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Anabela Mota Ribeiro

Maria Filomena Molder

28.02.18

Maria Filomena Molder usa recorrentemente palavras como “espanto”, “choque”, “ódio”. Que palavras se espera ouvir de um filósofo? Para que serve a imperfeita Filosofia (para ir ao encontro do título de um livro seu, A Imperfeição da Filosofia)? Outro dos seus livros: O Absoluto que Pertence à Terra. Na adolescência ela não quis pertencer a lado nenhum, quis nascer de si própria. Nasceu em 1950. Não foi bailarina. Fala como quem levita, e ao mesmo tempo tem peso. Desencadeia o choque. Demoramos a recompor-nos. 

Talvez seja boa ideia começar por dizer que fui três vezes aluna de Maria Filomena Molder (duas na licenciatura, uma no mestrado). E que precisei de tempo para fazer esta entrevista. Nem sempre estamos preparados para certos encontros, autores, compreensões. Ela esperou mais de 20 anos para compreender textos do artista Eduardo Chillida ou para reler Wittgenstein, por exemplo. Temia que a admiração me toldasse.

Esta entrevista é uma surpresa para mim também. Eu não conhecia esta pessoa que ultrapassou a sua mudez, que recorda a escola no Portugal de Salazar ou a voz das suas avós. Reencontrei-a quando fala de Dante, que nunca conheceu a mãe – o que impressiona muito – ou quando cita Santo Agostinho para dizer que até os corações bons têm em si um abismo.

Deu-se a coincidência de esta entrevista acontecer no último dia em que foi professora da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova. Maria Filomena Molder reformou-se a 31 de Outubro. Foi uma professora que odiou a escola. É por vezes uma pessoa agreste que ri como uma criança.

Em termos formais, esta é provavelmente a mais estranha das entrevistas que fiz. Os excursos são longos e todas as portas vão dar a todo o lado. Na aparência é descosida. Optei por transcrevê-la tal qual ela fluiu. Muito pouco ficou de fora. Em todo o caso, as próximas páginas resumem três horas de gravação. Não fiquem surpreendidos se chegarem ao fim com uma sensação de espanto e alienação.

 

 

Pode falar-me dos encontros que foram decisivos na sua vida? Com autores, com pessoas. Pergunto pelo que é definidor.

Não vou falar dos íntimos.

 

Porquê?

Porque, como são íntimos, quando falamos deles estamos a comunicar um segredo. A pessoa decisiva, da qual não vou falar, é o Jorge [Molder, o marido]. As pessoas que apareceram na minha vida, e qua são as estrelas da minha vida, são as minhas filhas [Catarina e Adriana]. Os meus netos [Vicente e Benjamim] são “a criança eterna”. Foi uma coisa que o Jorge disse quando nasceu o Vicente, mas que se aplica aos dois. Percebemos que os netos estão tão adiante de nós... Com os filhos não vivemos a criança eterna. É estranho.

 

Explique melhor isso.

A criança eterna é: a infância retorna. Não só retorna em cada um de nós como retorna porque alguém nasce. Mas quando os filhos nascem, para nós – falo por mim – não é a criança que retorna. É o mistério daquele aparecimento. É uma dádiva. Não temos maneiras de dar conta do preenchimento, da plenitude que isso é. Os netos: é como se estivessem num mundo que já não nos pode pertencer. Eles são os nossos guias; e ao mesmo tempo fazem retornar qualquer coisa que desde sempre existiu, que estava connosco, e que é a nossa infância sem preocupação. Com os filhos há a preocupação.

 

A preocupação em relação ao seu destino? Fala da responsabilidade.

Exactamente.

 

Foi espantosa (no sentido de causar espanto) essa regressão à infância por via dos seus netos? Há quanto tempo não se olhava na sua infância?

Acho que cada vez mais, e desde há alguns anos, talvez desde sempre – mas não na juventude... Sempre pensei que morria com 20 anos e que depois disso era quase indecente estar vivo. Acho que já disse isto, até, numa entrevista à Maria João Seixas. Era uma coisa tão consciente, quando tinha 15, 16 anos... Pensava: “Ir viver mais do que até aos 20 é ir viver como eles”.

 

“Como eles”?

Eu tinha um desprezo entranhado pelos adultos. Que perdi. Ainda bem. Não me lembro de esse desprezo ter continuado depois dos 20 anos.

 

Depois do Jorge.

Conheci o Jorge quando tinha 18 anos. Talvez tenha sido o Jorge a provocar essa alteração.

 

É o amor que nos dá uma ideia de futuro.

Sim. Se bem que eu não pensasse em futuro. Na relação amorosa não há nenhum futuro. É sempre agora. Mas certamente que havia, sem estar a dar por isso, a ideia de continuação e a ideia de dia seguinte, e do dia seguinte ao dia seguinte.

 

Isto era a propósito da sua infância.

E juventude. A juventude é uma espécie de amnésia da infância. Queremos não ter pai nem mãe. Queremos não ter nascido de ninguém. Queremos ter nascido de nós próprios. Sempre pensei que isto tinha a ver com a Filosofia. Na Filosofia há uma intuição equivalente a poder começar do vazio, do nada; ou poder começar fazendo um intervalo em relação a tudo o resto. Tenho a ideia de que na juventude, ao contrário do que diz o Qohélet (o livro do Eclesiastes), é “tudo de novo sob o sol”. Mas implica momentos destrutivos tremendos. A amnésia da infância é um acto destrutivo. Para poder finalmente nascer. Não tendo dívidas para com ninguém. O exercício crítico desenvolve-se tremendamente, em relação a pais, a amigos, ao mundo, e pode ter, quase sempre tem, elementos autodestrutivos – como por exemplo, duvidar da existência do mundo. Só na juventude podemos perguntar-nos se a nossa vida não é um sonho.

 

Na infância, não fazemos essa pergunta?

A criança não pode fazer essa pergunta porque a distinção entre o sonho e a realidade na infância não está dada, e quando começa a fazer-se não se estabiliza senão no momento em que se dá o eclodir da juventude. Para a criança é tudo real.

 

E é tudo possível.

É. Um bocado de madeira pode ser um amigo. Na juventude também se criam procedimentos desse tipo, quase mágicos, mas acompanhados de forças que desarticulam e desmancham tudo aquilo em que acreditávamos.

Mas, se a infância não retornar de qualquer maneira, essas forças vão devorar-nos. É como um pessimista ou um céptico radical a engolir-se a si próprio.

 

Muitas pessoas experimentam esse recuo à infância na infância dos seus filhos. No seu caso, o hiato foi maior, e ele fez-se com o nascimento dos seus netos.

Na vida das minhas filhas também vi a infância retornar. Mas acho que compreendi menos do que no caso dos meus netos. Agora relembro e estou muito próxima da infância delas. Enquanto estavam infantes, não estava tão próxima. Se bem que estivesse sempre a olhar para elas como essa sensação de milagre que tinha acontecido. Sempre, sempre, sempre. Claro que um nascimento é sempre um milagre, mas no caso dos netos..., não sei se é só a desresponsabilização. É como lhe disse: eles estavam adiante de nós num mundo que já não nos pode pertencer. É que os avós já não estão tão novos, já começaram a cortar vínculos. A entrada na velhice é cortar esses vínculos. É diferente do corte da juventude.

 

É diferente, mas não deixa de ser cortar vínculos.

Sim. Por isso há pessoas que na velhice ficam jovens, e crianças. Talvez esse corte dê origem a uma nova espécie de liberdade. Por exemplo, ser mais indiferente às vozes do mundo.

 

Isso significa, também, ter menos medo? Uma das coisas que caracterizam a infância e a descoberta sem limites é a ausência de medo.

O jovem é destemido. O jovem não quer ter medo. A criança é outra coisa.

 

O adulto está cheio de medos.

O adulto está cheio de medo.

 

Da rejeição, mais do que tudo?

Não é só isso. Estar vivo implica ter medo. Vi um filme sobre o Fellini, Sono un Gran Bugiardo, [O Grande Mentiroso], em que ele diz que o medo é uma força animal. Dizendo tudo: é uma força da vida. E que sem medo ele não teria feito nada. Que o medo é uma espécie de aguilhão. Posso ler-lhe uma coisa?

 

Claro.

É uma letra de um fado, que é mesmo muito importante para mim.

 

Nunca a ouvi falar de fado, ou de interesse pelo fado.

É surpreendente, sim. Fui uma jovem que recusava tudo o que lhe tinham dado. Incluindo a língua portuguesa. Era uma época em que só ouvia cantar rock inglês e americano. É assim: “Medo da morte, não consigo ter/ mas outros mais humanos e banais/ medos que a gente tem mesmo sem querer/ como o medo que eu tenho de morrer/ só por querer viver um pouco mais.” É o fado Já não Estar, da Manuela de Freitas e do José Mário Branco, que ouvi cantar pelo Camané. Isto é a descrição da vida humana. De uma vida humana que já está muito compreendida.

 

Dissecamos alguns versos?

“Medo da morte não consigo ter”: é estranhíssimo, porque do que toda a gente tem medo é da morte. Na verdade, eu tenho medo da morte. Acho que a Agustina [Bessa-Luís] não tinha medo da morte. Ou talvez tivesse medo da morte desta maneira que está aqui descrita. No último romance que escreveu, A Ronda da Noite, um adolescente acompanha a avó àquele maravilhoso cemitério de Agramonte [no Porto]. Tinha sido uma criança com aspectos invulgares. A primeira palavra que aprendeu foi “merda”. Antes da palavra “mãe”. Acho que a Agustina estava muito irritada com a velhice. A velhice pode tornar-se uma devastação irrespirável, e isso envenena a vida toda. Aquele é um texto de alguém que sabe isso. Depois de o ler pensei que a Agustina não poderia escrever mais.

 

A palavra que Agustina usa na primeira entrevista que lhe fiz, e falando da velhice, é “repugnante”. E fala de Sara, a personagem bíblica, que, velha, dá à luz.

É isso, é repugnante. Claude Lévi-Strauss diz que a velhice é uma devastação. Ele fala de uma distinção entre um eu-virtual e um eu-real. O eu-virtual tem uma ideia do todo, o eu-real só diz: “Não consigo fazer.” Na velhice tudo se passa nesta conversa, entre o eu-virtual e o eu-real.

Voltando aos versos do fado: eu gostava de ter medo de morrer por querer viver um pouco mais. Por amor à vida.

 

Desde quando tem noção de que tem medo de morrer?

Desde que as minhas filhas nasceram.

 

Ou seja, desde que tem medo de não viver um pouco mais.

Talvez seja isso. Comecei com o medo de andar de avião justamente nessa altura. Agora também tenho pouco, por acaso. Gosto de estar na terra, com os pés assentes na terra. Mas sempre sonhei voar. Sempre sonhei ser paraquedista. Era cega como uma toupeira, como é que podia ser paraquedista? [riso] Era impossível.

 

Era o prazer da dança, da levitação, do movimento?

Talvez. O meu sonho era atirar-me do ar. Eu dava saltos, quando era criança..., se a minha mãe soubesse que dava saltos daquela altura, ficaria doente. Saltava dos pontos mais altos. Muito pequena, com cinco anos.

 

Já com a ideia de um dia saltar de um avião?

Nunca tentei. Agora já é tarde. Duas reacções possíveis: “Que desastre”. Ou então dizer: “É assim”. Ou ainda: “Se calhar eu nunca quis saltar”.

 

Se tivesse de facto querido, teria saltado mesmo.

Não acha? Mas eu via tão mal. Com nove anos já via tão mal que não faz ideia.

 

Medo de cegar, teve?

Agora tenho medo de cegar. Li há poucos anos uma coisa que não vou esquecer sobre um homem que cegou quando era pequenino. Estava deitado na cama, acordou e disse: “Avó, não abriste a janela”. Estava simplesmente cego. Desde essa criança que tenho medo de cegar.

 

Antes disso, não?

Não. Quando ia à igreja com os meus pais, olhava para as velas e fazia brincadeiras. A luz crescia, decrescia. Eu achava que tinha um poder mágico com os olhos, ainda antes de saber que tinha a miopia. Via muito mal, ficou pesado. Pesado, mas fazia parte de mim.

 

Goethe disse no leito da morte “mehr Licht, mehr Licht”, “mais luz, mais luz”. Para já, há a imagem da luz por oposição à escuridão e ao apagamento. Por outro, há o desejo de viver mais um pouco para ver essa luz. Goethe foi também um encontro fundamental?

Foi. Não foi directo. (O Jorge comprava os livros todos ou quase todos. A mim, os livros vinham-me cair às mãos. Claro que quando fiz a tese [de doutoramento] sobre Goethe procurei muita coisa, mas as coisas mais valiosas caíram-me todas nas mãos.) Conhecia a poesia de Goethe, traduzida pelo Paulo Quintela. Tive imensa curiosidade pelo Fausto. No entanto só comecei a interessar-me pelo Goethe através do Lévi-Strauss, que no Finale de l’Homme Nu traça uma arqueologia do Estruturalismo e aponta textos que foram importantíssimos para ele. Entre eles, a Metamorfose das Plantas de Goethe.

 

Que está no coração da sua tese, intitulada O Pensamento Morfológico de Goethe.

Decidi estudar melhor Goethe por causa disto, o que é estranho tratando-se de um doutoramento em Filosofia. Tive a sorte de ter como orientador o Fernando Gil que compreendeu muito bem a minha escolha porque também tinha interesses profundíssimos nas questões morfológicas. Escreveu textos maravilhosos que têm que ver com uma maneira de considerar a realidade a partir de um princípio de crescimento formal.

 

Comecemos pelo princípio. Em que circunstâncias foi aluna de Fernando Gil?

No primeiro mestrado que houve em Portugal, em Filosofia, na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas. Chamava-se pós-graduação, aliás. A primeira reacção foi de desilusão. Mas essa reacção foi-se transformando em entusiasmo porque os temas que Fernando Gil tratava e a maneira menos cosida de os tratar abriram perspectivas surpreendes das quais não estava à espera. Se bem que eu tivesse tido, na licenciatura, um professor, que não era de filosofia, que me ensinou o que era o sábio livre, o Vitorino Nemésio. E numa cadeira de opção, no quarto ano, fui aluna do David Mourão Ferreira (professor admirável, uma das pessoas mais afáveis que conheci, sem nunca deixar de ser crítico).

 

Teve a sorte de ter óptimos mestres. Uma fortuna.

Não tenha dúvida. Também tive no primeiro ano o Borges de Macedo, outra figura inesquecível. Era o professor severo, implacável, um fisionomista da História; compreendia tão bem uma época como se a desenhasse com traços de pena. Lembrei-me da pena porque ele tinha um ar de poder ter nascido no século XVIII.

Agora usa-se uma palavra “interactividade” como uma varinha de condão. É feitiçaria de quarta qualidade. Um puro logro. O estudante está ávido de ouvir. Ouvir o que ainda não ouviu. E depois, se puder, se for capaz, dizer: “Tenho uma dúvida”. Às vezes estamos a receber um choque que vai mudar a nossa vida e não temos dúvidas. Estamos só a tentar não soçobrar.

 

Ainda não estamos preparados para a dúvida, é isso? Ainda não conseguimos organizar os efeitos do choque?

Ainda não temos palavras. Só queremos continuar a ouvir, absorver o mais possível. Para digerir aquilo, é preciso tempo. A treta da interactividade, é preciso destruí-la.

O Borges de Macedo: uma vez chamou uma colega que eu achava muito inteligente e perguntou-lhe: “Porque é que veio para esta disciplina?” “Foi para ter uma ideia mais exacta sobre a medida do homem”. Sabe o que é que ele respondeu? “Mais lhe valia ter comprado uma fita métrica.”

 

Resposta gelada.

Foi uma grande lição. Porque aquilo era uma frase feita. Ficámos petrificados. A pessoa em questão ficou petrificada. Mas também não lhe aconteceu mais nada. Essas petrificações momentâneas, se não se transformavam em actos de punição, eram treinos para perder o medo, para enfrentar o outro.

 

Eram treinos à paulada.

Não à paulada. Mas eram treinos que nos deixavam sem pinga de sangue. Tínhamos 17 anos. Nessa aula podíamos fazer perguntas. Um colega fez uma pergunta muito longa sobre Estruturalismo. O Borges de Macedo não interrompeu e depois respondeu: “Lamento, mas nunca estudei o Estruturalismo”. Alto lá. Estava ali a passar-se uma coisa a que nunca pensei assistir.

 

O professor dizer “não sei”?

Sim.

 

Isso passou-se antes do 25 de Abril, quando o professor sabia tudo. Imagino o espanto.

Era mais espantoso. Mas ainda hoje um professor dizer “eu não sei” pode causar surpresa num aluno. Em geral o professor fica com medo de não saber e disfarça.

O maravilhoso Vitorino Nemésio, que é um dos poetas mais extraordinários em língua portuguesa, e que li pela mão do David Mourão Ferreira, tinha programas na televisão – imagine como era a televisão. Como é que ele dava as aulas? “Escrevam num papel um tema do qual gostavam que falasse”. Nós próprios púnhamos os papéis dentro dos bolsos, que eram cambados, como os sapatos, porque punha muitas coisas dentro deles. Depois tirava à sorte uma tirinha de papel. “Kierkegaard, Diário de um Sedutor. Muito bem. Vamos falar do Diário de um Sedutor”.

 

Parece um exercício muito livre.

É a liberdade universitária no seu sentido mais elevado. Nunca mais voltei a encontrar, nem acho que seja possível encontrar. A cadeira chamava-se História da Cultura Portuguesa. E era. Em 1969/70.

 

Estou ainda a pensar no espanto de ouvir “não sei”. Uma das vezes em que fui sua aluna, ouvi-a dizer que ia tratar um texto de um artista basco, Eduardo Chillida, que tinha lido pela primeira vez há mais de 20 anos. Ouvi-a dizer que precisou de mais de 20 anos para estar preparada para o ensinar.

Foi uma amiga que me passou o texto. Achei-o maravilhoso e não o compreendi.

 

Como é que são precisos mais de 20 anos para pegar num texto que nos impressiona? Ainda mais quando temos a impressão de que os filósofos mais rapidamente chegam a compreender as coisas indecifráveis, impenetráveis. Há textos para os quais não estamos prontos? Há encontros para os quais não estamos prontos?

Não estamos prontos, mas esperamos um dia estar prontos. Sabemos que não podemos largar aquilo. Eu queria perceber o que ele estava a dizer e não conseguia – “O espaço é uma matéria rápida. A matéria é um espaço lento”. Guardei esse texto. Guardo muitas coisas para melhores dias.

 

Houve um instantâneo reconhecimento de que aquilo a perturbava, de que aquilo era seminal, mas a terra ainda não estava pronta. É uma boa imagem?

É, completamente. Precisava de me preparar. Preparar-me era de vez em quando pensar naquilo sem saber. Chillida impressiona-me muito. Só vi as esculturas pequenas. Tenho esperança de ver as de arte pública. Houve uma exposição na Gulbenkian há muitos anos, que o Jorge organizou [Jorge Molder foi director do CAM]. Até o conheceu pessoalmente. Eu não tive essa oportunidade. Reli o texto e disse: “Tenho de tentar não o largar. Como o cão não larga o osso”. Fiz uma conferência a partir daí. E o seminário Problemas de Arte Contemporânea foi sobre Chillida e o vento, por causa dele e do filme do Joris Ivens [Uma História do Vento]. O vento tornou-se muito, muito, muito importante para mim.

Goethe guardava textos para desenvolver 30, 40, 60 anos mais tarde. É muito impressionante. Sobretudo porque é um poeta.

 

E os “poetas sabem ver na escuridão”, diz um verso do Choro Bandido de Chico Buarque. 

É verdade, sabem ver na escuridão. E Goethe é o poeta da circunstância. Os poemas não nascem do nada. Nascem de uma coisa que esteve aqui. Acho que não foi por mimese [que esperei 20 anos para trabalhar Chillida]. Acho que é um género meu – uma coisa infantil e que na idade jovem ficou – gostar da estranheza, ficar apanhada por uma coisa da qual não estava à espera. Na juventude li duas ou três obras de Nietzsche, o Nascimento da Tragédia, o Zaratustra, muito depressa. Outra coisa infantil. É como comer avidamente. Lia sem parar e não compreendia nada. E não desistia. Só voltei a ler verdadeiramente Nietzsche muito tarde. Foi um autor que não procurei.

 

A atitude habitual é a da rejeição da estranheza, a procura do conforto. A sua atitude desde a infância era a oposta.

Sabe porquê? Porque era uma criança muito solitária. Até aos cinco anos, não. Depois pus-me a fazer perguntas muito irritantes para a minha mãe, as minhas irmãs mais velhas. “Porque é que a colher se chama colher?” Não encontrava que entre a palavra colher e a colher houvesse uma relação evidente. Claro que esta pergunta não tem resposta imediata, a não ser dizer que é uma convenção – o que não chega para nada. A vida humana é toda convenção. E ficamos com a batata quente nas mãos. Sempre tive uma sensibilidade muito grande, talvez por ver mal, à voz, ao som. Ouço muito bem. Adorava a voz da minha mãe. A voz das minhas avós, em particular a voz de uma delas.

 

Como é que é as descreveria? Estou a pedir uma descrição delas a partir da voz. 

A voz da minha avó Luzia era a voz da compreensão total. Avó materna. A voz da minha avó Zé era uma voz muito atenta, preocupada, e que tinha qualquer coisa (estou agora a ver isso...) de infantil. A voz da minha mãe é uma voz muito bonita. Podia ter uma doçura enorme. Também podia ser agreste. A minha mãe era muito bonita e ainda é. E quando era pequena achava o meu pai o homem mais bonito do mundo. A voz do meu pai também era muito bonita. Era uma voz discreta, silenciosa, que não se queria dar a conhecer.

 

A voz da sua mãe mudou muito com o passar dos anos?

Não. A voz da minha mãe soa sempre com graça, sobretudo se está bem disposta, e está quase sempre bem disposta [riso]. Cantava muito bem. Cantava canções muito antigas, que eram da juventude dela, dos filmes portugueses. D’ A Canção de Lisboa, sabia-as todas. Havia uma que a Beatriz Costa canta, sozinha, que é linda, muito nostálgica. Percebia que a minha mãe ficava muito comovida quando a cantava. Costurava e cantava quando costurava. Tem umas mãos de ouro. O meu pai também tinha umas mãos de ouro. Duas pessoas com mãos de ouro, e eu não as tenho.

 

Tem um gosto particular no vestir. Um gosto que me parece estar ligado aos tecidos, às formas...

É instintivo. Criança, como sempre acontece nas família em que há muitas irmãs, vestia os vestidos das minhas irmãs. Sou a terceira. Somos quatro raparigas. A minha irmã mais velha tem mais nove anos do que eu, a minha irmã segunda tem mais seis, e a minha irmã mais nova tem quase menos dois. Os vestidos eram lindos de morrer. A minha mãe sempre teve muito gosto em se vestir. Inconscientemente devo imitá-la. Agora. Enquanto adolescente não queria que soubessem que eu existia. Vestia-me de maneira a que ninguém desse por nada.

 

A que ninguém desse por si.

Eu não queria que soubessem que eu existia, que era rapariga, coisa nenhuma. As raparigas vestiam saias, usavam pouco calças. Eu usava saias um pouco envergonhada. Porque não queria ser ninguém em particular.

 

Não queria ser rapaz? Era uma rejeição da feminilidade?

Eu era uma maria-rapaz. Antes de ficar uma menina solitária, subia às árvores com os rapazes, brincava com rapazes. Solitária e leitora. Era muito atleta, magrinha, um aranhiço autêntico. Muito leve. A minha mãe também se tornou levíssima.

 

Que idade tem a sua mãe agora?

Vai fazer 93 no dia 23 de Novembro. Quando anda na rua, de costas, parece uma rapariga. Anda sempre de calças. Quando vai comigo, como sou muito protectora, quero que me dê o braço. Mas vai todos os dias sozinha ao café, muito ligeira.

