Saltar para: Posts [1], Pesquisa [2]

Anabela Mota Ribeiro

Eduardo Nogueira Pinto e Helena Nogueira Pinto

14.02.18

São os Nogueira Pinto. Helena adoptou o apelido de Eduardo, como Maria José adoptou o apelido de Jaime. Têm “o mesmo cunho”. São de direita, católicos. Não celebram o 25 de Abril nem o 25 de Novembro. A política não está no centro das suas vidas. Comovem-se com as mesmas coisas. Talvez isso seja o mais importante.    

Eduardo nasceu em 1973, é advogado na PLMJ. Helena nasceu em 1979, estudou Literatura, trabalha com Pedro Lomba, secretário de Estado-adjunto do ministro Miguel Poiares Maduro. Conheceram-se em 2006, casaram em 2007. Têm três filhos: Leonor de seis anos, Duarte de quatro e Teresa de um ano e meio.

Não são um casal improvável. Os mundos de onde vêm não são distantes ou opostos ou intransponíveis. Combinam na sala de jantar uma mesa de linhas depuradas, desenhada por Saarinen, e um magnífico espelho de talha dourada. Conseguem uma coabitação feliz, harmoniosa de peças de diferentes categorias. De certa maneira, também é assim na vida de todos os dias. Apesar da firmeza irredutível das suas convicções. Como foi crescer numa família de direita nos 40 anos do 25 de Abril?

Vivem numa casa onde se ouvem passar os eléctricos. Estava na sala um vinil do David Bowie, livros do Tintim, uma maravilhosa fotografia de Daniel Blaufuks. E fotografias de família. Os filhos foram passear na tarde de sábado em que a entrevista aconteceu.

  

A vossa filha mais velha já vos perguntou como se conheceram?

Helena – Não. Ela faz perguntas normais. De como foi o dia em que nasceu. Tem um álbum de fotografias e sabe quem é que a foi visitar à maternidade. Há pouco perguntou quantos anos tem o avô.

Eduardo – Se calhar acha que nos conhecemos desde sempre.

 

E não se conhecem desde sempre. Este intróito é uma forma de perguntar pela vossa história.

Eduardo – Sou amigo do Pedro Mexia e a Helena ainda mais.

Helena – A primeira vez que nos vimos foi numa festa de bloggers, que é uma coisa que já não existe. O Eduardo pôs uma música de que gostava muito, “It’s the End of the World”, dos R.E.M. Durante seis anos pensei que tinha sido ele a pôr a música. Afinal não. Eu devia estar casada com o anterior DJ... [riso]

 

O fim do mundo dos R.E.M e foi o começo do vosso mundo. Quando é que perceberam que era o começo de um mundo?

Eduardo – Pouco tempo depois. Eu não sabia se era para a vida, se era um novo mundo. Mas naquele momento era. Ficámos à espera de um filho, começámos a viver juntos e casámos.

 

Uma ordem pouco convencional no Portugal anterior a 74.

Eduardo – Se falamos de códigos sociais e de mudanças do 25 de Abril para cá, é importante dizer que tanto eu como a Helena fomos casados antes. Mas não tínhamos filhos. A geração dos meus pais foi a primeira em que se vulgarizar o divórcio. A porta já tinha sido aberta.

Helena – Apesar de tudo, não tinhas muitos casos de divórcio na família.

 

Era provável apaixonar-se, casar, ter filhos com um homem que fosse de esquerda, revolucionário?

Helena – Se fosse tão convicto nas suas ideias como eu sou nas minhas, seria difícil.

Eduardo – Também depende do tipo de esquerda. Não julgo que nas relações humanas a parte mais importante seja a ideológica, a política. É importante para muita coisa, mas para uma pessoa se dar bem, pessoalmente, não é essencial. Acho mais importante gostar das mesmas coisas, emocionar-se com as mesmas coisas, ter uma sensibilidade parecida, ter sentido de humor.

Helena – Voltando a essa situação hipotética de estar casada com um homem de esquerda, fanático...

 

Eu não disse fanático, disse revolucionário.

Helena – Estou já a imaginar um monstro Haveria um momento em que seria difícil a convivência. Um momento como o do referendo ao aborto.

Eduardo – Mas aí é difícil a convivência em geral.

Helena – Mesmo com amigos nossos. Quando partimos para uma discussão destas, quem é contra o aborto tem imediatamente uma etiqueta de intolerante. E começa-se uma discussão já com esses pré-conceitos.

 

São os dois católicos. Praticantes? É uma dimensão importante na vossa vida?

Helena – Praticantes, não. É muito importante para mim, o catolicismo. Os nossos filhos estão em escolas católicas e é vital que aprendam a viver assim. As nossas famílias são católicas, os nossos pais são praticantes.

Eduardo – Sou católico, catolicista. Dou importância à igreja católica independentemente da fé porque acho que é um bom enquadramento para uma pessoa crescer e viver. Mas tenho fé. Diria que sou bastante relapso.

Helena – Confias em Deus.

 

Aquando do transplante do rim, confiou em Deus? Em que momentos se confia em Deus, pede a Deus?

Eduardo – Confio em Deus. E tenho uma coisa até desonesta: se estiver numa aflição, confio mais, lembro-me mais. Confio muito também na ciência. Uma coisa não exclui a outra. Confiei muito no avanço da medicina, nos médicos, no Serviço Nacional de Saúde (SNS).

Helena – Quando [no email em que combinámos a entrevista] me perguntou pelo Eduardo [porque sabia que tinha sido transplantado], respondi: “Está muito melhor graças a Deus e ao SNS”.

Eduardo – Sou advogado e trabalho muito na área da saúde. Nessa área, estamos muito bem. Tem o seu preço. Sou daqueles que defendem que sendo os recursos escassos temos de fazer opções e que há coisas de que temos de abdicar. Pelo menos enquanto o país não produzir riqueza suficiente.

 

A saúde é onde não se pode poupar?

Eduardo – Todos nós (os pobres, os menos ricos, tirando alguns milionários), perante uma doença grave, ficamos indefesos se não tivermos um SNS. Faz mais sentido que haja uma repartição do risco e que todos paguem para ter um serviço que não serve só para os que têm menos – serve para todos. Só é possível ter um serviço com esta qualidade se tiver escala, se for utilizado por todos e se todos contribuírem (através dos impostos). Não podemos pensar que vamos fazer um SNS para os pobres e que os ricos pagam menos impostos e pagam hospitais à parte. Os hospitais privados nunca vão conseguir (porque não têm escala, porque não têm número de utilizadores suficientes, porque não têm a capacidade de investimento que o Estado apesar de tudo tem) a mesma qualidade, a mesma experiência, a mesma rotação. Uma coisa é fazer dez operações outra coisa é fazer 100 ou 1000.

