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Anabela Mota Ribeiro

Estar em Casa

28.01.16

Estar Em Casa

Anabela Mota Ribeiro e André e. Teodósio

Vários Locais do Teatro

30 e 31 de Janeiro (e festa de inauguração dia 29)

Produção executiva: Cão Solteiro

Uma Produção São Luiz Teatro Municipal

 

Estar em Casa é um evento concebido por Anabela Mota Ribeiro e André e. Teodósio para a ‘okupação' do São Luiz, a casa do país com mais dourados na sala! Durante o último fim-de-semana do primeiro mês do ano, o teatro abre as portas e entrega as chaves a uma programação ininterrupta, enaltecendo esse espaço que é habitado durante tanto tempo e a todas as horas por todos nós. Feitas as contas ao fim de uma vida, muito tempo foi passado neste sítio (que afinal não é um ‘não-sítio’, mas uma habitação cheia de histórias). 

Sala, cozinha, casas-de-banho, salões e os mais diversos espaços do edifício serão ocupados com acontecimentos e propostas artísticas diversas: concertos, filmes, espectáculos, conversas, conferências para os adultos e outras para os mais novos, playstations, exposições, cursos de culinária, pistas de comboio, bailes de traje a rigor, cartas de amor por encomenda e até mesmo aprender a fazer a cama. 

A lista de actividades é infinita e aberta a outras tantas coisas mais.

Até porque, para nós, ‘mi casa es su casa’.

 

PROGRAMA ‘ESTAR EM CASA’

 

FESTA DE APRESENTAÇÃO – ANOS DOURADOS 

Sexta-feira, dia 29 das 22h às 2h
com 16 DJ´s convidados 

Jardim de Inverno

Entrada livre, sujeita à lotação da sala

 

AULAS EM CASA 

dos 7 aos 12 | adultos autorizados

duração: 20 Min + 10 min para perguntas

Janelão do Jardim de Inverno

Entrada livre, sujeita à lotação da sala

Vamos explicar coisas essenciais, como o que é o amor, o que é o público e o privado, o que significam as palavras, com "professores" de excepção. Os adultos podem assistir, de longe, e desde que não interfiram. 

 

Sábado 

10h O que é a Economia? Elisa Ferreira

10h30 O que é o Amor? Maria João Mayer Branco

11h Publico vs. Privado Maria Emília Brederode Santos

11h30 O que significam as palavras? Rui Cardoso Martins

 

Domingo 

10h O que é a casa? António Guerreiro

10h30 O que é a poesia? Inês Fonseca Santos

11h O que é a maluquice? Nuno Artur Silva

11h30 O que é o país, a Europa, o mundo? Rui Tavares

 

CONVERSAS 

Duração: 75m

Jardim de Inverno

Entrada livre, sujeita à lotação da sala

"Querem que vá falar como se estivesse na mesa da minha cozinha?" - perguntaram-nos. A ideia é mais ou menos essa: que falemos do que se passa em casa, que seja uma conversa como aquelas que temos na cozinha, com amigos, que interroguemos o sentido da casa, da pertença, da raiz. Diferentes abordagens e interlocutores, seis painéis no total. 

 

Sábado às 12h

O que é que faz com que uma casa seja um lar?

Miguel Vale de Almeida

Tatiana Salem Levy

Miguel Lobo Antunes

Moderação: Joana Gorjão Henriques

 

Sábado às 15h

A política e o mundo à mesa

Bárbara Reis

José António Pinto Ribeiro

João Constâncio

Moderação: Paulo Pena

 

Sábado às 17h

As casas de que gosto

João Luís Carrilho da Graça

José Pedro Croft

Delfim Sardo

Moderação: Maria João Guardão

 

Domingo às 12h

Morada de família

Sandra Marques Pereira

Pedro Bidarra

Filipa Lonwdes Vicente

Moderação: Isabel Lucas

 

Domingo às 15h

Família: as coisas que se passam em casa

Ana Margarida de Carvalho

Gabriela Moita

Richard Zimler

Moderação: Catarina Neves 

 

Domingo às 17h

A casa da minha infância

João Seabra Diniz 

Pedro Mexia

Alexandre Quintanilha

Moderação: Pedro Santos Guerreiro

 

TEATRO

Rua de Sentido Único, Mónica Calle

Sábado e Domingo das 13h às 18h 

Camarim do Jardim de Inverno, a classificar pela CCE

Entrada livre (lotação: 2 pessoas)

Duração (aprox.) 35 min

Reserva obrigatória no próprio dia a partir das 12h30 no Jardim de Inverno

Levar-te-ei aos países do sol, mostrar-te-ei as nascentes, levaremos na bagagem somente os objectos inúteis. (Mónica Calle)

Um quarto. Uma cama. Um encontro entre três desconhecidos. Um espectáculo de Mónica Calle em sessões contínuas.

 

Leilão, Plataforma285 

Sábado e Domingo às 17h 

Sub-palco da Sala Principal, M/6 

Duração: 60 minutos

Entrada livre, sujeita à lotação da sala 

A Plataforma285 anuncia aqui a sua intenção de leiloar o seu próximo espectáculo. "Serviço Público" - provisório - estará, assim, disponível para que o possa comprar, usar, destruir, queimar, adjectivar. Faça a sua melhor oferta e tenha este espectáculo na sua sala!

 

Terceira Idade, Teatro Praga 

Sábado às 21h 

Palco da Sala Principal, M/12

Duração: 60 minutos

Bilhete pago 

Em Terceira Idade, texto de José Maria Vieira Mendes, os actores, antes de começarem, já se reformaram. Gente com passado, que apresenta rugas onde não as vemos. Um espectáculo que testa a terceira idade do Teatro Praga. Como será daqui a 40 anos? Na especulação da resposta, acrescenta-se matéria a um conceito por abrir. 

 

Play, the Film, Cão Solteiro & André Godinho 

Domingo às 21h

Palco da Sala Principal, M/12

Duração: 90 minutos 

Bilhete Pago 

PLAY: The Film, PLAY/ THE FILM, PLAY THE FILM GODDAMMIT.

(Começamos mal)

O que adiante se visionará não é um filme nem um espectáculo de teatro mas o espaço ínfimo entre os dois formatos. Um momento de interferência em que as regras aceites de bem fazer (fazer bem sem olhar a quem) coexistem enervadas e sobrepostas. 
Àquilo que se enuncia logo se renuncia: propõe-se um OLHAR deslocado sobre dois objectos cuja vista se atravanca para que a sua forma original, desprovida de significado, seja apenas matéria da cena. Des/monta-se o filme através do acto teatral, e o invés. Ao filme, aliás, faz-se-lhe de tudo: cortar, colar, inverter, dobrar. Sem qualquer um dos pudores da cinefilia. 
Opera-se sobretudo pela transferência de dados, quer cénicos quer textuais, entre formatos recorrendo a encontros já de si históricos como o do Vaudeville com o Musical de Hollywood, concentrando-nos na figura de maravilhoso mau gosto - o ventríloquo. 
(Não se nos apresentam soluções, apenas o desejo de sublimar neste local o caos instaurado nas nossas cabeças.

 

DANÇA

Este Corpo Que Me Ocupa, João Fiadeiro 

Sábado às 20h 

Teatro- Estúdio Mário Viegas, M/6

Duração: 55 min

Bilhete Pago 

Este Corpo Que Me Ocupa, criado em 2008, é uma obra que coloca o tempo em pausa, multiplicando (via desaceleração) as possibilidades de relação com o acontecimento. Essa pausa prolonga o presente e o seu estado de latência, condição para que o vazio e a ausência - matérias de eleição desta proposta - ganhem corpo e se afirmem enquanto protagonistas. "(...) Depois desse dia fiquei vazio. Esvaziado. Ou desaparecia ou enchia este corpo com qualquer coisa. E foi o que fiz. Enchi-o comigo mesmo." (João Fiadeiro in auto-biografia, Jornal de Letras, 1997)

 

I Was Here, João Fiadeiro 

Domingo às 20h

Teatro- Estúdio Mário Viegas, M/6

Duração: 55 min

Bilhete pago

I Was Here, conferência-performance criada em 2014, re-visita a peça I Am Here de 2003 que, por sua vez, convoca o universo da artista plástica Helena Almeida. Através de excertos de filmes, fotos, maquetes e demonstrações – JoãoFiadeiro expõem o modo como se deu o encontro com o imaginário da Helena Almeida; a maneira como se processou a relação com os diversos colaboradores, onde se incluem o cenógrafo Walter Lauterer ou a fotógrafa Patrícia Almeida; e a forma como se processou, nas diferentes escalas, o deslocamento entre o afeto original, a formulação do enunciado e a manifestação da obra.

 

MÚSICA

Pequenos Delírios Domésticos 

Sérgio Godinho com Filipe Raposo

Sábado e Domingo às 23h Sala Principal 

M/6

Duração (aprox): 40m

Bilhete pago 

O São Luiz é de há muito uma casa minha. Chegado do outro lado do mundo após o 25 de Abril, vi-me, dois dias depois, a cantar num dos primeiros cantos livres, a partilhar com os meus cúmplices, no palco e na plateia, as canções que nunca tinha podido cantar no meu país, mas que muitos já tinham nos ouvidos e na memória. 

Desde aí, essa casa tornou-se cada vez mais familiar, de tantas maneiras diferentes, sala principal, Jardim de Inverno, bons prazeres em muitos formatos. Acresce o prazer recíproco de ter assistido, do outro lado, a muitos espectáculos que foram pontos acesos no meu eterno mapa de referências.
Por essas e por outras, o convite do São Luiz foi tão bem-vindo. Explorar, num breve concerto, quais das minhas canções se cruzavam com o conceito geral de Casa, de maneira explícita numas, sugerida noutras, foi uma bela maneira de pensar em mim próprio e nas vidas criativas que fui atravessando. Escolhi algumas entre muitas, de amores desamores confortos desconformidades redenções, e convidei apenas um pianista, o grande Filipe Raposo, para me acompanhar.
Voz e piano a soarem nas paredes de uma casa familiar. Chega e sobra.
Sérgio Godinho

 

VENDA DE GARAGEM 

NAAAS - Núcleo de Apoios a Animais Abandonados de Sintra

Sábado e Domingo das 10h às 21h

Bengaleiro do 2º Balcão 

Entrada livre

Nos dias 28 e 29 Jan, poderão ser deixados na bilheteira do Teatro São Luiz, entre as 13h e as 20h, objectos para venda

 

LEITURAS COLECTIVAS

Coordenação e autoria: José Maria Vieira Mendes 

Onde Vamos Morar - Sábado às 16h30
Avarento - Domingo às 16h30 

Sala de reuniões

Duração (aprox): 1h30

Entrada livre, sujeita à lotação da sala

 

CINEMA 

Teatro- Estúdio Mário Viegas

Entrada livre, sujeita à lotação da sala

 

Sábado às 14h30 

Esta É a Minha Casa, João Pedro Rodrigues (1997, 50’, a classificar pela CCE)

Sábado às 16h 

As Casas não Morrem, Pedro Macedo e Inês Fonseca Santos (2014, 18’ M/6) e 

La Chambre Jaune de André Godinho (2012, 28’, a classificar pela CCE)

Domingo às 16h 

A Casa Que Eu Quero de Joana Frazão e Raquel Marques (2012, 65’, M/12)

 

PINTAR PAREDES 

Duração 1h

Teatro- Estúdio Mário Viegas 

Entrada livre 

O sonho de qualquer criança, e não só: desenhar com dois dos melhores ilustradores portugueses: Catarina Sobral e JoãoFazenda. 

 

Domingo às 10h

Casa portátil de Catarina Sobral 

Duração: 1h

6 > 12 anos

Lotação: 25 crianças 

Nota: adultos não autorizados 

Quando viajamos sentimos saudades de casa. Saudades do gato, da nossa cama, ou do pequeno almoço na tigela de todos os dias. Sentirmo-nos em casa significa estarmos rodeados das pessoas e dos objectos que nos fazem falta no dia-a-dia. Se agora tivéssemos de viajar, sem saber quando poderíamos regressar, o que levaríamos numa casa portátil? E como seria essa casa: uma casa-caravana, uma casa-locomotiva, uma casa-foguetão?

Catarina Sobral 

 

Domingo às 12h

Atelier de João Fazenda 

Duração: 1h30

6 > 10 anos

Lotação: 20 crianças 

Nota: adultos autorizados 

Desenhar o nosso quarto, ou a sala, ou a cozinha da avó, ou porque não uma sala feita ‘a medida da imaginação de cada um.

Cada participante tem uma divisão ‘a sua escolha para desenhar e no final constrói-se uma grande casa feita de desenhos.

 

QUERIDOS, MUDEM A CASA 

Conversar Sobre Plantas, Conversar Com as Plantas

Com António Carmo Gouveia (Jardim Botânico da Universidade de Coimbra)

Sábado às 16h

Varanda – 2º piso

Duração: 1h

Entrada livre, sujeita à lotação da sala

 

Princesas do Gelo de Joana Barrios
Sábado das 18h30 

Janelão do Jardim de Inverno 
Duração: 1h 
Entrada livre, sujeita à lotação da sala
Princesas do Gelo acontece dentro de um armário, não é um coming out.

É sobre como lidamos com o frio, como se odeia o frio e como é impossível evitá-lo, como a sua sazonalidade deprime, como se recusa tudo aquilo que o frio tem para nos oferecer e como não se apreende o frio, hoje. Mas tudo isto relacionado com armários. E closets, que hoje em dia já ninguém tem armários. Tem closets.

É sobre sapatos brancos em Janeiro ser sinal de pouco dinheiro.

 

Breviário do Quotidiano #8 de Ana Pérez-Quiroga

Domingo às 14h30

Teatro-Estúdio Mário Viegas

Entrada livre, sujeita à lotação da sala

Duração: 1h

 

TEATRO PARA CRIANÇAS

Alva 7.0 de Sónia Baptista

Sábado às 11h

Teatro-Estúdio Mário Viegas, M/6

Entrada Livre, sujeita à lotação da sala

Duração: 1h

No tempo em que as máquinas falavam, era uma vez… a história da A Branca de Neve e os sete anões transformada e contada outra vez. A Branca, agora Alva, não se perde num bosque antigo mas deambula através de uma paisagem robótica e futurista num tempo em que maçãs viajam com as estrelas e as máquinas têm coração. 

 

VISITAS GUIADAS

Lotação 20

Duração: 1h

Entrada livre 

Quando alguém vai a nossa casa pela primeira vez, mostramos o espaço. Gostaríamos que isso acontecesse no São Luiz. O espaço, além do que é conhecido, tem oficinas, passagens mais ou menos secretas, sub-palco, teia sobre o palco… De certeza que um arquitecto olha para aspectos da sua área. Talvez um escritor possa imaginar que personagens, que vidas podiam acontecer ali... Cada visita é uma viagem e uma forma de invenção. 

 

Sábado, dia 30

11h – Pedro Reis

14h – Gisela João 

17h - João Tordo

 

Domingo, dia 31

11h - Cátia Nunes 

14h - Rui Horta

17h - Aida Tavares

 

PERFORMANCE

Sábado e Domingo

Vários locais, das 11h às 19h

Ciclo de performances com a colaboração com a Escola Superior de Teatro e Cinema – Departamento de Teatro (Sofia Fialho; Mariana Chilão; Anabela Ribeiro; Lara Mesquita; Sílvio Vieira; Bernardo Faria; Lina Rodrigues; Bárbara Bruno; Tomás Varela; Rodrigo Ribeiro; Inês Laranjeiro e Matilde Jalles).

 

CARTAS DE AMOR 

Simultâneo em Camarotes diferentes.

Lotação: 1 pessoa

Convidámos escritores, artistas plásticos e artistas para escrever cartas, desenhar cartas e lançar cartas. Cartas de Amor. É um misto de consultório sentimental e oficina de objectos amorosos.  

 

Sábado das 15h às 17h

Joana Villaverde, Desenhar cartas

Fernanda Mira Barros, Escrever Cartas

Fernando Luis Sampaio, Lançar Cartas 

 

Domingo das 15h às 17h

Vasco Araújo, Desenhar cartas

Isabela Figueiredo, Escrever Cartas 

Fernando Luis Sampaio, Lançar Cartas 

 

A HÓSPEDE

Janelão do Jardim de Inverno

Domingo das 18h30 às 20h

Entrada livre, sujeita à lotação da sala

Não raro, recebemos amigos em casa, a quem oferecemos, pelo menos, o sofá da sala... A Luana Carvalho é uma espécie de hóspede-amiga do peito-recém chegada à família. Vai falar do projecto Casa Cais e apresentar o disco de estreia Branco. Isto é o que está previsto. Mas pode dançar!

 

 

 

 

Eva Raimann Cabral

27.01.16

Esta é a história da diáspora de uma família judia, perseguida pelo nazismo. Eva Raimann Cabral nasceu em 1937 em Viena, dois anos depois estava com pais na Bolívia. A partir da sua árvore genealógica, feita anos mais tarde, sabe que perdeu 33 familiares nos campos de extermínio. Aqueles que sobreviveram, da geração dos seus pais, e que trocaram cartas durante décadas, legaram aos vindouros elementos para reconstituir uma história. Uma “saga familiar”, chama-lhe Eva no livro Árvore com Asas, Passarinho com Raízes.

Houve um tempo em que Eva e a sua família foram refugiados. As circunstâncias eram outras, diferentes daquelas que se vivem actualmente na Europa. Os elementos comuns: a ameaça, a perda, o desmembramento.

 

Há no seu discurso a nostalgia de um passado perdido. Há, sobretudo, a dor de não ter tido uma grande família. Avós por perto, tios e primos com quem brincar. Eva Raimann cresceu sozinha com os pais em La Paz, viveram no Brasil, casou-se com um português em 1965, adoptou o apelido Cabral.

O discurso denota esta vida de um lado para o outro. Ora fala num português de Portugal, ora mantém expressões do português do Brasil. O português foi a sua quarta língua.

Depois da morte do pai, em 1974, começou a reunir material disperso, maços de cartas, fotografias que contam histórias, a procurar ramos de uma árvore que se tinha espraiado pelo mundo. Viu-se sempre como um passarinho, vida fácil de transplantar, apesar das saudades. E a criar raízes, com os filhos, os netos, o livro Árvore com Asas, Passarinho com Raízes.

Em 2005 promoveu uma festa, onde estiveram familiares da geração dos seus pais, da sua, das seguintes. Fizeram um mapa dos países onde nasceram e viveram: Estados Unidos, México, Brasil, Bolívia, Portugal, Espanha, Holanda, Inglaterra, Áustria, República Checa, Polónia, Israel, Austrália. Se a sua família é uma árvore, a copa é frondosa, as raízes intermináveis.

Eva Raimann Cabral estudou engenharia electrotécnica. É uma senhora de 78 anos, sorriso vivo. Gostava de deixar um testemunho de tolerância.

  

Que história contaram os seus pais da vossa fuga? Saíram de Viena depois da anexação da Áustria pela Alemanha nazi, em 1938.

Não foi uma história contada, foi vivida. Eu tinha um ano quando houve o Anschluss, era uma criancinha. Os meus pais aperceberam-se de que a coisa não estava bem. O meu pai foi posto fora do trabalho, segundo as leis de Hitler. Os jovens casais [da família], os irmãos, cunhados, emigraram todos. A árvore com raízes [de que falo no meu livro], uma família enraizada no império austro-húngaro, de origem judaica, espalhou-se pelo mundo.

 

O que é que fazia o seu pai? Como é que foi o episódio do seu despedimento?

O meu pai formou-se primeiro em Farmácia. (Foi quando conheceu a minha mãe. Não era muito comum as raparigas tirarem um curso superior.) Depois fez um doutoramento em Química. Começou a trabalhar na indústria farmacêutica, em pesquisa. Sempre gostou muito do trabalho. Um dia foi chamado... “O senhor está despedido, sem direito a indemnização”. Foi um desgosto muito grande. Anos mais tarde, encontrei, em folhas soltas de um diário, o desabafo do meu pai.

Mas esse despedimento salvou-nos a vida! Ele percebeu que as coisas estavam a ficar complicadas. E procuraram sair.

 

O seu pai tinha que idade? E a sua mãe?

Ele tinha 31 e a minha mãe 30. Saíram, assim como os irmãos, de cada um deles, cada um de forma diferente. Cada um para onde pôde.

 

A maior parte das pessoas da família estava localizada em Viena?

Sim. A família próxima estava em Viena. O meu pai nasceu em Praga, mas mudou-se pequeno para a Áustria. O nome dele é Egon Raimann. E no meio Zdenko, nome checo. A minha mãe: Margaretha, Schlesinger de solteira, Raimann de casada.

[Depois do despedimento], foi tempo de arrumar as coisas e entrar nas filas onde davam vistos. O meu pai começou, não sei porquê, por tentar a África do Sul. Depois soube que havia facilidades para a Bolívia e arranjou logo um visto para a Bolívia.

 

Quantos meses depois de ter sido despedido?

Poucos meses depois. Quando nasci, a minha mãe deixou de trabalhar. Estava passeando comigo no Belvedere [palácio e jardim em Viena], que era perto da casa onde morávamos, e viu a Gestapo a entrar no prédio, onde morava também o irmão dela. Então deu uma volta, e quando retornou a casa, a Gestapo tinha levado o meu tio. O único irmão. Mais um sinal de que as coisas estavam mal. Nunca soube bem como é que o tinham libertado, mas um primo que conheci recentemente contou que havia meios, e com isso conseguiram que o pai [dele] saísse.

 

Esses familiares escaparam para onde? E os outros ramos da família?

Esses, como tinham família nos Estados Unidos, tiveram a sorte de poder emigrar para lá. Outro irmão do meu pai, [tinha cometido, segundo a lei alemã], um crime tremendo: era casado com uma ariana. Tinha conspurcado uma ariana. Saiu rápido e foi parar ao México. Uma outra tia, cujo marido era socialista e jornalista, no dia em que Hitler entrou por um lado, saiu de bicicleta pelo outro. Parece que foi até à Finlândia, de bicicleta.

Toda essa geração de irmãos e cunhados, no mesmo ano, saiu. Ficaram 33, do lado do meu pai – que morreram depois nos campos de concentração.

 

Voltaremos mais tarde a falar da diáspora. Para já, os seus avós, quer maternos, quer paternos: ficaram em Viena?

Os meus avós maternos já tinham falecido. Os paternos não quiseram sair. Há um álbum que o meu pai fez com fotografias, que eu achava patéticas, do último dia em que foram visitá-los. Em Maio de 1938. Não sei se os meus avós saberiam que era uma despedida do filho. Angustia pensar nisso. No momento, eles não quiseram sair.

 

Porque já estavam numa idade avançada?

Não acreditavam que fosse resultar numa coisa assim. Mas depois, o meu avô tinha um estabelecimento comercial. Quando os nazis entraram por lá, “compraram” o equipamento, as máquinas, por um preço irrisório. Aí deram-se conta do que estava a acontecer e quiseram sair. Já foi tarde. Foram para os campos de concentração.

 

Alguns elementos da família não integraram imediatamente a dimensão do perigo. E outros, sim. Depois da guerra, falavam disso, das diferentes motivações, do que cada um compreendia?

Dentro daquele círculo mais fechado, de irmãos do meu pai, e o irmão da minha mãe, já todos casados, não sei dizer. Porque não falavam muito. Meu pai, então, falava-me muito pouco. A sorte é que a irmã querida dele, que foi parar primeiro a Londres, onde passou a guerra, e depois à Austrália, escreveu para os netos dela. A Tante Hanna. A minha tia, sabiamente, deixou um escrito sobre a família, que eu traduzo no meu livro, e que foi importante inclusive para mim. Fui tendo memórias muito antigas, pontuais, mas não conhecia esses detalhes.

 

Partiram em 1939. Como chegaram à América do Sul? Qual foi o trajecto?

Fomos de barco a partir da Holanda. Aí tem cenas heróicas, não se podia levar quase nada. Os meus pais conheceram uns holandeses, amigos de amigos, que nos levaram jóias, algum dinheiro. Embarcaram num navio, foram de Amesterdão até Arica, no Chile. E de lá de trem [comboio] até La Paz. O destino era La Paz. Havia visto de entrada para os três.

 

O que é que os seus pais conseguiram levar com eles?

Uns baús. Me lembro que havia um enxoval bordado da minha mãe. O meu pai levou o acordeão. Livros, objectos de cozinha. A minha cama de grades de metal, pintada de vermelho, onde cabia eu com minha mãe nas noites de insónia.

 

E as jóias e os objectos que depois podiam ser trocados por dinheiro, foi através de amigos?

De uns amigos de amigos. Não podiam levar com eles mais do que aliança, um relógio e talheres de prata, um serviço para seis pessoas.

 

Isso quer dizer que o conteúdo dos baús era passado a pente fino?

