Anabela Mota Ribeiro

«De que falamos quando falamos de amor?», perguntava Raymond Carver. O que é o Amor, o Sexo, a Paixão? Como diferenciá-los? Como são vividos na sociedade contemporânea? Serão os mesmos que o escritor americano fazia aparecer nos seus contos? Este é um mundo em mudança, como se pode ler no livro que Francisco Allen Gomes publicou recentemente. «Paixão, Amor e Sexo» condensa um conjunto de textos que o sexólogo escreveu avulsamente para várias publicações. Fala dos amores e desamores, das transformações da sexualidade ou de género, identidade e orientação.  

Denis de Rougemont, que cita no seu livro, diz que «O amor feliz não tem história». A felicidade é infecunda?

O problema não é a felicidade. O problema é o grande arrebatamento, (que envolve a paixão, a atracção). Será passível de ter uma trajectória que não seja necessariamente a extinção, mesmo sabendo que, depois, essa trajectória será mais tranquila?  

O que as pessoas procuram, de um modo geral, são relações estáveis? É a felicidade conjugal, a estabilidade domingueira? Ou procuram o arrebatamento, mesmo que saibam que é efémero?

Todas as pessoas que estão apaixonadas, estão convencidas de que esse amor vai dar certo. Quando as pessoas pensam na paixão, pensam sempre no amor romântico. Num amor que chega por si só, que é eterno, ideal, etc.

Esses ideais mantêm-se, são ainda destes tempos?

As pessoas acreditam nisso. Eventualmente pessoas mais velhas, que viveram várias situações, já não acreditam tanto. É interessante ver pessoas que têm ligações fortes, mas que já passaram por divórcios e que têm uma grande resistência em ir viver com o outro…

Têm horror à conjugalidade?

Exactamente. Porque viram o que aconteceu.

A conjugalidade é mortal? Há escapatória?

A conjugalidade não é mortal. A pessoa pode chegar à conclusão de que perdeu muita coisa, mas que também ganhou muito. O problema é não se poder ter tudo e as pessoas quererem tudo.

No seu livro faz uma distinção entre Paixão (ou amor romântico), Luxúria (ou amor físico) e Amor Afeição. Aponta um denominador comum: o sexo.

Para diferenciar de todas as formas de amor que as pessoas possam ter, desde o amor religioso, até ao amor pelos filhos.

Também diz que, quando se fala das relações, poucas vezes se fala de sexo. Mas a ideia que temos é a de que se está sempre a falar de sexo!

Dá a impressão que, a partir do momento em que se fala de sexo, não há afectos. Como se fosse uma coisa meramente desportiva, energética.

Mas, quanto a si, estão intrincadas?

Penso que sim. O sexo não pode ser secundarizado. Teoricamente, uma pessoa precisa de cinco minutos para ter sexo. Ora, não é isso que quer! Quer transformar este impulso, que rapidamente tende para um ponto final que é o orgasmo, em qualquer coisa que é muito mais do que isso. E o sexo assume uma dimensão erótica, uma dimensão cognitiva.

Philip Roth, de quem cita «The Dying Animal», fala da transcendência da dimensão erótica. O escritor diz que «O grande problema biológico humano é que tu és íntimo antes de conhecer seja o que for sobre a outra pessoa. No movimento inicial compreendes tudo».

Não tenho a menor dúvida de que a atracção é um pouco isto. Quando uma pessoa diz «aquele é o homem da minha vida» ou «aquela é a mulher da minha vida» e não sabe nada sobre a outra pessoa, isto é atracção. É sexo.

É química.

É. Claro que depois embrulha muito bem estas coisas. Como se tivesse necessidade de dignificar o sexo! A dificuldade está em esmiuçar a miríade de afectos e sensações que estão num fenómeno de atracção. Neste livro [«Memórias das minhas putas tristes», García Marques], o velho tem uma cena de ciúmes brutal, quando está com a miúda adormecida e desfaz o quarto. A velha patroa do bordel, entra nessa altura e diz: «Mas por que é que nunca tive um amor destes?». O tipo, a seguir, entra num sofrimento brutal. Mas não troca aquele sofrimento por nada.

Pois, e voltamos ao princípio, à felicidade ser infecunda. Aliás, sofrimento e paixão têm uma etimologia comum (pathos). São indissociáveis. A cena do livro de García Marques pode ser considerada, nos nossos dias, incivilizada. Quem é que hoje se atreve a partir o quarto para fazer uma cena de ciúmes?  

