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Anabela Mota Ribeiro

Martin Essayan

06.02.18

“Beija a mão que não te atreves a morder” era uma das frases preferidas de Calouste Gulbenkian. O compromisso estava-lhe no sangue. Mas havia outras: “Confere, confere, confere”, e “Nada escapa à minha atenção”. Ambas vêm citadas no livro “O Senhor Cinco por Cento”, que Ralph Hewins escreveu em 1957, com a colaboração do filho de Gulbenkian, Nubar. O livro foi recentemente editado em Portugal e na primeira página estimula-se o voyeurismo do leitor: “O meu pai não era um santo, não quero uma biografia branqueada”.

O que se fica a saber do milionário misterioso? Muito. Da importância de ser um arménio ao exílio em Portugal. Da sua natureza, rotinas, ascensão. Dos negócios e do dinheiro. Da colecção de arte e da filantropia. De um sonho na juventude: ser professor de física. Que o pai considerou um projecto disparatado.

O livro foi o ponto de partida para falar com Martin Essayan, o seu bisneto. Um homem que gozou de outra liberdade e se formou em engenharia. Um profissional que não foi forçado a trabalhar na Fundação, mas que acabou por integrar o seu conselho de administração.

Martin Essayan: que nome é este? Quem são os Essayan? Porque é que não é Gulbenkian? Porque é que a história das duas famílias estão ligadas? Em que é que esta família é igual a todas as famílias?

Em duas horas de conversa, em Lisboa, onde vem regularmente, contou a sua história.

 

Como soube quem era Calouste Gulbenkian?

Sempre esteve presente na minha vida. Desde criança que ouvia falar dele. Os meus pais foram cuidadosos; aperceberam-se do risco que seria crescer sentindo-me privilegiado. Deixaram claro que quase todo o dinheiro de Calouste Gulbenkian tinha sido deixado a uma Fundação, e que eu teria de trabalhar, como o meu pai fez. A minha avó, Rita Essayan, era filha de Calouste Gulbenkian. Os meus avós interessaram-se por nós (a minha irmã e eu) mais na adolescência do que na infância, e contaram-nos muitas histórias. Eu teria 14, 15 anos.

 

Tão crescido? Foi uma maneira de o proteger?

Grandes quantidades de dinheiro a circular numa família, muitas vezes, destroem as gerações mais novas. Os meus pais acharam que tinham de me proteger disso. Deram-me uma excelente educação, mas com o sentimento de que um dia ficaria por minha conta. Estou-lhes imensamente grato.

 

O que sabemos de Gulbenkian tem muito de ficção colectiva. A sua biografia é uma espécie de epopeia. Mas aquele de que ouviu falar é uma pessoa da sua família – isso muda tudo.

Acho que sim. Eu vi-o sobretudo através dos olhos do meu pai, que foi quem mais me falou sobre ele. E eram os olhos de um homem novo – o meu pai teria perto de 30 anos quando Gulbenkian morreu. Ele tinha imenso medo de Calouste, como os outros membros da família.

 

Fascínio e medo?

Fascínio e medo. Falou-me da enorme força moral que Calouste tinha. Contou-me da sua capacidade de ser um negociador formidável. Mas acho que tem razão: obtêm-se olhares diferentes, de pessoas diferentes, sobre a mesma pessoa.

 

O que significava para si, quando era criança, ser um Essayan e um Gulbenkian?

Eu nasci em Inglaterra. Essayan era um nome estrangeiro que ninguém conseguia pronunciar. Era uma maneira de ser diferente das outras pessoas, e na escola não queremos ser diferentes das outras pessoas. Eu não tenho o nome Gulbenkian. Não havia muita gente que conhecesse o nome em Inglaterra. Não é como em Portugal, onde toda a gente o conhece.

 

Por que é que decidiu não falar sobre a sua genealogia?

Queria que o meu percurso se fizesse pelo meu talento e não por outra razão qualquer. E porque as reacções das pessoas que souberam não ajudaram: estavam mais interessadas no Calouste Gulbenkian do que em mim. Uma das maiores mudanças em mim foi quando há uns anos comecei a trabalhar na Fundação e tornei-me responsável pelo Serviço das Comunidades Arménias. Redescobri a minha herança arménia, comecei a ler sobre a história da Arménia. Descobri muitas coisas sobre a minha família, li sobre Gulbenkian. Tinha quarenta e tal anos, foi uma perspectiva da maturidade.

 

Outra luz.

Outra luz. O livro, [“O Senhor Cinco por Cento”], só o li há uns quatro ou cinco anos. A versão inglesa foi publicada 1957. Esteve sempre na prateleira, já o tinha aberto, mas nunca o tinha lido até assumir o cargo na Fundação.

                   

Falar dos Essayan é falar da sua bisavó, Nevarte, que casou com Gulbenkian. Foi aí que começou a história dos Essayan e dos Gulbenkian.

Na verdade, começa antes, com o pai e o tio dela. Conseguimos chegar até antes disso, quando os Essayan e os Gulbenkian eram vizinhos em Talas, na Cesareia. As duas famílias juntam-se com Nevarte.

 

Teve mais curiosidade sobre esta parte da família porque o nome do seu pai é Essayan?

Acho que tem razão. A Fundação tem uma vasta bibliografia sobre Gulbenkian. Sabemos a história da família nos últimos 1500 anos. Não sabemos isso sobre os Essayans, há mais mistério. Mas sinto-me uma mistura dos dois. Não foi só Nevarte que se casou com Calouste Gulbenkian. Na geração seguinte, Kevork Essayan, casou-se com a sua prima Rita. As duas famílias estão ligadas.

 

Há alguma consanguinidade.

Eles eram segundos primos, era legal [riso]. E era tradição nas famílias arménias, que tendiam a casar dentro da comunidade.

 

Li que o pai de Nevarte aceitou Gulbenkian porque era arménio, e era da região de onde vêm os melhores: da Cesareia.

Eles eram da mesma aldeia.

 

Sente que pertence a esse lugar?

Não. Quando entrei para a Fundação, gostaria de ter sentido essa pertença. Mas percebi que estava iludido. Não cresci como arménio. O meu pai não falava sequer a língua e educou-me como uma pessoa inglesa. Cresci como um outsider, estou a meio caminho, não sou nada, sou internacional. A minha mulher é americana, a minha família é de todo o mundo, ninguém é de um país em particular.

 

O que é que reconhece como casa?

Onde está a minha mulher, onde estão os meus filhos, onde estão os meus pais, a minha irmã. Sinto-me muito bem em Londres, mas não é o que me define. O que me define é a minha família.

 

Conte-me a história da sua vida.

Nasci em Londres, num dos melhores hospitais. Sou o segundo filho; a minha irmã nasceu em 1958, eu nasci em 59. Fui educado em casa. Quando tinha sete anos, fui enviado para um colégio interno fora de Londres. Antes disso, andava numa escola pequena perto de casa.

 

Tem memórias desse período? Nesse período não é um Essayan ou um Gulbenkian, é apenas o Martin.

É isso. Lembro-me de uma festa de aniversário, com crianças, nannies. Lembro-me do jardim, da cozinha. Lembro-me de acontecimentos traumáticos. Eu era daquelas crianças que estão sempre a partir coisas; parti uma lâmpada, agarrei os filamentos e apanhei um choque, queimei a mão. Lembro-me de ser levado pela minha mãe pelas escadas, a gritar. As outras coisas foram coisas de que me falaram ou que vi nos filmes. Havia uma au-pair francesa que me vestia os soutiens dela e punha bolas de ténis lá dentro! Há fotografias disso. Isso provocava um efeito nos adultos, chamava a atenção.

 

Precisava de atenção?

Sim. Estava sempre a chamar a atenção, a tentar dizer a coisa mais inteligente. Talvez não estivesse satisfeito com a atenção que tinha, talvez fosse genético. O meu pai também era assim. Quando andava na escola tentava chamar a atenção e isso não corria bem com os professores... Talvez tenha aprendido a controlar esse meu lado.

 

Procurava captar a atenção através de coisas engraçadas? Através de coisas inteligentes? O resultado é diferente.

Sim, é diferente. Fazia ambas. E ambas podem ser prejudiciais.

 

Estávamos na sua primeira fotografia, com o soutien da au-pair francesa. E depois?

Lembro-me também de sair de dentro do cesto da roupa suja, através da roupa. São memórias que não se apagam, não sei porquê.

 

São memórias triviais, de cenas domésticas, não são memórias de eventos sociais.

È verdade. Lembro-me de me sentar ao colo da minha mãe a ouvir música. São sobretudo relações, não são objectos as coisas de que me lembro. Não me lembro dos meus brinquedos.

 

Os pobres imaginam que os ricos têm tudo o que querem.

Nós não éramos assim tão ricos. Calouste Gulbenkian deixou uma quantia suficiente aos seus dois filhos para que pudessem viver as suas vidas. O dinheiro era suficiente, se procurássemos estava lá.

 

Para a educação; e para que mais?

A educação veio do meu pai, que era um advogado de sucesso. O meu pai trabalhava muito, e era o resultado disso que pagava a minha educação, as nossas férias. Não éramos pobres, tínhamos uma vida que 99% do resto do mundo não tem. Mandaram-me para as melhores escolas. Para Summerfield, que era um jardim de infância, e depois para Eton, que era excelente.

 

Eton é uma escola onde se educam reis.

Mas muito recentemente.

 

É onde as pessoas estabelecem relações para uma vida inteira. Ainda tem ligações desse período?

Mantenho algumas. Tenho mais amigos de Cambridge do que de Eton. Em Eton sentia-me ligeiramente à margem. Mantenho três ou quatro amigos – não é um número grande.

 

Gulbenkian tinha uma extraordinária rede de relações. Não é uma coisa que se possa pôr de lado e considerar menos importante.

Para Calouste, foi essencial. Teve a sorte de ser filho de alguém que estava no negócio do petróleo, teve a sorte de ser arménio. Depois, devido à sua determinação e tendência para o sucesso, estabeleceu mais ligações. Casou-se com Nevarte, em parte por amor, mas também porque era mais um passo.

 

Ele não era um partido suficientemente bom para ela – dizia o irmão de Nevarte.

Não sei se isso não seria o que diz qualquer irmão a uma irmã...

 

É um comentário ciumento.

Acho que sim. A maior parte dos arménios, quando deixaram a Arménia depois do genocídio, como a família de Calouste, perderam tudo. Calouste conseguiu recuperar. A família Essayan ficou muito mais pobre do que Calouste. Essa relação, que é uma relação de poder, causou ressentimento nos outros. Pode ver-se neste livro o ressentimento por parte de Atvarte em relação a Calouste. Ele diz que 95% do sucesso de Calouste se deve à mulher.

 

Não era o único. A mulher de Deterding, que foi sócio de Gulbenkian 25 anos, corrobora: “O meu marido costuma dizer que Calouste Gulbenkian era um homem que fez um excelente casamento”. Não o define como um génio.

Não penso que seja correcto. Se falasse com outros do núcleo duro, como Radcliffe, que era um excelente advogado da sua geração, ele diria que Calouste era um homem excepcional, com um intelecto excepcional. Calouste Gulbenkian era um gigante e admiro-o muito. Também acho que se casou muito bem, porque a mulher era mais sociável do que ele.

 

Era um misantropo, em certa medida?