Era provável. Eu tenho a lista, assinada pelos nazis, da compra dos artigos [da minha família, que ficaram]. Ouro ou jóias, era ao preço bruto, do grama de ouro. Podia, depois da guerra, ter reclamado várias coisas. Por ter tido que sair, por não me ter criado lá. Mas deixei essas coisas de lado, envolvia muitas diligências. A única coisa que ainda me interessou, e tive vontade de fazer, foi [recuperar] uma casa perto de Praga, em Senohrab.

 

Que casa era essa? Porque é que era importante?

Era uma casa de Verão que o meu avô comprou. Reunia lá a família toda. Percebi que os daquela geração, na Bolívia, no México, na Austrália, sonhavam com aquela casa. E aquela casa foi tomada, primeiro pelos nazis, depois pelos comunistas.

Pensei que compraria aquela casa, junto com família que ainda tenho lá, e que faria uma casa de Verão para crianças desfavorecidas. Em homenagem às boas lembranças [da geração do meu pai]. Mas era um bocado utópico, precisava de deixar tudo para fazer isso.

 

Era uma família abastada. As casas tinham um recheio que não cabia nesses baús.

E que não cabia nas licenças. Fomos parar na Bolívia. Lembro-me da primeira casa, muito modesta.

 

Os três, sozinhos, do outro lado do mundo. Sem conhecerem a língua. Uma cultura completamente diferente. E a viverem a quatro mil metros de altitude. Imagino que para um austríaco...

Um austríaco, judeu, com formação superior, habituado a muita família. Mas outros emigrantes (austríacos, checos) foram parar na Bolívia, também.

 

Com quem é que se dava quando era criança?

Com filhos de emigrantes, amigos dos meus pais. Depois fui para um colégio americano. As minhas primeiras línguas foram alemão em casa, inglês na escola e espanhol da Bolívia. Português foi a quarta língua. Meu pai estudou espanhol já lá, em poucos meses.

Vou contar como é que o meu pai, financeiramente, enquanto outros tinham mais problemas, se deu bem. Pelo menos não passámos muito aperto. Naquele clima da Bolívia, eu e a minha mãe sofremos bastante. No meu primeiro problema de garganta e nariz, mal chegámos, chamou-se um médico. Começaram a conversar: “O senhor é doutor em Química? Eu estou na universidade...”. Desde que chegou até que saiu, o meu pai foi professor da universidade de La Paz. Além disso, como havia falhas nessas áreas na Bolívia, foi contratado para a escola militar, também como professor de Química.

 

E com isso, nunca passaram mal. Mas não tinham a vida confortável de Viena.

Não. A primeira casa era praticamente uma divisão. É das minhas primeiras lembranças na Bolívia: o meu pai fazendo móveis. Uma mesa. Achava que o meu pai era o máximo. Rapidamente mudámos para um andar maior, com quarto para toda a gente.

 

Os outros amigos, como é que viviam?

Convivi muito com os filhos de um casal misto (um católico, o outro não). Ela era médica, trabalhava num hospital, os filhos andavam numa escola pública. A filha deles queixava-se de que nós vivíamos bem: tínhamos um gato. Nunca pensei que ter um gato pudesse ser um luxo, mas, pelos vistos, era. A filha escreveu numa carta: “Nós só tínhamos ratos”.

 

Lembra-se do momento em que lhe deram o gato?

Lembro do gato, há fotografias.

 

Durante os anos da Bolívia, era a guerra. Como é que tinham conhecimento do que se passava na Europa? Como é que contactavam os restantes elementos da família?

A informação era a dos jornais. E a dos cinemas. Antes do filme, passavam as notícias. Uma semana depois. Telefone, nunca. Telegrama, para coisas importantes. As cartas eram em papel fininho, escritas dos dois lados. Mandar cartas era muito caro. E levava muito tempo. O meu pai, muito metódico, fazia cópias em papel químico das cartas que mandava à Tante Hanna. Quando ele morreu, encontrei um dossiê com as cartas trocadas ao longo dos anos.

 

Em resumo, os seus pais foram para a Bolívia, a Tante Hanna foi primeiro para Inglaterra e depois para a Austrália. O irmão do seu pai, para o México. A outra tia foi directamente para a Austrália. O irmão da sua mãe, para os EUA. Quando é que souberam que os restantes familiares (avós e primos) tinham morrido nos campos de extermínio?

Há dois sobreviventes, os primos mais novos dos meus pais. Um deles trabalhava na cozinha, se calhar tinha mais facilidade, por isso, de sobreviver. Os reencontros e a informação, entre os que sobreviveram, fez-se através de carta. Dos que faleceram, não sei. A Tante Hanna, depois da guerra, casou com um oficial judeu da Polónia (a quem tinham morto a mulher e o filho). Refez a vida com este senhor, teve uma filha já bastante tarde. A outra irmã do meu pai, que foi directo para a Austrália, era casada com um judeu. Teve uma criança nascida em Viena, que tem um mês de diferença de mim. Para as outras pessoas, não é nada de extraordinário, porque cresceram com os primos; mas eu só fui encontrar essa prima 50 anos depois! E nos rimos muito.

 

Aos olhos das instituições bolivianas, eram considerados refugiados?

Nós éramos.

 

Tratavam-nos como refugiados políticos, religiosos?

Não lembro de expressão nenhuma. Além de um respeito muito grande pelas pessoas (mas isso não precisa ser específico judeu, devia ser de todas as religiões, de todas as pessoas), não tive grande educação religiosa. Porém, o nosso certificado de nascimento vinha da Jüdische Gemeinde, da comunidade judia. E era legal.

 

Nunca frequentou a sinagoga?

Não. Fui para conhecer. E também se havia alguma solenidade, um casamento.

 

Semanalmente não ia, não tinha uma prática religiosa. Em todo o caso, davam-me especialmente com judeus?

Havia um clube austríaco na Bolívia, para refugiados, onde a minha mãe queria se inscrever. Mas o meu pai era avesso a qualquer tipo de associação. Se achasse que tinha que entrar por razões políticas ou de sobrevivência, assim que podia, saía. A única onde entrou foi o Iate Clube da Bahia, porque eu já era mocinha e gostava de dançar. E o Clube de Xadrez, porque gostava de xadrez.

 

Têm pesos diferentes, as palavras emigrante ou refugiado. Quando pensamos nelas hoje, não é de todo a mesma coisa.

Tenho pensado nisso ultimamente, é terrível ver o que se passa.

 

Sendo a circunstância diferente, temos agora refugiados como nunca desde a Segunda Guerra. O que é que tem pensado quando vê aquelas imagens?

Muitas pessoas fogem sem passaporte. Umas por perseguições e outras por razões económicas. Se nos colocarmos na pele deles, é natural. Mas naquela altura ninguém saía por razões económicas, era tudo por perseguições. E as pessoas só podiam sair com visto de entrada no país [que as recebia], era bem diferente.

É facílimo o Estado Islâmico imiscuir-se... O que não invalida que aquelas pessoas precisem de [apoio]. A gente não pode ficar impassível ao ver aquele sofrimento. Agora, solução?, não sei, não sei dizer-lhe mais nada.

 

A sua família saiu com vistos. Constava neles alguma menção específica à vossa condição?

Não sei se constava “refugiados”. Tinham que acrescentar o nome Israel, os homens, e Sara, as mulheres. E havia um carimbo, a vermelho, com um “J”, de jude [judeu]. Havia uma discriminação nas saídas e nos vistos. E mais tarde, já não deixavam sair.

 

Quando tinha nove anos, mudaram-se para o Brasil. Começou outra vida. Porquê a mudança?

Do ponto de vista social, havia muita instabilidade na Bolívia. Um filho de judeus amigos nossos morreu dentro de casa, com uma bala perdida. Vimos o presidente ser morto, Villarroel, pendurado pela gravata na praça pública [1946]. E durante alguns dias era proibido usar gravatas. Outra lembrança dessa instabilidade: ia para a escola, sozinha, e passava pela casa de um político chamado Víctor Paz Estenssoro, que era também do MNR, Movimento Nacionalista Revolucionário. A casa tinha sido revistada, papéis pela rua. E ouvia-se uma música: “Muerto el movimento, muerto Villarroel, e a Paz Estenssoro le espera el cordel”.

 

O que é que foi o Brasil para si?

Ceará, Fortaleza, clima quente, contrário ao da Bolívia. Primeira sensação: a liberdade de poder andar descalça e com pouca roupa. Estava sempre agasalhada [em La Paz], a minha mãe tinha feito umas calças que eu usava tipo collant, de lã de lama. Não saía da cama sem ser já calçada. E no Brasil, os banhos de mar, a água quentinha! Eu não conhecia a praia (até essa altura). Na Bolívia fazíamos passeios, bem agasalhados, uns cantis com chá. Em Fortaleza, fizemos logo amizade com os vizinhos. O meu pai construiu uma mesa de pingue-pongue.

 

E de repente, a Áustria parecia uma coisa distante.

A Áustria significava o lugar onde eu tinha nascido, onde os meus pais tinham casado. Coisas boas, não da guerra.

 

Quando se referiam à Áustria, quando falavam da vida anterior à guerra, só contavam coisas boas?

Muito adiante, a primeira vez que fui a Viena, já com vinte e poucos anos, fiquei em êxtase. Vi uma strasse [rua] e desatei a chorar. Escrevi para os meus pais e o meu pai respondeu: “Bom, eu não posso dizer que tenha lembranças assim tão boas de Viena”. Essa frase significa tudo.

 

O que quero perceber é se a poupavam nas descrições que faziam, nos relatos da guerra, na ameaça.

Eu sabia que havia guerra, que havia perseguições, mas assim ao longe. Na Bolívia, uma vez voltando da escola, ouvi um menino insultando outro: “Indio, judío”. Cheguei a casa e contei à minha mãe, divertida, os dois nomes feios. Foi aí que a minha mãe me disse: “Bom, nenhum deles é pejorativo. Você, índia não é, mas é judia”.

 

A sua relação com o passado, a compreensão do muito que havia ficado calado, é alterada pela morte do seu pai? Há, desde então, um desejo de restabelecer laços.

O meu pai morreu em 74. Anos antes, fez uma árvore genealógica. Reuniu documentos, foi a Praga e a Viena, não localizou ninguém. A partir da correspondência com a minha tia sei que queria rever os irmãos. Mas não deu resultado. Ele e a Tante Hanna nunca mais se viram.

Eu estava em França, na altura em que ele fez a árvore genealógica.

 

Formou-se em Engenharia Electrotécnica, no Brasil. Fez logo depois uma especialização de um ano em França.

Em França conheci um português com o qual sou casada já há mais de 50 anos. Daí a minha vinda para Portugal, em 1965.

 

Porque é que o seu pai fez essa árvore?

Fê-la para a minha mãe, para as filhas (tinha nascido a minha irmã Ruth, já no Brasil, em 1950). É uma forma de rever a nossa vida, intensamente. Foi o que tentei fazer no meu livro: continuar a olhar para as nossas raízes.

 

O seu marido é judeu? Ser ou não judeu era uma questão?

Não, é de uma família tradicional, católica. Eu tenho uma prima que me convidou para um casamento em Israel, da neta. Vi que eram muito praticantes. Na sexta-feira não podíamos pegar carro. Era uma criatura amorosa, mas muito estrita na religião. Quando ganhei mais intimidade, perguntei: “Kate, eu não fui educada assim, você foi?”. Ela disse: “Eu fui educada como você, como seu pai foi educado. Mas casei com um homem muito religioso. Se eu não passasse a observar [este comportamento religioso], íamos ter problemas”. Pensei: “Engraçado, casei com um homem católico e se há um lugar onde nunca tivemos problemas foi na religião.”

 

Como foi a cerimónia do seu casamento?

Casámos no religioso porque o meu marido fazia questão. Eu só tinha uma objecção, não me baptizava. Havia os casamentos mistos, foi difícil encontrar um padre que o fizesse. Depois ficámos muito amigos dele.

 

Gostava de voltar ao momento em que mergulha nas coisas do seu pai, depois da morte dele, à informação com a qual passa a ter contacto.

O primeiro contacto foi com a Tante Hanna. Passámos as duas 48 horas, eu dando testemunho do irmão querido depois da separação, e ela me dando do antes. Isso foi maravilhoso.

 

Imagino que nessas cartas devia transparecer uma grande nostalgia em relação ao passado, à vida que deixaram para trás. E por outro lado, uma ansiedade em relação ao futuro, à maneira como iam levar a vida para a frente.

Essa ansiedade não aparecia muito. Era mais do presente que contavam. Fotografias dos filhos, o como é que viviam. O meu pai a contar como é que construiu a primeira casa dele. A minha tia a dizer que na Austrália isso era inconcebível, pagar uma casa daquelas.

 

Aparece em algum momento, naquelas cartas, uma culpa por ter sobrevivido?

Na minha tia, sim. Não sei se nas cartas, mas a mim, ela disse: “Porquê eu? Porque é que eu posso visitar esta casa na República Checa e os outros não podem mais? Porque é que eu tive essa oportunidade e os outros morreram?”

 

Fez uma grande festa em que reuniu a família. A primeira reunião em décadas. Conte como foi.

Houve várias na Austrália com a família do meu pai. A festa grande com descendentes das famílias do meu pai e da minha mãe foi em 2005, aqui em Lisboa. Uma semana com conversas. Foi uma festa que eles [os meus pais, os da geração dos meus pais] mereciam ter e que ninguém teve.

Esse primo dos Estados Unidos, eu procurava desesperadamente [mostra fotografia]. Depois descobri que eles também andavam à nossa procura. Uns dez anos à procura. E então, através de uma rapariga brasileira que o encontra na galeria do Metropolitan [museu]!, faz-se a ligação entre as duas famílias. Ele tinha tios e avós, mas não tinha primos. Eu não tive primos nem avós.

 

Depois deste trabalho que tem feito, e que os seus familiares têm feito também, de maneiras diferentes, de restabelecimento de memórias, de raízes, consegue identificar o maior sofrimento, aquele que é comum à maior parte das pessoas?

Na geração do meu pai e da minha mãe, é o sentimento de perda. A perda da família, da cultura, dos amigos, das posses. Do que lhes tiraram por tuta-e-meia. Da perda e da separação. Deles todos e nossa, também.

 

E para a sua geração, qual foi o grande sofrimento?

Eu fui sempre fácil de integrar. Sinto-me um passarinho com raízes. O maior sofrimento é o de não ter uma grande família.

 

Podemos chamar-lhe a ausência de uma grande família?

A ausência de uma grande família – que sabíamos que existia, com muito amor e muito carinho, bem estabelecida. E talvez esse sentimento de culpa de que falou. Nós temos uma vida boa e eles tiveram sofrimento.

Quando há relativamente pouco tempo voltei à Bolívia, senti uma angústia enorme. Pensei nos meus pais, em 1939, a chegar, sem ninguém, sem sobrevivência assegurada. A minha mãe que ainda trabalhou em farmácia e que conheceu os funcionários do Freud. Que vivia num ambiente cultural bom. E chegar na Bolívia, com aquele clima frio, aquela cultura...

Leo Spitzer, que já nasceu na Bolívia, em 1939, escreveu sobre esse sofrimento. Hotel Bolívia, The Culture of Memory in a Refuge From Nazism é um livro de gratidão para com quem os acolheu. A maior parte das pessoas re-emigrou. A família dele foi para os EUA. Tenho duas amigas de infância que consegui localizar e que estão lá. De qualquer forma, isto também enriqueceu a cultura boliviana.

 

Tinha uma saudade grande do que deixava para trás?

Eu tive muita saudade de um lugar para o outro. Gostava do lugar novo mas tinha sempre saudade. Minhas netas, por outras razões, também estão transplantadas. Nasceram no Porto, viveram em Inglaterra e agora estão no Brasil.

A minha prima, como morou sempre na Austrália, não tem essas angústias. A minha irmã tem a família estabelecida em São Paulo; também casou com um católico. Mas a filha dela (minha sobrinha) casou com um católico-árabe! Gosto imenso dele. Casaram no religioso e pediram-me para fazer uma palestra. Na véspera fomos conversar com o padre, que não queria muito [que eu falasse]. “Isto não é costume na Igreja Católica, não se faz. Bom, leia lá o seu discurso.” Comecei a ler e quando acabei ele comentou: “Eu não vou fazer homilia, quem vai fazer homilia é você”.

 

Durante a sua vida activa, jovem mulher a formar família, este era um assunto premente? Ou só passou a ser quando começou a unir as pontas do passado?

Na verdade, o primeiro objectivo do meu livro, foi reunir todos os preciosos testemunhos e documentos recebidos após minha primeira ida à Austrália, em 1982. Senti uma enorme necessidade, obrigação, e também prazer, em reunir todos esses elementos.

A partir de então, comecei a conhecer membros da minha família que estavam espalhados pelo mundo todo. Tive encontros felizes, só ensombrados pela tristeza de estes não terem sido vivenciados pelos meus pais.

Na infância, adolescência e vida adulta, não era um assunto inquietante, até porque passei grande parte da minha vida no Brasil, onde havia muitos brasileiros da “geração zero” – como costumo dizer – ou seja, imigrantes de diversas origens.

 

Que contou aos seus filhos e netos sobre a fuga da sua família? Fê-lo em conversas, continuadas, ou sobretudo através do livro? E como é que eles reagiram? Foi diferente com filhos e netos? Os netos mais distantes do assunto, imagino… Ou não?

Para mim, crescer em época de guerra era um dado adquirido. Criança, ia tomando conhecimento dos acontecimentos, de forma esparsa, através dos comentários que ouvia dos meus pais, quando chegavam cartas, quando conferiam nos mapas dos atlas o movimento de tropas. Os meus pais iam contando algumas coisas, mais a minha mãe, e escondendo outras, designadamente o assassinato dos meus avós.

Ao longo do tempo, e sem dramatismos, fui contando aos meus filhos, e depois aos meus netos, a história da mãe e da avó. Aos meus netos, contei-lhes que estava escrever um livro para eles, mais tarde, saberem as suas origens. Fiquei muito sensibilizada com a carta que a minha neta Maria me enviou, na altura com 13 anos, e resolvi introduzi-la na segunda edição. Termina desta forma: “Pode ter a certeza que o seu objectivo de fazer as pessoas da nossa família se informarem sobre o nosso passado e sobre a nossa sorte na vida, foi completado, em todos os sentidos”.

 

No livro, editado pela primeira vez em 2012, tenta passar uma mensagem de tolerância. Foi também, e muito, para isso que o escreveu?

Sim, uma mensagem de respeito pelo próximo, herdada do meu pai, apesar do que sofreu e das perdas que teve. Não conheci ninguém mais respeitador do próximo! Este foi o segundo objectivo do livro. Gostaria que os relatos contribuíssem para fazer sentir como o mundo poderia ser melhor, se houvesse mais tolerância, mais respeito pelo próximo, mais interesse em conhecer e comunicar com os outros.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

Tony Carreira

17.01.16

Tony Star, Tony Sonhador – um não vai sem o outro. Esta é a história do artista português que passou anos à espera que lhe pedissem um autógrafo e acabou por vender três milhões de discos. É seguido por mais de 600 mil pessoas no Facebook. Como é que funciona a máquina? Talvez não haja máquina. O Tony é o Tony.

Porque é que tanta gente gosta do Tony Carreira? Porque é fácil gostar do Tony Carreira. É amável, profissional, responde com tino, tem uma noção muito aguda do público a que se dirige, sabe de onde vem, sabe como é que se faz. Continua a ser o puto que sonha. Não parece deslumbrado, e seria muito fácil que fosse. Se acham que é um cantor romântico, de sorriso careta e vagamente tontinho, enganam-se. É genuíno num meio de artifício, percebeu que a genuinidade é um ingrediente que faz a diferença. Isso e fazer bem o que faz. Portanto, até podem dizer que não gostam do artista Tony Carreira, mas não podem dizer que o artista Tony Carreira não sabe ser um grande artista.

Então o grande artista (que é um verdadeiro artista) chega a horas, tem todo o tempo do mundo, entrega-se à entrevista. Pede ao fotógrafo que o poupe, porque passou o fim de semana na Disney com a filha e chegou há poucas horas de Paris. Tem o telefone no silêncio, não o atende, nem quando é o filho; pede à assistente que o faça. No final da entrevista sai disparado para lhe ir dar um beijo. Adora ser um paizão. Os filhos, Mickael e David, cantam, como ele. Mas não era dos filhos que se tratava. Nem das coisas que parece que sabemos, a partir das capas das revistas e de um certo zunzum.

Visualmente é como esperamos que seja. Igual à imagem dos concertos. Um blusão de cabedal que deve ter custado uma fortuna, pelo bom que é, e que dá um ar modernaço. Os jeans justos. O cabelo muito penteado. A mesma expressão. Tony Carreira é o mesmo da camisola preta e branca. Vejam na fotografia e digam se não é assim.    

 

 

 

Vai fazer anos a 30 de Dezembro. Que presente é que gostava de receber?

Nada. Saúde. Há muitos anos que não ligo a prendas. O caminho não é por aí.

 

Uma prenda que tenha recebido na sua infância?

Uma camisola que o meu tio me ofereceu quando tinha dez anos. Achei a camisola tão bonita! Preta e branca, com uma espécie de bordado. Tenho uma fotografia com essa camisola. Estou com uns sapatos mais ou menos rotos.

 

Como é que era a sua cara?

Era a primeira ou segunda vez que era fotografado, no fotógrafo da Pampilhosa da Serra. Estou todo feliz por estar a ser fotografado. Quando falo sobre isto não é: “Lá vem ele com a história do menino da aldeia”. É que recordo esse tempo com muito carinho.

 

Gostava de saber desse menino. “O menino é o pai do homem”, escreveu um autor brasileiro.

Concordo. Essa frase é linda. Entendo-a como: a raiz de uma pessoa está no menino, pai de uma pessoa que cresceu. Enquanto esse menino estiver presente, a vida é mais bonita, vemo-la com outros olhos. Não estou a dizer que esse menino está permanentemente em mim. Este fim de semana esteve. Fui com a minha filha à Eurodisney. Dei comigo a ter reacções de puto. Gritos de doidinho.

 

A fotografia que aparece no concerto comemorativo dos 25 anos de carreira, projectada no grande ecrã, é a da camisola?

É.

 

Porque é que a quis num concerto de consagração? É uma maneira de dizer que veio dali?

Possivelmente. Até inconscientemente. Tenho muito orgulho naquilo que fui, no de onde venho. Se viesse de outro sítio, suponho que teria o mesmo orgulho, mas é dali que venho. Essa fotografia é uma época da minha vida. A minha vida, como se fosse uma novela, teve vários episódios. Esse é o final do primeiro episódio.

 

Passa-se em Armadouro, a aldeia onde nasceu, ao lado da Pampilhosa da Serra.

Ir à Pampilhosa era ir a Nova Iorque. Outro filme. Dez quilómetros [de distância].

 

Quantas vezes fez a pé o percurso entre uma localidade e outra?

Nunca. Fiz muitas vezes de Armadouro a Gavião, que é a terra da minha mãe. Armadouro é a terra do meu pai. São três quilómetros. À Pampilhosa ia-se de autocarro ou carro. As memórias que tenho de ir à Pampilhosa são a feira (era uma vez por mês), as festas, no mês de Agosto.

 

Eram as festas que metiam procissão, arraial três noites seguidas, foguetes no último dia, calor abrasador?

Sim, sim. Apanhar as canas. Ouvir as aparelhagens. Era uma carrinha que andava com qualquer coisa, uma corneta, em cima. Aos berros. Lembro-me de dizer: “Um dia gostava de ter uma coisa destas”. A vida daquele homem [dono das aparelhagens] era pôr música.

Antes disso, apaixonei-me pela música quando ouvi um rádio antigo – que hoje tenho. Estava em casa do meu tio. Há dez anos consegui dar-lhe a volta para ele mo oferecer.

 

O que é que passava nesses altifalantes?

Quim Barreiros. O Conjunto Maria Albertina. Havia uma canção que passava regularmente, o “Emigrante”. [trauteia] Não me lembro da letra.

 

Trio Odemira, românticos, passava muito ou nem por isso?

Não.

 

Conjunto António Mafra? “Segunda, terça, quarta, quinta, sexta, sábado...”

“Domingo! Vai a malta passear.” Sim! A música que mais povoa a minha infância é a do Conjunto Maria Albertina. Vivi isso na pele.

 

Vamos ao começo, começo da novela.

O meu pai: eu tinha dias quando emigrou para França. Fiquei com a minha mãe até aos seis anos de idade. Depois emigrou, foi ter com o meu pai. Fiquei na aldeia, entre a minha avó e o meu tio. Até aos dez, onze anos. Aos onze anos fui para França, viver com os meus pais e o meu irmão. O meu irmão foi à frente. Tem mais quatro anos do que eu.

