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Anabela Mota Ribeiro

Carlos Monjardino (2006)

17.02.14

A sala é contígua ao seu gabinete e atira para o jardim. Eu recupero, de uma conversa antiga, a tentação totalitária que o faz assinar, um por um, os cheques das suas empresas. Ele confirma, especificando que interroga, mais tarde, as razões por que se pagou tanto ao senhor ou entidade em questão.

É muito extraordinário que não queira posar nem ofereça resistência a este retrato cru, que o revela na miudeza do dia a dia. Nem quando lhe aponto o desejo de grandeza e a volúpia com que olha para a posteridade. Mais do que franqueza, trata-se de segurança.

Carlos Monjardino sabe que não tem de se justificar. Sabe, e desde cedo, que uns nascem para mandar e outros para serem mandados. Pertence, evidentemente, aos primeiros. Assume que tem um estilo autocrático, que admira e confia com dificuldade, que gosta de acrescentar a sua notazinha nos relatórios que exasperam os colaboradores. Narcísico, digo eu. E ele, que sim. Mas, paternalizando, diz que é até, pedagogicamente, de grande utilidade.

Tem uma inteligência fria que o faz dissecar as pessoas, os tesouros, os mapas. Mas é, mais que tudo, um intuitivo. A sua história é por demais conhecida. Mas nas próximas páginas revêem-se, à luz da distância, os capítulos essenciais. Fez uma carreira brilhante na banca, entre Portugal e Paris. Instalou-se em Macau em meados dos anos 80 e aí viveu uns magros 14 meses que mudaram a sua vida. É irresistível citar Stanley Ho a seu propósito: pensa como um português, fala como um inglês e trabalha como um chinês. O homem da Fundação Oriente é um negociador, esculpido nas páginas dos melhores romances.

 

 

Acontece-lhe pensar que podia ser uma personagem de um livro do Graham Greene?

Talvez... As coisas vão-me acontecendo numa sequência por vezes surpreendente e vão acontecendo nas alturas certas. A minha vida profissional foi um conjunto de acasos. Eu não era para ser o que sou. Era para ser arquitecto. E depois, porque me atrasei a fazer a inscrição na universidade em Inglaterra, e tinha que me ocupar, inscrevi-me no primeiro curso a que tive acesso, e que foi o de Comércio Internacional.

 

Já é uma ideia muito literária: a de falhar o destino e traçar imediatamente um outro.

Ao mesmo tempo, dei-me muito bem com o curso, que era para me ocupar, apenas, até à próxima inscrição. Fiquei e matriculei-me, então, em Business Studies. Tenho jeito para o business, para a transacção. Às vezes digo que, mais do que gestor, tenho jeito para imaginar e fazer negócios.

 

É um negociador.

Sou um negociador. Gosto muito de negociar, é uma das coisas que me dão gozo.

 

O que é que lhe dá gozo nesse exercício da negociação?

É a trajectória. É um bocado como o jogador de xadrez: a gente tem uma finalidade e programa as jogadas de modo a surpreender a outra pessoa, para poder chegar exactamente onde se quer. Isto pode demorar mais tempo ou menos, conforme o negociador é melhor ou pior.

 

A antecipação, a surpresa e a sageza são os elementos fundamentais?

São. As pessoas agora não negoceiam assim. Cingem-se aos valores visíveis da transacção. Baseiam-se em números, batem-se sobre conceitos que podem ser quantificados imediatamente. Enquanto que numa negociação à antiga, chamemos-lhe assim, as pessoas andavam, iam buscar coisas que não tinham nada a ver com a negociação, voltavam à negociação, saíam, entravam. Intelectualmente dava muito mais gozo.


Concretize. A cena começa com a chegada a um almoço onde se inicia a negociação...

Tudo passa pela empatia que se tem com a pessoa com quem se está a negociar. Passa pelo humor, também. É muito importante de vez em quando largar umas piadas. Às vezes mistura-se a história da própria pessoa; quando encontram interesses comuns, ficam muito mais abertos a um acordo do que se não tiverem rigorosamente nada a ver um com o outro.

 

É um jogo de sedução, de aproximação e reconhecimento do outro... E trata-se de perceber como surpreender o outro, como exercer influência e poder.

É uma táctica de sedução. É isso que é preciso até ao final. No fim de uma negociação que corra bem tenho sempre respeito pelo outro. Uma das piores coisas que há é menosprezar o adversário. Mesmo quando se julga que se ganhou, muitas vezes não se ganhou. Ganhámos nós a negociação, mas eles também ganharam do lado deles. Acabamos num empate técnico, porque cada um levou a água ao seu moinho: tínhamos um objectivo que foi atingido.

 

O que é que respeita num negociador?

Para já, a firmeza. E a argumentação que utiliza, que deve ser estruturada. A imaginação. A surpresa -  quando aparece em cima da mesa algo em que nunca tinha pensado e que me pode desequilibrar.

 

Perguntei pelo respeito e não pela estima porque me impressionou muito, quando o entrevistei a primeira vez, ter-me dito que não respeitava as pessoas que perdiam a cabeça a jogar.

À medida que os anos vão passando, as pessoas vão escondendo menos as suas emoções e, neste caso, a maneira particular de ver os outros... Vamos sendo complacentes sobretudo com as pessoas da família. Há sempre uma volta à família, quando se está a ficar mais velho e se tenta emendar coisas que foram acontecendo durante a vida...

 

À família de origem, não àquela que constituímos, certo?

Sim, à de origem. A alguns laços que se foram quebrando ao longo dos anos. Em relação às outras pessoas que não têm nada a ver connosco, a tendência é para não fazer qualquer segredo dessa falta de respeito, diria, dessa indiferença.

 

Não finge?

Não. O fingimento é algo que as pessoas ao longo de uma vida vão aceitando; mas a partir de certa altura, perdem essa parte teatral. Já cortei com isso há muito tempo. Nunca fui muito assim. Às vezes com grandes problemas para mim. Não consigo. Prefiro ser sincero e dizer o que penso do que estar a fazer de conta.

 

Num livro do Greene há tudo isso. Há surpresa, e há personagens que, de um momento para o outro, puxam a cortina e desfazem a encenação. Este esquema parece dar-lhe muito gozo.

Dá, dá.

 

A relação com a família, o facto de assumir ser um intuitivo, a relação com o Oriente e com o jogo são elementos que o transformam numa personagem contraditória e fascinante. A sua singularidade neste meio passa por tudo isto.

Sou bastante intuitivo, sempre fui. As bases na minha profissão têm a ver com aquilo que aprendi, mas, ao longo dos anos, a experiência adquirida e a minha maneira de ser deram-me muitíssimo mais, incomparavelmente mais, do que tudo o que aprendi nas escolas por onde andei.

 

Aprende-se na vida a ser esse outro?

Aprende-se.

 

É uma coisa que pode ser ensinada aos filhos?

É difícil, mas julgo que pode.

 

Aprende-se, mas não pode ser ensinado. É isso?

É. Tenho dificuldade em ensinar. Eles vão aprendendo pelo contacto e vivência que têm comigo. Há valores que nunca lhes incuti, assim em comprimidos, mas que nunca lhes passaria pela cabeça ir contra eles. Vêm ter comigo e dizem: “O pai nunca compactuaria com uma situação destas”. Têm valores um bocado diferentes da maioria dos miúdos. A mãe obviamente contribuiu muito para isto, como agora a mãe da minha filha Carlota, a Maria Amália, vem incutindo nela.