Não era sociável, detestava eventos sociais, e não se preocupava em ser popular.

 

Neste livro, a expressão usada é: Calouste detestava pessoas.

É uma forma exagerada de colocar a questão. Ele não se sentia socialmente confortável. Era muito exigente, mas não acho que detestasse pessoas. Não conheci a sua mulher, Nevarte. Conheci a minha avó, Rita, que me disseram que era parecida com ela. Uma pessoa com muita vivacidade, apaixonada. Adorava festas.

 

Que tipo de festas? Jantares? Receber em casa?

Era muito restritiva em relação às pessoas que eram admitidas. Calouste definia quem era admitido em casa. E isso acontecia também com Nubar [o filho de Calouste e Nevarte]. A minha avó escapava-se de casa para se dar com outras pessoas. Era uma senhora audaz, que saía para beber e divertir-se. Nubar também gostava de sair para ver outras pessoas e divertir-se. Às vezes podia fazê-lo, outras vezes não.

 

Calouste nunca mais foi o mesmo depois da morte de Nevarte. Isso quer dizer alguma coisa.

Estaria ele apaixonado? Acho que sim. Se não estava, havia um respeito profundo. A mulher, a mãe, na família arménia, é uma figura importantíssima. Significa estabilidade para toda a família. O homem é dominante fora de casa. Ela deu-lhe estabilidade, era como uma âncora. E foi a única a acompanhá-lo nesta viagem incrível. Quando Nevarte morreu, Calouste perdeu isso. Mudou o testamento depois da sua morte. Antes de ela morrer, ele queria que a família gerisse a Fundação.

 

Mas depois não quis dar seguimento a um ponto que constava do testamento dela...

Fazer um orfanato.

 

Pensei que, como manifestação de amor e respeito, pudesse concretizar esse desígnio. Como é que vê isso?

Posso perceber. Era uma enorme quantia de dinheiro para ele. O pedido dela era muito informal, era uma anotação num pedaço de papel. Pode não ter sido claro para ele o que significava para ela. No livro [“O Senhor Cinco por Cento”], este incidente aparece como o motivo pelo qual Nubar se afasta do pai. Havia outras razões, eles vinham a dar-se mal desde há vários anos. Mas finalmente fomos ao encontro dos desejos de Nevarte: originalmente houve uma escola fundada no Irão, com esse dinheiro, e a Fundação também aplicou uma grande quantia de dinheiro na construção de uma escola em França. Portanto, cumprimos o seu desejo, ainda que Calouste não o tenha feito em vida.

 

Segundo “O Senhor Cinco por Cento”, o incumprimento do desejo da mãe ditou a primeira grande zanga entre pai e filho. Mas houve muitas.

Nubar foi completamente dependente em termos financeiros de Calouste em grande parte da sua vida. Acho até que era uma das coisas que davam cabo dele, que isso o destruía como pessoa.

 

Acima de tudo, Calouste Gulbenkian admirava as pessoas que o enfrentavam. Eram raras.

Talvez ele as respeitasse. Mas era difícil fazê-lo, porque era assustador.

 

Ouviu histórias contadas pelos seus avós sobre estes conflitos?

Entre Nubar e Calouste. Entre Rita e Calouste.

Para Rita, as coisas não eram fáceis. Calouste tinha um filho e uma outra criança. Ela sempre representou um papel secundário face a Nubar. No entanto, Calouste era muito dominador relativamente a ela, controlava quem podia e não podia ver. Era o mesmo com o meu pai, que era o seu neto: tinha sempre de fazer tudo muito bem, ser academicamente bem sucedido. Calouste era muito exigente consigo próprio; parecia ser comandado por esta necessidade de se colocar entre os melhores do mundo e ganhar. Inculcou isso nos que o rodeavam: tinham de competir com os melhores e sair com sucesso.

 

Essa filosofia continua na sua geração e educação. Foi enviado para Eton com o mesmo objectivo. Foi feliz lá?

Mais feliz do que na escola anterior. Era infeliz por ser diferente dos outros – por causa do meu nome e por a minha pele ser mais escura. Eton era mais cosmopolita. Academicamente era mais estimulante.

 

Tentou ser o melhor da turma?

Só no fim. Demorei um pouco a assentar, concentrar-me e trabalhar arduamente. Podia ser uma reacção à família: se não posso escolher o que me ensinam, não me vou esforçar. Mas as raízes da minha auto-estima residem no facto de os meus pais gostarem muito de nós, de sentir que eu e a minha irmã éramos as coisas mais importantes da vida deles. Isso esteve sempre atrás de mim e deu-me uma força enorme. Agora que tenho filhos, acho que comunicar o amor incondicional (sem estar sempre a dizê-lo), e ao mesmo tempo tentar estruturá-los, é muito importante.

 

Uma coisa é uma criança ser amada pelos pais, outra coisa diferente é sentir-se amada.

Eu senti-me amado e senti-me apoiado. Viajei num autocarro de dois andares de Londres até à Turquia, Israel, Iraque, Irão, Afeganistão e depois Índia. Sozinho. Senti-me só, mas sempre soube que, se alguma coisa corresse mal, os meus pais iam salvar-me. É um enorme suporte para se poder correr riscos. Não fiz nada que os obrigasse a salvarem-me, mas sabia que estavam lá.

 

Isso é diferente de admiração. Se o mandam para Eton, esperam alguma coisa de si. Podem amá-lo, mas isso é diferente de corresponder às expectativas que têm em si.

Frustei-lhes tanto as expectativas no início que ficaram enormemente gratos com as coisas que fiz depois. O segredo é começar por desapontá-los! Estive interno durante cinco anos; depois houve uma pausa entre Eton e a faculdade. Fui esquiar para a Escócia. E depois fiz essa viagem. Vi o mundo com os meus olhos.

 

Vivia numa redoma.

Até Eton, estava bastante protegido. Senti que tinha alguma coisa em comum com as pessoas que encontrava. Uma coisa boa nos países árabes é que há sempre gente nas ruas que quer praticar o inglês. E eu parecia-me com eles – para as pessoas altas e louras deve ser mais difícil... Na Índia saí do autocarro e fiquei por minha conta.

 

Foi a primeira vez que sentiu que podia fazer o que quisesse?

Sim. Foi um período de dois ou três meses em que estive completamente incontactável, absolutamente livre. Adorei isso. Depois fui para Cambridge.

 

Por que é que decidiu estudar engenharia?

Por duas razões. A primeira é porque sempre gostei de desmontar coisas. A segunda foi porque as minhas disciplinas preferidas eram matemática e física. Há uma terceira razão: engenharia é uma ciência muito prática e eu queria trabalhar em negócios. A engenharia é um bom caminho para isso. Quando saí da faculdade e decidi que não queria ser um engenheiro puro, fui trabalhar para a IBM, na venda de computadores em larga escala. Eles tinham a melhor formação em vendas e decidi frequentá-la. Foi uma decisão importantíssima para entrar no mundo dos negócios e para as decisões que tomei a seguir. Sou um problem solver.

 

Depois dos 40 anos, decidiu trabalhar na Fundação.

Eu era ambicioso, havia coisas que queria atingir. Consegui algumas delas, mas não todas. Fundei a minha própria empresa, mas o meu pai sempre quis que eu viesse para a Fundação.

 

Porquê?

Era preciso alguém que tomasse conta da delegação do Reino Unido e do Serviço das Comunidades Arménias. Ele confiava em mim e achava que se eu cá estivesse, a delegação e este serviço estariam em boas mãos. A minha família esteve envolvida nesta Fundação desde o início e houve apenas um curtíssimo período em que não havia nenhum membro da família na administração. Acho que havia o desejo de manter essa tradição familiar.

 

É uma decisão profissional, mas antes de mais é um compromisso pessoal.

É um compromisso muito emocional.

 

Em termos emocionais, o que é que significa para si, o que significou para o seu pai?

A minha situação foi muito diferente. A família esteve sob o domínio de Calouste durante muito tempo. Quando ele morreu, houve um certo alívio. As pessoas sentiram que podiam fazer o que quisessem. O meu pai escolheu não trabalhar com Calouste, fazer a sua própria carreira. Resistia-lhe imenso e Calouste não gostava disso. Na verdade, obrigou o meu pai a trabalhar na Iraq Petroleum Company, em Londres e no Médio Oriente. O meu pai permaneceu na empresa cinco anos, o que lhe atrasou a carreira jurídica. Mas a alternativa seria trabalhar no escritório de Calouste Gulbenkian em Londres – seria ainda pior.

 

Ele controlava todos como marionetas?

Marionetas, talvez seja demais. Tinha uma enorme tendência para dominar acontecimentos e pessoas, o que fazia dele grande, mas também muito difícil.

 

Nubar diz: «O meu pai amava-me muito, mas eu e a minha mãe não tínhamos o nosso próprio dinheiro. Tínhamos de pedir». É uma relação de subalternidade.

Sim. Não acho que o fizesse em proveito próprio, mas era uma pessoa muito controladora. Calouste pensava que sabia o que é que estava certo. Era um visionário. Estava certo acerca de muitas coisas. Antecipou a importância do petróleo, percebeu que era importante que as nações trabalhassem juntas e não competissem. Conseguiu muito apenas com a sua vontade.

 

Voltemos à sua decisão de integrar a Fundação.

Significou muito para mim, mesmo que não me tenha apercebido logo. Vim sem saber bem como seria, trabalhava em part-time, quatro dias. Queria manter a minha empresa para o caso de não resultar. Uma vez tomada a decisão, teve implicações emocionais. Uma das coisas foi a descoberta das minhas raízes arménias. É um ambiente familiar muito forte, porque o meu pai passou por aqui, o meu avô esteve aqui durante 24 anos, o meu bisavô fundou-a. As pessoas não me conheciam como o bisneto do Calouste Gulbenkian e eu não me via assim.

 

Ao mesmo tempo, é uma reconciliação da família com o espírito de Calouste através da Fundação.

Em que sentido?

 

Foram precisas três gerações para uma relação não-conflituosa. O seu pai, o seu avô, estavam demasiado ligados a Calouste e dominados pelo medo que tinham dele. O senhor não está dominado pelo vínculo familiar – sendo da família.

Interessante. Não tinha pensado assim. O meu avô serviu a Fundação sem conflito, era genro de Gulbenkian. Apesar desse medo, ele sempre foi leal a Calouste e transferiu essa lealdade para a Fundação, enquanto a serviu. Com o meu pai foi um pouco diferente, porque apesar de ser educado com Gulbenkian vivo, teve uma vida cheia de sucesso à margem da Fundação. Ele voltou como os independentes a quem se dá crédito. De certa maneira, cada geração torna-se mais distante.

 

Tem pena de não ter conhecido pessoalmente Calouste Gulbenkian?

Gostava de saber mais sobre ele. Não o percebo totalmente, mas acho que sei muito sobre ele. A parte que me parece mais crítica é perceber esse desejo ardente de ser bem-sucedido. Se gostava de o conhecer? Não sei se funcionaria...

 

Teria medo que ele não gostasse de si, que não o estimasse?

Não. Os meus pais fizeram isso por mim. Não sinto Calouste Gulbenkian lá atrás a julgar-me. E seria pouco saudável se sentisse.

 

É por isso que está aqui, sem esse sentimento de estar a obedecer.