 

Esse fechamento em relação ao mundo, de que fala, na adolescência, tinha consigo uma zanga?

Não, não era uma zanga. Era descobrir que eu tinha deixado uma zona, um lugar, onde as distinções não estavam muito bem estabelecidas. Éramos todos miúdos e miúdas. Também brincava com as meninas, mas adorava brincar com os rapazes. Correr, fazer coisas perigosas. As crianças fazem imensos exercícios de limites. Eu andava à roda até cair para o chão. A partir da segunda classe, comecei a ser uma criança solitária. Odiei a escola.

 

Aprendeu a ler na escola ou já sabia?

Não sabia ler. Aprendi na escola. O meu pai comprava o Cavaleiro Andante, que eu devorava. Não sabia ler, mas percebia tudo o que lá estava. Não imagina como são importantes as imagens que vi quando era pequena. Imagens poderosas, que me acompanham e alimentam muitas coisas que escrevo e que digo. Vêm daí, de eu não saber ler.

 

Porque é que odiou a escola?

Porque a escola, na primeira classe, era um lugar de crueldade. Para saber como viviam as crianças naquele tempo... Era uma escola oficial. Só não tinha fome porque ia almoçar a casa e a minha mãe me mandava um lanchinho. Chovia na escola. A sala de aulas era gelada. A professora não deixava as crianças ir à casa de banho quando precisavam. Crianças de seis anos. Só me lembro de uma colega, Isabel, a filha mais velha de Jorge de Sena. Foi minha colega nesta escola.  

Na segunda classe fui para um colégio fino de freiras irlandesas. É melhor nem falarmos delas... Mas tive uma professora maravilhosa, a da quarta classe. O que fez que acabasse a escola primária reconciliada.

 

Nunca se adaptou completamente à escola?

Nunca. E as minhas filhas também não.

 

É espantoso que mais tarde tenha sido professora e que a sua vida tenha sido na escola.

É verdade. Nunca pensei ser professora. [riso] Odiei grande parte das professoras.

 

Porquê esse ódio?, palavra forte que repetiu?

Não leve tanto a sério essa palavra. É uma maneira de dizer, como adorar. Em criança não podia dizer “adorar” porque só se podia adorar Deus. Eu achava que a profissão de professora embatia na rebeldia que era eu.

 

E na liberdade que almejava?

Sim. Reconciliei-me com esta sensação através de algumas professoras. Isabel Leonor. Sem eu ter sido aluna dela, foi quem me iniciou nos segredos da arte. Georgete, professora de português. Tenho uma dívida para com ela. Clara Nunes, professora de História, um encontro inesperado.

 

Rebelde e arisca: contra quê?, e porquê?

Eu não queria que me domassem. Só queria aprender aquilo que eu queria. Lembro-me de estar no final de Setembro em casa da minha avó materna, na rua de Campo de Ourique onde passavam os eléctricos. Pensar que ia voltar à escola..., fiquei presa de angústia.

 

Ao mesmo tempo, o que é que representou para si aprender a ler?

Não sei o que é que representou. Sei que ler é aquilo que gosto mais de fazer. Para além de dançar! [gargalhada] No liceu andei no Rainha Dona Leonor. Mudou de nome e passou a ser Rainha Dona Amélia quando tinha 12 anos. Não gostava de estar sentada na sala de aula, não gostava de responder, não gostava de dizer o meu nome. Nunca gostei muito que me perguntassem: “Como é que se chama?”, e que eu tivesse que responder, por obrigação. Adorava que nos tratássemos por “coisa” ou “coisinha”.

 

“Ó coisinha?”

Sim. “Ó coisinha, empresta-me a caneta.” Coisinha era muito afectuoso.

 

Era uma negação da individualidade, do nome.

Era uma senha secreta de entendimento. Uma vez uma disse: “Não me chamo coisinha”. Pensei: “Que pessoa tão estúpida”. [gargalhada] Pensando agora nisso: não há essa negação. Porque as coisas e as coisinhas eram todas diferentes. “Coisinha” era nosso.

 

Era um mundo mágico?

Era. 

 

Uma recordação feliz da infância, que é que lhe ocorre?

Com quatro anos já ia ao cinema. A minha mãe também. O meu pai, não. Os meus avós maternos iam todos os dias ao cinema. Para mim, a isso chamava-se “uma vida de sonho”. Mas só ia aos sábados. Tínhamos que levar a cédula para provar que tínhamos seis anos. Eu queria ir de qualquer maneira; com quatro anos tinha que ir com cédula emprestada. E a minha mãe achava muito bem.

 

Via que filmes?

Eram filmes pensados para crianças. Ou eram filmes que as pessoas pensavam que as crianças podiam ver. Filmes que não esqueci, como “A Família dos Malucos”, que o Jorge já procurou por todo o lado. 

 

Como é que era o filme?

O que me lembro: chegava o pai [a casa]. Era uma casa cheia de coisas modernas. Carregava-se não sei onde e a porta abria. Como por milagre, os filhos saltavam lá de dentro. A telefonia não funcionava bem. O [pai] dava um grande salto no sofá e a telefonia começava a funcionar. Só sei que não sonhei porque o Jorge também se lembra deste filme. Também vi filmes passados e repassados, nos quais estava sempre a chover. Pensava para comigo: “Porque é que no cinema está sempre a chover?”.

 

A sua filha Adriana disse-me numa entrevista que o Jorge pegava nela e na irmã e as levava a ver filmes a preto e branco. Iam ver Sunset Boulevard de Billy Wilder e outros filmes que não eram para crianças. Ela falava disso com grande encantamento.

Viam tudo. As minhas filhas sempre adoraram cinema.

 

Quis ser alguma vez actriz ou cineasta? E artista?

Eu quis ser escultora. Para imitar a Isabel Leonor que também tinha o curso de escultura. Até fiz uma pequena peça.

 

Como é que era?

Era um homem que está preso. Que tem as mãos presas atrás das costas. Moldei-a em barro e cozi-a e pintei com tinta preta. Tinha uns 10 centímetros. Não fiz mais nada. Tentei partir pedras sem qualquer saber. Tenho um grande defeito: não quero aprender através de alguém que me diga: “Faz-se assim”. Queria descobrir. Por isso é que posso esperar 20 anos. Não quero que me digam: “Não percebes, mas é isto”. É uma machadada em mim... Não tem nada a ver com orgulho. Nada, nada, nada. Tem a ver com uma autodescoberta que acabava de perder.

 

Porque é que não foi artista? Seria expectável que fosse artista.

Talvez, talvez. Escolhi Filosofia, sabe porquê? Porque não sabia o que era. Não é que eu soubesse o que era a arte. Tive um grande choque com a exposição de 1965 “100 anos de arte francesa” (que incluía imensos artistas que não eram franceses, mas a França é que os acolheu), organizada pela Gulbenkian. Pela primeira vez vi arte abstracta. Antes disso, num museu de arte contemporânea, que se chama agora do Chiado, exibiu Canto da Maia. Fiquei imensamente impressionada. Para uma miúda de 15 anos aquelas esculturas correspondiam a uma compreensão do fundo da vida. Tinham uma delicadeza que essa rapariga não encontrava facilmente.

 

Foi professora de Estética. Nas aulas partia frequentemente de artistas e poetas que punha em relação com filósofos como Walter Benjamin e Kant. Observar, olhar parecem verbos fundamentais. 

Tenho um espírito muito observador, mesmo quando não dou por isso. Observação distraída. Mas a captar imensa coisa. Além das coisas que leio, é isso que dá lastro às aulas e ao que escrevo. Falar é muito importante. Para uma pessoa que começou a juventude tão fechada, é estranho que agora goste tanto de falar.

 

Há uma longa metamorfose.

Há. Essa metamorfose aconteceu com as minhas filhas. Comecei a falar quando elas nasceram. (Tendo conhecido o Jorge houve uma mudez que desapareceu. Mas também havia uma mudez no Jorge que se ligava com a minha mudez.) Fui professora logo a seguir à Catarina nascer.

As primeiras experiências de ser professora no liceu não foram felizes. Fui obrigada a falar. No segundo ano já foram felizes. Acho que foi a minha filha ter nascido. E depois a minha segunda filha ter nascido.

 

A Catarina nasceu em que ano? Tinha quantos anos?

O que posso dizer é que a Catarina é mais velha dois anos e meio que a Adriana. [gargalhada] Digo que as minhas filhas são as estrelas da minha vida e é a maior das verdades. Tenho um lado muito infantil de viver noutro mundo. Há uns meses disse assim: “Naquele momento, parecia-me mesmo que estava noutro mundo”. A Adriana perguntou: “Naquele momento?” [riso] Tenho aprendido tanto com as minhas filhas...

 

Tendemos a confundir admiração e amor.

Não faz ideia do que elas me ensinam. Em relação ao que faço, em relação à vida. Eu tenho um lado inadaptado que nunca venci.

 

Que foi sendo menos agreste.

Menos reactivo. E mais armado. Tenho aprendido a armar-me em relação à vida, em relação aos outros. Este mundo [com elas] não é fechado. As minhas filhas são as pessoas mais ligadas à vida em tantos sentidos. Isso é um grande dom que me foi dado. Porque eu não sou assim. Só talvez tenha sido assim nesses anos em que era maria-rapaz. Só então estava à solta.

 

Voltemos ao que queria ser. E porquê a Filosofia e não a arte quando a arte seria um caminho evidente de comunicação com o mundo.

Eu queria era dançar. Os meus pais não me deixavam aprender a dançar. As bailarinas tinham má fama. A dança não era uma actividade que eles gostariam que eu tivesse. Mas desde pequena eu adorava dançar e cantar. Este desejo tem a ver com uma imagem do Cavaleiro Andante. De uma mulher rebelde, irlandesa, que está vestida com um vestido comprido e que tem sapatinhos com fitinhas. Essa imagem está sempre dentro de mim. A minha irmã mais velha arranjou uns sapatos desses. E os sapatos não me serviam.

 

Aos 15 anos foi aprender.

Muito tarde. E com 17 fiquei doente.

 

Uma doença nos pulmões. Parece uma passagem de um livro do século XIX.

É verdade. Chamava-se primo infecção [tuberculosa]. Tive de passar todas as tardes desse ano deitada na cama, quando vinha da faculdade, e tinha de tomar uns medicamentos que me fizeram buracos na língua e na garganta. Depois fui a um médico, ainda não tinha casado (casei muito cedo), que me disse: “É um medicamento que está proibido”. Davam-nos isso nos serviço médico-sociais da universidade, em grandes saquinhos, transparentes... Além disso fiz dezenas de radiografias e tomografias no sanatório D. Carlos I (actual hospital Pulido Valente). Tenho disso uma memória traumática. Depois os buracos desapareceram, deixei de tomar os medicamentos.

 

Nunca pensou escrever um romance? Ser escritora era um caminho?

Romance, não sei. Posso escrever muito. Mas a minha escrita pertence a uma zona em que o rigor do conceito e a musicalidade da língua conhecem formas várias de fusão.

 

No fundo, estou sempre a perguntar porque é que não foi uma artista, como o Jorge é um artista, a sua filha Adriana é uma artista; a Catarina é cantora lírica. A Filosofia não é o mesmo que a arte ou a poesia.

Não tem nada a ver. A Filosofia é muito destrutiva, mas acho que quase consegui passar incólume.

 

A arte é construção?

É, como a escrita. Voltando atrás, só aprendo o que consigo aprender, o que me deixa ser livre, o que descubro que me pertence e eu não sabia. Tudo o que me é adverso, tudo o que me quer negar, não aceito. Só tenho consciência disto agora que falo consigo. Quer dizer, às vezes tenho uma grande resistência que ignoro. Tenho armas que não são as armas habituais. Não quis estudar certos filósofos, ou comecei a estudar e abandonei-os. Mesmo que os ache excepcionais, não quero conhecê-los bem.

 

Uma vez, numa aula, referindo-se a Heidegger, disse: “Ele não é da minha família”. Alguns autores e artistas, fala deles com uma proximidade que se usa para falar de pessoas da família.

É um bocadinho isso. Da minha família fazem parte Nietzsche, um mestre tardio. Goethe é o primeiro. Walter Benjamin vem logo a seguir, quase ao mesmo tempo. Quando o comecei a ler achei que eu era da família dele, que ele era da minha família. Como a Hannah Arendt. A Hannah Arendt a fumar no filme [homónimo]... É como eu a imagino. E pensar é como ela faz.

 

Como é que é?

Pensar é um acto solitário. Não se está a dizer nada a ninguém. Está-se deitada na cama ou sentada a olhar para nada. Isso tem de ser transmitido de alguma maneira, quando se ensina. Ela é um ser livre.

Os medievais diziam uma coisa maravilhosa: diziam que o ar da cidade torna os homens livres. No campo, na verdade, eram só corveias [trabalho gratuito que os camponeses deviam prestar ao senhor feudal]. Claro que na cidade também havia outras formas de domínio [do senhor sobre o servo], mas o ar era livre. A universidade era o lugar da liberdade. Ainda soube um bocadinho o que era a vida universitária. Hoje alguns alunos ainda sabem. Alguns professores também. Poucos.

 

E com isto voltamos aos professores que a marcaram.

Tive um mestre: Oswaldo Market. Provocava nos alunos uma grande admiração pelo domínio que tinha dos autores que estudava (quase todos do Idealismo Alemão, e também gregos). Organizava as aulas com um modelo policial. Havia um enigma a desvendar, um crime a resolver. Era assim que eu o via, e o Jorge também. Sentava-se como um professor alemão. Lia as aulas que tinha escrito. Os alemães em geral fazem assim. Punha sobre a mesa sete pacotes de cigarros de marcas diferentes e fumava deles todos durante a aula. Coisa que sempre adorei.

Também tenho de falar do padre Cerqueira Gonçalves, uma pessoa muito livre. Perguntou-nos qual era o filósofo de que mais gostávamos, logo no segundo ano. A minha resposta foi Heraclito. “Heraclito?” E olhou-me com muita atenção. Corrigia as provas, punha um comentário e devolvia-as. Eu, a partir de certa altura, na faculdade, devolvia as provas. Depois percebi que havia regras sobre isso. A vida universitária tornou-se um espaço de tacanhez. Descobri cedo que o excesso de regulamentação é um sintoma de medo ou angústia. Medo do risco.

 

A primeira vez que fui sua aluna ensinou Dante em Filosofia Medieval frisando que não se tratava de um texto filosófico mas poético. Isto ocorre-me na sequência do que disse sobre o risco e a formatação da universidade hoje em dia. Como é que chegou a esta escolha?

Dante é uma descoberta muito tardia. Há muitos anos que leio [o poeta Osip] Mandelstam que escreveu um texto sobre Dante. Li-o e interroguei-me: “Então e eu nunca li Dante?” Apareceu uma tradução portuguesa que era bilingue e com a rima seguindo a regra da tercina do Dante. O primeiro verso rima com o terceiro da primeira estrofe, o segundo verso da primeira estrofe rima com o primeiro da segunda estrofe. Sempre! Catorze mil versos. Que o Vasco Graça Moura tenha conseguido fazer isso..., só posso fazer uma saudação de admiração.

Substituí um colega, que é um grande professor de Filosofia Medieval, num semestre sabático. Comecei por não me sentir capaz de o substituir.

 

Já tinha dado aulas de Filosofia Medieval.

Sim, nos primeiros anos em que dei aulas. Aulas práticas. Lia textos de autores que eu admirava e admirarei até ao fim dos meus tempos. De Plotino, dado a importância que o pensamento neoplatónico tem na Filosofia Medieval. De Santo Agostinho. De Santo Anselmo.

 

Leu Plotino e outros autores no original, em grego, em latim?

Eu tinha umas lambidelas de latim. Também tinha aprendido grego no liceu. Até tive 20. [riso] Mas não sei grego para ler Plotino sem uma edição bilingue. Voltei ao grego e ao latim na faculdade. Mas aquilo exige muita dedicação e eu estava a ler também Hannah Arendt e Walter Benjamin, e Wittgenstein vinha a caminho. Decidi-me a aprofundar o alemão. Sou como o Rainer Maria Rilke que queria aprender latim, e à segunda ou terceira lição desistiu e disse: “Sou como um homem cheio de fome, que tem um prato suculento à frente e não tem colher para comer. Acham que vai começar a fabricar a colher? Não, vai engolir a sopa como puder”.

 

Sabe falar bem alemão?

Não. Mas para ler os autores que eu quero ler, mesmo a poesia, consigo.

 

Dante escreve em italiano, e não em latim, o que é novo. E pede a um poeta que admira muito, Virgílio, que o acompanhe no Inferno e no Purgatório. Virgílio não chega a entrar no Paraíso. De certa maneira, quando lhe perguntei pelos encontros decisivos, estava a perguntar-lhe pelas pessoas que lhe deram a mão, que a acompanharam na viagem.

Pessoas que foram guias... Que me salvaram, em certos momentos, dos perigos... O Nietzsche ensinou-me que há uma coisa que é muito fácil fazer, que é caluniar as aparências. É um mestre. Li Wittgenstein quando estava grávida da Catarina, com 22 anos. Li o Caderno Castanho e o Caderno Azul. Li-os inteirinhos sem saber nada de Wittgenstein. [em surdina] E também não percebi nada. Mas não parava de ler. Queria perceber, por isso é que continuava. Só recomecei com Wittgenstein nos anos 90. Pela primeira vez li o Tratactus. Foi um choque sem igual. O Dante foi uma descoberta das mais extraordinárias. É um ser muito secreto, nem se conhece a letra dele. Nunca conheceu a mãe. Impressionou-me também que se interessasse tanto por política, chegando a governar Florença. Desde criança que conhece os exílios, as matanças entre famílias, o sangue a correr na rua. Ele próprio foi proscrito, nunca mais regressou a Florença. Conheceu a cidade humana como um inferno. Isso aproxima-se tanto da nossa vida...

 

E Dante é do século XIII.

Agora parece tudo filtrado. [O filósofo Giorgio] Colli diz que pomos uma máscara na violência. O artista é aquele que tira a máscara. Mais vale a violência nua do que a máscara que converte a violência em muitos programas. Como diz Santo Agostinho, o abismo existe em todos os corações. O abismo chama por muita coisa, mesmo nos corações bons. Chama pela crueldade, pela vergonha que estamos a infligir aos outros, e que Nietzsche diz que é o pior que podemos fazer.

 

Kafka também diz que a vergonha é o pior dos sentimentos.

É. Infligir aos outros esse sentimento é imperdoável. Não tenho nada a ideia do perdão sem limites, e acho que há uma distinção entre bem e mal. Temos de procurá-la todos os dias. Aí sou arendtiana. A faculdade de julgar à maneira kantiana é a grande força da nossa existência pensante. Kant foi um autor decisivo desde sempre. Nas minhas aulas, e até às últimas, era difícil não o referir. O meu próximo livro chama-se As Nuvens e o Vaso Sagrado – Estudos sobre Kant e Goethe.

Surpreendeu-me também a liberdade de Dante. Que um cristão como ele tenha posto o Siger de Brabante [filósofo medieval] no Paraíso... deve ter sido uma das razões por que passagens da Divina Comédia estiveram no Índex. Era um averroísta, contrário aos ensinamentos da igreja católica. Lembra-se do princípio da Divina Comédia?

 

Lembro-me de Dante perdido na selva oscura, sim.

“No meio do caminho da minha vida senti-me perdido numa selva escura.” Dante ama o sexo. É claro como água. É atacado do pecado da luxúria. E quando está diante de Beatriz pela primeira vez é como um menino envergonhado diante da mãe. Não ousa olhar para ela. E quer voltar à Terra. Isto é tudo tão forte, tão poderoso...

Aceitei substituir o meu colega [em Filosofia Medieval] com a condição de trabalhar a Divina Comédia. Foi um privilégio para mim. E foi um privilégio saber que os meus alunos leram Dante em italiano. As provas só tinham os versos em italiano (que me perdoe o Vasco Graça Moura).

 

Quem foi o seu Virgílio? Já falámos de imensas pessoas que a tocaram.  

Ah, não sei. Não sei escolher. Alguns estarão em primeiro lugar, mas não sei o nome do primeiro dos primeiros. Também lhe digo que sou muito rebelde. [riso] Sou como uma criança que não quer obedecer – à sua pergunta.

 

A sua maior insegurança foi sempre qual?

Dar-me a conhecer.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013

 

 

Curso de Cultura Geral - 25 Fev 2018

26.02.18

Quando começo por escolher os convidados de cada programa, não tenho ideia das coisas de que querem falar. Frequentemente há uma surpresa ao saber dos mundos que são convocados por cada pessoa e outra surpresa quando constato que há linhas comuns, dominantes, entre os três. É o que acontece hoje. O tema da morte, tema central, tema de que pretendemos esquivar-nos, está nas listas que peço aos convidados que elaborem e que constituem o ponto de partida para a conversa. O psicanalista Emílio Salgueiro aponta dois cemitérios no seu mapa de lugares importantes: Escalhão e Prazeres. A pintora Catarina Pinto Leite traz um dos maiores clássicos da literatura: A Morte de Ivan Ilitch de Tolstoi. A investigadora na área da dança Maria José Fazenda vai falar-nos de uma coreografia de Bill T. Jones que tem a ameaça sobre a vida como motor de reflexão e de criação. Uma primeira pergunta: porque evitamos falar sobre a morte?, porque é que só a menção da palavra morte nos deixa uma nuvem pesada sobre os olhos?

 

A lista de Catarina Pinto Leite, pintora

  1. Ter pais sensíveis e atentos que incutiram entusiasmo, curiosidade, gosto pelas artes e letras. Frequentar a escola alemã e o Conservatório Nacional de Música;
  2. Viver a adolescência no Brasil;
  3. A morte de Ivan Ilitch de Tolstoi; Às terças com Morrie de Mitch Albom;
  4. Aprendendo a viver de Clarice Lispector;
  5. Requiem de Mozart; Concerto nº 2 Rachmaninoff; Adagio de Albinoni; Nocturnos de Chopin;
  6. Ver a 9ª Sinfonia de Beethoven, num bosque à noite, perto de Berlim (1986); Concerto dos Pink Floyd em Lisboa, 1994;
  7. Coreógrafa Sasha Waltz, em 2013 na Gulbenkian – Gefaltet;
  8. Rembrandt - retrospectiva em Berlim, na Gemaldegalerie em 1991;
  9. Picasso and Portraiture, MoMA, New York, 1996; Anselm Kiefer, Hamburger Bahnhof Berlim, 2004; Mira Schendel, retrospectiva em Serralves, 2012; Cy Twombly, Brandhorst Museum, Munique, 2016;
  10. Museu Judaico, Berlim (visitei em 2004): a instalação de Menashe Kadishmann.

 

A lista de Emílio Salgueiro, psicanalista

  1. Paixão / rejeição / zanga / esquecimento;
  2. Desejo e prazer sexual na infância e na adolescência;
  3. Beleza feminina: rosto e corpo todo;
  4. Ciências / Liceu Camões. Aquário Vasco da Gama. Picasso em Antibes;
  5. Música: Capricho Espanhol de Rimsky Korsakov. Danças poloftzianas do Príncipe Igor de Borodin. Sinfonia do Novo Mundo de Dvorak;
  6. Freud e a Psicanálise;
  7. Beleza do campo / beleza do céu: Rio Mau. Alentejo / Alcáçovas;
  8. Cemitérios: Escalhão e Prazeres;   
  9. Guerra de Angola: abalo, dor e renascimento;
  10. Bibliotecas. Editorial Inquérito.