 

Têm seguros de saúde?

Eduardo – Também. Os seguros de saúde são bons para coisas correntes. Fiz um transplante; nem me passou pela cabeça não fazer num hospital público.

Helena – Os transplantes só se fazem nos hospitais públicos. A unidade de transplantes do Curry Cabral [dirigida pelo Eduardo Barroso] é uma das melhores do mundo.

 

Normalmente a defesa do SNS é feita pela esquerda. Ainda mais porque foi criado por um homem de esquerda, António Arnaut.

Eduardo – A esquerda faz [essa defesa] numa tentativa de se apropriar do SNS. Como se a direita fosse contra o SNS... Qualquer pessoa minimamente responsável e que queira preservar o SNS, faz cortes. Não faz sentido haver desperdício, como é óbvio. Mas não tenho dúvidas em dizer que é prioritário não cortar tanto aí como outros sítios. Sobretudo não se pode baixar a qualidade. Há áreas em que o Estado pode ser substituído, há áreas em que tem um papel subsidiário; na saúde vai ter por muitos anos o papel principal.

Helena – Tem de fazer escolhas.

 

Helena, quer contar do rim que deu ao Eduardo?

Helena – É muito simples: é no fundo uma redistribuição de riqueza. O Eduardo não tinha nenhum, eu tinha dois.

 

É uma maneira um pouco asséptica de falar de um gesto de amor.

Helena – É óbvio que é por amor. Só faria isto, provavelmente, pelo Eduardo ou por um dos nossos filhos. Não posso dizer que tenha sido uma decisão fácil ou irreflectida. Tivemos nove meses para preparar este transplante desde que a doença atingiu o patamar de no way back [sem retorno].

Eduardo – Eu tinha um problema de rins que foi detectado em 2001.

 

Não é uma coisa de que um rapaz de 30 anos esteja à espera.

Eduardo – De todo. Estes problemas têm a ver com diabetes (não é o meu caso), hipertensão (não é o meu caso) ou causas desconhecidas. É um choque enorme. O médico disse-me: “Mais uns meses e vai ficar com os rins sem funcionar, e depois tem diálise, transplante, várias soluções”. Fui aos EUA onde me deram um tratamento que fez com que aguentasse dez anos.

Helena – Numa das primeiras vezes em que saímos juntos o Eduardo disse-me que tinha uma doença que a qualquer momento podia agudizar-se.

Eduardo – Não disse isso em jeito de disclaimer [aviso] contratual. Já gostava da Helena e queria partilhar com ela isto.

Helena – No entanto, passaram meia dúzia de anos, tivemos filhos, tudo isso tomou conta de nós.

 

Que expressão usou quando falou do assunto à Helena?

Eduardo – Insuficiência renal. Fiz a minha vida normal durante dez anos. Tive um cuidado moderado.

Helena – Mínimo. Janeiro de 2013. O Eduardo queixa-se muito pouco. (Tenho de dizer isto. Sei que não ficas muito à vontade... Foi incrível a maneira como lidou com tudo isto. É normal uma pessoa sentir medo, é normal sentir-se assustada. Ele teve esses momentos, mas rapidamente superou.) Numa noite, acordou-me às três das manhã. Disse com toda a calma: “Não me estou a sentir bem”. Vesti-me a correr e fomos para o hospital conhecer o nosso destino.

 

Preparado para tudo?

Eduardo – Nunca quis saber o que era a hemodiálise, pormenores.  A ideia de viver ligado a uma máquina três vezes por semana era o fim do mundo. Fiquei dois ou três dias muito deprimido.

Helena – Dois ou três dias.

Eduardo – Logo no hospital falaram-me de diálise peritoneal. Passei um ano sem rins a funcionar, a fazer diálise em casa com três trocas por dia que não incomodavam nada (podia estar a ler o jornal). Sem nenhuma restrição.

Helena – Viajar, era complicado. Aliás, não o fizemos. Se fôssemos de carro, éramos nós, os nossos filhos e o material de diálise. O Eduardo entrou na lista nacional de transplantes. Nunca chegámos a receber um telefonema a dizer: “Está aqui um rim à sua espera”.

Eduardo – É normal. A lista de espera é de três anos (média).

 

Como é que lhe ocorreu doar o órgão?

Helena – Não me ocorreu. Não tive dúvida nenhuma. Quis fazer logo testes para ver se éramos compatíveis. Infelizmente o pai do Eduardo não era compatível. Foi um azar. Seria o mais natural, de pai para filho.

 

Explique melhor isso que lhe ocorreu imediatamente, como se fosse uma evidência.

Helena – É difícil explicar. Exactamente, é uma evidência. Ao lado dele estava a solução. Sou a mulher, a mãe dos filhos.

 

Pensou que estava a fazê-lo pelo pai dos seus filhos?

Helena – Por várias razões. Em primeiro lugar porque quero que o Eduardo esteja comigo o máximo de tempo possível. Mais 50 anos, talvez... [riso] E bem. Quero ter uma vida o mais normal possível, não estar ameaçada por doenças ou tratamentos. Quero que os nossos filhos vejam o pai saudável, que não o associem a máquinas ou líquidos (durante alguns meses conviveram com isso).

Eduardo – Nem se aperceberam...

Helena – Preferia que isso estivesse longe da nossa casa. Fi-lo também por mim. Sei que é altruísta, mas fi-lo também por mim.

 

Quais eram os riscos?

Helena – O risco normal de uma operação, anestesia geral, e o risco de não saber se terei algum problema no rim que me sobra.

Eduardo – Passa-se a ser classificado como doente. 

 

Estou a pensar num casal, com uma filha, que não viaja no mesmo avião porque, se o avião cair, a filha fica sem os dois.

Helena – Os meus pais fazem isso.

 

Sendo um gesto de amor e de altruísmo, está a pô-los aos dois numa situação mais vulnerável.

Helena – Foi uma das perguntas que os médicos fizeram. Além dos exames médicos, vários, que tive de fazer, houve também consultas com uma psiquiatra. Faz parte. A pergunta mais difícil, embora a resposta não seja tão complicada, foi: “É fantástica, dá um rim ao seu marido. Mas se um dos vossos filhos precisar um dia, já não vai poder ajudá-lo. Gosta mais do seu marido do que dos filhos”.

 

É uma maneira provocadora e radical de pôr o problema. Qual foi a sua resposta?