Sim. Sinto que estou aqui a tentar fazer o que ele gostaria que fosse feito. Mas não sinto que estou a ser obrigado por um poder do passado.

 

Dinheiro é um tópico obrigatório quando se fala de Gulbenkian. Embora o filho tenha dito que, para ele, o dinheiro era apenas uma recompensa. O mais importante era a negociação.

Acho que Nubar tem razão. As coisas confundem-se. Calouste Gulbenkian detestava desperdício. E era muito controlador. Temos a imagem dele a contar os cêntimos.

 

E a contar os morangos. Isto não era ser forreta. Era não confiar.

O que o motivava era colocar-se entre os melhores, era o desafio. Ele também se descrevia como arquitecto. A história dele é a de quem traz pessoas novas e as insere numa estrutura elegante. Começou por deter 40% na concessão de todas as reservas petrolíferas dentro das fronteiras do Império Otomano. Cedeu 25% à Royal Dutch Shell, reduziu a sua participação para 5% para permitir a entrada da Anglo-Persian Oil Company. Posteriormente trouxe os Franceses por transmissão da posição detida pelos Alemães. Mais tarde deixou entrar os Americanos e tentou ainda incluir os Russos. É um processo criativo, é um processo de dominação. Nunca ouvi histórias sobre sentir-se orgulhoso por ser um dos homens mais ricos do mundo. Tratava-se de poder.

 

Costumava dizer: “A coisa mais preciosa que o dinheiro pode comprar é privacidade”. Porque é que acha que ele não gostava de aparecer?

Era tímido. E acho que há qualquer coisa de arménio nisso. Quando foi educado, os turcos tinham permissão para testar a qualidade da sua espada cortando a cabeça a qualquer arménio que passasse. Teoricamente tinham esse poder. Toda a gente tentava não ser demasiado provocador ou proeminente; de outra maneira, podiam ver a cabeça cortada.

 

E nessa altura, só os bons podiam sobreviver.

E os melhores eram os que tinham mais sorte. Luta-se contra tudo e todos, era uma questão de vida ou morte. Tudo é luta.

 

Lutar é o verbo de Calouste Gulbenkian. Lutar, negociar. O que está a dizer é que a natureza arménia era importante.

A natureza arménia e ter crescido durante o Império Otomano. Antes do Império Otomano, a Arménia foi uma nação entre dois grandes impérios. Os arménios tiveram de aprender a jogar com os dois lados, a falar as duas línguas, e a manter um lugar para si. Há essa tradição: conciliar interesses, não pertencer a uma nação, ser internacional. Lutar. E suspeitar de tudo. Estas qualidades capacitaram as Arménios a serem negociadores internacionais no Império Otomano com grande êxito.

 

 O que é que tem desse espírito? É desconfiado?

De certeza que sim. Os valores de Calouste e os valores da família Essayan são os mesmos: o trabalho, não desperdiçar, não ser extravagante.

 

Ser discreto.
Isso. E é por isso que a família nunca perdoou a Nubar.

 

Que levava uma vida sumptuosa e exibicionista.

Sim. O que tenho desse espírito de desconfiança? O mais importante é não aceitar o valor aparente das coisas, é aprofundar um pouco mais, (se está certo, se é consistente). Aprendi com os negócios que se alguém nos diz uma coisa, devemos perguntar-nos por que é que a diz, qual é o seu interesse.

 

E com as pessoas é a mesma coisa? Além dos negócios continua a pensar: o que é que esta pessoa quer realmente de mim?

Algumas vezes penso isso. Não sobre pessoas que me são próximas, mas sobre pessoas que não conheço. Se fazem o que sempre fizeram, não penso nisso, mas se fazem qualquer coisa diferente, há esse questionamento.

 

Com a sua mulher, com as suas namoradas, pensou em determinados momentos se ela/elas gostavam realmente de si, ou da sua posição e do seu dinheiro?

Nunca pensei nisso. As minhas namoradas nunca souberam, até muito tarde na relação, nada sobre Calouste Gulbenkian.

 

Mas dizer isso apenas em determinado momento revela suspeição.

Tem razão. Não contei à minha mulher tão tarde, mas de certeza que não foi logo à partida. Ela ficou surpreendida, achou que havia algum segredo escondido na família. Não é tanto a questão de saber se os outros nos amam: é a força do hábito. A verdade é que coloquei isso fora da minha cabeça porque não queria viver a minha vida em função disso. Disse à minha mulher: “Não me ocorreu contar-te”. E era verdade. Provavelmente haverá algo de mais profundo nisto. Uma coisa do tipo: quero ser amado pelo que sou.

 

Persiste a dúvida: estou onde estou porque sou bom, ou estou onde estou porque sou bisneto de Calouste?

Não tenho ilusões de que consegui este lugar porque sou bisneto de Calouste. Foi a primeira vez que isto me aconteceu na vida. Não me sentiria confortável se não tivesse tido algum sucesso na minha vida profissional no passado.

 

Quer dizer que só aceitou o lugar na Fundação porque provou a si próprio, no passado, que era capaz?

Sim. Se se obtém alguma coisa por causa da hereditariedade, e não se tem a oportunidade de perceber quais são os seus pontos fortes e os fracos, isso é prejudicial. Não encorajo os meus filhos a fazerem isso.

 

Precisava realmente de lutar ou isto foi uma espécie de ficção que criou para si próprio?

Psicologicamente precisava de lutar. Quando estava na universidade fiz uns testes psicológicos muito complexos; um deles dava como resultado a frase que nos distinguia. A minha era: escalar novos picos.

 

Que significado tem?

Lutar pelo pico, mas também a vista magnífica que se tem do topo. De facto, foi sempre isso que me conduziu. Não lutei pelo dinheiro. Lutei pela necessidade de dar o melhor de mim mesmo, competir com as outras pessoas, ver do que era capaz.

 

Para algumas pessoas, o dinheiro pode comprar liberdade e independência. E no seu caso?

Para a maior parte das pessoas o que o dinheiro compra é comida e abrigo. Para a maior parte da população mundial é disso que se trata. Em países como Portugal e Inglaterra é também assim. O dinheiro é uma questão de sobrevivência. Para mim, não era uma questão de liberdade, era uma questão de segurança e de dar à minha família o que achei que devia dar-lhes. Quando tive filhos – tenho três rapazes – senti que tinha de assegurar uma boa educação ou o dinheiro suficiente para o caso de ficarem doentes. E ter sempre uma almofada de segurança para o caso de as coisas correrem mal.

 

Alguma vez pediu ao seu pai dinheiro para comprar uma casa?

Não. E quando fui para a Business School pedi dinheiro emprestado ao banco. Porquê? Tinham uma boa taxa de juro e sabia que seria fácil liquidar a dívida. Não queria pedir dinheiro aos meus pais. Por orgulho.

 

Lembra-se do seu primeiro salário?

Sim. Mais do que isso: recordo-me do primeiro dinheiro que ganhei quando era instrutor de ski e era pago em dinheiro no fim da semana. Ganhava 70 libras por uma semana inteira e ainda me lembro da sensação de ter o dinheiro, que era absolutamente meu. Eu tinha 18 anos e nunca mais o dinheiro me soube tão bem quanto nessa altura.

 

Porque é que decidiu dar a entrevista em frente ao retrato de Sarkis Gulbenkian?

Sarkis Gulbenkian é o pai de Calouste Gulbenkian e teve uma influência enorme sobre ele. Acho que era um bom homem. Morreu jovem. Nunca conheceu tudo o que Calouste Gulbenkian alcançou. Talvez Sarkis Gulbenkian represente todas as coisas boas de Calouste Gulbenkian. Sem alguns dos defeitos de que falámos.

 

Parece mais sentimental do que Gulbenkian. Queria saber como é que o amor, os sentimentos, estes assuntos foram tratados na sua família.

Sempre houve amor. Acho que havia – pode ser uma coisa britânica – emoções contidas. No meu caso, era o medo de me magoar, e por isso sempre fui cauteloso. A vantagem de se ser casado há 20 anos é criar uma unidade familiar e um ambiente onde a pessoa se sente segura. Eu e a minha mulher amamo-nos muito. E criámos um mundo para as nossas crianças onde é fácil mostrarem as suas emoções. Acho que isto são as coisas que importam realmente. Não respondi à sua pergunta.

 

Acho que respondeu. Vai fazer cinquenta anos. Como vai ser a festa?

Tenho uma velha amiga que conheci em Cambridge que nasceu no mesmo dia que eu. Comemorámos lá o nosso 21º aniversário. Somos ambos casados com americanos, somos próximos, fizemos juntos a festa do nosso 40º aniversário. E vamos fazer a do 50º em Novembro.

 

O que é que gosta que lhe ofereçam?

Não sou muito de receber presentes. Se quero alguma coisa tenho tendência para ir comprá-la. Os presentes de que gosto são aqueles em que a pessoa teve imenso trabalho para pensar no que eu gostaria. Quando fizemos 20 anos de casados, a minha mulher comprou-me uma inscrição de um ano na Royal Horticulture Society. Gosto muito de jardinagem. E gostei do presente porque ela pensou no que eu queria.

 

Uma última questão: o que quer da Fundação?

É um misto entre estratégia (passei quinze anos a trabalhar em estratégia para empresas) e a parte da família. A parte da família é a lealdade para com Calouste. Lealdade porque há uma tentativa de membros da família de fazerem aquilo que acham que ele teria querido. Uma grande fundação internacional. Foi o que discutiu com Radcliffe [advogado e confidente]. Qualquer coisa abaixo disso não é um bom tributo. Ele foi um dos maiores homens de negócios dos últimos 200 anos. A Fundação deve reflectir isso. Vejo um imenso potencial na Fundação, porque estamos instalados, podemos actuar internacionalmente e fizemos muita coisa boa no mundo. Podemos operar com as maiores fundações da Europa; se fizermos parcerias, podemos aprender com elas, podemos aprender mais. Temos um grande futuro. O que eu quero da Fundação é realizar esse sonho. Quero ser uma das pessoas que ajudam a realizar esse sonho.

 

No futuro, quer ser o presidente da Fundação?

Não estou certo de que seja o meu estilo. Sou mais uma pessoa que opera por detrás da cena, uma pessoa que nunca está na linha da frente. Sou a pessoa que está a dar conselhos nos bastidores.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2009

 

 

 

 

                       

 

António Sampaio da Nóvoa

06.02.18

António Sampaio da Nóvoa, Magnífico Reitor da Universidade de Lisboa. Uma história que talvez o defina, e que diz respeito à sua primeira tese de doutoramento: “A tese tinha três grandes partes. Quando acabei a primeira fui chamado à universidade de Genebra, ao comité de supervisão, e disseram-me: “A sua tese está acabada”. Respondi: “Peço desculpa, a minha tese são três partes, só fiz a primeira”, “Isto é uma tese em qualquer parte do mundo”. Para mim era irrelevante. O meu projecto era aquele, lutei por ele, criei as condições para o concretizar. A tese tem mil e não sei quantas páginas, em francês, teve de ser toda escrita à mão, batida à máquina três vezes. Batida à máquina para a discutir, depois para ser revista em francês, e por fim para a apresentação. Um trabalho louco. Ninguém me obrigou”. Anos mais tarde, faria uma segunda tese.