 

Já na região de Paris?

Sim. Numa cidade a 50 km de Paris, Dourdan, onde vivi 27 anos. Tinha terminado a escola primária em Armadouro, mas em França tive de repetir dois anos de escola primária. Começo a vincar a minha paixão pela música. Começo a ouvir um cantor que ainda hoje idolatro. Viveu pouco tempo. Suicidou-se com 28 anos. Era israelita e cantava em francês. Mike Brant.

 

Não se adiante. Estamos nos primeiros capítulos. O seu pai era uma pessoa que via uma vez por ano? Que relação tinham? Escreviam-se?

Via o meu pai uma vez por ano, em Agosto, quando ele vinha de férias. Não é muito presente. As recordações mais presentes são do meu avô. O meu avô era pai e mãe. Faleceu quando eu tinha seis. Acabei por fazer do meu avô uma coisa que não sei se ele era. Porque pouco o conheci, não é? A primeira prenda de Natal, um pacote de bolacha Maria, foi o meu avô que me ofereceu. Temos de situar: era antes do 25 de Abril, numa aldeia no meio da serra. Clima rude, vida muito rude. Não havia sequer electricidade. Não havia água [canalizada]. Era a fonte. Uma vida difícil – que para nós era o normal. Não conhecíamos outra. Até aos 10 anos praticamente não saí da minha aldeia.

O meu avô foi uma perda muito grande. Perco aquele que era para mim o tudo. Já fiz uma canção para ele, “Como antes do adeus”. Depois agarrei-me à minha avó.

 

Foram o seu avô e a sua avó que fizeram as vezes de pai e mãe.

Lá no fundo, sim. A minha mãe estava muito ocupada a lutar pela vida. Ainda cá, trabalhava no campo.

 

As crianças andavam por ali, na vida dos adultos. No norte dizia-se (sem que isto tivesse uma conotação pejorativa) que eram “a canalha”. Não se achava que as crianças tinham de ter uma atenção particular, ou tratadas como flores de estufa.

Acho que aquilo que vivemos até aos 15 anos marca-nos para o resto da vida. Na carne, no sangue. Em tudo.

 

Estou a tentar perceber quem é que lhe deu confiança, a noção de ser amado, nessa vida difícil que era a da sua família.

Se calhar não tenho essa noção... Sou muito mais inseguro do que pareço. Mas muito mais. É essa insegurança que me faz não parar. Que me obriga a trabalhar. Progredir.

 

Tem medo que no dia seguinte não o queiram? Que deixem de lhe pedir sorrisos?, como se lia num cartaz de uma fã num concerto.

Penso que o lado frágil (que é difícil viver) é que faz que certas pessoas sejam especiais. Tive uma educação básica, mas a vida foi uma boa escola. Tento ser o meu próprio psicólogo. Lidar com os meus medos, os meus receios, as minhas inseguranças.  

 

Pensei que era mais confiante, olhando para o palco. Disfarça bem.

É o mesmo que dizerem que pareço uma pessoa tranquila, serena, quando é exactamente o oposto a maior parte do tempo. Não sou. Tenho é uma paixão enorme pelo que faço – essa é a minha grande força. É a paixão e a parte ingénua, e a trabalhadora, é claro, que fizeram de mim o que sou. Mas nunca a segurança, que ainda hoje não tenho. Estou a lançar um disco e não faço ideia se o disco vai funcionar. Habituamo-nos às palmas. Habituamo-nos a uma série de coisas, porque o ser humano é mesmo assim.

 

Que é que lhe ocorre?, que os artistas têm altos e baixos e que a seguir pode estar um baixo?

Um artista, quando tem muitos anos de carreira, transforma-se, a cada dia que passa, numa pessoa mais frágil.

 

É uma frase feita.

Não, não. O carinho que as pessoas nos dão é fantástico. Adoro as pessoas. Adoro falar com as pessoas na rua. Adoro não perder o contacto com as pessoas que vivem uma vida normal. Só me dizem coisas bonitas: “Você é o ídolo”. Isso torna-nos frágeis. Ficamos uns bebés de 50 anos.

A minha vida é uma vida maravilhosa, não é? Uma coisa é uma pessoa sair de casa e todos os dias tem que lutar contra tudo e contra todos. Torna-se muito mais forte. Claro que há na minha vida coisas difíceis. Como coisas que dizem e que não correspondem à verdade. E que magoam. Mas é muito mais difícil uma pessoa levantar-se quando estão cinco negativos e ter que ir construir um prédio, né? Ou varrer a rua. Vamos lá ter dois dedos de testa e bom senso. Quando chega a casa deve estar completamente estourada. É muito mais difícil, né? Essas pessoas, pelas dificuldades que a vida lhes dá, tornam-se mais fortes, em termos de carácter, de feitio.

 

Segunda capítulo da novela: até aos 15 anos. Com o que é que sonhava?

O meu grande sonho, quando vivia na terra, era... Todos os putos da minha idade, 90% deles, tinham um pai ou uma mãe que tinham fugido de Portugal.

 

Que tinham fugido à pobreza de Portugal?

Tinham fugido à ditadura, à vida que tinham (imposta por uma ditadura). À pobreza. Naqueles meios, quem pudesse, ia-se embora. Ouvia-se falar do que era lá fora. Histórias. Basicamente contava-se o sonho americano. O meu sonho era poder ir. Em França, descobri que aquilo era o que se contava e ainda melhor.

 

Do que é que se falava? Dos bolos? Da Torre Eiffel?

Repare, viver num apartamento, que é hoje uma coisa banal, era fantástico.

 

Quando é que teve um quarto para si, pela primeira vez?

Aí.

 

Na casa da terra, quando vivia com os seus avós ou com a sua mãe, dormia no sofá da sala?

No sofá? No sofá? [riso] Não havia sofá. Ninguém tinha sofá naquela terra. Falando em dormir: era numa coisa parecida com um colchão. Lá dentro, não faço ideia o que tinha. Se era milho, se era centeio, se eram pregos. Sei que todos os dias de manhã acordava com as costas todas, todas lixadas e furadas do que havia dentro.

 

Então em França teve uma casa e um quarto.

E um colchão. [riso] Dormia no quarto com o meu irmão. Era um bairro social que ainda hoje existe. Ainda de vez em quando por lá passo. Tinha aquecimento, água em casa, electricidade. Tinha televisão, sofá. Claro que estava a passar de uma pensão para um cinco estrelas, mesmo não sendo um cinco estrelas.

 

Os seus pais tinham algum tempo para si?

Muito pouco. Mas passei de os ver uma vez por ano a vê-los todos os dias. Isso mudou a relação. Passo a ter uma vida em família. Nunca tinha vivido com o meu irmão, né? Vivi dez anos sem o meu irmão.

 

Têm uma relação muito próxima.

Muito. Ele trabalha comigo.

 

Ouviu em França cantores que o fizeram querer ser cantor. Art Sullivan, era um deles? Era aqui um fenómeno, nas rádios onda média. Adamo?

O Art Sullivan foi muito mais um sucesso português do que francês. Adamo, vou gravar com ele agora. Vou gravar “C’est ma vie”. [canta] C’est ma vie, je n’y peux rien, c’est elle qui m’a choisi. [É a minha vida, não posso evitar, foi ela que me escolheu.]

 

Tem uma canção que se chama “A Vida que eu Escolhi”.

Gosto de escrever sobre o meu sonho. Há coisas que escrevi antes de elas acontecerem. Gosto de histórias, e [as que escrevo] têm a ver com a minha vida. Gosto de histórias duras, tristes. Quase que gosto de sofrer.  

 

“Quase que gosto de sofrer?”

É, é. Nas canções. E no entanto sou uma pessoa alegre. Numa entrevista, fico à defesa.

 

Fica em pose? Porque tem de corresponder à imagem do Tony Carreira.

Não. Isso não. Eu nunca quis criar uma imagem. Só que vejo a câmara ligada e fico [põe corpo retraído]. Não é medo, fico tenso.

 

E se me saio mal – é isso?

Não. É a criança que fica assustada. Talvez não consiga passar quem eu sou mesmo. Mas não é para me proteger, nem é por causa de uma imagem que quero criar. Fico como um puto.

 

O que é que o faria ficar mais descontraído?

Estou bem. Já não sei qual era a pergunta.

 

Lá trás perguntei pelo que ouvia.

Quando chego a França, o que levo é a Amália. Não era fã de fado. Até posso dizer que não gostava de fado. Mas Amália, adorava. E adoro esta malta do fado, esta geração, o que têm feito nos últimos anos. Deixou de ser arcaico. A Amália. Em França. O ano passado gravei um disco de duetos para o mercado francês. Cantei com pessoas que idolatrava quando era o tal puto. Estava em estúdio a gravar, via-os chegar, e parecia [que via] o Pai Natal a cada minuto.

 

Quem?

Michel Sardou, Serge Lama. Eram artistas intocáveis. Era impensável cantar com eles. Cantoras, cantei com duas que adoro: Natacha St-Pier e Anggun. Tive depois o privilégio de ser entrevistado pela pessoa que já entrevistou tudo, durante cinquenta anos, o big dos bigs dos bigs, o Michel Drucker. Lançou a Céline Dion. É amigo pessoal do Aznavour Entrevistou o Obama como entrevista o Tony.

 

Gosto muito do Aznavour.

Conheço-o, conheço-o. É uma pessoa maravilhosa. Era para ter entrado neste disco. Não entrou porque estava doente. O Aznavour é incontornável.

 

Gostou especialmente de ser entrevistado por Michel Drucker? É uma maneira de dizer que pertence a um clube selecto?

Nem vai por aí. Vai mais pelo lado: como é que é possível? É como quando olho para um artista português que era uma star quando eu era um sonhador. Ainda hoje olho para essa pessoa de baixo para cima. Isso é o puto.

 

O sonhador a olhar para a star. O sonhador ainda nem acredita bem.

Para aquilo que na minha cabeça ainda é a star.

 

França, ainda esse capítulo. Ainda antes do sucesso.

Com 15, 16 começo a trabalhar na fábrica. Ganho algum dinheiro para comprar uma guitarra, um amplificador. Entro numa banda com dois primos e ponho o meu irmão na história, a tocar um instrumento, porque eu não tinha transporte, não tinha carta de condução [e precisava de boleia].

 

O seu irmão é um fixe.

O meu irmão é brutal.

 

O que é que ele fazia antes de trabalhar consigo?

Trabalhava na fábrica, a mesma fábrica. Uma fábrica de enchidos. Não sei bem o que fazia... A minha cabeça não estava muito ali. O meu irmão era um empregado exemplar. Se não fosse eu a virar-lhe a cabeça, tinha continuado naquilo. Sem dúvida que foi a pessoa que mais me protegeu. O meu anjo da guarda. Ainda hoje é.

Estive na banda, Irmãos 5, nove anos. Fizemos o circuito dos bailes.

 

Bailes de fim de semana, nas comunidades de portugueses?

Sim, principalmente comunidades à volta de Paris. Aos 24 gravo uma maquete que apresento cá, no festival da RTP. Não ganho. Quem ganha é a Dora, com “Déjà Vu”. Acho que foi justo. Na altura não achei. (Já me cruzei com ela e já tive vontade de lhe falar disto. Não sei se ela se lembra de mim.)

 

Quando olha para si nessa altura, vê quem? Como é que era?

Falando dos medos..., na altura era [demais]. Nos ensaios parecia que ia desmaiar em palco. Tem a ver com ansiedade. A primeira vez que subi ao [Pavilhão] Atlântico, o Atlântico cheio, nos primeiros 15 segundos pensei que me ia dar um ataque.

 

Se calhar passei muito depressa o capítulo da formação. O dos anos que antecedem o sucesso. É uma fase muito importante?

Não. É uma época feliz. Até que enfim eu estava a fazer o que mais amava. Já era artista. Ia para a fábrica na segunda com o desejo de que chegasse sexta. Andávamos de associação em associação, milhares delas. Havia muito mais do que hoje. Portugal era muito mais longe. Hoje há dez voos por dia para Lisboa e Porto, vinte, muitos. Apanhar avião é como na altura apanhar autocarro.

 

Acreditava que um dia ia ser o grande dia?

Queria acreditar que sim. Ah, se conseguisse, eu sabia o que queria fazer. Por exemplo, via artistas a fazer playback e eu achava que o caminho não era por ali. Fita e voz por cima. Eu queria ter uma banda. Dentro da música ligeira – que é aquilo de que gosto, que é aquilo de que gosto – queria uns arranjos mais pop.

 

É um autodidacta, nunca estudou música.

Nunca.

 

É uma coisa a que chegou por instinto e aproximação?

A minha vida, toda ela, foi feita dessa maneira. Quantas vezes me disseram que o caminho era por ali... E o meu instinto dizia-me que era outro.

Tive uma proposta de uma editora, numa época em que já não tinha editora, em que já tinha sido despedido delas todas. Isto há 23 anos. Estava completamente falido. O dono de uma editora oferece-me um valor em contos bastante alto. Olho para ele nos olhos, teso, sem um escudo, e digo: “Não quero o dinheiro. Quero que acredite em mim.” Confessou-me anos mais tarde que o que o fez apostar em mim foi essa atitude. Como é que um tipo que precisa de dinheiro diz que não quer o dinheiro?

 

Como é que não queria o dinheiro?

O que lhe pedi foi um budget para estúdio. “Vou para Portugal gravar o disco, não tenho dinheiro para alugar um carro, arranje-me transporte. Deixe-me trabalhar com esta pessoa.”

 

Quer dizer, mesmo depois de ter começado a gravar, ainda foram uns anos a penar.

Comecei a gravar em 88. Até 92, todos os discos foram fracassos autênticos. Não condeno as editoras que acharam que eu não tinha talento. Se calhar o trabalho que eu fazia em 90 não tinha qualidade. Há canções [desse período] que regravei depois e que foram sucessos.

Aprendi muito com o Ricardo Landum na parte da composição. Não é à toa que se fazem canções, há regras. Começo a trabalhar com ele nessa altura. Aprendo, inclusive, a cantar de outra maneira. Em grande parte dos discos há direcção musical. Há quem dirija a voz do Roberto Carlos, do Júlio Iglesias.

 

A escolha é sempre sua? Escolhe em função de que critério?

Fui feliz nas pessoas que escolhi para o meu projecto. Não era eu que ia fazer as orquestrações em palco, mas quem ia escolher essa pessoa era eu. Não era eu que ia ser o meu agente, mas quem ia escolher essa pessoa era eu.

Eu queria pessoas que gostassem do meu projecto. Sou muito fiel às pessoas que me acompanharam. Tenho pessoas que estão desde o primeiro dia.

 

Quem?

O Ramiro, nas luzes. A Fernanda [ex-mulher]. Os meus agentes foram a Fernanda e o meu irmão. Ou seja, o agente é o mesmo, dividido em partes. Sou apetecível para qualquer agente deste país, mas depois há pessoas que nos defendem, que dormem a pensar em nós. [Escolher pessoas assim] é o conselho que dou a qualquer artista que esteja a começar. O guitarrista que estava do meu lado esquerdo, durante 23 anos, foi sempre o mesmo. Saiu por razões da vida pessoal. Ainda hoje olho para lá e sinto a falta dele.

Ninguém faz nada sozinho. As ideias são as minhas. Depois são desenvolvidas com a criatividade dos outros. Esses outros: é maravilhoso envelhecermos todos juntos.

 

Ainda não percebi bem a sua relação com o dinheiro.

Tive projectos em que tive de investir muito de mim, também financeiramente. Sempre acreditei que do trabalho bem feito há um retorno. Gosto, como qualquer pessoa, de dinheiro, do que o dinheiro nos pode proporcionar. Mas não se pode pensar primeiro no dinheiro.

 

Como é isso possível vindo de um meio tão humilde? É normal, a seguir, valorizar o dinheiro.

Eu valorizo. Não quero é olhar para um disco e pensar: “Não posso gravar mais uma canção porque isso custa-me X”. Estou-me nas tintas. Os orçamentos dos meus discos são sempre ultrapassados, rebentados. Se fosse uma editora a pagar, travava-me logo.

 

Está a dizer-me que o investimento na gravação dos discos é seu.

Ah, sim, sim. O que eu gasto na gravação de um disco, por mais discos que eu venda, nenhuma editora me pagava. Sabe, a primeira tournée que faço e em que ganho algum dinheiro, foi em 92 ou 93. Na tournée toda ganhei 12 mil euros. Achei que era uma fortuna! [riso] Lembro-me de chegar a casa e comentar com a Fernanda: “Isto é top. Andei por aí a cantar e ganhei 12 mil euros.”

 

Que presente se deu, para celebrar?

Não dei. Quando comecei a ganhar dinheiro, e durante muitos anos, nunca comprei nada que fosse para meu conforto pessoal. Foi sempre a pensar na família. Uma casa. Uma boa escola para os miúdos. Só comecei a [permitir-me] prazeres pessoais há quatro, cinco anos. Agora já posso brincar um bocadinho.

 

A geração seguinte já conheceu a estabilidade. Os seus filhos Mickael, David e Sara têm 28, 23 e 15 anos.

O único que ainda passou por coisas foi o Mickael. Ele, em tom de brincadeira, diz: “Eu ainda sofri”. Quando casei com a Fernanda tinha 21. Uma criança. Fomos viver para um bairro social. Aquilo era muito violento.

 

Tiros, pancadaria, tráfico?

Sim. Não sair à rua a partir das oito. A polícia frequentemente no bairro.

 

(O lanho que tem no lábio é de quê? Onde arranjou essa cicatriz?

Foi a brincar. Com uma garrafa de água numa piscina. Ficava bem na fotografia dizer que foi numa rixa [riso]. Não foi.)

O que queria deixar claro acerca do dinheiro: sempre que havia, investia em mim. Amanhã é outro dia e logo se vê. O tempo deu-me razão. No Pavilhão Atlântico nunca ganhei dinheiro.

 

Tem dezenas de músicos em palco.

O mais caro não são os músicos, é a produção. O que eu quero é sair dali e dizer: “Fiz um espectáculo ao nível da Madonna”. Se ficar alguma coisa no tempo, e não acredito que fique, são aquelas noites mágicas. Isso não tem preço. Espero que nunca me falte para comer. Espero que nunca falte aos meus filhos. Chegar ao fim da vida com mais ou menos..., não é relevante. O relevante é o que tenho na cabeça e que fiz. Também não se pode pensar que se faz porque há dinheiro... Nasci sem dinheiro. O dinheiro deu-me a possibilidade de escolher.

 

É essa a grande vantagem do dinheiro, poder escolher?

Yes. É o grande luxo que temos na vida.

 

Na sua canção “A vida que eu escolhi” aponta, passo a passo, a concretização do sonho.

É. É complicado definir o meu percurso. Empenho e trabalho, claro. Mas acredito seriamente que se não fosse tão sonhador, se não vivesse por vezes numa nuvem, teria, nos anos mais difíceis, abandonado. Como muita gente fez. Continuava a acreditar. A cada derrota, o sorriso não caía. Continuava a acreditar que um dia ia ter a luz, um foco em cima de mim, para que me vissem.

 

Só para organizar a informação: depois da fábrica, nunca mais voltou a ter um trabalho de sobrevivência?

Não. Quando deixei a fábrica, em 90, esperava não ter de voltar. Se tivesse de voltar, ia sofrer muito. Quando começo a ganhar algum dinheiro – dinheiro ridículo, mas já dava para comer – esperava que pelo menos fosse assim até ao fim da vida. Se deixasse de ser o caso, psicologicamente, seria a derrota.  

 

Falemos da máquina, uma palavra de que não gosta. Funciona de maneira exemplar. Basta ver as imagens dos concertos. Dezenas de pessoas em palco, tudo afinado, nada falha.

A trabalhar todos os dias, são oito. A trabalhar pontualmente nos concertos, são 40. Músicos, técnicos, sempre os mesmos, fiéis ao meu projecto. Quando tiver de prescindir deles, paro de cantar. Porque deixo de fazer as coisas bem feitas. Deixo de fazer as coisas que o público tem reconhecido que faço bem.

 

Como é que se define a marca Tony Carreira? Cantor romântico?

Diria assumidamente um cantor romântico. Com espírito pop. Hum. Hum. Acho eu.

 

Como é que chega ao coração das pessoas? É parte fundamental do seu sucesso, da sua marca. No seu site tem um capítulo que diz assim: “Em cada fã, um amigo”.

Sabe uma coisa, quando começo a cantar faço primeiras partes. Fui assobiado, levei com tudo. Quando me cruzo com o Rui Veloso..., ele lembra-se de um espectáculo desses. Fiz primeiras partes do Rui Veloso, do José Cid, do Marco Paulo, do Dino Meira, do Jorge Ferreira, do José Malhoa, do Quim Barreiros.

 

Sem complexos e sempre a pensar que um dia seria a estrela de cartaz e que outro faria a sua primeira parte?

Não me interessava quem é que ia fazer a minha primeira parte.

Lembro-me de estar com uns postais-foto ao pé do cabeça de cartaz na esperança de que alguém me pedisse um autógrafo. Com o tempo acabou por acontecer. Um, dois, três. Uma hora de autógrafos. Até chegar aos dias de hoje. Quatro, cinco horas de sessões de autógrafos.

 

Tudo num crescendo.

Como a máquina. Comprei uma coluna, um projector, a bem do espectáculo. O meu percurso foi passo a passo. Não cheguei de repente. Não quero ficar indiferente a ninguém. Não quero. Não quero. Não quero! Tanto respeito um fã como uma pessoa que na rua me diz: “Não compro os seus discos mas gosto de si”. Acho fantástica essa sinceridade.

 

Já está há pelo menos dez anos lá em cima. É difícil manter esse pico de popularidade.

Quanto maior é o sucesso maior é a responsabilidade. O objectivo é surpreender-me a mim e ao público. Conseguir fazer melhor.

 

Como é que reage às críticas, às pessoas que dizem que é piroso?

Em tempos sofria com isso. Achava injusto. Entretanto passou-me. O que acho, hoje, é que quem escreve esse tipo de coisas não conhece o meu trabalho. Tenho a certeza: o meu trabalho, mau, não é. Podem não gostar de mim, das minhas canções, das minhas letras. Isso é uma secção. Dizerem que o meu trabalho está mal gravado, que não tem bons músicos, que não tem qualidade... Rio-me. É alguém que não viu.

 

Desde quando lhe chamam Tony?

Desde que comecei a ter namoradas. Desde os 15 anos.

 

Tudo seria diferente se fosse feio e gordo? A sua imagem encaixa no perfil do cantor romântico.

Essa pergunta é muito complicada. Sou obrigado a dizer que sim. Ganhei duas vezes o prémio do tipo mais sexy cá do bairro (de Portugal). Foi um concurso a que não dei valor. Não fui receber os prémios. Não é o que acho de mim. Também não acho que seja um tipo feio. Acho que sou um tipo normal. Devo ter um certo charme. O charme é mais forte que a beleza em si. Há dois tipos de cantor. Os da voz do outro mundo. Que podem cantar de costas, sentados, deitados. Um Pavarotti, um Freddy Mercury, são extraterrestres. Um Júlio Iglesias, se não fosse um tipo atraente, não teria a carreira que tem. Eu acho que sou tipo engraçado.

 

Que impacto teve na sua vida fazer 50 anos?

Um desastre.  

 

Quando li, nas capas das revistas, que se tinha separado, achei que tinha a ver com o embate dos 50.

Achou que aos 50 me tinha dado a travadinha? [riso] Não. A idade, vai ser um problema. Não vou gostar mesmo de envelhecer. Admiro as pessoas que envelhecem de forma serena. Não me parece que na classe artística seja uma coisa maravilhosa.

 

Bom, de qualquer maneira ainda falta muito para envelhecer.

Já sinto que sou um idoso.

 

Está a dar-me tanga, mas está bem.

Não estou, não. Fisicamente estou bem, graças a Deus. Mas vejo as coisas antes. Com 15, já pensava à 18. Neste momento, quase 51, já estou nos 60.

 

Os seus pais ainda são vivos?

Sim. Têm 74 anos.

 

A sua mãe é a sua maior fã?

Não. Não sei. A minha mãe é muito discreta. Fala pouco. O meu pai fala mais. Pela conversa, diria que o meu pai é o meu maior fã.

 

A sua mãe não lhe diz o quanto gosta de si para não ficar um convencido?

Os meus pais fazem parte daquela geração em que não se diz. Não falam de sentimentos. Acordei há uns dez anos a pensar (e a pôr na prática) que ia dar um beijo ao meu pai. “Espera lá, quando vou ter com o meu pai, não me dá um beijo, não lhe dou um beijo”. Não me lembro de os meus pais me dizerem: “Amo-te muito”. Vejo nos olhos que me amam muito. Vejo pelas atitudes que têm. Mas não se fala.