Helena – Claro que é provocadora. Este problema é real e está a acontecer agora. E a solução é agora. Não sei se daqui a dez anos poderia dar um rim a um dos nossos filhos se viessem a precisar. São tantas suposições... E [o transplante] dar-nos-ia qualidade de vida num momento em que eles são tão pequenos e precisam dos dois e dos dois o melhor possível. E agora estamos os dois o melhor possível.

 

Tiveram medo?

Helena – Sim.

Eduardo – Na véspera. O nervoso normal.

 

São operações simultâneas? Como foi quando acordaram?

Helena – Quase simultâneas. Eu começo primeiro, e quando recolhem o rim começa a operação do Eduardo. Sala ao lado. Mas estivemos separados no recobro. Estive dois dias internada. O Eduardo esteve três semanas.

Eduardo – As três semanas: é um bocado maçador. Tirando isso, lembro-me daquele tempo como um tempo em que fui feliz. A sério. Estava num quarto com mais três pessoas, que foram rodando, todos com o mesmo problema, em fases diferentes. Gera-se ali uma comunidade que de outra maneira não existe, enriquecedora.

 

Volto à minha primeira pergunta: o O que é que a vossa filha mais velha perguntou sobre o assunto? Não pôde ver as crianças durante essas semanas.

Helena – Contámos aos nossos filhos mais velhos. O Duarte tinha três anos e não ligou grande coisa. Sinceramente, acho que desde que tenha a mãe, o pai e os seus carros, o mundo está a funcionar em pleno. A Leonor fez seis anos logo a seguir ao transplante.

Eduardo – Ela percebeu que eu tinha um problema e eu não lhe escondi.          

Helena – Quando o Eduardo ficou doente em Janeiro [de 2013], e ficou internado uns dias, ela ficou muito assustada. A experiência recente que tinha tido era da avó [Maria José Nogueira Pinto], e a avó desapareceu [2011]. A minha maior batalha foi dissociar um caso de outro e não dramatizar a doença do pai. Expliquei-lhe que era uma alegria enorme para mim poder dar um rim ao pai. ([comove-se] Pronto, afinal não sou assim tão esfíngica.

 

Quem disse que era?)

Helena – Fiquei tão contente. Uma pessoa pode ter uma vida inteira sem ter a possibilidade de fazer diferença. Diferença absoluta na vida de alguém.

 

Não usou estas palavras, mas pensou que estava a salvar uma vida?

Helena – Não é salvar porque o Eduardo não estava em perigo de vida. A Leonor perguntou-me como era viver só com um rim e disse: “Vai ser muito chato se esse rim deixar de funcionar. Porque se a mãe precisar de um rim, eu não quero dar os meus. Não me apetece nada dar rins!”. Acho incrível ela dizer isto assim. Ao mesmo tempo é de uma honestidade desconcertante, típica de uma criança desta idade. 

 

Pensou na sua mãe, como a sua filha pensou, no combate com a doença que acabou mal?

Eduardo – Nunca pensei nisto como um fim. Mas há momentos em que pensamos que pode correr mesmo mal.

Helena – Podia ter rejeitado o rim uma semana depois e tudo isto seria em vão.

Eduardo – Ou seis meses depois. Isto está sempre presente. Aprendi a desvalorizar certas coisas. Se elas acontecerem, temos que as enfrentar. E se for fatal, é fatal. Não vale a pena antecipar [o sofrimento]. Senão não aproveitamos nada, não fazemos nada.

Helena – Ainda me acho um bocadinho invencível. Está tão longe de mim a ideia de envelhecer, morrer, ter uma doença...

Eduardo – O que há com a doença é que uma parte da pessoa cresce mais depressa. Se calhar só aos 45 anos é que começaria a ter essas preocupações... Antecipou.

 

O que é que contou à Helena da sua ida para o exílio, com os seus pais, quando era criança?

Helena – Muito pouco, porque os meus sogros contaram tudo.

 

Maria José foi ao encontro de Jaime, em África, Eduardo tinha um ano e ficou em Portugal. Ela disse numa entrevista de 2009: “O meu filho não precisava de mim: precisava de ser alimentado, acarinhado, e estava com duas avós, uma tia-avó, duas tias... Estava muito bem. Sofri imenso, imenso. Não voltei a Portugal para o apanhar. Quando o vi no aeroporto de Madrid ele tinha mais seis meses.” E daí seguiram para o exílio.

Helena – Eu sabia quem eram os pais do Eduardo, são figuras públicas. Não sabia nada sobre a vida familiar, a infância. Fui sabendo ao longo do tempo. Infelizmente só estive com a tua mãe cinco anos. Esse não era um tema de que se falasse quando estávamos juntos. Houve muitas coisas que soube através de entrevistas. Por exemplo que tinham estado na África do Sul. Tu não me contaste.

Eduardo – Mas isso para mim não existe. No sentido em que não me marcou minimamente. Passei por essa história, mas não é a minha história.

 

Nessa entrevista, a sua mãe diz que em Madrid a sua avó o passou como se fosse sobrinho da sua mãe, e não filho. “Foi terrível. Mas não podemos ser moles, entrar em auto-compaixão. Todos os dias no mundo acontecem coisas terríveis, não é?”

Eduardo – Os meus pais saíram de Portugal a seguir ao 25 de Abril. Estiveram no Brasil, em África. Vivemos três anos em Madrid. Foi assim até eu fazer quatro anos, cinco anos. Só me lembro de vagas coisas de Madrid. Por isso posso dizer que o que sou não vem daí. O conhecimento que tenho disso é um conhecimento de ouvir dizer, não é de viver.

 

Era uma coisa que lhe contavam, pela vida fora? Há um lado de aventura em todo esse período.

Eduardo – Às vezes falava-se. A geração dos meus pais passou por momentos mais agitados pelos quais a nossa geração não teve que passar. É natural que essa geração valorize isso e considere isso uma riqueza acrescida.

 

É?

Eduardo – Não sei se é ou não, não consigo dizer. Aparentemente será mais interessante passar por revoluções, exílios, mas estando a vivê-los não será tão bom... Não queria trocar a minha vida por outra diferente.

Helena – Os meus pais são um bocadinho mais velhos do que os pais do Eduardo. O meu pai tinha 34 anos quando se deu o 25 de Abril. A idade que eu tenho agora. É uma coisa em que tenho pensado: o turbilhão que era a vida dele nesse ano e quão calma é a minha vida.

 

Que é que fazia o seu pai? Situe a sua família no período da revolução.