Ele diz mais: o ciúme é mais importante que a verdade. Ela [a miúda] não lhe fez aquilo, mas isso não interessa. O que interessa é o ciúme. O Roth também faz páginas e páginas sobre o ciúme. Este momento do ciúme, inicial, belo, que é tolerado pelos amantes, e às vezes até apreciado, se continua, torna-se destrutivo e provoca no outro um distanciamento, quando o outro vê um olhar que prenuncia qualquer coisa desse género, não suporta aquilo.

Todas as relações se parecem? Repetem-se os erros, as escolhas? Como se escolhêssemos sempre a mesma mulher ou mesmo homem.

Há quem diga que sim. Eu até sou muito agressivo!, digo que as fotocópias, às vezes, são piores do que os originais, vão perdendo qualidade. No fundo, é a história da pessoa que casa com o inimigo: apaixona-se por aquilo que é diferente.

O discurso corrente esbate as diferenças entre homens e mulheres. Diz-se que são ambos infiéis e que o comportamento em relação à família e à conquista se aproxima.  

Eu acho que há muitas diferenças! E cada vez me convenço mais de que algumas não são culturais. As pessoas amam de uma maneira diferente, têm uma visão da sexualidade, sobretudo da economia da sexualidade, completamente diferente.

Segundo «A resposta sexual», de Masters&Johnson, que cita, os homens precisam, em média, de dois minutos de coito para conseguirem um orgasmo; as mulheres precisam de oito. Esta diferença é abissal. E não destaco outros aspectos, como a importância dos preliminares, o espaço para a ternura e sedução, etc.

A certa altura, as pessoas desistem de se entenderem sexualmente. Dá muito trabalho, muito desgaste. E depois entram elementos de rejeição... E depois partem para outra porque pode ser que as coisas sejam diferentes.

O sexo pode ser um bom aferidor do estado de uma relação?

O sexo pode ser um bom aferidor da capacidade de comunicação e intimidade numa relação.

Dá muito trabalho conseguir um entendimento sexual com o outro. Mas deve-se fazer aquilo de que se não gosta só para agradar ao outro? Espera-se retribuição? A factura desse esforço, que não é gratuito, aparece quando?

Penso que muita da atracção masculina pela prostituição tem a ver com isso. Não tem que se preocupar se ela gosta ou não gosta! Está ali uma máquina que ele alugou para lhe dar prazer, para satisfazer as suas fantasias.

Crê-se que fazem com as prostitutas o que não fazem com as mulheres...

Conversa! Fazem com as prostitutas o mesmo que fazem com as mulheres. Não têm é que ter cuidado, não têm é que ter trabalho. No outro dia estava a ler uma entrevista sobre prostituição de luxo; um homem de negócios, rico, casado, diz: «Vou a um sítio onde sei que posso encontrar mulheres disponíveis, não prostitutas, que me obrigam a sair com elas, jantar com elas, obrigam-me a ser sedutor... Acabo por gastar uma pipa de massa, chegar a casa às tantas e ainda ter a mulher a chatear-me porque cheguei tarde. Vou a um bordel de luxo, marquei a minha hora, estou com uma mulher muito bonita, muito atenciosa, à meia-noite estou em casa e nem tenho que dar desculpas». É a sexualidade masculina no seu melhor. E todos temos um bocadinho disto... Não se iluda.

Vivemos um período de transformação das relações e da vivência da sexualidade?

Sim, sim.

Acabou a ideia de que o amor é para sempre e que só se ama uma pessoa? O normal é que haja vários amores, vividos de um modo faseado, uma relação de cada vez?

Não digo que seja o normal, mas é uma das possibilidades.

Uma das possibilidades é haver vários amores. Que outras coisas marcam este quadro de mudança?

Que a manutenção do amor obriga a uma negociação permanente. Aí dou razão ao Giddens: um homem e uma mulher estão em casa a ver televisão, coisa banal; mas de cinco em cinco minutos aparece qualquer coisa que gera duas posições. Ele chama a isto a experiência do quotidiano. Tudo tem de ser permanentemente negociado. O casamento é agora, muito mais, um casamento entre iguais.

Apesar das várias assimetrias.

