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Anabela Mota Ribeiro

António Lobo Antunes (2008)

26.08.16

Ninguém, senão Lobo Antunes, poderia escrever a seguinte frase: um camafeu com crisântemos pintados. Ou: girinos novos e abelhas incompletas a aprenderem a ser. Tem uma voz própria. Aprendeu a ser. Ou, como ele diz: “Ninguém escreve como eu”.

Lobo Antunes c’est lui. Uma única voz. Falou de querer pôr a vida toda dentro das capas de um livro. Do pai. Do Antonioni de que já gosta. Do que aprendeu com Cartier Bresson, que lhe pediu que escrevesse para fotografias suas. Do pai. Sempre do pai. Talvez o pai tivesse razão. E mais que tudo da doença. E se eu morrer? Falou do sapateiro que dizia que as mulheres seduzem pela palheta; porque elaboram melhor as emoções, os afectos. Os homens são primários: um par de pernas que passa e ficam a olhar – ele fica a olhar. Da doença. Da alegria em que o haver sol o deixa. Do livro que está a sair, “O Arquipélago da Insónia”. De que é que trata o livro: do que vai escrito nele. No dia seguinte à conversa, seria revelado o nome do Nobel da Literatura de 2008.

 

Diz na sua fotobiografia que, ao seu avô querido, o único lamento que ouviu foi quando ele lhe pousou a mão no pescoço, antes da morte. Perguntei-me qual teria sido o seu lamento, quando esteve doente.

Não tive tempo de ter medo. A minha reacção foi de espanto. Pensava que tinha hemorróidas quando fui fazer o exame. Quando acordei da colonoscopia, “O que é que eu tenho?”, “Tens um cancro”. É uma sensação muito estranha. “Então, nesse caso, quero ser operado amanhã”. Pedi para chamarem um cirurgião que já operou dois mil e tal cancros destes; é meu colega de curso, um homem extraordinário. Nunca mais me esquece que estava na sala da anestesia, de repente senti que me estavam a dar a mão, e era ele. Deve ter sido muito difícil, operar um amigo. O meu irmão João operou agora o Pedro [irmão]. Fiquei com uma enorme admiração por ele.

 

Contou isso numa crónica, há umas semanas.

De uma coragem. E discrição, dignidade. Depois tive de passar por aquele calvário da quimioterapia, radioterapia. Acabou há um ano. Tive muita sorte. De ter um grande cirurgião, de não ter metástases, faço controles. O que até é bom, que nunca tinha feito um check up na vida.

 

Porquê? Um médico, filho de médico, com irmãos médicos…

Tinha medo de fazer um exame e ter qualquer coisa – não me apetecia. E agora periodicamente faço exames a tudo, fígado, rim… Fiquei surpreendido: estava tudo tão bem. Como é que diz o S. Francisco de Assis? “Confesso que pequei muito contra o meu pobre irmão corpo”. A grande lição: são as pessoas. Pessoas que sabiam que iam morrer. Às vezes tinha vergonha: “Eu vou viver, eles vão morrer”.

 

Vergonha?

Era uma sala de espera imensa, para a radioterapia, mais de cem pessoas, uma televisão acesa que ninguém olhava, revistas nas mesas que ninguém lia. Toda a gente em silêncio. Parecia estar rodeado de reis, de príncipes, de princesas. Havia de tudo, miúdos de 17, 18 anos, até pessoas de 80 e tal. Algumas já muito magras, com a cor horrível das metástases hepáticas. Já com a cara da morte delas. E depois, coisas muito comoventes: esta semana, fiz a revisão, e uma senhora, já deitada numa maca, a pedir-me um autógrafo.

 

Ali, continuava a ser o António Lobo Antunes?

É isso: continuava a ser o António Lobo Antunes. Eu não imaginava que fosse tão…

 

Popular? Querido?

Sim, sim. Durante a doença foram centenas de cartas e emails. O pós-operatório foi muito doloroso. Não me podia mexer. E o Henrique [médico] apareceu-me com um email de um miúdo que dizia: “Não admito que o meu ídolo se vá abaixo das canetas”. Isto deu-me imensa força. Ajudou-me muito o Júlio Pomar; enquanto outras pessoas me diziam: “A minha tia teve isso, a minha irmão”, o Júlio Pomar tinha tido o mesmo cancro há 15 anos e o que me disse foi só: “Aguenta-te”. Isto deu-me mais força que palavras de consolo. “E se eu morrer”? “Aguenta-te”. Depois passei dois meses sentado numa cadeira. Este livro que está a sair, tinha-o começado antes. Será que vou ser capaz de escrever? Estive três meses sem escrever nada, nada. Depois recomecei, mas cansava-me.

 

A escrever, a articular o livro na sua cabeça?

Nunca escrevi na minha cabeça. Trabalho sem plano. Acabei este que leu em Outubro ou Novembro [do ano passado], e depois de um mês sem fazer nada começo a sentir-me culpado. Decidi então: dia 25 de Fevereiro começo. E no dia 25 de Fevereiro comecei a escrever. Começo sem nada. Agora começo sem nada.

 

Tinha ideia que nos primeiros livros as coisas eram arquitectadas na sua cabeça.

Nos primeiros livros, sim. Fazia planos, muito detalhados.

 

Há até aquela coisas das “Obras Completas de António Lobo Antunes” que estruturou na sua juventude…

Era. Tinha 10, 11 anos. Nem imagina: era até 2050, ou coisa assim, e era tudo: ensaio, poesia, romance, conto, teatro. Nunca escrevi nada daquilo, claro. Punha no alto da página: Obras Completas de António Lobo Antunes. Nos primeiros livros fazia [planos]. Quando comecei a fazer os livros de que gosto, mais ou menos a partir d’ “O Esplendor de Portugal” – até lá, se voltasse atrás, ia tudo fora – deixei de ter planos. Sei que me faltam três capítulos [do que estou a escrever agora] para acabar a primeira versão. Mas depois aquilo é tão trabalhado, emendado, reescrito.

 

Disse uma vez que não lia os seus livros.

Depois de sair não leio mais. Não leio porque tenho medo. Os primeiros livros: não gosto nada. Parecem-me escritos por outra pessoa. Não têm nada que ver comigo. Nos últimos fiquei espantado. Eu não escrevo assim tão bem.

 

Como se fosse uma mão autónoma?

Estava a ler aquilo como se tivesse sido escrito por outra pessoa. Há livros de que gosto, mas que não gostaria de ter escrito. Simenon, por exemplo. Ou Graham Greene. Certos policiais: o Rex Stout. Tinha uma atitude idiota e arrogante em relação aos policiais. O Cardoso Pires dizia-me que os policiais eram importantes para aprender uma série de coisas: a retenção de informação, que a informação é dada de forma lateral. Estive três meses sem escrever e perde-se um bocado a mão. Os cirurgiões nunca fazem férias longas.

 

Falou especialmente com o seu irmão João durante a sua doença?

Não. Não falei com ninguém, nem queria falar com ninguém. Tenho um grande pudor na relação com as pessoas de quem gosto. O que sentia era um imenso vazio dentro de mim. Vou morrer. E tinha imensa pena de não ter acabado a obra. Não ter arredondado.

 

O que é esse “vou morrer”? Tenho pena de morrer? Tenho medo de morrer? As coisas que vou deixar de fazer. Os que vou deixar.

Era o espanto. O Paulo Klee, o pintor, escreveu: “Como posso eu, cristal, morrer?”. Não era medo. Era pena. Sabia lá se ia morrer? Pensava que sim, pensava que não. Era duro. Mas era pior para os outros. Acho que escrevi isto numa crónica: raparigas com cabeleiras postiças – eram coroas. Em Santa Maria, são pessoas humildes; a dignidade com que se comportam é extraordinária. Não vê ninguém a lamentar-se, a agarrar-se a si, “ajude-me”.

 

Comecei por perguntar pelo seu lamento.

Quando o meu avô disse: “Tenho muita pena de vos deixar a todos”? Eu tinha acabado de fazer 18 anos.

 

Já não traz o anel do seu avô, com que sempre andava.