 

A lista de Maria José Fazenda, professora e investigadora na área da dança

  1. Serge Reggiani, Léo Ferré, Gilbert Bécaud, Jacques Brel, Georges Moustaki, Chico Buarque —ouvi-los na adolescência, em vinil; mais tarde, ver os seus concertos;
  2. A chegada do professor Jorge Salavisa à Escola de Dança do Conservatório Nacional;
  3. Palomar e outros livros de Italo Calvino. A personagem Blimunda, de Memorial de Convento, de José Saramago;
  4. Ler Em Busca do Tempo Perdido, de Marcel Proust, por conselho do meu pai, quando já era professora;
  5. Infiltrada vários anos no open space onde se escrevia o Público, jornal em que colaborava como crítica de dança;
  6. Assistir a Still/Here (1994), de Bill T. Jones, e a outras obras subsequentes do coreógrafo, e desvelar, com as ferramentas da antropologia, a relação entre a arte, a vida, a cultura e a sociedade;
  7. As esculturas em ferro suspensas de Rui Chafes, como Comer o Coração (2004) e Ascensão (2016), e o seu imaginário romântico;
  8. Três dedos abaixo do joelho (2012), de Tiago Rodrigues;
  9. O Grande Mestre (2013) de Wong Kar Wai e o valor atribuído à transmissão e à circulação do conhecimento;
  10. Assistir pela primeira vez, ao vivo, a Jewels (1967), de George Balanchine, pelo Ballet da Opéra National de Paris, em Setembro de 2016.

Paulo Pacheco (s/ Luiz Pacheco)

21.02.18

A entrevista ao filho do Luiz Pacheco é sobre o Luiz Pacheco. Estão à espera da grande figuraça, das pachecadas? Há disso. Há o tipo que deixa anotado numa tradução de Voltaire “sandes de merda”. Há o tipo que vai visitar os futuros sogros e foge com a irmã da noiva, então com 14 anos – a mãe do Paulo. Há também o tipo rigoroso, o que vive de corpo inteiro, sem segurançazinhas, o que escreve muito bem. Há o retrato íntimo.

Luiz Pacheco morreu em 2008. Tem desde o começo do ano uma rua com o seu nome em Marvila.

 

Paulo Pacheco nasceu em 1963. Formou-se em História, trabalha na Câmara de Palmela desde 1987 (actualmente é director de departamento, das áreas financeiras e dos recursos humanos). É casado, tem dois filhos (um de 23 anos, outro de 19). Toda a gente lhe pergunta como é que não saiu maluco. É filho de Luiz Pacheco, é a vez em que Luiz Pacheco se encheu de brio e decidiu que ia educar uma criança. É um homem estável que fala do pai com amor e admiração, e uma réstia de zanga, uma réstia.

Encontrámo-nos para evocar o Luiz Pacheco. O Pacheco pai, o Pacheco artista (e aqui se engloba a escrita, a edição, a tradução, a crítica), a figura apetitosa para os jornalistas e para os leitores (apetitosa é uma palavra de Paulo). Além da figura apetitosa que fazia manguitos para a fotografia, havia o escritor cru e valente, textos onde se lê a vida sem biombos. O Libertino, o Comunidade, o Teodolito...

Pacheco era uma espécie de urro que vinha de dentro da vida, coisa indómita e inclassificável, uma provocação ao sistema. A rua com o seu nome fica num bairro popular de Lisboa, em Marvila. O Crocodilo que Voa, um conjunto de entrevistas organizado pelo seu biógrafo, João Pedro George, foi agora reeditado. A biografia recomenda-se: Puta que os pariu.

Sobre Paulo Pacheco, o Paulocas: o pai dizia dele que era um factótum. Um faz tudo.

 

 

Como é que aprendeu a fazer a separação entre aquele que era o seu pai e o iconoclasta Luiz Pacheco?

Vivi com o meu pai dos seis aos 13 anos. Já foi há 46 anos. Não tenho os ódios, as reacções, os afectos tão apurados como tinha. Há uma fronteira muito distinta que é a passagem do filho ao leitor. Foi assim que fiz a história da relação. Conforto-me com ela. Comecei a ler muito cedo e compulsivamente. A minha relação com a literatura foi muito condicionada por ele. Olhar para o pai como se olha para um Mario Soldati, um Cholokov, um Dostoievski...

 

Olhar para ele como um escritor, objecto de admiração.

Fez toda a diferença. Nessa altura perdoei ao meu pai o que não correu bem enquanto pai. Passei a aceitar um conjunto de coisas que são inaceitáveis. Como é que eu vinha sozinho, com dois sacos de plástico, vender livros para Lisboa? Largar um puto de oito anos, sozinho, nas Caldas da Rainha, porque se esqueceu dele...

 

Com que idade começou a lê-lo?

Tinha 18, 20 anos. Quando comecei a descobrir o artista, a relação mudou completamente. Comecei por ler o Exercícios de Estilo (1971) todo. Depois fixei-me no Comunidade (1964), por razões óbvias.

 

As suas razões óbvias: é a história do seu núcleo familiar.

Estou lá, é o meu nascimento. Aquilo é a minha terra.

 

É a sua terra?, como assim?

Tive cinco famílias de acolhimento, dezenas de casas. Não tenho nenhum sentimento de pertença a uma terra. Quando pergunta onde é a minha terra, é aquilo. Naquele texto está tudo o que é relevante.

 

Não teve uma sensação de estranheza? Ou só teve uma sensação de pertença, quando leu o Comunidade? Do ponto de vista familiar, é fortíssimo: estão lá a sua mãe e a sua tia, com quem o seu pai teve uma relação, os seus irmãos/primos.

A Comunidade é um objecto literário com o qual tenho uma relação afectiva. Mas antes de mais é um grande objecto literário. A minha primeira abordagem: foi como se tivesse lido um livro de que gostava muito. Um Cesare Pavese.

 

Portanto, a partir daí não só passou a admirá-lo como se reconciliou com ele enquanto pai?

Sim. Não falávamos das coisas do passado. Falávamos de literatura, da vida dele. E fui ajudando a produzir livros. A fazer a paginação disto, a revisão daquilo. Coisas que eram cumplicidades nossas e tarefas nossas. Ele foi viver para Setúbal, depois esteve [num lar] em Palmela uns tempos. Fartou-se de produzir livros da Contraponto.

 

Ele referia-se a si como o Paulocas. Como se fosse o filho dilecto.

Ter encontrado um artista de que gostava, permitiu-me perceber as opções dele, as consequências que as opções têm, o risco, a diferença. Acabo por ter uma relação com o Pacheco-pai, que andou comigo às costas – ou eu andei com ele às costas – não sei quantos anos, e com o Pacheco-artista, para quem se olha com admiração, com estima.

Em relação ao folclore, também aí tudo se resolveu. Ele e eu sabíamos que aquela história era uma grande invenção, mas até era gira [risos].

 

Algumas histórias, inúmeras histórias, que circulavam sobre o Pacheco, eram uma espécie de enredo, para divertir o pagode e a ele mesmo?

Sim. E não eram muito relevantes. Também o mataram três vezes! Uma vez estávamos em Massamá, entraram em casa, “O teu pai morreu!”. E o contraponto? Eu sei que as pessoas ficam seduzidos pela historieta, pela coisa fantástica, mas vejam tudo o resto.

 

O contraponto é a força do escritor, a crueza da escrita?

Agora falo como leitor e conhecedor. O meu pai escreveu pouco, mas escreveu coisas muito acertadas, e tendem a desaparecer no meio do folclore. Fez aquela história do Voltaire, é verdade, mas tem traduções fantásticas. Passei fome em Massamá para ele poder traduzir umas porcarias.

 

Qual é a história do Voltaire?

Foi uma tradução em fatias. O Bruno da Ponte agarrou no Dicionário Filosófico de Voltaire, dividiu em três, uma para ele, uma para outro, uma para o meu pai. Cada um fazia uma parte e depois juntavam tudo. Aquilo foi traduzido pelo meu pai nas Caldas da Rainha, numa situação já de miséria, muito alcoólico. Acabou os prazos todos, a última parte traduziu directamente do livro. Assinalou a vermelho as palavras que não sabia bem, para ir ver ao dicionário. E nessas coisas estavam “merda”, “porra”. Mandou aquilo e esqueceu-se... Há uma edição do Voltaire em que aparece: “Era o que o autor diria, que seria uma verdadeira sandes de merda”!

 

Porque é que acha que era um excelente tradutor? Traduzia sobretudo do francês e do espanhol.

Era exigente, sabedor de que a tradução é a reinvenção de um texto, e que é preciso saber como é que se reinventa. Trabalhador, se o texto remetia para um conjunto de informação que não sabia, ia à procura. Comprou uma versão russa do Tchekhov quando fez a tradução do A Minha Mulher porque sabe que em todos os países os tradutores são mal pagos e esfomeados. E quando a fome começava a apertar e o tempo a acabar, comiam capítulos e punham páginas em branco. O meu pai comprou a versão russa só para contar os parágrafos, para verificar se a versão francesa que tinha como objecto para traduzir batia certo, ou se aquele tradutor francês não teria, com a fomeca, queimado uns paragrafozitos.

 

A parte folclórica tende a abafar essa preocupação, o brio. Na escrita, na tradução, na edição.

Sim. Outro dia, ao fazer uma pesquisa, no Google, apareceu uma tese de mestrado de uma rapariga, que não conheço de lado nenhum, sobre a crítica literária do meu pai. E aponta para um texto que eu não conhecia e que é um texto fundador da crítica literária em Portugal. Aquilo não é duas bicadas no Urbano [Tavares Rodrigues] porque está chateado. É uma reflexão profunda sobre a função social do crítico literário. E um programa completo sobre o que o crítico literário deve fazer. O que é que vai aparecer? Era um tipo horroroso, dizia mal de toda a gente.

 

Aparecem muito os ódios de estimação. Ao Urbano, ao Virgílio Ferreira, ao Ary dos Santos. Sempre na base da embirração.

O meu pai, como editor, como crítico literário e como escritor, tem um papel importante na cultura portuguesa. E marcou pontos essenciais. Num país em que ninguém revela as suas intenções – por cobardia, por cálculo – ter um gajo que diz o que pensa... Não é que o que ele diga seja verdade, seja justo. Não, é dizer o que pensa. Isso é deslumbrante. E continua a fazer muita falta.

 

Ele parece ter vivido contra a vida. No sentido de fazer o movimento ao contrário. E de não se importar de estar sozinho nesse movimento ao contrário. Contra o modo burguês, contra o conformismo, contra o respeitinho.

Completamente. Há uma dimensão positiva, o da pessoa que, correndo todos os riscos, com todo o desassombro, e muitas vezes acertando, diz o que pensou maduramente. Há também uma dimensão mais maldizente, da busca do conflito inútil. Dizia: “Preciso destas guerras”.

 

Precisava para quê, para se sentir vivo?

Para estar vivo. Guerras com as senhorias. Viveu anos em quartos. Aquilo começava sempre muito bem. “A casa é óptima, tem excelente luz, a senhora é simpatiquíssima”. Ao fim de três semanas ligava: “Vou matá-la”. E contava todos os pormenores dos conflitos. O conflito inútil, o reproduzir maledicência de terceiros (“Se me estão a dizer, é porque é verdade”), nunca percebi se era ingenuidade ou se era táctica. E nunca percebi aquela guerra com o Cardoso Pires.

 

Quando entrevistei Luiz Pacheco, em 1998, falámos de Cardoso Pires, que tinha morrido recentemente. Disse que tinham sido colegas de liceu e seguido percursos opostos. Reproduzo: “Uma vez encontrei na Estrela o Saramago, que vinha do hospital, e disse-lhe: ‘Não te deixes ir abaixo que temos de ir ao funeral do Cardoso Pires’”. Podia ser inveja? A inveja podia ser um motor para ele?

Não sei se tinha muito tempo para isso. A inveja implica uma disponibilidade para concorrer com o outro. Nunca o vi concorrer com ninguém. Concorrer no sentido de fazer o que o outro fez e melhor.

Parte dos conflitos com a geração dele – não sei se com o Pires é isso – resulta de um compromisso que foi abandonado. Uma espécie de traição. Há um aburguesamento, um acomodamento dos outros, e ele diz: “Então, isso não pode ser, o que é que a gente combinou?”. Aquelas coisas de o Mário Cesariny começar a ser artista mainstream, para ele não batiam certo.

 

Na mesma entrevista, dizia do Cesariny: “Nós tínhamos no grupinho umas certas regras em relação ao meio literário, em relação ao surrealismo, e ele entrou na grande bagunça, tornou-se pintor! Perguntarem-me porque é que eu me zanguei com o Cesariny, tem alguma coisa a ver com paneleiragem? Era uma questão de ética, estética, camaradagem, de ele ser um tipo exigentíssimo, contra o mercenarismo na arte e essa coisa toda.”

Nessas coisas, o homem era terrível.

 

E, à partida, como é que lidava com as pessoas?, aberto ou desconfiado?

Encontra-a, não a conhece de lado nenhum, acha-lhe piada: a maior das confianças, a maior das aberturas. Os meus amigos adoravam o meu pai! Estavam com um tipo escritor, falavam com ele, ele perguntava-lhes isto e aquilo.

 

Ele perguntava aos outros o que é que eles pensavam?

Sim, claro.

 

Não é nada claro. A maior parte das pessoas não pergunta aos outros o que é que pensam.

Dava livros. Depois estava ali a olhar para si, a descobrir os pequenos defeitos. Os lapsos de linguagem, as coisas comportamentais. De repente era um juiz a descascar todas as suas deficiências de humano. Por exemplo, na minha casa nova, chegou lá e descobriu que eu tinha posto a biblioteca no sótão. Crime. Nunca mais lá foi. Os livros não se põem no sótão. Os livros têm que estar na sala.

 

E com as coisas de carácter?

Todos temos pequenos deslizes de carácter, pequenas mentiras. É assim a vida do quotidiano. Ele estava atentíssimo a isso. Às vezes era um bocado chato. Especialmente quando entrava na dimensão aristocrata.

 

Nasceu ou não nasceu numa família aristocrata? Ele diz que não, que era uma casa de tesura, mas a armar ao pingarelho.

Claro. A informação que tenho disso é lateral, de conhecer a história do meu avô paterno. Havia um livro da família que remontava ao século XVIII, que passou de geração em geração. A família é de militares (generais, coronéis) ou poetas. Descambou tudo na geração do meu avô. (O meu avô dizia que era um poeta intimista. Fui à Biblioteca Nacional pedir o livro, era um poeta muito intimista, não se percebia nada [risos].) O meu avô queria ir para a carreira diplomática. Faz os dois primeiros anos do curso superior de Letras, o que coincidiu com a [Segunda] Guerra. Ninguém queria gente para a carreira diplomática. Quando a guerra acabou, já não foi acabar o curso. Fez aquela coisa nacional portuguesinha: arranjar um emprego. Mas era melómano. Organizava óperas no Coliseu, era músico amador e maestro. E vivia no mundo dele, de bon vivant. Também li a autobiografia dele – o primogénito fazia a autobiografia. Aquele homem faz todo o século XX, morre em 1959 ou 60, não tem uma referência à família, ao país, ao mundo!

 

O que é que fazia, afinal?

Acaba como oficial administrativo no Instituto Nacional de Estatística a fazer contas. A família vem de uma média burguesia rural. Tem uma casa, onde o meu pai nasceu, na Estefânia. Vive de pequenos rendimentos e da miséria nacional. Havia três empregadas lá em casa, mas nunca se pagou ordenado. Trabalhavam por roupa, cama, comida. Com poucos recursos podia-se dar um ar de rico.

 

E a aristocracia, algum fundo de verdade nisso?

Fala-se que havia uma descendência brasonada. O meu avô foi a Sintra buscar o brasão, mandou fazer um anel de ouro e platina. Claro que no dia seguinte estavam filho e pai a pôr aquilo no prego. Comecei a relacionar-me com o prego com o meu pai (púnhamos tudo no prego), mas o prego já era uma tradição familiar. Os castiçais iam diminuindo ao longo do mês, depois voltavam a aparecer.

 

O seu pai tinha gosto nessa ascendência aristocrata?

Não. Teve uma boa educação, muito clássica, e uma vantagem, ou desvantagem: ser muito doente. Faltava muito às aulas, mas tinha uma biblioteca fabulosa do meu bisavô. Sabia muito de latim, muito de português. Teve muito tempo para ler. Passava horas e horas deitado. Não imagina a capacidade de leitura dele. Absurda, doentia. E atento, sempre com a canetinha na mão para corrigir, mesmo que fosse um livro de cobóis. Ou o diário do Vergílio Ferreira, todo ele riscado.

 

Tinha um sentimento de superioridade?

Tinha brio profissional: “Eu sei escrever bem”. E dizia: “Eu tive 18, o Urbano teve 12”. Com o Vitorino Nemésio. Tinha consciência da qualidade intelectual de que era portador. E tinha consciência, ou achava que tinha, ou queria ter, de a sua opção de vida ser uma opção de coragem. Em contraciclo com o resto. Toda a gente quis arranjar-se, resolver-se.

Aquela boca dele: “Só entrei para o Partido Comunista quando isto começou a correr mal”: é verdade. O meu pai nunca entrou num partido antes do 25 de Abril porque não se achava digno nem capaz. Dizia: “Sou torturado e morro, não tenho hipótese nenhuma”. Tinha receio de falhar.

 

O lado político, comunista, era muito importante nele?

Não activa, mas filosoficamente, sim.

 

Tinge isso com folclore quando diz que quer ser enterrado com a bandeira do PC, que quer ter um enterro como o Ary.

E queria. Tinha acesso às obras completas do Marx e leu-as. Esteve envolvido no Mude Juvenil, nas candidaturas do Humberto [Delgado], do Norton de Matos. Para ele, e para a geração dele, o partido era o Partido Comunista. Não havia outro. O meu pai é da geração morta, nasce com o regime e vai vivendo com o regime. Tem uma leve esperança em 45, com os Aliados e a derrota das ditaduras, e depois aquilo tudo se esvai. O Salazar consolida-se. O meu pai nunca acreditou que em vida visse o regime cair. Quem começa a acreditar é a geração dos anos 60, que vai para Paris, que regressa.

 

Como foi no 25 de Abril?

Nessa altura, eu vivia com ele. Comprava os jornais todos! Chegava a uma banca e comprava O Diabo e o Luta Popular. Íamos aos comícios todos. Do MES, do MRPP, do PCP, do PS. Ou seja, uma enorme sede de perceber o que era isto. Uma descoberta incrível.

A seguir tem uma grande desilusão. Vê toda a intelectualidade entrar [para os partidos]. “Vão à procura do empregozinho.” Aí recolhe-se. “Não, não tenho nada a ver com isto”. Quando cai o muro de Berlim, e quando o interesse pelo emprego desaparece, diz: “Já posso ser [do partido]”.

 

Formalmente só se filiou depois de 1989?

Sim. É uma afirmação política. Claro que não valia a pena fazerem coisas como aquela de o convocarem para trabalho de célula [risos]. O meu pai começava a imaginar: “O quê, estão a contar que eu vá colar cartazes, estão malucos ou quê?”. Era a delícia dos controleiros que cobravam as quotas, porque queria pagar as quotas. E participava nas coisas políticas em que podia participar. Assinar papéis, votar, tomar posição.

 

O não-compromisso, essa atitude de vida ou morte, era marca dele. O que é que estava no cimo disso, a literatura? A família não era.

A família era numa dimensão utópica. Ele gostava de ter a família da Comunidade, e incentivava isso. A família: somos oito filhos, três ninhadas. O meu pai casou na prisão. A primeira mulher do meu pai, a Maria Helena, era uma das empregadas não pagas lá de casa. Os dois eram menores.

 

Ela tinha 15 e ele ainda não tinha 18.

Uma coisa assim. Um tio dela descobriu a coisa, achou que tinha ali um grande negócio. Para quem está de fora, era um menino rico a dormir com a empregada. E o meu pai foi preso, com a condescendência do meu avô, que achou que não tinha nada a ver com aquilo. O meu pai nessas coisas era muito recto: pediu a emancipação, para não afectar a família. A conclusão do juiz: ou casa ou fica preso. Levou dois anos de pena suspensa e casou no Limoeiro.

 

Mas foi só um beijo, como ele diz?

Não, claro que não.

 

Ela estava grávida?

Estava quase. [O beijo] é o segundo processo do meu pai, com a Maria Eugénia. Deu um beijo na rua, teve um processo em tribunal e foi preso por isso. Uma coisa estúpida. No caso da primeira mulher do meu pai, não, já iam muito avançados. Casaram, tiveram três filhos.

 

Segunda mulher.

É a minha tia Maria do Carmo. Foi empregada do meu pai, quando vivia com a mulher e os três filhos. Depois fugiu com ela [tia] e teve dois filhos. E depois foi à terra da minha mãe, acompanhar a minha tia, futuro marido que vai visitar os sogros, e conheceu a minha mãe. Engravidou a minha mãe, nessa altura com 14 anos. Nasci eu.

 

A sua mãe tinha 15 anos quando nasceu. E o seu pai, tinha quantos?

Tinha 38. O único cimento que une estes rapazinhos e estas rapariguinhas é o meu pai. E ele fomentava esse cimento. Era uma coisa que eu odiava!, não tinha dinheiro para comer, mas ia pôr no prego a máquina de escrever para comprar uma prenda, 500 ou mil escudos, porque fazia anos um irmão meu. Mandava um vale. A história da Comunidade é assim mesmo. “Eu, chefe de família, com o meu rebanho em cima da cama”. Sei lá como é que isso se ia concretizar. A utopia não tem que se justificar.

 

É diferente ter um filho aos quase 40 anos ou aos 20.

Eu fui a experiência dele a querer ser pai. O Pacheco da minha irmã mais velha não é o meu Pacheco. Apercebi-me disso pouco tempo antes de o meu pai morrer. A minha irmã mais velha – mais velha que a minha mãe –, a Maria Luísa, quando ele estava em casa do meu irmão João Miguel e precisava de ajuda, ia lá limpar, dar banho. Eu às vezes vinha trazê-la a Lisboa, íamos conversando. A minha irmã tratava o pai por paizinho. “O paizinho era muito exigente com a roupa. Se uma camisa não estivesse bem passada mandava ir buscar outra”. Eu conheci um tipo que não comprava roupa. As meias, as calças, grandes, pequenas… O pior que podia acontecer: vestir as calças do Artur Ramos, que dobravam [em largura]. Não conhecia aquele pai que dizia: “Ninguém começa a comer sem estarem todos à mesa”.

 

Resquícios da educação burguesa, aristocrata...

É outro tempo histórico. Não sei explicar como é que uma personagem que se vestia escrupulosamente (quando era inspector de espectáculos, ia de gravata, fato completo), que pôs os meninos no Liceu Francês, como é que este pai é o mesmo pai que dormiu comigo nas escadas. São duas personagens completamente diferentes.

 

Não consegue perceber como é que se faz a transição?

Não faço ideia.

 

O álcool…

Pode ser indicador. Mas a ruptura é muito grande.

 

Ou seja, pode ser motor de degradação, mas não único.

Não sei. Se dou muita importância à gravata e de um dia para o outro deixo de usar gravata, há uma ruptura. Deixou de ser importante? Como é que essas duas personagens de repente saem de um lado para o outro?

 

Acha que houve algum momento em que ele enlouqueceu?

Andou sempre nas fronteiras. Ele próprio reconhece isso. Não se espeta uma faca na perna de um filho porque não se está sóbrio. Não é são. Mesmo que se esteja com os copos, não é uma coisa que se faça.

 

Tinha que idade quando ele lhe espetou uma faca na perna?

Onze. Há sempre uma insanidade ali metida. Aceite, tratada. É o primeiro da geração dele a reconhecer que o álcool é um problema. Só muito perto dos 80 é que se sentiu livre.

 

Mas o álcool é uma coisa e estar na franja da loucura é outra.

O álcool potencia, mas tem que se ter alguma coisa lá.

 

Alguma vez falaram sobre a faca espetada?

Que me lembre, não. Deixei passar. Ele também nunca perguntou.

 

De quem é que ele gostava? Por quem é que sentia amor?