 

Esse exemplo levanta uma questão interessante: a da imagem criada. A expectativa que têm em relação a nós mantém-nos cativos da coerência. E, muitas vezes, a contradição é um exercício de maior liberdade e inteligência do que a obediência cega ao que esperam de nós. Percebe o que estou a dizer?

Percebo. Há alturas em que isso que acabou de dizer acontece. Afinal, sou também outro. É uma coisa que incomoda, que faz pensar, mas que “in fine” é positiva. Com a estrutura mental que tenho, e com a falta de escapatórias para algumas coisas que vão acontecendo na vida, é uma maneira de ser que não me poupa...

 

Está a falar da culpa?

Estou. Coisa com que convivo permanentemente, todos os dias.

 

Culpa em relação a quem e a quê?

A tudo.

 

A culpa é uma palavra essencial em si?

É. Há pessoas que têm uma grande facilidade em deitar isso para trás das costas, eu não tenho. É pesado, mas não é mau. Em termos de formação, é manter a pessoa com os pés no chão e a tentar fazer melhor.

 

O que é que não pode ser irrelevado? O que é que fica a remoer?

Tudo aquilo que, por minha culpa, afectou negativamente terceiros. Até posso não ter necessariamente a culpa, mas pensar que se tivesse tido outra reacção, terceiros podiam ter sido beneficiados, e não prejudicados, é algo que me incomoda e que guardo comigo.

 

No fundo, está também a falar de poder, do que é ter poder. E da consciência de que, com ele, se interfere na vida dos outros.

Sempre tive muito poder concentrado em mim. Quando era mais novo tive a noção disso e exerci-o com alguma cautela. Fui colocado pelas circunstâncias numa posição em que tive mesmo que exercê-lo. Mas tive consciência de que estava só.

 

E não sabia se estava preparado para aquilo?

E não sabia se estava preparado para aquilo. Há pessoas que dizem: “Ah, pá, tu tens muito poder”...; mas o poder é uma coisa muito complicada de exercer.

 

Está a referir-se a um período da sua vida em que foi para Paris. Andava pelos 30 anos?

Logo aos 29. A partir daí fui tendo sempre muito poder, e depois habituei-me a concentrar o poder para me proteger. Se quiser, daquilo que outros pudessem fazer. Parti do princípio que era capaz e disse: “Se posso exercer o poder, vou exercê-lo o mais completamente possível”.

 

Foi isso que aconteceu?

Foi, sobretudo em Macau. Aí tive mesmo que exercer o poder, não sempre sozinho mas muitas vezes sozinho. Tudo isto tem que ser acompanhado, não digo de uma grande inteligência, mas de uma grande capacidade de trabalho. Que tenho. Portanto, fui respondendo ao poder que tinha.

 

Fazendo?

Tinha o poder e realizava.

 

São quase sinónimos, poder e realização? Concretização, fazer...

Fazer ou mandar fazer. Ou se faz ou se manda fazer. O gestor, normalmente, tem o poder: olha e manda fazer. Eu não consigo. Já o faço nalgumas empresas, noutras não abdico do poder, diria, quase que absoluto.

 

Estava a ocorrer-me a história de assinar, um por um, todos os cheques da Fundação Oriente.

Continuo a fazê-lo.

 

Não se acredita! Mas isto levanta uma questão: tem medo de ser traído, tem medo de ser apunhalado?

Vamos ser verdadeiros: quando se cria uma coisa de raiz é preciso perceber o que é que ela vai ser. O que eu queria que fosse a Fundação. O que era preciso que a Fundação fosse. Fixei-me nos primeiros objectivos, tracei uma linha de rumo. E é essa linha que não quero que seja alterada, e que por vezes é. Uma das coisas que passam por essa linha de rumo, são os custos. O que se gasta nesta casa, e noutras casas que dirijo, ligadas a esta, não devo abdicar de controlar.

 

Não há um cêntimo desbaratado?

Ai, isso, há com certeza. Não há é tanto como haveria se não controlasse como controlo.

 

Deixe-me insistir neste tema da traição.

Não é traição, é uma mudança do que foi delineado numa certa altura e que eu não quero, ou tenho medo, que possa ser feita.

 

É co-natural ao facto de ter poder ser alvo de inveja e de traição. Já aconteceu ser traído e isso ser uma enorme surpresa? Ou conseguiu sempre antecipar situações desse tipo?

Houve manifestações, numa determinada altura da minha vida, num determinado caso... Estavam a preparar-se condições para eu ser traído. E consegui que nunca se chegasse a esse ponto. Antecipei-me a uma possível, ou provável, traição.

 

Há uma cena do filme «Cleópatra» em que César ensina ao filho como lidar com traidores. Explica que deve perdoar alguém enfraquecido, sem poder, que o traiu – parecerá generoso, condescendente. Mas se a traição for de alguém que estimava especialmente, poderoso, e que vem pedir clemência, essa não poderá ser poupada: é preciso que a sua cabeça caia.

É um bocado assim. Há traições que não têm necessariamente a ver connosco. Pode ser uma traição em termos institucionais - por exemplo, no projecto da Fundação ou no âmbito das empresas em que sou o primeiro gestor.

 

Uma traição à Fundação seria o mesmo que uma traição a si.

Ter um projecto, avançar com o projecto, ter uma ideia do que se vai fazer em prol do país, conseguir tudo isso, e depois ter pessoas com ideias totalmente diferentes, com objectivos totalmente diferentes, que querem interromper o percurso que foi inicialmente delineado... Sou intransigente e não perdoo. Digo que esqueço, mas não perdoo...

 

O que quer dizer que não perdoa.

Uma pessoa que não perdoa, não esquece, claro. Quando as coisas são importantes vou tentando esquecer, mas não perdoo.

 

Porque é que as pessoas traem? Tenho a impressão que, muitas das vezes, os motivos são mais comezinhos do que aqueles que se apregoam. Pode ser uma coisa miudinha, como a inveja da mulher que o outro tem ou o fato que o outro usa.

E da vida que o outro teve e que ele não teve, ou das origens que o outro teve e que ele não teve... Muitas vezes é sobretudo isso.

 

Concorda, então, comigo: o que desencadeia a traição pode ser um detalhe muito rasteirinho.

Pode. As diferenças de classes estão muitas vezes na origem das traições. Mas também há a traição, aquela mais normal, que é para ganhar mais uns “dinheiros”, ou para ter mais influência, ou para aparecer mais vezes nos jornais ou na televisão de vez em quando. Nessas coisas que normalmente as pessoas procuram sou muito desprendido: ando frequentemente vestido às três pancadas...

 

Mais ou menos. A caxemira do fato é da China, custou três tostões, mas é da boa.

Mas ainda me surpreendo muito com as reacções que as pessoas têm em relação a mim. Aconteceu-me duas vezes no mesmo dia, em sítios públicos, no consultório médico e na rua; pessoas que vêm ter comigo e dizem: “É fulano?”. Uma disse-me só que gostava muito de conversar comigo, queria vir à Fundação. Outra que me admirava muito e que não podia deixar de dizer que me admirava muito. Fico completamente encalacrado!, não sei onde é que me hei-de meter. É uma coisa que acontece só de vez em quando, mas de cada vez que acontece digo: “Esta pessoa está a exagerar”.

 

Percebo que o surpreenda. Se for alguém do seu meio, pode sempre pensar que lhe está a pedir emprego ou que precisa de algum favor. Se for um anónimo, não consegue entender o que é que ele quer. Qual é a intenção.

O meu problema é esse. Eu distingo, como calcula, as pessoas que me dizem isso porque o sentem e as que querem alguma coisa. Será porque acham, por ventura, que tenho preocupações sociais? Se calhar até tenho, mais do que a maior parte das pessoas. E habituaram-se a valorizar, essa minha faceta.

