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Anabela Mota Ribeiro

Katarzyna Skórzynska e Jan Skórzynski

12.01.16

Katarzyna Skórzynska: embaixadora da Polónia em Portugal. O marido, Jan Skórzynski, jornalista, escreveu uma biografia de Lech Walesa. Pertencem a uma geração educada sob o comunismo. Os seus pais sobreviveram à Segunda Guerra. Têm três filhas que cresceram depois do desmoronamento do império soviético. São católicos.

Há exactamente um ano, um avião que se dirigia à floresta de Katyn despenhou-se e vitimou o presidente e parte da elite política. A Polónia, peça central da história da Europa, é um livro inesgotável.

Katarzyna nasceu em 1959. Estudou Sociologia, militou na oposição ao regime soviético, viveu nos Estados Unidos em 1991, é embaixadora em Lisboa desde 2007. Combina assertividade e simpatia, como se isso fosse uma esgrima fácil.

Jan  nasceu em 1954, estudou História. Foi director do jornal diário Rzeczpospolita (República), entre 2000 e 2005. Em 1989, esteve ligado ao jornal do movimento Solidariedade. Escreveu uma biografia de Lech Walesa entre outros livros sobre a história contemporânea da Polónia (O mais importante é The Round Table Revolution).

A entrevista aconteceu em português. Eventualmente, Jan falou em polaco e Katarzyna traduziu (fala com grande fluência). Falou-se de temas quentes da Polónia: a Segunda Guerra, os anos do comunismo, judeus polacos, polacos-não judeus, o catolicismo, Walesa e o Solidariedade, a abertura dos ficheiros secretos depois de 1989, as vidas paralelas.

Há apenas 900 polacos em Portugal. O número de portugueses na Polónia é muito superior, sobretudo depois de empresas como a Jerónimo Martins, Millenium BCP e Mota-Engil se terem aí instalado com grande força. É um país onde as mulheres choram por elas e por eles.

 

 

São filhos da geração que sobreviveu à guerra. Como é que as vossas famílias viveram o período 1939/45?

Katarzyna – Na minha família durante muitos anos não se falava da Segunda Guerra Mundial. Eram experiências muito traumáticas. O meu pai participou na Insurreição de Varsóvia, em 1944, foi ferido, mas não falava disso. No fim da vida escreveu as suas memórias, e aí descreveu alguns momentos difíceis. Numa das situações que descrevia, ele e outras pessoas foram presas numa cave de um prédio, em Varsóvia, e um soldado alemão entrou e quis matá-los; o meu pai, usando a língua alemã, que dominava, conseguiu milagrosamente convencê-lo a deixá-los escapar.

 

Como situaria socialmente a sua família?

Katarzyna - A família do meu pai era da intelligensia polaca. O meu pai foi um dos primeiros juristas que saíram da faculdade clandestina de Direito.

Jan – Todas as universidades foram liquidadas pelos alemães. Só na clandestinidade é que funcionavam os cursos e eram atribuídos diplomas.

Katarzyna – Este grande esforço, para formar as elites polacas, para depois da guerra, funcionou como um pilar de sobrevivência da nação polaca.

 

O seu avô era da geração de Pilsudski, apontado como responsável pelo ressurgimento da Polónia entre as duas guerras. Morreu em 1935.

Katarzyna – Sim, a mesma geração. O meu pai nasceu em Viena porque o meu avô era membro de um grupo polaco no parlamento austro-húngaro. Era professor universitário e um dos fundadores da Academia das Minas, em Cracóvia, em 1918. Foi bastante activo, politicamente, neste período entre as duas guerras.

Antes da Segunda Guerra,o irmão do meu pai foi cônsul em Budapeste. Durante a guerra, instalou-se em Londres onde foi um dos fundadores da secção polaca da BBC Radio, que emitia os programas em língua polaca. Claro que ter um representante da família a fazer contra-propaganda não facilitou a nossa vida na Polónia.

 

Jan, como apresentaria a sua família? E como descreveria o modo como viveram a guerra?

Jan – O meu avô era funcionário público num ministério. Morreu no começo da guerra. O meu pai perdeu também o irmão, que tinha dez anos. Ficou sozinho com a mãe. Perderam tudo: primeiro, o pai, que era o único que trabalhava, depois a casa que foi ocupada pelos alemães.

 

O seu avô foi morto pelos alemães?

Jan – Ficou doente e não tinha medicamentos. Não morreu na guerra mas por causa da guerra. O meu pai, ainda jovem, entrou numa organização clandestina. A família da minha mãe era da aristocracia polaca. O meu avô tinha uma grande propriedade, e foi preso por alemães porque ajudou professores da Universidade Jagiellonica, a mais antiga da Polónia, seus amigos. Quando a universidade foi fechada, muitos professores foram levados para campos de concentração; o meu avô convidou alguns dos professores para ficar em sua casa.

Katarzyna – Ofereceu um refúgio fora de Cracóvia, esperando que isso os ajudasse a sobreviver. Pagou o preço dessa ajuda no campo de concentração.

Jan – A Gestapo levou-o, e à minha avó. O meu avô passou toda a guerra nos campos de concentração alemães: Buchenwald, Majdanek, Gross-Rosen, Mauthausen. Foi libertado pelos americanos no fim da guerra. [Mostra fotografia dos antepassados] A minha avó ficou um ano no campo de Ravensbruck. A minha mãe, que tinha dez anos, e os seus quatro irmãos, ficaram sozinhos, sem pais, na casa da irmã da minha avó. A casa e a propriedade do meu avô foram confiscadas.

Katarzyna – Era uma coisa normal, os nazis instalavam-se nas casas nobres da aristocracia polaca.

Voltando à história dos estudos do meu pai na universidade clandestina: os polacos, sob a ocupação nazi, reconstruíram, não só as universidades, mas também toda a estrutura do Estado polaco. E como se formou um governo sediado em Londres, que representava o Estado polaco no exílio, havia uma comunicação entre estas duas estruturas.

 

Como se fosse uma vida paralela.

Jan – Era uma vida paralela. O pai da Katarzyna trabalhava numa secção clandestina dos negócios estrangeiros.

Katarzyna – É uma grande surpresa que eu tenha, um pouco por acaso, entrado na carreira diplomática. De facto, estou a continuar a tradição da minha família.

 

Quanto tempo foi preciso para, na sua família, se falar da experiência da guerra?

Jan – Não se falou até aos anos 60. Uma das razões era o governo comunista perseguir todos os antigos membros do exército clandestino ligado a esse governo no exílio – e que era anti-comunista. Não se falava dentro da família. Era um passado perigoso.

Katarzyna – As crianças podiam passar sem querer estas informações na escola. Os adultos não queriam o seu envolvimento nestas histórias.

 

E por isso, também, só souberam mais tarde do passado político das vossas famílias?

Katarzyna – Isso não diria. Para mim foi sempre claro que a minha família era anti-comunista. Mas não nos contaram detalhes da sua actividade durante a Segunda GuerraMundial. Só a partir dos anos 70.

Jan – Um momento importante foi o fim da época de Estaline. Morreu em 1953, mas o fim desse período foi em 1956. Quando mudou a equipa dirigente do Partido Comunista, fez-se uma grande liberalização do regime. Quase todos os presos políticos foram libertados. Mesmo assim, o crime de Katyn [massacre de oficiais polacos por soviéticos, em 1940; o número de vítimas ascende às 22 mil] foi sempre falsificado. Nas escolas ouvimos que era um crime dos alemães, até ao fim, até 1989. Não se falava igualmente desse período do começo da guerra, quando a Polónia era dividida e ocupada pelos dois, Terceiro Reich e União Soviética. Só se falava da ocupação alemã.

 

O que é que era ensinado na escola?

Katarzyna – Só ensinavam a versão oficial da história. Havia famílias onde se falava disto em casa, e os pais explicavam às crianças que era falso o que ensinavam na escola. E noutras famílias, também para proteger as crianças, não se falava. Nas nossas famílias, quando havia informações falsas na escola, tanto o pai de Jan como o meu, davam-nos as informações verdadeiras.

 

Sendo uma situação completamente diferente, é como se continuasse a existir uma vida paralela. Uma verdade oficial, uma vida fora de portas, e uma vida em casa.

Katarzyna – Completamente paralela.

Jan – Era a vida oficial e a vida real. A vida oficial era a imprensa, a televisão, as manifestações do 1º de Maio, cuja participação era obrigatória. Nunca fui.