 

Tem a facilidade de lhes dizer que os ama?

Não lhes digo. Digo aos meus filhos. Muito, muito. A cada minuto. Mando mensagens do nada: “Amo-te muito”.

 

Seria um bom presente de aniversário para si, os seus pais dizerem-lhe que o amam. Gostava?

Está-me a pôr a chorar! Vou aproveitar para lhes dizer. Amo profundamente os meus pais. Acho que sou um grande pai porque segui o exemplo dos meus pais.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

 

 

 

Pedro Bidarra (2013)

14.01.16

Ai esta terra ainda vai cumprir seu ideal? Como é o imenso Portugal de Pedro Bidarra?

Cansou-se de escrever que não somos mediterrânicos, mas atlânticos de água fria. E que se calhar é uma pena que os cataclismos em Portugal aconteçam com a periodicidade dos tremores de terra. Mas está noutra. Está mais velho e mais novo. É outro e é o mesmo. Deixou de ser publicitário. É escritor. Mudou de vida, começou outra vida. Porque já saber é estar mais perto da morte. Portugal pode mudar de vida?

Rolando Teixo, editado pela Guerra e Paz, é chamado pelo autor de romance vegetal. (Uma nota pessoal para dizer que é um dos melhores livros que li este ano. Maravilhosamente construído, inteligente, sensível como um cristal.)

 

 

Ampola Miraculosa, título genérico desta série de entrevistas, é de Alexandre O’Neill. Que história é essa de o ter substituído numa agência de publicidade?

Foi em 88 ou 89, quando fui trabalhar como copywriter. Precisava de dinheiro e era um trabalho criativo. Escrever anúncios: achei que era a coisa mais fácil do mundo. Fui para a [agência] EPG. O Botelho Moniz perguntou-me: “Sabe quem é que morreu aí? Foi o Alexandre O’Neill”. Levantei-me de um salto! Não tinha morrido ali, mas tinha trabalhado ali até ao fim. “Abra aí a gaveta.” Abri e tinha uma compilação de poemas assinados pelo próprio, livros. Fui substituí-lo.

 

Não teve vontade de roubar algum desses livros?

Ofereceram-mos logo. Fiquei com uma das primeiras recolhas do O’Neill assinada pelo próprio.

 

Passou por aí uma espécie de relação cósmica...

Foi, foi.

 

O O’Neill é um dos poetas que mais se debruçaram sobre Portugal. Tinha uma relação de amor ódio com a Pátria.

Como eu tenho.

 

O que é que o faz amar e o que é que o faz odiar Portugal?

É muito simples e está destilado. Já destilei esse pensamento, que é um pensamento de taxista. Gosto e amo o cheiro, e a cor, e o verde, e o mar, e os robalos, e a praia. E detesto a gente. Não são as pessoas. A parte das pessoas que é animal, que é como os robalos, os cães, os gatos, gosto. Aquela parte que é a nossa construção social cheia de convenções, cheia de gentinha, cheia de grupinhos, [não gosto]. É tudo muito conservador. Somos pequenos.

 

É por sermos pequenos ou é por não termos feito o luto do salazarismo?

Não, é por sermos pequenos, é da dimensão. Os nossos ricos são pouco ricos. Os nossos líderes são pouco líderes. Toda a gente aqui tem muito a perder porque tem muito pouco. Qualquer empresário – e conheci imensos enquanto trabalhei – tem muito a perder. Um Bill Gates, um daqueles gigantes que têm muito, podem arriscar. Aqui, mesmo os nossos artistas, muitos deles arriscam pouco. Têm medo do que os outros vão dizer. Estamos todos muito próximos.

 

Têm medo de ferir susceptibilidades?, dependem do cheque?, dependem da pertença a um grupo?

É de tudo. Encontrei… (Já posso dizer que tenho uma vida embora ache sempre que estou no princípio.

 

Abrindo um parêntesis: acha-se agora?

Não, achei sempre. Ainda estou a começar.) Voltando ao início: odeio a pequenez. Não é a pequenez das aldeias, é a pequenez do espírito. Estamos todos mais preocupados em conservar o pouco que temos do que arriscar o que temos para ter mais. A maior parte não diz o que pensa, está cheia de salamaleques, de vénias. Mesmo aqueles que é suposto serem abertos no meio artístico e cultural.

 

Está a sublinhar o meio artístico porque esse costuma ser o lugar da vanguarda?

Sim. Mas é tão igual, tão igual.

 

Na sua vida de publicitário viveu com os artistas e com as pessoas do dinheiro.

Os dois ao mesmo tempo. O dinheiro convoca as artes para falar, porque o dinheiro não sabe falar. Ou fala mal. Convoca os que sabem escrever, os directores de arte, os realizadores.

 

Estou a pensar naqueles que nos estão a ler e que têm dinheiro, a espernear e a dizer: “Posso não saber falar mas pago”.

Pois pagam. Mas não sabem [falar].

 

E acham, talvez, que esse é um poder superior. Poder comprar. Não têm mas mandam buscar.

E não é ao dinheiro que devemos a Renascença, e todas aquelas coisas boas? Li um dia um briefing que foi dado pela Liga dos Padeiros de Siena ao artista para fazer um altar. Era claramente o briefing do dinheiro. Briefings iguais àquele li eu durante anos na publicidade. “Quero isto assim, tem que ser maior do que o dos outros”.

 

Quando pensamos na Renascença, é verdade que sabemos o nome do Miguel Ângelo, mas também sabemos o dos Médici. Sabemos o nome do dinheiro e sabemos o nome da arte.

E agora continuamos a saber.

 

Sabemos o nome do Ricardo Salgado e do Pedro Bidarra que fez campanhas para o BES.

Por exemplo, lá está o Médici. [risos] Fiz algumas, agora já não faço.

 

O protagonista do seu livro – e já o vamos dissecar – era avesso ao risco e à transformação, apesar de acontecer nele uma profunda metamorfose. Porque é que as pessoas têm tanto medo de dar esse passo, de se pôr em risco?

Parece-me natural procurarmos o conforto, em casa, na família, no grupo. É biológico. Muitas vezes a procura do conforto implica que não arrisquemos. “Não vou arriscar, o risco pode não compensar”. Os desesperados arriscam muito mais. Não estando eles confortáveis, têm que arriscar à procura dessa zona de conforto. A nossa pequenez social: não temos poucos com muitíssimo, temos alguns com muito – não são tão poucos como isso. Também não temos o desconforto; vamos tendo cada vez mais pobres, mas não temos legiões de pobres, como há na América. Consigo encontrar pequenas zonas de conforto. O pessoal sente-se feliz de estar no Bairro Alto. Eu detesto. Oprime-me esta gente que vejo aqui, que é sempre a mesma, a palmada nas costas.

 

Desconfia?

Não. Parece, cada vez que me dão uma palmada nas costas, que me estão a dizer para não ir mais longe. “Estás bem onde estás”.

 

É uma frase terrível, dar uma palmada nas costas como quem diz “não vás mais longe”.

Mas é verdade.

 

E eu que elogiei o seu livro.

Mas não é a palmada nas costas de quem leu o livro, é a de quem não leu o livro. Já tinha acabado psicologicamente a outra vida, mas tinha um contrato que cumpri até ao fim de 2011. A pressão em 2011: “Não, deixa-te estar, és publicitário, não és outra coisa, deixa-te lá de merdas”. Deixem-me lá seguir o meu caminho! É isto que nos faz não ser livres. É um mundozinho que nos diz: “Estás arrumado”. Os mais novos arrumam-se também.

 

As pessoas que estão cada vez mais pobres têm coisas a perder; mas não vão para a rua (ou vão pouco), não partem montras, não incendeiam carros. Isso revela uma natureza mansa?

Escrevi um artigo no Dinheiro Vivo [no qual digo que] a grande convenção que nos define é sermos um país de brandos costumes. Mas houve coisas horríveis. No século XVI dois frades dominicanos incendiaram Lisboa e mataram milhares de judeus. O povo saltou, fez fogueiras. Durante a revolução republicana houve gente morta encostada às paredes. Volta e meia isto explode. Se calhar é com a frequência dos terramotos em Lisboa.

 

O que é que acha que vai ser preciso para se operar uma mudança em Portugal?

Não sei o que é que se pode fazer. Sei que não temos dinheiro, que estamos dependentes de credores e que chegámos a um ponto em que a gestão da coisa pública é incomportável. A maneira como se geriu durante os últimos anos – não estou a falar destes parvalhões –, décadas, foi incomportável. Temos ecrãs de televisão maiores e auto-estradas e bons hospitais. Temos um país até muito infra-estruturado e moderno à custa de investimento que foi trazido de fora. Mas oiço os que falam da esquerda e da direita e acho tudo uma irracionalidade! É tudo a falar sem verdade nenhuma. Há aqui um discurso que nos chama estúpidos a toda a hora. “Falem lá verdade”, que não há dinheiro para fazer isto e que a nossa energia criativa devia ser usada para fazer o que muitas famílias têm feito. “Como é que me vou reinventar? Como é que refaço a minha vida, como é que me organizo com os meus filhos e avós e pais para conseguir ter poupanças?”

 

O seu Rolando Teixo tem gravata cor-de-laranja Hermès, fato cinzento, casa no meio de Monsanto (e não importa que demore o dobro do tempo a chegar ao trabalho por viver ali). Há um modelo burguês, ou wanna be burguês, que nos contagiou. Não estou a dizer que as pessoas não deviam ter comprado casa (o crédito estava barato). Como é que vamos em carneirada e não questionamos as vidas que temos?

Porque somos católicos. Não somos luteranos. O D. Manuel tinha aqueles cortejos com elefantes e cavalos persas e rinocerontes. Resolveu fazer uns Jerónimos onde gastava por ano a renda toda da Índia. Não se precaveu, não investiu. Há uma coisa muito triste, e normal, quando uma pessoa está na periferia: quer ir para o centro. E a primeira coisa que faz antes de ir para o centro é tentar agir, vestir-se, viver como se lá pertencesse. Essa saloiice – “quando lá chegar já tenho que parecer que pertenço” – é o que nos faz desatar a comprar BMW e construir hospitais e fazer coisas que nos fazem parecer que estamos mais perto. Mas estamos numa periferia e vamos continuar a estar.

 

Na periferia da Europa e do mundo.

O mundo tem uma centralidade.

 

Neste momento dois centros, China e Estados Unidos.

A Califórnia continua a ser o centro.

 

A Califórnia? Qual é a sua teoria?

Não é a minha, é a do Jacques Attali. Um economista francês, um gajo que sabe de números. Fala de um mundo policêntrico onde sempre houve centros mercantis. Veneza, Bruges, Antuérpia, Amesterdão, Londres. Boston, Nova Iorque. E depois, Califórnia onde está a maior empresa do mundo, a Apple. Onde está a invenção e quase tudo o que é media. Embora o dinheiro também esteja em Nova Iorque, a Califórnia, desde os anos 70 ou 80 do século passado, é o centro do negócio. Parece que a coisa está sempre a ir para oeste. Parece que estamos sempre a ir atrás do sol.

Attali diz que os centros tiveram sempre um porto para facilitar o ir e vir das mercadorias. E sempre atraíram aquilo a que chama as classes criativas, onde inclui os advogados e os gajos do dinheiro, os comerciantes. Lisboa teve uma oportunidade, diz ele.

 

Quando?

Quando começou a decadência de Antuérpia, antes de Londres. Tinha um mercado, tinha o grande porto, tinha a agricultura à volta que podia sustentar isto. Mas expulsou as classes criativas. Expulsou os judeus, os homens de negócios. Mandámos embora a diferença.

 

Isto era a propósito do centro e da periferia e de não se questionar as convenções. A sua vida é o contrário disto. Teve várias vidas e fez um questionamento permanente de tudo. Porque é que não foi na carneirada?

Defeito [risos]. Culpa da minha mãe e do meu pai. Não faço ideia. Devo ter as minhas carneiradas. Poucas. Não sei porque é que tive a vida que tive, porque é que fiz as opções que fiz. Sempre senti em mim uma compulsão para andar atrás das coisas que admirava. Coisas que na maior parte das vezes são ligadas à arte, ao cinema, à música.

 

Estudou música.

Estudei durante a juventude, no Instituto Gregoriano. E fiz composição e História da Música, só porque era um universo fascinante e queria entendê-lo. Quando o entendi, abandonei e fui para outro. Estar sempre quieto a fazer o mesmo é ser arquivado. A ideia de deixar de aprender, de já ter feito tudo – “já sou isto” – é uma receita para pensar que posso morrer. “Já fiz, já só falta morrer” – dá-me angústias. E vou fazer outras coisas. Por isso é que digo que estou sempre a começar.

 

Então a sua mãe e o seu pai é que são os grandes obreiros deste rapaz curioso, que acha que estar arquivado é estar mais perto da morte.

E não é? Cheio de pó, enfiado numa gaveta.

 

O que é que tinha a perder ao arriscar? Essa é a pergunta que muitas pessoas fazem.

Perdi uma data de dinheiro ao arriscar. Ganhava uma fortuna e agora ganho nada. Escrevo um artigo por semana num jornal electrónico, não dá para a gasolina. Perdi o conforto do dinheiro, o conforto do salamaleque à minha volta, do respeito.

 

Deixar de ter a corte, custa? Muita gente diz que não, mas no fundo, no fundo, deixar de ter uns gajos a dizer: “Bidarra, és mesmo bom, só tu é que fazias isto”...

[Não custa] nada. Às vezes ainda dizem.

 

É um sentimento poderoso, esse.

É muito poderoso. Mas envergonha-me um bocadinho.

 

Agora está a fazer género.

Não estou, acredite. É pessoal, é a mãezinha e o paizinho. A minha casa nunca foi sítio de se elogiar os feitos. Fazer bem, estar bem feito era uma obrigação.

 

O que é que se elogiava?

Nada. A posteriori, passados anos, nota-se orgulho na minha mãe com as coisas que faço. O meu pai já morreu.

 

Ela leu o livro?

Leu. São casas e maneiras de ser. Saí dessa zona de conforto fazendo outra coisa, também porque aquela zona de conforto já me angustiava.

 

Porquê?

Fui lá parar não porque quisesse ser publicitário mas porque escrevia, percebia de televisão e broadcast. Enquanto o meu talento funcionou, e fui querido, fui feliz. Há um momento em que a pessoa cresce e fica conhecida, e começa a gerir porque as coisas têm que ser geridas. E até aí tudo bem porque consegui, com a ajuda do João Wengorovious e de muitas outras pessoas, criar um ambiente que produzia coisas criativas. Por volta de 2007, 2008 começámos todos a retrair; o país, o mundo. As crises financeiras. Começa tudo a ficar mais conservador.

Já não conseguia ser criativo, não porque não conseguisse criar ou escrever, mas porque não era isso que se esperava. O mercado esperava que eu, com a minha reputação, sancionasse coisas banais. Chega-se a um ponto em que não se espera o risco, não se espera a criatividade, a diferença – espera-se a banalidade.

 

O que se deseja é que não se levante a crista.

Exacto. Quando me perguntavam: “Porque é que saíste dali?”, a resposta é: porque já ninguém queria as minhas ideias. Não que me tratassem mal, tratavam-me lindamente. O salamaleque existia e tem qualquer coisa de agradável. O dinheiro tem coisas muito agradáveis. Mas verdadeiramente já não queriam aquilo que eu fazia. E não quererem aquilo que eu faço é não quererem aquilo que sou.

 

Não foi difícil dizer: “Isto acabou”?

Não, foi um alívio imenso. Não me custam as rupturas. Há alguma adrenalina.

 

Tinha o suficiente para estar um tempo…

Tinha e tenho.

 

Até encontrar novamente um caminho.

Um caminho já encontrei. Escrevo e vou continuar a escrever.

 

Nessa altura já sabia que era isso?

Já estava a escrever desde 2006. Já estava a fazer uma experiência que está escrita e que vou ter que publicar não sei como. É um livro de poemas feito por encomenda na Internet. Serviu para encontrar o ritmo. E como dizia um amigo meu, [serviu] para as palavras me encontrarem. Depois comecei a escrever com mais assiduidade very short stories no blogue Escrever é Triste.

 

Paremos já aqui: por que é que escrever é triste?

Isso é de um poema do Drummond de Andrade. É triste porque é um verbo que impede a conjugação dos outros todos. Se estamos a escrever, estamos em casa, e são horas para fazer duas páginas. É tempo que não se está a viver, a comer, a passear. É tempo em que não se está a fazer outros verbos. Mas estamos a escrever sobre isso, sobre gente que vive, que ama, que passeia.

Era uma coisa que estava interrompida. Eu escrevia antes de começar a trabalhar em publicidade.

 

Escrevia ficção?

Escrevia. Mas depois estava sem dinheiro, estava com fome, e tive que ir trabalhar.

 

“Estava com fome”. Será que está a dizer frases de efeito garantido?

Foi um mês de fome. Em 80 e tal tinha acabado Psicologia e estava a trabalhar como psicólogo. E desisti porque não gostava, não queria que fosse aquela a minha vida.

 

Já disse noutras entrevistas que ficava angustiado com os problemas dos outros.

Vivia numa casa na Mouraria, consegui manter uma avença como psicólogo em que praticamente não tinha que fazer nada e que me dava 30 contos; pagava 25 de renda. Fumava, comprava tabaco. A 15 dias do fim do mês praticamente só comia o pequeno-almoço. Fiquei magrito, com fome. Não tinha dinheiro para a gasolina, andava a pé. Depois ia a casa de amigos comer qualquer coisa. Ao fim de um mês, mês e meio daquilo achei que era ridículo andar com fome. E descobri que andavam à procura de um copywriter.

 

Não lhe ocorreu ir aos seus pais comer? Seria uma espécie de derrota?

Era longe, tinha que ir aos Olivais [risos]. Estou a brincar. Tinha saído de casa. Tinha saído mesmo. Quando digo que passei fome não é para o efeito, é para a conversa.

 

Vai dar ao mesmo.

Se calhar vai. Mas foi uma ruptura.

 

A ruptura agora era de “fome de infinito”, para ir ao poema? (Embora a Florbela Espanca não deva ser o seu género. É choramingas demais para si, não?

Eu sou lamechas. O livro tem ali uma parte… Piegas, não, não sou. Mas sou de lágrima fácil.

 

Não consigo imaginá-lo a chorar.

Porra! Basta pôr um andamento lento de um qualquer concerto de Mozart. Síndrome de Stendhal [síndrome da sobredose de beleza] Se calhar é depressão crónica e não sei [risos]. É uma das duas coisas.)

 

Nesta ruptura tinha fome de infinito, que é uma maneira pomposa e um pouco lamechas de dizer que já não o queriam.

Não queriam as coisas que eu fazia.

 

Tinha fome de quê?

De fazer aquilo que sempre fiz, ter ideias. Escrever e produzir texto, filme, o que for.

 

E a angústia? “E se não tenho talento para escrever, e se não consigo ser tão bom escritor quanto fui publicitário”? É uma coisa em que as pessoas pensam: “Agora que faço muito bem isto, vou fazer outra coisa”?

Não. Faço merda como toda a gente. E posso estar convencido, e tenho devaneios, mas tento, como fazia antes, escrever ou criar de ouvido. Escrevo como quem ouve. Escrevo de acordo com o meu critério, para eu ler. É o único critério que tenho. Se se vier a provar que esse critério é uma merda e que não vale a pena, paro para fazer outra coisa. Não vou fazer uma coisa que me torne infeliz. Houve partes duras a escrever isso, que me custaram.

 

Custa, o quê? Custa ouvir a música?

Custa o tempo, às vezes. As ideias não saem. A parte do trabalho mesmo.

 

A oficina.

Sim. Uma colega do blogue, que é especialista em clássicos, dizia que há três géneros de romancista: os que escrevem com o vocabulário, os que têm memória e os que têm ideias. “Tu és dos que têm ideias”. É a única coisa que tenho. Se as tenho porque é que não as hei-de pôr no papel? Vou ficar aqui diletantemente a falar com os amigos na mesa do café a dizer que tive uma ideia porreira? Já que existe, por que é que a deixo morrer?

 

É um livro sobre o tempo de agora e sobre a crise. Em Portugal estamos manietados e angustiados com o futuro e a sobrevivência, numa depressão colectiva. Estamos por isso falhos das ideias que nos fazem rasgar e avançar numa direcção?

Estamos muito falhos. Vivemos num mundo muito homeostático em que está sempre tudo a tentar manter uma temperatura morna. Mas há aqui uma data de micro-reestruturações no tecido social que estão a acontecer e que são interessantes. Onde parece que não estão a acontecer, ou dá essa ideia, é naquele mundo da conversa, dos jornalistas, políticos e funcionários públicos.

 

Uma parte substancial do país.

Porra! É imensa.

 

Diria que são pelo menos uns 60 por cento.

É o mundo que faz barulho e que nos deprime, ligada aos media, à política, à leitura, ao ecrã. Esta gente não está pobre, ainda. Mas é esta neura que está sempre a aparecer. A política é uma coisa que me anda a enfadar imenso. Parece que está tudo a falar para o canal. Há um emissor e era suposto que o receptor fosse um cidadão, mas ninguém está a falar para o cidadão.

 

Fala-se para a micro-comunidade?

É. Os produtores de informação estão a falar uns para os outros.

 

Isso agora tem uma força adicional, com as redes sociais e a televisão. A reverberação é sem fim.

É um eco.

 

Acha que estamos em mutação?

Estamos com certeza. Estamos a ficar pobres e vamos ficar pobres. Vamos ficar da nossa dimensão, que é pobre. Podíamos ficar pobres, não pobrezinhos e honrados, isso não vale a pena, mas pobrezinhos e espertos, e criativos. Era muito melhor se esta coisa forçada nos tornasse mais engenhosos.

 

Será que torna? Quando olhamos para crises do passado percebemos que nos tornaram mais pobres. Morreram uns, outros ficaram paralíticos, estropiados, outros emigraram. Operar uma mudança de raiz, não parece que tenha acontecido. É evidente que o país mudou muito nas últimas décadas, mas quando olhamos para o texto de Antero de Quental sobre as razões da decadência dos povos peninsulares, parece que ele se podia ajustar aos dias de hoje.

E ajusta-se. Eu não tenho esperança nenhuma nisto, no país, no futuro disto. Ou que seja um país muito diferente do que tem sido. A única coisa em que tenho fé, porque gosto, porque me faz sentir bem, é na natureza. Adoro o azul, é uma bênção, uma coisa magnífica. O azul até tem propriedades calmantes. Isto é um sítio para se estar, mas sair daqui qualquer coisa de extraordinário, não estou a ver. O [Vasco] Pulido Valente há anos que escreve sobre o século XIX no jornal. Está a repetir-se tudo, vão lá ler.

 

O perigo agora é se aparece um homem providencial, como já apareceu no passado?

Estamos no ponto em que já não temos respeito pela gente que lá está... É o mesmo sistema a produzir os mesmos resultados.

 

O livro não é senão sobre mudança. Nós, portugueses, podemos ser quem não somos? O Rolando pôde ser outro. Ou escolheu ser outro.

Sei lá. Aconteceram-lhe coisas. Depende do caleidoscópio com que cada um olha este livro. Há as famosas mudanças tipo I e tipo II. As mudanças tipo I são para manter as coisas. São as mudanças que nos mantêm e nos fazem entrar em loop e fazer as mesmas coisas. Depois há mudanças epistemológicas. Há meta-mudanças em que se é outra coisa, em que se tenta ser outra coisa, mudar o paradigma. Essas são as que me interessam. São as mudanças da criatividade. Quando inventa, quando se tem uma ideia que ninguém teve, ou se tenta fazer novo, é sempre contra as convenções. Há uma verdade grande em nós, na nossa natureza. E muitas vezes o estarmos no conforto, o lutarmos pelo conforto, é contra a saúde.

 

Não nos permite ouvir a nossa natureza?

É contra a saúde mental, física. É contra a saúde dos sistemas, das famílias.

 

Um dos capítulos: “O dia em que soube o que era”. Parece uma frase banal, mas sabemos realmente quem somos?

Não, não sabemos.

 

Como é que uma pessoa chega a esse âmago?

Alguns vão fazer psicoterapia [risos]. E pagam rios de dinheiro.

 

Fez ou não?

Fiz divã porque sou psicólogo, durante nove meses. Não tinha utilidade. Ou melhor, teve utilidade durante os nove meses que lá passei. Não me ajudava a tirar o teixo [alusão que só lendo o livro fica esclarecida, mas que corresponde a encontrar a sua natureza]. Ainda bem que fiz, foi giro. E foi mais uma experiência.

 

Então a maneira de encontrar o seu teixo foi a escrita.

Ao longo da vida têm-me andado sempre a nascer ramos.