O mapa deste académico: Genebra, Madison, Oxford, Nova Iorque, Paris, Lisboa. Cumpre o segundo mandato como reitor da UL, está empenhado nas comemorações do centenário da instituição, tem uma contenda pública com o ministro Mariano Gago. Não faz balanços sobre a sua obra. Concede que talvez tenha poder, mesmo quando não ocupa a sala belíssima da reitoria onde nos sentámos a conversar. (Comentámos os móveis desenhados por Daciano Costa. Foram ditas muitas coisas entre parêntesis que aparecem assinaladas). 

É o tipo de pessoa que usa o adjectivo “forte” para qualificar a sua relação com as coisas e as pessoas. Tem um filho e é casado.

 

Fez dois doutoramentos, em Genebra e na Sorbonne. Começamos por aí?

O meu primeiro doutoramento é de 1986, em Genebra, o da Sorbonne é recente. Fui para Genebra no final da década de 70, Esses anos, centrais para a minha vida, marcaram a minha formação académica e intelectual. Ainda hoje tenho dúvidas se fiz bem em ter voltado.

 

O que é que o fez voltar?

Houve um episódio familiar muito importante, o nascimento do meu filho, que coincidiu com o fim da minha tese de doutoramento. Mas há muitas opções que não sou capaz de explicar pela razão. Vim.

 

Se perguntar o que é que procurava, isso pode ajudar a compreender as razões que o tentavam em relação a Genebra, ou as razões que, mesmo numa camada emocional, o fizeram regressar.

As minhas raízes familiares são muito fortes. É uma relação forte com o país. Acredito que isso tenha sido central na decisão. Embora a decisão não tenha sido uma verdadeira decisão. Quase tudo o que me aconteceu na vida não foram decisões racionais – como se tivesse que ser assim.

 

Tanto mais inesperado num académico.

Talvez. As coisas foram sempre acontecendo, tanto na vida pessoal, como na vida académica. A vinda para vice-reitor: estava nos Estados Unidos, na Columbia University, o reitor telefonou-me, eu disse: “Porque não?”. Foi uma decisão tomada em 30 segundos. A minha preocupação – é talvez a que me define melhor – é a de tentar fazer o melhor possível aquilo que estou a fazer num determinado momento.

 

Brio?

É uma palavra boa. Também tenho um sentido muito agudo de bem comum. Desde que sou reitor, a única pergunta com que durmo é: “Será que estou a fazer o melhor possível para o bem da universidade?”. Atormentam-me pouco os conflitos, as discordâncias.

No meu pai esta dimensão é fortíssima. Olho para aquele homem e vejo na vida toda uma tentativa de ser o melhor possível no lugar que se está a ocupar. Na minha geração, penso que isso tem a ver com o brio e com a liberdade. Com a ideia de que temos de fazer um país diferente, um país melhor. Tinha 18, 19 anos no 25 de Abril. O país é nosso, é nossa a responsabilidade, temos de fazer alguma coisa por ele.

 

Novamente Genebra. Há uma geração de exilados políticos, em Genebra, como Medeiros Ferreira, António Barreto, mas é anterior ao 25 de Abril. E não é a sua geração. Porque é que foi para Genebra naqueles anos?

Vou fazer estudos na área da História e da Educação. A rigor, uma parte importante da pedagogia portuguesa passa por Genebra. Esse grupo de exilados: já não conheço em Genebra, mas conheço o único elemento do grupo que fica, o Carlos Castro de Almeida, que estava na Organização Internacional do Trabalho, e de quem me torno amigo. É em casa de quem vivo uma parte da minha estadia em Genebra. Eu tinha a certeza de que queria sair de Portugal.

 

Foi numa altura em que havia um empenhamento geracional, de reconstrução do país. Mesmo assim tinha a certeza de que queria sair. Foi uma desilusão em relação à convulsão dos anos do PREC?

Não, foi uma necessidade de silêncio. A minha vida é pautada por uma necessidade brutal de silêncio. Sou como o Jorge Luís Borges: imagino que o paraíso é uma enorme biblioteca de livros. E estar sozinho no meio daquela biblioteca. O primeiro ano que estive nos Estados Unidos, em 1993/94, foi na universidade de Wisconsin, Madison. Apesar de Madison ser no Midwest, no meio de nada, com temperaturas de graus negativos durante meses, tinha uma biblioteca central fantástica. Estava aberta 24 horas, tinha vários andares, corredores imensos onde não havia ninguém, e onde passeávamos em acesso aberto. Chegava à uma, duas da manhã: “Ainda estou aqui metido…”.

Não sou pessoa de convívio social intenso. Os anos que passo em Genebra são anos em que não vejo quase ninguém.

 

Isso significa, sem jantar em casa de amigos, sem participar em discussões, regularmente? Era o oposto do que se vivia em Portugal, sobretudo naqueles anos tão politizados em que tudo se passava na esfera pública.

Ainda hoje, neste cargo como reitor, a parte mais difícil para mim é a parte social. Faz parte do ofício, mas não há nada que me canse mais do que jantares, ter de ir a uma recepção. Trocaria qualquer jantar social por cinco horas de trabalho numa biblioteca.

 

É também uma certa insegurança? Quando estamos num espaço público, há um mínimo de sedução dos outros que é preciso fazer. Há uma personagem que acabamos por encarnar. O que pode ser desafiador ou fatigante.

Creio que não. Há uma dimensão de timidez muito forte, isso há. Esse ambiente social, dos jantares a 20, são coisas em que circulo mal. Gosto do diálogo a dois, a três. Dou-me razoavelmente bem com as multidões – a multidão permite anonimato. (É desafiante ter de falar para muitas pessoas. Tenho ido muito ao Brasil nos últimos anos, onde o meu trabalho ganhou uma dimensão surpreendente. A última vez fiz uma palestra para seis mil pessoas. Não tenho nenhum pânico. É inspirador e estimulante.)

Os meus pais nunca cultivaram esse jogo social. É um ruído grande.

 

O que é que se valorizava na sua família?, a inteligência, o saber, o reconhecimento social?

Boa pergunta. Teria tendência para dizer que era o trabalho.

 

E não tanto a exigência em relação ao resultado?

Não. O meu pai é juiz, a imagem que tenho dele é a trabalhar nos processos. A cultivar o sentido de família, muito alimentado pela minha mãe. Eram famílias, do lado do meu pai, nobres. Os meus avós tinham quintas, palácios, mas tinham sete filhos, todos a estudar na universidade, em Coimbra. Não deve ter sido fácil do ponto de vista económico. Na nossa casa sempre vivemos de forma muito contida.

 

E a sua mãe, como é que ela era? O que é que valorizava?

A minha mãe é um poço de energias, de afectos e de cuidados. O meu pai é da zona de Famalicão, Guimarães, a minha mãe é de Valença do Minho, quase galega. Casaram cedo. Os meus irmãos e eu (somos cinco) nascemos todos na mesma cama. A minha mãe nunca trabalhou, o investimento principal dela foi sempre nos filhos, netos, sobrinhos, primos, uma rede vasta. O lado religioso é muito importante nela. Também é no meu pai, ainda que de maneira diferente.

 

Porque é que não estudou Direito? Estou a perguntar porque é que não quis ser juiz.

Nunca me pus a questão. O meu pai, apesar de não o dizer, gostaria que algum de nós tivesse ido para Direito. Nenhum foi.

 

Porque é que são estes os seus assuntos, a Educação, a Psicologia, a História?

Foram sendo. A História tem uma razão óbvia: somos antepassados directos do Alberto Sampaio, o amigo de Antero de Quental. Na quinta de que falava, havia o quarto do Antero. Fomos educados desde muito cedo no fascínio do Alberto Sampaio, do Antero de Quental, dessa geração de historiadores. Esse fascínio traz-me até aos dias de hoje. António Sérgio é a pessoa que mais influencia a minha trajectória de pensamento, e falando no Sérgio estou a falar de Antero de Quental. (Vou descobrir uma autobiografia do Sérgio, em Genebra, que venho a publicar.) Antes do Sérgio, a filiação é claramente no Antero. Depois do Sérgio, a filiação é claramente no Vitorino Magalhães Godinho.

 

Apresente melhor o seu antepassado, Alberto Sampaio.

É um homem que nunca teve vida pública significativa, que não gostava de vida social. Era recatado, calmo, muito diferente do Antero e do irmão dele, o José da Cunha Sampaio, que foi também colega do Antero em Coimbra. Agricultor, ligado à terra. Vive uma vida inteira de trabalho sistemático, para no fundo, tudo resumido, escrever dois livros fininhos.

 

Não é o seu caso. Tem uma obra extensa.

Mas tenho uma pena disso que nem calcula.

 

Uma pena?

Quando se consegue ter uma vida para escrever um livro ou dois, consegue-se pôr nesses livros um conhecimento, uma depuração, uma maturação dada pelo tempo. Hoje temos uma produção científica, não quero dizer do enlatado, mas do escreve, escreve, publica, publica. A tudo isto falta tempo. Adoraria ter escrito apenas um livro ou dois. Se calhar é por isso que os livros do Alberto Sampaio resistem até aos dias de hoje, enquanto os nossos não resistem uma semana.

 

Está a fazer um bocadinho de género.

Estou a fazer um bocadinho, mas não muito. A produção científica actual não resiste a meia dúzia de meses. E ainda é preciso que alguém a leia.

 

Hoje publica-se para construir carreira?

Acho que é isso. Vivemos numa sociedade, e há aspectos positivos nisso, em que somos mais autores do que leitores. Escrevemos mais do que lemos. Quando lemos, lemos para escrever, lemos de forma instrumental, como apoio à escrita. Não lemos como se lia no séc. XIX, no princípio do séc. XX.

A opção pela História é muito forte. A opção pela Educação é menos óbvia, mas que se justifica pelo sentido da responsabilidade social.

 

É o lado político daquele que emergiu no pós 25 de Abril?

É. Acabo por me encontrar, de uma forma completamente absurda, a dar aulas numa escola de formação de professores, em Aveiro. A saída e a vontade de parar teve a ver com a consciência muito nítida de que não tinha formação, não tinha qualificações para fazer o que estava a fazer. Tinha que me formar do ponto de vista universitário, de carreira, e Genebra apareceu.

 

O que foi perseguindo foi o Saber, o Saber que está no meio dos livros. Primeiro em Genebra, depois nos Estados Unidos, depois em Paris. Recapitulando, como é que circulou nesta cartografia? O que é que o fez passar de um ponto para outro?

Todas as narrativas que fazemos sobre nós próprios são construções, e são de algum modo invenções. Mas quando olho para a minha história acho que ela é feita de uma série de acasos tremendos. A história da minha vinda para a Universidade de Lisboa é porque encontro um senhor na Feira do Livro, o professor Albano Estrela, que me conhecia de miúdo, e de quem me tornei amigo, e que me pergunta o que é que andava a fazer. Digo-lhe que tinha acabado de fazer uma tese na universidade de Genebra. “Hás-de mostrar-me a tua tese um dia destes”. Numa altura em que as teses que fazíamos no estrangeiro levavam anos a ser reconhecidas em Portugal, quando o eram. Tinham-me dito que a minha tese jamais seria reconhecida em Portugal.

 

Um parêntesis: contaram-me que uma pessoa chegou a Portugal com uma tese feita em Harvard, e que esta não foi reconhecida na Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa. Parece uma história incrível. Afinal pode ter algum cabimento?, acha que as universidades portuguesas são assim?