Não o tenho posto. Já vem de há não sei quantas gerações. Não tenho nobreza de espécie alguma. O avô do meu avô era um pobre camponês de Póvoa do Lanhoso que o pai meteu num barco à vela para o Brasil, para se fazer à vida. Não tenho nenhum sangue azul, tudo o que corre nas minhas veias vem de gente pobre. O meu pai falava com um imenso orgulho de um bisavô marceneiro. A minha ascendência é esta.

 

As pessoas têm a ideia de que é uma família de viscondes há dez gerações. Os rapazes Lobo Antunes têm boa pinta, olho azul.

Olho azul, as minhas avós tinham as duas. É evidente que isto foi-se apurando, mas as origens são estas.

 

Porque é que tem orgulho nessas origens modestas?

Porque o meu nome fui eu que o fiz. Não o herdei de ninguém. O primeiro Lobo Antunes foi o meu avô, que era feito de um senhor Antunes e uma senhora Lobo. Os Lobo Antunes são os seis filhos que o meu pai teve. Deu-nos uma educação muito normativa. Mas todos os filhos têm bom carácter. Todos trabalham que se fartam. Todos são pessoas sérias. Podem ser mais ou menos inteligentes, ter mais ou menos talento, mas essa qualidade todos têm. O meu pai tinha um horror visceral à mentira – nunca o vi mentir – à cobardia e à desonestidade. Não era criativo. Nem tinha imaginação. Como pai foi excepcional. Era tudo muito austero, e com muito pouco dinheiro. Eram muitos filhos, ele trabalhava no hospital.

 

Não se preocupava em ganhar muito dinheiro. O dinheiro não parecia ser uma coisa essencial.

Sempre teve um grande desprezo pelo dinheiro. Lembro-me de ele dizer à minha mãe: “Margarida, dá-me cem escudos para encher o depósito do Lância”. Lância que só teve aos 50 anos. Era o pai que o levava ao Hospital, e ele ia de lancheira, para almoçar. Não havia semanadas, não havia nada disso. Ah: obrigava-nos a ler, e a ouvir música. Em férias, lembro-me de me mandar fazer resumos de capítulos de livros de que ele gostava, tirar significados. Que era uma chatice, eu estava em férias, era uma criança. Lembro-me de ter ido fazer a primeira comunhão a Pádua, por causa de uma promessa do meu avô – tive uma meningite e estive em coma. E eram palestras de meia hora diante de cada quadro. Para uma criança de sete anos, era um frete.

 

Aponta essa viagem a Pádua como um dos grandes acontecimentos da sua vida.

Claro que foi.

 

E durante toda a viagem, ia no carro a fazer que guiava.

Tinha um volante de plástico. Está a ver o que é atravessar Espanha, França, Suíça, Itália, há 60 anos, para fazer a comunhão em Itália? Passar um mês assim. Lembro-me dele [avô] junto ao túmulo de Santo António – que ele era muito devoto, como eu sou – me pôr a mão no túmulo e com os olhos cheios de lágrimas: “Promete-me que quando tiveres um filho lhe chamas António e o trazes a Pádua para fazer a primeira comunhão”. Gostava de estar com pessoas – eu não sou assim. Sou uma pessoa fechada e isolada. Vejo muito pouca gente. Também há tão poucas pessoas de quem eu gosto, muito… E ao fim de uma hora já me apetece estar sozinho.

 

Observei-o num acontecimento social, um jantar em sua honra. E apesar da simpatia, parecia que estaria melhor se estivesse consigo, a ler ou a escrever. Quase não falou, de resto.

Por acaso foi um jantar agradável. Desde que não tenha que falar… Gostei desse jantar porque gosto de ouvir as pessoas e estavam pessoas de quem gosto.

 

Isto era a propósito do anel que não tem posto.

Não gosto de anéis. Tenho mãos quadradas, com dedos curtos. Não gosto de me ver com anéis, punha-o por ele. Qualquer dia ponho. Ah, sabe porque é que deixei de pôr? Achei que não o merecia porque ia morrer. Quis dar o anel à Zezinha [filha mais velha], “Toma lá o anel”, que seria para ela, e depois para o filho dela. Não aceitou. Nunca mais voltei a pô-lo.

 

Foi uma maneira de a sua filha lhe dizer: viva, viva.

Não sei o que estava na cabeça dela. Faço muito poucas perguntas. Também não gosto que me perguntem sobre a minha vida. O meu pai morreu há quatro anos, e muito mudou em mim – até estar em paz com ele. Está a ver como fiquei muito mais terno com a doença? Estar aqui sentado já é uma festa. Haver sol. Eu não tinha isto. Agora sinto-me em paz comigo.

 

O que é que mudou com a doença, ou seja, com a sombra da morte?

Aldrabices, mentiras, jogos, em nada na minha vida – nem nos livros. A doença foi fulcral.

 

Foi um processo duro, súbito, curto.

Foi muito violento, de Março até fim de Setembro. Muito longo.

 

O terramoto anterior foi a morte do seu pai?

Não foi um terramoto para mim.

 

Foi um alívio?

Não sei o que sentia por ele. Amor é uma palavra difícil. Era o meu pai, pronto. Como a minha mãe é a minha mãe. Foi evidentemente importante para mim sob esse ponto de vista – normativo – mas sempre tive a sensação que não tinha nascido deles – porque era tão diferente deles.

 

Essa frase aparece no livro: “De quem nasci eu?”.

Agora vejo que sim. Tenho coisas do meu pai, da minha mãe. Não havia nenhuma tradição ligada a livros. O meu pai gostava muito de ler, a minha mãe também, mas o meu avô nunca o vi pegar num livro. De onde é que isto vem? E sentia-me diferente. Será que eu pertenço a esta família? Vejo os meus irmãos tornarem-se cada vez mais parecidos com o meu pai; provavelmente eu também. Não sei se já lhe aconteceu: da nossa boca saem frases que não são nossas. São da pessoa com quem vivemos, muitas vezes. Certos tiques de vocabulário que não nos pertencem e que o convívio traz. Gestos. E saem-me frases que são do meu pai; certas maneiras de articular, pausas.

 

Ele lia-o?

Dava-lhe os meus livros, ao princípio. Depois, não. Para quê?

 

O que é que esperava dele? Um comentário?

Nada. Perguntei-lhe sobre a “Memória de Elefante” o que é que ele achava; respondeu: “É o livro de um principiante”. Fiquei furioso. Ele tinha toda a razão. Nunca ouvi o meu pai elogiar um filho, fosse para o que fosse, e tinha filhos para todos os gostos e feitios. Só no hóquei, quando eu marcava um golo bom. Uma vez tive um muito bom num ponto, e havia miúdos que iam pedir dinheiro aos pais, cinco paus; e a resposta foi: “Só quando tiveres um bestial”. Como nunca tive um bestial, nunca recebi nada. Nem um elogio, nem uma recriminação. A mim, nunca me recriminou nada.

 

Ainda que não recriminasse, o facto de dizer que a Psiquiatria era uma disciplina menor, era uma forma de o apoucar. De diminuir a sua escolha.

Em relação à psiquiatria, tinha uma certa razão. Quando morreu, o Miguel disse: “O pai deixou uns envelopes”. Pensei que fosse um envelope para cada filho. E todos os envelopes diziam António por fora. É uma carta de 600 páginas. Fiquei a saber o que é que pensava de mim – que eu não sabia.

 

O que é que pode contar dessas páginas?

Não sabia que ele tinha tanto orgulho em mim. Havia naquele homem uma imensa impiedade.

 

Estou a ouvir o personagem do seu livro que diz “Idiota, idiota”, referindo-se ao filho.

Ele não é personagem, o livro não tem personagens, não conta histórias. Cada vez mais os livros sou eu. Nem sei se sou eu. O que eu queria era pôr a vida inteira lá dentro. Os livros não são seus. É como os filhos: também não são nossos. Também não são de mais ninguém. São deles mesmos, se forem.

 

Perguntei-me se este livro não era um ajuste de contas com o seu pai.

Não tem nada que ver com o meu pai. A voz daquele avô…, é um jogo de enganos, nada daquilo existe, passa-se numa cabeça. Os livros, cada vez mais, são também sobre como escrever livros. Portanto, aquele avô é um pobre diabo, sem força nenhuma. Houve dois capítulos que me deram muito prazer: o da morte, que é a Dona Hortelinda, que vai levando as pessoas, e o da Maria Adelaide. Julgo que são as únicas pessoas que têm nome no livro.