 

É fácil olhar para si como um homem rico, poderoso, benemérito, por causa das preocupações sociais que tem. Podem abordá-lo também por essa via.

Sim, mas contrariamente ao que algumas pessoas pensam, embora não ganhe mal na Fundação, ganho menos do que alguns colaboradores que temos. Chego a ganhar quase metade de um gestor que temos noutra empresa.

 

Mas, também, quais é que são os seus gastos por mês?

Os meus gastos por mês?, com doze filhos? São bastantes. Tenho bens, mas não tenho necessariamente um grande rendimento. Como sou muito desorganizado com as minhas coisas, os meus bens, como você diz, são muito pouco produtivos. Tenho assim umas loucuras. A dos carros já não é uma loucura, já há muito tempo que deixei de gastar dinheiro em carros. Agora só compro um carro quando vendo outro. O barco, é um hobby caro, mas é o único, e é única coisa que me dá muito prazer... além de ir comprando um quadro ou outro.

 

Confesse: é assim que quer ser recordado, como um filantropo? Fica encabulado quando as pessoas o abordam nesse sentido, mas gosta dessa gratificação.

Gratificante é, não estou a dizer que não é. Mas na altura fico um bocado encabulado....Não aceito que me belisquem na minha dignidade. Os políticos têm ultimamente esta moda: não respondem a insultos.

 

“Não insulta quem quer”, não é o que se diz?

O problema é que não me deixo insultar sem responder. As pessoas insultam-me, podem fazê-lo, são livres, mas depois sofrem as consequências. Ainda há tempos, tive um célebre processo com uma pessoa.

 

Com Marcelo Rebelo de Sousa.

E agora tenho outro, com o senhor Dr. João Cordeiro, da Associação Nacional de Farmácias. Chamou-me de tudo. Belisquei os interesses dele por causa das farmácias sociais. Como calcula, as farmácias sociais não me podem beneficiar pessoalmente em nada, estava a defender interesses da sociedade. Já me propuseram chegar a um acordo e disse que nunca aceitaria. Depois do que foi dito não há transacção possível, independentemente da indemnização que me vai ser atribuída, se eu ganhar o processo, como acho que vou ganhar.

 

Se não admite que o belisquem, como é que lidou com o facto de ter sido associado ao Stanley Ho, em territórios que não são...

Territórios, a que é que chama territórios?

 

Áreas de interesse do Stanley Ho.

Conheço algumas das áreas de interesse de Stanley Ho, mas as pessoas acham que o meu conhecimento da sua vida empresarial é muito maior do que na realidade é. A minha relação com ele vem de Macau onde sempre cumpriu, de uma forma exemplar, os compromissos que ia assumindo com o território, indo mesmo para além deles. 

 

Por outro lado, Stanley Ho é a imagem do jogo em Macau.

A actividade do jogo é que fazia viver Macau, não eram certamente os fundos provenientes da República, que não eram nenhuns O jogo é legal. É legal aqui, é legal lá, é legal em muitos países. O problema do jogo em Macau?, é que é muito associado a outras actividades...

 

A negócios escuros.

E aqui em Portugal, e noutros lugares, não se associa e não percebo porquê. É sobretudo a dimensão do jogo em Macau. A dimensão do jogo em Macau em relação ao território é muito maior do que a dimensão do jogo em Portugal. Hoje em dia, 85 por cento da despesa pública em Macau é suportada pelo jogo.

 

Era ofensivo para si quando diziam que era o testa de ferro do Stanley Ho?

Era, porque nunca foi verdade. O que é que quer que faça? Que ele às vezes pede a minha opinião em relação a investimentos que quer fazer em Portugal, é verdade. E eu dou-lha. Mas é como amigo. Ele tem outras pessoas que trabalham para ele, e que não é o meu caso, que se ocupam dos seus negócios no nosso País.

 

Há pouco ia dizer-me que o poder é fascinante. Havia até uma entoação diferente no modo de dizer “poder”...

Para mim, que gosto de fazer coisas, de fazê-las logo, é fascinante porque é a base da decisão. Não gosto de estar à espera para fazer o que quer que seja. Uma má decisão é melhor do que uma não-decisão Gosto das coisas todas feitas na hora. Preciso de ter um poder que possibilite tomar decisões, sem estar a perguntar se devia ou não fazê-lo.

 

O seu modo é um pouco autocrático? O facto de não delegar...

É. Mas já delego mais do que da última vez que falámos.

 

Não consigo imaginar o que é que o fez mudar no espaço de três anos e começar a delegar.

Muitas coisas.

 

O que é que muda um homem?

Pensar naquilo que nunca se fez e que gostava de ter feito. Gostaria que algumas instituições a que estou ligado continuassem para além de mim e, se possível, com rumo semelhante. Também me fez mudar a consciência de que concentrei demasiado poder em mim durante muito tempo. Tenho-me esforçado por descentralizar. Só assim poderá haver continuidade.

 

É uma maneira de preparar o futuro? Pensar que isto não pode ser um gigante com pés de barro? Não pode ser uma casa que de repente vem abaixo se morre ou fica incapacitado.

É isso. O que eu sou, em relação àquilo que é a Fundação, é pouco importante. A minha presença neste mundo, neste momento, está muito associada à Fundação. Mas não faz sentido nenhum ter dado corpo a este projecto para a seguir tudo se desmoronar ou surgirem problemas sérios.

 

No nosso encontro anterior, disse que começava a pensar na morte e na arrumação que precisava de fazer. Mas tem 63 anos...

Tenho. Penso muitas vezes no depois da vida por causa dos meus filhos que são muitos, alguns bastante novos. Organizar em comum com eles o futuro faz muito mais sentido. Fazer as coisas em vida é muito melhor do que deixá-las para trás.

 

O que é que se deixa? O que é lhes deixa?

Para já, deixo-lhes uma maneira de estar.


E uma vida diferente daquela que teriam se não o tivessem tido – muitos dos seus filhos são adoptados.

Isso é verdade. Normalmente, quem se ocupa de muita coisa sou eu. Deixo-os, nalgumas áreas, nomeadamente na gestão, pouco preparados. Nenhum deles tem essa aptidão, pelo menos até agora não o mostraram.

 

Quando fala em gestão, fala no sentido estrito, aplicado a empresas? Ou estende-se a um tomar conta das suas vidas? Essa parece ser a sua grande preocupação. A casa-Fundação está arrumada. Mas no resto, é como se não conseguisse ensiná-los a ter um sentido, e a perseguir um sentido.

É verdade. Isto varia de filho para filho. A mais nova, que tem quatro anos, é talvez a mais parecida comigo e a que, porventura, vai ser gestora no sentido estrito...

 

É sua filha biológica?

É. Nas coisas mais pequeninas é muito parecida comigo. Os outros têm interesses muito diferentes dos meus. Mas não são disparatados a gastar dinheiro. Eu também nunca os deixaria... Têm algum sentido de poupança, que é algo que, em minha opinião, as pessoas deveriam ter e que têm cada vez menos. Eu tenho activos cujo rendimento serve para compensar outros activos que não são produtivos, mas que são sentimentalmente importantes para eles. Por exemplo, casas a que estão ligados e que querem manter. Estabeleci em relação a isso um sistema de vasos comunicantes: um activorentável cujo rendimento vai compensar a falta de rendimento dos activos sentimentais, e que, por serem sentimentais acabam por ser um peso. Tento compartimentar estas coisas de modo a precaver o futuro.