 

Porquê o teixo? O personagem chama-se Rolando Teixo. Podia ser outra árvore qualquer.

É um lugar comum que fica bem ao escritor dizer, mas é verdade que os romances têm uma vida própria. Quando comecei a escrever sobre um homem que estava desempregado e que escondia isso da família – é uma situação que conheço –, quando comecei a estruturar [o romance], fui investigar sobre o jardim. Não sou botânico por isso fui ler e passear. No meio disto descobri o teixo, que tem aquelas bagas maravilhosas que são doces por fora e venenosas por dentro. Achei que o teixo era o texto [risos]. E o homem foi baptizado. O título de trabalho era Rotinas, Segredos e Jardins.

 

Rolando Teixo é muito melhor.

Muito melhor.

 

A árvore quase não tem tronco, e tem uma copa muito frondosa.

O teixo tem outra coisa: vive dois mil anos. Na Escócia e na Irlanda há exemplares que têm três mil e tal anos. Demoram muito a crescer. Começa por ser um arbusto e fica essa árvore enorme. São as árvores que os anglo-saxónicos usam nos cemitérios, nós usamos o cipreste. É o yew.

 

Uma das partes que mais me impressionam no livro é a do rapaz do Campo Santana que fala com as árvores. Quem é? É um rapaz que fica louco.

É um rapaz que cresce sozinho e que, além da mãe, só tem árvores com que falar. Do ponto de vista clínico podia ser um rapaz esquizofrénico, com alucinações. A coisa de a criança falar com outros mundos, ter acesso a outros mundos, é uma coisa de super-poderes. Todo o livro, que é um livro adulto, tem esta coisa infantil: se eu tivesse um super-poder, qual é que era?

 

Qual é que era?

O do Rolando é óbvio (não vou dizer para não estragar a quem não leu). O da criança é falar com as árvores.

 

Vamos declinando isso de uma maneira adulta, menos ambiciosa, menos fantasmagórica, na nossa profissão, na nossa vida. O publicitário pensa: qual é a melhor ideia do mundo? Qual é a palavra que salva? O que é que nos faz transcender a nossa condição e nos singulariza? Qual é o nosso super-poder?

Nunca encontrei ninguém que não tivesse qualquer coisa. Não sei o que é que nos singulariza. Sou observador, gosto de ver. Só tenho uma alergia a pessoas chatas e pretensiosas. Gosto de bandidos e de gente diferente. Gosto mesmo de canalhas e de gajos esquisitos. Gente que me pode complementar.

 

Curiosidade antropológica?

Não, não, é mesmo fascínio. Deve ser o meu lado feminino: as mulheres adoram bandidos.

 

As mulheres adoram malandros.

Às vezes é um malandro que se vem a perceber que é um bandido.

Não sei qual é a palavra. Neologismo fresquíssimo, inventadinho agora: “psico-luterano”. Sinto que há um dever de fazer aquilo que tem que ser feito. E custa-me, sou preguiçoso, gosto de procrastinar e ficar sem fazer nada e ler.

 

E o Portugalito?

Não é um ser.

 

É um ser colectivo.

É um sistema que aqui está. Como em todos os sistemas, uns crescem e prosperam, outros duplicam-se, outros definham e morrem. Quando estava na publicidade e trabalhava marcas e marketing escrevi uma data de coisas sobre isso. E tive ideias e falei com ministros, fiz apresentações. Desisti. Já dei para esse peditório. É uma convenção esta ideia de sermos um país mediterrânico. Já escrevi milhares de vezes que somos um país atlântico de água fria. Somos periféricos, devíamos afirmar-nos pela diferença e pelo que somos. Mas isso é contra a nossa natureza.

 

Como assim?

A nossa natureza é a do suburbano que quer ser como o gajo que está no meio da cidade. Vamos romper. Às vezes consegue-se, às vezes não. Também já escrevi que achava bem que nos voltássemos a juntar ao Brasil. Voltar a fazer um imenso Portugal.

 

“Ai esta terra ainda vai cumprir seu ideal...” Chico Buarque.

No caso, tornar-se num imenso Brasil. Não consigo perder mais neurónios a pensar nisto. Vou escrever. Gosto de escrever sobre árvores e terra porque passo muito tempo na terra, no Guincho, a olhar o mar, com a Serra de Sintra atrás. A Catarina, a minha mulher, descobriu porque é que sou assim, porque é que não gosto do Bairro Alto: é porque cresci nos Olivais, que é um bocadinho a cidade-jardim do Corbusier.

 

Posso fazer uma pergunta pessoal? Tem uma mulher nova...

Nova e nova! [Catarina tem 40 anos]

 

Mudou de vida, mudou de emprego, no sentido em que deixou de fazer o que fazia e agora faz outra coisa. Está tudo ligado, não é?

Está. Deve estar, aconteceu tudo ao mesmo tempo, não há-de ser por acaso.

 

É um gajo novo?

[risos] Não, não sou. Por acaso estou mais velho, mais sensato. Não, não estou [risos]. Estou igual.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013

 

 

 

Katarzyna Skórzynska e Jan Skórzynski

12.01.16

Katarzyna Skórzynska: embaixadora da Polónia em Portugal. O marido, Jan Skórzynski, jornalista, escreveu uma biografia de Lech Walesa. Pertencem a uma geração educada sob o comunismo. Os seus pais sobreviveram à Segunda Guerra. Têm três filhas que cresceram depois do desmoronamento do império soviético. São católicos.

Há exactamente um ano, um avião que se dirigia à floresta de Katyn despenhou-se e vitimou o presidente e parte da elite política. A Polónia, peça central da história da Europa, é um livro inesgotável.

Katarzyna nasceu em 1959. Estudou Sociologia, militou na oposição ao regime soviético, viveu nos Estados Unidos em 1991, é embaixadora em Lisboa desde 2007. Combina assertividade e simpatia, como se isso fosse uma esgrima fácil.

Jan  nasceu em 1954, estudou História. Foi director do jornal diário Rzeczpospolita (República), entre 2000 e 2005. Em 1989, esteve ligado ao jornal do movimento Solidariedade. Escreveu uma biografia de Lech Walesa entre outros livros sobre a história contemporânea da Polónia (O mais importante é The Round Table Revolution).

A entrevista aconteceu em português. Eventualmente, Jan falou em polaco e Katarzyna traduziu (fala com grande fluência). Falou-se de temas quentes da Polónia: a Segunda Guerra, os anos do comunismo, judeus polacos, polacos-não judeus, o catolicismo, Walesa e o Solidariedade, a abertura dos ficheiros secretos depois de 1989, as vidas paralelas.

Há apenas 900 polacos em Portugal. O número de portugueses na Polónia é muito superior, sobretudo depois de empresas como a Jerónimo Martins, Millenium BCP e Mota-Engil se terem aí instalado com grande força. É um país onde as mulheres choram por elas e por eles.

 

 

São filhos da geração que sobreviveu à guerra. Como é que as vossas famílias viveram o período 1939/45?

Katarzyna – Na minha família durante muitos anos não se falava da Segunda Guerra Mundial. Eram experiências muito traumáticas. O meu pai participou na Insurreição de Varsóvia, em 1944, foi ferido, mas não falava disso. No fim da vida escreveu as suas memórias, e aí descreveu alguns momentos difíceis. Numa das situações que descrevia, ele e outras pessoas foram presas numa cave de um prédio, em Varsóvia, e um soldado alemão entrou e quis matá-los; o meu pai, usando a língua alemã, que dominava, conseguiu milagrosamente convencê-lo a deixá-los escapar.

 

Como situaria socialmente a sua família?

Katarzyna - A família do meu pai era da intelligensia polaca. O meu pai foi um dos primeiros juristas que saíram da faculdade clandestina de Direito.

Jan – Todas as universidades foram liquidadas pelos alemães. Só na clandestinidade é que funcionavam os cursos e eram atribuídos diplomas.

Katarzyna – Este grande esforço, para formar as elites polacas, para depois da guerra, funcionou como um pilar de sobrevivência da nação polaca.

 

O seu avô era da geração de Pilsudski, apontado como responsável pelo ressurgimento da Polónia entre as duas guerras. Morreu em 1935.

Katarzyna – Sim, a mesma geração. O meu pai nasceu em Viena porque o meu avô era membro de um grupo polaco no parlamento austro-húngaro. Era professor universitário e um dos fundadores da Academia das Minas, em Cracóvia, em 1918. Foi bastante activo, politicamente, neste período entre as duas guerras.

Antes da Segunda Guerra,o irmão do meu pai foi cônsul em Budapeste. Durante a guerra, instalou-se em Londres onde foi um dos fundadores da secção polaca da BBC Radio, que emitia os programas em língua polaca. Claro que ter um representante da família a fazer contra-propaganda não facilitou a nossa vida na Polónia.

 

Jan, como apresentaria a sua família? E como descreveria o modo como viveram a guerra?

Jan – O meu avô era funcionário público num ministério. Morreu no começo da guerra. O meu pai perdeu também o irmão, que tinha dez anos. Ficou sozinho com a mãe. Perderam tudo: primeiro, o pai, que era o único que trabalhava, depois a casa que foi ocupada pelos alemães.

 

O seu avô foi morto pelos alemães?

Jan – Ficou doente e não tinha medicamentos. Não morreu na guerra mas por causa da guerra. O meu pai, ainda jovem, entrou numa organização clandestina. A família da minha mãe era da aristocracia polaca. O meu avô tinha uma grande propriedade, e foi preso por alemães porque ajudou professores da Universidade Jagiellonica, a mais antiga da Polónia, seus amigos. Quando a universidade foi fechada, muitos professores foram levados para campos de concentração; o meu avô convidou alguns dos professores para ficar em sua casa.

Katarzyna – Ofereceu um refúgio fora de Cracóvia, esperando que isso os ajudasse a sobreviver. Pagou o preço dessa ajuda no campo de concentração.

Jan – A Gestapo levou-o, e à minha avó. O meu avô passou toda a guerra nos campos de concentração alemães: Buchenwald, Majdanek, Gross-Rosen, Mauthausen. Foi libertado pelos americanos no fim da guerra. [Mostra fotografia dos antepassados] A minha avó ficou um ano no campo de Ravensbruck. A minha mãe, que tinha dez anos, e os seus quatro irmãos, ficaram sozinhos, sem pais, na casa da irmã da minha avó. A casa e a propriedade do meu avô foram confiscadas.

Katarzyna – Era uma coisa normal, os nazis instalavam-se nas casas nobres da aristocracia polaca.

Voltando à história dos estudos do meu pai na universidade clandestina: os polacos, sob a ocupação nazi, reconstruíram, não só as universidades, mas também toda a estrutura do Estado polaco. E como se formou um governo sediado em Londres, que representava o Estado polaco no exílio, havia uma comunicação entre estas duas estruturas.

 

Como se fosse uma vida paralela.

Jan – Era uma vida paralela. O pai da Katarzyna trabalhava numa secção clandestina dos negócios estrangeiros.

Katarzyna – É uma grande surpresa que eu tenha, um pouco por acaso, entrado na carreira diplomática. De facto, estou a continuar a tradição da minha família.

 

Quanto tempo foi preciso para, na sua família, se falar da experiência da guerra?

Jan – Não se falou até aos anos 60. Uma das razões era o governo comunista perseguir todos os antigos membros do exército clandestino ligado a esse governo no exílio – e que era anti-comunista. Não se falava dentro da família. Era um passado perigoso.

Katarzyna – As crianças podiam passar sem querer estas informações na escola. Os adultos não queriam o seu envolvimento nestas histórias.

 

E por isso, também, só souberam mais tarde do passado político das vossas famílias?

Katarzyna – Isso não diria. Para mim foi sempre claro que a minha família era anti-comunista. Mas não nos contaram detalhes da sua actividade durante a Segunda GuerraMundial. Só a partir dos anos 70.

Jan – Um momento importante foi o fim da época de Estaline. Morreu em 1953, mas o fim desse período foi em 1956. Quando mudou a equipa dirigente do Partido Comunista, fez-se uma grande liberalização do regime. Quase todos os presos políticos foram libertados. Mesmo assim, o crime de Katyn [massacre de oficiais polacos por soviéticos, em 1940; o número de vítimas ascende às 22 mil] foi sempre falsificado. Nas escolas ouvimos que era um crime dos alemães, até ao fim, até 1989. Não se falava igualmente desse período do começo da guerra, quando a Polónia era dividida e ocupada pelos dois, Terceiro Reich e União Soviética. Só se falava da ocupação alemã.

 

O que é que era ensinado na escola?

Katarzyna – Só ensinavam a versão oficial da história. Havia famílias onde se falava disto em casa, e os pais explicavam às crianças que era falso o que ensinavam na escola. E noutras famílias, também para proteger as crianças, não se falava. Nas nossas famílias, quando havia informações falsas na escola, tanto o pai de Jan como o meu, davam-nos as informações verdadeiras.

 

Sendo uma situação completamente diferente, é como se continuasse a existir uma vida paralela. Uma verdade oficial, uma vida fora de portas, e uma vida em casa.

Katarzyna – Completamente paralela.

Jan – Era a vida oficial e a vida real. A vida oficial era a imprensa, a televisão, as manifestações do 1º de Maio, cuja participação era obrigatória. Nunca fui.

Katarzyna – A minha família também não. Mas muitas pessoas gostavam desta festa.

Jan – Não era perigoso não ir. Toda a gente sabia que era um circo. Como as eleições para o parlamento.

Katarzyna – Estas vidas paralelas eram uma situação difícil. E também difícil para professores de escolas públicas. Nem todos eram comunistas. Os alunos mais rebeldes ouviam falar da versão verdadeira em casa e na escola faziam algum tipo de demonstração, ou levantavam-se e diziam: “Não é bem assim”.

Jan – Mas isto só depois dos anos 60.

Katarzyna – E os professores reagiam de várias maneiras, tudo dependendo da situação. Se os outros podiam passar esta informação ao director da escola, ou não.

 

Isso propicia um clima de vigilância permanente. Perceber se nesta escola se podem dizer certas coisas alto, se a outra pessoa é cúmplice, se a outra vai denunciar. Acaba por criar na sociedade uma tensão enorme.

Katarzyna – Esta vida real realizava-se em família alargada, nas redes informais, com amigos, nas paróquias (que tiveram um papel importante). A minha impressão é a de que a maioria dos polacos refugiava-se nesta rede informal, que era bem mais importante do que a vida oficial. Não se pode esquecer que o regime comunista funcionou naquilo a que se chamava a “economia da falta”. Faltava quase tudo para a vida quotidiana. Os polacos, para resolver esses problemas, estabeleceram uma rede. Uma pessoa trabalhava na livraria, outra no talho – o talho era muito importante, havia um acesso condicionado à carne – e uma terceira pessoa na agência de viagens de turismo oficial: havia uma troca de mercadorias e de favores. Como tudo isto se baseava num certo grau de confiança, foi uma boa base para desenvolver outro tipo de actividade – inclusive de oposição ao regime. A eficiência destas redes foi provada na vida quotidiana.

 

No livro História da Polónia, de Adam Zamoyski, pode ler-se que os informadores, que eram pagos em todo o lado, em 1954,  eram mais de 70 mil. E aqueles que tinham ficheiro, que eram observados, eram seis milhões.

Katarzyna – É, mas felizmente para nós, na altura, não tivemos acesso a esses dados.

 

Outro dado do livro: em meados da década de 50 havia 35 mil prisioneiros políticos.

Jan – É a década de Estaline.

Katarzyna – Tivemos na Polónia várias vagas de repressão. A primeira aconteceu logo depois da Segunda Guerra Mundial, que para a maioria dos europeus significava liberdade e democracia. Para nós significou opressão comunista. Muitas pessoas que participaram no exército clandestino polaco foram presas.

Jan – Outras fuziladas.

Katarzyna – O meu pai foi vítima de acusações completamente falsas, teve um julgamento e uma pena muito severa. Mas felizmente só esteve quatro anos na prisão. Quatro anos não é nada, a pena original era de 15 anos.

Jan – As acusações contra os membros desta força clandestina era de que colaboravam com os alemães.

Katarzyna – Foi libertado e ilibado da falsidade das acusações, com a vaga de liberalização política, depois da morte de Estaline.

 

Foi visitá-lo alguma vez à cadeia?

Katarzyna – Não. Ele foi preso logo depois da guerra. Saiu do exército clandestino, tomou um certo engajamento político e apoiou um dos partidos democráticos polacos. Em 1946 ainda havia a ilusão de que podíamos ter um certo grau de independência política da União Soviética.

 

Quando há pouco falava de um clima de suspeição na sociedade, estava a pensar nos 70 mil informadores, dos seis milhões de processos.Uma coisa desta dimensão é destruidora de uma rede social.

Katarzyna – Tem um efeito duplo. Havia grupos muito integrados e onde era difícil a polícia secreta infiltrar-se. Quando abriram os arquivos, depois de 1989, tivemos acesso ao dossier de Jan, por causa da sua actividade política, como estudante. Esteve preso no começo do estado de sítio, em 1981. Foi vigiado pelos serviços secretos comunistas. O nosso grande alívio foi perceber que ninguém do grupo dos amigos próximos e familiares o denunciou.  

Jan – Nenhuma das pessoas que conhecemos pessoalmente me denunciou.

 

O que é que representou, depois da queda do muro, depois do desmoronamento daquele mundo, ter nas mãos um processo que é o processo da nossa vida, do nosso percurso?

Jan – Para mim, o acesso a esses documentos foi uma forma de refrescar a memória sobre o que fizemos. Um certo paradoxo é que esses arquivos são uma fonte preciosa para analisar a história da resistência polaca contra o regime comunista. Por causa da minha formação, lendo esses documentos, tenho dificuldade em separar o aspecto pessoal do aspecto de análise histórica. Foi muito interessante, não foi um trauma.

Katarzyna – Não foi um trauma porque ele tem um dossier limpo. Isto facilita muito as coisas. Nunca cometeu nenhum erro grave em relação aos agentes da polícia secreta. Para mim, foi uma experiência muito emocionante. Também havia neste dossier as cartas que lhe escrevi quando foi preso, e algumas que nunca lhe chegaram às mãos. Os agentes da polícia confiscavam-nas para não reforçar a sua boa condição psicológica. Foi muito emocionante rever essas cartas. Toda a descrição da nossa situação, os argumentos, os meus pedidos para obter a libertação dele…

 

Já eram casados?

Jan – Namorados. Não pensei ter um dossier tão grande. Antes de 1980, eu não era ninguém na oposição. Era um das várias dezenas. Até instalaram uma escuta no telefone da casa do meu pai, onde morava. Isto era antes do Solidariedade.

Katarzyna – É mais traumático agora, quando se analisa tudo isto, perceber esta rede de agentes que trabalhava para nos vigiar. A partir dos anos 70 havia grupos de oposição contra o regime comunista bem organizados. Os agentes da polícia conheciam uma boa parte dos nomes das pessoas envolvidas porque elas agiam abertamente. Era uma actividade para ajudar pessoas presas, operários, para defender os direitos humanos. A Conferência de Helsínquia teve uma grande importância, porque deu um instrumento internacional para defender o direito de ter uma certa actividade da oposição.

A polícia secreta conhecia alguns dos nomes, que serviam como frontline. Depois havia toda a estrutura paralela, das editoras clandestinas que imprimiam livros, revistas, folhetos de informação.

 

Falem-me dessa actividade clandestina

Katarzyna – Funcionava com um grande contributo das pessoas particulares que nada tinham a ver com a política, e com um grande contributo das mulheres polacas, muitas com filhos pequenos. A minha irmã teve em casa livros ilegais: era uma cama de casal [riso], aquelas coisas feias dos anos 70, que abria automaticamente; lá dentro havia um armazém de livros.

 

Que tipo de livros?

Katarzyna – Tínhamos a ambição, com esta rede paralela, de estar ao corrente, de publicar todas as novidades. Livros dos dissidentes da União Soviética, como Soljenitsin, foram publicados desta maneira na Polónia [Jan mostra edição “caseira”, dactilografada].

 

Autores americanos?

Katarzyna – Também. Vários. Quando tínhamos os filhos pequenos, a avó de Jan visitava-nos para trazer roupa de criança, e entre as coisas que trazía havia livros e jornais informais. Depois de os lermos passávamo-los ao nosso vizinho, do outro lado do corredor, no mesmo prédio. Passávamos esta informação ao operário que trabalhava na oficina de automóveis, e ele passava-a aos colegas.

 

E assim se fazia a ligação. Não ficava só entre os intelectuais, alastrava a toda a sociedade.

Katarzyna – A partir de 1976 existia já uma cooperação muito estreita entre a intelligentsia e os operários.

Jan – [Mostra] Isto é uma novela de um escritor polaco moderno, Tadeusz Konwicki, muito popular. Publicava oficialmente. Este é o primeiro livro de um escritor que vivia na Polónia, que foi publicado na clandestinidade, e sem esconder o nome do autor.

 

O que é que significa Complex Polski, de que trata o livro?

Jan – Complexo Polaco. É uma história do levantamento anti-russo. Por causa deste lado anti-russo, não era publicado oficialmente. Este é o logotipo da maior editora clandestina dos anos 70 [NOWA]. Essa editora publicou 100 títulos até 1980, até ao Solidariedade. Depois, muitos mais.

Katarzyna – Os poemas do Czeslaw Milosz, um dos maiores poetas polacos, só foram publicados pelas editoras clandestinas até ele ganhar Premio Nobel.

Jan – Mas também autores estrangeiros, como Günter Grass, com o seu famoso O Rapaz do Tambor ou Hannah Arendt e Karl Popper.

Katarzyna – Um dos primeiros livros publicados foi um manual para as pessoas que foram investigadas e chamadas pela polícia secreta.

 

Um manual?

Katarzyna – Como se comportar em frente de um agente. O que se pode e o que não se pode fazer num interrogatório. O mais aconselhado era simplesmente não dar nenhumas respostas. Existia um parágrafo na lei que dava essa possibilidade. A oposição usou toda esta armadura constitucional para defesa dos direitos humanos. Do outro lado, o que nos ajudava muito era o facto de os polacos nunca perderem a capacidade de se rirem de si próprios. Havia muitas anedotas políticas, centenas.

 

O alvo das anedotas eram sempre os comunistas?

Katarzyna – Também. “Cidadão, não penses, se pensares, não fales, se falares, não escrevas, se escreveres, não assines, se assinares, não te surpreendas! [riso]

 

Contem uma anedota.

Jan – O Presidente dos Estados Unidos encontra o Secretário do Partido Operário Unido da Polónia. “Nos Estado Unidos, um operário ganha 1300 dólares e para viver gasta cerca de 300”, partilha o Presidente. “E o que faz com o resto?”, pergunta o Secretário do Partido. “Isso não nos interessa”, responde o americano. “E na Polónia?”. “Aqui, um operário ganha uns 2500 zloty e gasta à volta de 4000”, explica o Secretário. “Como consegue então o resto?”, pergunta o Presidente. “Isso não nos interessa.”

 

Estas duas anedotas transmitem uma relação feroz com o comunismo. Uma das perguntas que trazia era se a Polónia que temos é ainda uma cicatriz da Segunda Guerra. Mas a verdade é que falámos muito mais do período em que estiveram sob o comunismo do que propriamente da marca da Segunda Guerra.

Katarzyna – Tem várias explicações. Uma delas é que a experiência da nossa geração é a experiência do comunismo. A Segunda Guerra, para nós, é sobretudo a experiência dos nossos pais. Mas outro factor importante é que a partir dos anos 70 as elites políticas, e até certo ponto a sociedade, fizeram um esforço profundo de reconciliação com os alemães. Começou com os bispos polacos, em 1965. Poucas pessoas tomaram uma iniciativa tão corajosa. Escreveram uma extraordinária carta aos bispos alemães em que perdoavam e pediam o perdão por causa do relacionamento difícil depois da Segunda Guerra. (No pós-guerra muitos alemães foram expulsos das suas casas de maneira brutal). Houve um movimento de intelectuais católicos que apoiaram esta iniciativa da igreja. A minha mãe não, mas o meu pai participou de maneira activa neste processo de reconciliação, mais uma vez usando o bom domínio do alemão. Havia grupos alemães, da Alemanha Ocidental, a chegar à Polónia nos anos 70 que o meu pai recebia na nossa casa. Falavam de reconciliação, do que fazer para dar o próximo passo.

Jan – Muitos eram protestantes.

 

Quando é que foram aos campos de concentração? Os polacos da vossa geração visitavam os campos?

Jan – Isso era normal.

Katarzyna – Tínhamos visitas organizadas pelas escolas. Visitei Auschwitz com 13 anos.

Jan – Os campos eram apresentados no ensino oficial como exemplo da barbárie alemã.