 

Há um Jaime.

Quem? Ah, um que nunca aparece.

 

A Maria Adelaide parece a encarnação de qualquer coisa boa, um desejo da infância.

A infância é boa retrospectivamente. Na realidade é um período dramático, de grande sofrimento, como a adolescência é. A maior parte das crianças são infelizes. Estão sempre a frustrá-las. Por que carga de água tenho de estar sempre a lavar os dentes?, porque é que tenho de comer sopa?

 

Davam-lhe tareias quando se portava mal.

Apanhava, apanhava pancada.

 

Normalmente não fala disso. Fala é de não lhe darem beijos ou um prato com bolachas e leite quando estava doente.

O meu pai detestava que apanhássemos pancada. Fomos ensinados a bater para não sermos batidos. Ele organizava combates de boxe, até ao dia em que o João lhe deu um soco, ele caiu e acabou-se o boxe. Tirou a luva, deu-lhe um estalo e foi-se embora – nunca mais me esquece isso. Uma vez pôs-me a jogar contra o Pedro, o Pedro estava a deitar sangue do nariz e eu não queria bater-lhe. Isto com a porta fechada à chave, para a minha mãe não entrar. E ele dizia: “Bate-lhe, senão bato-te eu a ti”. No fundo, acho que aquele homem vivia no pavor da homossexualidade. Achava que uma das coisas da homossexualidade era a falta de coragem física. Tinha um profundo desprezo pela cobardia física. Até muito tarde andou à pancada.

 

É de andar à pancada?

Era uma das coisas de que as minhas filhas tinham medo: que eu saísse do carro para andar à trolha. Passei por cenas caricatas… Às vezes tenho vontade de sair do carro. Não me fazem nada, só me passam pela direita. E torno-me infantil. De resto, não. Já não ando à tareia há mais de seis meses.

 

Quando é que, realmente, andou à pancada a última vez?

Há uns meses dei um estalo a um gajo de mão aberta, de propósito. Não foi com muita força, mas foi um estalo – e isso humilha. Um murro não humilha. Porque é que foi? Não me lembro. Aquilo é feito com sentido lúdico. Como se fosse um miúdo.

 

Com um sentido lúdico, mas para humilhar.

A esse, quis humilhá-lo. Isto não tem interesse nenhum, está a ser muito confessional.

 

A pergunta é: porque fala menos da violência física que da violência emocional. De não ter sido mimado.

Estou a ser injusto. Eu era o filho mais velho de dois filhos mais velhos. Toda a gente estava viva, os meus avós tinham 40 anos quando nasci, não havia mortes. Entrei para a universidade, tinha acabado de fazer 17 anos, e em Outubro estava no teatro anatómico; nunca tinha visto cadáveres. Havia uma espécie de pias, mesas, para o sangue – que não havia – escorrer. O empregado disse: “Meus senhores, está a sopa na mesa”. Passados dois meses já mexia naquilo sem luvas – cadáveres com um ano de frigorífico, cheios de formol.

 

O cadáver passa a ser carne do talho? É a maneira de lidar com isso sem medo, sem repugnância? Tratar aquilo como uma matéria. Como é que se ultrapassa o nojo?

Não era nojo. Era terror. Todos nus, no dedo grande do pé tinham uma etiqueta, com um cordel. Um espectáculo horroroso.

 

Como é que se passa do terror à indiferença?

Não me lembro. Deve ter sido gradual. Não os via como pessoas. Eram apresentados assim: agora é a articulação tal, ou são os músculos tais. Tenho notado nesta coisa que os cirurgiões têm: não é uma úlcera ou um cancro, é uma pessoa que está ali. Para outros, é uma máquina, um objecto.

 

A úlcera está aqui, o cancro acolá, este órgão ali; e os sentimentos, onde ficam?

O meu pai, já que falou nele, e para acabar com o pai – que foi importante, mas não foi decisivo – tinha um imenso respeito pelos doentes. Era terno, fazia-lhes festas. Foram as únicas pessoas a quem o vi fazer festas. Isso incutiu em nós um enorme respeito pelo sofrimento. E outra coisa: um infinito respeito pelo sigilo profissional. Nunca disse o nome de um doente. Era um bom médico – privado dessas coisas que eu disse: imaginação, criatividade.

 

Era capaz de acariciar um doente, mas quando um de vós estava doente, não vos acariciava.

Olhava da porta, e mandava tomar aspirinas. E quando havia injecções para dar, era a minha mãe que dava. Ah: sentava-se na borda da cama a ler poesia – a gente tinha que gramar aquilo. A minha mãe dizia que quando ele, na casa de banho, dizia poesia, enquanto se arranjava e barbeava, ela ia a correr para o ouvir. Sempre teve um enorme respeito pelos artistas, talvez por não ser um criador. Pouco antes de morrer o Miguel perguntou-lhe: “O que é que o pai gostava de nos ter deixado?”, e respondeu logo: “O amor das coisas belas”. As coisas que para ele eram belas não eram necessariamente as minhas.

 

No “Arquipélago da Insónia” escreve: “Se me abraçassem recusava indignado, e no entanto abracem-me”. E a outra, referindo-se à personagem Mãe: “Uma ocasião pegou-me na cara, tive medo que me desse um beijo”.

É tão comum, essa mistura de desejo e de…

 

Medo?

A nossa sede de ternura é infinita. Porque fomos sempre mal amados na infância. Não há nada mais terrível do que a relação de um filho com um pai ou uma mãe. É muito ambivalente. São os pais que impõem as normas, “tens que fazer xixi no coiso, o guardanapo”. Temos tanta dificuldade em aceitar aquilo que mais desejamos. É muito curioso, e paradoxal. As pessoas deste livro pedem muita ternura, é?

 

Estas pessoas, que são uma pessoa, pedem ternura.

Há um núcleo impartilhável em todos nós. Um livro é escrito com muito sofrimento. Estava a tentar olhar para o livro: não o vejo assim. Vejo-o como um todo.  

 

Pareceu-me que tresanda a morte.

Mas eles não morrem, pois não?

 

Querem matar-se todos, e matam-se todos, de maneiras diferentes. Com uma sachola, com a corda do estendal. Porque se detestam. Porque se humilham.

Achou o livro assim tão negro? Mas isso, muitas vezes, tem que ver connosco, leitores, com o estado de espírito com que se lê os livros, e com aquilo que nos livros vai tocar a nossa experiência de vida. Os leitores da agência rejubilaram com o livro.

 

Não estou a dizer que não é uma obra-prima. Estou a dizer, se me pergunta, que me convocou uma sensação claustrofobia.

Quando a mão é feliz… “A Morte de Ivan Ilich”: não pode haver coisa mais angustiante, que rasga. E é um livro que me dá uma felicidade enorme ler. O que me importa, enquanto leitor, é a felicidade da mão. O que me interessa num livro, é quando é bom. O tema? Não há temas. As pessoas não contam histórias. Como eu estava a dizer aos americanos – a “Odisseia”: tenho a minha mulher à espera. “Anna Karenina”: uma mulher que está casada, aborrece-se, o marido é um maçador, apaixona-se por um vigarista, aquilo corre mal, ela morre.

 

Atira-se à linha do comboio. Podia ter escolhido outra morte qualquer.

O que interessa é a maneira como [Tolstoi] faz isto. As intrigas não valem nada.

 

A esgrima, é o que lhe interessa. Como é que a mão esgrime?

É um problema da mão, sempre. Os livros do Tolstoi são bons porque ele tinha uma grande mão. Em arte, é tudo uma questão de mão: seja a escrever, seja a pintar, seja a fotografar. E quando as páginas se tornam espelhos? O “Monte dos Vendavais” não é um romance: aquilo é tudo. Só acontecem coisas horríveis, e saímos daquele livro maravilhados.

 

Cheios de vida, exaltados.

Exactamente. É pôr a vida inteira dentro das capas de um livro.

 

Quando digo que tresanda a morte, não digo que me apeteça morrer, ou matar-me, ou matar.

Não queria falar sobre isso, mas eu estive na guerra. Matar é muito fácil. Quando o Melo Antunes estava doente, nunca tínhamos falado sobre a guerra, e ele começou a falar; a mulher aproximava-se e ele dizia: “Não podemos falar mais”. Perguntava-lhe: “Ernesto, porque é que não sentimos culpabilidade?” Assisti e participei em coisas horríveis. E ainda hoje não sinto culpabilidade. Porquê? Ele também não soube responder. É estranho. Porque sinto culpabilidade por ter ferido uma pessoa verbalmente, por ter sido injusto para alguém.