 

Este é o retrato de um sentimental...

Sim, tenho mais activos sentimentais do que aqueles que seria razoável ter.

 

Está a dizer que é menos rico do que se imagina que é?

Muito menos. É óbvio que sou rico comparado com a maior parte das pessoas deste país, mas sou muito menos do que as pessoas julgam, porque grande parte dos meus activos não são produtivos. São activos que têm valor mas que não produzem qualquer rendimento.

 

E não lhe passa pela cabeça...

Aliená-los? Não. Sou incapaz, se não precisar, de me separar de uma coisa de que gosto. Os activos, a maior parte deles, estão ligados à minha vida ou à vida da minha família. Uma é a casa que o meu pai fez; outra é uma casa que conheço desde que me conheço, na Marinha, e que só dá despesas, a mim e ao meu irmão; outra é uma quinta perto de Lisboa onde está a bicharada; outra é casa de Paris, que ninguém usa, e que racionalmente já deveria ter sido vendida.

 

Se vai a Paris, fica na casa? Gosta de voltar lá?

Gosto muito. Agora gosto mais de Paris do que quando lá vivia.

 

Gostava de voltar a pensar em si como um personagem do Graham Greene. Identifica-se com algum, em particular? Ou é o universo, a imediata associação à espionagem, ao mistério, a trama apertada de acontecimentos, a teia de relações, as personagens ambivalentes.

Eu leio-o sempre a pensar que podia fazer parte da história. Não sei muito bem como..., mas basicamente é isto.

 

Os seus universos são coincidentes com os dos livros?

São. Eu sou um bocado aventureiro, vivi muitos anos fora. Em Inglaterra, em França, em Macau. Foram 20 anos. Olho para as coisas de uma maneira diferente. Tenho-me dado com tanta gente, tanta gente, e viajo sistematicamente para os pontos mais extraordinários do mundo, desde Timor, à Índia, à China.... Gosto do imprevisto como gosto do risco, mas gosto de ser eu a controlar o risco; o imprevisto, por definição, não se controla.

 

Sempre se controlou no jogo?

Sempre. Quando vivia em Inglaterra fazia questão de jogar uma vez por semana, e ganhar. E conseguia. Todas as sextas-feiras à noite, sacrificava ali umas horas do meu tempo a jogar. Também porque me dava jeito.

 

Mas então não era pelo prazer de jogar ou pelo prazer de ganhar, embora isso fosse um bónus...

Era o prazer de jogar, mas também me davam jeito umas librazitas a mais.

 

Isso é um permanente exercício de supremacia em relação aos outros. É um “deixa cá ver se não estou a perder terreno”.

É. Faço isso muitas vezes. Quando analiso um parecer que me mandam, fico contente quando vejo que está bem-feito e que cobriu praticamente a área toda que tinha pedido. Mas também fico satisfeito quando não cobre e eu ponho lá qualquer coisa meu, “falta isto, isto não foi contemplado”.

 

Adora uma boa regatice.

É. E faço-o muitas vezes, para grande irritação de alguns dos meus colaboradores.

 

Tem medo de ser ameaçado.

Não.

 

Então esse exercício é para quê?

Acho que é pedagógico para eles – sobretudo para os mais novos. Gosto de descobrir falhas nas coisas. E tenho a mania que consigo, (tenho conseguido, melhor ou pior), apanhar as coisas rapidamente e globalmente. Se não tivesse este dom, e considero um bocado que é um dom, não conseguia despachar dez pastas como despacho num dia, onde estão também cheques. E lembrar-me do valor do cheque e perguntar mais tarde por que é que se pagou aquele cheque, com aquele montante, àquela pessoa ou entidade.

 

É um exercício um bocado, para não dizer muito, narcísico, isto de acrescentar sempre a sua notazinha... 

É um bocado, é. Até ao pormenor de pôr os tracinhos a seguir ao valor dos cheques, quando quem devia pôr se esquece...

 

Porquê essa paranóia?

Porque pode prejudicar a Fundação, se o cheque cair nas mãos erradas! Faço isso automaticamente: olho para um cheque e vejo se os tracinhos estão lá; se não estão, acrescento-os. Mas isto é automático e não considero importante.....

 

Tem importância porque revela a dificuldade que tem em confiar nos outros.

Tenho alguma.

 

E também revela a dificuldade que tem em admirar outros.

Talvez. Não admiro facilmente, mas depende das pessoas. Com a pessoa que dirige o dia-a-dia da companhia de seguros, por exemplo, tenho uma relação muito diferente daquilo que é costume. Dou-lhe muitíssimo mais liberdade para ela poder trabalhar, o que não impede de dizer o que penso, de alterar ou sugerir alterações. Tenho a noção daquilo que sei fazer e daquilo que não sei. Em matéria de seguros, sei pouco, e ela trabalhou em seguros toda a vida; nunca faria nada contra uma opinião dela em termos técnicos; já em termos de gestão global da companhia, é diferente.

 

Uma das suas mais recentes aventuras é a recuperação do Hotel Aviz. Literariamente, e mais uma vez ao gosto das personagens de Greene, um hotel é um espaço de cruzamento, de intrigas, palco de decisões. Que importância tem este projecto para si?

Muita. Isto vem do tempo do meu avô, vem do tempo do senhor Gulbenkian e porventura dos misteriosos encontros que se conta que lá tiveram lugar durante a guerra.

 

Gulbenkian era uma figura bigger than life.

Conheci-o. Perguntei-lhe quanto dinheiro é que ele tinha... O meu avô foi vê-lo ao hotel e levou-me com ele. Eu estava no carro, depois saí, andava ali a brincar e tal, vi o meu avô e o senhor Gulbenkian, e fui ter com ele. Então pedi ao meu avô para lhe perguntar – eu não falava inglês –, quanto dinheiro é que ele tinha. Riu-se muito e disse que não sabia. Fiquei tristíssimo e decepcionadíssimo. Já o restaurante, ainda na Baixa, habituei-me a ir lá, com banqueiros estrangeiros nos anos sessenta. Foi aí que comecei a gostar do Aviz. Quando entraram em dificuldades, a seguir ao 25 de Abril, ou mesmo antes, disse que gostaria de ajudar comprando umas acções. Olhe, realizei um desejo.

 

Mas por que é que lhe dá tanto gosto ter o hotel?

Não é tanto pelo hotel, é mais pelo restaurante, foi pelo restaurante que eu cheguei ao Hotel. Não queria que desaparecesse, e durante uns tempos fui suportando a sobrevivência do Aviz. E depois construímos um hotel a que dei o mesmo nome e onde voltei a abrir o restaurante. E em vez de ser um hotel com restaurante, é para mim um restaurante com hotel.

 

Gosta de comer lá?

Gosto muito.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2006

 

Teresa Villaverde

17.02.14

Teresa Villaverde nasceu em Lisboa. É cineasta. Na sua definição, um cineasta é uma pessoa que sonha com filmes de manhã à noite e que vai fazer esses filmes. No seu caso, sabia que ia fazer esses filmes. Como sabia que ia ser realizadora mesmo antes de ter realizado o que quer que fosse. Não podia ser de outra maneira. Talvez a sua vida não pudesse ser outra.

Nas próximas páginas fala-se dessa vida.

Dentro de semanas, poucas, estreia o seu novo filme, «Água e Sal». Em dez anos, é o quarto. «Idade Maior», «Três Irmãos» e «Os Mutantes», os anteriores, foram imensamente aplaudidos. Têm certa portugalidade, têm certa raiva. São belos.