Apesar das assimetrias. Mas há uma coisa importante: a mulher não tem nada a ver com a mulher de há 20 ou 30 anos. A maioria esmagadora das mulheres não considera que o casamento seja uma carreira. Portanto, não está disposta a fazer determinados sacrifícios. Eu já não encontro mulheres a fingir orgasmos!

É uma mudança muito sintomática.

Nos anos 70 e 80 via mulheres com 20 anos, 30 anos de casamento a dizer que fingiram sempre, sempre, sempre. Nunca tiveram um orgasmo, nunca tiveram excitação e fingiram-no sempre. E isto - elas a queixarem-se - era perfeitamente transversal, sobretudo da falta de desejo. As mulheres já não fingem. A natureza da relação alterou-se e é mais paritária.

E a falta de desejo e o aborrecimento sexual, como é que se resolvem?

­Há muitas mulheres, dessas que estão aborrecidas, chateadas, a quem aquilo não dá gozo especial. Qual é a saída? A saída acaba por ser fazer, outra vez, uma grande paixão. Tenho e-mails de mulheres a dizer: «Será que deixo de gostar deles ou será que sexualmente alguma coisa me cansa e me coloca na minha situação normal, que é a de não ter desejo? No fundo, não tenho desejo. Só tenho desejo em função da paixão».

É outro lugar comum: as mulheres só desejam em função dos afectos. Não separam a luxúria da paixão.

A mensagem que dou às mulheres é a seguinte: é muito importante ter apetência, é muito importante sentir-se sexualizada, quer tenha, quer não tenha ninguém. É importante ter este sentimento: «quando eu quiser, eu tenho». Não é justo que não possam ter isto. Se eu posso ter, por que é que vocês não hão-de poder ter?

Publicado originalmente na Revista Elle em 2005

Leonor, a musa de Oliveira. De certa maneira, os seus olhos ainda são os de Ema, a Bovary do Douro imortalizada no filme Vale Abraão. Está neles intacta a frescura e o mistério. “Eu sei que o tempo passa, mas como é um bom tempo, ele constrói-me. Não me magoa; ou, se magoa, magoa construtivamente. A pergunta que sempre me fazem: diga lá como é trabalhar com Manoel de Oliveira? É muito bom.” Já são mais os anos com Oliveira do que os anos anteriores a Oliveira. Leonor cresceu. Os franceses fizeram dela chevalier.

Ainda pensa naquela que era antes do encontro com Manoel? É como se estivesse predestinada uma vida até esse encontro, e depois tudo tivesse ficado alterado.

Penso nessa que era antes no campo pessoal. Na infância, na adolescência. Nada tem que ver com a actriz. Quando me perguntam alguma coisa sobre mim, como actriz, já só existe a que sou depois daquele encontro maravilhoso. Não estou a destituir o brilho e o tesouro que era a minha vida até então. Segundo Oliveira me explica, venho parar às mãos dele sem vícios – era possível moldar-me. Havia um absoluto desconhecimento do que era necessário num plateau de cinema, na construção de um personagem. Tudo aquilo foi feito com o que a natureza me deu. O instinto. O agarrar-me a determinados momentos, sensações, cheiros, que me pareceram úteis para dar ao Manoel qualquer coisa que ele me pedia. Isso ainda me acompanha. São instrumentos que ainda uso.

Se não fosse o encontro com Oliveira, o que é que a sua vida seria?

Gostava de ser médica. O meu pai é médico, aprendi a reconhecer a nobreza da profissão. Mas aos 17 anos há sempre um lado nebuloso… O que é que vai ser da nossa vida? O momento era: liceu francês, depois bachaloreat… A seguir logo veríamos. A entrega, de momento, era exclusivamente para aquilo. Não tenho uma resposta concreta para a sua pergunta – o que é que queria fazer. Não tinha naquela altura nem tenho agora. A vida tem sido muito generosa em dar-me várias experiências. Eu entrego-me de alma e coração, com as minhas capacidades, o melhor que posso. Continuo neste barco, devagarinho, desbravando caminho.

Ao mesmo tempo, depois deste encontro que muda tudo, não decidiu que seria actriz, apenas actriz. É uma actriz de Oliveira. São pontuais os trabalhos com outros autores.