 

Sente culpabilidade por que pensa que vai sobreviver àqueles que estão na mesma sala, à espera da radioterapia.

Sentia-me culpado porque eu ia viver e eles não. Eles eram melhores do que eu. Tinham coragem. Eu estava todo borrado. Li um bocadinho das cartas da guerra, cartas que me oferecia para ganhar o meu respeito; cheguei a ir sentado no guarda-lamas dos rebenta minas. Porque me achava um cobarde e me enojava a cobardia física. Assisti uma única vez ao espectáculo da cobardia física, e é repelente. Os nossos soldados eram miúdos, de 19, 20, 21 anos. Admiráveis. Agora vão para a discoteca, naquela altura iam dar tiros. Iam matar e morrer. Voltando ao livro: o que eu queria era meter lá a vida toda, e não acho que seja triste. Acho que sou agora mais alegre do que era.

 

Como é que ficou mais alegre?

Estive do outro lado e garanto-lhe que não é agradável. Tenho de dar muitas graças à vida, às pessoas que trataram de mim. Recomeçar o livro depois da doença, não sabia se era capaz. Queria ir mais longe. Não sou modesto, mas sou humilde. Sabemos muito pouco do que queremos escrever, e hei-de levar a vida a tentar aprender. Estou a lembrar-me de uma entrada no diário de Tolstoi, em que ele escreve: “Lutei toda a vida para ser melhor do que o Shakespeare, e sou. E depois?”. Eu agora não minto e sou honesto: ninguém escreve como eu – parece que isso é unânime. E depois?

 

E depois?

E depois estou a ver o dia em que vou começar a repetir-me a mim mesmo. A escrever uma “Ressurreição”, como Tolstoi escreveu, que não tem a grandeza dos outros livros. É o meu receio. Será que estou a rapar o fundo ao tacho? Será que ainda tenho mais um ou dois livros para escrever? O que é que vou fazer depois? Não sei fazer mais nada. Vivo disto e construí-me para isto. Pareço uma galinha a proteger os ovos. Não tenho nada a acrescentar, o livro tem de se defender sozinho. Esta unanimidade por todo o lado: às vezes penso que é uma fraude, que vou acordar e perceber que é tudo mentira. Tive um pesadelo há um mês ou dois: estava morto há 20 anos, e as pessoas estavam a discutir os livros e eu, angustiado, queria voltar a viver para dizer “não é nada disso”.

 

Houve uma altura em que disse que já não se importava em ganhar o Nobel. Mas se o ganhasse, era mais para os seus pais.

Era. Mas repare, só este ano, pareço um cavalo: ganhei o [prémio] Ibero-Americano, o Terence Moix [Espanha], o Camões pelo meio, agora foi este Juan Rulfo, a coisa francesa [Comendador da Ordem das Artes e das Letras].

 

Se amanhã lhe telefonassem a dizer: “O Nobel é seu”, em quem é que pensaria?

Mas isso não tem que ver com a literatura, não torna os livros melhores ou piores. Se me disser o nome de um jurado, digo-lhe quem ganha. Em Portugal, se conhecer os membros do júri, sei quem vai ganhar o prémio. Gostamos daquilo que prolonga os nossos gostos, do que é da nossa família. O difícil é dizer: “Não gosto, mas o livro é bom”. Confundimos as ideias com as paixões: gosto, logo é bom, não gosto, logo é mau. O Musil: ele é bom, mas não gosto. Uma chatice e peras. O [Hermann] Broch: aquele primeiro capítulo da “Morte de Virgílio” parece feito em cinemascope. Uma maravilha.

 

Há maus livros de que gosta?

Há. O único livro que me fez chorar até hoje foi o “Love Story”, que li em África. O livro é uma merda, cheio de cordelinhos, e adorei. “Isto é uma merda, para que é que estou para aqui a chorar?”. Não sei se não tinha que ver com o isolamento em que estava. Os livros também são a nossa circunstância. Então, devia ser o nome dos leitores a aparecer na capa dos livros. Estamos a projectar os nossos fantasmas, sofrimentos, medos.

 

Para o leitor, essa projecção é inescapável. E também projectarmos o que sabemos da vida do autor naquilo que lemos. Ou seja, leio o seu livro e penso: está a ajustar contas com o pai, foi escrito depois do cancro e parece-me ver morte em todo o lado, há uma pulsão libidinosa que talvez o prenda à vida. As mulheres parece que só servem para fornicar – há um desacerto na relação com elas. Tudo isto é consanguíneo. E uterino.

Não acha que as mulheres são tratadas com respeito? É que cada vez mais as mulheres me parecem uma salvação do homem e do mundo.

 

Não é tanto o desrespeito. É tudo passar-se numa base de sedução/submissão.

Ah, mas quem manda são as mulheres, tem alguma dúvida? Os homens é que são escolhidos. Quando elas são inteligentes dão ao homem a sensação que ele está a fazer uma conquista, mas já foram escolhidos. Como na ordem animal. Tendem a escolher machos dominantes – mais não seja pela preservação da espécie. Somos os descendentes dos mais fortes, dos que sobreviveram aos maremotos, às pestes. Não é por acaso que quero um homem com poder – é a mesma lógica que leva à escolha do macho dominante.

 

Depois, quem manda é ela?

Depende das relações. Porque é que há-de haver uma competição, um patrão e uma empregada? Tem que ver com a nossa maturidade. Durante muitos anos, nas minhas relações, havia um que mandava e outro que obedecia. Agora já não penso assim.

 

Quando é que cresceu?

Às vezes o Cortesão, um homem a quem devo muito, psiquiatra, dizia: “Não sei se é a análise que muda as pessoas, se é o tempo que lá estão”. Em nove anos uma pessoa vai mudando.

 

Fez análise nove anos?

Não sei. Bastantes. Sei que saí de lá e aquilo não me serviu para nada. “Para que é que venho aqui?, sou mais inteligente do que você”. Tudo aquilo me parecia um conto de fadas científico.

 

Estava a concordar com o seu pai.

Até certo ponto, sim. O que é a depressão? É quando a gente deixa de pensar.

 

Deixa de querer viver.

Não sei. O suicídio é uma coisa complexa. O suicídio é a morte de um outro. Estou a matar uma parte para viver com a outra eternamente. Fazia-me impressão o sentimento de imortalidade que havia nas pessoas que faziam tentativas de suicídio e que sobreviviam. Elas não se estavam a matar a elas. O meu bisavô, quando se matou, estava a matar o cancro. Uma coisa aprendi: ninguém, tenha a idade que tiver, está preparado para morrer. E a nossa capacidade de sobrevivência é através dos artistas. Aquele concerto de Ano Novo, em Viena, que eu vejo sempre, comovido até às lágrimas: aquela música do Strauss é uma tal vitória sobre a morte… Sinto-me vingado. A grande arte é essa.

 

A que nos vinga, a que nos enche de vida?

O quadro que eu prefiro é “As Meninas”, do Velasquez. Aquilo é um grande livro, um grande tudo. Mas onde é que está o livro? Não há livro, há vida. Aquele quadro, ou o Vermeer: enquanto houver pessoas destas, a nossa vida não foi em vão. Não acabou com o absurdo final e a injustiça final da morte.

 

Esse é o último combate? Com a morte, o tempo.

O Ovídio escrevia: “Os meus livros hão-de resistir ao tempo, ao fogo e ao ferro”. E resistiram. Dois mil anos depois, aquilo pertence a todos nós. Julgo que era isto que o meu pai intuía que não era capaz. Uma vez mostrou-me uns contos que tinha escrito; “Quer que fale como seu filho ou como escritor? Se quer que fale como escritor, isso é uma merda”. Meteu aquilo numa gaveta. De facto, eram uma grande merda. Uma coisa é ter a sensibilidade, outra coisa é ter os meios de expressão. Para escrever é preciso, orgulho, paciência e solidão. Um livro é uma coisa na qual consome dos dias e noites, e vive ali, num corpo a corpo constante. O único mérito é trabalhar muito. Se tivermos sorte, é ficar como “As Meninas”, ou Ovídio.