«Água e Sal» foi filmado no Verão de 2000 em Cabanas, no Algarve. Esteve no último Festival de Veneza. Tem sido falado à conta de questões pessoais que envolvem a realizadora, o pai da sua filha, e a sua filha. Que entra no filme. Como entra Chico Buarque. Como entra Maria de Medeiros. De quem muito se fala ao longo da entrevista.

 

 

Há uma música do Chico Buarque, «O que será, que será?», (que andam sussurrando pelas alcovas, que andam suspirando em versos e trovas...), que faz parte da banda sonora do seu novo filme. A que elemento fundamental, que não chega a ser decifrado, pensa que o autor se refere?

O Chico Buarque tem duas canções «O que será, que será?». Tem uma «O que será, que será? (À Flor da Terra)», e outra «O que será, que será? (À Flor da Pele)». Esta, que é a que está no filme, penso que fala da Paixão. A outra fala da possibilidade de um mundo ideal.

 

Qual seria o motor desse mundo?

Agora assim de repente... Talvez uma Liberdade Absoluta. O Chico escreveu-a na altura da ditadura no Brasil. Há um fundamento político que continua a estar lá.

 

Pensei que pudesse ser o Amor, que, estando fundido no conceito mais puro e abrangente de Liberdade, é bastante diferente de Paixão.

No mais político, pode e deve estar incluído o Amor. O «O que será, que será?» que está no filme, é o de um momento absoluto, que toma conta de nós dos pés à cabeça, que não sabemos dominar nem acalmar nem coisa nenhuma. É quase um grito.

 

Quando é que nasceu esta paixão pelo Chico Buarque? Dedicou-lhe inclusive um dos seus filmes, «Três Irmãos». Justificou dizendo que, quando queria saber até onde tinha mudado, ou o que a vida tinha feito de si, punha um disco antigo do Chico para saber se o ouvia e sentia da mesma maneira.

Já não faço isso, já não vale a pena. Mas o que contei na altura do filme... (Quero sempre dizer exactamente que idade tinha, e nunca sei). Em 80 e talvez cinco, o Chico Buarque veio à Festa do Avante. Uma coisa enorme, 200 mil pessoas, tudo para ver o Chico. Fui ver naquela fase de grande confusão da adolescência, quando andamos aflitos com tudo, e não sabemos nada do que somos e do que vamos fazer da vida. Estava bastante perto do palco, e ao meu lado estavam umas pessoas desconhecidas, uns velhinhos, que tinham binóculos. E, não sei que me deu, não é nada o meu género, ainda por cima com velhinhos... Quando o Chico entra no palco, sem pedir licença, tirei os binóculos aos velhinhos! Vi-o entrar, com a guitarra na mão, sentar-se no banquinho e começar a cantar em grandíssimo plano. E não sei explicar porquê, tenho a recordação dessa imagem a preto e branco. O que não tem razão de ser. Portanto, não via través dos meus olhos, via através de uma lente. Fiz na minha cabeça, logo ali, um mini-filme. E lembro-me bem da expressão dele.

 

Que era?

O que senti na cara dele foi espanto e incompreensão do momento, «O que é isto?». Depois, lá devolvi os binóculos. O que é certo é que, a partir desse momento, senti que todas as minhas angústias cósmicas da adolescência, a minha fúria contra isto e contra aquilo, tinham acabado. «Ah, é tudo muito simples, eu não tenho problema nenhum, o meu problema é que pertenço à família das pessoas que fazem estas caras e que são assim».

 

Tranquilizou-se?

Quis ser realizadora de cinema muito cedo, mesmo. É estranho de se dizer porque no fundo é uma inconsciência..., mas nunca por nunca tive aquela angústia, aquele medo, «Ah, quero ser cineasta, mas se calhar não vou conseguir, não me vão deixar». Nunca me passou pela cabeça! Eu era. Eu já era. Ainda que não tivesse feito nada. No meu meio, tínhamos 14, 15 anos, os meus amigos começaram a fazer filmes antes de mim. O meu irmão, que agora é historiador de arte, fez um em super 8 com uma equipa que depois se transformou no que seria uma equipa de luxo.

 

Quem compunha o grupo?

Todas as pessoas que se revelaram as melhores nas suas áreas. Uma só actriz, e era a Maria de Medeiros. A própria Maria fez filmes enquanto realizadora antes de mim. Mas o engraçado é que nesse círculo, eu é que era a realizadora. Dito assim, pode parecer uma coisa pretensiosa. Mas não.

 

Onde radica a ideia de ser realizadora? Sobretudo as meninas, quando sentem fascínio pelo cinema, querem ser actrizes.

Não foi por ter visto o Chico que me quis tornar realizadora. A ideia é anterior. Mas a calma que adquiri em relação a isso, é desse momento. Tinha uma coisa íntima, que dizia a mim própria, na maior das calmas. «Quero ser realizadora, se não conseguir fazer um filme até aos 25 anos, atiro-me ao rio»! Estava tudo resolvido.

 

Parecia uma boutade da adolescência para impressionar os amigos.

Eu nem dizia. Era o que sentia. «Não vou sofrer com isto, porque ou faço ou morro». Tinha 15 anos. Não foi preciso atirar-me ao rio porque aos 24 fiz o filme. Assim dito, parece uma loucura. Mas era uma loucura muito saudável. Não criava a ansiedade do consegue, não consegue, e os outros e os concursos. Eu não percebia nada de nada. Não fiz a escola de cinema. Antes do meu primeiro filme, tinha conhecido pessoas do meio; através da Maria, conheci o João César Monteiro, que depois me chamou para ser actriz num filme dele.

 

Devagar, devagar. Como apareceu o cinema no vosso grupo de amigos?

Passávamos a vida no cinema. Eu, a Maria, um grupo de pessoas que ficaram também ligadas às Belas Artes... Estávamos sempre na Cinemateca, nos Ciclos da Gulbenkian...

 

Papavam tudo?

Tudo, tudo, tudo. Aprendemos imenso, e foi muito importante.

 

Faziam-no autonomamente? Quer os seus pais, quer os da Maria pertenciam a uma Esquerda intelectual.

É evidente que a educação que tivemos nos canalizou mais para aquilo que para outras coisas. Mas íamos, e não tinha nada a ver com os pais. Era um grupo grande. E, naquela altura, conhecíamos umas pessoas, e logo nesse dia já dormia tudo em casa uns dos outros.

 

Era também o Portugal pós-revolucionário, não era?

Completamente. A nossa casa não era particularmente grande nem nada, mas ia-se buscar os colchões que havia, as almofadas dos sofás da sala, e era assim um chão só de colchões, dormia tudo lá! Os amigos que se fazem nessa altura, quando as coisas são mais intensas, são os que ficam para a vida toda. E se calhar, também por isso, nenhum de nós duvidava do outro. Se um queria ser uma coisa qualquer, todos achávamos que claro que ia ser. Não havia as complicações do mundo exterior a duvidar das nossas capacidades. Estávamos sempre todos, com muita energia e muita vontade de fazer coisas. Sem saber, estávamos a dar um apoio enorme que ia servir para sempre. Foram mais os amigos que a família. Os nossos pais não tinham uma acção tão directa, não se preocupavam, confiavam que estávamos bem.

 

É uma grande diferença em relação ao Portugal de agora. Os pais vivem com uma enorme ansiedade o futuro profissional dos filhos. Como é que os seus pais intervinham nessa ideia do que seria o seu futuro? Há 15 anos a possibilidade de ser realizadora era muito mais longínqua.