Helena – O meu pai era militar. Não estava no lado revolucionário. Foi ajudante de campo do Spínola durante muitos anos em África. Esteve em várias frentes de batalha. O meu pai é o meu herói. [comoção] É mesmo.

 

Como se chama?  

Helena – Carlos Ayala Botto. Casaram com 23 anos e logo a seguir à lua de mel o meu pai foi destacado para África, de onde voltou perto do 25 de Abril. Foram quase dez anos, parte dos quais com a minha mãe, em Luanda. Grande parte do tempo ela ficou cá, a tomar conta de três, e depois quatro, filhos. Eu sou a quinta. Dava aulas em três escolas, de Matemática e Biologia. À noite dava explicações em casa. Trabalhava horas e horas sem fim. Aguentou a ausência do meu pai, que tinha direito a ver a família uma a duas vezes por ano. O meu pai não estava cá quando um dos meus irmãos nasceu. Soube por telegrama, semanas depois. Imagino-o no meio da selva, [riso] a receber um telegrama que é passado de mão em mão, a dizer: “Nasceu mais um filho. Parabéns.”

 

Que aconteceu depois do 25 de Abril?

Helena – Os meus pais nunca tiveram necessidade de sair do país, não foram perseguidos.

Eduardo – Não eram fascistas [diz “fascistas” com sotaque, de modo brincalhão, quase infantil].

Helena – Não eram fascistas nem revolucionários. Eram burgueses. Classe média-alta, grande tradição católica e militar. O meu bisavô foi presidente do Conselho de Ministros nos dois anos anteriores a Salazar. Republicanos, democratas. 

 

Opositores ao salazarismo?

Helena – Nem tanto.

 

Como disse que eram republicanos e democratas...

Helena – É verdade, mas não eram opositores. Eram simpatizantes, não fanáticos. Perguntando ao meu pai se ele concorda que tenha havido o 25 de Abril, [respondeu]: “Claro que sim”. Não tem a mínima dúvida de que era preciso mudar. E que era o fim de uma era. Spínola tinha também essa ideia. Viu-se forçado a tomar as rédeas, porque depois do 25 de Abril veio o 26 de Abril.

 

Foi isso que ouviu? Cresce-se a ouvir uma história. Depois forma-se uma opinião própria, mas para começar há uma narrativa, que é a da família, a da casa.

Helena – A narrativa política em que cresci era anticomunista. O grande perigo era o do comunismo e o da falta de moral, de costumes. A minha primeira memória política é das eleições de 1986. Mário Soares versus Freitas do Amaral. Não tenha a menor dúvida de que a minha família votou em peso no Freitas do Amaral. O meu pai, sobre a guerra, nunca fala. Nunca. Nem vale a pena perguntar.

 

Sobre o que viu lá, sobre o que viveu lá?

Helena – Sobre o que viveu, o que viu, os amigos que perdeu. Sei de um ou dois episódios mais dramáticos. A memória dele está encarcerada.

 

Porque é que o seu herói é ele se a sua mãe é que ficou cá com quatro filhos e trabalhando tanto?

Helena – O herói é ele porque corria risco de vida todos os dias. A minha mãe é uma heroína em dois sentidos. Aguentou a casa e tomou conta dos filhos sozinha. E no sentido em que foi uma óptima aluna na universidade e recusou o que poderia ter tido uma carreira académica para estar com o meu pai.

 

No fundo, por ter escolhido a família?

Helena – Sim. Há momentos em que tem pena. Mas teve cinco filhos que justificam essa escolha.

 

Alguma vez ouviu na escola, pequenino, que os seus pais eram fascistas?

Eduardo – É possível. Era uma daquelas coisas que se diziam quase automaticamente.

 

“O teu pai é comunista, o teu pai é fascista?” – esse tipo de coisas que se diziam no pós-revolução?

Eduardo – Sim, nessa base. O meu pai... A maior parte das pessoas já perceberam que [não é fascista]. Ele não se importa nada que lhe chamem fascista.

Helena – Pois não. [riso]

 

O que é um fascista?

Eduardo - Há dois sentidos: o verdadeiro sentido – fascista como alguém que partilha a ideologia fascista, com tudo o que isso implica – e o sentido caricatural: fascista como aquele que não é de esquerda. Neste sentido, pode dizer-se que, desde o 25 Abril, quase todos à direita do PS (e mesmo alguns do PS) já foram agraciados com o epíteto. Do Sá Carneiro ao Nicolau Breyner, passando pelo Papa (talvez não este, por enquanto). De tão banalizado e inapropriadamente usado, o termo tornou-se inócuo. É neste sentido que surgem os “fascistas” da escola e é neste sentido que o meu pai não se importa que lhe chamem “fascista”.

Helena – Não existe consenso em relação ao que é verdadeiramente um fascista. Poucas pessoas que usam a palavra sabem o que estão a dizer. Se o soubessem, provavelmente usá-la-iam com maior parcimónia.

Eduardo – O meu pai sofreu muito com o 25 de Abril por causa da perda das colónias.

 

Sofreu com a perda da ideia do império, é isso?

Eduardo – É. É das pessoas mais generosas, bondosas, tolerantes... Pouco disciplinador. Enquanto filho posso dizer que a minha mãe é que era a disciplinadora. A ideia do fascista autoritário não encaixa com o meu pai. Teria muita pena se ele fosse visto assim.

 

O rótulo do fascista decorre da defesa pública que fez de Salazar, nomeadamente no programa de televisão Os Grandes Portugueses?

Eduardo – Houve quem tivesse levado a sério, mas era mais uma brincadeira. Ele achou que era interessante defender [Salazar], mas não fez daquilo uma causa. [O rótulo] decorre das coisas que ele escreveu, muito mais substanciais do que um concurso televisivo. Não quer dizer que não se possa ter admiração por Salazar. A versão da História que foi dada durante anos era muito redutora. A de umas trevas e tal. E eu vejo dois 25 de Abril.

 

Dois?

Eduardo – O que se passou a seguir ao 25 de Abril trouxe um certo desenvolvimento a Portugal. É uma coisa muito boa que todos temos que valorizar. As pessoas passaram a ter uma qualidade de vida... Hoje dizemos que vivemos acima das nossas possibilidades, mas isso significou para muita gente poder ir ao supermercado e encher o carrinho, passar a ter um carro, uma casa.

O outro 25 de Abril teria desaguado numa coisa muito diferente – que seria bem pior do que Salazar. Foi travado. Graças a muita gente. Acho que Portugal não queria o 25 de Abril que alguns que fizeram o 25 de Abril queriam impor.

 

Celebra mais o 25 de Abril ou o 25 de Novembro?