 

Interessa-lhe o que as suas filhas lêem nos seus livros?

Nunca falámos sobre isso. Nunca lhes falo sobre o que faço, nunca lhes peço opinião. Nem peço a ninguém.

 

Não está interessado em saber?

Acho que é uma pergunta íntima. Deve ser difícil ser minha filha. O nome torna-se pesado. Elas fazem uma separação clara. Para elas eu sou o pai. A Isabel [a filha mais nova], que está em Londres, estava toda orgulhosa porque na faculdade de uma delas [flatmates] iam fazer “um curso sobre o pai”. “Já leste algum livro?”, “Nunca li nenhum”. A conversa ficou assim. E é uma chatice terem um pai público.

 

Porque as rouba?

Provavelmente. Carregam um nome pesado, que para mim já é pesado. No outro estava ao espelho a fazer a barba, “Eh pá, sou o António Lobo Antunes”. Tudo isto que me aconteceu… Eu tinha sonhos de glória aos 15 anos, queria descer a Avenida da Liberdade a acenar à multidão entusiasmada. Até perceber que a glória não é o mais importante.

 

A glória não tem importância?

É hipócrita dizer que não é agradável. A unanimidade é assustadora, mas é agradável. A quantidade de gente que me diz na rua: estou à espera que ganhe o Nobel. E vão ter uma desilusão amanhã. Até pode ser que ganhe, mas aquilo é uma lotaria, não me parece haver um critério.

 

O que é que o reconciliou com a vida? Dantes era recluso, zangado.

Sempre gostei de viver. Percebo a ideia da sua pergunta.

 

Agora comove-se muito mais e fala de ternura.

É natural, porque passei por uma experiência radical. Foi um preço muito alto, mas talvez pelas coisas boas a gente tenha que pagar um preço alto.

 

Viver é um ofício. Ofício de viver.

Pavese. Ele também escreveu: “Virá a morte e terá os teus olhos”. Mata-se num quarto de hotel, em Turim.

 

Ocorreu-lhe o suicídio?

Claro que sim, como a toda a gente. Mas mais como devaneio. Em mim é muito clara a consciência da missão.

 

Por acaso estava a pensar no período da doença.

Aí não. Estava a fazer a radioterapia e falava com o cancro: “Morre, morre, morre”. Insultava-o. Enquanto na guerra, o inimigo está fora e pode matá-lo, aquilo está dentro de si. É uma parte sua que se revolta e a quer destruir. Tive a sorte de ter um bom sistema imunitário, e acho mesmo que Santo António me protegeu. É engraçada a relação com Deus. Dantes zangava-me quando via a morte de crianças. Agora já assisto a isso melhor. Como aceito a minha. Que é que vai ficar de mim? Livros. Já não é mau. Já não é mesmo nada mau se eles forem aquilo que eu acho que eles são.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2008

 

Ivo Pitanguy

08.08.16

O mais famoso cirurgião plástico do século XX cruzou o mundo como se ele fosse um mapa estendido sobre a mesa. Sabe o que é a joie de vivre. Tem muito para contar. Esta foi uma entrevista exclusiva para a Pública.

Chegámos à ilha de helicóptero. Uma ilha no arquipélago de Angra dos Reis, uma amostra de paraíso, a sua arca de Noé. Faz o tour de grand seigneur. “Aqui faz-se a criação de porcos, aqui alimento meu viveiro de peixes, isto que você está ouvindo é uma sabiá, não chega muito perto da anta, que ela está amamentando.” Pássaros de cores inverosímeis, água translúcida, vegetação luxuriante; mobiliário do jardim e traços arquitectónicos de formas orgânicas. Um silêncio cortado pelo esbracejar das folhas, pelo sons que vêm da terra e do mar. Nuvens ameaçadoras ao fundo. Chuva tropical, por fim. Champanhe e vinho francês, livros e amigos, T.S. Eliot que vem à conversa com a mesma facilidade como que diz que os ovos de codorniz são afrodisíacos. Mas também Schiller, ou Dante, ou Cervantes, ou Tennyson, ou Guimarães Rosa (que descreveu a terra de gente da terra onde o pai nasceu). Citados na língua original, com elegância, como um sopro. As pessoas que passaram pela ilha, Leni “que se sentou aí onde você está”, Brigitte a quem não seria preciso chamar Bardot. Esses e os outros, a população carenciada que trata na Santa Casa, aqueles de quem não sabemos o primeiro nem o último nome. Todos. Um homem é uma ilha, Pitanguy é um arquipélago. De vidas, de pessoas, de viagens. Tudo converge no seu jardim do éden. A ilha é o seu rosebud.  

Quando há 40 anos (número redondo) a comprou, o seu desejo foi o de “agredir o menos possível” aquela superfície. Há partes que permanecem virgens, impenetráveis. Como ele. Aquela seria a sua terra prometida, qual Ulisses. O mundo foi a sua aventura. Que aventura.

 

 

Se vamos inevitavelmente falar de beleza, começo por pedir que descreva a beleza da sua mãe.

Era muito clara, os cabelos eram pretos. Teve a qualidade de nos fazer pensar, e o meu pai também, que os únicos valores que importam emanam da natureza humana. Valores mais espirituais que físicos ou materiais. Tratava todos de uma mesma forma, e indirectamente estava nos ensinando que o ser humano é o mesmo, independente da sua cor, da sua dimensão, da sua postura aparente. Era uma estrela: estrelas têm luminosidade própria, não reflectem luz de ninguém.

 

A paixão pelo belo talvez derive da relação que teve com a sua mãe…

A minha mãe tinha, não uma paixão, mas um amor profundo pela vida, que passou para nós. A vida tem uma estética própria, e essa estética é a harmonia dos factos. A harmonia é o indispensável em qualquer objecto de beleza. Esse sentido que minha mãe me passou é a minha conceituação de beleza. Que não é a conceituação do poeta puro, do artista com a sua tinta, do escultor com a sua pedra. É uma conceituação de sentido amplo, quase dostoiévskiano: “A beleza salvará o mundo”.

 

Alguma vez operou a sua mãe?

Não. Minha mãe nunca fez nenhuma operação estética. Me ensinou também que a pessoa, quando se tolera, não precisa fazer cirurgia nenhuma! [risos] Importante é você gostar de você. A finalidade da cirurgia é trazer o bem-estar; e quando ela pode, tem uma legitimação enorme. Na minha época, minha conversa com minha mãe não era sobre cirurgia; era conversa de jovem estudante. Tinha um peito poético, não sabia se queria ser escritor, médico...

 

Antes de ser o Ivo Pitanguy, o mais famoso e melhor cirurgião plástico do mundo, quem é que era?

A questão é bonita, mas acho que sempre fui uma pessoa como as outras, com minhas indagações, minhas procuras... Quando era jovem, era muito “esportista”. Dos 11 aos 16 nadava todos os dias. No Minas Clube, em Belo Horizonte, foi criada uma equipa para ganhar campeonatos nacionais; eu era parte dessa equipa, junto com o Fernando Sabino.

 

Famoso escritor brasileiro.

Meu amigo de infância. Como era o Hélio Pellegrino.

 

Hélio foi o mais reputado psicanalista do Rio. Amigo íntimo do escritor Nelson Rodrigues.

Hélio Pellegrino, Fernando Sabino, Otto Lara Resende, Paulo Mendes Campos: todos eram da mesma geração, com uma diferença de três, quatro anos. Belo Horizonte era uma cidade pequena, hoje é uma cidade de três milhões de habitantes. Formávamos um grupo. Entrei para medicina de uma forma muito espontânea.

 

O seu pai era médico. Numa cidade pequena, do ponto de vista social, isso colocava-o numa franja à parte?

Não havia propriamente uma elite (como se diz hoje), mas algumas pessoas eram da alta burguesia mineira – ou seja, médicos, advogados; não havia o industrial. Fui criado num ambiente que não era de grande riqueza, mas que era de grande fartura. Um ambiente intelectualmente muito rico; minha mãe lia muito, meu pai também.

 

O que é que liam?

Líamos sobre tudo, líamos todos os clássicos, cultura francesa. Sem nenhum pedantismo, apenas com o objectivo de cultuar as coisas do espírito. Líamos Cervantes, Benavente, Shakespeare, Goldoni, Papini. Colectámos o que havia de melhor na literatura mundial, alguma coisa portuguesa ou brasileira, mas não obrigatoriamente como referência principal.