Há um pormenor: somos filhos da geração que lutou pelo 25 de Abril. A palavra Carreira ou Dinheiro, não se dizia, nem se pensava. A ideia de que era preciso tirar um curso, assegurar o futuro... Não, não. Cada pessoa tinha de escolher o trabalho de que gostava. No meu caso, os meus pais exageraram um bocadinho na parte de o dinheiro não interessar nada. Nem tanto ao mar nem tanto à terra. O dinheiro não interessa nada, mas convém ter algum, senão estamos tramados. Trabalhar para ganhar dinheiro? Que horror!, era pior que cuspir na sopa e bater na avó! Era também uma inconsciência dos próprios pais, levados pela alegria e euforia da Revolução. No meu primeiro filme não ganhei rigorosamente nada. Tinha um contrato, que era de morrer a rir, não recebi e quase tinha vergonha de reivindicar receber. Estava a fazer exactamente o que queria, ainda me iam pagar por cima? Com a idade, fui percebendo que se não me pagassem, não tinha a liberdade de poder criar _ tinha de gastar o meu tempo a ganhar dinheiro noutra coisa para poder viver.

 

Tinham mesada?

Alguns dos meus amigos tinham. Na nossa casa eram contra. Não tinham muito dinheiro, davam-nos o que podiam. Se havia, havia, se não havia, paciência. Mas não havia a coisa fixa da mesada, do aprender a gerir o dinheiro.

 

O que é que significava para si ser realizadora?

Era a pessoa que sonhava de manhã à noite com filmes e que ia fazer esses filmes. Quando fiz o meu primeiro filme, que por acaso no outro dia revi... Nunca revejo os meus filmes, mas deu na televisão, e pensei «Deixa-me cá ver». Gostei bastante do filme.

 

Diz isso como se fosse um objecto que lhe é exterior.

Já é. Comecei a filmá-lo, lembro-me perfeitamente, no dia 2 de Janeiro de 90. Os filmes, gosto de ver uma vez com público, e depois nunca mais voltar a ver. Mas passados muitos anos já se pode ver outra vez. Há coisas de que já não me lembro, e vejo como se fosse um espectador normal. Quando fiz esse filme, não sabia nada de nada de como se faz um filme. Bem, que inconsciência terem-me dado dinheiro para fazer o filme... Tivemos todos sorte, porque o filme é um bom filme, sim senhor. Terá os seus defeitos, com certeza, mas tenho hoje muito orgulho e muita alegria de ter feito aquele filme.

 

Experiência zero?

Tinha trabalhado um pouco com outros realizadores na escrita de argumentos. Trabalhei também como assistente de montagem; foi óptimo, vi como as coisas se faziam, e sobretudo como não se faziam. Ah, e outra coisa que fazia muito era... Eu tentava arranjar trabalho em filmagens, e nunca me davam. Conservatório, não tinha. O que é que sabe fazer?, concretamente nada, mas o que mandarem fazer, faço. Tinha conhecido pessoas do meio (por ter sido actriz no filme do João César Monteiro), sabia que havia tal filmagem e ia para lá espiar.

 

Penetra?

Muito triste por não poder fazer nada. Ficava a ver. O que, num certo sentido, foi talvez melhor. Como não estava ocupada com uma coisa concreta, observava o realizador. Vi praticamente a filmagem toda d’ «O Desejado» do Paulo Rocha; o Paulo nem sonhava, e há uns anos disse-lhe, «Ah estava lá?, não sabia, e tal». Aprendi imensíssimo. E também aprendi muitíssimo quando assisti a uma rodagem do Samuel Fuller; acabou por não sair um grande filme, mas era um enorme realizador. Privilégio extraordinário!, era muito melhor estar a espeitar o Samuel Fuller do que estar numa escola de cinema sentada numa carteira. Acho eu.

 

Era essa a experiência que tinha quando realiza o seu primeiro filme?

O argumento era meu, era uma grande ajuda. Quando se escreve, já se está a ver o que se quer ver. Pensava sobretudo no ecrã. Parece uma coisa banal, mas não é. Porque as pessoas que trabalham muito antes de realizar o seu próprio filme, já têm um olhar muito sujo e muito confuso. Eu via o ecrã, e «Quero ver no ecrã isto». O primeiro filme foi feito sem meios rigorosamente nenhuns. (Meios, meios, ninguém tinha). Não sabia que com o material que tinha não podia fazer o que tinha imaginado. Como não sabia, pedia na mesma, e conseguia-se. Lembro-me de trabalhar com um maquinista genial, que é hoje uma pessoa de certa idade, o Vasco Sequeira, que foi um grande mestre; só me dizia assim, «Ó Teresa, na sétima arte não há impossíveis». E inventávamos gruas!, quase com canas e paus e pregos. Se tivesse noção, não teria ousado pedir.

 

Há pouco dizia que a ideia de ser realizadora é anterior ao fotograma do Chico Buarque na Festa do Avante. Consegue identificar o primeiro vínculo com o cinema, com a mesma nitidez e determinação que o outro teve?

Eu vi, vi não, tentei ver, várias vezes, muito pequena, o Peter Pan. Impressionava-me tanto que nunca consegui ver até ao fim. Agora sei bem o Peter Pan, a minha filha também gosta muito... Quando chegava a parte em que estão na terra do Peter Pan, e querem voltar para casa, e querem a mãe, doía-me a barriga, tararara, e tinha que sair. Foi o meu primeiro choque com o cinema. (pausa) O que vou dizer, é uma heresia, qualquer realizador que me ouça... Mas, ao nível dos ambientes, quase se encontram semelhanças entre este e o «Ivan, o Terrível», que vi numas sessões no Arco, um ecrã minúsculo e tudo a cair aos bocados. Mas antes disso, vi o filme na televisão, logo a seguir ao 25 de Abril. Era um bocado a mesma coisa, as mesmas figuras. Uma tia muito má que por lá anda, as sombras nas paredes, as vozes, a coroa e as jóias. Em termos visuais, o impacto era a continuação do Peter Pan. E eu, que se não vejo um filme três ou quatro vezes, esqueço-me de tudo _ mas esqueço-me mesmo _ curiosamente quando vi no Arco, com 15 anos, verifiquei que me lembrava das imagens praticamente todas. Impressionaram-me também os filmes do Expressionismo Alemão, o Murnau.

 

Na sua família há uma tradição anti-fascista. Ter falado do «Ivan, o Terrível», e coincidentemente o Chico aparece numa festa como a do Avante, fez-me pensar que há desde sempre uma politização do universo do cinema e uma preocupação com uma dimensão social.

Entendo. Não tenho isso muito organizado na minha cabeça, não sei o que é que contribui para o quê. Mas as coisas com que acabei por me preocupar...

 

E fazer. O seu cinema está cheio dessas referências.

E crianças, nos meus filmes há sempre crianças. Também me lembro de ter lido os «Capitães de Areia» muito nova e de aquilo me ter marcado imenso. O personagem principal, Pedro Bala... É engraçado, não sentia «Os meninos de rua, coitados». O meu sonho em toda a adolescência era encontrar um Pedro Bala no meio da rua. Era uma admiração e fascínio profundo por esses rapazes e raparigas.

 

O seu filme «Os Mutantes» tem como protagonistas jovens de institutos de reinserção social. Nessa altura, dizia que, ainda que o filme seja muito cru e doloroso, exprime um grande amor por aquelas pessoas que não ficam amargas, e que falam das coisas terríveis que lhes acontecem como se fossem contingências da vida.