 

Na geração das vossas filhas, a leitura do passado comunista é diferente daquela que teve a vossa geração? É um pouco como aconteceu com a vossa geração em relação aos alemães e à Segunda Guerra?

Katarzyna – É  difícil falar em nome dos nossos  filhos. A geração das nossas filhas lembra-se vagamente  do comunismo. Podem  apenas  lembrar  os últimos  anos  da década de oitenta. Vivia-se já uma versão light do regime. Muitos têm em mente uma certa ineficiência do sistema e o seu lado grotesco. Esta visão foi também fomentada pelos filmes polacos, por comédias que revelavam alguns absurdos. O tempo da mudança e do Solidariedade não é muito bem conhecido pelos jovens.

Jan – Sei,  pelas conversas com as nossas filhas, que elas partilham da nossa opinião sobre o comunismo. Entre os jovens há grupos de esquerda, mas para eles o comunismo não representa nenhuma referência positiva.

 

O que é que o catolicismo fez pela vida dos polacos durante esses anos em que se estava sob o regime comunista?

Katarzyna – O catolicismo, não só durante o período da guerra e depois da guerra, mas durante muitos séculos da história da Polónia, servia de refúgio à identidade nacional. Era um lugar onde se podia falar polaco, apesar de termos tido, como em todos os países, missa em latim.

Jan – Era uma instituição nacional, não só religiosa.

 

Quando diz nacional, é como se a velha identidade da Polónia se confundisse com a católica?

Jan – No séc. XIX, quando a Polónia não era independente, a igreja católica era a única instituição que se referia ao passado da nação polaca. Claro que tínhamos antes da perda da nossa independência muitos cidadãos judeus, ucranianios, lituanos, alemães e não só católicos. Mas havia momentos em que a igreja católica era a única instituição oficial a manter a identidade nacional. Era como um vestígio do antigo estado polaco.

Katarzyna – A igreja polaca, ao contrário de outras igrejas, noutros países, nunca se aliou aos opressores. Nunca houve aliança entre altar e poder opressor. Isto deu à nossa igreja uma margem de manobra muito grande. Mas não gostaria de fomentar esta visão de que o polaco é obrigatoriamente católico.

 

Mas não é? Essa é a leitura que comummente se faz.

Katarzyna – A Polónia é um país católico, mas temos uma história longa e importante de tradição multi-étnica e multi-religiosa. Tivemos, sobretudo nos sécs. XVI e XVII, um estado de duas nações – polaco e lituano – onde viveram os polacos, os lituanos, os ucranianos, os judeus, e onde havia um grau de tolerância étnica e religiosa das melhores em toda a Europa. Também foi por isso que os judeus se instalaram nas terras polacas: porque havia boas condições de acolhimento.

 

No livro sobre a história da Polónia, escreve-se que, no período imediatamente anterior a Walesa, cerca de 90 por cento da população polaca era católica.

Jan – Hoje, na Polónia contemporânea, é assim.

Katarzyna – Depois da Segunda Guerra, a Polónia perdeu toda a parte leste do território onde havia uma grande comunidade ortodoxa. E perdeu os judeus polacos por causa do Holocausto.

 

Três milhões.

Katarzyna – Era a perda de judeus polacos, de cidadãos polacos. Precisamos de muita cautela quando discutimos esses assuntos. Quando se diz que alguns polacos ajudaram os judeus durante a Segunda Guerra Mundial, é preciso dizer que esses judeus também eram polacos, que não eram estrangeiros para nós. Tivemos uma comunidade judaica muito bem integrada. Claro que alguns deles mantiveram os seus costumes. Os grupos ortodoxos judaicos mantiveram toda a tradição, a religião, falavam iídiche. Outros grupos de judeus, nem sempre religiosos, tinham altas posições na sociedade polaca (advogados, médicos, escritores, poetas, homens de negócios). A grande maioria morreu no Holocausto.

 

O Solidariedade existiria da mesma maneira sem o catolicismo?

Katarzyna – A Igreja era representada pelo Papa João Paulo II, não podemos esquecer isto.

 

Que foi Papa em 1978. A explosão do Solidariedade dá-se em 1980. Não é uma coincidência.

Katarzyna – Com certeza que o Papa João Paulo II era também fruto da igreja polaca. Um dos melhores bispos polacos, muito bem formado, tão bem preparado para o trabalho na paróquia, com as pessoas, como para o trabalho no episcopado e no Vaticano. Teve uma influência muito grande e a primeira viagem à Polónia, em 1979, mudou completamente o país.

 

Porque é que decidiu fazer uma biografia de Lech Walesa?

Jan – Porque o Solidariedade é o movimento mais importante da história contemporânea da Polónia, e não há Solidariedade sem Lech Walesa. Lech Walesa é o exemplo típico do representante do Solidariedade. Ou seja, as características pessoais dele representam o movimento: família do campo, muito simples, modesta e pobre. O pai morreu depois de voltar dos trabalhos forçados na Alemanha, quando Walesa tinha dois anos. Tem uma educação muito primária e está à procura de algo diferente numa grande cidade, Gdansk. Arranjou emprego no estaleiro, uma das maiores empresas do Estado, e este é provavelmente o primeiro sítio onde cria raízes fortes. Cria uma identidade social para ele – era do estaleiro. Ainda muito jovem participou numa greve importante, em 1970, que foi brutalmente reprimida, mas que resultou numa mudança no seio do partido comunista e do seio do poder.

 

O que é que Walesa aprendeu com esse episódio?

Jan – Percebeu que, por um lado, os operários podem representar uma força muito grande, e por outro lado que este confronto pode-se pagar com sangue. Por isso, dez anos depois, quando estava a liderar as greves do mesmo estaleiro, em 1980, fez todo o possível para controlar a greve e não deixar as pessoas sair para as ruas.

Katarzyna – Por causa de todas estas experiências, Walesa teve o direito moral e o respeito dos outros para dominar as forças mais radicais, que quiseram um confronto directo com as autoridades.

Jan – Tomou a decisão importante de aceitar o apoio dos intelectuais polacos, como Tadeusz Mazowiecki, Bronislaw Geremek e outros, como conselheiros. Walesa representava bem as ideias do Solidariedade, que se baseavam não numa visão revolucionária mas numa evolução do sistema político, num compromisso. Tratava-se de obter as concessões possíveis, numa situação política concreta, por via das negociações.

 

Não era um líder radical.

Jan – Nunca. Já nos anos 80, depois do estado de sítio, sempre demonstrou uma abertura para conversar e negociar. Também havia os grupos mais radicais difíceis de ser controlados, claro.

 

Não falámos uma única vez numa palavra fundamental em todo este processo: coragem. Coragem de Lech Walesa, coragem daqueles que resistiram, dos que morreram.

Katarzyna – No outro dia pensava sobre isto: a maioria das pessoas que participaram neste processo, tanto nos anos 70, como membros do Solidariedade, não se considerara grandes militantes nem heróis. As pessoas contribuíram de maneira muito natural na medida das suas possibilidades. Uma dona de casa contribuía oferecendo espaço no seu apartamento para algumas actividades clandestinas, da oposição. Outra pessoa emprestava o carro como transporte, por exemplo, em 1976, para outras pessoas irem para uma cidade onde havia greves e presos, para ajudá-los. Outra que tinha uma formação de advogado ajudava a preparar a defesa de pessoas de maneira gratuita.

 

Não achavam isso um processo especialmente corajoso ou heróico, era uma coisa normal?

Katarzyna – Não sei como explicar. Normal, não era, as pessoas foram presas, havia repressão. Temos os nossos heróis na história da Polónia; são, por exemplo, as pessoas que lutaram ou morreram na Insurreição de Varsóvia. O heroísmo para nós está ligado ao derramamento de sangue, com a luta armada militar.

 

Quando é que se apaixonaram? Quando é que casaram?

Jan – Na época do Solidariedade.

Katarzyna – Conhecemo-nos num dos encontros de estudantes da universidade de Varsóvia, onde se discutia como nos devíamos organizar, qual seria o nosso contributo para o movimento. Tínhamos 20 anos.

Jan – Criámos com outros amigos uma organização nova que existe até hoje.

Katarzyna – Havia duas ideias: fazer uma organização mais política, e mais anti-comunista, ou fazer uma organização que seria uma representação de todos os estudantes, democrática. Optámos por esta forma de organização e demos um contributo bastante grande, tanto na faculdade de Sociologia, no meu caso, como na faculdade de História, do meu marido. Como representante da minha faculdade e como membro de um jornal estudantil, conheci o reitor da universidade, que nove anos depois, em 1989, teve o cargo de ministro da Educação no primeiro governo não-comunista, e que me convidou para ser conselheira e assessora dele na privatização do ensino. Assim começou a minha carreira na administração pública.

A partir de 1987 comecei a organizar, com outros grupos, as escolas independentes na Polónia, com os professores, com os pais. As escolas cresceram de forma muito rápida em todo o território polaco. Como resultado de toda essa actividade fui convidada para ser membro da equipa do ministro de Educação. Só depois fui convidada para o ministério dos Negócios Estrangeiros.

 

Quando foi nomeada embaixadora, era muito nova, tinha 32 anos. Foi a primeira mulher embaixadora da Polónia?

Katarzyna – A primeira não, mas a mais jovem, sim.

 

E foi para o Brasil. O que é que foi para si a descoberta daquele mundo?

Katarzyna – Algo surpreendente. Nas escolas ensinaram-nos que o Brasil e os países da América Latina são países do Terceiro Mundo. Quando cheguei, primeiro a Brasília, depois ao Rio e São Paulo, fiquei surpreendida com o nível de desenvolvimento económico e o dinamismo do país.

 

Foi lá que viu pela primeira vez um homem chorar.

Katarzyna – Um dos embaixadores ia deixar o Brasil e na despedida chorou. Foi um dos primeiros homens que vi chorar numa situação pública. Quando voltei para casa disse ao Jan: “Aqui os homens podem chorar livremente”.

 

Na Polónia não podem?

Katarzyna – Tivemos esta visão pouco realista, que não tem nada a ver com a realidade psicológica: que o homem tem que ser sempre resistente, muito sério, forte, e não se pode permitir chorar.

Jan – Chorar é símbolo de fraqueza.

Katarzyna – Acho que é muito bom que isto esteja a mudar, é artificial.

 

Alguma vez conseguiu chorar em público ou à frente de outras pessoas?

Jan – Nunca.

Katarzyna – Fruto do sistema repressivo [riso].

Jan – Houve momentos muito emocionantes, como a morte do Papa João Paulo II.

 

Em momentos assim os homens polacos permitiram-se chorar?

Jan – Alguns sim.

 

Em casa ou em público?

Jan – Na igreja.

 

Nunca viu o seu pai chorar?

Katarzyna – O meu pai era muito moderno e muito aberto. Não o vi chorar, mas podia acontecer. O meu marido vive com quatro mulheres em casa, que choram muito – o equilíbrio está mantido na família!

 

As mulheres podem chorar? Choram por elas e por eles?

Jan – Sim. É um engano…, as mulheres polacas são muito fortes, mais fortes do que os homens.

 

Enquanto embaixadora no Brasil, recebeu, Walesa, protocolarmente, como chefe de Estado. Que é que ele lhe disse?

Katarzyna – Como todo o mundo sabe, Lech Walesa chegou ao estaleiro de Gdansk, em 1980, saltando por cima do muro. Estava-se em greve.

Jan – O estaleiro estava bloqueado pela polícia.

Katarzyna – Quando aterrou no aeroporto do Rio de Janeiro, e o cumprimentei, ele não me conhecia muito bem. Ficou impressionado com a presença de uma embaixadora tão jovem, e disse-me: “Senhora embaixadora, este meu salto por cima do muro teve consequências boas e provocou mudanças radicais!” [riso].

 

Há um ano, um acidente vitimou o vosso presidente e elite polaca. O avião dirigia-se à floresta de Katyn. Era uma hipótese de reconciliação com o passado russo que ficou novamente adiada? Enquanto cidadãos polacos, como assistiram a esta tragédia, o que é que ela representou?

Ainda hoje, um ano volvido, é muito difícil  falar sobre este assunto. Foi uma tragédia national e no dia 10 de Abril vamos lembrar as vítimas tanto na Polónia como em Portugal, junto com a comunidade polaca. Nao se deve esquecer que  as pessoas que morreram se deslocavam para honrar a memória das vítimas do crime de  Katyn.

 

 

Publicado originalmente no Público, em 2011

 

 

 

José Loureiro dos Santos (2015)

12.01.16

Alguém diz Loureiro dos Santos sem dizer general Loureiro dos Santos? Parece que nasceu militar, de tal modo se lhe colou a farda. Depois comove-se a falar do amor pelo país, ou a recordar uma cena de África, e não estamos preparados para ver um general chorar. Nem para o gato, que se chama Che Guevara. O que é um militar? Pode ser que isto não seja (só) o lado insólito que promove a leitura integral da entrevista. Pode ser que isto indicie a complexidade de uma vida.

José Loureiro dos Santos. Percurso militar de excepção. Nasceu numa aldeia do Douro em 1936. Era para ser caixeiro. Foi quase tudo na estrutura do exército. Começou por fazer o curso de Estado-Maior. Fez o curso de Comando e Estado-Maior do Exército Brasileiro (equivalente ao doutoramento). Foi general de quatro estrelas em 1991. Pediu a exoneração do cargo de chefe do Estado-Maior do Exército em 1993 (a história é contada nas próximas páginas). Reformou-se em 1998.

Fez duas comissões em África (Angola, 1962/65, e Cabo Verde, 1972/74), foi ministro da Defesa (entre 1978 e 1980), professor no Instituto dos Altos Estudos Militares e no Instituto de Defesa Nacional. Tem publicada uma obra extensa sobre Defesa, Estratégia e Segurança. A lista de condecorações impressiona.

Vive numa casa modesta e arrumadíssima nos arredores de Lisboa. No bairro, vai ao café e é “o Sr. general”. Divorciou-se há dez anos. Tem três filhos e vários netos. Nenhum é militar. É um grande leitor de História. Deu boa parte dos livros para a sua aldeia. Não pensa na morte. Ri bastante. 

 

Vamos ao jovem homem que era em 1953, quando ingressou no exército...

Chamava-se Escola do Exército. Agora chama-se Academia Militar. Também já se chamou Escola de Guerra. A escola foi fundada por um dos grandes heróis militares que temos, o Sá da Bandeira. Segundo o Oliveira Martins, era o único político honesto daquela altura. Por isso não saiu de marquês, não foi a duque, nem foi marechal, foi general.

 

Quem era antes de ser o militar que conhecemos?

Sempre quis ser militar, sempre. Porque o meu pai era da Guarda Republicana. Comandava o posto em Vila Pouca de Aguiar. A nossa casa era junto ao quartel, havia mesmo uma porta directa. Ficava deslumbrado quando lá ia o oficial passar ronda. Via a preocupação daquela gente, de estar alinhada, tudo composto. “Vem cá o nosso capitão!” Olhava para eles e pensava: “Vou ser militar”.

O meu pai não tinha posses. Tinha umas terras.

 

Umas leiras?, era assim que se dizia naquela região?

Era. A minha aldeia era Vilela do Douro, concelho de Sabrosa. O meu pai falou com um senhor que tinha uma loja de tecidos, o Sr. Gomes da Costa. Estou a ver o sítio da loja. Para me ter lá, como caixeiro. Quando estava prestes a acabar a quarta classe, o meu professor foi falar com o meu pai. “Tem de pôr o rapaz a estudar.”

 

O seu pai sabia ler e escrever?

Sabia. Aprendeu sozinho, a guardar gado. Era muito inteligente. Está ali a fotografia dele. A minha mãe também sabia ler e escrever. No princípio sabia mais do que ele. Era de Matosinhos, e no litoral havia outro desenvolvimento. Conheceram-se quando ele estava a fazer a tropa. Fim dos anos 20.

 

Com que idade foi de Vilela para Vila Pouca?

Primeiro passei por Santa Marta de Penaguião, onde o meu pai foi comandante. Depois foi transferido para Vila Pouca de Aguiar. Eu tinha sete anos feitos em Setembro, mudámo-nos em Fevereiro de 43. Fui para a escola. Usavam-se umas sacolas de pano. Fez-me uma pequena prova e disse: “Já sabes muito, vais para a segunda classe”. Ganhei um ano.

 

Tinha aprendido como?

[Nos meses em que estive] na escola em Santa Marta de Penaguião. Em Vila Pouca não havia liceu. Tínhamos que ir para Vila Real, para uma pensão. O professor tanto insistiu que o meu pai falou com uma tia, irmã da minha mãe, que vivia no Porto – se eu podia ir para lá. Enfim, ele mandaria de vez em quando uns garrafões.

 

De vinho, de azeite?

Azeite, que era o mais precioso. Portanto, vivi sete anos no Porto, em casa da minha tia Albertina.

 

Mesmo um guarda, não tinha dinheiro suficiente para mandar o filho estudar. Dá bem ideia de como ganhavam pouco os guardas e de como a educação era inacessível a uma boa parte da população.

Só os privilegiados é que estudavam. Considero-me um privilegiado. De acordo com o padrão da época, eu era para não estudar. Nem eu pensava nisso. Pensava em ser caixeiro. Foram estas as circunstâncias. A partir do terceiro, quarto ano comecei a dar explicaçõezitas. Tive isenção de propinas e bolsas – e sempre com a ideia de ser militar.

 

Era também um fascínio pela autoridade e pelo formalismo da autoridade?

Talvez. Vivi rodeado da disciplina, da autoridade, da necessidade de cumprir as missões.

 

Como é que o seu pai exercia a autoridade? Com o olhar, com palavras?

Era natural nele. Tive uma relação muito, muito boa com o meu pai. Era muito aprumado, correcto. Na vila era o senhor comandante, o senhor juiz e o senhor professor. Mesmo assim, não pertencia aos estratos superiores. Recordo-me que quando fiz o sétimo ano do liceu um juiz desembargador, Gonçalves Pereira, chamou-me: “Quando quiseres, podes ir ao clube”. Era o clube da elite. Fui promovido ao primeiro estrato.

 

Quando fez o sétimo ano, obteve a melhor classificação no país.

Tive um prémio e uns dinheiritos, que me fizeram muito jeito.

 

Nunca viu o seu pai descomposto?

Não. Andava sempre fardado. Só me lembro de o ver à paisana depois de se reformar. Nem em casa. Tinha umas fardas de cotim, no Verão eram leves. Podiam usar camisa. Mas nunca arregaçava as mangas. Sem fazer esforço.

 

Foi assim que fez em casa, com os seus filhos?

Não. A partir de certa altura, deixou de ser comum os militares andarem fardados na rua. Muitos tinham a farda no quartel. Eu punha-me à vontade: chegava a casa, tirava o casaco, a gravata e calçava umas pantufas.

 

O que é que seria se, de repente, aparecesse o general em pantufas? Brincávamos com isso durante as fotografias. Do ponto de vista da imagem, da percepção pública, ela seria alterada?

Não. Também depende de quem é. E da idade. Em Portugal, essa ideia de uma autoridade longínqua desapareceu. Os meios de informação tornaram o presidente da República, os líderes mais próximos. Quase que estamos todos os dias com eles na televisão. Naquela altura, não era assim. Um general era uma coisa rara.

 

Se vir um militar na rua, num evento, se não estiver fardado, como é que percebe, na linguagem corporal, que é um militar? Reconhece à légua um militar?

Reconheço. Não sei dizer muito bem. Julgo que é o aprumo, a postura. Comedida, não se salientando de uma forma histriónica. A imagem que tenho, minha e dos meus camaradas, é essa: de calma, contenção e determinação. Habituamo-nos, desde cadetes. Levávamos uma vida duríssima.

 

Como era?

De manhã tínhamos duas horas de Educação Física. Esgrima ou equitação. Mens sana in corpore sano. Depois comíamos qualquer coisa. Havia duas cantinas, a dos cadetes e a dos soldados. Corríamos para a dos soldados porque lá é que havia boas sandes de atum. Depois, aulas teóricas. E estudávamos, tarde e noite. A classificação dos cadetes era feita em três grupos: teóricas, parte física e comportamento militar. No meu caso, tinha muito boas notas nas teóricas e tinhas boas ou boas mais nas restantes.

 

A determinação, é possível apurá-la? Temos a ideia que ou nasce com a pessoa ou não nasce.

Claro que há alguma coisa que temos, mas ela precisa de ser explorada e educada. As coisas nascem em bruto. Um indivíduo que tem a determinação em bruto é um indivíduo que faz disparates. Criamos também na vida militar outro valor inestimável: a camaradagem.

 

Já se referiu aos seus camaradas. Foi essa a expressão que usou.

Camaradas são aqueles por quem somos capazes de arriscar a vida. Isso acontece em combate. O serviço militar obrigatório (insurgi-me contra o fim, tenho defendido que regresse) dava esse valor. As aulas, os exercícios, as referências históricas dão-nos um modelo que tentamos atingir.

 

Quais são as grandes virtudes militares? Temperança, à cabeça? Não usou essa palavra, mas ela atravessa muito do que diz.

Temperança. Lealdade. Coragem. Espírito de sacrifício. Camaradagem. São virtudes cívicas levadas ao seu limite máximo.

 

Quando esteve em África, o ambiente era explosivo. Tinha a noção de que, das suas decisões, dependia a vida de uma comunidade. Como é que se lida com a responsabilidade?, como é que se tem coragem?, como é que se controla o medo?

Julgo que o mais importante é o exemplo. É o comandante mostrar aos seus subordinados que é capaz de correr o mesmo risco. Se não for assim, é mais difícil que o subordinado esteja disponível para fazer determinadas coisas.

 

Pode gerar insubordinação?

Insubordinação, nunca tive nenhuma. Mas pode haver.

 

Esteve em Angola (1962/65) e Cabo Verde (1972/74). Conte uma história que o tenha marcado.  

Fui para Cabo Verde como chefe do Estado-Maior do Comando Militar. Setembro de 1972. Frequentei em 1971 o Curso de Comando e Estado-Maior do Exército no Brasil. Regressei, fui colocado como professor, e depois fui nomeado para Cabo Verde. A capital era Praia e o comando militar era no Mindelo. Era uma vida relativamente calma. Estavam lá a minha mulher e os meus filhos. Aliás, os meus filhos frequentaram lá o liceu e o mais novo a escola primária. Têm muitos amigos cabo-verdianos, e eu também.

As coisas correram bem até que comecei a aperceber-me das movimentações...

 

Como?

De vez em quando vinham camaradas a Lisboa. Eu conhecia parte dos oficiais que estiveram metidos no 25 de Abril. A situação era insustentável. Primeiro, não tínhamos capacidade para continuar a combater em três frentes, em situações, como era o caso da Guiné, em que o inimigo estava mais bem armado do que nós. Depois, não era o meu caso, fiz só duas comissões, havia camaradas a fazer quatro e cinco.

Em 1968, 1970, 1972, passou a haver uma osmose entre os oficiais jovens do quadro permanente e oficiais milicianos que tinham saído das universidades – onde se estava em plena insurreição académica. [Essa insurreição] era inoculada nos jovens [militares].

 

Falavam à sua frente?

Em Cabo Verde, era major. Sempre gostei de falar com os meus oficiais, e muitas vezes diziam-me. “O que é que o meu major pensa?” Eu, há muito tempo que lia, tinha pensamento político próprio. Com cuidado, mas exprimia o meu pensamento. Tínhamos de caminhar para uma democracia, não podíamos continuar assim.

 

Isso era dito à boca pequena?

Não, não. Era dito na sala de oficiais. Tinham confiança em mim e eu dava-lhes confiança. Isto é, mostrava que era possível falarmos disto. E que era bom falarmos disto.

 

Como foram recebidas as notícias da revolução?

Quando ouvimos na rádio que estava a haver [uma revolução] (e só soubemos quando tomou posse a Junta de Salvação Nacional), imediatamente fiz uma reunião de oficiais e sargentos do meu quartel. Disse (ainda me lembro das palavras): “Finalmente podemos andar de cabeça erguida”.

O comandante não estava, estava noutra ilha. “Sr. almirante, temos de mandar uma mensagem para Lisboa a dizer que as Forças Armadas de Cabo Verde apoiam a Junta de Salvação Nacional.” Ele torceu-se todo. Já tínhamos falado sobre este assunto; tinha esperança nuns generais que conhecia. “Sr. major, porque é que vamos mandar mensagem? Ainda não sabemos muito bem [o que é aquilo].” “Exactamente por isso. Não sabemos se a Junta está com dificuldades ou não. Se mandarmos uma mensagem a dizer que estamos com a Junta, podem usar isso.” “Mas nós temos aqui meia dúzia de soldados...” “Isso ninguém sabe, e não interessa. Isto é uma questão política. Conhece os oficiais da Marinha que estão na Junta? Qual é a sua opinião? Eu conheço os da Força Aérea e do Exército, e também tenho boa impressão. Têm muito prestígio.” “Então está bem.”