Katarzyna – A minha família também não. Mas muitas pessoas gostavam desta festa.

Jan – Não era perigoso não ir. Toda a gente sabia que era um circo. Como as eleições para o parlamento.

Katarzyna – Estas vidas paralelas eram uma situação difícil. E também difícil para professores de escolas públicas. Nem todos eram comunistas. Os alunos mais rebeldes ouviam falar da versão verdadeira em casa e na escola faziam algum tipo de demonstração, ou levantavam-se e diziam: “Não é bem assim”.

Jan – Mas isto só depois dos anos 60.

Katarzyna – E os professores reagiam de várias maneiras, tudo dependendo da situação. Se os outros podiam passar esta informação ao director da escola, ou não.

 

Isso propicia um clima de vigilância permanente. Perceber se nesta escola se podem dizer certas coisas alto, se a outra pessoa é cúmplice, se a outra vai denunciar. Acaba por criar na sociedade uma tensão enorme.

Katarzyna – Esta vida real realizava-se em família alargada, nas redes informais, com amigos, nas paróquias (que tiveram um papel importante). A minha impressão é a de que a maioria dos polacos refugiava-se nesta rede informal, que era bem mais importante do que a vida oficial. Não se pode esquecer que o regime comunista funcionou naquilo a que se chamava a “economia da falta”. Faltava quase tudo para a vida quotidiana. Os polacos, para resolver esses problemas, estabeleceram uma rede. Uma pessoa trabalhava na livraria, outra no talho – o talho era muito importante, havia um acesso condicionado à carne – e uma terceira pessoa na agência de viagens de turismo oficial: havia uma troca de mercadorias e de favores. Como tudo isto se baseava num certo grau de confiança, foi uma boa base para desenvolver outro tipo de actividade – inclusive de oposição ao regime. A eficiência destas redes foi provada na vida quotidiana.

 

No livro História da Polónia, de Adam Zamoyski, pode ler-se que os informadores, que eram pagos em todo o lado, em 1954,  eram mais de 70 mil. E aqueles que tinham ficheiro, que eram observados, eram seis milhões.

Katarzyna – É, mas felizmente para nós, na altura, não tivemos acesso a esses dados.

 

Outro dado do livro: em meados da década de 50 havia 35 mil prisioneiros políticos.

Jan – É a década de Estaline.

Katarzyna – Tivemos na Polónia várias vagas de repressão. A primeira aconteceu logo depois da Segunda Guerra Mundial, que para a maioria dos europeus significava liberdade e democracia. Para nós significou opressão comunista. Muitas pessoas que participaram no exército clandestino polaco foram presas.

Jan – Outras fuziladas.

Katarzyna – O meu pai foi vítima de acusações completamente falsas, teve um julgamento e uma pena muito severa. Mas felizmente só esteve quatro anos na prisão. Quatro anos não é nada, a pena original era de 15 anos.

Jan – As acusações contra os membros desta força clandestina era de que colaboravam com os alemães.

Katarzyna – Foi libertado e ilibado da falsidade das acusações, com a vaga de liberalização política, depois da morte de Estaline.

 

Foi visitá-lo alguma vez à cadeia?

Katarzyna – Não. Ele foi preso logo depois da guerra. Saiu do exército clandestino, tomou um certo engajamento político e apoiou um dos partidos democráticos polacos. Em 1946 ainda havia a ilusão de que podíamos ter um certo grau de independência política da União Soviética.

 

Quando há pouco falava de um clima de suspeição na sociedade, estava a pensar nos 70 mil informadores, dos seis milhões de processos.Uma coisa desta dimensão é destruidora de uma rede social.

Katarzyna – Tem um efeito duplo. Havia grupos muito integrados e onde era difícil a polícia secreta infiltrar-se. Quando abriram os arquivos, depois de 1989, tivemos acesso ao dossier de Jan, por causa da sua actividade política, como estudante. Esteve preso no começo do estado de sítio, em 1981. Foi vigiado pelos serviços secretos comunistas. O nosso grande alívio foi perceber que ninguém do grupo dos amigos próximos e familiares o denunciou.  

Jan – Nenhuma das pessoas que conhecemos pessoalmente me denunciou.

 

O que é que representou, depois da queda do muro, depois do desmoronamento daquele mundo, ter nas mãos um processo que é o processo da nossa vida, do nosso percurso?

Jan – Para mim, o acesso a esses documentos foi uma forma de refrescar a memória sobre o que fizemos. Um certo paradoxo é que esses arquivos são uma fonte preciosa para analisar a história da resistência polaca contra o regime comunista. Por causa da minha formação, lendo esses documentos, tenho dificuldade em separar o aspecto pessoal do aspecto de análise histórica. Foi muito interessante, não foi um trauma.

Katarzyna – Não foi um trauma porque ele tem um dossier limpo. Isto facilita muito as coisas. Nunca cometeu nenhum erro grave em relação aos agentes da polícia secreta. Para mim, foi uma experiência muito emocionante. Também havia neste dossier as cartas que lhe escrevi quando foi preso, e algumas que nunca lhe chegaram às mãos. Os agentes da polícia confiscavam-nas para não reforçar a sua boa condição psicológica. Foi muito emocionante rever essas cartas. Toda a descrição da nossa situação, os argumentos, os meus pedidos para obter a libertação dele…

 

Já eram casados?

Jan – Namorados. Não pensei ter um dossier tão grande. Antes de 1980, eu não era ninguém na oposição. Era um das várias dezenas. Até instalaram uma escuta no telefone da casa do meu pai, onde morava. Isto era antes do Solidariedade.

Katarzyna – É mais traumático agora, quando se analisa tudo isto, perceber esta rede de agentes que trabalhava para nos vigiar. A partir dos anos 70 havia grupos de oposição contra o regime comunista bem organizados. Os agentes da polícia conheciam uma boa parte dos nomes das pessoas envolvidas porque elas agiam abertamente. Era uma actividade para ajudar pessoas presas, operários, para defender os direitos humanos. A Conferência de Helsínquia teve uma grande importância, porque deu um instrumento internacional para defender o direito de ter uma certa actividade da oposição.

A polícia secreta conhecia alguns dos nomes, que serviam como frontline. Depois havia toda a estrutura paralela, das editoras clandestinas que imprimiam livros, revistas, folhetos de informação.

 

Falem-me dessa actividade clandestina

Katarzyna – Funcionava com um grande contributo das pessoas particulares que nada tinham a ver com a política, e com um grande contributo das mulheres polacas, muitas com filhos pequenos. A minha irmã teve em casa livros ilegais: era uma cama de casal [riso], aquelas coisas feias dos anos 70, que abria automaticamente; lá dentro havia um armazém de livros.

 

Que tipo de livros?

Katarzyna – Tínhamos a ambição, com esta rede paralela, de estar ao corrente, de publicar todas as novidades. Livros dos dissidentes da União Soviética, como Soljenitsin, foram publicados desta maneira na Polónia [Jan mostra edição “caseira”, dactilografada].

 

Autores americanos?

Katarzyna – Também. Vários. Quando tínhamos os filhos pequenos, a avó de Jan visitava-nos para trazer roupa de criança, e entre as coisas que trazía havia livros e jornais informais. Depois de os lermos passávamo-los ao nosso vizinho, do outro lado do corredor, no mesmo prédio. Passávamos esta informação ao operário que trabalhava na oficina de automóveis, e ele passava-a aos colegas.

 

E assim se fazia a ligação. Não ficava só entre os intelectuais, alastrava a toda a sociedade.

Katarzyna – A partir de 1976 existia já uma cooperação muito estreita entre a intelligentsia e os operários.

Jan – [Mostra] Isto é uma novela de um escritor polaco moderno, Tadeusz Konwicki, muito popular. Publicava oficialmente. Este é o primeiro livro de um escritor que vivia na Polónia, que foi publicado na clandestinidade, e sem esconder o nome do autor.

 

O que é que significa Complex Polski, de que trata o livro?

Jan – Complexo Polaco. É uma história do levantamento anti-russo. Por causa deste lado anti-russo, não era publicado oficialmente. Este é o logotipo da maior editora clandestina dos anos 70 [NOWA]. Essa editora publicou 100 títulos até 1980, até ao Solidariedade. Depois, muitos mais.

Katarzyna – Os poemas do Czeslaw Milosz, um dos maiores poetas polacos, só foram publicados pelas editoras clandestinas até ele ganhar Premio Nobel.