Exactamente. Na escola primária, que era privada mas muito de Esquerda, fomos visitar a Casa do Gaiato. Deve ter sido no fervor da Revolução, teria sete, oito anos. Devem-nos ter explicado porque é que aqueles meninos estavam ali, mas é difícil a uma criança entender. Meninos sem família... Do que me lembro é de ver uma horta onde cultivavam coisas que depois eles mesmos cozinhavam, e de ver os rapazes, que não nos ligavam nenhuma, alourados e bronzeadíssimos fora da altura de estar bronzeado.

 

Curtidos pelo sol

Pois. E do alto dos meus oito anos, pensei que aqueles eram os meus heróis. Depois, nunca mais me lembrei disto, nem quando fui lá na preparação d’ «Os Mutantes».

 

É singular a sua relação com a memória.

Houve uma altura que me perguntava se era normal esquecer-me das coisas – vejo um filme que adoro e se quero contar passados dois dias, já não me lembro de nada. Mas, à medida que falo com outras pessoas que se ocupam de um trabalho mais criativo, percebo que funcionam da mesma maneira. Provavelmente, se tivéssemos a cabeça muito organizada, de memórias e de tudo, não saía daqui nada. A falta da memória organizada de um tempo, por exemplo, da infância, cria-nos uma espécie de vazio que vamos sendo obrigados a preencher. A Paula Rego, todo o seu trabalho remete para a infância.

 

Estávamos na ligação à política e ao social que perpassa o seu cinema e a sua vida. É verdade, ainda na infância, que no dia da Revolução queria ir para a rua dar bolachas aos soldados?

Queria. Mas como tinha sete anos, (fiz logo oito em Maio), não me deixaram.

 

Não foi comemorar com os seus pais para a rua?

Não, os pais estavam lá metidos, e não se podia levar as crianças. Mas acho que deviam ter deixado.

 

Quando começou a ter uma consciência política?

Desde muito pequena. Sabia que havia a ditadura, que as pessoas iam presas. O meu pai também esteve preso. Uns meses, foi torturado, essas coisas. Mas nunca nos falou disso.

 

Visitaram-no?

Não. Não me lembro desse tempo em que o meu pai esteve preso. Mas até ao 25 de Abril, amigos íntimos da família iam presos.

 

Era aquele ambiente de tertúlia, a discutirem política nas casas uns dos outros, e os miúdos a ouvirem?

Era. E continuou depois do 25 de Abril. Uma vez descobrimos no fundo de uma gaveta emblemas oficiais, (não sei se se pode chamar assim), do Partido Comunista. Então, eu, o meu irmão e um primo, pusemos os emblemas, cada um o seu. Entretanto os meus pais chegaram a casa, tiraram-nos logo os emblemas, e depois dissemos, «O primo também tem e foi a uma festa de anos». Pânico geral! Onde é que era a festa, quem é que era, como é que se recuperava o emblema. Se soubéssemos o que era, não tínhamos posto. Já sabíamos que havia coisas que não podíamos dizer ou fazer. Pouco tempo antes do 25 de Abril, havia a suspeita de que talvez a Pide fosse a nossa casa. Houve um dia em que o meu pai não estava e a minha mãe teve de sair com a nossa irmã mais nova; disse para não abrirmos a porta a ninguém, explicou esta iminência de ser a polícia, com um carro assim e assado. E de facto, tocaram à campainha. Escondemo-nos numa mesa que tinha toalha até aos pés. Depois pensámos que tínhamos de esconder alguns livros; mas quais? Depois, «Se arrombarem a porta e entrarem, temos que dar nomes falsos aos nossos pais». A nossa grande preocupação era se alguém tinha o mesmo nome (que o falso que tínhamos dado), e ia preso por nossa culpa. Entretanto, quem quer que fosse, foi-se embora.

 

Tinham orgulho no facto de os pais se empenharem politicamente e serem anti-fascistas?

Tínhamos, sim. No momento na escola em que se diz a profissão dos pais, tínhamos imenso orgulho em dizer que o pai, que já morreu, era jornalista – não havia assim jornalistas aos magotes. E tínhamos uma tristeza, quase vergonha, no caso da mãe, de não dizer a verdade. A mãe trabalhava no Partido Comunista, e acharam que era melhor ocultá-lo, para não haver problemas com nenhum professor. Dizíamos que era empregada de escritório.

 

Chegou a estar filiada no PC?

Sim. Depois de voltar da Checoslováquia, inscrevi-me no Partido Comunista. Porque não queria nem por nada que o PC se transformasse no partido dos países comunistas que tinha conhecido. Mas talvez não fosse uma razão muito verdadeira. Hoje penso que foi por me sentir culpabilizada: tinham-me dado uma bolsa e vim embora.

 

Era um curso interminável, de oito anos, não era?

Uma coisa terrível. A escola era a Famu, onde esteve o Kusturica, numa cidade pequena, perto de Praga; ainda hoje é muito boa, têm imensos meios.

 

Imaginava a Checoslováquia um paraíso comunista?

Uma espécie de paraíso comunista. Ideia que também não me agradava nada. Paraíso?, estranhíssimo. A primeira vez em que tive contacto com o racismo, foi lá. Dava-me sobretudo com palestinianos, e chegou a acontecer estar num café à espera de um amigo e ser-lhe barrada a entrada. Não era a atitude oficial, obviamente, mas era a atitude das pessoas.

 

Quantos meses chegou a estar?

Praticamente um ano lectivo. O primeiro ano era para aprender a língua, não havia nenhum contacto com o cinema. Dois meses depois de chegar fizeram-me um «Exame de Talento». Uma sala descomunal, dez vezes isto, com uma mesa enorme, 30 professores sentados e uma cadeira para mim. Falavam-me checo!, e eu, patavina. A conclusão a que chegaram foi que não tinha talento nenhum, e que, em vez de entrar para o primeiro ano da escola, devia fazer dois anos preparatórios. Quer dizer, nunca mais de lá saía. Por fim, estive meses e meses à espera do visto de saída.

 

Regressa com 20 anos. O primeiro filme é rodado aos 24?

Não sei bem. Sei que tive subsídio com 22.

 

Continuava a viver em casa dos pais, sustentada por eles?

Não. Arranjei uns trabalhinhos aqui e acolá. E fui viver com uma pessoa que tinha conhecido no filme do João César. (Ainda hoje trabalha comigo no som). Nessa altura senti, não angústia, mas tristeza de não me darem trabalho.

 

Como é que nunca se sentiu insegura?

Era inconsciência. Como tinha imposto a meta dos 25 anos... Se não tivesse conseguido, ia ser uma desgraça. Mas, quando estou a trabalhar, não estou 100% segura do que estou a fazer. Tenho imensas dúvidas, e tenho sempre fases em que acho que é péssimo. A razão porque depois não os quero ver mais, é se calhar essa. Não é esquecer o que está mal; é ver e ficar horrorizada. Mas a insegurança nunca me fez não agir. 

 

Ao longo de todos estes anos há duas constante, o Chico Buarque e a Maria de Medeiros. Que têm participações especiais neste filme.

Ter o Chico neste filme é uma coisa..., eu acho..., hum..., é absolutamente extraordinário. Para usar uma expressão normal, ter o Chico no filme é como ganhar 350 Óscares no mesmo dia. Foi muito estranho e lindo. Não sou amiga pessoal do Chico, conheci-o no aeroporto de Faro quando o fui buscar. E veio sem cachet.

 

A sério? Contaram-me que tinha ido ao Brasil convencê-lo.