Pelas três mulheres com quem viveu, sentiu. Teve outras paixonetas, não conheço as pessoas. E pelos filhos, sim, claro. Há um episódio muito giro. Fui conhecer os meus avós maternos, que são de uma aldeia no meio da serra da Sertã. Uma coisa que nos anos 60 era a Idade Média pura e dura. Tinham muitos filhos para ter mão-de-obra para cultivar os campos. Fui vê-los quando a minha mãe deixou lá ficar o meu irmão mais novo. O meu pai soube. Chego à Macieira e o meu avô, que nunca tinha visto na vida, exibia um casaco de bombazina. E agradecia-me muito, dava-me muitos beijos. Sabe porquê? Porque dias antes o meu pai agarrou numa cesta, andou a comprar roupa, pôs lá dentro um envelope com 500 paus e mandou para o meu avô em meu nome. “Então, ias ser recebido pelos teus avós, tinhas que ser bem recebido.” Ele tinha uma admiração enorme por eles, gente do campo.

 

Pergunto pelas pessoas de quem gostava porque parece sempre muito egocêntrico, megalómano e tomado pela ideia de que a vida é para viver consoante se é, sem condescendência. E não há nada que o ponha em causa, nem o amor por um filho.

Não sei como classifico isso, mas é assim mesmo. Aí é que me reconciliei. Isso que estou a contar, para um filho é uma tragédia, para um leitor é uma maravilha. “Este gajo tem uma pinta do caraças, não perdoa nada a ninguém.” Como filho, lá no meio, não acha piada nenhuma.

 

Refere-se especialmente a esse período em que viveram só os dois, entre os seis e os 13. Mas viveu com ele antes disso.

Vivi com o meu pai até aos três anos.

 

Nessa fase, que corresponde ao Comunidade, vivia também a sua tia com os seus primos/irmãos?

Éramos os que estão aqui [mostra uma fotografia em que está a mãe com os filhos e os primos/irmãos]. Depois vem O Caso das Criancinhas Desaparecidas. É essa comunidade a desaparecer. Sai um que vai para a Casa Pia, sai outro que é adoptado. Quando a minha mãe fugiu com o meu pai, os meus avós puseram um processo em tribunal por rapto e estupro. Esse processo nunca parou. Houve uma decisão do tribunal da Sertã, foi preso. Eu tinha três anos.

Separámo-nos todos. A minha mãe fica com o meu irmão mais novo, que vai depois viver com os meus avós. E depois casa e tem outros filhos, faz a vida dela. Eu venho para a casa da minha primeira família de acolhimento. Quando o meu pai saiu da prisão, foi-me buscar. Vivi com ele durante uns períodos em quartos, em Lisboa. Até que é preso outra vez. Fui viver com o poeta Fernando Saldanha da Gama, seis ou sete meses. Voltei porque o meu pai saiu e me foi buscar. Depois foi preso outra vez.

 

Sempre pelo mesmo motivo?

Variações. Fui viver com uma família, na Costa do Castelo, onde fiz a 1ª classe. Era uma família deliciosa, mas não podiam continuar comigo e começaram a tratar do processo para eu ir para a Casa Pia. O meu pai soube e conformou-se. E tudo rebenta porque o [editor] Vítor Silva Tavares lhe dá uma enorme descompostura. Que ele era um incapaz, que ia mais um filho para a Casa Pia. Encheu-se de brio: “Vou educar este filho”.

 

É então que vão para Massamá?

Fomos a Tercena e fomos a Massamá ver casas. Fomos para Massamá porque era 20 paus mais barato. A casa não tinha água, não tinha luz, não tinha mobília. Mas não podia contar nada a ninguém. Se contasse em Lisboa que havia aquela casa, toda a chusma ia lá parar. Como, aliás, aconteceu. Ao fim de seis meses já estava a casa cheia de bêbedos e malucos, e de confusão.

 

Como é se safaram?

Funcionam aquelas coisas de solidariedade à portuga. “Vizinho, não tem luz? Faz-se uma ligação clandestina.”

 

Ele escrevia todos os dias durante esses anos?

O diário tem isso tudo relatado. Quando estava com os copos, e estar com os copos podia durar semanas, não escrevia. Mas o regresso ao diário era a primeira terapia.

 

Escrevia para publicar?

Não. O meu pai teve sempre grande preconceito em publicar o diário porque o diário não foi feito para isso. Se se é um autor consciencioso e respeitador do seu público, tem que se ter cuidado com o que se publica. “Quem é que quer saber de 50 ressacas?”.

 

Percebia que nem tudo é bom. Há uma parte no diário que é terapia, mas nem tudo é bom para ser publicado.

Aquilo para ele era impublicável.

 

Em suma, viveu nessa casa com o seu pai entre os seis e os 13. Que aventura. Memórias?

O meu pai era um menino que tinha uma empregada para o vestir. Não sabe o que é um fogão. Comprámos uma frigideira para fazer uma omeleta. Primeiro obstáculo: quanto sal é que se põe numa omeleta? [risos]. Dedução cartesiana, uma colher de sopa de sal por ovo.

 

A literatura, a cultura, metia-se em expressões do dia-a-dia, em coisas que ele dizia? Ocorreu-me isto por causa da sua dedução cartesiana para falar de sal e ovos.

Dependia da pose. Se estivesse na dimensão aristocrata, era insuportável. Era capaz de começar a fazer citações de livros que nunca se lêem...

 

Mas que ele tinha lido.

Tinha lido tudo, mais que uma vez. Nisso sigo-o, gosto de ler um livro mais do que uma vez. A primeira leitura é sempre diferente, e há livros a que convém regressar.

 

E noutras alturas, não fazia citação nenhuma.

Se estivesse numa de disparatar, disparatava. Ordinarice, linguagem vulgar.

 

Sobretudo nas entrevistas percebe-se como gostava de fazer “pachecadas”, de usar linguagem vulgar. A conversa do sexo era uma espécie de arma fácil para perceber quem é que tinha à frente. Nessa entrevista que lhe fiz, decidiu descrever o que era um broche de pino.

Era para a provocar. Para o jornalista podia ser apetitoso. Mas o meu pai não gostava de dar entrevistas, tinha medo.

 

Medo?

A primeira entrevista, aquela do Expresso, demorou meses a negociar. E só se deixou seduzir quando disseram que pagavam. “Então quanto é que pagam?” E os gajos do Expresso: “Quanto é que você quer?” Tinha um enorme receio que a sua própria natureza levasse a entrevista para o disparate. Para lá da raiva por que a transcrição nunca saía muito bem. N’ O Uivo do Coiote (1992) as entrevistas são todas revistas por ele. E censuradas, alteradas. Não é só corrigir o vocábulo que foi mal interpretado. “Já agora, ponho isto um bocadinho melhor”.

Ir para o disparate era um jogo entre o entrevistador e ele próprio que servia para não estar com grandes conversas. Era completamente infantil.

 

Na minha entrevista diz: “Se leres O Libertino (1961), não há ali nada a não ser maluqueira na minha cabeça. Há uma punheta e mais nada”. Apesar do espalhafato, o sexo era um tema central?

O sexo é central porque é um acto de revolta e de contestação ao regime – pela cultura. Não se pode fazer uma contestação pela política, porque se tem cagufa. O regime detesta o sexo, vamos falar de sexo. A Comunidade é para ser um texto ofensivo, um texto anti-burguês. “Somos pobres, os putos dormem ali numa gaveta, cheira a mijo na cama, mas somos felizes. Não precisamos de ter emprego.” É uma série de bocas a um conjunto de malta, ao escritor que também era funcionário público das nove às cinco. Ou professor, como o Vergílio Ferreira. Nenhum deles apostava na literatura como projecto de vida. A Comunidade é para dizer: “Somos felizes. E se quiserem abdicar das vossas segurançazinhas, acabam aqui.”

 

Até onde estava disposto a levar a provocação?

A afirmação que irritou imenso o meu pai, do Cardoso Pires: “Publicas isso [O Libertino] e és logo preso”. Mas era essa a ideia! Se não se pode dar um beijo numa rapariga na rua sem ir para o calabouço e levar dois anos de pena suspensa, fazer uma coisa em que se diz mal da Santa Madre Igreja, fazer referência à guerra em Angola, falar em panasquices – que era uma coisa que não existia, não havia homossexuais em Portugal...

 

O texto era uma forma de combate.

Sim. Faz-se o combate ao regime pela cultura e contra os bons costumes. E faz-se de corpo inteiro. Naquilo que se escreve, na forma como se vive, naquilo que se diz. E sujeitamo-nos às consequências.

 

Qual é o mais provocador dos seus livros?

O Libertino. Não foi escrito para ser assim, inicialmente. O Comunidade é um texto orquestrado, foi escrito e reescrito, até à exaustão. Cada personagem é um instrumento. O Libertino, se for ver o manuscrito, está exactamente como foi publicado. Foi escrito num jacto, num café. E era um exercício de escrita directa.

 

O Teodolito (1962), também foi de jacto?

Não, é um texto orquestrado. Com uma provocação sexual brutal.

 

O grande tema dele é a morte ou é a provocação (usando o sexo)?

Não sei como é que a morte entra aí. A morte é o medo. Para perceber a morte, tem que perceber a doença. Tinha asma de três origens, tinha alergias que geravam ataques de asma fortíssimos. Confrontou-se com a morte quase toda a vida de adolescente, de adulto. Um ataque de asma é uma coisa violentíssima. Não conseguir respirar horas e horas seguidas.

 

A morte, na Comunidade: “Não me deixes morrer, não deixes. (...) Aperto-lhe a mão com força, e acabo às vezes por adormecer assim, quase confiante, agarrado à sua vida”. N’ O Teodolito: “Vamos morrendo uns para os outros. E também vamos morrendo dentro de nós. Dou os bons dias a tipos que já matei; passo na rua por alguns satisfeitos fantasmas que se espantam (gritam-me: ó pá, ainda és vivo?)”.

O medo da morte era uma coisa que todos os asmáticos tinham. Hoje em dia já não, agarram numa bomba e está feito. Outra coisa distinta, e que está presente na intervenção do meu pai: vamos lá ser um bocadinho modestos, quando se morrer, acabou. O termos direito à história, que é uma coisa que marca muito os artistas, o meu pai tinha um profundo desprezo. Sabia que é falso, é muito efémero. Não somos assim tão importantes. O que fazemos e escrevemos, também não.

 

O seu pai falava da infância dele? No fundo, estou a perguntar se falava de um tempo em que foi feliz.

Nunca foi muito feliz. É filho único. Muito frágil, fisicamente. Muito tímido. Não tinha grandes amigos, a não ser os da escola.

 

A mãe, gostava dele?

A minha avó era maluca. Tinha alucinações, coisas místicas. E a relação entre os meus avós não era grande coisa. O espaço de brincadeira do meu pai era mesmo a biblioteca do avô.

 

É aí que ele se forja, na biblioteca.

É. É o seu espaço de descoberta. Tem uma profunda admiração pela cultura alemã, pelo Thomas Mann, pelo Stefan Zweig. Na Segunda Guerra, era germanófilo, levantava-se e fazia a saudação. Quando acaba a guerra e se percebe o que é a Alemanha e o que é o nazismo, começa a envolver-se nos movimentos de contestação à guerra.

 

Ainda sobre o medo de morrer. Foi ficando cada vez mais doente, percebeu que ia morrer...

Ele quis morrer. A partir de uma certa altura, desistiu. A última semana, já não tinha pachorra. Via mal, não se conseguia mexer.

 

Já não era medo, era fartura.

Era. Que se lixe.

 

Ele falava disso?

Comigo, um pouco. Mas não vou contar.

 

É um tipo muito estável.

A coisa podia ter corrido pior. Vou tentando perceber por que é que não correu pior. Houve três coisas que me agarraram. Uma, sempre soube a verdade. Sei quem é a minha mãe, sei que as famílias com quem vivi não eram a minha família biológica. Segunda, nunca fui rejeitado. A rejeição é das coisas mais terríveis numa criança. Em todos os sítios onde estive fui bem recebido. Fui mais um lá de casa. “É o filho do Pacheco que temos que ter cá em casa, é um miúdo porreiro”. E a terceira, a resiliência que fui construindo perante as tragédias do quotidiano. Com essas três ancorazinhas, safei-me.

 

Alguma vez o seu pai teve um gesto mais lamechas, assim do estilo de dizer que gostava muito de si?

Fisicamente não me lembro. Mas tenho cartas belíssimas dele. [pausa] Não tenho dúvida de que gostava imenso de mim.

Ele soube que aquela aventura em Massamá foi uma coisa muito complicada. Acabei aos 12 com uma tuberculose por sub-alimentação e uma hepatite C. Aquilo era uma javardice. Brinco com esta história das Caldas da Rainha, mas podia ter ficado na rua. Levou três ou quatro dias a lembrar-se de onde é que eu estava.

 

Também há memórias boas desse período, ou não?

Houve momentos em Massamá em que estávamos sozinhos e que éramos grandes companheiros. Grandes passeios. A posteriori posso dizer isto. Na altura, não apagava o resto. Até começar a lê-lo, era: “Tirem-me o homem da frente”.

 

É doloroso para si falar dele?

Tem dias. A seguir à morte custou-me um bocadinho. Depois fui-me habituando. Ainda não consigo ouvir a voz. Tenho muitas cassetes, mas não consigo. Já consegui começar a recuperar espólio que tinha para lá e que se estava a estragar. Já se vai vivendo.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

Luiz Pacheco

21.02.18

Luiz Pacheco envia-me o exemplar 43 do seu último livro, uma compilação de crónicas que escreveu para o «Público», devidamente enfaixado em papel higiénico. Já estávamos no final da entrevista quando acabo por perguntar: «Então para que era o papel higiénico?» O Pacheco responde: «Sabes quanto é que custa cada envelope almofadado? Cento e quinze paus, menina, é quanto custa!».

Desnudado o mistério, abandonámos o quarto com vista para os lençóis dependurados nos estendais. Não estariam ainda acesas todas as luzes. Avança pelo corredor insistindo: «Aqui é onde se morre», e abre a porta de um quarto despojado e vestido de morte. Acompanha-me até à saída desfazendo-se em pormenores corrosivos, exercitando um estilo que desenvolvera pela tarde. Talvez extenuado, talvez prazenteiro.

Lembrou-me um amigo que corria dos funerais para se perder nos desmandos da carne. Para sobrepor o instinto da vida à crueza da morte. Como Pacheco que, na primeira página d’ «O Libertino», convoca a morte sob múltiplas e hipotéticas formas e se entrega a seguir à vida e ao corpo para melhor escapar ao horror da senhora da gadanha.

Foi o mesmo na conversa de uma tarde. Revolveu conversas de alcova, praticou uma inesgotável luxúria mental, estacionou, comovido, mesmo que se não desse conta, numa incontornável velhice. «Porque é que se deve ter pena de uma pessoa que está aqui, que não fala, que não sabe onde está, que se borra e se mija e que já não dá por isso?»

Que sempre o acompanhe a lucidez. E que deus, ou seja lá quem for, o proteja da decrepitude. Palpita-me ser este o seu último voto.  

 

 

É verdade que foi assediado sexualmente quando tinha onze anos?

Fui, que é que tem? Nunca foste assediada?

 

Não é de mim que estamos a falar.

Agora apareceu um novo inimigo público universal que é o pedófilo. Em relação aos homossexuais ser pró ou contra já não tem interesse nenhum. Já há paneleiros que casam e adoptam crianças, isso esgotou. De repente há aquelas raparigas da Bélgica que aparecem mortas, uma chatice, e então é a caça ao pedófilo.

 

E que tem a dizer sobre isso?

Estou a escrever sobre isso, vou fazer uma coisa chamada «O pedófilo perfeito». A aversão ao pedófilo não me ofende nada; o que me ofende é a hipocrisia do senhor Alberto João Jardim por não reconhecer que tem uma população miserável, tirando os turistas. Não se deixam morrer as pessoas à fome! Vamos lá a ver: há um mercado de rapazes na ilha da Madeira, há um mercado no nordeste brasileiro, há um mercado de rapariguinhas e de rapazinhos nas Filipinas, sei lá, naqueles países. E porque é que há mercado, essa capacidade de milhares e milhares?

 

Porque há quem procure.

Sim, isso é a lei da oferta e da procura... Mas é porque são zonas de grande pobreza e as famílias em vez de morrerem à fome mandam os meninos e os meninas para a rua.

 

Então qual é a sua posição sobre o assunto?

Ó pá, a minha posição... Eu tenho uma experiência repetida de ligações pederásticas, sexuais, esse género. Uma experiência como vítima, digamos.

 

Uma experiência como vítima e várias como agressor?

Não, como vítima tive mais experiências. Com velhas, com mulheres, com raparigas... Vinha ontem no Diário de Notícias, não sei se viste?, um inquérito de uma professora a 521 interrogados, rapazes e raparigas, sobre o assédio sexual no meio universitário de Braga e Viana do Castelo. As conclusões são que a rapariga assedia o rapaz e o rapaz assedia a rapariga.

 

É diferente. Numa situação de pedofilia existe uma criança que normalmente não tem vontade de participar.

O que é tu chamas uma criança, em relação ao sexo?

 

Alguém com dez, onze, doze anos.

Isso agora não é assim.

 

Não é assim? Então está a ver uma figura, normalmente um homem, de quarenta e muitos anos e outra de alguém que tem dez anos...

Mas isso é o que tu estás a ver diariamente na televisão e nos jornais. A ideia que está a ser instigada é a de que há um malandro, um grande malandro que anda a perseguir criancinhas, e é verdade, há alguns que andam.

 

Há ainda um outro pedófilo, o pai, o tio, o vizinho que se infiltra sorrateiramente na cama da criança. Provavelmente é mais fácil levantar o dedo ao pedófilo belga como inimigo público, mas são ambos pedófilos.

Aí está.

 

Concluindo, nem uma nem outra situação o chocam?

Não é nada disso. Mas aqui não posso ser pedófilo, com aquelas velhas queres que seja pedófilo? Aqui é o desgosto! Isto é um truque porque o que interessa é falar em sexo, sem sexo não há nada a fazer.

 

Lembra-se do que sentiu quando foi assediado sexualmente aos onze anos? Gostou?

Se não me queixei... Não sei se gostei ou não gostei, vou lá por isso. Ó pá, não é bem assédio, são encontros.

 

Foi alguém que lhe fez a iniciação sexual, digamos assim.

Ora aí é que está. Tu nunca leste A Vida Sexual do Egas Moniz, pois não?

 

Não.

Isso é ciência barata. Quando uma criança mama está a ter prazer. O Egas Moniz citava um caso de uma criança de poucos meses que se masturbava roçando-se. Havia crianças que retinham as fezes porque defecar dava-lhes prazer, isto era o que dizia o Egas Moniz, não sei hoje porque ele já está muito ultrapassado.

 

E?

Quando se fala de pedofilia é preciso ver a posição da criança. Mas agora há aquela maquinazinha que põe à frente de crianças de quatro, cinco, seis anos tudo e mais alguma coisa. Não vás atrás da conversa da super-vítima e do super carrasco.

 

Mesmo que não seja forçosamente desagradável no momento, há as marcas psicológicas que deixa para o resto da vida.

Não deixa marcas nenhumas, são casos banalíssimos. Faz favor, lá por ter sido enrabado pelo outro gajo duas vezes ou três não fiquei paneleiro. Aliás, vou-te dizer, deixou-me um bocadinho de sentimento de culpa.

 

É o que costuma acontecer.

Vou dar-te um exemplo de uma rapariga que costuma vir aqui. É uma rapariga normal, faz 28 anos para a semana. O pai forçou-a a ter relações uma porrada de tempo. Quando ela me contou, há anos, ainda me contou emocionadamente. Mas como ela é muito aldrabona, é uma mitómana, aquilo pode ser aldrabice. Esses processos não costumam ser abruptos, não é um gajo que entra ali e vai à cama da menina e estraga a menina toda. Ela teve relações com o pai durante um período grande e deve ter tirado daí algum proveito. Há umas ofertas, umas regalias. Mais tarde, deve ter-se chateado do pai, como as pessoas se chateiam do companheiro, e viu-se entre o assédio do pai e a chatice de aturar a mãe.

 

Essa pessoa que o assediou aos onze anos era próxima de si?

Estava lá em casa.

 

Nunca lhe passou pela cabeça ter uma relação desse tipo com uma filha ou um filho?

Não.

 

Nunca teve vontade?

Esse é o problema do incesto. O pai dessa rapariga não é um pai muito recomendável. Ela continua a dar-se com o pai, estava com o computador avariado e quem pagou foi ele. Não há uma repugnância total.

 

Sentiu-a em relação aos seus filhos?

Nunca me passou isso pela cabeça, nem filhos nem filhas.

 

É o seu último limite?

Estas coisas não são assim. Veio aí um tipo que me perguntou qual a diferença entre libertino e libertário. As palavras não querem dizer a mesma coisa, mas o libertino tem regras. Por exemplo, o libertino não se mete com a mulher do amigo, e aqui a mulher é casada ou namorada ou companheira, o libertino não se mete com o colega de trabalho, homem ou mulher.

 

Estava a lembrar-me da sua muito falada relação com o Cesariny.

Aí é que está giro, nunca percebi essa.

 

Nunca teve uma relação com o Cesariny?

Nunca [gargalhada].

 

Ainda hoje parece existir uma relação amor-ódio mal resolvida.

Telefonou-me para aqui uma sujeita por causa de um tipo que tem uma galeria de arte na Costa da Caparica, «Sabes que por baixo da galeria mora o Mário?» «Qual Mário?»

 

Não estava a fazer-se de desentendido, deveras?

Não, nem estava a ver o Cesariny com um andar na Costa da Caparica. O Cesariny é que é mesmo o paneleiro chapado. Agora fala-se de sexo oral e sexo anal e então há uma anedota que é assim: Uma fulana diz «Sexo oral e sexo anal» e a outra responde «Sexo oral? Também todas as horas acho muito, mas só uma vez por ano acho pouco!» [risos] Palavras vulgares como broche e levar no cu agora são sexo oral e sexo anal.

 

Voltando ao Cesariny.

Dessa eu quero falar porque aparece sempre. Há uns meses dei uma entrevista ao «Jornal de Letras», ao Rodrigues da Silva que me conhece há cinquenta anos do Café Gelo e ao tal outro gajo, o Ricardo, e estava aqui a rapariga do pai. Vieram-me com essa história do Cesariny. Julgam que tivemos relações um com o outro?

 

Sim, é o que se julga.

Ora pois não é! Porque é que não me perguntam porque é que me zanguei com a minha mulher ou com as mulheres que tive? Mais: quando o Cesariny com vinte anos – já eu era casado – não tinha tipo nenhum, não tinha aqueles ademanes, as mãozinhas, nada disso, vai a Paris e depois volta e começa a entrar no chamado paneleiro descarado, fiquei chocadíssimo! No meio de uma tradução que estávamos a fazer, passa um gajo na rua, perde a cabeça e vai-se embora, vá lá para o raio que o parta! Nós tínhamos no grupinho umas certas regras em relação ao meio literário, em relação ao surrealismo, e ele entrou na grande bagunça, tornou-se pintor! Perguntarem-me porque é que eu me zanguei com o Cesariny, tem alguma coisa a ver com paneleiragem? Era uma questão de ética, estética, camaradagem, de ele ser um tipo exigentíssimo, contra o mercenarismo na arte e essa coisa toda. As pessoas mudam muito. O Cesariny que eu conhecia já morreu há muito tempo. Tenho ali um livro do Cesariny, «O Virgem Negra», que estou farto de comprar e de oferecer, um livro de que nenhum paneleiro pode gostar, onde ele goza imenso com o Pessoa. Aquelas cartas do Pessoa à Ofeliazinha são uma baboseira pegada! Tu não conheces «O Virgem Negra»? Eu vou-to oferecer.

 

Sente muito a falta do sexo?

Não, nada [gargalhada]. Há umas raparigas que servem aqui, são mulheres casadas e avós, dão um bocadinho de animação porque aquelas velhas... Não faz falta nenhuma. Tens uma entrevista em que eu digo que desde o dia 31 de Dezembro de 1974, nunca mais dei uma foda.

 

Quantos anos tinha?

Ó pá, eu agora tenho 73. As famas são uma coisa e a realidade é outra, nunca fui um tipo muito sexuado.

 

Mais um bocadinho e diz que é pudico.