No princípio, eu não optei porque não tinha a certeza. E os anos foram passando. Fui sempre acompanhada por uma curiosidade, um querer saber mais. Queria estar num lado que me permitisse ver sob outros filtros. Isso construiu completamente o meu trajecto. Não há uma falta de coragem de me assumir como actriz. Se eu pudesse continuar a ter a honra de receber convites para fazer filmes, e pudesse fazer outras coisas…

João Botelho dizia recentemente que não trabalha com outros realizadores porque Oliveira é muito ciumento…

Trabalhei com poucos realizadores, é verdade, mas foi por acaso. Houve momentos em que me foi proposto um papel e eu não pude. O João [Botelho] é um deles. O João Canijo é outro. A Teresa Villaverde é outra. Mas não houve uma recusa da minha parte. Quanto aos ciúmes do Manoel de Oliveira, [riso] penso que é o João a meter-se com ele!

(Há pouco referiu-se à sua prima Beatriz Batarda como “a minha irmã Beatriz”. Gosta dela como uma irmã, foi um lapso?

Gosto dela como de uma irmã. Aliás, consideramo-nos irmãs. Existe ela, o [meu irmão] Lourenço e eu. Sou a mais velha, ela é a mais nova. São duas irmãs: a minha mãe e a minha tia. Fomos criados como irmãos. Quando falamos uma com a outra, tratamo-nos por “mana”.)

Voltemos à relação com Oliveira. É uma relação onde se cresce e se é formado. Mas inevitavelmente esteve exposta à usura das relações longas. Como com os nossos pais: emulação, rebeldia, fusão?

Passou pela infantilidade; o rir, o levar descomposturas monstruosas – “A menina não percebe o que está a fazer, é preciso ter respeito”. A disciplina do Manoel em plateau não dá direito sequer a um sorriso fora de tempo. No princípio não me atemorizava, depois sim. Comecei a tomar consciência do processo criativo do Manoel. Da infantilidade, passei para um amadurecimento e uma consciência do que estava a presenciar, a que é que pertencia. Para que é que eu servia, porque é que estava ali. A entrega, afinal, é mesmo total, tem mesmo de ser completa. Confiança cega, absoluta da parte de todos nós, actores. Um respeito imenso.

Depois passou-se para uma fase mais intempestiva, de alguma convulsão. Provavelmente teve também que ver com a minha idade, com o meu crescer. Percebo agora que tudo isso são fases para chegar a um ponto em que o entendo pelo olhar, sei exactamente o que me vai pedir, e ele aceita que eu saiba isso. É uma simbiose muito especial. É a minha escola, é a minha casa no cinema.

E é o seu corpo que aparece nos vários momentos da cinematografia de Oliveira. É o seu amadurecimento como mulher que ali é exposto. Como é que se olha, por exemplo, na célebre imagem do Vale Abraão, com o canário por trás? Ou a menina que apareceu n’ Os Canibais?

No fim de um filme há um, dois sentimentos que ficam, traduzíveis em vários adjectivos. Quando vejo um cartaz de um filme, uma fotografia minha, do que me lembro é do sentimento que ficou da rodagem. À medida que os anos vão passando, e por mais pequenas que sejam as participações nos filmes, o sentimento, a maneira como adjectivo, já não é tão violento. N’O Princípio da Incerteza (que é um papel médio), no Angélica (que é um pequeno papel): os meus adjectivos traduzem uma maior serenidade. Nesses eu não fui “violentada”, bem ou mal, [como no Vale Abraão, n’ O Convento]. Aqueles filmes são menos invasivos.  Ao espelho, vejo um amadurecimento desta criatura…

O que é que era tão invasivo?

O colocarem-me. O posicionar-me. O perceber o universo onde estava a entrar. Não é gratuito. Não é fácil. Não é um chá das cinco. A seriedade do trabalho, que contraria o: que fácil que é ser actriz, que giro que é! Capas de revistas, outdoors. Não é nada disso. Tudo aquilo que Oliveira representa, a nível nacional, europeu, mundial. E de repente, on te prends, e “faz favor, participe nisto”… Perceber que isto não é uma sorte, é uma honra.

Evitou sempre o fogo-de-artifício. Não sucumbiu ao deslumbramento da passadeira vermelha. Alguma vez foi sequer uma tentação?

Como dizer?, eu não gosto disso. Faço tudo aquilo que achar que é correcto e bom para os projectos nos quais participo. Caso contrário, acho que não há mais-valia nenhuma. A não ser para construir um grande castelo de areia, evidenciando-me noutros aspectos da minha vida – no domínio pessoal. Mostrar-me, apresentar-me assim, não.