Não, não. Quando o fui buscar ao aeroporto, nem sabia bem se ele vinha ou não. No Brasil chamam-lhe «O Príncipe». E com os príncipes não se mexe, quer ir vai, não quer ir não vai. Diz que quer e depois não vai?, paciência, é assim. Lá acabou por dizer que vinha; mas eu sabia lá se vinha ou não?

 

Como é que se lembrou dele para o papel?

Como me lembrei do Chico? O difícil é não me lembrar do Chico.

 

No filme, a personagem da Maria de Medeiros, referindo-se à vinda do Chico, diz, «Vives apaixonada por este homem a vida toda». Como é que foi o processo?

Primeiro mandei-lhe um argumento. Conseguir que o argumento chegasse até ele... O Chico está hiper-protegido, para não ser incomodado, para poder ter a sua vida. (Acho muito bem). Leu, e, pelo que me disseram _ porque nunca falei com o Chico _, gostou muito. Mas disse que não, que não podia. Estava quase a começar a filmar quando recebi uma mensagem da pessoa intermediária que me dava a entender que devia insistir, «Chateie, chateie». E pronto, disseram-me, «O Chico vem». Até que o Chico me deixou uma mensagem no telemóvel, muito preocupado, sem saber se sabia fazer aquilo ou não. Ajudou a convencê-lo a promessa de que não diríamos a ninguém que vinha. Chegava, ia-se embora e ninguém o chateava. Eu dizia-lhe «Filma só uma noite». Ele dizia «Tem de ser duas, porque se fizer tudo mal na primeira, quero poder repetir na segunda».

 

Melhor.

Melhor. O que é lindo nisto tudo, é achar honestamente que o meu trabalho é mais influenciado pelo Chico que pela obra de qualquer cineasta. E, de repente, é como se ele tivesse também reconhecido qualquer coisa... No filme, aparece e desaparece. Na minha vida, também foi assim.  

 

Gostava de fazer-lhe uma pergunta íntima. O que sente pelo Chico Buarque? É uma paixão idólatra?

Não sei... Este disco de onde tirei o tema que está no filme, é um disco do Osvaldo Montenegro todo dedicado ao Chico. Diz a dada altura «O meu sentimento por Chico Buarque de Hollanda é de profunda reverência». Para mim, é um bocado a mesma coisa.

 

O Chico é uma materialização do Homem?

É um príncipe mesmo.

 

Ele viveu em Roma, como a Teresa. Durante a ditadura, o pai dele levou a família e exilaram-se em Roma.

Ele mesmo, mais tarde, também se exilou em Roma.

 

Como é que foi parar a Roma?

Por nenhuma razão especial. Vivi com um homem que era americano, não queria ir para a América, ele não queria vir para aqui, e os dois gostávamos de Roma.

 

Foi assim, tipo ponto intermédio?

Fomos para lá assim. Desde 94 que ando a saltar. Vivi em Londres, em Paris, um bocado em todo o lado. Um ano e meio em cada sítio.

 

Esses sítios retinham-na pelo trabalho ou pelo amor?

Nem uma coisa nem outra. Nem um nem outro precisávamos de estar naqueles sítios – embora Paris tenha sido por trabalho, foi lá que fiz toda a pós-produção d’ «Os Mutantes». Os outros países, foi porque sim. «Água e Sal» escrevi em Roma, «Os Mutantes» fiz investigação cá, mas escrevi em Londres. É um trabalho que nos deixa ir para aqui e para acolá. Neste momento é diferente. Até a minha filha ter três anos podia andar de um lado para o outro, depois era preciso escolher um ponto. 

 

«Água e Sal» é dedicado à sua filha; qualquer coisa como «Que um dia há-de compreender que é a coisa mais importante».

«Que um dia há-de perceber as coisas que se podem perceber». Tem mais que ver com um ano de cataclismo que temos vivido ao nível pessoal.

 

Sei que não quer falar disso. Mas tenho de perguntar-lhe se este filme é uma relativa colagem ao que tem sido a sua vida?

Fazerem essa colagem, acho, honestamente, uma coisa incompreensível. Não se trata de ficar contra pessoas que escreveram determinadas coisas, é não compreender. Aliás, perguntaram-me sempre se os meus filmes eram autobiográficos. É evidente que é muito mais fácil [associar] uma mulher que trabalha com imagens que uma rapariga que vive num instituto de reinserção social.

 

As partes que eu poderia justapor a si da personagem da Ana Moreira, protagonista d’ «Os Mutantes», são a revolta interior permanente. A inadaptação.

Que, no fundo, está em todos os filmes. Neste também. É sempre o problema de a comunicação entre as pessoas não bastar, não ser completa – vem nos meus filmes todos. Neste, é uma pessoa mais ou menos da minha idade, que faz um trabalho parecido...

 

Que é muito parecida consigo.

Ainda por cima, agora dizem que é parecida comigo.

 

Não acha que é?

A mim diziam-me que a Ana Moreira era parecida comigo!

 

Na cena em que ela dança com outra menina, também me pareceu que tinham traços comuns. Não é uma coisa ostensiva, mas em todos os seus filmes, os personagens têm caras comuns, pertencem a uma família comum.

Talvez, talvez. Estive há uns tempos no Brasil a apresentar o «Água e Sal», e no debate que se seguiu um espectador disse que o Alex deste filme é sempre o mesmo e que já vinha do primeiro filme. Sei lá se é verdade. Se calhar até é, é sempre uma continuação das coisas. A gente pensa que muda, que vai falar de uma coisa completamente diferente, mas somos sempre a mesma pessoa.

 

Uma outra história conta a mesma história?

Pois. Ou que o fundamental, o centro da coisa, seja o mesmo.

 

Há outros territórios comuns. O facto de trabalhar com as imagens, a fisionomia comum, a Maria de Medeiros e o Chico Buarque, a disputa pela criança.

Já li que este filme tinha como tema central a disputa da tutela de uma criança! Como é que se vê isto neste filme?

 

Não é isso que vejo, nem foi o que disse. No filme diz-se «O que fizeste é indecente», «Eu quero ver a minha filha».

Efectivamente no filme há um casal que se está a separar, e quando casais se separam e há crianças pelo meio há sempre momentos confusos. E é verdade que me separei. Mas tanta gente se separa, pelo amor de Deus.

 

Disse que este filme é sobre alguém que precisou que o tempo parasse.

É uma boa definição. Aquela mulher queria que o tempo parasse para que pudesse respirar e inventar outro tempo, outra coisa onde se sentisse melhor. Em relação a mim, são coisas distintas. Se fiz este filme foi porque precisei de o fazer. Mas está feito, acabou, agora é outra coisa.

 

Talvez falemos de uma coisa que vem do princípio da conversa, de Liberdade. No seu cinema há imensas referências temporais e à sensação de liberdade. No «Água e Sal», por exemplo, quando ela nada contra a maré. N’ «Os Mutantes», nas imagens sobre os carris. Comboios e carris que estão também nos «Três Irmãos». Há sempre o Tempo, e a Liberdade, que perpassa o tempo e o anula.

Um realizador alemão, comercial, que conheci agora, viu o filme e gostou muito. Disse-me que tinha visto o filme como um documentário sobre o fim dos sonhos. Espero que não seja isso. Mas cada pessoa diz a sua coisa. Talvez seja um filme que faz as pessoas interrogarem-se sobre o seu próprio tempo, sobre o que andam a fazer da sua vida e do seu tempo. Ou se precisam também que o tempo pare, de mudar de rumo. Que são opções complicadas, mas que valem a pena. Só vivemos uma vez e temos de viver o melhor possível, não é?

 

 

Publicado originalmente no DNa, do Diário de Notícias, em 2002