[risos] Uma coisa é luxúria mental... Leste «O Libertino»?

 

Li.

Não se passa nada, a não ser uma punheta. Não consegui engatar nenhuma miúda e não foi preguiça, estava era com uma grande dose de vinho verde, o magala ficou lá no mesmo sítio e a fama era que eu andava em Braga a engatar magalas.

 

Acha que durante este tempo todo foi mais fama que proveito?

É uma questão de capacidade física.

 

Não me diga que aos quarenta e tal anos deixa de ter capacidade física para continuar uma vida sexual.

A desproporção de gerações – tu tens o quê, ainda não tens 30? –, o abismo que há entre uma geração que nasceu sob o salazarismo, escolas só com um sexo, as putas e essa porcaria toda, e hoje, que eu faço ideia um pouco pelo que cá me chega, pelo que leio e vejo... Não faço ideia do que seria aquele encontro da juventude na Costa da Caparica, essas raves... Agora, eu dizer aqui a estas velhas que vivi no mesmo quarto com duas irmãs, que fornicava com uma na cama e ela fazia de propósito, fazia exageros para a outra ouvir; e essa ia para o emprego e a outra saltava para a cama... Eu aguentei isto oito ou quinze dias, não aguentei mais. Aquela velha que conheceste lá fora havia de dizer que isto é uma grande falta de respeito.

 

Vai dizer essas coisas às velhinhas?

Oh, divertimo-nos imenso.

 

Faz isso para chocá-las?

Chocá-las? Aquela velha é inchocável! Chocam-se agora! Aqui há uma população a quem nada choca, nem a eles nem a elas; ainda há uma minoria, muito, muito minoria, com quem se pode brincar. Os que entram agora, nem quero saber os nomes.

 

Para não se afeiçoar?

Ao fim de dois anos há aqui um pequeno núcleo de pessoas que quando morrem sinto um bocadinho. Não vou a uma coisa que acho idiota, mas são as regras da casa, que são as festas de anos, o Natal.

 

Como é que vai ser o seu próximo Natal?

Aqui! [quarto]. Não vou lá sequer.

 

Nenhum dos seus filhos o vem buscar para passar o Natal?

Não acho graça nenhuma.

 

Porquê?

Nunca festejei o Natal, acho uma festa de hipocrisia, vamos todos dar prendas, vamos todos ser amigos, vamos todos festejar o fim do século. O que é o fim do século? É uma noite e uma manhã. Achas que vai ser diferente?

 

Pelos vistos a sua passagem de ano de 74 para 75 foi diferente por ter tido a sua última relação sexual.

Isso era uma maluca de uma fulana, a tal que fazia broches de pino, fazes ideia o que é aquilo?

 

Não.

Ó pá, um gajo está deitado... Há bocado estavas a dizer sexo oral; é muito mais giro dizer broche, as palavras corriqueiras que as pessoas entendem. Olha, se fores ali à gaveta encontras um caralhinho que me ofereceram há dois ou três dias, tem sido aqui um corrupio, não é das velhas, é das criadas. Aqui não há privacidade possível, elas reviram tudo. Aqueles livros estão ali mas elas já os viram [livros de mulheres nuas posicionados na estante atrás das Contas Correntes de Vergílio Ferreira]. Deram-me aquela macacada com uma garrafa de vinho e têm vindo aí em grandes romarias. O tal de pino. Um gajo está deitado, não é?, e a rapariga faz o pino, encosta os pés à parede e começa a fazer o coiso normal. O pior é se ela se desequilibra.

 

Um número acrobático, portanto.

Um número acrobático, mas um gajo está a ver aquilo borrado de medo.

 

Porque é que nunca mais deu nenhuma?

Não calhou, não calhou. Eu tinha complicações cardíacas, tinha uma coisa muito chata: era estar na cama com uma rapariga, uma mulher casada, fosse o que fosse, e de repente ter um ataque cardíaco. Tive isso duas vezes! Não fazes ideia de como é desagradável para o tipo que está a ter o ataque e está a ver se se safa do ataque com qualquer pastilha que mete na boca e ao lado está uma pobre paciente que é interrompida e se vê na situação de ter de agarrar num morto ou fugir. Deu-me duas vezes, não me posso nem masturbar.

 

Então para que tem os livros com as mulheres nuas?

Julgas que é para ver? Tenho um gajo em Setúbal a quem vendo vinte livros. São vinte contos, faço 50% que ninguém faz, ele leva vinte livros e traz-me livros no valor de vinte contos, e o gajo é que escolhe.

 

O que significa que ter os livros das mulheres nuas ou as Contas Correntes do Vergílio ferreira é a mesma coisa?

 Isto [livros das mulheres nuas] é para me distrair daquele idiota. É que tu nunca o leste.

 

Li.

Por obrigação?

 

Não.

Mas que grande paciência, ainda tens mais paciência que eu, isso não está bem. Se pegasses nalguns exemplares ias ver comentários e anotações e perceber que ele é um idiota chapado.

 

Isto tudo vinha a propósito da masturbação. Nunca mais teve sexo na sua vida por problemas de saúde?

Ó pá, lê «O Libertino» com atenção e vês que ali há sempre maluqueira na minha cabeça. Sou um tipo muito mais sensual que sexual. O que eu arranjei durante a vida foram complicações sexuais que hoje eram inteiramente impossíveis.

 

Como beijar uma rapariga e ser preso?

São histórias do arco-da-velha em que fui sempre, mais ou menos, o estúpido da coisa. No Limoeiro apareço por um crime de estupro em que disse logo «Eu caso com a rapariga». Os padrinhos da rapariga, quando souberam que era um teso, já não queriam que ela casasse.

 

Mas a sua família tinha algum dinheiro, ou não?

Era um teso, desculpa lá, era um teso. O meu pai era um funcionário público de merda, em casa não se pagava às criadas, devia-se dinheiro à mercearia, era uma casa de tesura. Hoje os rapazes têm semanadas ou mesadas; o meu pai para me dar cinco paus era um caso sério. Eu era um teso e como tal os padrinhos da rapariga escreveram uma carta a dizer que ela era ainda muito nova e que ia tirar um cursozinho. Ela tinha catorze e eu tinha dezoito.

 

Foi o seu primeiro amor, a Helena?

Não foi amor nenhum, era a estopa ao pé do lume. Há uma rapariga de catorze anos, virgem, e há um rapaz de dezoito, pouco menos que virgem e com uma experiência sexual mínima e degradante.

 

Qual foi a sua primeira experiência sexual com mulheres?

Com uma puta de vinte escudos, com uma gaja do antigo Martim Moniz que tinha a alcunha de Arco Royal, sabes o que era um Arco Royal? Era um monstro, um porta-aviões americano por vinte escudos. Eu estava a fornicar a rapariga e ela estava a comer uma maçã, o que não é propriamente entusiasmante. Aquilo foi arquitectado com um colega de liceu.

 

Que idade tinha?

Tinha treze, catorze anos. Mas com essa idade batia-se muita punheta. Ao lado uma rapariguinha de muita mama, muito rabo... Ó pá, há uma atracção mútua, há um convívio que vai aumentar uma intimidade e chega-se a vias de facto.

 

Não fala com nenhuma das suas mulheres?

Esta já morreu, não fui ao funeral porque estava em Setúbal. A minha filha perguntou-me em que freguesia tínhamos casado por causa de umas papeladas. Casei no Limoeiro, não podia sair sem casar, era a freguesia da Sé ou coisa que o valha.

 

Como foi com os filhos?

Com os filhos foi muito mais grave. Hoje já não é: a fulana leva um filho ou dois da primeira organização, o fulano leva outro tanto. Naquela altura havia ciúme que não era ciúme de paixão, era ciúme de cagança. Sabes que o Casanova para o fim da vida estava num castelo, um príncipe qualquer pô-lo a comer e a beber lá na Boémia; então o Casanova, que era desprezado pela criadagem, estava lá no quarto a escrever as memórias para recordar os bons velhos tempos. E eu aqui também. E perguntam-me «Você está a escrever sobre isto?» Eu?, mas isto aqui é para esquecer. Há um ano decidi escrever sobre umas partes gagas que me aconteceram a ver se engreno.  

 

Voltando aos seus filhos. O Paulocas é com quem tem uma relação mais próxima, não é?

Devia ter, o Paulocas mora a cinco minutos; ele agora é assessor do presidente da câmara. Julgas que me aparece aqui? Passam-se meses que não o vejo.

 

Quem é que o vem visitar?

Filhos, eu não chamo cá ninguém. Eles fizeram-me uma macacada, uma experiência desagradável. Eu estava em Setúbal num apartamento e pagava cinquenta contos de renda. Para aqui trouxe esta cadeira, a televisão, aquele móvel e mais uma mesinha que está para aí caída.

 

Resume-se a isto o espólio de uma vida?

Isso é outro assunto. Com um bocadinho de lucidez percebe-se que a pessoa que mais tem não precisa de nada porque morre. Isso dá-me um grande desprendimento em relação à parte material. Eu não fazia isto [livros] se não tivesse de arranjar cinquenta contos por mês, que não tenho. Queria lá saber desta merda, estava a ler ou a reler o Vergílio Ferreira só para me chatear e sublinhar os livros. Isto, além de ser uma mola para eu pensar de noite, como é e como não é, é uma forma de estar cá e estar lá fora. Sabes como é que a enfermeira chama a um gajo que anda aí? «Ah, aquilo é como se fosse um vegetal»! Àquela sala que tu viste eu chamo a horta. Entre o gajo que está a dormir e o sofá a distinção não é muito grande. Pago 185 contos por mês. Mas não é só isso: os remédios são à parte, se for de ambulância ao hospital é à parte.

 

Como é que arranja os 185 contos?

Tenho 120 por mês da SEC.

 

Foi um subsídio conseguido pelo Mário Soares?

O Mário Soares não tem nada a ver, é tudo conversa de chacha. Desde o 25 de Abril que os partidos no poder ou próximos do poder começaram a arranjar dinheiro para pessoas amigas, para os militantes, para os menos militantes, para as clientelas partidárias. Então começou a haver subsídios mensais para escritores e artistas. A Natália [Correia] deu ao Herberto Helder, por exemplo. E quando o Balsemão foi para ministro tinha um saco azul no ministério da cultura de umas centenas de contos por mês; e o Alçada Batista que me tinha encontrado perguntou: «Ó Pacheco, a si não lhe dava jeito um subsídio?» Caramba! Oito contos em 1977, pensei logo que aquilo não me calhava a mim, se fossem dois ou um... A reforma que eu tenho é de funcionário público, dá-me trinta e dois contos e seiscentos. O subsídio da SEC por mérito cultural começou por ser de dez contos, depois quinze, quando vim para aqui era noventa e quem me arranjou uma diferença grande foi aquela Maria João Duarte. A Sociedade Portuguesa de Autores dá-me oito contos e quinhentos por mês e depois mandam-me o papel para eu assinar, só que este ano não devolvi os recibos porque me aumentaram quinhentos paus. Ó pá, das duas uma, ou o subsídio é fixo ou não aumentam quinhentos paus a um gajo que tem 73 anos! Uma casa daquelas que rouba à maluca nas cassetes, nos cafés e nos taberneiros?

 

É com isso tudo que paga o lar?

Quando vim para cá mandei o primeiro recibo para a SEC, vim em Outubro e mandei o recibo em Novembro. Em Janeiro estava com um ataque cardíaco ou diabetes ou uma quebra de tensão, telefonam e era uma rapariguinha cheia de emoção a comunicar que o ministro tinha assinado um despacho e que o meu subsídio tinha sido aumentado em trinta contos. Nessa altura escrevia crónicas para o «Diário Económico», pagavam-me trinta e cinco contos por crónica e havia meses de cinco quartas-feiras.

 

Como não está agora a escrever crónicas viu-se na contingência de compilar estas para fazer um dinheirinho?

Não foi bem contingência, também foi um bocado de gosto. Não estou nada preocupado, tenho aqui umas largas dezenas de contos em livros e ali estão centenas de autógrafos, de cartas.

 

Autógrafos de quem?

De toda a gente que neste país é gente. Queres ver o que me apareceu hoje no correio? Tenho um autógrafo do Ferro Rodrigues, o ministro, que vale dinheiro Eu era amigo do pai, nem pedi dinheiro nenhum pelo livro e ele mandou-me três contos. Isto vale dinheiro, se eu quiser vender; não vou vender, mas isto vale dinheiro.

 

Quem é que compraria isto?

Coleccionadores de autógrafos malucos. Vendi cartas que escrevi a um amigo a um gajo de Lisboa por cento e cinquenta contos; depois arranjei mais umas quantas e ele deu-me mais sessenta.

 

Ou seja, tudo é forma de ganhar dinheiro.

Fiz muita massa com o «Memorando» e comecei a ter uma conta no banco que nunca tinha tido, seiscentos, setecentos contos.

 

Nunca tinha tido tanto dinheiro?

Nunca tinha tido conta num banco! Ah, comprei um telemóvel daqueles de oitenta contos, está para aí, já não funciona. Mas o telemóvel é uma sujeição, um gajo está sempre ao dispor do outro que quer falar. Tive de comprar um multibanco por causa do telemóvel.

 

Como é que fazia para levantar dinheiro?

Ó pá, isto faz-vos muita confusão porque vocês vivem nos cartões de crédito.

 

Que fez aos setecentos contos?

Distribuí pelos filhos e comprei umas coisas para mim. Comecei a ficar chateado de estar ali sozinho, com falta de visão, com medo que o leite viesse por fora porque me distraía com qualquer porcaria que estivesse a dar na televisão. Quando o Paulo me mostrou isto, pensei: «Já está, é para ali que vou». Os meus filhos ficaram assustadíssimos, a não ser a minha filha mais velha. Antes de me dar uma congestão, de ficar cego, de ficar todo empenado, era preferível recolher-me numa casa destas onde há apoio permanente, dia e noite, eles vêm aqui de noite. Claro que se morre, morre-se à mesma, mas tem-se um amparo. «O pai tem dinheiro para isso»? Mas quando eu mandava o cheque não perguntavam se o pai tinha dinheiro. Tinha esta coisa de os filhos não serem criados comigo, não quer dizer que os desprezasse, mas tinha a minha vida de escritor ou de editor ou de maluco ou coisa que o valha.

 

Eles sempre o entenderam? Sente que gostam de si?

Gostam merda!, gostam tanto de mim como eu gosto deles.

 

Neste livro há uma crónica sobre o Miguel Esteves Cardoso onde diz que o lia porque queria perceber melhor os seus filhos e os seus netos.

Sim. Olha, li o Mário de Carvalho porque o Paulo gostava dele. Há um estilo de vida que eu conheço, um pouco através do que eles gostam, do que eles lêem. Uma está na Turquia, outro em França, há assim quatro ou cinco com quem tenho mais relações; e foram esses que a minha filha assustou dizendo «Vamos ajudar o pai». Por isso, a minha mudança de Setúbal para aqui foi feita com a ajuda dos camaradas do Partido Comunista, uns amigos e umas amigas.

 

Ainda sonha levar a bandeira do Partido Comunista sobre o caixão?

Por acaso achava graça mas agora devo lá quotas. Sempre tive muita inveja do Ary dos Santos (nós detestávamo-nos um ao outro). O caixão subiu com a malta a dizer «Ary amigo, o povo está contigo».

 

De quem é que sente mais inveja?

De ninguém. Morreu o [José Cardoso] Pires, para mim foi uma aposta: ou ele ou eu. Agora já posso morrer mais descansado, isso é que é importante, não é lá a bandeira.

 

Não ficou comovido com a morte do Cardoso Pires?

Fiquei satisfeito! Tudo na vida do Pires, desde há muitos anos, era o meu oposto. Nós éramos companheiros do Liceu Camões. O Pires era um tipo profissional, como escritor era de uma grande capacidade, de um esforço, isso faz favor. Nós éramos para ir para a Marinha Mercante os dois, o pai do Pires era um tenente tarimbeiro. Ele começou a escrever e a publicar muito primeiro que eu. Depois ele entrou para Ciências e para o Partido e as vidas separaram-se; e as vidas são encontros.

 

Ouvindo tudo isso custa a crer que não sentiu qualquer comoção com a notícia da morte dele.

Até te digo mais, uma vez encontrei na Estrela o Saramago, que vinha do hospital, e disse-lhe: «Não te deixes ir abaixo que temos de ir ao funeral do Cardoso Pires». A rapariga [animadora do lar] trouxe para aqui «O Delfim» e o «Alexandra Alpha». «O Delfim» comigo tem uma grande história porque levei-o para o Limoeiro e ninguém ficou com ele. Mas «O Delfim», em relação ao outro, é uma obra-prima; no «Alexandra Alpha», como escritor, ele já está morto.

 

Qual é o seu prazo de validade?

É o que estás a ver, tu é que podes dar uma ideia a esse respeito.

 

Logo na primeira página d’ «O Libertino» há uma referência à morte: «Como morrerei, colapso, desastre, loucura súbita e logo suicida?».

Isto é uma boa experiência, sabes porquê? Porque não dá vontade de viver muito tempo. A degradação física e mental a que aqui se assiste... Em três meses envelheci dez anos, é inevitável. Vais no corredor e vês um gajo numa cadeira de rodas ou um gajo com um passinho assim-assim e tens de fazer um passinho também assim. E depois não tenho dinheiro para me tratar! Precisava de ir a um bom médico dos ouvidos ou pôr um aparelho, ir a uma médica dos olhos e pôr dois pares de lentes novas.

 

Como acha que vai ser a sua morte: colapso, desastre, loucura?

Loucura, a que tenho é a que já tinha. Colapso, quando me deito tenho uma frase estúpida mas matemática: mais um dia, menos um dia. Nunca julguei aguentar aqui um ano.

 

Apesar de se sentir depauperado, este é, provavelmente, o sítio onde vai acabar os seus dias.

Sei lá, não me interessa pensar nisso.

 

Que coisas gostava ainda de fazer?

Não faço ideia. É a caminhar que se faz o caminho, não é? Um gajo chega à mesa e a conversa é: 13-7, 14-9, que são as tensões arteriais; o da frente não caga há quatro dias, sete dias, dêem-lhe um purgante ou um clister!; o outro está com a dentadura na mão, estou a comer a sopa e vejo ao lado um gajo a olhar para a dentadura. Que horas são?

 

Cinco e meia.

Tenho de tomar esta merda, este é para a asma e este é para a angina de peito.

 

Quem é que acha que vai chorar por si?

Ninguém vai chorar por mim, para que é que haviam de chorar? Um homem chora, não é? Com toda a franqueza eu ainda fico chocado, magoado, mas chorar não me é muito fácil. As pessoas têm pena quando alguém morre? Porque é que se deve ter pena de uma pessoa que está aqui, que não fala, que não sabe onde está, que se borra e mija e que já não dá por isso? Isso é que me faz impressão. Eu, por enquanto, ainda não cheiro a mijo. Mas arriscar-me a sair daqui? 

 

 

 

 Publicado originalmente no Diário de Notícias em Dezembro de 1998

Luiz Pacheco morreu em  2008

Curso de Cultura Geral - 18 Fev 2018

19.02.18

Entre 1995 e 2002, o poeta e professor António Carlos Cortez coordenou projectos educativos num bairro social em Lisboa. Tratou-se, nas suas palavras, de fazer cultura, de semear música, poesia, História. Uma vez, numa das sessões, uma menina adormeceu, cheia de fome. Concluiu que sem pão não há filosofia. Muitas questões são levantadas nesta breve história: como é que se semeia cultura numa terra normalmente voltada ao abandono, e qual o lugar da cultura (Agostinho da Silva, numa Conversa Vadia, pô-la entre o sustento e a saúde).

O programa de hoje tem António Carlos Cortez como convidado. Também o cineasta Joaquim Sapinho que aprendeu com Antígona a pensar o sentido da Justiça. E aqui podemos parar de novo: uma personagem de há 2400 anos ensina-nos a interrogar os nossos dias e os temas mais difíceis. A personagem trágica de Sófocles diz uma frase que pode ser um lema para a vida: “Eu não nasci para odiar mas sim para amar”. Sapinho, numa lista de objectos e referências marcantes na sua formação, aponta também o filme Trás os Montes de António Reis e Margarida Cordeiro, que é uma forma de olhar para o tempo e para a acção do tempo num território. É o único filme que menciona.

Hoje falo também com Rui Baeta, cantor, a quem vou pedir que descreva as vozes dos três barítonos de que mais gosta. Têm cor? É pela técnica que se distinguem?, pelo ritmo? Aprende-se a ouvir e Baeta é, muitas vezes, um professor que ensina. Vamos aprender com ele.

 

 

A lista de António Carlos Cortez, poeta e professor

  1. Ler “Maria Lisboa” de David Mourão Ferreira com sete ou oito anos. A poética davidiana exerceu uma influência determinante no meu primeiro livro;
  2. A música brasileira como forma de viver um tempo que não foi exactamente o meu, os anos 1970/80. Com fascínio e perigo. A revista Manchete, enviada do Brasil pelo meu tio, com fotografias de doentes portadores do vírus da Sida. Um ensaio de Susan Sontag sobre a epidemia da Sida;
  3. A primeira aula que dei, depois de concluída a licenciatura em Estudos Portugueses, na Escola Secundária José Gomes Ferreira, em Benfica. Uma turma de 11º ano;
  4. Trabalhar, entre 1995 e 2002, num bairro social em Lisboa. Tratou-se de fazer cultura, de semear música, poesia, História. Uma menina, cheia de fome, adormeceu numa das sessões. Percebi que sem pão não há filosofia;
  5. A amizade com António Ramos Rosa, Gastão Cruz, Teresa Belo. Uma entrevista que fiz a Ramos Rosa, em 2002, e que demorou seis meses a concluir-se;
  6. Crateras, de Gastão Cruz, de 2000: tudo estava nesse livro. A partir dele, recuei, reli, reescrevi;
  7. As leituras de pensadores como George Steiner, Barthes, Foucault, António José Saraiva, Óscar Lopes, Jacinto do Prado Coelho, Vitorino Magalhães Godinho, Ruy Belo e Eugénio de Andrade, Sophia e Jorge de Sena. As aulas na FCSH com Artur Anselmo, Abel Barros Baptista, Silvina Rodrigues Lopes, António Caeiro;
  8. Ver em directo a Queda do Muro de Berlim, o desmantelamento da URSS. A leitura de ensaios políticos de Althusser e Adam Schaff, Gilles Lipovetsky e Allan Bloom;
  9. Sei frases de cor de Platoon, de Oliver Stone, 1986; Blade Runner, Cães Danados, Apocalipse Now, Caos Calmo e A Minha Mãe de Nani Moretti, e (também de Moretti). A Insustentável Leveza do Ser: livro e filme;
  10. As viagens ao Brasil para leccionar cursos de poesia portuguesa. Viagem ao México para estar no Encuentro de Poetas del Mundo Latino. Viagens a Espanha desde a infância, viagens por Portugal. Ver a descaracterização cultural em curso sob a capa do progresso tecnológico.

  

A lista de Joaquim Sapinho, cineasta

  1. Sófocles: Antígona;
  2. Nadezda Mandelstam: Contra toda a esperança;
  3. Victor Klemperer: Lingua Tertii Imperii;
  4. Marcel Proust: À la recherche du temps perdu
  5. Konstantin Kavafis: Poesia
  6. António Reis / Margarida Cordeiro: Trás-os-Montes;
  7. Ludwig Wittgenstein: Investigações Filosóficas e Simone Weil: Gravité et Grace;
  8. As bem-aventuranças (Evangelho Segundo São Mateus – Mt 5); Fiódor Dostoievski: Os Possessos;
  9. Maestro Mateo vs. Apolo Belvedere;
  10. Marcel Duchamp;

 

A lista de Rui Baeta, cantor lírico

  1. Os telhados sob o céu algarvio;
  2. Assistir com 16 anos à coreografia de Olga Roriz 13 gestos de um corpo pelo Ballet Gulbenkian no Festival Internacional de Música do Algarve;
  3. O Coro Gulbenkian, os concertos e as digressões pelo mundo, onde cantei dos 18 aos 27 anos;
  4. Salzburg e a valorização omnipresente do património musical do ocidente;
  5. Paixão Segundo São Mateus, Missa em Si menorPaixão Segundo São João de Bach, o maior de todos;
  6. Teatro Nacional D. Maria II onde, por convite do Prof. Luís Madureira e sugestão do então director António Lagarto, fui professor de voz e trabalhei com os já grandes intérpretes, encenadores e dramaturgos;
  7. Hamlet, encenado por Ricardo Pais, Ricardo II por Nuno Cardoso;
  8. Ópera National de Paris, Royal Opera House, The Metropolitan Opera;
  9. Dietrich Fischer-Dieskau, Thomas Hampson, Thomas Quasthoff (todos barítonos);
  10. A minha bíblia: The Structure of Singing, de Richard Miller, com quem estudei.  