Jan – Mas também autores estrangeiros, como Günter Grass, com o seu famoso O Rapaz do Tambor ou Hannah Arendt e Karl Popper.

Katarzyna – Um dos primeiros livros publicados foi um manual para as pessoas que foram investigadas e chamadas pela polícia secreta.

 

Um manual?

Katarzyna – Como se comportar em frente de um agente. O que se pode e o que não se pode fazer num interrogatório. O mais aconselhado era simplesmente não dar nenhumas respostas. Existia um parágrafo na lei que dava essa possibilidade. A oposição usou toda esta armadura constitucional para defesa dos direitos humanos. Do outro lado, o que nos ajudava muito era o facto de os polacos nunca perderem a capacidade de se rirem de si próprios. Havia muitas anedotas políticas, centenas.

 

O alvo das anedotas eram sempre os comunistas?

Katarzyna – Também. “Cidadão, não penses, se pensares, não fales, se falares, não escrevas, se escreveres, não assines, se assinares, não te surpreendas! [riso]

 

Contem uma anedota.

Jan – O Presidente dos Estados Unidos encontra o Secretário do Partido Operário Unido da Polónia. “Nos Estado Unidos, um operário ganha 1300 dólares e para viver gasta cerca de 300”, partilha o Presidente. “E o que faz com o resto?”, pergunta o Secretário do Partido. “Isso não nos interessa”, responde o americano. “E na Polónia?”. “Aqui, um operário ganha uns 2500 zloty e gasta à volta de 4000”, explica o Secretário. “Como consegue então o resto?”, pergunta o Presidente. “Isso não nos interessa.”

 

Estas duas anedotas transmitem uma relação feroz com o comunismo. Uma das perguntas que trazia era se a Polónia que temos é ainda uma cicatriz da Segunda Guerra. Mas a verdade é que falámos muito mais do período em que estiveram sob o comunismo do que propriamente da marca da Segunda Guerra.

Katarzyna – Tem várias explicações. Uma delas é que a experiência da nossa geração é a experiência do comunismo. A Segunda Guerra, para nós, é sobretudo a experiência dos nossos pais. Mas outro factor importante é que a partir dos anos 70 as elites políticas, e até certo ponto a sociedade, fizeram um esforço profundo de reconciliação com os alemães. Começou com os bispos polacos, em 1965. Poucas pessoas tomaram uma iniciativa tão corajosa. Escreveram uma extraordinária carta aos bispos alemães em que perdoavam e pediam o perdão por causa do relacionamento difícil depois da Segunda Guerra. (No pós-guerra muitos alemães foram expulsos das suas casas de maneira brutal). Houve um movimento de intelectuais católicos que apoiaram esta iniciativa da igreja. A minha mãe não, mas o meu pai participou de maneira activa neste processo de reconciliação, mais uma vez usando o bom domínio do alemão. Havia grupos alemães, da Alemanha Ocidental, a chegar à Polónia nos anos 70 que o meu pai recebia na nossa casa. Falavam de reconciliação, do que fazer para dar o próximo passo.

Jan – Muitos eram protestantes.

 

Quando é que foram aos campos de concentração? Os polacos da vossa geração visitavam os campos?

Jan – Isso era normal.

Katarzyna – Tínhamos visitas organizadas pelas escolas. Visitei Auschwitz com 13 anos.

Jan – Os campos eram apresentados no ensino oficial como exemplo da barbárie alemã.

 

Na geração das vossas filhas, a leitura do passado comunista é diferente daquela que teve a vossa geração? É um pouco como aconteceu com a vossa geração em relação aos alemães e à Segunda Guerra?

Katarzyna – É  difícil falar em nome dos nossos  filhos. A geração das nossas filhas lembra-se vagamente  do comunismo. Podem  apenas  lembrar  os últimos  anos  da década de oitenta. Vivia-se já uma versão light do regime. Muitos têm em mente uma certa ineficiência do sistema e o seu lado grotesco. Esta visão foi também fomentada pelos filmes polacos, por comédias que revelavam alguns absurdos. O tempo da mudança e do Solidariedade não é muito bem conhecido pelos jovens.

Jan – Sei,  pelas conversas com as nossas filhas, que elas partilham da nossa opinião sobre o comunismo. Entre os jovens há grupos de esquerda, mas para eles o comunismo não representa nenhuma referência positiva.

 

O que é que o catolicismo fez pela vida dos polacos durante esses anos em que se estava sob o regime comunista?

Katarzyna – O catolicismo, não só durante o período da guerra e depois da guerra, mas durante muitos séculos da história da Polónia, servia de refúgio à identidade nacional. Era um lugar onde se podia falar polaco, apesar de termos tido, como em todos os países, missa em latim.

Jan – Era uma instituição nacional, não só religiosa.

 

Quando diz nacional, é como se a velha identidade da Polónia se confundisse com a católica?

Jan – No séc. XIX, quando a Polónia não era independente, a igreja católica era a única instituição que se referia ao passado da nação polaca. Claro que tínhamos antes da perda da nossa independência muitos cidadãos judeus, ucranianios, lituanos, alemães e não só católicos. Mas havia momentos em que a igreja católica era a única instituição oficial a manter a identidade nacional. Era como um vestígio do antigo estado polaco.

Katarzyna – A igreja polaca, ao contrário de outras igrejas, noutros países, nunca se aliou aos opressores. Nunca houve aliança entre altar e poder opressor. Isto deu à nossa igreja uma margem de manobra muito grande. Mas não gostaria de fomentar esta visão de que o polaco é obrigatoriamente católico.

 

Mas não é? Essa é a leitura que comummente se faz.

Katarzyna – A Polónia é um país católico, mas temos uma história longa e importante de tradição multi-étnica e multi-religiosa. Tivemos, sobretudo nos sécs. XVI e XVII, um estado de duas nações – polaco e lituano – onde viveram os polacos, os lituanos, os ucranianos, os judeus, e onde havia um grau de tolerância étnica e religiosa das melhores em toda a Europa. Também foi por isso que os judeus se instalaram nas terras polacas: porque havia boas condições de acolhimento.

 

No livro sobre a história da Polónia, escreve-se que, no período imediatamente anterior a Walesa, cerca de 90 por cento da população polaca era católica.

Jan – Hoje, na Polónia contemporânea, é assim.

Katarzyna – Depois da Segunda Guerra, a Polónia perdeu toda a parte leste do território onde havia uma grande comunidade ortodoxa. E perdeu os judeus polacos por causa do Holocausto.

 

Três milhões.

Katarzyna – Era a perda de judeus polacos, de cidadãos polacos. Precisamos de muita cautela quando discutimos esses assuntos. Quando se diz que alguns polacos ajudaram os judeus durante a Segunda Guerra Mundial, é preciso dizer que esses judeus também eram polacos, que não eram estrangeiros para nós. Tivemos uma comunidade judaica muito bem integrada. Claro que alguns deles mantiveram os seus costumes. Os grupos ortodoxos judaicos mantiveram toda a tradição, a religião, falavam iídiche. Outros grupos de judeus, nem sempre religiosos, tinham altas posições na sociedade polaca (advogados, médicos, escritores, poetas, homens de negócios). A grande maioria morreu no Holocausto.

 

O Solidariedade existiria da mesma maneira sem o catolicismo?

Katarzyna – A Igreja era representada pelo Papa João Paulo II, não podemos esquecer isto.

 

Que foi Papa em 1978. A explosão do Solidariedade dá-se em 1980. Não é uma coincidência.

Katarzyna – Com certeza que o Papa João Paulo II era também fruto da igreja polaca. Um dos melhores bispos polacos, muito bem formado, tão bem preparado para o trabalho na paróquia, com as pessoas, como para o trabalho no episcopado e no Vaticano. Teve uma influência muito grande e a primeira viagem à Polónia, em 1979, mudou completamente o país.

 

Porque é que decidiu fazer uma biografia de Lech Walesa?