Eduardo – Não celebro nem um nem outro. Gosto, de uma forma serena, de ver o que tiveram de bom. Mas não me toca emocionalmente.

Helena – Nem uma data nem outra.   

Eduardo – A política portuguesa nasceu inclinada para um lado, condiciona o espectro político. Por exemplo, se tivéssemos um partido liberal que ganhasse as eleições, esse partido não poderia governar com o seu programa – porque o seu programa seria em muitos pontos inconstitucional. Eu não acho que um partido liberal a governar seja um perigo para o Estado de direito ou para a democracia. Entre um e outro o que eu prefiro é uma coisa impossível.

 

O que é que teria preferido?

Eduardo – Teria  preferido que não tivesse havido nenhuma revolução e que, quando Salazar morreu, se tivesse feito uma transição gradual para a democracia.

Helena – Havia condições para isso?

Eduardo – Havia. A Primavera Marcelista podia ter sido [essa transição]. Falhou, mas podia ter sido.

 

Tal como aos seus pais, o que lhe dói é a perda da ideia de império?

Eduardo – Gosto do romantismo como movimento, é óbvio que a ideia de império me agrada. Em abstracto. Agrada-me o império português como me agradam outros impérios. Como não vivi isso, não consegui criar essa ligação.

Helena – Não temos uma noção de perda.

Eduardo – Mas quando vemos aquele célebre mapa de Portugal com as colónias e é quase do tamanho da Europa... São coisas que tocam.

 

Perguntou aos seus pais, como a Helena fez, se o 25 de Abril era preciso?

Eduardo – Sim. A resposta não foi igual à do pai da Helena [riso]. Estou de acordo com os meus pais, com o meu pai. Podia-se ter feito de outra maneira. Podem dizer-me, e concedo, e concedo logo: “Mas foi desta. Foram estes que fizeram”. Se podia ter sido feito de outra maneira, que tivessem feito de outra maneira. Alguma coisa tinha que acontecer. Não podíamos viver com o regime de Salazar sem existir Salazar. Se me perguntam se o 25 de Abril foi a melhor maneira para se fazer a mudança, não. É com esta que temos de viver. E na mudança há muitas coisas boas.

 

Têm muitas conversas políticas?

Helena – Temos muitas conversas sobre o dia a dia, sobre o que está a acontecer agora.

Eduardo – É mais numa vertente humorística, não é? Não há coisas épicas, que motivem grandes discussões. Nestes últimos dois anos tem havido mais política. 

Helena – Temos uma relação mais próxima com a política do que a maior parte das pessoas da nossa geração. Para já, somos ambos filiados no partido.

 

Que partido?

Helena – CDS. A maior parte das pessoas com quem me dou discute minimamente política. Há um momento em que enfastia. “São todos iguais, PS ou partidos de direita, nunca vai mudar.” É um discurso que detesto. Quem pensa assim, em vez de se queixar no conforto de um jantar de amigos, devia fazer qualquer coisa. Como é que faria?, como é que podia ser diferente?

Eduardo – Os partidos, mesmo num estado degradado como aquele em que estão, são essenciais. Ou então assuma-se – como Manuela Ferreira Leite disse um bocadinho a brincar, mas eu admito que se diga a sério – interromper isto, acabaram-se os partidos, alguém vai tomar conta do país durante uns tempos para pôr o país na ordem, e depois voltam os partidos.

 

Admite que se diga isso a sério.

Eduardo – Não é a minha posição. Mas consigo conceber um discurso estruturado à volta desta ideia.

Helena – Sei que há pessoas capazes, boas em todos os partidos.

Eduardo – O problema é que há cada vez menos porque as pessoas não estão para ter essa vida, para ir para lá.

 

As pessoas com quem se dão no vosso dia-a-dia são todas do vosso meio? Têm amigos próximos de esquerda?

Eduardo – Sim. Muitas das pessoas que mais admiro são de esquerda. O critério político não é o único [para estabelecer uma relação com uma pessoa]. E gosto mais de um bom político de esquerda do que de um mau político de direita, e de uma boa pessoa de esquerda do que de uma má pessoa de direita.

Helena – Há quanto tempo não temos um político de direita que leve hordas atrás? O panorama é árido. 

 

Os chamados temas fracturantes mais discutidos nos últimos anos foram o aborto, o casamento homossexual e a co-adopção. A vossa posição é mais marcada pela matriz católica do que por serem de direita?

Eduardo – Do ponto de vista moral, tenho uma posição sobre esses temas e ela não é diferente da que tenho em termos políticos. O que tento é que na discussão política não interfira o que penso moralmente. Não posso impor a minha moral às outras pessoas. Posso fazê-lo aos meus filhos enquanto viverem comigo. Portanto só consigo discutir isto com argumentos políticos. E não podemos partir para a discussão com uma posição moral. A esquerda parte mais...

 

São contra o casamento homossexual?

Eduardo – Sou. E sou contra a adopção homossexual, sou contra a co-adopção. A única causa fracturante que defendo é a legalização das drogas, pelo menos das drogas ditas leves. Da mesma maneira que defenderia a legalização do álcool (se não fosse legal já), ou fumar.  

Helena – Não gostamos do Estado paternalista que tem de decidir pelo indivíduo porque o indivíduo não sabe o que é melhor para si.

Eduardo – Começou por haver uma regulamentação mínima da união de facto. As pessoas que se unem de facto optam por uma relação que tem um enquadramento mínimo. Senão, casavam-se. Um liberal devia defender um casamento entre pessoas do mesmo sexo? Não. As pessoas podem fazer o que quiserem que o Estado não tem nada a ver com isso. O casamento, que é um constrangimento à liberdade das pessoas, existe porque – e esta é a minha posição política – o Estado deve promover uma coisa que se chama família.

 

A seguir é preciso definir família.

Helena – Só há uma.

Eduardo – Na minha definição, deve promover a família pai, mãe, filhos porque essa realidade é útil para o Estado e para a sociedade. Acredito nisto, defendo isto. Quero ter o direito, se ganhar umas eleições, de poder implementar este modelo. Houve um referendo em relação ao aborto.

Helena – O primeiro, ganhámos [1998].

Eduardo – Ganhou o “não”. Ninguém ficou com a ideia de que a história morria ali.

Helena – Por isso é que dez anos depois houve outro [2007].

Eduardo – Mas ficou-se com a ideia de que a história morria ali.

Helena – Infelizmente este parece irreversível. A esquerda mexe-se melhor.

Eduardo – É porque há a ideia de que isto é progresso.

 

Quando falam com os vossos amigos de esquerda quais são os grandes pontos de conflito ideológico e de costumes?