 

E havia uma cultura helenista? Tem na ilha estátuas a que chamou Calipso, Circe...

Muito grande. A cultura helenista, na época nossa, se misturava com a cultura genérica. Li a Ilíada e a Odisseia várias vezes. Ulisses é um pouco o meu herói. Porque o Ulisses é um homem que tentou, um homem que ousou. Ulisses aceitou todas as tentações, e a única maneira de conhecer realmente a vida é aceitar a tentação, e vencê-la. Oscar Wilde: “The only way to get rid of temptation is to yield to it”. [A única maneira de se ver livre da tentação é não lhe resistir]. Quando você é um lutador, passa a ter um lado ulissiano de procurar a cultura, o conhecimento além do firmamento.

 

Quando Ulisses parte, intui que a sua demanda será tão exigente? Terá tido ao partir a confiança necessária? Estou a servir-me da aventura de Ulisses para projectar estas questões em si.

Ele parte porque ele não quer ficar enferrujado. “To stay and be rusty or to go, looking for the knowledge on the distant cloud, and this great spirit yearning for knowledge...” [Ficar e enferrujar ou partir em busca do grande conhecimento numa nuvem distante e manter o espírito sedento de conhecimento]. Tennyson. Todos se preocuparam com Ulisses, porque ele representa o mito. A minha relação com Ulisses não foi na infância, mas na adolescência.

 

Em algum momento se sentiu Telémaco? E sentiu o seu pai como a encarnação de Ulisses?

Não, o Ulisses era eu. Queria ser Ulisses, Telémaco e Circe. Circe transformou os homens todos em porcos...

 

A sua ilha chama-se Ilha dos Porcos Grandes. Quem lhe pôs o nome?

Eu não, foram os navegadores portugueses. (Interessante, eu nunca tinha ligado isso. Está vendo aquele?, é um “heron” [garça], balançando na árvore... Bom não importa, tem vários, nasceram todos aqui). Todos nós queremos ter uma vida aventurosa. Ulisses teve muitas derrotas, e foi superando, e foi voltando. A vida não é feita de momentos tão épicos. Mas a constância, a continuidade, e o interesse pelo que teve a sorte de ser abraçado, faz com isso seja uma realidade. E não tenho medo do desconhecido.

 

Repito a minha pergunta: antes de ser o Ivo Pitanguy, era quem?

Era um garoto sonhador, muito curioso. Nunca fiz da realidade, embora respeitando-a, a minha mestra, para que eu não fosse seu escravo.

 

Voltemos à cronologia: foi criado em Belo Horizonte e depois cursou medicina. Se o seu pai gostava, talvez não fosse ruim...

É um motivo, (falei agora), mas podem ter sido muitas coisas. Sempre gostei do ser humano. A medicina é um caminho fácil para ajudar o outro. Eu não sabia que havia cirurgia plástica...

 

Nem sabia que tinha umas mãos tão dotadas...

Não: defendo que a mão é o instrumento primordial do cérebro. O fundamental é o que você pensa, o que você concebe –  a mão executa. O pensamento é la clarté [a clareza]. A mão segue, ela não decide nada. Já vi cirurgiões que operavam quase tremendo, e outros fantásticos de movimentação que faziam uma porcaria. É evidente que uma habilidade mínima é necessária para qualquer ofício que seja artesanal, mas é só isso. Procurei sempre conceituar os factos antes de actuar sobre eles. A procura é um temperamento. Tem pessoas que não procuram, eu procuro. E tem pessoas que gostam de fazer tudo junto; “choisir c’est renoncer” [escolher é renunciar], Sacha Guitry disse – é perfeito!

 

Ainda não percebi porque é que foi médico e não foi escritor.

Eu lhe expliquei com vários motivos porquê; exactamente porquê, não sei, até hoje não sei. Fui médico e achei que aquilo era um caminho; porque é que fui cirurgião? A primeira operação que vi, desmaiei!

 

Como é que foi?

Eu era estudante de medicina, e meu pai me levou numa clínica para ver uma cirurgia. Tinha medo de sangue. “Meu filho, você viu o sangue como espectador, e qualquer pessoa normal tem uma reacção como essa”. Foi muito bom comigo, meu pai. Às vezes, a palavra, no momento preciso, ajuda uma vida. “Posteriormente vai sentir que o sangue é uma parte do acto cirúrgico, vai interrompê-lo, vai salvar alguém de uma hemorragia”.

 

O que é que o faz vir para o Rio?

Estava no quarto ano médico. O Rio foi um acidente na minha vida. Naquela época, a cavalaria era obrigatória, e não tinha destacamento de cavalaria em Belo Horizonte; eu teria que perder um ano ou ir para o Rio, (que tinha um destacamento de cavalaria). Vim para os Dragões da Independência para não perder o ano na universidade. Havia um concurso no pronto-socorro do Hospital do Rio, para interno; sem saber, estava preparadíssimo, tirei um dos primeiros lugares. Junto com a cavalaria, fazia internato num hospital de urgências, numa época de navalhadas, de avenidas que se abriam com navalhas.

 

Avenidas que se abriam com navalhadas? Significa um grande corte?

Da comissura labial até ao trago. Era uma maneira de marcar. Para deformar. Muitas vezes dava uma paralisia. Você consertava, fechava a ferida, mas ficava aquela cicatriz. Encontrei outro tipo de cicatriz: de queimaduras, sequelas... Voltar à vida, para essas pessoas, era difícil. Então, depois de salvar a vida e atenuar a deformidade, procurei, com os meus meios precários, ajudar.

 

Nasceu o cirurgião plástico assim?

Vi que aquilo era importante. Comprei umas agulhinhas melhores, menores que as do hospital. Senti que estava indo para uma cirurgia de detalhe. Na época não havia um ensino formal de cirurgia plástica – mesmo as escolas europeias não ensinavam. Fui para os Estados Unidos com uma bolsa de estudos, que ganhei num concurso.

 

Foi fazer essa especialização directamente da licenciatura?

Tinha 22 anos. Fiz aqui mais um ano de profissão e fui para Cincinatti. Me deu um conhecimento importante do que eram os Estados Unidos, todos esses países, uma nação. Trabalhei dois anos, em cirurgia plástica, reparadora geral.

 

Era o pós-guerra. Operou estropiados?

Não. Isto se passou em 1952, por aí. Já tinham voltado há muito tempo os estropiados de guerra. Operei as pessoas estropiadas dentro da violência urbana. O hospital em que eu trabalhava, o Longacre, era um hospital de cirurgia plástica geral; operava deformidades congénitas, deformidades pós-traumáticas. Ao voltar ao Rio, criei um centro de cirurgia plástica da mão.

 

Começou aí, verdadeiramente, a sua carreira?

Eu já tinha um começo de clientela aqui e deixei tudo para voltar a ser estudante. Tinha mais de 26, 27 anos, e fui para Paris. Morei lá dois anos. Era o bouillon [caldo/mistura] do pós-guerra, com Sartre, Jean Genet, Édith Piaf, Juliette Gréco. Fiquei muito amigo da Juliette Gréco. Ela me adoptou. Naquele princípio, eu era um garoto simpático, agradável. Convivi muito com o Alain Delon, que já esteve aqui na ilha. Eram anos muito ricos. O mundo todo tinha se voltado para Paris, de novo.

 

Foi introduzido nesse mundo pela Juliette Gréco?

Não. Viajei com ela, ficámos amigos. Todo o mundo se conhecia. Tinha uma resistência incrível: trabalhava, andava de motocicleta para baixo e para cima, morava em Nanterre e ia para St. Germain. Convivi muito intimamente com essa Paris romântica. E guardando toda a curiosidade. A maior parte dos médicos têm formação numa coisa só; eu tinha uma formação ampla.

 

E mergulhou em Paris num momento em que a cidade estava em ebulição. Deu-se com os protagonistas, foi um deles.