 

Eduardo Nogueira Pinto e Helena Nogueira Pinto

14.02.18

São os Nogueira Pinto. Helena adoptou o apelido de Eduardo, como Maria José adoptou o apelido de Jaime. Têm “o mesmo cunho”. São de direita, católicos. Não celebram o 25 de Abril nem o 25 de Novembro. A política não está no centro das suas vidas. Comovem-se com as mesmas coisas. Talvez isso seja o mais importante.    

Eduardo nasceu em 1973, é advogado na PLMJ. Helena nasceu em 1979, estudou Literatura, trabalha com Pedro Lomba, secretário de Estado-adjunto do ministro Miguel Poiares Maduro. Conheceram-se em 2006, casaram em 2007. Têm três filhos: Leonor de seis anos, Duarte de quatro e Teresa de um ano e meio.

Não são um casal improvável. Os mundos de onde vêm não são distantes ou opostos ou intransponíveis. Combinam na sala de jantar uma mesa de linhas depuradas, desenhada por Saarinen, e um magnífico espelho de talha dourada. Conseguem uma coabitação feliz, harmoniosa de peças de diferentes categorias. De certa maneira, também é assim na vida de todos os dias. Apesar da firmeza irredutível das suas convicções. Como foi crescer numa família de direita nos 40 anos do 25 de Abril?

Vivem numa casa onde se ouvem passar os eléctricos. Estava na sala um vinil do David Bowie, livros do Tintim, uma maravilhosa fotografia de Daniel Blaufuks. E fotografias de família. Os filhos foram passear na tarde de sábado em que a entrevista aconteceu.

  

A vossa filha mais velha já vos perguntou como se conheceram?

Helena – Não. Ela faz perguntas normais. De como foi o dia em que nasceu. Tem um álbum de fotografias e sabe quem é que a foi visitar à maternidade. Há pouco perguntou quantos anos tem o avô.

Eduardo – Se calhar acha que nos conhecemos desde sempre.

 

E não se conhecem desde sempre. Este intróito é uma forma de perguntar pela vossa história.

Eduardo – Sou amigo do Pedro Mexia e a Helena ainda mais.

Helena – A primeira vez que nos vimos foi numa festa de bloggers, que é uma coisa que já não existe. O Eduardo pôs uma música de que gostava muito, “It’s the End of the World”, dos R.E.M. Durante seis anos pensei que tinha sido ele a pôr a música. Afinal não. Eu devia estar casada com o anterior DJ... [riso]

 

O fim do mundo dos R.E.M e foi o começo do vosso mundo. Quando é que perceberam que era o começo de um mundo?

Eduardo – Pouco tempo depois. Eu não sabia se era para a vida, se era um novo mundo. Mas naquele momento era. Ficámos à espera de um filho, começámos a viver juntos e casámos.

 

Uma ordem pouco convencional no Portugal anterior a 74.

Eduardo – Se falamos de códigos sociais e de mudanças do 25 de Abril para cá, é importante dizer que tanto eu como a Helena fomos casados antes. Mas não tínhamos filhos. A geração dos meus pais foi a primeira em que se vulgarizar o divórcio. A porta já tinha sido aberta.

Helena – Apesar de tudo, não tinhas muitos casos de divórcio na família.

 

Era provável apaixonar-se, casar, ter filhos com um homem que fosse de esquerda, revolucionário?

Helena – Se fosse tão convicto nas suas ideias como eu sou nas minhas, seria difícil.

Eduardo – Também depende do tipo de esquerda. Não julgo que nas relações humanas a parte mais importante seja a ideológica, a política. É importante para muita coisa, mas para uma pessoa se dar bem, pessoalmente, não é essencial. Acho mais importante gostar das mesmas coisas, emocionar-se com as mesmas coisas, ter uma sensibilidade parecida, ter sentido de humor.

Helena – Voltando a essa situação hipotética de estar casada com um homem de esquerda, fanático...

 

Eu não disse fanático, disse revolucionário.

Helena – Estou já a imaginar um monstro Haveria um momento em que seria difícil a convivência. Um momento como o do referendo ao aborto.

Eduardo – Mas aí é difícil a convivência em geral.

Helena – Mesmo com amigos nossos. Quando partimos para uma discussão destas, quem é contra o aborto tem imediatamente uma etiqueta de intolerante. E começa-se uma discussão já com esses pré-conceitos.

 

São os dois católicos. Praticantes? É uma dimensão importante na vossa vida?

Helena – Praticantes, não. É muito importante para mim, o catolicismo. Os nossos filhos estão em escolas católicas e é vital que aprendam a viver assim. As nossas famílias são católicas, os nossos pais são praticantes.

Eduardo – Sou católico, catolicista. Dou importância à igreja católica independentemente da fé porque acho que é um bom enquadramento para uma pessoa crescer e viver. Mas tenho fé. Diria que sou bastante relapso.

Helena – Confias em Deus.

 

Aquando do transplante do rim, confiou em Deus? Em que momentos se confia em Deus, pede a Deus?

Eduardo – Confio em Deus. E tenho uma coisa até desonesta: se estiver numa aflição, confio mais, lembro-me mais. Confio muito também na ciência. Uma coisa não exclui a outra. Confiei muito no avanço da medicina, nos médicos, no Serviço Nacional de Saúde (SNS).

Helena – Quando [no email em que combinámos a entrevista] me perguntou pelo Eduardo [porque sabia que tinha sido transplantado], respondi: “Está muito melhor graças a Deus e ao SNS”.

Eduardo – Sou advogado e trabalho muito na área da saúde. Nessa área, estamos muito bem. Tem o seu preço. Sou daqueles que defendem que sendo os recursos escassos temos de fazer opções e que há coisas de que temos de abdicar. Pelo menos enquanto o país não produzir riqueza suficiente.

 

A saúde é onde não se pode poupar?

Eduardo – Todos nós (os pobres, os menos ricos, tirando alguns milionários), perante uma doença grave, ficamos indefesos se não tivermos um SNS. Faz mais sentido que haja uma repartição do risco e que todos paguem para ter um serviço que não serve só para os que têm menos – serve para todos. Só é possível ter um serviço com esta qualidade se tiver escala, se for utilizado por todos e se todos contribuírem (através dos impostos). Não podemos pensar que vamos fazer um SNS para os pobres e que os ricos pagam menos impostos e pagam hospitais à parte. Os hospitais privados nunca vão conseguir (porque não têm escala, porque não têm número de utilizadores suficientes, porque não têm a capacidade de investimento que o Estado apesar de tudo tem) a mesma qualidade, a mesma experiência, a mesma rotação. Uma coisa é fazer dez operações outra coisa é fazer 100 ou 1000.

 

Têm seguros de saúde?

Eduardo – Também. Os seguros de saúde são bons para coisas correntes. Fiz um transplante; nem me passou pela cabeça não fazer num hospital público.

Helena – Os transplantes só se fazem nos hospitais públicos. A unidade de transplantes do Curry Cabral [dirigida pelo Eduardo Barroso] é uma das melhores do mundo.

 

Normalmente a defesa do SNS é feita pela esquerda. Ainda mais porque foi criado por um homem de esquerda, António Arnaut.

Eduardo – A esquerda faz [essa defesa] numa tentativa de se apropriar do SNS. Como se a direita fosse contra o SNS... Qualquer pessoa minimamente responsável e que queira preservar o SNS, faz cortes. Não faz sentido haver desperdício, como é óbvio. Mas não tenho dúvidas em dizer que é prioritário não cortar tanto aí como outros sítios. Sobretudo não se pode baixar a qualidade. Há áreas em que o Estado pode ser substituído, há áreas em que tem um papel subsidiário; na saúde vai ter por muitos anos o papel principal.

Helena – Tem de fazer escolhas.

 

Helena, quer contar do rim que deu ao Eduardo?

Helena – É muito simples: é no fundo uma redistribuição de riqueza. O Eduardo não tinha nenhum, eu tinha dois.

 

É uma maneira um pouco asséptica de falar de um gesto de amor.

Helena – É óbvio que é por amor. Só faria isto, provavelmente, pelo Eduardo ou por um dos nossos filhos. Não posso dizer que tenha sido uma decisão fácil ou irreflectida. Tivemos nove meses para preparar este transplante desde que a doença atingiu o patamar de no way back [sem retorno].

Eduardo – Eu tinha um problema de rins que foi detectado em 2001.

 

Não é uma coisa de que um rapaz de 30 anos esteja à espera.

Eduardo – De todo. Estes problemas têm a ver com diabetes (não é o meu caso), hipertensão (não é o meu caso) ou causas desconhecidas. É um choque enorme. O médico disse-me: “Mais uns meses e vai ficar com os rins sem funcionar, e depois tem diálise, transplante, várias soluções”. Fui aos EUA onde me deram um tratamento que fez com que aguentasse dez anos.

Helena – Numa das primeiras vezes em que saímos juntos o Eduardo disse-me que tinha uma doença que a qualquer momento podia agudizar-se.

Eduardo – Não disse isso em jeito de disclaimer [aviso] contratual. Já gostava da Helena e queria partilhar com ela isto.

Helena – No entanto, passaram meia dúzia de anos, tivemos filhos, tudo isso tomou conta de nós.

 

Que expressão usou quando falou do assunto à Helena?

Eduardo – Insuficiência renal. Fiz a minha vida normal durante dez anos. Tive um cuidado moderado.

Helena – Mínimo. Janeiro de 2013. O Eduardo queixa-se muito pouco. (Tenho de dizer isto. Sei que não ficas muito à vontade... Foi incrível a maneira como lidou com tudo isto. É normal uma pessoa sentir medo, é normal sentir-se assustada. Ele teve esses momentos, mas rapidamente superou.) Numa noite, acordou-me às três das manhã. Disse com toda a calma: “Não me estou a sentir bem”. Vesti-me a correr e fomos para o hospital conhecer o nosso destino.

 

Preparado para tudo?

Eduardo – Nunca quis saber o que era a hemodiálise, pormenores.  A ideia de viver ligado a uma máquina três vezes por semana era o fim do mundo. Fiquei dois ou três dias muito deprimido.

Helena – Dois ou três dias.

Eduardo – Logo no hospital falaram-me de diálise peritoneal. Passei um ano sem rins a funcionar, a fazer diálise em casa com três trocas por dia que não incomodavam nada (podia estar a ler o jornal). Sem nenhuma restrição.

Helena – Viajar, era complicado. Aliás, não o fizemos. Se fôssemos de carro, éramos nós, os nossos filhos e o material de diálise. O Eduardo entrou na lista nacional de transplantes. Nunca chegámos a receber um telefonema a dizer: “Está aqui um rim à sua espera”.

Eduardo – É normal. A lista de espera é de três anos (média).

 

Como é que lhe ocorreu doar o órgão?

Helena – Não me ocorreu. Não tive dúvida nenhuma. Quis fazer logo testes para ver se éramos compatíveis. Infelizmente o pai do Eduardo não era compatível. Foi um azar. Seria o mais natural, de pai para filho.

 

Explique melhor isso que lhe ocorreu imediatamente, como se fosse uma evidência.

Helena – É difícil explicar. Exactamente, é uma evidência. Ao lado dele estava a solução. Sou a mulher, a mãe dos filhos.

 

Pensou que estava a fazê-lo pelo pai dos seus filhos?

Helena – Por várias razões. Em primeiro lugar porque quero que o Eduardo esteja comigo o máximo de tempo possível. Mais 50 anos, talvez... [riso] E bem. Quero ter uma vida o mais normal possível, não estar ameaçada por doenças ou tratamentos. Quero que os nossos filhos vejam o pai saudável, que não o associem a máquinas ou líquidos (durante alguns meses conviveram com isso).

Eduardo – Nem se aperceberam...

Helena – Preferia que isso estivesse longe da nossa casa. Fi-lo também por mim. Sei que é altruísta, mas fi-lo também por mim.

 

Quais eram os riscos?

Helena – O risco normal de uma operação, anestesia geral, e o risco de não saber se terei algum problema no rim que me sobra.

Eduardo – Passa-se a ser classificado como doente. 

 

Estou a pensar num casal, com uma filha, que não viaja no mesmo avião porque, se o avião cair, a filha fica sem os dois.

Helena – Os meus pais fazem isso.

 

Sendo um gesto de amor e de altruísmo, está a pô-los aos dois numa situação mais vulnerável.

Helena – Foi uma das perguntas que os médicos fizeram. Além dos exames médicos, vários, que tive de fazer, houve também consultas com uma psiquiatra. Faz parte. A pergunta mais difícil, embora a resposta não seja tão complicada, foi: “É fantástica, dá um rim ao seu marido. Mas se um dos vossos filhos precisar um dia, já não vai poder ajudá-lo. Gosta mais do seu marido do que dos filhos”.

 

É uma maneira provocadora e radical de pôr o problema. Qual foi a sua resposta?

Helena – Claro que é provocadora. Este problema é real e está a acontecer agora. E a solução é agora. Não sei se daqui a dez anos poderia dar um rim a um dos nossos filhos se viessem a precisar. São tantas suposições... E [o transplante] dar-nos-ia qualidade de vida num momento em que eles são tão pequenos e precisam dos dois e dos dois o melhor possível. E agora estamos os dois o melhor possível.

 

Tiveram medo?

Helena – Sim.

Eduardo – Na véspera. O nervoso normal.

 

São operações simultâneas? Como foi quando acordaram?

Helena – Quase simultâneas. Eu começo primeiro, e quando recolhem o rim começa a operação do Eduardo. Sala ao lado. Mas estivemos separados no recobro. Estive dois dias internada. O Eduardo esteve três semanas.

Eduardo – As três semanas: é um bocado maçador. Tirando isso, lembro-me daquele tempo como um tempo em que fui feliz. A sério. Estava num quarto com mais três pessoas, que foram rodando, todos com o mesmo problema, em fases diferentes. Gera-se ali uma comunidade que de outra maneira não existe, enriquecedora.

 

Volto à minha primeira pergunta: o O que é que a vossa filha mais velha perguntou sobre o assunto? Não pôde ver as crianças durante essas semanas.

Helena – Contámos aos nossos filhos mais velhos. O Duarte tinha três anos e não ligou grande coisa. Sinceramente, acho que desde que tenha a mãe, o pai e os seus carros, o mundo está a funcionar em pleno. A Leonor fez seis anos logo a seguir ao transplante.

Eduardo – Ela percebeu que eu tinha um problema e eu não lhe escondi.          

Helena – Quando o Eduardo ficou doente em Janeiro [de 2013], e ficou internado uns dias, ela ficou muito assustada. A experiência recente que tinha tido era da avó [Maria José Nogueira Pinto], e a avó desapareceu [2011]. A minha maior batalha foi dissociar um caso de outro e não dramatizar a doença do pai. Expliquei-lhe que era uma alegria enorme para mim poder dar um rim ao pai. ([comove-se] Pronto, afinal não sou assim tão esfíngica.

 

Quem disse que era?)

Helena – Fiquei tão contente. Uma pessoa pode ter uma vida inteira sem ter a possibilidade de fazer diferença. Diferença absoluta na vida de alguém.

 

Não usou estas palavras, mas pensou que estava a salvar uma vida?

Helena – Não é salvar porque o Eduardo não estava em perigo de vida. A Leonor perguntou-me como era viver só com um rim e disse: “Vai ser muito chato se esse rim deixar de funcionar. Porque se a mãe precisar de um rim, eu não quero dar os meus. Não me apetece nada dar rins!”. Acho incrível ela dizer isto assim. Ao mesmo tempo é de uma honestidade desconcertante, típica de uma criança desta idade. 

 

Pensou na sua mãe, como a sua filha pensou, no combate com a doença que acabou mal?

Eduardo – Nunca pensei nisto como um fim. Mas há momentos em que pensamos que pode correr mesmo mal.

Helena – Podia ter rejeitado o rim uma semana depois e tudo isto seria em vão.

Eduardo – Ou seis meses depois. Isto está sempre presente. Aprendi a desvalorizar certas coisas. Se elas acontecerem, temos que as enfrentar. E se for fatal, é fatal. Não vale a pena antecipar [o sofrimento]. Senão não aproveitamos nada, não fazemos nada.

Helena – Ainda me acho um bocadinho invencível. Está tão longe de mim a ideia de envelhecer, morrer, ter uma doença...

Eduardo – O que há com a doença é que uma parte da pessoa cresce mais depressa. Se calhar só aos 45 anos é que começaria a ter essas preocupações... Antecipou.

 

O que é que contou à Helena da sua ida para o exílio, com os seus pais, quando era criança?

Helena – Muito pouco, porque os meus sogros contaram tudo.

 

Maria José foi ao encontro de Jaime, em África, Eduardo tinha um ano e ficou em Portugal. Ela disse numa entrevista de 2009: “O meu filho não precisava de mim: precisava de ser alimentado, acarinhado, e estava com duas avós, uma tia-avó, duas tias... Estava muito bem. Sofri imenso, imenso. Não voltei a Portugal para o apanhar. Quando o vi no aeroporto de Madrid ele tinha mais seis meses.” E daí seguiram para o exílio.

Helena – Eu sabia quem eram os pais do Eduardo, são figuras públicas. Não sabia nada sobre a vida familiar, a infância. Fui sabendo ao longo do tempo. Infelizmente só estive com a tua mãe cinco anos. Esse não era um tema de que se falasse quando estávamos juntos. Houve muitas coisas que soube através de entrevistas. Por exemplo que tinham estado na África do Sul. Tu não me contaste.

Eduardo – Mas isso para mim não existe. No sentido em que não me marcou minimamente. Passei por essa história, mas não é a minha história.

 

Nessa entrevista, a sua mãe diz que em Madrid a sua avó o passou como se fosse sobrinho da sua mãe, e não filho. “Foi terrível. Mas não podemos ser moles, entrar em auto-compaixão. Todos os dias no mundo acontecem coisas terríveis, não é?”

Eduardo – Os meus pais saíram de Portugal a seguir ao 25 de Abril. Estiveram no Brasil, em África. Vivemos três anos em Madrid. Foi assim até eu fazer quatro anos, cinco anos. Só me lembro de vagas coisas de Madrid. Por isso posso dizer que o que sou não vem daí. O conhecimento que tenho disso é um conhecimento de ouvir dizer, não é de viver.

 

Era uma coisa que lhe contavam, pela vida fora? Há um lado de aventura em todo esse período.

Eduardo – Às vezes falava-se. A geração dos meus pais passou por momentos mais agitados pelos quais a nossa geração não teve que passar. É natural que essa geração valorize isso e considere isso uma riqueza acrescida.

 

É?

Eduardo – Não sei se é ou não, não consigo dizer. Aparentemente será mais interessante passar por revoluções, exílios, mas estando a vivê-los não será tão bom... Não queria trocar a minha vida por outra diferente.

Helena – Os meus pais são um bocadinho mais velhos do que os pais do Eduardo. O meu pai tinha 34 anos quando se deu o 25 de Abril. A idade que eu tenho agora. É uma coisa em que tenho pensado: o turbilhão que era a vida dele nesse ano e quão calma é a minha vida.

 

Que é que fazia o seu pai? Situe a sua família no período da revolução.

Helena – O meu pai era militar. Não estava no lado revolucionário. Foi ajudante de campo do Spínola durante muitos anos em África. Esteve em várias frentes de batalha. O meu pai é o meu herói. [comoção] É mesmo.

 

Como se chama?  

Helena – Carlos Ayala Botto. Casaram com 23 anos e logo a seguir à lua de mel o meu pai foi destacado para África, de onde voltou perto do 25 de Abril. Foram quase dez anos, parte dos quais com a minha mãe, em Luanda. Grande parte do tempo ela ficou cá, a tomar conta de três, e depois quatro, filhos. Eu sou a quinta. Dava aulas em três escolas, de Matemática e Biologia. À noite dava explicações em casa. Trabalhava horas e horas sem fim. Aguentou a ausência do meu pai, que tinha direito a ver a família uma a duas vezes por ano. O meu pai não estava cá quando um dos meus irmãos nasceu. Soube por telegrama, semanas depois. Imagino-o no meio da selva, [riso] a receber um telegrama que é passado de mão em mão, a dizer: “Nasceu mais um filho. Parabéns.”

 

Que aconteceu depois do 25 de Abril?

Helena – Os meus pais nunca tiveram necessidade de sair do país, não foram perseguidos.

Eduardo – Não eram fascistas [diz “fascistas” com sotaque, de modo brincalhão, quase infantil].

Helena – Não eram fascistas nem revolucionários. Eram burgueses. Classe média-alta, grande tradição católica e militar. O meu bisavô foi presidente do Conselho de Ministros nos dois anos anteriores a Salazar. Republicanos, democratas. 

 

Opositores ao salazarismo?

Helena – Nem tanto.

 

Como disse que eram republicanos e democratas...

Helena – É verdade, mas não eram opositores. Eram simpatizantes, não fanáticos. Perguntando ao meu pai se ele concorda que tenha havido o 25 de Abril, [respondeu]: “Claro que sim”. Não tem a mínima dúvida de que era preciso mudar. E que era o fim de uma era. Spínola tinha também essa ideia. Viu-se forçado a tomar as rédeas, porque depois do 25 de Abril veio o 26 de Abril.

 

Foi isso que ouviu? Cresce-se a ouvir uma história. Depois forma-se uma opinião própria, mas para começar há uma narrativa, que é a da família, a da casa.

Helena – A narrativa política em que cresci era anticomunista. O grande perigo era o do comunismo e o da falta de moral, de costumes. A minha primeira memória política é das eleições de 1986. Mário Soares versus Freitas do Amaral. Não tenha a menor dúvida de que a minha família votou em peso no Freitas do Amaral. O meu pai, sobre a guerra, nunca fala. Nunca. Nem vale a pena perguntar.

 

Sobre o que viu lá, sobre o que viveu lá?

Helena – Sobre o que viveu, o que viu, os amigos que perdeu. Sei de um ou dois episódios mais dramáticos. A memória dele está encarcerada.

 

Porque é que o seu herói é ele se a sua mãe é que ficou cá com quatro filhos e trabalhando tanto?

Helena – O herói é ele porque corria risco de vida todos os dias. A minha mãe é uma heroína em dois sentidos. Aguentou a casa e tomou conta dos filhos sozinha. E no sentido em que foi uma óptima aluna na universidade e recusou o que poderia ter tido uma carreira académica para estar com o meu pai.

 

No fundo, por ter escolhido a família?

Helena – Sim. Há momentos em que tem pena. Mas teve cinco filhos que justificam essa escolha.

 

Alguma vez ouviu na escola, pequenino, que os seus pais eram fascistas?

Eduardo – É possível. Era uma daquelas coisas que se diziam quase automaticamente.

 

“O teu pai é comunista, o teu pai é fascista?” – esse tipo de coisas que se diziam no pós-revolução?

Eduardo – Sim, nessa base. O meu pai... A maior parte das pessoas já perceberam que [não é fascista]. Ele não se importa nada que lhe chamem fascista.

Helena – Pois não. [riso]

 

O que é um fascista?