Mesmo que não se faça essa deriva, é fácil no cinema ter fascínio pelo glamour, pelos vestidos compridos, por um lado de princesa.

Tive momentos de princesa, inesquecíveis. Jantar em casa do rei de Marrocos com o próprio é inesquecível. Fui como júri [do festival de cinema de Marraquexe, 2003]. Mas são experiências. Depois disso volto para a minha casa, que tenho que tratar, para os meus filhos, o meu quotidiano, os meus amigos. E isso é que é a verdade. O resto são bombons. Não tem lógica arrastar esses momentos. Subir, descer passadeiras vermelhas: estamos com a nossa equipa, vemos o filme. Quando aplaudem, choro sempre. É sempre uma emoção extraordinária.

Chora? Parece inesperado em si. A sua imagem é a de uma mulher controlada, que não se abandona ao sentimento. Em público, pelo menos.

Emociono-me muito, muito. Sou muito emotiva. Não tenho medo de chorar, não tenho vergonha de chorar. Não gosto de parar para pensar nas ideias que as pessoas têm de mim. Tenho tanto medo disso… Gosto de saber que algumas pessoas gostam de mim. Porque é que hei-de ter vergonha de dizer as coisas? Adorava o meu avô materno, tinha uma imensa paixão por ele. Lembro-me perfeitamente de ele estar quase a ir embora… “Vou dizer-lhe tudo o que tenho para dizer, e peço desculpa por não ter dito antes”. Desde então, não me coíbo de dizer a verdade. Não perco a oportunidade de poder dizer qualquer coisa de bom. Já basta quando estamos fechados sobre nós próprios, numa tensão permanente, com máscara. Se somos verdadeiros, estamos mais à mercê de mentalidades canalhas.

Mas acabou por escolher a exposição e vulnerabilidade ao fechamento.

Claro.

Paralelamente à vida de actriz, há a vida de todos os dias de quem se licencia em Relações Internacionais, trabalha no ICA, é casada e tem dois filhos. Parecem mundos estanques.

São, não têm nada que ver um com o outro. O de mãe está acima de todos. No dia em que não puder fazê-lo, tudo pára. Mas isto é o normal, qualquer mãe entende, não precisa de legenda por baixo. Não há intercâmbio de personagens. Se sou actriz, distancio-me por completo do meu trabalho administrativo. E isso não impede o reconhecimento e a amizade dos interlocutores de cada um dos lados. 

Porque é que foi tão fundamental separá-los?

Porque eles correspondem a dois momentos do mesmo ciclo. Estou [enquanto vice-presidente do ICA] na parte do financiamento, para depois chegar à lógica da criação, como actriz. Ou eles estão separados ou então há uma promiscuidade que me envenena. Tem que haver rectidão.

Quando recebeu a distinção na embaixada de França em Lisboa, Manoel estava na primeira linha. Não deixa de ser curioso que tudo tenha começado no liceu francês. Foi lá que foi a audição na qual ele a descobriu.

O percurso que faço com Manoel nunca larga França. Tudo foi uma feliz coincidência neste encontro. O facto de eu falar francês (a família da minha mãe é francesa). Manoel gostar de França e de França adoptar a cinematografia do Manoel como adopta. O ser produzido pelo Paulo Branco, que é produtor também em França. Oliveira ser levado a Cannes sistematicamente. A partir de certa altura vou eu a Cannes, já sozinha, graças a este percurso. E tudo começa no liceu francês.

Recebeu a Ordem das Artes e das Letras do governo francês no grau chevalier. Uma pergunta-cliché: o que é que sentiu quando recebeu a distinção?

Dizer que não ficamos satisfeitos pessoalmente, seria mentira. Foi um reconhecimento que faz favor!, um pouco inesperado. Fico muito orgulhosa e contente de saber que o meu trabalho é reconhecido por França e que isso reverte tudo a favor da nossa cinematografia. Pode parecer um lugar-comum, mas não é. Trabalhando todos os dias onde trabalho, vendo o terrível que é conseguir fazer cinema, posso dizer sem falsas modéstias que é bom que o nosso cinema tenha um momento [como este]. Através de mim ou de outra pessoa.

 Publicado originalmente na revista Máxima em 2011