Helena – São estas questões.

 

E em relação ao antigo regime?

Helena – Talvez [digamos] que o antigo regime não é só a idade das trevas.

Eduardo – Não discuto com ninguém. Gosto mais de aproveitar as coisas que temos em comum.

 

Em que é que a vossa vida ecoa as alterações que se assinalaram em Portugal nos 40 anos de democracia? Terem um segundo casamento é uma expressão deste tempo? Refiro-me à naturalidade com que isso é vivido.

Eduardo – Há coisas mais importantes do que isso. Há uma mobilidade social que faz muita diferença. Se eu tivesse nascido na geração anterior na mesma família, era um privilegiado, com certeza, não teria uma vida muito diferente, mas estaria num país bastante diferente. As coisas com que me identificaria seriam mais limitadas.

 

Dizendo de uma maneira caricatural, estaria mais confinado à sua redoma de menino privilegiado?

Eduardo – É isso.

Helena – O que seria uma tristeza.

Eduardo – Não sei se seria uma tristeza. Não podemos viver duas vidas em paralelo e dizer que uma é melhor do que a outra. Helena – Não achas que é melhor esta abertura, esta porosidade?

Eduardo – Sim, objectivamente acho que é melhor. Há coisas que se perdem e coisas que se ganham. Acho que são mais as coisas que se ganham do que aquelas que se perdem.

 

Não foi o Eduardo que desceu (de classe social), foram os outros que subiram. É isso que está a destacar?

Eduardo – Estou a falar de subir na vida não só em termos económicos mas em termos de acesso a uma série de realidades a que não teriam acesso à partida.

 

Helena, pode fazer este exercício? Pense na sua mãe , na vida dela e na sua vida.

Helena – Tenho uma vida muito melhor do que a dela. É engraçado como numa mesma família há circunstâncias tão diferentes. Fui a única na minha família a nascer depois do 25 de Abril. Fez imensa diferença. A maneira como os meus pais me educaram e a educação dos meus irmãos: muito mais rígida, a deles. Estiveram todos em colégios internos até aos 17 anos. Eu escapei. Embora não quisesse. Com 10 anos achava que ia ser muito divertido ir para Odivelas, porque lia As Gémeas no Colégio de Santa Clara [de Enid Blyton], ia ter passeios a cavalo e piqueniques à meia noite com ovos estrelados. Foram as minhas irmãs que convenceram a minha mãe a deixar-me ir para o liceu. A deixar-me ir para o liceu! Fui com 15 anos. Até lá estive em colégios católicos, externa.

 

A dinâmica familiar era diferente.

Helena – Sim. Para já tinha a minha mãe e o meu pai presentes, sempre. Tenho uma relação mais franca e mais aberta com os meus pais do que qualquer um dos meus irmãos. Quando tenho dúvidas, faço perguntas. Os meus pais, em geral, respondem.

 

Reconhece isso como marcas de um tempo?

Helena – Sem dúvida.

Eduardo – Os meus pais, como são mais novos, já são mais parecidos comigo do que com a geração anterior. Na geração anterior havia coisas de que não se falava.

Helena – Doenças, morte, defeitos caracteriais. O pai da minha mãe nunca nos deu um beijo na cara. Dava-nos um beijo na testa. Tão impessoal! Quebrei isso uma única vez. Dias antes de ele morrer. Fui visitá-lo ao hospital, ele preparava-se para me dar um beijo na testa e eu disse: “Hoje vou dar um beijo na cara do meu avô”. E dei. Ainda bem. Tinha 11 anos.

Eduardo – Houve uma grande mudança na forma como os pais lidam com os filhos. Coisas para melhor: é importante haver uma afectividade maior. Coisas para pior: o centrar-se tudo nas crianças.

 

Já notei que não há brinquedos na vossa sala. O espaço está delimitado. Eles não invadem tudo nem são, aqui, os reis da casa.

Helena – E quando a convidam a sentar-se na cadeira da Barbie?...

Eduardo – Escravizam os pais. A vantagem hoje é que há o catálogo todo, e se quisermos viver como antes do 25 de Abril na nossa casa, podemos.

Helena – Tem de haver disciplina e amor, em igual medida. Projecto imenso..., como é que serão no futuro?

Eduardo – Pois, eu só vivo a um ano... Não faço planos a mais tempo.

Helena – Já se nota a personalidade de cada um deles. Mas são muito novos. Gosto de promover autonomia e confiança. É natural sentir-se triste, mas deve combater-se isso. Somos muito mais do que as tristezas momentâneas.

 

Não disse quem é o seu herói, Eduardo. Ou heroína.

Eduardo – O meu pai fez aquele concurso Os Grandes Portugueses: para mim ele é o maior português. Não lhe chamaria herói, mas é alguém que admiro muito, de quem gosto muito. Identifico-me mais com ele, embora tenhamos uma relação um bocadinho distante. A minha mãe faz-me muita, muita falta. Uma falta permanente. Interrompeu a minha vida o facto de ela ter morrido. Discutíamos, havia tensão entre nós, muitas vezes. Mas era uma ligação de sangue, mesmo. Quando soube que o meu pai não era compatível, percebi que a minha mãe é que era compatível. A maneira como me sinto ligado à minha mãe é muito biológica. Admirava-a também muito, mas a um nível diferente do meu pai.

 

Porque é que pôs o nome Nogueira Pinto? Na sua geração, a maior parte das mulheres já não adopta o apelido do marido. É uma coisa que foi caindo em desuso.

Helena – Foi caindo em desuso? Acho normal. Não acho que tenha perdido nada ou que tenha ganho alguma coisa. Agora somos uma família, temos todos o mesmo nome – isto é a nossa identidade.

 

A sua sogra disse ao pai dela: “Tenho a maior honra em ser Avillez, mas agora sou Nogueira Pinto”. Teve influência?

Helena – Não tive de dizer aos meus pais: “Peço desculpa por abandonar Ayala Botto, mas Nogueira Pinto é muito mais fácil numa repartição de finanças!” [riso] As minhas irmãs não adoptaram os nomes dos maridos, as minhas cunhadas adoptaram os nomes dos meus irmãos. Gosto muito desta unidade. Temos todos o mesmo cunho.

 

Terminámos.

Helena – Já?

 

Querem dizer mais alguma coisa? 

Eduardo – Falou-se muito de questões fracturantes. Não é que não dê importância a essas questões, mas não me ocupam tempo praticamente nenhum. Há outras que me ocupam muito de que não falámos. A minha profissão. As coisas de que verdadeiramente gosto (além da família).