Jan – Porque o Solidariedade é o movimento mais importante da história contemporânea da Polónia, e não há Solidariedade sem Lech Walesa. Lech Walesa é o exemplo típico do representante do Solidariedade. Ou seja, as características pessoais dele representam o movimento: família do campo, muito simples, modesta e pobre. O pai morreu depois de voltar dos trabalhos forçados na Alemanha, quando Walesa tinha dois anos. Tem uma educação muito primária e está à procura de algo diferente numa grande cidade, Gdansk. Arranjou emprego no estaleiro, uma das maiores empresas do Estado, e este é provavelmente o primeiro sítio onde cria raízes fortes. Cria uma identidade social para ele – era do estaleiro. Ainda muito jovem participou numa greve importante, em 1970, que foi brutalmente reprimida, mas que resultou numa mudança no seio do partido comunista e do seio do poder.

 

O que é que Walesa aprendeu com esse episódio?

Jan – Percebeu que, por um lado, os operários podem representar uma força muito grande, e por outro lado que este confronto pode-se pagar com sangue. Por isso, dez anos depois, quando estava a liderar as greves do mesmo estaleiro, em 1980, fez todo o possível para controlar a greve e não deixar as pessoas sair para as ruas.

Katarzyna – Por causa de todas estas experiências, Walesa teve o direito moral e o respeito dos outros para dominar as forças mais radicais, que quiseram um confronto directo com as autoridades.

Jan – Tomou a decisão importante de aceitar o apoio dos intelectuais polacos, como Tadeusz Mazowiecki, Bronislaw Geremek e outros, como conselheiros. Walesa representava bem as ideias do Solidariedade, que se baseavam não numa visão revolucionária mas numa evolução do sistema político, num compromisso. Tratava-se de obter as concessões possíveis, numa situação política concreta, por via das negociações.

 

Não era um líder radical.

Jan – Nunca. Já nos anos 80, depois do estado de sítio, sempre demonstrou uma abertura para conversar e negociar. Também havia os grupos mais radicais difíceis de ser controlados, claro.

 

Não falámos uma única vez numa palavra fundamental em todo este processo: coragem. Coragem de Lech Walesa, coragem daqueles que resistiram, dos que morreram.

Katarzyna – No outro dia pensava sobre isto: a maioria das pessoas que participaram neste processo, tanto nos anos 70, como membros do Solidariedade, não se considerara grandes militantes nem heróis. As pessoas contribuíram de maneira muito natural na medida das suas possibilidades. Uma dona de casa contribuía oferecendo espaço no seu apartamento para algumas actividades clandestinas, da oposição. Outra pessoa emprestava o carro como transporte, por exemplo, em 1976, para outras pessoas irem para uma cidade onde havia greves e presos, para ajudá-los. Outra que tinha uma formação de advogado ajudava a preparar a defesa de pessoas de maneira gratuita.

 

Não achavam isso um processo especialmente corajoso ou heróico, era uma coisa normal?

Katarzyna – Não sei como explicar. Normal, não era, as pessoas foram presas, havia repressão. Temos os nossos heróis na história da Polónia; são, por exemplo, as pessoas que lutaram ou morreram na Insurreição de Varsóvia. O heroísmo para nós está ligado ao derramamento de sangue, com a luta armada militar.

 

Quando é que se apaixonaram? Quando é que casaram?

Jan – Na época do Solidariedade.

Katarzyna – Conhecemo-nos num dos encontros de estudantes da universidade de Varsóvia, onde se discutia como nos devíamos organizar, qual seria o nosso contributo para o movimento. Tínhamos 20 anos.

Jan – Criámos com outros amigos uma organização nova que existe até hoje.

Katarzyna – Havia duas ideias: fazer uma organização mais política, e mais anti-comunista, ou fazer uma organização que seria uma representação de todos os estudantes, democrática. Optámos por esta forma de organização e demos um contributo bastante grande, tanto na faculdade de Sociologia, no meu caso, como na faculdade de História, do meu marido. Como representante da minha faculdade e como membro de um jornal estudantil, conheci o reitor da universidade, que nove anos depois, em 1989, teve o cargo de ministro da Educação no primeiro governo não-comunista, e que me convidou para ser conselheira e assessora dele na privatização do ensino. Assim começou a minha carreira na administração pública.

A partir de 1987 comecei a organizar, com outros grupos, as escolas independentes na Polónia, com os professores, com os pais. As escolas cresceram de forma muito rápida em todo o território polaco. Como resultado de toda essa actividade fui convidada para ser membro da equipa do ministro de Educação. Só depois fui convidada para o ministério dos Negócios Estrangeiros.

 

Quando foi nomeada embaixadora, era muito nova, tinha 32 anos. Foi a primeira mulher embaixadora da Polónia?

Katarzyna – A primeira não, mas a mais jovem, sim.

 

E foi para o Brasil. O que é que foi para si a descoberta daquele mundo?

Katarzyna – Algo surpreendente. Nas escolas ensinaram-nos que o Brasil e os países da América Latina são países do Terceiro Mundo. Quando cheguei, primeiro a Brasília, depois ao Rio e São Paulo, fiquei surpreendida com o nível de desenvolvimento económico e o dinamismo do país.

 

Foi lá que viu pela primeira vez um homem chorar.

Katarzyna – Um dos embaixadores ia deixar o Brasil e na despedida chorou. Foi um dos primeiros homens que vi chorar numa situação pública. Quando voltei para casa disse ao Jan: “Aqui os homens podem chorar livremente”.

 

Na Polónia não podem?

Katarzyna – Tivemos esta visão pouco realista, que não tem nada a ver com a realidade psicológica: que o homem tem que ser sempre resistente, muito sério, forte, e não se pode permitir chorar.

Jan – Chorar é símbolo de fraqueza.

Katarzyna – Acho que é muito bom que isto esteja a mudar, é artificial.

 

Alguma vez conseguiu chorar em público ou à frente de outras pessoas?

Jan – Nunca.

Katarzyna – Fruto do sistema repressivo [riso].

Jan – Houve momentos muito emocionantes, como a morte do Papa João Paulo II.

 

Em momentos assim os homens polacos permitiram-se chorar?

Jan – Alguns sim.

 

Em casa ou em público?

Jan – Na igreja.

 

Nunca viu o seu pai chorar?

Katarzyna – O meu pai era muito moderno e muito aberto. Não o vi chorar, mas podia acontecer. O meu marido vive com quatro mulheres em casa, que choram muito – o equilíbrio está mantido na família!

 

As mulheres podem chorar? Choram por elas e por eles?

Jan – Sim. É um engano…, as mulheres polacas são muito fortes, mais fortes do que os homens.

 

Enquanto embaixadora no Brasil, recebeu, Walesa, protocolarmente, como chefe de Estado. Que é que ele lhe disse?

Katarzyna – Como todo o mundo sabe, Lech Walesa chegou ao estaleiro de Gdansk, em 1980, saltando por cima do muro. Estava-se em greve.

Jan – O estaleiro estava bloqueado pela polícia.

Katarzyna – Quando aterrou no aeroporto do Rio de Janeiro, e o cumprimentei, ele não me conhecia muito bem. Ficou impressionado com a presença de uma embaixadora tão jovem, e disse-me: “Senhora embaixadora, este meu salto por cima do muro teve consequências boas e provocou mudanças radicais!” [riso].

 

Há um ano, um acidente vitimou o vosso presidente e elite polaca. O avião dirigia-se à floresta de Katyn. Era uma hipótese de reconciliação com o passado russo que ficou novamente adiada? Enquanto cidadãos polacos, como assistiram a esta tragédia, o que é que ela representou?

Ainda hoje, um ano volvido, é muito difícil  falar sobre este assunto. Foi uma tragédia national e no dia 10 de Abril vamos lembrar as vítimas tanto na Polónia como em Portugal, junto com a comunidade polaca. Nao se deve esquecer que  as pessoas que morreram se deslocavam para honrar a memória das vítimas do crime de  Katyn.

 

 

Publicado originalmente no Público, em 2011

 

 

 

José Loureiro dos Santos (2015)

12.01.16

Alguém diz Loureiro dos Santos sem dizer general Loureiro dos Santos? Parece que nasceu militar, de tal modo se lhe colou a farda. Depois comove-se a falar do amor pelo país, ou a recordar uma cena de África, e não estamos preparados para ver um general chorar. Nem para o gato, que se chama Che Guevara. O que é um militar? Pode ser que isto não seja (só) o lado insólito que promove a leitura integral da entrevista. Pode ser que isto indicie a complexidade de uma vida.