Jacques Prevért: íamos muito ao La Rose Rouge, Rue des Reines, nº10. “Barbara, rapelle toi Barbara, rapelle quand même ce jour-là, Il pleuvait sans cesse sur Brest, il a crié ton nom, Barbara...” [Bárbara, lembra-te Bárbara, lembra-te quando naquele dia, chovia sem parar em Brest, ele gritou o teu nome]. Eu tinha dentro de mim aquela curiosidade profunda do garoto mineiro, que foi impregnado da cultura francesa, mas que nunca tinha tido a oportunidade de conhecer Paris.

 

Esse mundo que descobria em Paris era uma materialização de qualquer coisa longínqua, que estava nos livros e nas conversas com a sua mãe e com o seu pai.

É. Seria uma materialização de várias coisas longínquas, de que tinha conhecimento por livros, por conversas; eles mesmos só tinham conhecimento através de livros e conversas, não tinham conhecimento físico. De modo que havia o encanto do encontro, e o encontro com aquele pré-conhecimento. Essa Paris que encontrei, já não era a Paris dos anos 20, do Scott Fitzgerald, do Hemingway; era um país após a guerra, que ressurgia de novo.

 

De Paris foi para Inglaterra.

Foi onde fiz minha formação final.

 

Que ligação é que tinha com o Rio de Janeiro, ou com o Brasil, nessa altura? Escreviam-se cartas? Fernando Sabino trocava correspondência regular com Clarice Lispector, quando ela vivia no estrangeiro, com o marido, diplomata.

Praticamente não tinha ligação com o Rio.

 

Os seus amigos de Belo Horizonte vieram para o Rio. Desencontraram-se?

Vieram todos, e foram todos para literatura ou jornalismo. Indo para medicina, você se isola um pouco. E me isolei muito porque fiquei quase seis anos fora, nessa peregrinação de um lugar para outro, nessa aprendizagem. Fiquei expatriado. Quando regressei, não conhecia ninguém. Tive que me reintroduzir.

 

Fez sozinho a peregrinação?

Entre os Estados Unidos e a Europa, conheci a Marilu. Ela estava voltando, porque passou uns sete, oito anos estudando na Europa. Eu a conheci na casa de Nélio Baptista, que era o meu chefe de serviço do pronto-socorro; gostei muito dela logo de início, e senti que gostaria de tê-la para minha vida.

 

Do que é que mais gostou nela?

Não sei... Gostar não se define, se se define é porque não se gosta. Eu gostei do todo, da delicadeza, da presença, da inteligência, da cultura, da forma como se movia, e da beleza. Era muito bonita, e não tinha o papo das meninas que não tinham interesses culturais. Depois me ausentei de novo e ela foi para a Alemanha. Nós nos reencontrámos uma vez, em Espanha. Ela tinha até um namorado em Valência... “Não tem namorado nenhum, vai casar é comigo!” [risos]... Fui levando a coisa com força e convicção.

 

Raptou-a!

Quando voltei para o Brasil, ela ainda estava na Alemanha. Nos casámos fim do ano de 55? 59?, nem sei mais. Marilu...  Recomecei meu trabalho, com muito entusiasmo. Senti que este conhecimento adquirido era uma responsabilidade e que devia transmiti-lo. Não era usual: as pessoas que aprendiam guardavam para si. Não sei porque tive isso. Criei uma escola.

 

O serviço que continua a dirigir, na Santa Casa?

Sim. É uma escola que há mais de 40 anos vamos levando adiante. E ao criar a [minha] clínica, estabeleci uma união entre a parte privada e a parte universitária. Sem essa união, sentiria que a parte universitária era pobre. Eu tinha que enriquecê-la com meu ganho pessoal, da minha própria clínica.

 

[Segunda parte da entrevista, na sua clínica, em Botafogo. Uma semana depois]

 

Dalì fez desenhos para si e dedicou-os. “À mon ami...”. Conte-me porquê.

Você vê a grandeza do pintor: com um desenho simbolizou quase tudo o que a gente faz. Porque ele colocou Monsieur Pitanguy, e o M é a espada de um cavaleiro, eu estou montado a cavalo, o P é a espada. Aquela espada não está inclinada como D. Quixote, nem para a frente nem para trás, com medo; ela está em tensão, e o cavalo levanta uma pata também.

 

Reviu-se nesse desenho?

Revi aquilo simbolizando o meu ofício, o meu metier. A minha pessoa?, também, um pouco, o quanto eu posso estar ali dentro do meu ofício.

 

Privou com todas as figuras míticas do século XX. No outro dia, referiu-se à presença da Leni na ilha. Mas só depois de eu perguntar, esclareceu que era a Leni Riefenstahl. Importa que a Leni seja a Leni Riefenstahl? Em que é que é diferente tê-la como paciente ou ter como paciente uma pessoa carenciada da Santa Casa?

Se faço uma retrospectiva, diria que o importante são as pessoas que se encontram no dia a dia. É delas que você aprende muito mais e é com elas que pode sentir aquele aprendizado…, uma compreensão maior do ser humano. As pessoas que fizeram coisas importantes, na arte, na literatura ou no plano social, são todas pessoas interessantes, mas não transmitem obrigatoriamente coisas interessantes. Elas são interessantes pelo que fazem, pelo que representam.

 

Quando é que aprendeu a fazer essa divisão, a perceber a diferença que havia entre o sujeito público e o privado?

A pessoa é uma só. A pessoa que separa o que ele é e o que ele faz não é bom carácter. Por isso nunca quis fazer política. Eu sou a mesma pessoa. Guardo o mesmo respeito, trato da mesma forma. Isso aprendi na convivência com o ser humano: que ele é um só. E sobretudo, essas pessoas que você diz que poderiam ser importantes, quando estão dependendo, elas são tão dependentes quanto qualquer outra.

 

É sobretudo na fragilidade e na vulnerabilidade que nos parecemos?

É sobretudo na vulnerabilidade, na fragilidade, que demonstramos a nossa força. Porque, paradoxalmente, quando está mostrando a sua força, está mostrando alguma coisa, não está sendo. E quando está sendo, está sobrevivendo ao que os outros poderiam pensar, está sendo o que você é. É difícil avaliar o que é força e o que é fragilidade. Tem uma coisa muito bonita numa peça de Bernard Shaw, Candida – eu te contei isso, não contei?

 

Não contou. Como é que é?

É o marido, que é muito forte, e a mulher, que tem dois pretendentes; um deles, Marchbanks, é poeta. Quando tem que fazer uma escolha, ela diz: “What do you offer me?” [O que tens para me oferecer?], o marido diz todas aquelas coisas de potência que um homem pode dar a uma mulher, “My dignity, my position, my love...” [A minha dignidade, a minha posição, o meu amor…]. “And you, Marchbanks?”, “What can I give you?, my love, the weakness of my heart” [O que posso dar-te? O meu amor, a fraqueza do meu coração]. Ela diz: “I’ll go with the weaker of you two” [Vou com o mais fraco dos dois]. E vai com o marido. Quer dizer, aquela força era aparente, a fragilidade era uma força até maior.

 

Porque é que acha isso tão bonito?

Simboliza muitos aspectos da vida. Por exemplo, quando me perguntam porque é que os homens hoje fazem mais cirurgias do que faziam anteriormente, posso responder de mil maneiras; mas uma das coisas que digo é que a mulher ocupou uma força tal no mundo que ele pode se permitir aquela que é talvez a sua maior força: a sua fragilidade, e fazer o que quiser com o seu corpo. É uma coisa que parece tola, mas não é.

 

É diferente, para si, operar homens ou mulheres?

É a mesma coisa. A coisa mais importante, em qualquer cirurgia, é indicar bem, e perceber que aquilo que a pessoa está pensando não vai além das suas possibilidades. Ela não está te vendo, te endeusando, como um Doutor Fausto – falando de Goethe, uma pessoa mágica. Ela está te vendo como uma possibilidade.

 

Olham para si um pouco como um Doutor Fausto, aquele que restitui a juventude perdida, a frescura, a beleza?

Quando a pessoa olha, e acredita mesmo, não faz mal. Mas eu não tenho a poção mágica, nem quero ficar com a alma de ninguém.

 

Já teve a conversa à volta do mito Fausto muitas vezes? E com muitos paciente? 