Agora já não são, felizmente. Uma das mudanças mais revolucionárias que fiz na Universidade de Lisboa – se calhar porque é uma maneira de resolver problemas que eu próprio tive – foi que o reconhecimento de qualquer diploma europeu é feito em 24 horas. A minha secretária só entrará por aquela porta por uma razão: se houver um diploma desses para assinar. Tem instruções para interromper qualquer reunião em que eu esteja, pode ser um júri de doutoramento, se estiver em causa o reconhecimento de uma equivalência dessas. Assino e a pessoa leva na hora.

 

Porque é que era assim?

Os chumbos eram sistemáticos. Tudo valia como argumento. Era uma maneira de proteger a corporação que estava cá.

Levo a tese ao Albano Estrela, sem grande esperança, e no dia a seguir de manhã, ou nesse mesmo dia à noite, telefona-me: “Queres vir para professor da Universidade de Lisboa?”. Eu disse: “Como? Não tenho tese reconhecida”. “Esta tese, temos de a reconhecer. Se quiseres, vem já”.

 

Isso acabado de regressar de Genebra.

O que era mais normal, tendo em conta o meu percurso anterior, era que fosse parar a uma Escola Superior de Educação, que estavam a começar a nascer.

 

O que é que não foi acaso e o que é que resultou de uma determinação sua, de um investimento nesse sentido?

Que me lembre, nada.

 

Ainda vai ser acusado de ser um diletante. Porque é que não teve de lutar por qualquer coisa, porque é que não teve de se empenhar? Tinha a tranquilidade de que alguma coisa havia de surgir?

Lutei por muitas coisas na vida, em função do que me foi acontecendo.

 

Mas não foi um estratega?

Não, a minha vida podia ter acontecido de uma maneira completamente diferente. Foi sempre investir no que me foi acontecendo. As decisões mais importantes que tomei na vida, tomei-as em segundos, e sem ter bem a consciência de onde é que me estava a meter.

 

Mas confiante na sua intuição.

Confiante. Há coisas que sei que posso fazer bem. E houve muitas outras coisas a que disse não em segundos. Coisas tão fora do que gosto de fazer, do que sou, da minha maneira de ser. Quando venho para vice-reitor, nunca tinha entrado neste prédio.

 

Foi em 2002. Qual foi o acaso que o trouxe cá?

Estava em Nova Iorque, sossegadinho, a fazer o meu trabalho. Estive nos Estados Unidos um ano e tal, dos Estados Unidos fui para Paris, mais um ano. Depois estive em Portugal uma série de anos. Depois fui um semestre para Oxford e um ano e tal para Nova Iorque, para a Columbia [University]. Na Columbia convidam-me para ficar, mas não tinha dúvidas: sabia que não ia aceitar.

 

Columbia é uma das mais reputadas universidades do mundo, porque é que tem a certeza que não quer ficar?

Preciso de estar em lugares que sinta que são a minha casa. (Há duas cidades que ultrapassam tudo, Nova Iorque e São Paulo. São Paulo é uma cidade delirante, mais até que Nova Iorque). Gostei imenso de viver em Nova Iorque, mas sentia-me sempre num país estrangeiro. Talvez tenha a ver com a língua. Não penso em inglês. Penso em francês.

 

Por mais fluente que se seja na língua, é-se estrangeiro. De Genebra, regressou quando teve um filho, e falou da base familiar. Os afectos são em português. Esta dimensão da língua, e de as outras nos serem estrangeiras, acaba por ter um peso significativo na sua vida.

Sim. Estar em Nova Iorque foi uma maneira de alargar as minhas redes às comunidades anglófonas, e passar a escrever e a publicar em inglês. (Ontem esteve cá um grande amigo de Madison, que insistiu imenso para que eu voltasse, pelo menos mais um ano). Mas para mim é o estrangeiro, não é a minha casa.

 

Porque é que lhe assentam bem lugares de poder? Se não os procura, de qualquer modo veste-lhes bem a pele.

Só tive como lugar de poder, este. Fui professor da universidade. É um lugar de poder? Talvez seja.

 

Sobretudo se se trata daquelas universidades onde leccionou. Quando se tem o seu percurso académico, tem-se poder.

Nesse sentido, um poder de influência, de magistério.

 

Há pouco falava das corporações de universitários, da maneira como se protegiam. Há um poder que tinham e que não queriam dissipar. Claro que alguns professores têm poder.

Sinto-me uma pessoa mais do contra-poder do que do poder. A pergunta para mim é estranha. O único cargo onde poderia ter tido algum poder, mas foi um cargo de que gostei muito pouco, foi o de consultor do Presidente da República, do Dr. Jorge Sampaio. Não gostei daquele ambiente. Tenho uma extraordinária relação com o Dr. Jorge Sampaio, por quem tenho uma enorme admiração. Mas o lugar concreto de consultor…

 

A esse lugar foi dar como?

Um dia estava em casa e telefonaram-me. Não tinha falado uma vez com o Dr. Jorge Sampaio. Uma senhora disse-me que o Dr. Jorge Sampaio, que tinha sido eleito há umas semanas, em 1996, queria falar comigo. Pensei que fosse um amigo a gozar. A pessoa não se desmanchava, eu também não. Disse-lhe: “Muito bem, dê-me o número de telefone que ligo para aí”. Telefonei e era mesmo verdade. Ele estava no Forte de Catalazete, convidou-me e aceitei na hora. Depois verifiquei que não gostava.

 

Diz que, em rigor, o único cargo em que tem poder é este. Gosta de ser reitor?

Sabia que me ia perguntar isso. A parte que tem que ver com o exercício do poder propriamente dito, não gosto muito.

 

O que é o exercício do poder propriamente dito?

Sou uma pessoa de fazer. Uma crítica imensa que me fazem aqui, que é justíssima, é que faço coisas demais como reitor. Não é porque queira concentrar em mim, é porque sou mais de fazer do que de mandar fazer. Gosto de pôr a mão nas coisas. Delego mal, e quando delego, delego mesmo. As pessoas que exercem melhor estes cargos delegam acompanhando, são capazes de construir uma equipa. Não sou bom nisso.

 

Porque é que é melhor no contra-poder? O que é isso do contra-poder?

Se me perguntar qual é o único valor que é indiscutível, é a liberdade, e junto com a liberdade, a independência. A liberdade e a independência são por definição qualquer coisa do domínio do contra-poder. São do domínio da apreciação crítica, mais do que do exercício do poder. Dir-me-á que sou ingénuo, mas a minha maior surpresa, nos anos que levo de reitor, é [constatar] como as instituições, e as pessoas que dirigem as instituições, são tão poucos livres, e tão dependentes das estruturas do poder. Tudo neste país está dominado por mecanismos de contactos, redes de influências, pequenos poderes.

 

Isso é a surpresa de quem vem dos Estados Unidos? Os Estados Unidos são o oposto disso.

Talvez. Nos Estados Unidos, nas universidades onde estive, as pessoas podiam ter opções ideológicas diferentes, mas havia um respeito genuíno pela diferença e pela liberdade académica. Já não havia respeito nenhum se uma pessoa fizesse um esquema qualquer, para arranjar um financiamento ou para ter uma benesse. Em Portugal, sobretudo desde que sou reitor, não vi outra coisa que não fosse um respeitinho. O “respeitinho é muito bonito”, do nosso O’Neill.

 

Mas também é o O’Neil que diz que “em Portugal a aventura termina na pastelaria”. Isso ainda é válido, não há asas para voar?

Do que estou a falar é mais deste modo funcionário de viver. Imaginava um país mais liberto, mais saudável, menos dependente do telefonema, do e-mail, do contactozinho, de prestar um serviço aqui e acolá. Imaginava as universidades lugares de uma liberdade incondicional. Vejo-me mal nesse tipo de jogos.

 

Mas quando diz, como disse numa entrevista ao Público, que chumbava o ministro Mariano Gago tem plena noção do impacto que vai ter. Parece um desejo, ou pelo menos uma acção consciente, de afrontar aquele poder.

Não é aquele poder em concreto.

 

Aquele poder é o poder que o tutela.

A questão começa logo por isso: a tutela. As universidades não são tuteladas por ninguém, são instituições livres. Sei que isso é utilizado noutra definição.

 

A declaração: fê-la porquê?

Tendo proferido algumas declarações mais críticas, elas eram justas, correctas. Quando certas pessoas, certos governantes, saírem do poder – vão ser aqueles que hoje os apoiam que vão ser os seus principais críticos. Não sei, não gosto ou não me vejo a jogar esse jogo da bajulação, da pequena intriga. Em Portugal isso é fortíssimo na área das universidades.

Vou fazer outra declaração (depois podem dizer que é uma questão de afrontar). É impressionante como a ciência está tão governamentalizada, tão dirigida por mecanismos directos de influências, e como as pessoas vivem bem com isso. Estou a falar de professores por quem tenho o maior apreço, grandes cientistas, pessoas que poríamos na galeria dos nossos heróis. Não é o cientista medíocre, mediano (esse até imaginaríamos que se submeteria a tudo). Tenho dificuldade em perceber como aceitam tão facilmente esta espécie de domesticação quando chega à questão do financiamento.

 

As pessoas habituaram-se a que se abrirem demasiado a boca não têm dinheiro, se não têm dinheiro não podem fazer obra. Em duas linhas fica resumido.

Mas é triste. Se essa tese é verdadeira, é de uma enorme tristeza para todos nós.

 

Acha que é verdadeira?

Acho que é, infelizmente. Há uma frase do Mariano Gago, da primeira vez em que é ministro, (era ministro da Ciência, mas não do Ensino Superior, do Governo de Guterres), quando cria os Centros de Investigação Científica. Uma frase que escreve num documento, em que diz que está a criar aquela estrutura para que as pessoas se libertem dos departamentos universitários, e tenham “uma interlocução directa com a Fundação para a Ciência e Tecnologia”. É um eufemismo para dizer “interlocução directa comigo”.

 

Porque é que acha que Mariano Gago tem sido um ministro tão consensual? É aquele que há mais tempo está no poder. Quando vemos as sondagens, é dos ministros com maior aceitação junto da opinião pública.

Acho que é uma pessoa extremamente inteligente, com enorme experiência política e que fez coisas importantes. Esse sucesso, a muitos títulos, é justo. Deve-se-lhe muito, em muitos planos. Mas isso foi feito à custa deste tipo de funcionamento, deste tipo de dependência. E foi feito em grande parte à custa das universidades. Ele próprio reconhece que não tinha dinheiro para fazer as duas coisas ao mesmo tempo. A opção foi desenvolver a ciência. Até admito, em tese, que possa ter sido uma opção acertada para romper com atavismos e corporativismos existentes dentro das universidades. Mas alguém que ocupa o espaço da universidade não pode deixar de achar que isto é de uma enorme injustiça.

Foi tarde, mas houve neste último Governo uma mudança de política. Houve uma tentativa de reaproximar as dinâmicas universitárias e as científicas, de tentar que elas se integrassem. (No meu discurso de tomada de posse em 2006 peço um contrato de confiança com o Governo. A reacção é violenta. O ministro disse que não há nenhum contrato possível, que os financiamentos são ano a ano.) A crise interrompeu isso.

 

Quanto tempo mais vai estar cá?