Helena – O que fazemos juntos. Para a semana vamos ter quatro dias, estamos mesmo a precisar de ter quatro dias sozinhos. Vai ser a primeira viagem desde o culminar da doença do Eduardo.

 

Querem fazer um auto-retrato de três linhas?

Eduardo – Tenho tendência para o escapismo. Consigo estar a trabalhar e a fazer coisas que exigem grande concentração com uma parte da cabeça muito longe.

 

Na banda desenhada, na pintura?

Eduardo – Muita coisa. Literalmente no espaço. Na música, no cinema, nos livros. Com a idade sou mais facilmente emocionável. É essencial para me levantar de manhã e estar feliz saber que existem estas coisas.

Helena – E tantas outras para descobrir... O Eduardo teve uma única profissão, num único sítio.

Eduardo – Também nunca quis ter outra

Helena – Eu, em dez anos de vida activa, fui professora quase cinco anos, estive três anos na Cinemateca. Foi o sítio onde me senti mais feliz e mais no meu meio, apesar de estar pejado de gente de esquerda.

Eduardo – Boa gente de esquerda.

Helena – Faço uma série de coisas poucos visíveis. Trabalho de bastidores. Não sei o que me reserva 2015. Talvez seja deputada na Assembleia da República talvez não seja coisa nenhuma. Mas gostava de continuar, nos bastidores ou não, envolvida politicamente.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014

 

 

José Gameiro (2015)

14.02.18

“Que não seja imortal, posto que é chama. Mas que seja infinito enquanto dure”, escreveu Vinicius de Moraes. O gostar, esse grande mistério, que cremos infinito quando somos incendiados, é, como todos sabem, de experiência própria, uma coisa de todos os dias, laboriosa, por vezes secante, até raivosa, difícil. O que é gostar? E quais são os fantasmas que mais aparecem ao caminho? O psiquiatra José Gameiro trabalha sobretudo com casais em crise. Não gosta de dar receitas, mas prescreve algumas. Por exemplo? Ouvir. Mesmo que estejamos fartos da velha conversa. E baixar a bolinha e criticar menos.

José Gameiro nasceu em 1949. É psiquiatra. Na consultório onde nos encontramos, numa manhã de terça feira, há maples individuais e um sofá onde cabem dois. Há casais que o consultam e se sentam longe um do outro. Outros repetem que continuam a gostar da pessoa com quem vivem, não sabem é ser felizes com ela, no todos os dias. O problema é o todos os dias. O problema é o outro ter outro. O problema é o outro ser inaturável, criticar demais, ter uma família de origem chata.

Consultam-no a ver se ainda conseguem ser felizes. Alguns separam-se, outros, reconstroem-se.

Porquê, para ele, a terapia conjugal? “O meu fascínio profissional pelos casais tem tudo a ver com a história dos meus pais, ainda que o encontro com a terapia familiar tenha sido causal.”

O que é que um terapeuta conjugal faz, exactamente? “Trabalho a possibilidade de o amor ser vivido”.

  

As pessoas estão numa relação para amar ou ser amadas?

A maior parte das pessoas está para as duas coisas. Ser amado é tão satisfatório como amar. As duas coisas são complementares. Mas ser amado é mais uma construção do que amar. Posso sentir que sou amado, e se perguntar à outra pessoa, ela pode achar que não me ama tanto, ou que me ama mais do que sinto.

 

A reciprocidade é fundamental para o sucesso de uma vida amorosa?

Para mim, individualmente, é fundamental. Já conheci pessoas que amaram com a sensação de não serem amadas da mesma forma e que conseguiram viver essa situação. Se vivem sem sofrimento, tudo bem. Também já vi muita gente que, em fases críticas de uma relação, achou que, para trás, nunca tinha sido amada, ou que nunca tinha amado. E alguém que está deprimido pode achar que faz sentido não ser amado porque não presta para nada.

 

Pergunta-se: “Porque é que o outro havia de gostar de mim?”.

Sim. Há pessoas que vivem relações de 30 anos sempre a pensar: “Mas o que é que eu tenho para esta pessoa gostar de mim?”. E começam à pesca das coisas que têm ou não têm.

 

Há resposta para isso?

Gosta-se porque se gosta, ama-se porque se ama. Quando amamos alguém, não sabemos muito bem porquê. Quando deixamos de amar, arranjamos 30 razões para dizer porquê.

 

Então gostar é um mistério.

Completamente. Já há muitos anos que desisti de perceber porque é que gostamos de outra pessoa. Há quem diga que é o cheiro.

 

A coisa animal...

É uma coisa irracional. Isto não tem nada a ver com a relação ser mantida. Se viver com alguém tenho que me adaptar, e vice-versa, à pessoa. E as cedências, as negociações, são feitas em nome daquilo que sinto e que a outra pessoa sente. Se queremos estar juntos, não temos outro remédio senão adaptarmo-nos. Ou então separamo-nos. Separarmo-nos de uma pessoa de quem gostamos, e que gosta de nós, é estúpido.

 

Trabalha com casais em crise; eles continuam a gostar um do outro?, não sabem é estar juntos?

Parto do princípio, porque mo dizem, que continuam a gostar um do outro. Isso é uma coisa que não trabalho. O amor não é trabalhável. Trabalho a possibilidade de o amor ser vivido. Aí tem a ver com os comportamentos.

 

Ao cabo destes anos, tem uma definição sua para gostar?

A definição que vou dar é um bocadinho egoísta. É gostar de estar com a pessoa. Isto não chega... Mas é gostar de estar com a pessoa de uma forma bastante permanente. É gostar de ir ter com ela. É sentir necessidade de estar com ela. É sentir falta quando não se está. E é também uma espécie de solidariedade e de intimidade que se cria com alguém.

Não posso estar com alguém com quem não estou solidário. Posso ter opiniões diferentes, mas tenho que ser solidário. Se a minha mulher vem falar da sua vida, do seu trabalho, ela não espera que me comporte como um colega. Espera que eu perceba qual é o seu ponto de vista. Não há objectividade numa relação amorosa, não pode haver.

 

E a competição que há entre os dois membros do casal? É o oposto da solidariedade. Não é preciso serem colegas, mas se forem isso torna-se mais taxativo. Competem em relação a ter melhor posição, reconhecimento.

Os casais que trabalham juntos podem ser um problema. O problema maior é a vida conjugal ser invadida pela vida laboral, e as discussões conjugais serem trazidas para a vida laboral. É uma situação especial, não aconselho. Mas há quem sobreviva bem a isso.