Fausto é um tema muito interessante. É uma lenda que pertence à humanidade, Goethe tomou-a, outros poetas também usaram Fausto. [Christopher] Marlowe usou-o de uma maneira muito bonita; ele dizia a Helen: “May I find eternity through your lips?” [Posso encontrar a eternidade através dos teus lábios?]. No final, vem a beleza. A beleza, no sentido goetheniano, (e isso é um tema muito meu), é superior ao bom; ela contém o bom em si mesma. Os gestos se confundem, belus e bonus. Beau geste é o gesto bonito, e o gesto bonito tem que ser um gesto bom. A bondade está junto com a beleza.

 

O seu gesto representa a esperança. De vir a ser, parecer.

Existe uma promessa permanente. É o sentido stendhaliano: “La beauté n’est qu’une promesse de bonheur” [A beleza não é senão uma promessa de felicidade]. Porquê une promesse? É muito bonito: quando aspira o perfume de uma rosa, ele continua... “La beauté n’est qu’ un moment de bonheur [A beleza não é senão um momento de felicidade]: é um pouco mais duro, já é balzaquiano. Sempre pode falar da beleza eternamente, mas tangenciando, sem falar dela mesma. Porque não consegue defini-la.

 

Transformou-se no cirurgião que é, também, graças à sua cultura e erudição, tudo o que leu, tudo o que viveu? Ou o exercício médico é pura mestria técnica?

A medicina é uma arte aplicada, não é uma coisa normativa. É uma criatividade permanente, é um bom senso. E não existe uma habilidade – como lhe disse, a mão é o instrumento primordial do cérebro.

 

Operou mulheres lindíssimas, que não imaginaríamos que recorressem a si. Tem no gabinete fotografias suas com Marc Chagall, Sofia Loren. Estes encontros foram especialmente enriquecedores?

Tenho aqui, por acaso, algumas fotos. Nunca fiz colecção de fotos, não colecciono coisas assim. Todo o mundo dá a alguém alguma coisa. O mais enriquecedor é o contacto com a vida, o dia-a-dia, o esperar o dia de amanhã. A minha vida não é só encontrar as pessoas que querem fazer cirurgia...

 

O que é que aprende com uma milionária árabe que vem fazer uma rinoplastia?

O doente, de um modo geral, está muito preocupado com ele mesmo. Eu me enriqueço, no sentido humano, com você, com a sua entrevista. A pessoa te surpreende. Sempre tive uma vida muito rica, viajei muito, dei muitas conferências. É um tipo de..., não sei se a palavra existe em português: serindipity,...

 

Existe serendipidade: significa fazer descobertas e encontros felizes por acaso. Mas é uma palavra que quase não se usa.

Serendipismo vem de “serendipi”, que é o antigo Ceilão; os reis de Ceilão notaram, quando faziam um relato final da missão, que, muitas vezes, as coisas que tinham aprendido eram tão importantes, ou mais, do que a própria missão. Tudo o que souber associar na sua vida é serendipismo. Eu acho que a minha vida foi muito rica de serendipismo. [O meu trabalho], esse convívio, fez com que conhecesse muitas pessoas. Algumas me decepcionaram, outras me enriqueceram, tudo isso faz parte da vida. Umas foram pacientes, outras foram amigas, outras foram circunstanciais... Mas estou sempre preparado para encontrar outra pessoa.

 

Explique melhor da importância de manter a funcionar a unidade (que tem o seu nome) da Santa Casa. Podia, simplesmente, ter continuado a enriquecer na clínica privada.

A Santa Casa, para mim, é o maior enriquecimento. Pessoa não enriquece só com dinheiro, não. Sou o responsável directo por uma estrutura que criei. Acho que é meu mérito tê-la criado com pessoas muito capazes, com um espírito semelhante ao meu: querer dar, ensinar. É um grupo docente que funciona dentro do atendimento aos pacientes, sem nenhuma finalidade mercenária. Cada um deles dá um pouco do seu tempo e dá o outro à sua clínica privada. Quando perguntam porque é que a pessoa faz isso quando poderia estar fazendo outras coisas, é porque nunca fizeram isto...

 

O escritor Ruy Castro, no seu dicionário de figuras de Ipanema, refere-se a si como um Robin Wood da cirurgia plástica…

É mentira! [riso] Sabe que os ricos não pagam muito? Isso é conversa fiada... Trabalhando muito você vai produzindo, o normal, mas não tem nada de extraordinário. O que é importante é que criei uma estrutura que é universitária e é privada, e a privada ajuda a universitária.

 

É uma forma de dádiva ao seu país? Apostar na formação é apostar no futuro. E ajuda pessoas que de outro modo não teriam acesso a este tipo de serviço.

É. O futuro é o presente que você vive com intensidade e qualidade.

 

Na Santa Casa faz cirurgia reconstrutiva e também cirurgia plástica por razões puramente estéticas.

Fazemos as duas. Serviço de cirurgia reconstrutiva existe em toda a parte, mas um serviço que faça também estética, e que dê dignidade à cirurgia estética, não só académica como do ponto de vista do valor humano, não. A única forma de poder atender a essa população, era formando cirurgiões tanto na reparadora como na estética, e apelando à população para tirar esse lado de elite da cirurgia estética...

 

Num outro livro, Carnaval no Fogo, Ruy Castro fala da possibilidade de existirem meninas na favela da Rocinha com um nariz igual ao da Sofia Loren… Operadas por si.

Sabe que as coisas muito bonitas nunca foram tocadas? Ela [Sofia Loren] nunca mexeu no nariz dela. O bonito é sentir que existem pessoas bonitas em toda a parte, e a Rocinha, é um pedaço do Brasil…

 

Que idade tem? Oitenta?

Por aí.

 

Pensa no que deixa, no seu legado?

Todo o mundo quer ter um legado. O legado que posso deixar é o meu ofício. Que transmiti, que algumas pessoas vão seguir. Lancei agora um livro chamado Aprendiz da Vida, mas estou fazendo um outro chamado Carta a Um Jovem Médico. Falo da importância do lado humano, do contacto.

 

Fale-me do prazer de operar. Do prazer táctil.

Não é um prazer físico, não diria isso. Há um prazer no fazer, no dizer uma coisa que você acredita que é a sua verdade. Não há sensualidade na cirurgia. As leis são muito rígidas – a anatomia – não trabalha com a liberdade do escultor. Não é um prazer de Miguel Ângelo, que falou: “Parla Moisés!”.

 

Ainda não falámos da sua relação com o seu corpo.

É muito espartana, como com a vida. Sempre mantive uma relação com o meu corpo dentro do meu biótipo, com o melhor que ele pode me oferecer, e com muito respeito. Embora possa me permitir alguns excessos, mas não vou viver neles. O corpo merece um cuidado especial, é o nosso santuário. Até hoje tenho o cuidado de exercitar.

 

No seu livro de memórias tem uma fotografia de uma menina com a legenda: “Uma namoradinha que o Fernando Sabino e eu disputávamos”…

Eu sempre fui muito namorador, sempre gostei muito de namorar... não por esporte! A mulher é o animal mais bonito que Deus concebeu; apreciar a sua graça, sua beleza, é uma coisa que aprendi, e até hoje aprecio.

 

Quando, adolescente, disputava a namoradinha com o seu melhor amigo, olha-se ao espelho e perguntava-se: “Sou suficientemente bonito? Sou suficientemente alto?”. Coisas que, como bem sabe, interferem na auto-estima…

Claro. Se olhar para fotos minhas, de garoto, você vai ver que…  [aponta para outra fotografia no livro] Continuo esquiando.

 

E continua a nadar...

Continuo a nadar. Naquela época, o disputar tinha um sentido muito interessante… Está vendo aqui, a cavalo? [numa outra página] Era um garoto, tinha um físico muito bom! Ainda jogo o meu ténis pela manhã. Eu não vivo a idade, eu vivo o que eu sinto. Nunca me achei muito bonito, mas nunca me achei feio; era uma pessoa mais ou menos dentro do normal. Às vezes tinha que fazer um certo esforço para conquistar.

 

Já foi trocado?, recusado?

Claro, todo o mundo já foi, não é? Inclusive, você já foi. A mulher tem sempre uma postura de poder recusar e cabe ao homem considerar isso normal. O homem aceita um pouco mais, mulher é mais dura, mais capaz de dizer “Não”. O homem tem uma certa pena de dizer “Não”! [risos]

 

Sonhou alguma vez com as suas mãos?

Com as minhas mãos, não. A minha mão é mão de trabalhador, é larga, forte, com dedos curtos e finos.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2008