Eduardo - Há dois sentidos: o verdadeiro sentido – fascista como alguém que partilha a ideologia fascista, com tudo o que isso implica – e o sentido caricatural: fascista como aquele que não é de esquerda. Neste sentido, pode dizer-se que, desde o 25 Abril, quase todos à direita do PS (e mesmo alguns do PS) já foram agraciados com o epíteto. Do Sá Carneiro ao Nicolau Breyner, passando pelo Papa (talvez não este, por enquanto). De tão banalizado e inapropriadamente usado, o termo tornou-se inócuo. É neste sentido que surgem os “fascistas” da escola e é neste sentido que o meu pai não se importa que lhe chamem “fascista”.

Helena – Não existe consenso em relação ao que é verdadeiramente um fascista. Poucas pessoas que usam a palavra sabem o que estão a dizer. Se o soubessem, provavelmente usá-la-iam com maior parcimónia.

Eduardo – O meu pai sofreu muito com o 25 de Abril por causa da perda das colónias.

 

Sofreu com a perda da ideia do império, é isso?

Eduardo – É. É das pessoas mais generosas, bondosas, tolerantes... Pouco disciplinador. Enquanto filho posso dizer que a minha mãe é que era a disciplinadora. A ideia do fascista autoritário não encaixa com o meu pai. Teria muita pena se ele fosse visto assim.

 

O rótulo do fascista decorre da defesa pública que fez de Salazar, nomeadamente no programa de televisão Os Grandes Portugueses?

Eduardo – Houve quem tivesse levado a sério, mas era mais uma brincadeira. Ele achou que era interessante defender [Salazar], mas não fez daquilo uma causa. [O rótulo] decorre das coisas que ele escreveu, muito mais substanciais do que um concurso televisivo. Não quer dizer que não se possa ter admiração por Salazar. A versão da História que foi dada durante anos era muito redutora. A de umas trevas e tal. E eu vejo dois 25 de Abril.

 

Dois?

Eduardo – O que se passou a seguir ao 25 de Abril trouxe um certo desenvolvimento a Portugal. É uma coisa muito boa que todos temos que valorizar. As pessoas passaram a ter uma qualidade de vida... Hoje dizemos que vivemos acima das nossas possibilidades, mas isso significou para muita gente poder ir ao supermercado e encher o carrinho, passar a ter um carro, uma casa.

O outro 25 de Abril teria desaguado numa coisa muito diferente – que seria bem pior do que Salazar. Foi travado. Graças a muita gente. Acho que Portugal não queria o 25 de Abril que alguns que fizeram o 25 de Abril queriam impor.

 

Celebra mais o 25 de Abril ou o 25 de Novembro?

Eduardo – Não celebro nem um nem outro. Gosto, de uma forma serena, de ver o que tiveram de bom. Mas não me toca emocionalmente.

Helena – Nem uma data nem outra.   

Eduardo – A política portuguesa nasceu inclinada para um lado, condiciona o espectro político. Por exemplo, se tivéssemos um partido liberal que ganhasse as eleições, esse partido não poderia governar com o seu programa – porque o seu programa seria em muitos pontos inconstitucional. Eu não acho que um partido liberal a governar seja um perigo para o Estado de direito ou para a democracia. Entre um e outro o que eu prefiro é uma coisa impossível.

 

O que é que teria preferido?

Eduardo – Teria  preferido que não tivesse havido nenhuma revolução e que, quando Salazar morreu, se tivesse feito uma transição gradual para a democracia.

Helena – Havia condições para isso?

Eduardo – Havia. A Primavera Marcelista podia ter sido [essa transição]. Falhou, mas podia ter sido.

 

Tal como aos seus pais, o que lhe dói é a perda da ideia de império?

Eduardo – Gosto do romantismo como movimento, é óbvio que a ideia de império me agrada. Em abstracto. Agrada-me o império português como me agradam outros impérios. Como não vivi isso, não consegui criar essa ligação.

Helena – Não temos uma noção de perda.

Eduardo – Mas quando vemos aquele célebre mapa de Portugal com as colónias e é quase do tamanho da Europa... São coisas que tocam.

 

Perguntou aos seus pais, como a Helena fez, se o 25 de Abril era preciso?

Eduardo – Sim. A resposta não foi igual à do pai da Helena [riso]. Estou de acordo com os meus pais, com o meu pai. Podia-se ter feito de outra maneira. Podem dizer-me, e concedo, e concedo logo: “Mas foi desta. Foram estes que fizeram”. Se podia ter sido feito de outra maneira, que tivessem feito de outra maneira. Alguma coisa tinha que acontecer. Não podíamos viver com o regime de Salazar sem existir Salazar. Se me perguntam se o 25 de Abril foi a melhor maneira para se fazer a mudança, não. É com esta que temos de viver. E na mudança há muitas coisas boas.

 

Têm muitas conversas políticas?

Helena – Temos muitas conversas sobre o dia a dia, sobre o que está a acontecer agora.

Eduardo – É mais numa vertente humorística, não é? Não há coisas épicas, que motivem grandes discussões. Nestes últimos dois anos tem havido mais política. 

Helena – Temos uma relação mais próxima com a política do que a maior parte das pessoas da nossa geração. Para já, somos ambos filiados no partido.

 

Que partido?

Helena – CDS. A maior parte das pessoas com quem me dou discute minimamente política. Há um momento em que enfastia. “São todos iguais, PS ou partidos de direita, nunca vai mudar.” É um discurso que detesto. Quem pensa assim, em vez de se queixar no conforto de um jantar de amigos, devia fazer qualquer coisa. Como é que faria?, como é que podia ser diferente?

Eduardo – Os partidos, mesmo num estado degradado como aquele em que estão, são essenciais. Ou então assuma-se – como Manuela Ferreira Leite disse um bocadinho a brincar, mas eu admito que se diga a sério – interromper isto, acabaram-se os partidos, alguém vai tomar conta do país durante uns tempos para pôr o país na ordem, e depois voltam os partidos.

 

Admite que se diga isso a sério.

Eduardo – Não é a minha posição. Mas consigo conceber um discurso estruturado à volta desta ideia.

Helena – Sei que há pessoas capazes, boas em todos os partidos.

Eduardo – O problema é que há cada vez menos porque as pessoas não estão para ter essa vida, para ir para lá.

 

As pessoas com quem se dão no vosso dia-a-dia são todas do vosso meio? Têm amigos próximos de esquerda?

Eduardo – Sim. Muitas das pessoas que mais admiro são de esquerda. O critério político não é o único [para estabelecer uma relação com uma pessoa]. E gosto mais de um bom político de esquerda do que de um mau político de direita, e de uma boa pessoa de esquerda do que de uma má pessoa de direita.

Helena – Há quanto tempo não temos um político de direita que leve hordas atrás? O panorama é árido. 

 

Os chamados temas fracturantes mais discutidos nos últimos anos foram o aborto, o casamento homossexual e a co-adopção. A vossa posição é mais marcada pela matriz católica do que por serem de direita?

Eduardo – Do ponto de vista moral, tenho uma posição sobre esses temas e ela não é diferente da que tenho em termos políticos. O que tento é que na discussão política não interfira o que penso moralmente. Não posso impor a minha moral às outras pessoas. Posso fazê-lo aos meus filhos enquanto viverem comigo. Portanto só consigo discutir isto com argumentos políticos. E não podemos partir para a discussão com uma posição moral. A esquerda parte mais...

 

São contra o casamento homossexual?

Eduardo – Sou. E sou contra a adopção homossexual, sou contra a co-adopção. A única causa fracturante que defendo é a legalização das drogas, pelo menos das drogas ditas leves. Da mesma maneira que defenderia a legalização do álcool (se não fosse legal já), ou fumar.  

Helena – Não gostamos do Estado paternalista que tem de decidir pelo indivíduo porque o indivíduo não sabe o que é melhor para si.

Eduardo – Começou por haver uma regulamentação mínima da união de facto. As pessoas que se unem de facto optam por uma relação que tem um enquadramento mínimo. Senão, casavam-se. Um liberal devia defender um casamento entre pessoas do mesmo sexo? Não. As pessoas podem fazer o que quiserem que o Estado não tem nada a ver com isso. O casamento, que é um constrangimento à liberdade das pessoas, existe porque – e esta é a minha posição política – o Estado deve promover uma coisa que se chama família.

 

A seguir é preciso definir família.

Helena – Só há uma.

Eduardo – Na minha definição, deve promover a família pai, mãe, filhos porque essa realidade é útil para o Estado e para a sociedade. Acredito nisto, defendo isto. Quero ter o direito, se ganhar umas eleições, de poder implementar este modelo. Houve um referendo em relação ao aborto.

Helena – O primeiro, ganhámos [1998].

Eduardo – Ganhou o “não”. Ninguém ficou com a ideia de que a história morria ali.

Helena – Por isso é que dez anos depois houve outro [2007].

Eduardo – Mas ficou-se com a ideia de que a história morria ali.

Helena – Infelizmente este parece irreversível. A esquerda mexe-se melhor.

Eduardo – É porque há a ideia de que isto é progresso.

 

Quando falam com os vossos amigos de esquerda quais são os grandes pontos de conflito ideológico e de costumes?

Helena – São estas questões.

 

E em relação ao antigo regime?

Helena – Talvez [digamos] que o antigo regime não é só a idade das trevas.

Eduardo – Não discuto com ninguém. Gosto mais de aproveitar as coisas que temos em comum.

 

Em que é que a vossa vida ecoa as alterações que se assinalaram em Portugal nos 40 anos de democracia? Terem um segundo casamento é uma expressão deste tempo? Refiro-me à naturalidade com que isso é vivido.

Eduardo – Há coisas mais importantes do que isso. Há uma mobilidade social que faz muita diferença. Se eu tivesse nascido na geração anterior na mesma família, era um privilegiado, com certeza, não teria uma vida muito diferente, mas estaria num país bastante diferente. As coisas com que me identificaria seriam mais limitadas.

 

Dizendo de uma maneira caricatural, estaria mais confinado à sua redoma de menino privilegiado?

Eduardo – É isso.

Helena – O que seria uma tristeza.

Eduardo – Não sei se seria uma tristeza. Não podemos viver duas vidas em paralelo e dizer que uma é melhor do que a outra. Helena – Não achas que é melhor esta abertura, esta porosidade?

Eduardo – Sim, objectivamente acho que é melhor. Há coisas que se perdem e coisas que se ganham. Acho que são mais as coisas que se ganham do que aquelas que se perdem.

 

Não foi o Eduardo que desceu (de classe social), foram os outros que subiram. É isso que está a destacar?

Eduardo – Estou a falar de subir na vida não só em termos económicos mas em termos de acesso a uma série de realidades a que não teriam acesso à partida.

 

Helena, pode fazer este exercício? Pense na sua mãe , na vida dela e na sua vida.

Helena – Tenho uma vida muito melhor do que a dela. É engraçado como numa mesma família há circunstâncias tão diferentes. Fui a única na minha família a nascer depois do 25 de Abril. Fez imensa diferença. A maneira como os meus pais me educaram e a educação dos meus irmãos: muito mais rígida, a deles. Estiveram todos em colégios internos até aos 17 anos. Eu escapei. Embora não quisesse. Com 10 anos achava que ia ser muito divertido ir para Odivelas, porque lia As Gémeas no Colégio de Santa Clara [de Enid Blyton], ia ter passeios a cavalo e piqueniques à meia noite com ovos estrelados. Foram as minhas irmãs que convenceram a minha mãe a deixar-me ir para o liceu. A deixar-me ir para o liceu! Fui com 15 anos. Até lá estive em colégios católicos, externa.

 

A dinâmica familiar era diferente.

Helena – Sim. Para já tinha a minha mãe e o meu pai presentes, sempre. Tenho uma relação mais franca e mais aberta com os meus pais do que qualquer um dos meus irmãos. Quando tenho dúvidas, faço perguntas. Os meus pais, em geral, respondem.

 

Reconhece isso como marcas de um tempo?

Helena – Sem dúvida.

Eduardo – Os meus pais, como são mais novos, já são mais parecidos comigo do que com a geração anterior. Na geração anterior havia coisas de que não se falava.

Helena – Doenças, morte, defeitos caracteriais. O pai da minha mãe nunca nos deu um beijo na cara. Dava-nos um beijo na testa. Tão impessoal! Quebrei isso uma única vez. Dias antes de ele morrer. Fui visitá-lo ao hospital, ele preparava-se para me dar um beijo na testa e eu disse: “Hoje vou dar um beijo na cara do meu avô”. E dei. Ainda bem. Tinha 11 anos.

Eduardo – Houve uma grande mudança na forma como os pais lidam com os filhos. Coisas para melhor: é importante haver uma afectividade maior. Coisas para pior: o centrar-se tudo nas crianças.

 

Já notei que não há brinquedos na vossa sala. O espaço está delimitado. Eles não invadem tudo nem são, aqui, os reis da casa.

Helena – E quando a convidam a sentar-se na cadeira da Barbie?...

Eduardo – Escravizam os pais. A vantagem hoje é que há o catálogo todo, e se quisermos viver como antes do 25 de Abril na nossa casa, podemos.

Helena – Tem de haver disciplina e amor, em igual medida. Projecto imenso..., como é que serão no futuro?

Eduardo – Pois, eu só vivo a um ano... Não faço planos a mais tempo.

Helena – Já se nota a personalidade de cada um deles. Mas são muito novos. Gosto de promover autonomia e confiança. É natural sentir-se triste, mas deve combater-se isso. Somos muito mais do que as tristezas momentâneas.

 

Não disse quem é o seu herói, Eduardo. Ou heroína.

Eduardo – O meu pai fez aquele concurso Os Grandes Portugueses: para mim ele é o maior português. Não lhe chamaria herói, mas é alguém que admiro muito, de quem gosto muito. Identifico-me mais com ele, embora tenhamos uma relação um bocadinho distante. A minha mãe faz-me muita, muita falta. Uma falta permanente. Interrompeu a minha vida o facto de ela ter morrido. Discutíamos, havia tensão entre nós, muitas vezes. Mas era uma ligação de sangue, mesmo. Quando soube que o meu pai não era compatível, percebi que a minha mãe é que era compatível. A maneira como me sinto ligado à minha mãe é muito biológica. Admirava-a também muito, mas a um nível diferente do meu pai.

 

Porque é que pôs o nome Nogueira Pinto? Na sua geração, a maior parte das mulheres já não adopta o apelido do marido. É uma coisa que foi caindo em desuso.

Helena – Foi caindo em desuso? Acho normal. Não acho que tenha perdido nada ou que tenha ganho alguma coisa. Agora somos uma família, temos todos o mesmo nome – isto é a nossa identidade.

 

A sua sogra disse ao pai dela: “Tenho a maior honra em ser Avillez, mas agora sou Nogueira Pinto”. Teve influência?

Helena – Não tive de dizer aos meus pais: “Peço desculpa por abandonar Ayala Botto, mas Nogueira Pinto é muito mais fácil numa repartição de finanças!” [riso] As minhas irmãs não adoptaram os nomes dos maridos, as minhas cunhadas adoptaram os nomes dos meus irmãos. Gosto muito desta unidade. Temos todos o mesmo cunho.

 

Terminámos.

Helena – Já?

 

Querem dizer mais alguma coisa? 

Eduardo – Falou-se muito de questões fracturantes. Não é que não dê importância a essas questões, mas não me ocupam tempo praticamente nenhum. Há outras que me ocupam muito de que não falámos. A minha profissão. As coisas de que verdadeiramente gosto (além da família).

Helena – O que fazemos juntos. Para a semana vamos ter quatro dias, estamos mesmo a precisar de ter quatro dias sozinhos. Vai ser a primeira viagem desde o culminar da doença do Eduardo.

 

Querem fazer um auto-retrato de três linhas?

Eduardo – Tenho tendência para o escapismo. Consigo estar a trabalhar e a fazer coisas que exigem grande concentração com uma parte da cabeça muito longe.

 

Na banda desenhada, na pintura?

Eduardo – Muita coisa. Literalmente no espaço. Na música, no cinema, nos livros. Com a idade sou mais facilmente emocionável. É essencial para me levantar de manhã e estar feliz saber que existem estas coisas.

Helena – E tantas outras para descobrir... O Eduardo teve uma única profissão, num único sítio.

Eduardo – Também nunca quis ter outra

Helena – Eu, em dez anos de vida activa, fui professora quase cinco anos, estive três anos na Cinemateca. Foi o sítio onde me senti mais feliz e mais no meu meio, apesar de estar pejado de gente de esquerda.

Eduardo – Boa gente de esquerda.

Helena – Faço uma série de coisas poucos visíveis. Trabalho de bastidores. Não sei o que me reserva 2015. Talvez seja deputada na Assembleia da República talvez não seja coisa nenhuma. Mas gostava de continuar, nos bastidores ou não, envolvida politicamente.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014

 

 

José Gameiro (2015)

14.02.18

“Que não seja imortal, posto que é chama. Mas que seja infinito enquanto dure”, escreveu Vinicius de Moraes. O gostar, esse grande mistério, que cremos infinito quando somos incendiados, é, como todos sabem, de experiência própria, uma coisa de todos os dias, laboriosa, por vezes secante, até raivosa, difícil. O que é gostar? E quais são os fantasmas que mais aparecem ao caminho? O psiquiatra José Gameiro trabalha sobretudo com casais em crise. Não gosta de dar receitas, mas prescreve algumas. Por exemplo? Ouvir. Mesmo que estejamos fartos da velha conversa. E baixar a bolinha e criticar menos.

José Gameiro nasceu em 1949. É psiquiatra. Na consultório onde nos encontramos, numa manhã de terça feira, há maples individuais e um sofá onde cabem dois. Há casais que o consultam e se sentam longe um do outro. Outros repetem que continuam a gostar da pessoa com quem vivem, não sabem é ser felizes com ela, no todos os dias. O problema é o todos os dias. O problema é o outro ter outro. O problema é o outro ser inaturável, criticar demais, ter uma família de origem chata.

Consultam-no a ver se ainda conseguem ser felizes. Alguns separam-se, outros, reconstroem-se.

Porquê, para ele, a terapia conjugal? “O meu fascínio profissional pelos casais tem tudo a ver com a história dos meus pais, ainda que o encontro com a terapia familiar tenha sido causal.”

O que é que um terapeuta conjugal faz, exactamente? “Trabalho a possibilidade de o amor ser vivido”.

  

As pessoas estão numa relação para amar ou ser amadas?

A maior parte das pessoas está para as duas coisas. Ser amado é tão satisfatório como amar. As duas coisas são complementares. Mas ser amado é mais uma construção do que amar. Posso sentir que sou amado, e se perguntar à outra pessoa, ela pode achar que não me ama tanto, ou que me ama mais do que sinto.

 

A reciprocidade é fundamental para o sucesso de uma vida amorosa?

Para mim, individualmente, é fundamental. Já conheci pessoas que amaram com a sensação de não serem amadas da mesma forma e que conseguiram viver essa situação. Se vivem sem sofrimento, tudo bem. Também já vi muita gente que, em fases críticas de uma relação, achou que, para trás, nunca tinha sido amada, ou que nunca tinha amado. E alguém que está deprimido pode achar que faz sentido não ser amado porque não presta para nada.

 

Pergunta-se: “Porque é que o outro havia de gostar de mim?”.

Sim. Há pessoas que vivem relações de 30 anos sempre a pensar: “Mas o que é que eu tenho para esta pessoa gostar de mim?”. E começam à pesca das coisas que têm ou não têm.

 

Há resposta para isso?

Gosta-se porque se gosta, ama-se porque se ama. Quando amamos alguém, não sabemos muito bem porquê. Quando deixamos de amar, arranjamos 30 razões para dizer porquê.

 

Então gostar é um mistério.

Completamente. Já há muitos anos que desisti de perceber porque é que gostamos de outra pessoa. Há quem diga que é o cheiro.

 

A coisa animal...

É uma coisa irracional. Isto não tem nada a ver com a relação ser mantida. Se viver com alguém tenho que me adaptar, e vice-versa, à pessoa. E as cedências, as negociações, são feitas em nome daquilo que sinto e que a outra pessoa sente. Se queremos estar juntos, não temos outro remédio senão adaptarmo-nos. Ou então separamo-nos. Separarmo-nos de uma pessoa de quem gostamos, e que gosta de nós, é estúpido.

 

Trabalha com casais em crise; eles continuam a gostar um do outro?, não sabem é estar juntos?

Parto do princípio, porque mo dizem, que continuam a gostar um do outro. Isso é uma coisa que não trabalho. O amor não é trabalhável. Trabalho a possibilidade de o amor ser vivido. Aí tem a ver com os comportamentos.

 

Ao cabo destes anos, tem uma definição sua para gostar?

A definição que vou dar é um bocadinho egoísta. É gostar de estar com a pessoa. Isto não chega... Mas é gostar de estar com a pessoa de uma forma bastante permanente. É gostar de ir ter com ela. É sentir necessidade de estar com ela. É sentir falta quando não se está. E é também uma espécie de solidariedade e de intimidade que se cria com alguém.

Não posso estar com alguém com quem não estou solidário. Posso ter opiniões diferentes, mas tenho que ser solidário. Se a minha mulher vem falar da sua vida, do seu trabalho, ela não espera que me comporte como um colega. Espera que eu perceba qual é o seu ponto de vista. Não há objectividade numa relação amorosa, não pode haver.

 

E a competição que há entre os dois membros do casal? É o oposto da solidariedade. Não é preciso serem colegas, mas se forem isso torna-se mais taxativo. Competem em relação a ter melhor posição, reconhecimento.

Os casais que trabalham juntos podem ser um problema. O problema maior é a vida conjugal ser invadida pela vida laboral, e as discussões conjugais serem trazidas para a vida laboral. É uma situação especial, não aconselho. Mas há quem sobreviva bem a isso.

A competição pela pressão social é sobretudo um problema dos homens. As mulheres estão cada vez mais em lugares de destaque, de maior visibilidade. Depois há a questão do dinheiro. Um homem ganhar mais do que uma mulher não é um problema, uma mulher ganhar mais do que um homem, é, muitas vezes.

 

São resquícios de uma sociedade machista.

Sim. Vai passar com o tempo. Também se sabe que as mulheres são mais mal pagas.

 

Estava a falar da sua definição do que é gostar e entrava aí a solidariedade. Mesmo sendo um mistério, há aproximações que podemos fazer ao que é gostar.

O que é gostar varia imenso de pessoa para pessoa e de casal para casal. O problema é se isto gera desequilíbrios. Se gosto de uma forma mais fusional, e estou com uma pessoa para quem o gostar é uma coisa mais funcional da vida familiar, isso gera insatisfação. Pode haver um casal para quem a conjugalidade mais próxima, mais intensa não existe, ou existe muito pouco, e gostar seja sobretudo ser pai e mãe.

 

Falamos de uns arquétipos que vão aparecendo na literatura, no cinema, nas conversas entre amigos. Aparecem, mais do que tudo, a partir da nossa história pessoal, daquilo que vimos em casa, na nossa família de origem? Foi aí que aprendemos o que é gostar, o que é estar com um cônjuge?

Se falar de mim, não. Sou um filho de pais separados. A relação conjugal que vi foi sempre de tensão e conflito. No entanto, o meu modelo de relação conjugal não é de modo nenhum esse. Vivo muito mal numa relação conjugal conflitual.

Não tenho dúvidas de que a história pessoal influencia, mas com a idade e a experiência clínica acho cada vez mais que as pessoas se podem libertar da sua história passada. Ela não é uma condicionante da vida futura. Está lá, marca-nos, há coisas do inconsciente que são actuadas, mas dizer que é uma fotocópia do passado no presente, não é.

 

Gostava de ouvir a história dos seus pais. Pode contar?

O meu fascínio profissional pelos casais tem tudo a ver com a história dos meus pais, ainda que o encontro com a terapia familiar tenha sido causal.

Os meus pais casaram-se em 1944. Nasceu a minha irmã em 45 e eu em 49. É uma história de amor que durou até ao fim da vida dos dois, ainda que com a separação. Pode ser uma construção minha, mas tenho dados objectivos. O meu pai era um filho-família do Ribatejo, com algum poder económico.