José Loureiro dos Santos. Percurso militar de excepção. Nasceu numa aldeia do Douro em 1936. Era para ser caixeiro. Foi quase tudo na estrutura do exército. Começou por fazer o curso de Estado-Maior. Fez o curso de Comando e Estado-Maior do Exército Brasileiro (equivalente ao doutoramento). Foi general de quatro estrelas em 1991. Pediu a exoneração do cargo de chefe do Estado-Maior do Exército em 1993 (a história é contada nas próximas páginas). Reformou-se em 1998.

Fez duas comissões em África (Angola, 1962/65, e Cabo Verde, 1972/74), foi ministro da Defesa (entre 1978 e 1980), professor no Instituto dos Altos Estudos Militares e no Instituto de Defesa Nacional. Tem publicada uma obra extensa sobre Defesa, Estratégia e Segurança. A lista de condecorações impressiona.

Vive numa casa modesta e arrumadíssima nos arredores de Lisboa. No bairro, vai ao café e é “o Sr. general”. Divorciou-se há dez anos. Tem três filhos e vários netos. Nenhum é militar. É um grande leitor de História. Deu boa parte dos livros para a sua aldeia. Não pensa na morte. Ri bastante. 

 

Vamos ao jovem homem que era em 1953, quando ingressou no exército...

Chamava-se Escola do Exército. Agora chama-se Academia Militar. Também já se chamou Escola de Guerra. A escola foi fundada por um dos grandes heróis militares que temos, o Sá da Bandeira. Segundo o Oliveira Martins, era o único político honesto daquela altura. Por isso não saiu de marquês, não foi a duque, nem foi marechal, foi general.

 

Quem era antes de ser o militar que conhecemos?

Sempre quis ser militar, sempre. Porque o meu pai era da Guarda Republicana. Comandava o posto em Vila Pouca de Aguiar. A nossa casa era junto ao quartel, havia mesmo uma porta directa. Ficava deslumbrado quando lá ia o oficial passar ronda. Via a preocupação daquela gente, de estar alinhada, tudo composto. “Vem cá o nosso capitão!” Olhava para eles e pensava: “Vou ser militar”.

O meu pai não tinha posses. Tinha umas terras.

 

Umas leiras?, era assim que se dizia naquela região?

Era. A minha aldeia era Vilela do Douro, concelho de Sabrosa. O meu pai falou com um senhor que tinha uma loja de tecidos, o Sr. Gomes da Costa. Estou a ver o sítio da loja. Para me ter lá, como caixeiro. Quando estava prestes a acabar a quarta classe, o meu professor foi falar com o meu pai. “Tem de pôr o rapaz a estudar.”

 

O seu pai sabia ler e escrever?

Sabia. Aprendeu sozinho, a guardar gado. Era muito inteligente. Está ali a fotografia dele. A minha mãe também sabia ler e escrever. No princípio sabia mais do que ele. Era de Matosinhos, e no litoral havia outro desenvolvimento. Conheceram-se quando ele estava a fazer a tropa. Fim dos anos 20.

 

Com que idade foi de Vilela para Vila Pouca?

Primeiro passei por Santa Marta de Penaguião, onde o meu pai foi comandante. Depois foi transferido para Vila Pouca de Aguiar. Eu tinha sete anos feitos em Setembro, mudámo-nos em Fevereiro de 43. Fui para a escola. Usavam-se umas sacolas de pano. Fez-me uma pequena prova e disse: “Já sabes muito, vais para a segunda classe”. Ganhei um ano.

 

Tinha aprendido como?

[Nos meses em que estive] na escola em Santa Marta de Penaguião. Em Vila Pouca não havia liceu. Tínhamos que ir para Vila Real, para uma pensão. O professor tanto insistiu que o meu pai falou com uma tia, irmã da minha mãe, que vivia no Porto – se eu podia ir para lá. Enfim, ele mandaria de vez em quando uns garrafões.

 

De vinho, de azeite?

Azeite, que era o mais precioso. Portanto, vivi sete anos no Porto, em casa da minha tia Albertina.

 

Mesmo um guarda, não tinha dinheiro suficiente para mandar o filho estudar. Dá bem ideia de como ganhavam pouco os guardas e de como a educação era inacessível a uma boa parte da população.

Só os privilegiados é que estudavam. Considero-me um privilegiado. De acordo com o padrão da época, eu era para não estudar. Nem eu pensava nisso. Pensava em ser caixeiro. Foram estas as circunstâncias. A partir do terceiro, quarto ano comecei a dar explicaçõezitas. Tive isenção de propinas e bolsas – e sempre com a ideia de ser militar.

 

Era também um fascínio pela autoridade e pelo formalismo da autoridade?

Talvez. Vivi rodeado da disciplina, da autoridade, da necessidade de cumprir as missões.

 

Como é que o seu pai exercia a autoridade? Com o olhar, com palavras?

Era natural nele. Tive uma relação muito, muito boa com o meu pai. Era muito aprumado, correcto. Na vila era o senhor comandante, o senhor juiz e o senhor professor. Mesmo assim, não pertencia aos estratos superiores. Recordo-me que quando fiz o sétimo ano do liceu um juiz desembargador, Gonçalves Pereira, chamou-me: “Quando quiseres, podes ir ao clube”. Era o clube da elite. Fui promovido ao primeiro estrato.

 

Quando fez o sétimo ano, obteve a melhor classificação no país.

Tive um prémio e uns dinheiritos, que me fizeram muito jeito.

 

Nunca viu o seu pai descomposto?

Não. Andava sempre fardado. Só me lembro de o ver à paisana depois de se reformar. Nem em casa. Tinha umas fardas de cotim, no Verão eram leves. Podiam usar camisa. Mas nunca arregaçava as mangas. Sem fazer esforço.

 

Foi assim que fez em casa, com os seus filhos?

Não. A partir de certa altura, deixou de ser comum os militares andarem fardados na rua. Muitos tinham a farda no quartel. Eu punha-me à vontade: chegava a casa, tirava o casaco, a gravata e calçava umas pantufas.

 

O que é que seria se, de repente, aparecesse o general em pantufas? Brincávamos com isso durante as fotografias. Do ponto de vista da imagem, da percepção pública, ela seria alterada?

Não. Também depende de quem é. E da idade. Em Portugal, essa ideia de uma autoridade longínqua desapareceu. Os meios de informação tornaram o presidente da República, os líderes mais próximos. Quase que estamos todos os dias com eles na televisão. Naquela altura, não era assim. Um general era uma coisa rara.

 

Se vir um militar na rua, num evento, se não estiver fardado, como é que percebe, na linguagem corporal, que é um militar? Reconhece à légua um militar?

Reconheço. Não sei dizer muito bem. Julgo que é o aprumo, a postura. Comedida, não se salientando de uma forma histriónica. A imagem que tenho, minha e dos meus camaradas, é essa: de calma, contenção e determinação. Habituamo-nos, desde cadetes. Levávamos uma vida duríssima.

 

Como era?

De manhã tínhamos duas horas de Educação Física. Esgrima ou equitação. Mens sana in corpore sano. Depois comíamos qualquer coisa. Havia duas cantinas, a dos cadetes e a dos soldados. Corríamos para a dos soldados porque lá é que havia boas sandes de atum. Depois, aulas teóricas. E estudávamos, tarde e noite. A classificação dos cadetes era feita em três grupos: teóricas, parte física e comportamento militar. No meu caso, tinha muito boas notas nas teóricas e tinhas boas ou boas mais nas restantes.

 

A determinação, é possível apurá-la? Temos a ideia que ou nasce com a pessoa ou não nasce.

Claro que há alguma coisa que temos, mas ela precisa de ser explorada e educada. As coisas nascem em bruto. Um indivíduo que tem a determinação em bruto é um indivíduo que faz disparates. Criamos também na vida militar outro valor inestimável: a camaradagem.

 

Já se referiu aos seus camaradas. Foi essa a expressão que usou.

Camaradas são aqueles por quem somos capazes de arriscar a vida. Isso acontece em combate. O serviço militar obrigatório (insurgi-me contra o fim, tenho defendido que regresse) dava esse valor. As aulas, os exercícios, as referências históricas dão-nos um modelo que tentamos atingir.

 

Quais são as grandes virtudes militares? Temperança, à cabeça? Não usou essa palavra, mas ela atravessa muito do que diz.

Temperança. Lealdade. Coragem. Espírito de sacrifício. Camaradagem. São virtudes cívicas levadas ao seu limite máximo.

 

Quando esteve em África, o ambiente era explosivo. Tinha a noção de que, das suas decisões, dependia a vida de uma comunidade. Como é que se lida com a responsabilidade?, como é que se tem coragem?, como é que se controla o medo?