 

O que é que queria dizer quando falou de estar de cabeça erguida?

Os militares estavam, digamos assim, a defender a ditadura. Quando foram os 40 anos do 25 de Abril, escrevi que a instituição militar criou, manteve e destruiu a ditadura. Foi tudo obra de militares. Tínhamos a noção de que, se os militares se juntassem, acabava a ditadura, e isso estava ligado ao acabar com a guerra. Podíamos ser acusados pela população de ser os culpados da situação que o país atravessava.

 

Porque sustentavam a ditadura.

Porque apoiávamos a ditadura. Sempre houve em Portugal, desde as revoltas liberais, este princípio que não vai desaparecer tão cedo: as grandes reviravoltas políticas são feitas por militares. Vou pela rua, agora, com os problemas todos que a gente tem, e [perguntam]: “Quando é que mudam isto?” Os militares, especialmente em períodos difíceis e de acabrunhamento, são vistos como tábua de salvação. Se não agem, são os culpados.

Quando disse essa frase, estava plenamente consciente do que dizia. A partir dali, ninguém nos podia acusar de manter uma guerra inútil e uma ditadura.

 

Voltemos atrás, ao seu casamentos e aos seus filhos. Falamos de virtudes militares, de contenção, de disciplina, mas todos temos excessos – nem que seja o excesso amoroso.

A minha mulher é da Beira Baixa. É minha ex-mulher, porque estou divorciado há uns dez anos. Eu era já cadete. Ela tinha um tio em Vila Pouca de Aguiar. Na rua central, tinha uma loja que vendia fazendas e também vinho. Eu e uns rapazes passeávamos e ela e a irmã estavam à janela. Depois houve um baile no clube. Dancei com ela várias vezes. Começou ali. Casámos quando eu era tenente. Tinha 22, 23 anos.

 

Que sonhos é que tinha?

Bem, não sei. A minha preocupação era cumprir os meus deveres militares. E saber. Sempre tive muitos livros. Quando vim de Angola, fui colocado em Elvas. Foi dos anos mais produtivos da minha vida. Li as Grandes Correntes da História Universal do Jacques Pirenne, a História do Mattoso (são uns 12 volumes!). Consultei muito a biblioteca que tinha muitas coisas da biblioteca de Olivença. Porque gostava. Gostava de aprender.

(O ano passado mandei para a minha terra quatro mil livros. Mais de metade da minha biblioteca. Organizou-se um centro de estudos de Segurança e Defesa de Trás-os-Montes e Alto-Douro, que patrocinei.)

 

Qual é que costuma ser o excesso, a perdição dos militares? O que é mais comum?

O grande problema dos militares a partir de certa altura é que não sabem fazer mais nada. É gravíssimo, sobretudo quando se passa à reserva. Se não tem um hobby, se não se interessa por outras coisas, há muitos desastres. Há camaradas que avariam, passam a embebedar-se... Sentem um vazio na vida. Outros, não, e dedicam-se a novas coisas, a escrever, a pintar, à música.

 

O contacto com a morte, e com a ideia de morte, como numa guerra, deixa sequelas sérias?

Sim. Mas muitas vezes a coisa banaliza-se. Não no momento em que há problemas, em que a pessoa fica tensa. No normal, não pensa nisso. Habitua-se. Habitua-se a que, de vez em quando, pode ter de fazer coisas em que arrisca a vida. Uma pessoa vai no avião, em viaturas, com escolta, sujeita a uma emboscada... não vai a pensar nisso. Há pessoas que exageram.

 

Exageram no cuidado ou no risco que correm?

Exageram no sentido em que não têm medo nenhum.

O Spínola era um homem muito corajoso, muito corajoso. Às vezes era corajoso demais. Isto é, havia momentos inadequados em que usava a coragem. Arriscando a sua vida. A vida do comandante. Todas as vidas são importantes, mas para a estrutura militar, [a de um comandante] vale mais. Na Guiné, num teatro de operações muito activo, desembarcava em helicóptero quando estavam operações a decorrer.

Nunca estive na Guiné. A minha história com ele é em Angola.

 

Conte.

Fui a Nóqui ver uma unidade antiaérea, uns radares. O coronel Spínola acompanhou-me. O aeroporto estava a 20 ou 25 quilómetros (não me recordo) do rio Zaire. Ia-se por uma estrada, subindo, subindo, subindo, para o planalto onde estava o aeroporto. Essa estrada corria a 50 metros da fronteira com o Zaire. Quando desembarcámos no aeroporto, estava o comandante do batalhão (de lá) à nossa espera, e tinha uma escolta para o caso de haver um ataque. Metemo-nos no jipe. Militares à frente, fomos até Nóqui. Fizemos o que tínhamos a fazer. No regresso, o comandante do batalhão não pôde ir e pediu [desculpa] ao Spínola por não poder acompanhá-lo. Que é que se passou? Esta cena, que mostra a coragem de um homem e uma certa fanfarronice que pode ser prejudicial. Diz ao motorista do jipe: “Passa lá para trás”. Pôs-se a conduzir. Eu sento-me ao lado dele. Sem capota. A escolta começa a andar e ele começa a ultrapassar as viaturas todas. Acelera e ficámos sozinhos. É claro que não eu disse nada, mas fiquei a pensar: “Se por acaso está alguém a ver-nos passar, é um mimo. Caça-nos à mão.”

 

Não lhe passaria pela cabeça dizer alguma coisa?

Não.

 

Era a noção da hierarquia?

Exactamente. Ele era o comandante. A minha ideia foi: “O nosso tenente-coronel (era então tenente-coronel) está a arriscar. Talvez um pouco exageradamente. Eu não faria o mesmo. Mas tenho que correr o mesmo risco. Não posso dizer “não” ao tenente-coronel”.

 

Teve medo? Em que circunstâncias se lembra de ter tido medo?

Sinceramente, não me lembro de uma altura em que tenha tido [segundos de pausa] um medo especial. Às vezes havia uma emboscada, tomávamos as posições, deitávamo-nos. Mas depois aquilo era tudo tiros pelo ar. Muitas vezes o inimigo não era muito certeiro. Especialmente em Angola.

Angola foi um teatro de operações em que ganhámos militarmente a guerra. Quando estive lá, combatia-se no norte. Sou da fase da transição. A guerrilha começou a mudar para leste porque no norte estava praticamente vencida. O comandante-chefe era o general Costa Gomes. Durante a guerra, foi o único comandante-chefe que obteve uma vitória militar completa. As guerras subversivas são muito difíceis de ganhar. Ganham-se com a população, com o apoio da população. Para isso é preciso ter força para impedir que o adversário – o guerrilheiro – não coaja a população. Isso deu-se em Angola. Na Guiné, não. A situação, na fase final, estava muito má. Em Moçambique também estava a piorar.

Há quem discuta se a solução que foi adoptada pelas forças do 25 de Abril foi boa ou má.

 

Qual é a sua opinião?

Relativamente a Cabo Verde, fiquei admirado. Porque quando se dá o 25 de Abril, procurava instruções de cá e ninguém me dava instruções. Cabo Verde não tinha importância. A certa altura vim cá: “O que é que faço?”. O Spínola recebeu-me. Eu era major. Disse-lhe que o almirante se tinha vindo embora, que não aguentava aquilo. Houve manifestações, mortes. Ficaram todos à nora. “Vai voltar e é o delegado da Junta de Salvação Nacional, encarregado do Governo e comandante-chefe.” Deve ter sido em Maio de 74.

Mas logo a seguir à revolução, fui a todas as ilhas dizer que finalmente os portugueses estavam em democracia e que eles, cabo-verdianos, iam ter a oportunidade de se pronunciar sobre o que queriam ser. Se queriam continuar ligados a Portugal, se queriam ser independentes. Convenci-me de que era possível haver eleições em Cabo Verde. A ideia inicial era essa. A certa altura, o pessoal do PAIGC [Partido Africano para a Independência da Guiné e Cabo Verde] de Cabo Verde começou a afluir a Cabo Verde. Falei com Melo Antunes.

 

Um parêntesis para falar dele.

Éramos muito amigos. Foi meu colega de curso. Eu era cadete e não ligava à política. Ele já estava na política. Não estudava nada! Perguntava-me o que ia sair nos exames, estudava durante a noite e safava-se. Era muito inteligente.

Falei com ele. “Como é isto? Ando a dizer que vai haver eleições e vocês estão a negociar com o PAIGC?”. Explicou-me que não tinham outra solução. “Eles ameaçam não parar a guerra na Guiné se não for [independência para] Guiné e Cabo Verde.” Não tínhamos condições. Quando se dá o 25 de Abril, os militares portugueses abateram armas.

 

Abateram armas?

É. Deixaram de ter vontade de combater, de arriscar. Acharam que não valia a pena, que o assunto estava resolvido. E que a solução era que os que lutavam contra eles fossem independentes. Julgo que a grande ligação que existe entre as forças armadas portuguesas e as forças militares dos vários países que se tornaram independentes passa por aí. [breve interrupção] Ah!, gato! O gato quer entrar, mas não deixo. Vai às plantas.

 

Como é que se chama o gato?

Che Guevara. [riso]

 

Tem admiração por Che Guevara?

Tenho. Trato-o por gato, porque não há cá mais nenhum.

 

Quem foram os militares que mais admirou?

Napoleão. Foi um grande general e político, tinha uma estratégia total. Admirei muito Eisenhower. Júlio César, é claro. Quando viu uma estátua de Alexandre, o Grande, começou a chorar: “Já tenho não sei quantos anos e não fiz nada. Alexandre, com não sei quantos anos, conquistou o mundo”. Também foi um grande general, Alexandre. Tinha génio militar.

 

O que é, numa linha, um grande general? É o que comanda, o que tem o ímpeto de fazer, de conquistar, o que encontra soluções?

O meu modelo de general é o indivíduo que é capaz de comandar bem as forças que estão à sua responsabilidade tanto em tempo de paz como em tempo de guerra. Um bom general define-se muito em tempo de paz. Por exemplo, o general Spínola tinha aquele panache, o monóculo. O general Costa Gomes era uma pessoa discreta. Mas, a meu ver, como general, foi mais completo. Excelente operacional. Muito fino, apercebia-se com facilidade das relações de força entre grupos.

 

Trabalhou de perto com ele?

Já o conhecia, mas fiquei com grande admiração por ele quando vim de Cabo Verde. Pediram-me para ser o secretário permanente do Conselho da Revolução. Houve um período em que tinha dois encontros por semana com Costa Gomes. Um para fazer a acta e outro para preparar a ordem de trabalhos para a reunião seguinte.

 

No Che Guevara, admirava o idealismo?

Admirava a determinação. Tinha um objectivo e foi capaz de morrer por ele. Era um determinação ligada a um ideal. A um ideal que é discutível. Mas tinha a determinação que o levou a arriscar a vida, e isso é notável.

 

Uma vez ouvi de uma revolucionária: “Não há heróis, há caminhos e escolhas irreversíveis”. Concorda?

É um pouco isso. São escolhas. Depois há maior ou menor persistência ou determinação na tentativa de as concretizar.

 

Era um militar heterodoxo, médico de formação.

Sim, sim. Não foi um militar de carreira, mas foi um combatente. Há pessoas que arrastam multidões para combater por uma ideia ou um país. Então a nossa Maria da Fonte? Assumiu a liderança de uma revolta, uma mulher, que não teve preparação militar.

 

Quando começou a subir na estrutura militar, a ambição, qual era?

Durante muito tempo não pensei nisso. Ia subindo. Vim de Angola e fui para Elvas. Sabia o que me ia acontecer: ao fim de um ano, voltava para Angola ou Guiné ou Moçambique, e depois para cá. Pensei: “Não vou aguentar esta vida. Tenho uma de duas escolhas. Ou vou tirar um curso de Direito e saio do exército. Ou tiro o curso do Estado-Maior”. Meti dois requerimentos. A primeira resposta que veio foi a do curso do Estado-Maior.

 

Quando pensou que não aguentaria aquela vida, estava a pensar em quê?

Comissões. A família cá. Tudo isso.

 

Insónias?

Sim, sim. A insatisfação dos militares (em especial dos capitães) não era só por estar na guerra. Era porque isso significava estar longe dos filhos. Os filhos não os conheciam!, praticamente. E estar também a arriscar a vida. E isto nunca mais acabava.

 

Escrevia cartas, quando estava em África?

Quando estive em Angola, escrevia cartas aos meus pais. Para o meu pai. Não contava coisas militares. Só algumas coisas importantes e que ele gostava de saber. Sei lá. “Acabei de fazer o meu quartel.”

 

Tinha grande orgulho em si?

Muito, muito. Não assisti, mas contaram-me. Recebi o prémio de aluno mais bem classificado do liceu. Estava já a frequentar a escola do exército. Pedi ao meu pai que fosse receber o prémio por mim. Foi uma coisa! Uma grande comoção. Ele não tinha a idade que eu agora tenho... Mas à medida que uma pessoa envelhece, vamo-nos emocionando, comovendo com muito mais facilidade. Eu agora tenho uma enorme dificuldade em assistir a juramentos de bandeira.

 

Porque se comove?

Muito.

 

Já se comoveu várias vezes ao longo da entrevista. Quase sempre teve que ver com recordações de família ou de momentos marcantes e de reconhecimento da sua vida. Também quando falou de dar a vida por um camarada. A partir de que momento se permitiu comover-se?

Tive sempre momentos em que me emocionei. Mas este mais à vontade que tenho em emocionar-me, foi depois de me reformar.

 

Primeiro há o ditado que diz que um homem não chora. Depois não estamos à espera de ver um general chorar.

[gargalhada] É verdade. Há generais mais velhos do que eu que são naturalmente convidados para as cerimónias militares e que não vão porque se emocionam.

 

Qualquer coisa lhes cai da sua imagem pública por se comoverem ou chorarem em público?

Não, acho que não. Mas há militares que não gostam de ser vistos assim.

 

Em que circunstância não parece mal um militar chorar em público?

Acho que não parece mal, por exemplo, nas cerimónias militares de grande comoção, como o juramento de bandeira. É vulgar ver muita gente na tribuna com lágrimas nos olhos. Traduz o nosso amor pelo país. Outra situação: quando falamos sobre pessoas que conhecemos no passado e que já morreram. Há meses tive um choque enorme. Morreu um camarada do meu curso, o general Espírito Santo. Estava sentado no sofá, na casa da filha, nos anos de um neto. Estava a falar e apagou-se. Quando me disseram, irrompi em soluços. Foi meu colega desde liceu. Também era uma pessoa de origens humildes.

 

Vai fazer 79 anos este ano...

Faço a 28 de Agosto, segundo a minha mãe diz. Só que o registo está no dia 2 de Setembro. Foi para não pagar a multa.

 

Era um estratagema comum.

Era. Atrasavam-se [a registar]. Nasci numa aldeia. No outro dia fui lá. Tem agora casa bonitas. A minha prima vive na casa onde nasci, melhorou-a muito. Era uma casa de rés-do-chão, de pedra de xisto e chão de xisto. “Anda cá ver a casa onde nasceste.”

 

Tem pensado na morte? Os amigos vão partindo.

Não penso na minha morte. Mas vejo os amigos partir e tenho consciência que mais cedo ou mais tarde posso morrer, e com facilidade. Houve uma altura em que... não digo que pensasse que ia morrer, mas havia uma grande probabilidade de morrer. E não me preocupei.

 

Esteve doente?

Estive. Há uns três, quatro anos. Tenho muitos problemas de pulmões, fumei muito. Apareceu-me um nódulo e tive de fazer uma biopsia. Fui para o hospital militar. Por azar meteu ar nos pulmões. Para tirar, atingiram-me uma artéria e tive uma hemorragia. Depois deu-me um enfarte.

 

É crente?

Fui, quando era mais jovem. Hoje sou agnóstico. Olhei para a morte possível. Inclusive fiz um testamento. Mas sem preocupação. Para mim foi uma prova. Eu tinha medo de ter medo da morte.

 

Quais foram as grandes derrotas da sua vida?

[silêncio] Acho que não tive grandes derrotas. Tudo o que fiz foi por vontade própria, e por iniciativa minha. Vou dar-lhe um exemplo. Como sabe, fui chefe do Estado-Maior do Exército e pedi a exoneração. Saí porque o Governo fez uma lei que eu considerava iníqua. Tratava os militares como cobaias, colocando-os uma situação de menoridade relativamente aos outros funcionários públicos. Procurei evitar que isso acontecesse. Penso que consegui convencer o ministro da Defesa, Fernando Nogueira, ainda que nunca mo tenha dito claramente. Era o primeiro-ministro, por trás dele, que estava contra.

 

Cavaco Silva.

Era. Foi a Conselho Superior de Defesa Nacional. Expus as razões por que achava que não devia ser assim. Fiquei muito triste porque os meus camaradas dos outros ramos não me apoiaram. Calaram-se. Mas as coisas são como são.

O presidente da República era o Mário Soares. Já tinha o diploma legal para promulgar. Vira-se para o Cavaco: “Parece-me que o senhor general tem razão...” O Cavaco, com aquela cara de Cavaco, diz: “Foi tudo muito bem estudado e não estou disposto a fazer nenhuma alteração”. Nessa altura [1993], saí.

 

Saiu porquê, especificamente?

Claro que saí com tristeza. Mas não podia, perante os meus subordinados, ficar. É a tal questão do exemplo. Iriam dizer: “Mas este tipo tem a lata de aceitar uma coisa que nos prejudica a todos?”. Eventualmente não mo diriam na cara. Mas pensá-lo-iam. E eu perderia a face.

 

Como foi recebido entre pares o seu pedido de exoneração?

Não o fiz com essa intenção, mas isto, no mundo militar, reforçou o meu prestígio. Não somos imunes a isso. Tive a coragem de defender os meus pontos de vista e de, uma vez que não os alcancei, sair. Para mostrar aos meus subordinados que estava com eles.

Eu tinha 56 anos. Portanto, tinha mais nove anos à minha frente. Eu ia, de certeza, ser CEMGFA (chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas). Nem que fosse pelo tempo [de serviço]. Mas achei – acho – que não pode ser assim.     

 

Sabe dizer o que fez de si um militar de excepção?

Não sei se sou um militar de excepção! Não sei, não sei. Em 1977 fui graduado para reorganizar as Forças Armadas. O general Eanes disse-me: “Não tenho tempo. Tu é que sabes disso”.

 

Os generais tratam-se todos por tu? Não estamos à espera de ouvir Eanes dizer: “Tu vais...” ou o Melo Antunes a dizer: “O que é que sai no teste amanhã?”.

[riso] Entre nós... Fomos todos cadetes.

Disse ao Eanes: “Vai ser doloroso. Têm de me prometer que os chefes do Estado Maior dos ramos me dão as condições para fazer a reorganização”. É claro que ao fim de algum tempo as condições falhavam. Especialmente no exército. Fazer uma reestruturação que mandasse muita gente embora, era impossível. Eu não tinha condições, mas havia razões para não as ter. Razões políticas. Ao fim de três meses fui falar com o Eanes. “Não posso continuar.” “Mas fica”. Voltei ao fim de mais três meses. “Está provado que não há condições.” “Fica. Preciso de uma pessoa de confiança para tomar conta das Forças Armadas. Estou muito assoberbado com os problemas da presidência da República.” “Não aceito ser general graduado mais tempo. Aceitei para um função e pronto.” Fui embora. Mas não me senti derrotado.

 

Sente que teve de provar muito mais por ter origens humildes?

Nunca senti.

 

Fez menção a uma estratificação social que existe em Portugal (“Agora já podes ir ao clube”.) Talvez já tenha sido mais vincada. Como é que não era sentida nas Forças Armadas?

Podemos dizer que a estratificação social na estrutura militar é entre o corpo de generais, o corpo de oficiais, os sargentos e as praças. No interior [da estrutura].

 

Quando é que voltou à sua aldeia, já com estatuto de vencedor?

[riso] Era ministro da Defesa. Foi em Vila Real [a celebração] do Dia de Portugal, de Camões e das Comunidades.

 

Foi ministro em 1978, 79 e 80.

Exactamente. Souberam. “Tem de ir lá à aldeia”. Não queira saber o que me fizeram. Quando chego, eram foguetes por todo o lado! Entrámos na escola. Estava uma mesa enorme cheia de iguarias. “Sirva-se”. E ninguém se aproximava. “Isto é para todos, não consigo comer isto tudo”, disse. Foi um dia inesquecível. Bons tempos. Não tenho maus tempos para recordar. Acho que não tenho maus tempos.

 

Já viu que fortuna, uma pessoa não ter mais tempos para recordar...

É verdade. Mesmo as coisas más que me aconteceram, pela forma como reagi, transformaram-se em coisas boas.

 

O seu filho é militar?

Não, é médico. As filhas, uma é matemática e a outra é médica. Tenho netos. O mais novo tem 19 anos. Nenhum quis ser militar. Bem procurei... [riso] São todos bons rapazes e boas raparigas.

 

Loureiro dos Santos, militar?, e está tudo dito?

Não sei. Sempre procurei ser um bom militar, comportar-me como um bom líder militar, mas nunca deixei de ler. Basicamente História.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

Pedro Norton

11.01.16

É um gestor que tem estados de alma. É um gestor que não se inibe de os confessar. É um gestor que seria infelicíssimo se passasse o dia a falar de números. É um gestor que aponta na agenda os filmes que passam na Cinemateca.

Pedro Norton sentou-se na cadeira do número dois da Impresa depois das férias. Apontam-no como o sucessor de Balsemão. Ele recusa e é veemente. É o vice-presidente convidado para substituir Luiz Vasconcellos. Fez toda a carreira no grupo. Acompanhou o nascimento da SIC Notícias, a reformulação do Expresso. Tem uma coluna na Visão. Escreve no blogue Geração de 60. Dizem que tem uma visão ampla e transversal da área dos media.

É o vice-presidente que injecta sangue novo. Usa barba de três dias. Não usa gravata. Tem um cinto da Massimo Dutti que deve ter custado, no máximo, 50 euros. É um rapaz fino que sabe que não é preciso vestir roupa cara para estar bem. É um homem modesto que escolhe um jornal que não é do seu grupo para dar a primeira entrevista. A primeira entrevista desde a nomeação, e, de certo modo, a primeira em que fala na primeira pessoa. Não seria de bom tom. E ele conhece bem as regras do decoro. 

Encarna uma nova geração, com alguns tiques de vocabulário que lhe são próprios – quando diz que o colégio é super-elitista, ou que aquele acontecimento foi super doloroso. Mas não pretende ser super. Não faz o número do pobrezinho que fez da fúria uma ferramenta. Tem a tranquilidade dos privilegiados. Exerce o poder com confiança. Se dizem que ele é bien né e que Balsemão o escolheu por ser “um sobrinho”, é para o lado para onde dorme melhor.

Não se fazem apostas quanto ao seu futuro. Não é por causa do talento. É por causa do que ele escolhe. E pode escolher o que quiser.

 

 

Começo por um aparente fait-divers: o seu gosto pelo cinema mudo sueco. Parece uma excentricidade de uma figura que ao mesmo tempo é fanática do Benfica, e, sobretudo, vice-presidente de um grupo que gere milhões.

Para já, é preciso dizer que é uma blague... De facto gosto muito de cinema, gosto particularmente de cinema mudo e acho graça ao cinema mudo sueco. Esta brincadeira do cinema mudo sueco teve a ver com uma reunião em que eu disse que ia sair mais cedo porque queria mesmo ir à Cinemateca ver um filme. Deve ter sido coisa do Henrique Monteiro, que normalmente é quem põe a circular esses boatos [risos].

 

Foi ver o quê?

Tenho ideia que foi um Sjöström qualquer.

 

O Sjöström é um realizador sueco que aparece como actor, já velho, num filme do Ingmar Bergman, “Morangos Silvestres”. Conte-me como é que começou a ver cinema.

Vejo cinema desde que me lembro [de mim]..., desde que fui ver o “Bambi” com a minha mãe, para aí com cinco anos, e saí destroçado com a morte da mãe do “Bambi”. Lembra-se? Foi uma primeira confrontação com a ideia da morte, e ainda mais, da morte da mãe. Tenho ideia que ela apercebeu que fiquei perturbadíssimo e que saímos antes do fim do filme. Não é propriamente uma coisa que me tenha traumatizado, mas quando me pergunta por uma primeira impressão forte de cinema, é essa.

 

Era a sua mãe que o levava ao cinema?

Tenho boas recordações de ir ao cinema com o meu pai, também. Na adolescência, passei a ir regularmente sozinho. Tive um longo período de espectador absolutamente normal. Mais tarde comecei a interessar-me por coisas à margem dos circuitos comerciais. Há ali um filme que me marca, do [cineasta japonês] Ozu, “Primavera Tardia”, que fui ver um bocado ao engano…

 

Nesse filme há, na relação entre uma filha e um pai, uma incestuosidade latente.