Essa agora... [pequena pausa] Mais dois anos. O mandato termina daqui a dois anos. O ministro colocou no último regime jurídico que a pessoa podia fazer dois mandatos, mas não um terceiro. Acho muitíssimo bem. As universidades precisam de renovação, não há interesse em que haja reitores a ficar muito tempo. Curiosamente, nenhuma norma destas existe para os grandes centros científicos. Nas grandes unidades de investigação uma pessoa pode ficar 20 anos. Foi sempre esta espécie de dois pesos e duas medidas que foi muito difícil de gerir para quem estava numa universidade.

Jamais farei uma avaliação sobre o meu trabalho, as avaliações são para ser feitas por outros e não por nós. É a coisa mais provinciana que existe, aqueles relatórios que se publicam quando deixamos um cargo: “fomos extraordinários, avançámos imenso”.

 

Uma das iniciativas dos 100 anos da universidade são as 100 lições, dadas por antigos alunos. Se desse uma lição, de que professores falaria, o que é que diria?

Tive dois professores absolutamente marcantes no liceu. Um foi o Professor José Esteves, de Educação Física, que ainda é vivo. É uma grande referência da democracia neste país, do pensar irreverente. O outro foi meu professor de Filosofia, Luís Ardisson Pereira, que quando tinha 15 anos me levou a ler aquelas coisas que são impensáveis para um miúdo de 15 anos, desde o Freud ao Kant. Grande parte do que aprendi na vida devo ao Ardisson Pereira. Há uns anos fui à procura dele, vim a saber que tinha falecido. Fiquei com imensa pena, nunca lhe pude dizer isto que estou a dizer.

 

É curioso que tenha citado dois professores de liceu e nenhum da faculdade.

Há dois professores que me marcaram na universidade de Genebra. O Daniel Hameline, director da minha primeira tese. Ainda hoje, quando faço discursos, penso nele.

 

Como se ele estivesse na plateia?

Quase como se estivesse comigo. Era um homem que alimentava a retórica do discurso como nunca vi ninguém alimentar. Falava extraordinariamente bem, cultivava esse gosto da palavra. Ainda é das coisas que mais gosto de fazer e o que sei fazer melhor: dar uma boa aula ex cathedra. Dêem-me um anfiteatro e dêem-me uma hora para falar às pessoas. O Hameline era francês, católico, ortodoxo. Era um homem muito distante, mas no dia do meu doutoramento, no final, (é a primeira vez que se aproxima de mim com mais intimidade, depois de anos a trabalhar), diz-me: “Agora gostava de convidar todos os presentes para um recital de órgão”. Ele era organista. Outro professor, que me convidou para assistente na universidade de Genebra quando iniciei a minha carreira universitária, foi o Pierre Furter. Foi ele que me introduziu nas questões da comparação. Contrariamente ao Hameline, era suíço, protestante. Davam-se mal um com o outro. Ainda hoje me correspondo com ele. Dedico-lhe o último texto que escrevi, numa revista latino-americana, porque a presença dele no Brasil e na América Latina desapareceu. Depois disso há duas teses de mestrado a falar sobre o Furter.

 

E assim se vislumbra a importância de se ser lembrado, de se ser referido.

Foi uma das coisas que marcaram este centenário [da UL]. A vontade de recordar pessoas, património, o que nos tem acontecido neste século. Pensamos que quando perdemos a memória perdemos apenas o passado, mas não, perdemos o passado e perdemos o futuro. Nem sempre foi fácil explicar isto às pessoas. Mas o futuro só existe a partir de uma construção, de uma reflexão sobre as memórias, sobre o passado. Não há futuro se não houver um trabalho sobre a memória.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2010

José Avillez

06.02.18

Quando o entrevistei, José Avillez era chefe do Tavares e acabara de receber a sua primeira estrela Michelin. Faz uma cozinha que não é portuguesa, nem internacional, nem de fusão. É uma cozinha não-rotulada que se parece com sons, cores, paisagens, emoções. Com a vida como ele a vive.

Fala-se de muita gente nas próximas páginas. O primo que achava que não se ganha nada sendo carpinteiro. A Mi que foi ama-seca dos meninos. A Laura que achou um horror que ele optasse pela cozinha (podendo optar por outra coisa). A Maria de Lourdes e o Bento dos Santos. Um tio do Brasil. Um jantar a sós com a mãe. O filho da Laura a quem saiu o Euro Milhões. A irmã que sempre se ocupou das facturas e que trabalha com ele (vai deixar de o fazer). A mulher. O psicanalista. O filho que vai nascer (no dia em que nos lêem, o mais certo é que já tenha nascido). Do mago Adrià que acha ele é um dos cem melhores do mundo, na sua geração.

Fala-se de paisagens. De Cubismo, pontos de intersecção, pratos monocromáticos. Do que se desperta no cliente. Do que é a cozinha técnico-emocional. De como o sexo e a cozinha se parecem. Do percurso de um rapaz a quem tudo aconteceu muito cedo. O sucesso, a certeza do que queria fazer, os cursos com os melhores, os estágios em que se é humilhado. Também se fala de por que é que isso é bom.

Fala-se com José Avillez e fala-se com um contador de histórias. Que pega num fio e vai atrás. Que diz que se perde, e aparentemente sim. Depois olha-se com alguma distância, e percebe-se que os fios estão ligados. Isto anda tudo ligado, já dizia o outro. Há muitas coisas que são ditas entre parêntesis, e que sabem a romance; como se fizessem a descrição mais detalhada de um personagem ou um ambiente. Tudo importa, tudo entra no retrato, na composição, no prato.

É um chefe de sucesso. Como é que ele chegou lá? Antes de saber o que ele fez, é preciso saber quem ele é. Porque a cozinha que ele faz depende de quem ele é.

Conversa às três e meia da tarde, depois de umas quantas pessoas terem comido num restaurante que agora tem uma estrela Michelin. Duas horas em que não se comeu, nem bebeu. José Avillez tinha um contentamento plácido. É muito magro, franzino. A cara continua a ser de um miúdo que vai à cozinha roubar bolachas. No caso dele, ia fazer biscoitos e tortas.

 

 

Cubismo da carne de porco”?

Já tivemos o “Cubismo do leitão”. Era uma interpretação de um dos mandamentos do Cubismo: a apresentação das várias partes da pessoa num mesmo plano. Tínhamos a cabeça, os pezinhos e o lombo colocados no mesmo plano, no prato. Neste caso, [“Cubismo da carne de porco”] tentamos que os cubos da carne de porco sejam perfeitos. Acaba por ser uma receita de carne de porco com amêijoas, mas diferente do que é habitual.

 

Há uma paisagem que é oferecida ao cliente. Começa pela denominação, e essa abre para qualquer coisa. Fale-me dessa construção.

Sinto uma intersecção da paisagem real (que tenho de memória, que avisto nesse minuto) com a paisagem interior (que é o meu estado de espírito quando avisto essa paisagem ou me lembro dela). A intersecção destas duas paisagens forma uma paisagem própria, minha, que tento transmitir num prato. Se quando estou triste a paisagem/prato sai de determinada maneira? É importante esclarecer que há dois momentos neste tipo de cozinha.

 

Criação e execução?

Sim. Na composição, o cozinheiro está a pensar ou a experimentar sabores (como o músico está com o violino ou o piano a tentar chegar a uma melodia). Na interpretação dessa composição, que é feita todos os dias, se estamos mais alegres ou mais tristes, isso não pode influenciar a cozinha. Na composição, acho que pode e deve. Chama-se a isto cozinha técnico-emocional. Quando estamos num nível técnico muito bom, quando usamos produtos de excelência, só a emoção, só a ilusão, a criação de momentos mágicos, faz com que a pessoa distinga o muito bom do excelente.

 

Há mais um ponto de intersecção…

Com o cliente.

 

Para já, vamos concentrar-nos na autoria, na composição. Aí entra quem aquela pessoa é, o mundo a que ela teve acesso? As suas experiências estéticas. As suas experiências existenciais.

Sim, sim. Desde que me lembro de ser quem sou, vou acumulando memórias, experiências, que vão moldando a minha personalidade, que se reflectem no que faço e na maneira como o faço. Na composição, todas as viagens que fiz, todos os cheiros que senti, todos os sabores que provei, todas as paisagens que vi, todos os desgostos que tive, estão presentes.

 

Como é que um desgosto, uma alegria, se reflectem na composição de um prato? Um exemplo.

Para poder explicar… Comecei a fazer há cerca de um ano psicanálise. Desde pequeno tento encontrar respostas onde se calhar não há respostas. Desde que faço, a minha criatividade na cozinha aumentou. Por causa das evocações. Porque desperta. Obriga a pensar por que é que aquilo acontece. O Picasso dizia que aos 14 anos sabia desenhar como Miguel Ângelo, mas só mais tarde aprendeu a desenhar como uma criança. O que quero dizer é que, na ausência de preconceito, as crianças são mais criativas e livres. No outro dia, lembrei-me de uma conversa que tive com um primo meu, quando tinha seis anos. Em frente a uma gaiola, grande, cheia de pássaros, no jardim. Ele perguntou-me: “O que é que você quer ser quando for grande?”. “Carpinteiro”.

 

Carpinteiro?

Adorava um canivete suíço que me tinham dado; fazia construções em madeiras, barcos a partir de cascas de árvores, coisas assim. “Carpinteiro? Não se ganha nada! Você tem de ser arquitecto ou advogado”. Decidi que iria ser arquitecto a partir dessa conversa. Arranco para a Universidade de Arquitectura para me inscrever e no meio do caminho vou para outro sítio.

 

Marketing.

Comunicação empresarial, mais propriamente. (A minha mãe achou que eu tinha endoidecido. Mais tarde, achou que eu tinha endoidecido mais ainda quando lhe disse que ia ser cozinheiro.) O prazer que eu tirava dessas construções de madeira, tiro agora da composição e interpretação dos pratos.

 

Nessa altura, apesar de ser muito guloso, nada indicava que pudesse ser cozinheiro.

Nada. Tudo indicava que ia fazer alguma coisa no mundo das artes. (Há quem considere, hoje, a cozinha uma arte. Não me pronuncio. Costumo dizer que sou cozinheiro, não sou artista). Era muito criativo. Não fui criança até tarde. O meu pai morreu quando eu tinha sete anos. Fiquei a viver com a minha mãe e a minha irmã. Vesti completamente a camisola de homem da casa. Vivíamos numa casa antiga em Cascais; uma noite, senti a porta a abrir, um barulho, pensei que era um ladrão; peguei numa caçadeira, um cartuxo, dei um tiro. Quase caí de costas! [riso]

 

Quem é que o consciencializou de que tinha de ser o homem da casa?

Ninguém. Aos 12, 13 anos jogava râguebi, andava nos escuteiros, e achava os outros mais putos do que eu, infantis. Mesmo nos relacionamentos amorosos, senti-me sempre atraído por mulheres mais velhas. Cresci muito depressa. Esse lado infantil, criativo: nas classificações da escola, percebemos que o perdi por altura da morte do meu pai.

 

O desejo de fazer psicanálise tem a ver com uma procura da criança que ficou lá atrás, e dessa criatividade à solta que as crianças têm?

É possível. Sou descontente por natureza. Não é um descontentamento negativista. É um descontentamento de insatisfação. Por exemplo: acabámos de ganhar a estrela Michelin, e não penso que a ganhámos; penso que quero ganhar a segunda. Tenho uma ansiedade gigante de fazer sempre mais.