Julgo que o mais importante é o exemplo. É o comandante mostrar aos seus subordinados que é capaz de correr o mesmo risco. Se não for assim, é mais difícil que o subordinado esteja disponível para fazer determinadas coisas.

 

Pode gerar insubordinação?

Insubordinação, nunca tive nenhuma. Mas pode haver.

 

Esteve em Angola (1962/65) e Cabo Verde (1972/74). Conte uma história que o tenha marcado.  

Fui para Cabo Verde como chefe do Estado-Maior do Comando Militar. Setembro de 1972. Frequentei em 1971 o Curso de Comando e Estado-Maior do Exército no Brasil. Regressei, fui colocado como professor, e depois fui nomeado para Cabo Verde. A capital era Praia e o comando militar era no Mindelo. Era uma vida relativamente calma. Estavam lá a minha mulher e os meus filhos. Aliás, os meus filhos frequentaram lá o liceu e o mais novo a escola primária. Têm muitos amigos cabo-verdianos, e eu também.

As coisas correram bem até que comecei a aperceber-me das movimentações...

 

Como?

De vez em quando vinham camaradas a Lisboa. Eu conhecia parte dos oficiais que estiveram metidos no 25 de Abril. A situação era insustentável. Primeiro, não tínhamos capacidade para continuar a combater em três frentes, em situações, como era o caso da Guiné, em que o inimigo estava mais bem armado do que nós. Depois, não era o meu caso, fiz só duas comissões, havia camaradas a fazer quatro e cinco.

Em 1968, 1970, 1972, passou a haver uma osmose entre os oficiais jovens do quadro permanente e oficiais milicianos que tinham saído das universidades – onde se estava em plena insurreição académica. [Essa insurreição] era inoculada nos jovens [militares].

 

Falavam à sua frente?

Em Cabo Verde, era major. Sempre gostei de falar com os meus oficiais, e muitas vezes diziam-me. “O que é que o meu major pensa?” Eu, há muito tempo que lia, tinha pensamento político próprio. Com cuidado, mas exprimia o meu pensamento. Tínhamos de caminhar para uma democracia, não podíamos continuar assim.

 

Isso era dito à boca pequena?

Não, não. Era dito na sala de oficiais. Tinham confiança em mim e eu dava-lhes confiança. Isto é, mostrava que era possível falarmos disto. E que era bom falarmos disto.

 

Como foram recebidas as notícias da revolução?

Quando ouvimos na rádio que estava a haver [uma revolução] (e só soubemos quando tomou posse a Junta de Salvação Nacional), imediatamente fiz uma reunião de oficiais e sargentos do meu quartel. Disse (ainda me lembro das palavras): “Finalmente podemos andar de cabeça erguida”.

O comandante não estava, estava noutra ilha. “Sr. almirante, temos de mandar uma mensagem para Lisboa a dizer que as Forças Armadas de Cabo Verde apoiam a Junta de Salvação Nacional.” Ele torceu-se todo. Já tínhamos falado sobre este assunto; tinha esperança nuns generais que conhecia. “Sr. major, porque é que vamos mandar mensagem? Ainda não sabemos muito bem [o que é aquilo].” “Exactamente por isso. Não sabemos se a Junta está com dificuldades ou não. Se mandarmos uma mensagem a dizer que estamos com a Junta, podem usar isso.” “Mas nós temos aqui meia dúzia de soldados...” “Isso ninguém sabe, e não interessa. Isto é uma questão política. Conhece os oficiais da Marinha que estão na Junta? Qual é a sua opinião? Eu conheço os da Força Aérea e do Exército, e também tenho boa impressão. Têm muito prestígio.” “Então está bem.”

 

O que é que queria dizer quando falou de estar de cabeça erguida?

Os militares estavam, digamos assim, a defender a ditadura. Quando foram os 40 anos do 25 de Abril, escrevi que a instituição militar criou, manteve e destruiu a ditadura. Foi tudo obra de militares. Tínhamos a noção de que, se os militares se juntassem, acabava a ditadura, e isso estava ligado ao acabar com a guerra. Podíamos ser acusados pela população de ser os culpados da situação que o país atravessava.

 

Porque sustentavam a ditadura.

Porque apoiávamos a ditadura. Sempre houve em Portugal, desde as revoltas liberais, este princípio que não vai desaparecer tão cedo: as grandes reviravoltas políticas são feitas por militares. Vou pela rua, agora, com os problemas todos que a gente tem, e [perguntam]: “Quando é que mudam isto?” Os militares, especialmente em períodos difíceis e de acabrunhamento, são vistos como tábua de salvação. Se não agem, são os culpados.

Quando disse essa frase, estava plenamente consciente do que dizia. A partir dali, ninguém nos podia acusar de manter uma guerra inútil e uma ditadura.

 

Voltemos atrás, ao seu casamentos e aos seus filhos. Falamos de virtudes militares, de contenção, de disciplina, mas todos temos excessos – nem que seja o excesso amoroso.

A minha mulher é da Beira Baixa. É minha ex-mulher, porque estou divorciado há uns dez anos. Eu era já cadete. Ela tinha um tio em Vila Pouca de Aguiar. Na rua central, tinha uma loja que vendia fazendas e também vinho. Eu e uns rapazes passeávamos e ela e a irmã estavam à janela. Depois houve um baile no clube. Dancei com ela várias vezes. Começou ali. Casámos quando eu era tenente. Tinha 22, 23 anos.

 

Que sonhos é que tinha?

Bem, não sei. A minha preocupação era cumprir os meus deveres militares. E saber. Sempre tive muitos livros. Quando vim de Angola, fui colocado em Elvas. Foi dos anos mais produtivos da minha vida. Li as Grandes Correntes da História Universal do Jacques Pirenne, a História do Mattoso (são uns 12 volumes!). Consultei muito a biblioteca que tinha muitas coisas da biblioteca de Olivença. Porque gostava. Gostava de aprender.

(O ano passado mandei para a minha terra quatro mil livros. Mais de metade da minha biblioteca. Organizou-se um centro de estudos de Segurança e Defesa de Trás-os-Montes e Alto-Douro, que patrocinei.)

 

Qual é que costuma ser o excesso, a perdição dos militares? O que é mais comum?

O grande problema dos militares a partir de certa altura é que não sabem fazer mais nada. É gravíssimo, sobretudo quando se passa à reserva. Se não tem um hobby, se não se interessa por outras coisas, há muitos desastres. Há camaradas que avariam, passam a embebedar-se... Sentem um vazio na vida. Outros, não, e dedicam-se a novas coisas, a escrever, a pintar, à música.

 

O contacto com a morte, e com a ideia de morte, como numa guerra, deixa sequelas sérias?

Sim. Mas muitas vezes a coisa banaliza-se. Não no momento em que há problemas, em que a pessoa fica tensa. No normal, não pensa nisso. Habitua-se. Habitua-se a que, de vez em quando, pode ter de fazer coisas em que arrisca a vida. Uma pessoa vai no avião, em viaturas, com escolta, sujeita a uma emboscada... não vai a pensar nisso. Há pessoas que exageram.

 

Exageram no cuidado ou no risco que correm?

Exageram no sentido em que não têm medo nenhum.

O Spínola era um homem muito corajoso, muito corajoso. Às vezes era corajoso demais. Isto é, havia momentos inadequados em que usava a coragem. Arriscando a sua vida. A vida do comandante. Todas as vidas são importantes, mas para a estrutura militar, [a de um comandante] vale mais. Na Guiné, num teatro de operações muito activo, desembarcava em helicóptero quando estavam operações a decorrer.

Nunca estive na Guiné. A minha história com ele é em Angola.

 

Conte.

Fui a Nóqui ver uma unidade antiaérea, uns radares. O coronel Spínola acompanhou-me. O aeroporto estava a 20 ou 25 quilómetros (não me recordo) do rio Zaire. Ia-se por uma estrada, subindo, subindo, subindo, para o planalto onde estava o aeroporto. Essa estrada corria a 50 metros da fronteira com o Zaire. Quando desembarcámos no aeroporto, estava o comandante do batalhão (de lá) à nossa espera, e tinha uma escolta para o caso de haver um ataque. Metemo-nos no jipe. Militares à frente, fomos até Nóqui. Fizemos o que tínhamos a fazer. No regresso, o comandante do batalhão não pôde ir e pediu [desculpa] ao Spínola por não poder acompanhá-lo. Que é que se passou? Esta cena, que mostra a coragem de um homem e uma certa fanfarronice que pode ser prejudicial. Diz ao motorista do jipe: “Passa lá para trás”. Pôs-se a conduzir. Eu sento-me ao lado dele. Sem capota. A escolta começa a andar e ele começa a ultrapassar as viaturas todas. Acelera e ficámos sozinhos. É claro que não eu disse nada, mas fiquei a pensar: “Se por acaso está alguém a ver-nos passar, é um mimo. Caça-nos à mão.”