Talvez eu tenha olhado para isso com mais ingenuidade [risos] e não me tenha apercebido desse lado perverso...

 

Estou a provocar o filho de uma psicanalista!

Achei o filme essencialmente bonito. Depois há outro filme do Max Ophüls, “Carta de Uma Desconhecida”; pode achar-se insuportavelmente romântico, mas aquela viagem, naquele comboio de brincar, com as imagens a passar por trás…

 

Para quem não conhece o filme: é uma viagem fictícia, que permite passar por cidades que, na infância, e através de postais, ela “visitava” com o pai. O que descubro nesses filmes que menciona é a melancolia.

Melancolia talvez seja a palavra-chave. A melancolia é um estado de alma que me atrai. Não sei se tenho um fundo depressivo, não me compete a mim fazer a minha auto-análise. É um estado de alma em que me revejo.

 

Era um rapaz que gosta de cinema. Mas, muito preconceituosamente, e olhando para o quadro familiar e social, era improvável que viesse a ser um cineasta. Era mais previsível que viesse a ser um gestor.

Acho que tem razão. A questão de seguir um percurso completamente diferente nunca se chegou verdadeiramente a colocar. Porque se calhar nunca a coloquei. Fazendo uma análise a posteriori, na prática, acabei por seguir o óbvio, que era o exemplo do meu pai. O meu pai toda a vida foi gestor. Achei uma maçada terrível o curso de Gestão, a Universidade Católica. Não sou muito de desistir das coisas, e o que comecei, acabei. Sem grande brilhantismo, mas também sem grandes tropeções.

 

Recém-formado, a primeira experiência profissional foi num banco.

Fui fazer banca de investimento para o Banco Essi. Foi uma experiência verdadeiramente aterradora! Tive algumas dúvidas existenciais, “eu não quero ser isto”. O dia todo sentado a falar de números... Tinha latente, dentro de mim, muitos interesses que nunca tinha tido oportunidade de exprimir do ponto de vista profissional; mas era claro que lhes queria dar espaço. Eu seria infelicíssimo se fosse gestor de um banco, seria infelicíssimo. E acabei por fazer uma síntese entre, como você diz, aquilo que era suposto que eu fizesse, que era ter uma carreira de gestão, [e os conteúdos]. Também lhe devo dizer que não tenho nenhuma recordação de os meus pais me terem dito que tinha que ser isto ou aquilo.

 

A pressão não era taxativa. Em todo o caso…

Talvez fosse latente. Consegui essa síntese, escolhendo uma área de aplicação na área da gestão que me dá imenso espaço para me sentir mais completo, mais realizado. Não devia dizer isto, porque me desvaloriza profissionalmente, mas acho que não me apetece ir trabalhar para mais nenhuma área, não me vejo a ser gestor de mais nada.

 

Como é que reproduz no quotidiano os ritmos do seu pai?

Do meu pai, herdei sobretudo a coisa mais importante: um quadro de valores. E dentro desse quadro, alguma exigência comigo próprio, que depois tem tradução na vida profissional. Sou um gestor muito diferente daquilo que o meu pai foi; nesse sentido não acho que exista uma reprodução do que quer que seja.

 

Nesse quadro de valores, tem o quê? Capacidade de trabalho, rigor, honestidade? É disso que fala?

É.

 

Foi ao seu pai que telefonou quando foi..., o escolhido – vamos dizer assim?

Acho que não telefonei a ninguém.

 

Não me diga que os seus pais souberam pelo jornal!

Não me lembro bem, mas seguramente não peguei no telefone. Não faz, de todo, o meu estilo.

 

O seu estilo parece ser o do tímido e contido. Pavão é a palavra que menos vai consigo. Em todo o caso, imagino que os seus pais sentiriam contentamento por si.

Com certeza que falei com eles, não sei dizer se mencionei alguma coisa antes. Mas o impulso não foi pegar no telefone como…, como é que se chamava?, o Dias Loureiro: “Pai, [sou ministro]... ”.

 

Tem medo do ridículo e do embaraço.

Acho que sim, acho que sim.

 

Isso faz-nos olhar para trás, e perceber como é que foi sendo, ou foi-se transformando, nessa criatura contida, reservada e melancólica.

Tenho alguma dose de esquizofrenia, não sou contido e reservado em todas as situações.

 

Sabe-se que tem o Benfica para dar azo à irracionalidade.

O Benfica, seguramente. Sou uma pessoa muito diferente no quadro da minha vivência profissional e na vida com a minha família e amigos. Nenhum dos meus amigos dirá que sou contido e reservado.

 

Porque é que sente necessidade desta duplicidade?

Não sei. Talvez haja algum mimetismo de um modelo – o meu pai é muito assim. A historia do “não ser pavão”... Não sou expansivo em nenhuma situação, e então do ponto de vista da expansão de sentimentos, não sou mesmo. No mundo profissional sou mais racional, mais contido. Faço algum esforço por separar as águas. Tenho muitos, e muito bons amigos, e não tendo a fazê-los no universo profissional. São áreas um bocadinho separadas da minha vida.

 

Li coisas quando me preparava para esta entrevista, e várias pessoas diziam que apesar da informalidade no trato, a hierarquia está vincada. Ou seja, todos sabem bem quem manda. Para si, o exercício do poder é uma coisa natural, não tem que ser de um modo autocrático.

Nem posso imaginar isso de outra maneira. Não descuro a importância dos símbolos, dos ritos, mas, no meu caso, não é isso que prevalece. O exercício do poder não tem que ser feito afirmando o poder.

 

O que isso pressupõe é uma confiança em si mesmo. É natural que uma pessoa mais humilde nas suas origens, por exemplo, fique deslumbrado ou inseguro, e que tenda a exercer o poder de um modo mais afirmativo. Para todos os efeitos é um menino “upper class”: não é estranho para si exercer o poder.

Sou privilegiado. Não vou fazer um teatro, fingir outra coisa – acho que isso pesou na minha vida. Acho que Portugal é um país onde isso pesa, e desse ponto de vista é um país muito injusto. Estamos a derivar um bocado na conversa, mas, por exemplo, tive uma educação francófona, e sempre tive um certo desprezo pela cultura americana; a certa altura fui viver para a América, e descobri que aquele cliché da igualdade de oportunidades...

 

Meritocracia, ali, existe mesmo.

Extraordinário! [Nos Estados Unidos] esse tipo de coisas, não sei se não contam, mas não contam, seguramente, tanto. Isso permitiu-me olhar de volta para Portugal e perceber que, de facto, estas coisas ainda contam. O conhecer não sei o quê, o ser não sei quem... Tenho suficiente auto-estima para achar que o meu percurso profissional não se pode explicar só por isso, ou maioritariamente por isso, mas não tenho problema nenhum em dizer que ser privilegiado... facilitou.

 

Francisco Balsemão, para si, não era o Dr. Balsemão; era o tio Francisco, amigo lá de casa.

Desde que vim trabalhar com ele, desde o primeiro dia, tomei a opção de tratá-lo por “Dr.”. Só para desmistificar isto um bocadinho: a minha mãe é amiga dele, mas não era propriamente uma pessoa que passasse a vida em minha casa. É uma pessoa de quem gosto imenso, de quem me é impossível, hoje em dia, dizer que não sou amigo. Mas sou amigo porque acabei por criar uma relação profissional de confiança e de cumplicidade. Acho que terá facilitado seguramente o contacto inicial, a entrada no grupo. O percurso que aqui fiz tem a ver com razões profissionais – não concebo outra hipótese.

 

A parte que foi facilitada tem que ver sobretudo com a confiança? A confiança que ele depositava em si, por saber da sua educação.

O primeiro contacto que tive com ele foi facilitado porque me foi apresentado pelos meus pais. Mas você olha para este grupo e não vê propriamente que seja feito de pessoas que são sobrinhos, ou primos, ou tios, ou amigos. Nomeadamente em relação aos filhos, ele é mais exigente do que é em relação ao resto das pessoas.

 

O que estava implícito na minha pergunta era se sentiu necessidade de afirmar, para si próprio e perante os outros, que não havia qualquer favorecimento.

Palavra de honra que não. A questão nunca se me coloca. Dito isto, que seguramente isso pode ser imaginado, pensado, dito…, é o lado para onde eu durmo melhor!

 

Para um tipo melancólico, é bem seguro de si.

Não sei se sou seguro em tudo. Nisso sou.

 

Porque é que desprezava a cultura americana?

Andei no Liceu Francês a vida toda. Tenho lá o meu filho, o outro ainda não entrou, mas espero que entre. A minha mãe andou lá, o meu avô andou lá. É uma excelente escola, porque dá uma preparação de base boa, passe a imodéstia, mas sobretudo um gosto pela aprendizagem fortíssimo. Estimula brutalmente a curiosidade. Aquilo está transformado numa escola de alguma elite social, mas não era assim. Fui educado 17 anos num paradigma cultural francês, que tende a desprezar a cultura anglo-saxónica. Um americano era uma espécie de um bárbaro, a que não se ligava muita importância.

 

A sua opinião mudou quando foi viver para a América?

Antes disso, fiz um mestrado em teoria e ciência politica, organizado em moldes anglo-saxónicos; despertei para autores e escolas de pensamento que me deram uma perspectiva muito diferente da cultura anglo-saxónica. E depois, tive a experiência de viver um ano e pouco em Boston. Pedi uma licença sem vencimento na SIC e fui. Estive lá de 98 a finais de 99. Foi marcante por essa mudança de atitude em relação à cultura anglo-saxónica, por um lado, e porque descobri o tal país de oportunidades que, até aí, para mim, era um cliché.

 

Boston é uma cidade intelectualmente fervilhante. Isso contou também.

Todos os dias, jantava em casa, saía, ia dar uma volta e as livrarias estavam abertas até à meia-noite. Andava para ali a passear, ia a imensos concertos de jazz, havia cinema extraordinário.

 

Estava sozinho, se posso perguntar?

Não, estava com a minha mulher. Foi uma experiência super enriquecedora a vários níveis, também a esse – acho que é fortalecedora de qualquer relação. Deu-me outra coisa: falava relativamente bem inglês, mas não lia inglês por prazer. E hoje em dia...

 

Ganhou intimidade com a cultura anglo-saxónica.

Se tiver que me definir, tenho hoje um olhar muito mais crítico para o modelo civilizacional francês, em que toda a vida fui educado, do que o contrário. Sou um bocadinho cristão novo nessa matéria!

 

Seja como for, ainda põe o seu filho no colégio francês, e não no colégio inglês.

Gostava que todos os meus filhos tivessem uma boa formação de base, uma vontade de aprendizagem, curiosidade. E isso, o Liceu francês é exímio a fazer. Acho o colégio inglês de um elitismo insuportável, no pior sentido do termo. Já para não falar em colégios de padres... Esse lado ficou-me [do Liceu Francês], um lado vagamente jacobino! Vagamente mata frades!

 

Essa procura da mistura social, “todos diferentes, todos iguais”, é uma coisa que já aflorou algumas vezes na entrevista. Porque é que para si é uma questão tão importante?

Sou um liberal, no sentido clássico do termo; como tal, grande amante da liberdade e da igualdade de oportunidades. Tendo consciência de que venho de um meio privilegiado, e que proporciono aos meus filhos uma vida privilegiada, tenho uma grande preocupação em que eles percebam que são isso. E que, por isso mesmo, é-lhes exigido mais. Não gostava nada que fossem educados num ghetto de meninos privilegiados. A preocupação que tenho com os meus filhos traduz o quadro em que fui educado: os meus pais nunca me mimaram nesse ponto de vista, nós não vivíamos inundados em brinquedos.

 

Desejou coisas que não teve?

Eu e os meus irmãos sonhávamos ter uma televisão a cores, que os miúdos todos do Liceu Francês já tinham. Nós não tínhamos porque os nossos pais não ligavam.

 

O que é que marcou as diferentes fases da sua vida? Ou seja, quando é que deixou de ser miúdo? Quando é que passou a ser jovem? Quando é que passou a ser adulto?

Talvez definisse dois momentos de transição. O fim da infância, ou se quiser, o fim de uma certa infância. Os meus pais viviam na casa dos meus avós, no andar por cima. Tenho recordações muito felizes dessa tenra idade, até aos seis anos. Tinha, e tive durante anos, uma relação fortíssima com o meu avô materno. Era super-afectuoso. A primeira ruptura dá-se quando saí daquela casa – um mundo muito seguro, uma redoma. A minha mãe tinha um espírito de alguma independência, e a certa altura decidiu que não queria viver ali, queria comprar a sua própria casa.

 

Onde é que era essa casa mítica da sua infância?

No Príncipe Real. Fomos para um apartamento em Campolide, a casa onde, depois, vivi toda vida. Na vida adulta, há um momento obviamente muito marcante, que é a morte do meu irmão. É um momento de ruptura, super doloroso...

 

Que idade é que tinha?

Não foi há tanto tempo quanto isso. Morreu em final de 2001. Era o meu irmão mais novo, tinha menos cinco anos do que eu.

 

No fundo são sempre as perdas...

Que fazem e que marcam os períodos de transição.

 

A atracção pela melancolia vem de trás?

Não vou fazer de meu próprio psicanalista!

 

Fez psicanálise?

Fiz.

 

Era uma coisa mais ou menos normal para si, tendo uma mãe psicanalista?

Absolutamente natural. Sempre foi um tema. Em miúdos, de vez em quando caíamos na asneira de contar sonhos ao jantar, e já sabíamos que vinha dali uma interpretação, normalmente com conotações sexuais, que nos deixavam embaraçadíssimos. Acho que ainda hoje na sociedade portuguesa há um certo preconceito em relação a esses temas.

 

Na série ”Os Sopranos”, o chefe da Máfia não pode contar que frequenta a psicanalista: isso significaria revelar a sua vulnerabilidade. No seu caso, o facto de ser filho de uma psicanalista torna tudo mais fácil.

Não me revejo nesse padrão do macho latino que não tem vulnerabilidades. Claro que tenho! Nesse sentido, não sou bem o Tony Soprano!

 

Fez com um homem ou com uma mulher?

Com um homem.

 

Não ia fazer com a mãe!

Claro!

 

Quando eu digo “com a mãe”, seria fazer com qualquer mulher...

Eu sei. [Essa distância] foi fundamental.

 

Em suma, conhece-se bem, por via da análise.

Eu não sei se me conheço bem. Provavelmente conheço-me melhor desde que fiz a análise. Ninguém se conhece todo, não é?

 

Esse rapaz, que não se conhece bem, porque ninguém se conhece bem, como é que recebeu o convite para ser o “number two”? O que se anuncia é uma ideia de sucessão. Aceitou imediatamente? Sentiu imediatamente que estava preparado?

Começando pelo fim, sim, aceitei sem hesitar. Com alguma imodéstia, acho que me sentia preparado. É sempre bom sentirmo-nos reconhecidos. Por mais psicanálise que a gente faça é sempre bom que nos massagem o ego. Obviamente com o enorme peso da responsabilidade. É um desafio grande, mas isso estimula-me; nesse sentido também me dá alguma tranquilidade.

 

Entre a fúria dos vencedores e a tranquilidade dos vencedores...

A ser dito assim soa um bocadinho a arrogância...

 

O seu motor é mais uma confiança do que a fúria – é isso que quero dizer.

Acho que sim. Não vale a pena estar com falsas modéstias: tem que se querer e tem que se lutar.

 

A sua ambição não tem aquela tradução mais imediata e vulgar de ambição – que é pelo dinheiro, pelo poder, pela afirmação social.

Dito de outra maneira, não é nem do ponto de vista material, nem do ponto de vista social. Não é uma ambição para fora. É uma ambição para mim. É algum prazer no auto-desafio, na superação de limites. Voltando à história do pavão, não sinto que estou a fazer um “acomplishment” para fora de mim.

 

Que relação é que tem com o dinheiro? E que importância tem a imagem que socialmente têm de si?

Não me considero muito rico, nem nada que se pareça, e não é definitivamente o motor que me move. Não sonho ter uma casa maior do que a que tenho.

 

Onde é que mora? No Príncipe Real?

Vivo no Estoril, construí uma casa num terreno que era da minha mãe. A relação com o dinheiro: não gosto de fazer um papel de falso desprendimento, porque acho que ninguém é totalmente desprendido do dinheiro. Sobretudo o dinheiro tem uma componente que me interessa: sinaliza algum reconhecimento pelo trabalho feito.

 

Discutiu sempre os seus contratos?

Não. Sou péssimo. Olhe, quando o Dr. Balsemão me convidou, nem foi tema de que falássemos. Não era a minha primeira preocupação, e também conheço o Dr. Balsemão...

 

Que é conhecido por ser fona.

Que é conhecido por ser fona! Mas tinha certeza que se me convidava para isto, essa discussão viria mais à frente, como veio. Não foi uma discussão; houve um dia em que entendeu: “temos que falar de massas”, disse-me o que era, pareceu-me bem, tão simples quanto isto.

 

Quando pediu licença sem vencimento na SIC e foi para os Estados Unidos, viveu de quê?

Fui à FLAD e arranjei uma bolsa. Depois o Dr. Balsemão chamou-me e disse-me: “Quero fazer aqui um contrato contigo: pago-te X por cento do vencimento, na condição de teres que voltar, senão, pagas...”. Foi um gesto super simpático, fui reconhecido... O dinheiro nessa altura fez-me bastante falta, não vivia minimamente folgado, e sinalizou algum reconhecimento.

 

Nunca aconteceu meter o cartão no multibanco e não ter lá dinheiro?

Eu nunca passei dificuldades. Mas nunca me senti rico, nem em miúdo. Ser privilegiado permitiu-me ter uma relação mais desprendida com o dinheiro.

 

Funcionava como uma rede? Uma rede que dá conforto.

Com certeza. Há outra dimensão, de que você falava, de reconhecimento social – o dinheiro também serve para isso. Estas coisas são sempre ridículas de dizer, mas não sinto nenhuma necessidade de reconhecimento social desse ponto de vista. Não me considero melhor que ninguém, mas a verdade é que o dinheiro não é um instrumento para qualquer tipo de promoção social – que não procuro.

 

Tem 41 anos. Daqui a 20 anos é normal que a sua vida seja o quê?

Sei lá, passa-me tanta coisa diferente pela cabeça... Do ponto de vista profissional vejo-me, com dificuldade, ou melhor, não me vejo a trabalhar noutras áreas. Portanto, quando penso no meu percurso profissional, continuar a pensar fazê-lo por aqui. Gosto muito, muito, muito do que faço. Divirto-me a trabalhar aqui, com esta cultura, particularmente neste grupo, e não sinto nenhum impulso para mudar... Ao mesmo tempo, tenho uma enorme consciência da transitoriedade destas coisas.

 

Pensei que via isto mais como um começo e não tanto como um cargo transitório. É um mundo que se abre.

As ascensões e as quedas são coisas que me fazem confusão. Já vi tantas vezes pessoas deslumbrarem-se seja por questões económicas, seja por questões profissionais, seja por outro tipo de coisas… Obrigo-me a fazer um exercício de auto comedimento nessa matéria.

 

Tem medo da queda?

Provavelmente tenho. Tento sempre distinguir o essencial do acessório, ter referências absolutamente sólidas, e ter a vida ancorada nessas referências. Respondendo à sua pergunta: daqui a 20 anos, confesso que há dois sonhos meio loucos que tenho. Um, gostava de voltar a viver no estrangeiro; às vezes Portugal é um bocadinho claustrofóbico.

 

Portugal é Campolide!

É um bocadinho Campolide, é! É uma boa imagem! Mas acho que também tenho a obrigação de abrir aos meus filhos os olhos. Gostava que eles percebessem que vivem num penico do mundo, que se quiserem cá viver, óptimo, mas que não seja por falta de consciência que estão aqui num canto. Portanto, se por alguma razão, um dia deixar de trabalhar neste grupo, e como não me estou a ver a trabalhar num banco, uma das hipóteses pode ser trabalhar no estrangeiro. Depois tenho um sonho mais idílico: gostava de me reformar relativamente cedo, e dar mais expressão a interesses que não passam pela vida profissional.

 

Vai fazer cinema?

Fazer cinema, não sei, ver cinema, seguramente mais. Mas talvez escrever. É uma dimensão importante, e que está super atrofiada. Sempre escrevi muito. Chamar-lhe ficção é pretensioso, são coisas para mim. Mas essa dimensão está latente e gostava de a explorar.

 

O seu nome é apontado como o do sucessor do Dr. Balsemão.

Mas é que eu não vejo as coisas, mesmo, nesses termos. Não me compete a mim definir isso, mas acho que este grupo terá que ter uma solução no quadro familiar, como é normal em todos os grupos familiares.

 

Isso para mim é uma grande surpresa.

Porquê?

 

Por tudo aquilo que dissemos. Porque se premeia o mérito, por exemplo.

Isso tudo é verdade, e acho muito bem que o Dr. Balsemão queira ter uma gestão profissional neste grupo. Mas isto é dele e da família dele. Um dia que ele entenda afastar-se, será esquisito que a última palavra não caia sobre [alguém da sua família]. Você usou a palavra sucessão: o dono, e os donos, disto serão a família do Dr. Balsemão. Se a gestão é mais nuns moldes, mais noutra, se a família tem um papel mais executivo ou menos, na altura se verá. Não é uma coisa que me obceque.

 

O que está a dizer é que isto não é uma coisa sua.

Claro que não é. Tenho imensas ligações afectivas a isto. Por mais racional que se seja na vida profissional, é impossível não se ficar ligado a determinadas etapas. Isto está cheio de memórias minhas, de sentimentos, e de bons sentimentos.

 

Significa que não é estranho pensar que daqui a dez anos, se calhar, não está a liderar a Impresa, está é no estrangeiro a fazer outra coisa?

Estou aqui enquanto quiserem que eu aqui esteja, enquanto eu aqui me sentir bem. Não tenho planos para daqui sair. Mas também não tenho a impressão de que preciso de aqui estar para sempre, ou que se algum dia sair isso seja um drama irreparável. Uma das condições fundamentais para gostar de aqui estar, é sentir que gostam que eu aqui esteja; no dia em que essa premissa se alterar, vou deixar de gostar de aqui estar.

 

Leu  “Cidades Criativas” do Richard Florida?

Nunca li. Conheço minimamente o conceito. O António Câmara fala muito nisso.

 

De certo modo, o seu trabalho no grupo permite-lhe fazer a justaposição de elementos (economia e criatividade) de que Florida fala na sua teoria.

Sem dúvida, é isso que me realiza. Tiro partido das ferramentas técnicas que aprendi, com algum sacrifício, e de algum gosto, de alguma sensibilidade, como lhe queira chamar, para aquilo que é a razão de ser deste grupo, a matéria com que lidamos todos os dias.

 

Quando estava a falar dos pontos de viragem da sua vida, falou da passagem da casa do Príncipe Real para a de Campolide e da morte do seu irmão. Sob o ponto de vista profissional, a saída da SIC com Nuno Santos e em ruptura com Rangel podia ter sido um turning point. Tudo podia ter mudado, se o Dr. Balsemão não o convidasse a voltar, passados alguns meses.

A questão colocou-se-me, de uma forma muito quixotesca, como um dever de consciência. Devo dizer que não conhecia o Nuno Santos de parte alguma. Desde então ficou uma cumplicidade; mas não é uma pessoa que eu possa considerar do meu círculo de amigos. Não queria entrar aqui em lavagem de roupa suja, mas o que se passou foi estar a trabalhar com um tipo, que por uma razão que nada tinha a ver com as razões invocadas, foi trucidado e queimado na praça pública, atraiçoado… Foi um click. Eu não me revejo neste tipo de coisas, não ia pactuar com aquilo. Nem pensei muito que consequências é que aquilo ia trazer.

 

Foi um imperativo de consciência?

Nesse caso foi. Volto a dizer que se calhar tenho mais facilidade em poder fazer isto. É um luxo a que me posso dar, e, por isso, não tem mérito especial; a verdade é que não pensei dois minutos.

 

De que é que se orgulha, profissionalmente?

Quer a experiência da SIC Notícias, quer a experiência da transformação do Expresso, são duas medalhas que me coloco a mim próprio de satisfação. Mais do que tudo, fico orgulhoso de ter participado nos dois processos, com equipas muito motivadas, com uma razoável hipótese de aquilo dar para o torto… Olhar para o fim e pensar: “Há aqui um canal de notícias que fica, há aqui um jornal que se estava a abandalhar e que regressou às origens, que se recolocou”…

 

Apesar de tudo, não são coisas que o façam ligar ao pai e à mãe e dizer: “Fiquem orgulhosos de mim!”

Não. Esse impulso nunca tenho.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2008

 

 

 

 

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