 

De qualquer modo, tudo lhe acontece cedo.

Este foi um ano em que tudo aconteceu. Fiz 30 anos, fui distinguido pela academia portuguesa como chefe do ano, ganhámos o [prémio de] restaurante do ano, comprei casa, fiquei noivo, vou ter um filho daqui a cinco dias, ganhámos uma estrela Michelin, morreu o meu avô e a minha avó com quem tinha uma relação muito próxima. (Adoravam-se, eram o grande exemplo do que é o amor que tive na vida; morreram com oito meses de diferença).

 

É por acaso que acontece tudo na mesma altura? Ou está a chegar a uma fase em que, o que preparou, começa a florescer?

Começam a florescer coisas nas quais tenho investido. Tenho um amigo que diz que só no dicionário a sorte vem antes do trabalho. Para manter um casamento é preciso trabalho, para ser alguém na vida (profissionalmente) é preciso trabalho. Passos errados que dei transformaram-se em passos certos.

 

Como é que aconteceu o passo de vir para o Tavares?

Não estou aqui nem há dois anos. Quinze dias antes de ter sido convidado, passei à porta e espreitei cá para dentro; nessa noite sonhei que tinha sido convidado. Comentei com a minha namorada: “Se calhar, um dia”.

 

Porque é que era um sonho ser chefe do Tavares?

Foi literalmente um sonho a dormir. Tinha vindo aqui uma vez, apenas, no período do Joaquim Figueiredo. De resto, era uma referência, um nome. O meu tio-avô ganhou o segundo prémio da lotaria, há 80 anos, e o prémio que o cauteleiro quis foi um jantar no Tavares Rico. Ouvia o meu avô contar esta história, mas não tinha uma proximidade com o restaurante. Não tive o percurso de vir cá pelo Natal e pela Páscoa, com os pais, durante 20 anos. O Tavares impressionava-me pelo que estes espelhos guardam, pelas histórias do passado, a talha dourada, pelo que já se viveu aqui dentro.

 

Quis imediatamente? Hesitou?

A Sofia, minha mulher, minha noiva, deu-me muita força para aceitar este desafio. Outras pessoas disseram-me: “Não vás. Aquilo é um triturador de chefes”. O José Bento dos Santos e a Maria de Lourdes [Modesto] deram-me muito apoio, também. Eu arrisquei. Consciente. Com algum medo. Felizmente as coisas estão a correr bem. Recebi agora mais de 500 mensagens no Facebook por causa da estrela [Michelin]. “É o culminar…”. Culminar? Isto para mim está no princípio.

 

Esta entrevista está a acontecer um dia depois de ter sido tornado público que conquistaram uma estrela Michelin. Como é que foi o ambiente na cozinha depois do anúncio?

Soubemos anteontem às onze da noite. Ligaram-me de Madrid a dizer. Confesso que estava com o telemóvel no bolso, à espera. Sabia que ia acontecer o telefonema, mas podia ser para dizer que não tinha ganho. Deixei tocar cinco vezes antes de atender… “Ganhámos ou não?”. E o Duarte Galvão do outro lado: “O quê? Ganharam, sim!”. “Boa”. “Só diz isso?”. “Estou muito satisfeito”. Não gritei, não fiz nada. Tinha ido ao escritório atender o telefonema, voltei à cozinha, dei os parabéns e agradeci às pessoas que estão a trabalhar comigo. Fomos todos beber uma garrafa de vinho aqui ao lado. No restaurante, abrimos uma garrafa para os clientes e comunicámos que tínhamos acabado de receber a estrela Michelin. No dia seguinte, a minha ideia era: “Vamos trabalhar para a segunda [estrela]”. É o que me vem de dentro, não é só falar. “Isto está feito, agora vamos para outra”.

 

É isso ou é o medo de se agarrar a coisas boas, e que elas não persistam?

Hum… Ligaram-me colegas, alguns que têm estrela Michelin. Disseram-me: “Agora é a parte difícil: segurar a estrela”. Eu penso: “Mal de mim se não a agarrar. Eu quero é outra”. 

 

Isso é atitude ou convicção íntima?

É uma convicção íntima. Atitude para não me deixar desmoralizar, era aquela que eu tinha dois ou três dias antes: “Se não for este ano, é para o ano”. Mas intimamente ia ficar chateado se não a recebesse. Acabo por viver muito pouco o presente. Para mim é o correr, é o ir para a frente. Foi também isso que me fez ir para a psicanálise. Na minha curta carreira recebi cinco ou seis distinções (não gosto de falar de prémios). No dia a seguir ficam só no currículo. São quase esquecidas.

 

A quem é que telefonou? Com quem é que partilhou a notícia?

Liguei à minha namorada. Ao Paulo Salvador que trabalha comigo há cinco anos, é o meu braço direito. Telefonei à minha irmã que estava com a minha mãe. A minha mãe não sabia sequer que eu estava à espera de ganhar. Mantive isso para mim, para não criar expectativas. Liguei a um primo, à minha madrinha, e a dois ou três amigos. Liguei ainda a um tio que vive no Brasil e que substituiu um pouco, e nalgumas coisas, o meu pai. Irmão da mãe.

 

Avillez é do pai ou da mãe?

Da mãe. Eu sou Ereira. Tenho 20 primos direitos Avillezes. No râguebi, nos escuteiros, nem me tratavam por Zé. Era o Avillez. Fiquei o Avillez. Agora, o meu filho vai nascer e vou ressuscitar um José Ereira. Do lado do meu pai morreu toda a gente. Os tios, os avós; só tenho dois primos direitos. Então, o meu filho vai ser Zézinho Ereira.

 

Peguemos na conversa com a sua mãe. A partir de que momento ela se resignou à sua escolha, e a apreciou? Era preciso vencer, perante a família e socialmente, o estereótipo do menino-família que quer ser cozinheiro.

Foi rápido. Não a resignação – que é depreciativo – mas o convencimento. A minha mãe convenceu-se de que, se era aquilo que eu queria… Antes mesmo de eu ter sucesso. O meu sucesso: tive sucesso demais antes de o merecer.

 

Teve medo de ser um epifenómeno? Não só que olhassem para si dessa maneira, mas também de o ser. Aos 24 anos já era apontado como chefe do ano…

Não sei se tive medo de ser um epifenómeno. Tive medo que os passos que dava fossem maiores do que a perna, e que a perna de trás não acompanhasse. Já cheguei onde cheguei. Por causa desse medo, também, que me fez correr. Mudei muito, muito. Com o trabalho. Há alturas da minha vida que apaguei. Não por terem sido más, mas porque o nível de trabalho era tão intenso, a absorção era tão grande, que não me lembro do que se passava à volta. Eu andava na lua a tentar chegar onde as pessoas achavam que eu já estava.

 

Estava a contar da satisfação da sua mãe anterior ao seu sucesso.

Percebo que existam preconceitos, medos. A minha mãe ficou contente por eu ter acabado o curso, apesar de ter decidido no último ano que ia tentar ser cozinheiro. Acabei-o por causa das palavras de um professor de matemática: “Tudo o que se começa, acaba-se”. Fiz uma tese sobre gastronomia portuguesa. A Maria de Lourdes Modesto foi minha patrona.

 

Como é que conheceu a Maria de Lourdes? Ela e o José Bento dos Santos são os seus padrinhos. Foram também eles que, desde muito cedo, disseram que é talentoso.

Conheci a Maria de Lourdes através de um tio-avô. Outro tio, o tal que vive no Brasil, organizou um livro com ela, o “Comer e Beber com Eça de Queirós”. Na sequência de um curso de vinhos que fiz (para aprender sobre a maridagem dos vinhos com a comida…

 

“Maridagem” de marido? Encontrar um marido?

Sim, um marido ou uma mulher para a comida). Na sequência desse curso, pedi ao meu tio que pedisse à Maria de Lourdes para me receber. Apareci com um enorme ramo de flores. “Só o recebo porque é sobrinho do Francisco, de quem gosto muito”. Pôs-me logo no lugar. Muito obrigado. Ela escreveu no prefácio de um livro meu que estava à espera de encontrar um mau aluno, que tinha chumbado a matemática, sem sítio para ir, que tinha encontrado na cozinha um porto de abrigo; e que se tinha enganado. Eu disse-lhe a medo: “Já pensei em ser chefe de cozinha”. Os olhos dela brilharam tanto…

 

O que é que isso provocou em si?

Se calhar, não era um pensamento assim tão parvo! Se eu dissesse aquilo em minha casa… A Laura, que foi trabalhar para o meu avô com 20 anos e esteve lá até aos 75, quando soube que eu ia ser cozinheiro, disse: “Que vida miserável! Estudou, podia escolher outra coisa”. A Laura não estudou. Uma pessoa fascinante. Foi um dia à escola, apenas. Aprendeu a ler sozinha porque queria ler a História de Portugal!

 

Alguma vez cozinhou para a Laura?

É uma grande pergunta… Infelizmente, não. Coisa espectacular: o filho dela, que era varredor da câmara, ganhou o Euro Milhões! Era afilhado do meu pai. Desde que me lembro dele, gastava todo o dinheiro a jogar na lotaria, totoloto, totobola. “Água mole em pedra dura, tanto bate até que fura”. Sempre muito amigo da mãe. Há seis meses, ganhou 500 mil euros ou coisa assim. Estou a perder-me muito…

 

O que importa é saber se essa divagação é um traço que aparece naquilo que faz. É um contador de histórias. Também na comida?

Está tudo, tudo relacionado.

 

Contar essas histórias revela também a sua atenção para o que se passa ao lado. Podia não reparar.

Tenho uma grande sensibilidade. Tudo me marca. Guardo marcas de tudo o que me aconteceu.

 

Trata-se, essencialmente, de memória? Evocação da memória, recriação da memória?

Não sei se é só memória. É uma memória muito sentimental. Há um lado muito emocional que está ligado a tudo isto.

 

Era a Laura que fazia o arroz branco com ovos mexidos que comia com uma espátula?

Não. Essa era a Mi. A Emília foi cedo lá para casa; foi uma espécie de ama-seca do meu pai e da minha tia e depois foi nossa ama, também. Se tivesse que escolher as quatro pessoas que eu mais amava na vida, uma delas era a Mi. Morreu quando eu tinha 13, 14 anos. Comer os ovos mexidos com uma colher de madeira era o nosso auge gastronómico – meu e da minha irmã. E fazia um arroz de frango… embrulhava o tacho em papel de jornal.

 

E para a sua mãe, cozinhou? Como quem dá um presente.

Cozinhei nos restaurantes onde estive e muitas vezes era eu que fazia o jantar lá em casa. Cozinhar como quem dá um presente, cozinhei poucas vezes. Lembro-me de uma vez em que fiz uma coisa muito simples: uma carne de porco com batatas salteadas. Mas em termos sentimentais, tanto para mim, como para a minha mãe, foi importante. Comemos só os dois, em casa. Por nenhum motivo especial.

 

Porque é que foi memorável? Pela conversa? Porque estava especialmente bom? Pela intimidade do momento?

Por eu ter dado à minha mãe o que ela merecia há muito tempo, e que eu nunca tinha feito. Um gesto meu. Perder tempo, ganhando tempo, cozinhando de propósito para a minha mãe e para mim. É uma mulher de armas. Foi mãe e pai durante anos. 