 

Não lhe passaria pela cabeça dizer alguma coisa?

Não.

 

Era a noção da hierarquia?

Exactamente. Ele era o comandante. A minha ideia foi: “O nosso tenente-coronel (era então tenente-coronel) está a arriscar. Talvez um pouco exageradamente. Eu não faria o mesmo. Mas tenho que correr o mesmo risco. Não posso dizer “não” ao tenente-coronel”.

 

Teve medo? Em que circunstâncias se lembra de ter tido medo?

Sinceramente, não me lembro de uma altura em que tenha tido [segundos de pausa] um medo especial. Às vezes havia uma emboscada, tomávamos as posições, deitávamo-nos. Mas depois aquilo era tudo tiros pelo ar. Muitas vezes o inimigo não era muito certeiro. Especialmente em Angola.

Angola foi um teatro de operações em que ganhámos militarmente a guerra. Quando estive lá, combatia-se no norte. Sou da fase da transição. A guerrilha começou a mudar para leste porque no norte estava praticamente vencida. O comandante-chefe era o general Costa Gomes. Durante a guerra, foi o único comandante-chefe que obteve uma vitória militar completa. As guerras subversivas são muito difíceis de ganhar. Ganham-se com a população, com o apoio da população. Para isso é preciso ter força para impedir que o adversário – o guerrilheiro – não coaja a população. Isso deu-se em Angola. Na Guiné, não. A situação, na fase final, estava muito má. Em Moçambique também estava a piorar.

Há quem discuta se a solução que foi adoptada pelas forças do 25 de Abril foi boa ou má.

 

Qual é a sua opinião?

Relativamente a Cabo Verde, fiquei admirado. Porque quando se dá o 25 de Abril, procurava instruções de cá e ninguém me dava instruções. Cabo Verde não tinha importância. A certa altura vim cá: “O que é que faço?”. O Spínola recebeu-me. Eu era major. Disse-lhe que o almirante se tinha vindo embora, que não aguentava aquilo. Houve manifestações, mortes. Ficaram todos à nora. “Vai voltar e é o delegado da Junta de Salvação Nacional, encarregado do Governo e comandante-chefe.” Deve ter sido em Maio de 74.

Mas logo a seguir à revolução, fui a todas as ilhas dizer que finalmente os portugueses estavam em democracia e que eles, cabo-verdianos, iam ter a oportunidade de se pronunciar sobre o que queriam ser. Se queriam continuar ligados a Portugal, se queriam ser independentes. Convenci-me de que era possível haver eleições em Cabo Verde. A ideia inicial era essa. A certa altura, o pessoal do PAIGC [Partido Africano para a Independência da Guiné e Cabo Verde] de Cabo Verde começou a afluir a Cabo Verde. Falei com Melo Antunes.

 

Um parêntesis para falar dele.

Éramos muito amigos. Foi meu colega de curso. Eu era cadete e não ligava à política. Ele já estava na política. Não estudava nada! Perguntava-me o que ia sair nos exames, estudava durante a noite e safava-se. Era muito inteligente.

Falei com ele. “Como é isto? Ando a dizer que vai haver eleições e vocês estão a negociar com o PAIGC?”. Explicou-me que não tinham outra solução. “Eles ameaçam não parar a guerra na Guiné se não for [independência para] Guiné e Cabo Verde.” Não tínhamos condições. Quando se dá o 25 de Abril, os militares portugueses abateram armas.

 

Abateram armas?

É. Deixaram de ter vontade de combater, de arriscar. Acharam que não valia a pena, que o assunto estava resolvido. E que a solução era que os que lutavam contra eles fossem independentes. Julgo que a grande ligação que existe entre as forças armadas portuguesas e as forças militares dos vários países que se tornaram independentes passa por aí. [breve interrupção] Ah!, gato! O gato quer entrar, mas não deixo. Vai às plantas.

 

Como é que se chama o gato?

Che Guevara. [riso]

 

Tem admiração por Che Guevara?

Tenho. Trato-o por gato, porque não há cá mais nenhum.

 

Quem foram os militares que mais admirou?

Napoleão. Foi um grande general e político, tinha uma estratégia total. Admirei muito Eisenhower. Júlio César, é claro. Quando viu uma estátua de Alexandre, o Grande, começou a chorar: “Já tenho não sei quantos anos e não fiz nada. Alexandre, com não sei quantos anos, conquistou o mundo”. Também foi um grande general, Alexandre. Tinha génio militar.

 

O que é, numa linha, um grande general? É o que comanda, o que tem o ímpeto de fazer, de conquistar, o que encontra soluções?

O meu modelo de general é o indivíduo que é capaz de comandar bem as forças que estão à sua responsabilidade tanto em tempo de paz como em tempo de guerra. Um bom general define-se muito em tempo de paz. Por exemplo, o general Spínola tinha aquele panache, o monóculo. O general Costa Gomes era uma pessoa discreta. Mas, a meu ver, como general, foi mais completo. Excelente operacional. Muito fino, apercebia-se com facilidade das relações de força entre grupos.

 

Trabalhou de perto com ele?

Já o conhecia, mas fiquei com grande admiração por ele quando vim de Cabo Verde. Pediram-me para ser o secretário permanente do Conselho da Revolução. Houve um período em que tinha dois encontros por semana com Costa Gomes. Um para fazer a acta e outro para preparar a ordem de trabalhos para a reunião seguinte.

 

No Che Guevara, admirava o idealismo?

Admirava a determinação. Tinha um objectivo e foi capaz de morrer por ele. Era um determinação ligada a um ideal. A um ideal que é discutível. Mas tinha a determinação que o levou a arriscar a vida, e isso é notável.

 

Uma vez ouvi de uma revolucionária: “Não há heróis, há caminhos e escolhas irreversíveis”. Concorda?

É um pouco isso. São escolhas. Depois há maior ou menor persistência ou determinação na tentativa de as concretizar.

 

Era um militar heterodoxo, médico de formação.

Sim, sim. Não foi um militar de carreira, mas foi um combatente. Há pessoas que arrastam multidões para combater por uma ideia ou um país. Então a nossa Maria da Fonte? Assumiu a liderança de uma revolta, uma mulher, que não teve preparação militar.

 

Quando começou a subir na estrutura militar, a ambição, qual era?

Durante muito tempo não pensei nisso. Ia subindo. Vim de Angola e fui para Elvas. Sabia o que me ia acontecer: ao fim de um ano, voltava para Angola ou Guiné ou Moçambique, e depois para cá. Pensei: “Não vou aguentar esta vida. Tenho uma de duas escolhas. Ou vou tirar um curso de Direito e saio do exército. Ou tiro o curso do Estado-Maior”. Meti dois requerimentos. A primeira resposta que veio foi a do curso do Estado-Maior.

 

Quando pensou que não aguentaria aquela vida, estava a pensar em quê?

Comissões. A família cá. Tudo isso.

 

Insónias?

Sim, sim. A insatisfação dos militares (em especial dos capitães) não era só por estar na guerra. Era porque isso significava estar longe dos filhos. Os filhos não os conheciam!, praticamente. E estar também a arriscar a vida. E isto nunca mais acabava.

 

Escrevia cartas, quando estava em África?

Quando estive em Angola, escrevia cartas aos meus pais. Para o meu pai. Não contava coisas militares. Só algumas coisas importantes e que ele gostava de saber. Sei lá. “Acabei de fazer o meu quartel.”

 

Tinha grande orgulho em si?

Muito, muito. Não assisti, mas contaram-me. Recebi o prémio de aluno mais bem classificado do liceu. Estava já a frequentar a escola do exército. Pedi ao meu pai que fosse receber o prémio por mim. Foi uma coisa! Uma grande comoção. Ele não tinha a idade que eu agora tenho... Mas à medida que uma pessoa envelhece, vamo-nos emocionando, comovendo com muito mais facilidade. Eu agora tenho uma enorme dificuldade em assistir a juramentos de bandeira.