 

Pelo que se vê da fotografia que aqui tem, muito poder económico. Casaram de fraque, com pompa.

Sim. Gente da Escola Agrícola de Santarém. Era o filho mais velho de três irmãos, com uma relação fusional com a minha avó (era o filho claramente preferido). Conheceu a minha mãe, que era filha única de um casal de origens pobres, da zona de Tomar. O meu avô materno foi para África em 1914 ou 1915, quando casou, e ganhou muito dinheiro no Lobito, com um negócio de venda de carnes. A minha mãe nasceu lá. Vinha cá muitas vezes. Marcaram-me as histórias das viagens de barco da minha mãe.

 

O que é que contava? O que é que fazia nos barcos?

As viagens duravam um mês, do Lobito a Lisboa. Ia a bailes todas as noites, dançava, falava. Fez 15 ou 17 viagens. E num Verão conheceu o meu pai, na Nazaré. As pessoas do Ribatejo iam muito à Nazaré, à praia. Apaixonaram-se. Não tinham nada a ver um com o outro. A minha mãe estudou piano e falava Francês, literalmente.

 

Houve na sua família materna uma ascensão social muito rápida.

Sim. O meu avô vem de África, reforma-se. Comprou prédios em Lisboa, que ainda são nossos, e vivia dos rendimentos. Penso que também emprestava dinheiro, que funcionava como financiador das construções dos chamados “patos bravos”.

Casam contra a vontade dos meus avós maternos. A história que ouvi é que receberam informações de que era de boas famílias, mas um bocadinho levantado.

 

Levantado?

Mulherengo. Sempre foi. Foram viver para Torres Novas, onde era a quinta dos meus avós.

 

A sua mãe não lhe deu nem um bocadinho com os pés, ao seu pai?

Não sei. A minha mãe tinha uma paixão muito grande meu pai. Desde cedo correu mal. O meu pai ia a Lisboa quase todas as noite. Estamos a falar dos anos 40, as estradas eram como eram. Dizia que ia tomar café e vinha passear com os amigos. Tinha três carros. Um com o qual vinha, um em Lisboa para o caso de o outro se avariar, e outro para um amigo, para o desenrascar. O meu pai tem histórias, tem aventuras, mas a minha mãe aguentou sempre.

 

Sempre sabendo?

Sempre.

 

As pessoas, no fundo, sabem sempre quando há outras?

Sabem sempre. Aos meus oito anos, a minha irmã tinha 12, o meu pai apaixonou-se e saiu de casa. Uma das minhas memórias mais fortes é a saída do meu pai de casa. A minha mãe tenta que o meu pai não saia. “Não te vás embora!” Ofereceu-lhe de presente um estojo de barba muito bonito.

Os meus avós ficaram muito contentes. Não gostavam do meu pai. E o meu pai achava os meus avós uma seca. Ao domingo tínhamos que ir todos passear o Mercedes para o Estoril. “O senhor do Mercedes”, como ele dizia, era o sogro.

 

Não podiam não ir?

Mais tarde falámos muito disto e o meu pai sempre disse que a minha mãe era controlada pelos pais, que não conseguia libertar-se daquilo. Passados dois ou três anos, há um processo em tribunal. Os meus avós resolvem fazer uma separação. Não havia divórcio. Aliás, nunca se divorciaram. O advogado da minha mãe é o Azeredo Perdigão, que dá cabo do meu pai.

 

É incrível pensar o quanto os seus avós maternos detestavam o seu pai. Preferiam a vergonha social da separação, que o era, à época.

Mas não provocaram a separação. Acontece que a minha mãe se torna... uma espécie de namorada do meu pai.

 

Namorada, como assim?

Mantêm uma relação, clandestina aos meus avós. Havia um problema importante, o económico. O meu pai tem uma relação com o dinheiro complicada. Ora tinha, ora não tinha. Era um tipo generosíssimo, mas muito irresponsável. Durante anos não nos deu um tostão. A minha mãe tem que ir ter com os meus avós para receber uma mesada.

Quando a minha mãe e o meu pai começam a sair, de vez em quando saíamos os quatro no carro. A minha irmã e eu não percebíamos nada. Não podíamos dizer nada aos avós. Isto durou uns tempos.

 

Voltaram, às claras?

Não. O meu pai era regente agrícola, depois começou a vender imobiliário, depois voltou a ser regente agrícola. Teve uma vida profissional sempre oscilante. Várias vezes diz à minha mãe que quer voltar. A minha mãe diz sempre a mesma coisa: “Podes voltar, mas larga essa mulher. Vives sozinho durante uns tempos e depois voltas”. Parece uma coisa de bom senso.

A determinada altura, penso que por dificuldades económicas, decide ir para São Tomé e Príncipe. Disse à minha mãe que ia sozinho, mas não foi. O meu pai não conseguia estar sozinho. Há-de confessar-me que não conseguia dormir sozinho.

 

O grande fantasma da solidão.

Sim. Em São Tomé tem um AVC, com 49 anos. Faz uma depressão violentíssima. Volta passado um ano e a situação mantém-se igual. Nunca consegue separar-se da mulher.

Acho que a relação com a minha mãe nunca passou disto, não estou a ver que fosse uma relação íntima.

 

Não? Acho que está a ser um filho ingénuo que recusa a sexualidade dos pais. Essa paixão toda, que fazia com que não conseguissem deixar de estar um com o outro, e depois nada?

A minha mãe era muito especial nisso. Pode ser a minha visão, não sei. Não me faria confusão nenhuma, até achava graça, mas não acredito.

O meu pai: deixou de trabalhar, herdou, fazia uma vida boémia. Ia para o Gambrinus todos os dias lanchar. Era o poiso dele na Baixa com os amigos. E muitas vezes, já com um copo a mais, telefonava à minha mãe.

 

Esse modelo de relação, manteve-se durante anos?

Há vários interregnos nisto. Depois nasce a minha sobrinha, e a partir daí começam a encontrar-se na casa da minha irmã. Uma relação familiar. Mas nunca com a senhora. O meu pai nunca tenta impô-la.

 

Teve relação com ela?

Conhecia-a desde sempre, ia lá a casa de vez em quando almoçar, jantar. A minha irmã, menos, tinha mais dificuldade nisso. Mas o meu pai ia muito a minha casa, no meu primeiro casamento, e a senhora nunca ia.

 

Percebo pelo que conta que teve uma relação de intimidade com o seu pai, que foi uma espécie de confidente do seu pai. Quando é que passou a ser assim?

Depois da separação, há longos períodos em que ele desaparece. Mais tarde explica que desaparece porque não tem dinheiro. (O meu pai separa-se em Outubro ou Novembro e vai no Natal lá a casa oferecer-me um comboio eléctrico. O primeiro que tive. Ainda hoje tenho comboios eléctricos.) Mais tarde a relação normaliza-se. Estou com ele frequentemente. Tiro a carta e empresta-me o carro, depois dá-me um carro. Inverte-se a relação: sou um bocadinho pai dele. Tem problemas de saúde, é hipertenso, come e bebe bem.

 

Começou mais cedo uma coisa que é constante nas nossas vidas: o momento em que começamos a ser os pais dos nossos pais.

O meu pai fazia as suas rábulas, dizia: “Tem juízo”. Mas nunca foi o meu educador. A minha mãe é a figura importante desse ponto de vista. O meu pai é o chamado gajo porreiro, de quem gostei muito, a quem perdoei o abandono. Não tenho nenhum conflito com ele neste momento. Na verdade, nunca cheguei a ter. Eu dava-lhe conselhos. Abria-se muito comigo, contou muita coisa dele.

 

Tomar conta é uma coisa. Ter uma relação de intimidade e ser o confidente é outro patamar.

Sim. Que nunca tive com a minha mãe. Era uma relação fortíssima, sofri muito com a morte dela em 2008. Foi um luto que demorou muito tempo a resolver-se. Mas é uma pessoa com quem quase não falei de mim. É paradoxal. A minha mãe não permitia muito isso, queria que estivesse tudo bem e tudo calmo. Separei-me e levei muito na cabeça. Nunca teve disponibilidade para ouvir o que sentíamos, como é que estávamos.

 

É a antítese desta conversa do partilhar, de ter a relação íntima.

A minha mãe tinha uma relação connosco muito pela comida e pela casa. Uma coisa muito primária. Sinto imenso a falta dela. Não para falar com ela. Para ela estar ali.

 

Já disse que o seu pai era irresponsável. É fundamental ser maduro enquanto pai? Hoje estamos cheios destes chavões...

Costumo dizer a brincar: tive pais separados quando ninguém tinha, tive um pai que foi irresponsável durante muito tempo, e estou aqui, não estou muito mal! [risos]

 

Não estamos todos a ficar paranóicos com o que deve ser a educação?

Percebo que se pretende trabalhar com os pais nas suas dificuldades funcionais. Mas educação parental é uma coisa que não faz nenhum sentido. Há 20 mil maneiras de ser pai. Aquilo que é o modelo de uma família funcional não existe. Pode haver famílias aos nossos olhos disfuncionais, em que os miúdos ficam sozinhos e não tomam banho, e que são funcionais. Os técnicos têm uma imagem e estão cheios de preconceitos. E muitas vezes aplicam estes preconceitos a famílias a que não faz sentido que sejam aplicados.

 

O âmago é a criança sentir-se amada?

Sim. E o sentir-se amada pode ser de 20 mil maneiras.

 

E é a trave a partir da qual se pode construir o edifício…

Uma criança para crescer e para ter alguma saúde mental tem que ter sido amada. Não tem que ser amada pelo pai e pela mãe, pode ser amada só pelo pai, só pela mãe, por uma tia, uma avó, ou por uma figura muito importante.

 

Alguém que a sustém.

Alguém que seja contentora. Se isso tem que ser feito numa família tradicional? Nem pouco mais ou menos. A adopção por casais homossexuais: a questão que ponho é social. Como é que um miúdo na escola vive isso? É uma treta dizer-se que o miúdo precisa de uma figura masculina e de uma feminina.

 

Porque vão encontrando sempre figuras femininas e masculinas?

Eu posso ser uma figura feminina, apesar de ter pénis. No sentido de ser aquilo que é tradicional na figura feminina: mais acolhedor, mais colo. Não tem que passar pela anatomia das pessoas, muito menos pela orientação sexual.

 

Estamos a falar de estereótipos que hoje nos dominam. Também não há-de ser por acaso que cada vez mais as pessoas vão aos psicólogos, põem as crianças a fazer terapia, fazem terapia conjugal…

Demais.

 

Porque, na verdade, querem sentir-se normais, querem sentir-se bem? É esta a opinião que tem?

Não. Quem entra aqui está sofrer. Raramente uma pessoa entra aqui só para se conhecer a si própria, sem que tenha havido um gatilho de sofrimento.

 

O que queria dizer: as pessoas precisam de se sentir enquadradas socialmente, e achar que a sua história, aquilo que vivem, encaixa no que se designa por situação normal.

Isso é verdade. As pessoas muitas vezes vêm aqui e dizem: “O que estou a sentir é isto. É normal?” As pessoas não são tão diferentes como isso em relação ao sofrimento. Quando percebem que aquilo que estão a sentir não é nada do outro mundo, que não estão sozinhas, e que é uma coisa que é trabalhável e ultrapassável, ficam mais tranquilas. Há pessoas que querem ser normais, formatadas, e há outras que não querem. Querem ter a sua individualidade e a sua maneira de estar. Não querem é sofrer com isso.

 

Voltando à história dos seus pais. Parece uma coisa muito passional, quase animal. Conte o resto.

Veio o 25 de Abril, o meu pai podia ter-se divorciado e nunca se divorciou. A minha mãe também nunca quis o divórcio. O meu pai morre bastante tempo antes da minha mãe. Tem um AVC e fica com uma demência vascular durante quatro ou cinco anos. Morre em 1987. A minha mãe faz um luto complicado. Nunca foi vê-lo, nunca conheceu a mulher com quem ele vivia. A história acaba assim. Até esse AVC a relação deles é muito frequente, quase todos os fins-de-semana se encontram. Creio que não tinham encontros só os dois.

 

Ela continuava a arranjar-se especialmente para esses encontros ao fim-de-semana, nas casas dos filhos?

Não sei dizer. Ela arranjava-se sempre bem. Havia um charme, tanto quanto a minha mãe conseguia ser charmosa. A vida fê-la dura. O meu pai esbanjava charme. Não havia nenhuma mulher que não gostasse dele.

Mais tarde soube muita coisa através do Ayala, que foi secretário do meu pai. O Ayala tinha sido secretário do Humberto Delgado. Nunca disse ao meu pai que trabalhava na oposição. O meu pai era apolítico. Era contra o Salazar, mas não tinha actividade política. Venho a encontrar o Ayala quando estou na Câmara de Lisboa, com o Jorge Sampaio.

 

Quis ouvir as histórias do seu pai?

Quis. Eram sobretudo histórias de relações com mulheres. E histórias de dificuldades económicas que teve.

 

Houve alguma coisa que o desapontasse muito? Há coisas que não devemos saber quando estamos a falar da família.

Houve. Uma vez o meu pai tentou falar da relação íntima com a minha mãe, a meio de um almoço já bem regado. Disse: “Pai, isso não quero”. Foi a única vez que me lembro de ter sentido incómodo. Nunca falei com a minha mãe sobre isso.

 

Na vida de todos os dias, devemos saber tudo dos nossos pais, do nosso marido, da nossa mulher? Impõe-se a verdade?

Não. Quando se fala de dizer tudo, normalmente fala-se de relações extraconjugais. Não é disso que estou a falar. Um exemplo: se a minha mulher, numa conversa com a mãe dela, disser mal de mim, não quero saber. E a minha mulher terá o bom senso de não me dizer. Pode ser um desabafo do momento e vai inquinar a minha relação com a minha sogra e dificultar a minha relação conjugal.

 

Nas relações extraconjugais, deve-se dizer?

Será que preciso de saber que a outra pessoa teve uma relação ocasional com alguém? Se não souber, não me importo, se souber, importo-me. O que sei é que algumas relações conjugais estão paradas no tempo porque uma das pessoas tem uma relação fora do casamento e essa relação não é clara. A outra pessoa não sabe, ou se desconfia, [faz de conta que] não sabe. E a relação não avança nem recua porque há uma energia amorosa que não está investida ali.

 

Intervém de que modo?

Digo às pessoas – e são muitas as que me procuram numa situação desse tipo –, individualmente: “Há duas hipóteses: ou você diz e há uma crise, e a partir daí as coisas ficam diferentes, e não vai ser fácil; ou você não diz e isto não mexe”. O problema de uma pessoa que é casada e que tem uma relação extraconjugal, já com algum tempo, e que não consegue nem dizer nem sair da relação, é que aquilo fica parado. O sistema equilibra-se num certo sentido, tornando a relação conjugal numa relação tensa, sem resolução.

 

Uma boa parte das pessoas, diz?

É apanhada. Não diz. O ser apanhado é bom no sentido da evolução. O casamento pode rebentar. A maior parte das vezes não rebenta. A partir daí nada será igual.

 

As pessoas não dizem, e não provocam o rebentamento, porque não conseguem decidir-se, porque não sabem o que querem?

O dizer tem duas consequências: a primeira é o medo que a outra pessoa lhe ponha as malinhas à porta. A outra: perde também a clandestinidade.

 

Que é um picante.

Dá uma força às relações, a clandestinidade...

 

Só a relação adúltera é que é picante? Muitas vezes, a pessoa, para compensar o facto de estar a pisar o risco, compensa o cônjuge, em casa.

Quando alguém se apaixona de facto fora de casa, é difícil manter uma energia na relação em casa. Se é uma relação “só física” (com todas as aspas), aí sim, pode trazer energia à relação de casa.

 

Continuam a usar os filhos para justificar o não saírem de casa?

Menos.

 

E é uma ficção?

É. Os filhos não gostam que os pais se separem, mas sobrevivem. Sobrevivem mal é ao conflito depois da separação, se ele é violento e longo. Contudo, há quem fique porque acha que isso é traumático para os filhos. E há muita gente que adia cada vez mais a separação (agora os filhos têm um exame, depois vão fazer anos, depois há o Natal). Há a quem faça muito impressão que os filhos fiquem sem os pais juntos.

 

Tornou-se relativamente comum a guarda conjunta. Uma semana com o pai, uma semana com a mãe. Foi uma evolução muito rápida.

Sim. Hoje os pais mudam a fralda, limpam o cocó, dão banho. O vínculo que se cria com as crianças é muito mais forte. Tenho homens na consulta que sofrem horrores com a ausência dos filhos. E que se culpabilizam da separação.

 

E essa coisa de dizer ao amante, ou à amante, que não se tem sexo em casa há um ano?

Às vezes, é verdade, outras vezes é uma grande treta [risos]. Às vezes, a relação física em casa mantém-se muito boa. E ambas as relações físicas são muito boas.

 

É engraçado como as pessoas acreditam, ou fingem acreditar...

Alguém que está sozinho e que tem uma relação com um homem ou com uma mulher casada, vai acreditando que ele ou ela se vai separar. Até que há uma altura em que começa a não acreditar. E depois leva muito tempo a conseguir separar-se. A vida das pessoas é à base dos bocadinhos, das fugas, das coisas rápidas. Essas pessoas isolam-se muito para estarem sempre disponíveis. Têm vergonha em relação aos amigos. As relações de amantes têm uma semi-vida que não é eterna.

 

Algumas são muito longas.

Mas é muito difícil manter uma relação deste tipo durante muito tempo. Nos primeiros meses há projectos de vida em comum. Depois há um tempo em que, se esses projectos não se concretizam, a relação começa a decair. Há um tempo útil para a separação, após o qual é muito mais difícil separarem-se porque se instalam na situação. É muito raro, da minha experiência clínica, um casamento que acabe ao fim de anos de relação extraconjugal. É a relação extraconjugal que vai acabar, ou que se vai espaçando.

 

Fala-se da infidelidade como o grande fantasma das relações conjugais. É?

Não. O grande problema das relações conjugais é as pessoas deixarem de gostar uma da outra, obviamente.

 

Obviamente?

Hoje as pessoas separam-se porque são infelizes na relação conjugal. E são infelizes quando deixam de gostar ou quando deixam de sentir que a outra pessoa gosta delas. As razões por que isso acontece podem ser várias, mas é o que desencadeia a relação. E quer se queira, quer não, continuamos a acasalar para o resto da vida. Mesmo que estatisticamente isto seja um disparate.

 

Sonha-se que é para sempre, que daquela vez é que vai ser.

Quando as pessoas se juntam com alguém, nunca há a ideia da separação. E quando se confrontam com a situação de que são infelizes começam a pôr a relação em causa. Isso é um luto que tem que se fazer. Não é fácil para ninguém separar-se.

 

Custa o reconhecimento do falhanço?

Sim. Mesmo que queira separar-me (já passei por isso), mesmo que seja um alívio, é um falhanço. É uma coisa que não resultou. As relações falham porque as pessoas não conseguem adaptar-se a viver em comum. Viver em comum não é nada fácil. Há pessoas que estão sempre a criticar, a culpabilizar, a apontar defeitos. A coisa mais devastadora numa relação conjugal é a crítica.

 

A crítica? Pode esmiuçar?

Isto está estudado. É muito diferente dizer a uma pessoa: “Não ponhas a camisa aí, põe ali”, ou não dizer nada e mudar a camisa. Ou então dizer: “És uma besta, és desarrumada”, e atacar a pessoa por causa da porcaria de uma camisa.

Numa relação conjugal é muito fácil criticar porque conheço a pessoa muito bem, sei onde é que vou atingi-la. Desde as coisas mais íntimas, ao nível da sexualidade, até às coisas banais do dia-a-dia. Ninguém sobrevive a um ataque sistemático. Posso gostar muito de alguém, mas não consigo aguentar estar sempre a ser posto em causa.

 

A questão do poder, que é diferente da crítica mas que pode derivar da crítica, é um ponto sensível das relações. Quais são os outros grandes problemas? A maneira como lidam com o dinheiro, com os filhos?

A relação com as famílias de origem. Se tenho uma relação difícil com a família da minha mulher, ela está metida num conflito de lealdades. Na cultura latina as relações com a família são muito importantes. Há sogras muito intrusivas, difíceis de controlar. Se uma sogra chega a casa e começa a mandar palpites, aquilo ao fim de pouco tempo está estragado. E o marido, coitado, fica ali entalado no meio.

 

E que fazer quando há uma sogra que é essa mamma latina?

As sogras não são controláveis. Ninguém consegue controlar uma mãe quando ela tem o nariz empinado. São pessoas de uma certa idade que acham que fazem tudo muito bem. Tem que se viver com isso e aceitar que aquilo que a sogra diz, paciência, disse.

Outra questão: os modelos diferentes de educação dos filhos. Quando se tem um filho adolescente que começa a querer sair, e um é mais liberal, e outro mais repressivo, há uma negociação que não é fácil. Uma negociação que passa muitas vezes pelo não verbal. (Nos casais o não-verbal é muito importante. Posso estar a desqualificar o que a minha mulher está a dizer sem abrir a boca. São coisas muito finas, não explícitas, e que dão conteúdo à relação.)

 

Escreveu em várias crónicas que as pessoas se queixam muito de não ser ouvidas pelo outro. E que sentem que não são amadas porque não são ouvidas naquilo que é mais autêntico nelas.

E que a outra pessoa não tem disponibilidade, não tem pachorra, ou que está farta de a conversa ser sempre igual.

 

Também sei que não gosta de dar receitas, mas como é que se ouve o outro?

Em relação a isso dou uma receita. Digo isto mais aos homens do que às mulheres. As mulheres têm mais pachorra para ouvir, gostam de dar palpites. “O casamento tem uma folha de serviços, que varia de casamento para casamento, mas há uma tarefa que tem que se habituar a fazer: ouvi-la”. É quase uma perspectiva machista.

 

Quase? E paternalista. Enquanto leitora feminina já estou chocada.

“Ela está a falar do trabalho, você tem que ouvir. E tem que ouvir sem ler o jornal ao mesmo tempo, com a televisão desligada e com um ar atento, mesmo que seja a maior seca. Segunda coisa: não pode criticá-la nessa altura, mesmo que ache que aquilo é uma parvoíce. Mais tarde, fora desta conversa, se achar que há coisas que deve dizer, diz”.

Pode dizer que isto é paternalismo. Por um lado, sim, por outro, não. Tenho que fazer muita coisa na relação conjugal em nome da outra pessoa. Desculpe a brutalidade do que vou dizer: qual é a diferença entre ter que ouvir a minha mulher, e mais tarde ela ter que me lavar o rabo quando for velho? São duas coisas que podem não ser agradáveis, mas que devem ser feitas em nome da relação.

 

Essa receita choca com a ideia romântica de que se deve fazer o mínimo de fretes.

Não é possível um casamento sem fretes. Por exemplo, está-se com uma pessoa para quem é muito importante todas as semanas almoçar com a família. Até se acha a família simpática, mas não se tem grande conversa. Pode-se ir só uma vez por mês, se isso for possível e não for um problema. Se para ela for importante que o outro vá, e se não ir for sentido como uma coisa de desprezo pela família dela, tem de ir.

 

Sim, mas engole, engole sapos, e um dia saem todos pela boca fora.

Há pessoas que entendem isto como engolir sapos, e há pessoas que sentem isto como uma coisa que faz parte.

 

A maior parte dos casais que conhece fora do consultório são felizes?

[riso] Enquanto são casais, são felizes. Alguns já se separaram, voltaram a casar. Hoje, mais do que antigamente, a maior parte dos casais que estão em casal são felizes. Uma grande parte dos casais que estão infelizes, ao fim de um tempo separam-se. Isto não quer dizer que não haja momentos de infelicidade na vida dos casais.

 

Mudou alguma coisa nestes anos de crise?

Com esta crise económica muitas pessoas estão infelizes no trabalho, estão desempregadas, e cada vez mais a casa, a família, o casamento, é o local da sua felicidade. O casamento tornou-se uma coisa muito mais viva, muito mais forte do que era.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

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