 

Tudo se passa muito em família. Soube que, em pequeno, se metia com a sua irmã na cozinha e faziam biscoitos para vender aos tios.

E tortas. Mais tortas. Era para ganhar dinheiro. Fazíamos também ramos de flores que vendíamos aos vizinhos. Fui investigar ao supermercado: a torta Dan Cake custava 400 escudos. Nós vendíamos as nossas por 420 – como eram caseiras, eu achava que tinham mais valor e vendia um bocadinho mais caro. Era tudo a olho. Nem sei como é que as conseguia fazer! Punha tudo na batedeira, recheava com compotas Casa de Mateus, enrolava com um pano, aparava as pontas; comíamos as pontas, e vendíamos à família. Era um negócio perfeito! A minha mãe pagava os ingredientes, o consumo de gás e electricidade, e nós recebíamos o dinheiro limpo. Até passávamos umas facturas (que não eram facturas)…

 

Conte a história.

A quinta da Bicuda em Cascais era nossa. O meu trisavô José Nunes veio de uma terra chamada Ereira. José Nunes da Ereira, José Nunes Ereira, ficámos todos Ereira. Comprou uma quinta em Cascais, que foi durante anos a única quinta auto-suficiente de Portugal inteiro. Fazia-se vinho, manteiga, pão. Ao domingo, abriam a casa a trabalhadores, a quem morasse perto, para comer Cozido à Portuguesa. A quinta vendia gado, queijo, tudo. Havia umas facturas antigas da quinta, que usávamos, a minha irmã e eu, na venda das tortas. Eu cozinhava e a minha irmã tratava da parte das facturas.

 

Ou seja, passaram a fazer mais tarde o que faziam em crianças, quando brincavam.

Exactamente. Entretínhamo-nos muito. Éramos muito, muito unidos. Tenho menos um ano e meio do que a minha irmã. Quando nasci, ela, muito despachada, contou que eu tinha sangue no braço – é o meu sinal que tenho por todo o braço. A primeira vez que nos separámos, ao cabo de seis horas, ficámos os dois cheios de febre.

 

Já falou várias vezes na sua namorada, noiva, mulher. Esse era outro estereótipo que tinha de quebrar?, o de que os cozinheiros, como os cabeleireiros, como os costureiros, são homossexuais.

Nunca foi uma questão. Nunca tive de provar nada a ninguém. Nunca foi a minha tendência. Gosto muito de mulheres! Penso que ter vivido tantos anos da minha vida com duas mulheres me terá apurado a sensibilidade.

 

A sua cozinha é mais feminina? Para agradar homens?

Pelo contrário. É talvez uma cozinha para agradar mais às mulheres. É uma cozinha subtil, com muita harmonia. Num casal, normalmente a mulher fica mais fascinada com a minha cozinha do que o homem. Se são artistas, um arquitecto, um pintor, gostam muito, comparam com trabalhos seus, falam nos processos criativos.

 

“Os homens prendem-se pelo bico”. Conhece o ditado? Concorda? Prendeu também as suas mulheres (ou seja, seduziu-as) pelo bico?

Algumas. Conheço o ditado. Quando comecei a namorar com a minha mulher, há dois anos e meio, as amigas diziam: “Que sorte, agora vais comer lindamente!”. Tinha esperança que fosse cozinhar muito para ela. Não cozinho. Porque trabalho seis dias por semana. Quando estou em casa, não me apetece nada cozinhar. Apetece-me comer uma sopa ou uma sandwich. Casa de ferreiro, espeto de pau. Mas sim, há um fascínio. As mulheres gostam da sensualidade da cozinha.

 

Outro estereótipo: o da sensualidade da cozinha, o lado quente das mulheres que estão na cozinha.

A cozinha está muito próxima do sexo. O prazer que se tira do cozinhar e do comer está muito próximo do sexo. Porque é uma coisa que apela a todos os sentidos. Daí vem a sensualidade da cozinha. Depois há pessoas que querem lá saber disto tudo! [risos]

 

Do seu menu no Tavares, faz parte uma ostra crocante...

É a contradição da frescura da ostra, com o sabor a mar, com a secura do deserto. Comparo muito os sabores a cores e a sons. Um sabor suave é um amarelo ou azul claro. O sabor da ostra é comparável a um som agudo. É um mergulho no mar e a cor é azul. O que é que nos falta? Gordura. Obviamente se for em excesso, destrói o sabor. Mas a gordura qb promove o sabor e faz com que a pessoa fique mais tempo com esse sabor.     

 

De onde é que lhe aparecem estas coisas?

Neste caso, começa com uma viagem que fiz à Patagónia. Tinham descoberto umas ostras petrificadas, no deserto. Comecei a imaginar o que seria uma ostra petrificada, e a miragem que isso seria num deserto. A ostra, e a sua frescura, simbolizam o oásis.

 

Ducasse e Adrià são dois dos grandes chefes com quem estagiou. (Adrià apontou agora o seu nome como um dos cem mais interessantes da sua geração). Presta-se provas?, como é que se vai?

No caso do Ducasse, é pagar e ir. Foi um curso. Mil e 500 euros em dois dias, coisa assim. Os [cursos] que fiz com o Ducasse foram oferecidos pelo Bento dos Santos, na altura em que trabalhava com ele. Com o Adrià não se paga. Concorre-se, manda-se currículo. A primeira vez não consegui entrar, tentei novamente no ano seguinte. Ajudou ter um amigo em comum, que fez a ponte. Só tinha estado lá um português, que ao cabo de uma semana veio embora. Ele tinha interesse em ter um português.

 

Porquê?

Quer ter pessoas dos quatro cantos do mundo. Israelitas, mexicanos, argentinos, italianos, franceses… Há sempre influências que vai buscar. “Como é que vocês servem isto?” A mim perguntou-me sobre um fruto brasileiro e sobre o que é que ligava bem com as castanhas.

 

O que é que se aprende, verdadeiramente, num estágio com um chefe como Adrià?

Os três meses que passei no El Buli mudaram radicalmente a minha vida. Foi em 2007. Aprendi a ver mais além. Se me põem uma pêra à frente, vejo a pêra, a pereira, a terra onde essa pereira está plantada, vejo os caroços da pêra, a pele da pêra, a pêra em formação, a flor da pereira… É um mundo.

 

Como é que se aprende a olhar mais além? O que é que tem o Adrià para despertar isso?

É a paixão com que faz tudo. Antes de ir, tinham-me dito: “Vais estar fechado numa sala a arranjar espinafres, a descascar ervilhas”. Pois no meu primeiro dia estava a empratar, no meio de 50 estagiários, como se estivesse lá há seis meses! A paixão com que o Adrià falava das coisas… Ele não fala muito connosco. Estas perguntas que me fez representam duas das seis vezes que falou comigo em três meses. O que tive de fazer no El Buli foi estar atento. Nem sempre é fácil aceitar que nos mandem lavar as casas de banho e a loiça, o que também fazíamos, e achar que estamos a aprender. Mas aprende-se, e muito.

 

Aprende-se a ser humilde?

Sim. Eu estava habituado a chefiar há algum tempo, a não ter ninguém a dar-me ordens; e de repente, passamos cá para baixo e somos muito pequeninos. Mas estamos a aprender com o melhor do mundo, e subimos lá acima quando nos faz uma pergunta. Ainda hoje, e se calhar toda a vida, estou, estarei, a digerir coisas que lá passei.

 

Que outros momentos da sua aprendizagem destacaria?

A Fortaleza do Guincho, onde estive seis meses, foi muito importante. Por ser o primeiro estágio e porque entrei logo numa cozinha de excelência. O meu coração disparou! Tive a certeza de que era aquilo que eu queria fazer. Estive três meses a pelar tomate e a depenar patos. Passei lá momentos difíceis, de humilhação, mas pensava: “Estou aqui para aprender, não vou ceder”. Chamam-nos nomes, dizem que está uma grande porcaria, que é preciso fazer outra vez, e nós achamos que fizemos aquilo lindamente… Marcou-me também um estágio que fiz no Le Bristol em Paris, que tem três estrelas Michelin (na altura tinha duas). E a experiência com o José Bento dos Santos foi decisiva.

 

A parte esses cursos, com quem é que aprendeu a cozinhar?

Ainda sou muito auto-didacta. Mas tive uma coisa muito importante, com o Bento dos Santos e em minha casa: saber o que é uma boa comida. Enquanto não comer um bom bacalhau à Brás, não vou conseguir fazer um bom bacalhau à Brás. Hoje consigo dizer, à primeira, que aquilo que comi há uns meses é um grande ensopado de enguias. Porque confio no meu paladar. Mas durante a formação é essencial esse acesso. Provei os melhores vinhos do mundo com o José Bento dos Santos.

 

Porque é que ele é tão generoso consigo? Porque é que lhe proporciona tudo isto?

Ganhámos uma grande amizade. Ele viu em mim uma pessoa com grande vontade de aprender. Antes da amizade, havia um respeito enorme por ele. Como meu professor e meu patrão. Vou dever-lhe para sempre isto.

 

Como apresentaria em duas linhas quem é e a identidade da sua cozinha? Confundem-se?

Tenho uma grande dificuldade em rotular. O rótulo limita. Isto é cozinha portuguesa, esta é de fusão, esta é internacional… Há dois tipos de cozinha: a boa e a má. O que é que eu sou? [risos] Sou obstinado, perfeccionista. Um tio meu dizia à minha mãe, quando comecei a ter sucesso: “Sempre soube que ele ia ser alguém”. Lembrava-se de mim na piscina, aos três anos; eu não sabia nadar, ia ao fundo, mas a seguir atirava-me outra vez. A cozinha que faço é generosa, ambiciosa, procura sempre a constante evolução. E é o que sou, também. Sou muito trabalhador. Faço muitos sacrifícios. Há pessoas que vêm ter comigo, cozinheiros jovens. Vêem-me nas revistas, na televisão, vêem o glamour. Aviso-os que se trabalha 16 horas por dia, seis, sete dias por semana… Oitenta por cento vão-se embora e não vêm à segunda entrevista.

 

E paladar, é preciso ser especialmente dotado?

Não se pode ser cozinheiro sem ter memória do paladar. Eu tenho. Fecho os olhos e imagino três pratos diferentes com uma margem de erro de 10%. Sei ao que sabe a casca da tangerina ralada, o funcho com um bocadinho de caril (não pode levar sal, senão o anisado perde força…), sei ao que sabem as diferentes ostras.

 

É uma composição. Sabe ao que sabem como Beethoven sabia compor surdo?

Sim. Há um grande chefe a quem detectaram um cancro na língua. Ao menos tem a memória do paladar. Mas nunca é a mesma coisa. Perde-se o momento orgásmico de provar a obra feita.

 

Vai fazer um prato especial, para si e para a sua mulher, de celebração pelo nascimento do vosso filho?

Não pensei nisso. Se calhar farei pratos que ele me vai inspirar. Se calhar vou ter contacto com produtos, com o Jardim Zoológico e a Feira Popular, que vão inspirar coisas na cozinha. Algodão doce, maças caramelizadas… Mas nenhum prato é suficientemente bom para celebrar o nascimento de um filho, nenhum prato chegará à altura dessa felicidade.

 

 

Publicada originalmente na Revista Pública, em Dezembro de 2009