 

Porque se comove?

Muito.

 

Já se comoveu várias vezes ao longo da entrevista. Quase sempre teve que ver com recordações de família ou de momentos marcantes e de reconhecimento da sua vida. Também quando falou de dar a vida por um camarada. A partir de que momento se permitiu comover-se?

Tive sempre momentos em que me emocionei. Mas este mais à vontade que tenho em emocionar-me, foi depois de me reformar.

 

Primeiro há o ditado que diz que um homem não chora. Depois não estamos à espera de ver um general chorar.

[gargalhada] É verdade. Há generais mais velhos do que eu que são naturalmente convidados para as cerimónias militares e que não vão porque se emocionam.

 

Qualquer coisa lhes cai da sua imagem pública por se comoverem ou chorarem em público?

Não, acho que não. Mas há militares que não gostam de ser vistos assim.

 

Em que circunstância não parece mal um militar chorar em público?

Acho que não parece mal, por exemplo, nas cerimónias militares de grande comoção, como o juramento de bandeira. É vulgar ver muita gente na tribuna com lágrimas nos olhos. Traduz o nosso amor pelo país. Outra situação: quando falamos sobre pessoas que conhecemos no passado e que já morreram. Há meses tive um choque enorme. Morreu um camarada do meu curso, o general Espírito Santo. Estava sentado no sofá, na casa da filha, nos anos de um neto. Estava a falar e apagou-se. Quando me disseram, irrompi em soluços. Foi meu colega desde liceu. Também era uma pessoa de origens humildes.

 

Vai fazer 79 anos este ano...

Faço a 28 de Agosto, segundo a minha mãe diz. Só que o registo está no dia 2 de Setembro. Foi para não pagar a multa.

 

Era um estratagema comum.

Era. Atrasavam-se [a registar]. Nasci numa aldeia. No outro dia fui lá. Tem agora casa bonitas. A minha prima vive na casa onde nasci, melhorou-a muito. Era uma casa de rés-do-chão, de pedra de xisto e chão de xisto. “Anda cá ver a casa onde nasceste.”

 

Tem pensado na morte? Os amigos vão partindo.

Não penso na minha morte. Mas vejo os amigos partir e tenho consciência que mais cedo ou mais tarde posso morrer, e com facilidade. Houve uma altura em que... não digo que pensasse que ia morrer, mas havia uma grande probabilidade de morrer. E não me preocupei.

 

Esteve doente?

Estive. Há uns três, quatro anos. Tenho muitos problemas de pulmões, fumei muito. Apareceu-me um nódulo e tive de fazer uma biopsia. Fui para o hospital militar. Por azar meteu ar nos pulmões. Para tirar, atingiram-me uma artéria e tive uma hemorragia. Depois deu-me um enfarte.

 

É crente?

Fui, quando era mais jovem. Hoje sou agnóstico. Olhei para a morte possível. Inclusive fiz um testamento. Mas sem preocupação. Para mim foi uma prova. Eu tinha medo de ter medo da morte.

 

Quais foram as grandes derrotas da sua vida?

[silêncio] Acho que não tive grandes derrotas. Tudo o que fiz foi por vontade própria, e por iniciativa minha. Vou dar-lhe um exemplo. Como sabe, fui chefe do Estado-Maior do Exército e pedi a exoneração. Saí porque o Governo fez uma lei que eu considerava iníqua. Tratava os militares como cobaias, colocando-os uma situação de menoridade relativamente aos outros funcionários públicos. Procurei evitar que isso acontecesse. Penso que consegui convencer o ministro da Defesa, Fernando Nogueira, ainda que nunca mo tenha dito claramente. Era o primeiro-ministro, por trás dele, que estava contra.

 

Cavaco Silva.

Era. Foi a Conselho Superior de Defesa Nacional. Expus as razões por que achava que não devia ser assim. Fiquei muito triste porque os meus camaradas dos outros ramos não me apoiaram. Calaram-se. Mas as coisas são como são.

O presidente da República era o Mário Soares. Já tinha o diploma legal para promulgar. Vira-se para o Cavaco: “Parece-me que o senhor general tem razão...” O Cavaco, com aquela cara de Cavaco, diz: “Foi tudo muito bem estudado e não estou disposto a fazer nenhuma alteração”. Nessa altura [1993], saí.

 

Saiu porquê, especificamente?

Claro que saí com tristeza. Mas não podia, perante os meus subordinados, ficar. É a tal questão do exemplo. Iriam dizer: “Mas este tipo tem a lata de aceitar uma coisa que nos prejudica a todos?”. Eventualmente não mo diriam na cara. Mas pensá-lo-iam. E eu perderia a face.

 

Como foi recebido entre pares o seu pedido de exoneração?

Não o fiz com essa intenção, mas isto, no mundo militar, reforçou o meu prestígio. Não somos imunes a isso. Tive a coragem de defender os meus pontos de vista e de, uma vez que não os alcancei, sair. Para mostrar aos meus subordinados que estava com eles.

Eu tinha 56 anos. Portanto, tinha mais nove anos à minha frente. Eu ia, de certeza, ser CEMGFA (chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas). Nem que fosse pelo tempo [de serviço]. Mas achei – acho – que não pode ser assim.     

 

Sabe dizer o que fez de si um militar de excepção?

Não sei se sou um militar de excepção! Não sei, não sei. Em 1977 fui graduado para reorganizar as Forças Armadas. O general Eanes disse-me: “Não tenho tempo. Tu é que sabes disso”.

 

Os generais tratam-se todos por tu? Não estamos à espera de ouvir Eanes dizer: “Tu vais...” ou o Melo Antunes a dizer: “O que é que sai no teste amanhã?”.

[riso] Entre nós... Fomos todos cadetes.

Disse ao Eanes: “Vai ser doloroso. Têm de me prometer que os chefes do Estado Maior dos ramos me dão as condições para fazer a reorganização”. É claro que ao fim de algum tempo as condições falhavam. Especialmente no exército. Fazer uma reestruturação que mandasse muita gente embora, era impossível. Eu não tinha condições, mas havia razões para não as ter. Razões políticas. Ao fim de três meses fui falar com o Eanes. “Não posso continuar.” “Mas fica”. Voltei ao fim de mais três meses. “Está provado que não há condições.” “Fica. Preciso de uma pessoa de confiança para tomar conta das Forças Armadas. Estou muito assoberbado com os problemas da presidência da República.” “Não aceito ser general graduado mais tempo. Aceitei para um função e pronto.” Fui embora. Mas não me senti derrotado.

 

Sente que teve de provar muito mais por ter origens humildes?

Nunca senti.

 

Fez menção a uma estratificação social que existe em Portugal (“Agora já podes ir ao clube”.) Talvez já tenha sido mais vincada. Como é que não era sentida nas Forças Armadas?

Podemos dizer que a estratificação social na estrutura militar é entre o corpo de generais, o corpo de oficiais, os sargentos e as praças. No interior [da estrutura].

 

Quando é que voltou à sua aldeia, já com estatuto de vencedor?

[riso] Era ministro da Defesa. Foi em Vila Real [a celebração] do Dia de Portugal, de Camões e das Comunidades.

 

Foi ministro em 1978, 79 e 80.

Exactamente. Souberam. “Tem de ir lá à aldeia”. Não queira saber o que me fizeram. Quando chego, eram foguetes por todo o lado! Entrámos na escola. Estava uma mesa enorme cheia de iguarias. “Sirva-se”. E ninguém se aproximava. “Isto é para todos, não consigo comer isto tudo”, disse. Foi um dia inesquecível. Bons tempos. Não tenho maus tempos para recordar. Acho que não tenho maus tempos.

 

Já viu que fortuna, uma pessoa não ter mais tempos para recordar...

É verdade. Mesmo as coisas más que me aconteceram, pela forma como reagi, transformaram-se em coisas boas.

 

O seu filho é militar?

Não, é médico. As filhas, uma é matemática e a outra é médica. Tenho netos. O mais novo tem 19 anos. Nenhum quis ser militar. Bem procurei... [riso] São todos bons rapazes e boas raparigas.

 

Loureiro dos Santos, militar?, e está tudo dito?

Não sei. Sempre procurei ser um bom militar, comportar-me como um bom líder militar, mas nunca deixei de ler. Basicamente História.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015