A competição pela pressão social é sobretudo um problema dos homens. As mulheres estão cada vez mais em lugares de destaque, de maior visibilidade. Depois há a questão do dinheiro. Um homem ganhar mais do que uma mulher não é um problema, uma mulher ganhar mais do que um homem, é, muitas vezes.

 

São resquícios de uma sociedade machista.

Sim. Vai passar com o tempo. Também se sabe que as mulheres são mais mal pagas.

 

Estava a falar da sua definição do que é gostar e entrava aí a solidariedade. Mesmo sendo um mistério, há aproximações que podemos fazer ao que é gostar.

O que é gostar varia imenso de pessoa para pessoa e de casal para casal. O problema é se isto gera desequilíbrios. Se gosto de uma forma mais fusional, e estou com uma pessoa para quem o gostar é uma coisa mais funcional da vida familiar, isso gera insatisfação. Pode haver um casal para quem a conjugalidade mais próxima, mais intensa não existe, ou existe muito pouco, e gostar seja sobretudo ser pai e mãe.

 

Falamos de uns arquétipos que vão aparecendo na literatura, no cinema, nas conversas entre amigos. Aparecem, mais do que tudo, a partir da nossa história pessoal, daquilo que vimos em casa, na nossa família de origem? Foi aí que aprendemos o que é gostar, o que é estar com um cônjuge?

Se falar de mim, não. Sou um filho de pais separados. A relação conjugal que vi foi sempre de tensão e conflito. No entanto, o meu modelo de relação conjugal não é de modo nenhum esse. Vivo muito mal numa relação conjugal conflitual.

Não tenho dúvidas de que a história pessoal influencia, mas com a idade e a experiência clínica acho cada vez mais que as pessoas se podem libertar da sua história passada. Ela não é uma condicionante da vida futura. Está lá, marca-nos, há coisas do inconsciente que são actuadas, mas dizer que é uma fotocópia do passado no presente, não é.

 

Gostava de ouvir a história dos seus pais. Pode contar?

O meu fascínio profissional pelos casais tem tudo a ver com a história dos meus pais, ainda que o encontro com a terapia familiar tenha sido causal.

Os meus pais casaram-se em 1944. Nasceu a minha irmã em 45 e eu em 49. É uma história de amor que durou até ao fim da vida dos dois, ainda que com a separação. Pode ser uma construção minha, mas tenho dados objectivos. O meu pai era um filho-família do Ribatejo, com algum poder económico.

 

Pelo que se vê da fotografia que aqui tem, muito poder económico. Casaram de fraque, com pompa.

Sim. Gente da Escola Agrícola de Santarém. Era o filho mais velho de três irmãos, com uma relação fusional com a minha avó (era o filho claramente preferido). Conheceu a minha mãe, que era filha única de um casal de origens pobres, da zona de Tomar. O meu avô materno foi para África em 1914 ou 1915, quando casou, e ganhou muito dinheiro no Lobito, com um negócio de venda de carnes. A minha mãe nasceu lá. Vinha cá muitas vezes. Marcaram-me as histórias das viagens de barco da minha mãe.

 

O que é que contava? O que é que fazia nos barcos?

As viagens duravam um mês, do Lobito a Lisboa. Ia a bailes todas as noites, dançava, falava. Fez 15 ou 17 viagens. E num Verão conheceu o meu pai, na Nazaré. As pessoas do Ribatejo iam muito à Nazaré, à praia. Apaixonaram-se. Não tinham nada a ver um com o outro. A minha mãe estudou piano e falava Francês, literalmente.

 

Houve na sua família materna uma ascensão social muito rápida.

Sim. O meu avô vem de África, reforma-se. Comprou prédios em Lisboa, que ainda são nossos, e vivia dos rendimentos. Penso que também emprestava dinheiro, que funcionava como financiador das construções dos chamados “patos bravos”.

Casam contra a vontade dos meus avós maternos. A história que ouvi é que receberam informações de que era de boas famílias, mas um bocadinho levantado.

 

Levantado?

Mulherengo. Sempre foi. Foram viver para Torres Novas, onde era a quinta dos meus avós.

 

A sua mãe não lhe deu nem um bocadinho com os pés, ao seu pai?

Não sei. A minha mãe tinha uma paixão muito grande meu pai. Desde cedo correu mal. O meu pai ia a Lisboa quase todas as noite. Estamos a falar dos anos 40, as estradas eram como eram. Dizia que ia tomar café e vinha passear com os amigos. Tinha três carros. Um com o qual vinha, um em Lisboa para o caso de o outro se avariar, e outro para um amigo, para o desenrascar. O meu pai tem histórias, tem aventuras, mas a minha mãe aguentou sempre.

 

Sempre sabendo?

Sempre.

 

As pessoas, no fundo, sabem sempre quando há outras?

Sabem sempre. Aos meus oito anos, a minha irmã tinha 12, o meu pai apaixonou-se e saiu de casa. Uma das minhas memórias mais fortes é a saída do meu pai de casa. A minha mãe tenta que o meu pai não saia. “Não te vás embora!” Ofereceu-lhe de presente um estojo de barba muito bonito.

Os meus avós ficaram muito contentes. Não gostavam do meu pai. E o meu pai achava os meus avós uma seca. Ao domingo tínhamos que ir todos passear o Mercedes para o Estoril. “O senhor do Mercedes”, como ele dizia, era o sogro.

 

Não podiam não ir?

Mais tarde falámos muito disto e o meu pai sempre disse que a minha mãe era controlada pelos pais, que não conseguia libertar-se daquilo. Passados dois ou três anos, há um processo em tribunal. Os meus avós resolvem fazer uma separação. Não havia divórcio. Aliás, nunca se divorciaram. O advogado da minha mãe é o Azeredo Perdigão, que dá cabo do meu pai.

 

É incrível pensar o quanto os seus avós maternos detestavam o seu pai. Preferiam a vergonha social da separação, que o era, à época.

Mas não provocaram a separação. Acontece que a minha mãe se torna... uma espécie de namorada do meu pai.

 

Namorada, como assim?

Mantêm uma relação, clandestina aos meus avós. Havia um problema importante, o económico. O meu pai tem uma relação com o dinheiro complicada. Ora tinha, ora não tinha. Era um tipo generosíssimo, mas muito irresponsável. Durante anos não nos deu um tostão. A minha mãe tem que ir ter com os meus avós para receber uma mesada.

Quando a minha mãe e o meu pai começam a sair, de vez em quando saíamos os quatro no carro. A minha irmã e eu não percebíamos nada. Não podíamos dizer nada aos avós. Isto durou uns tempos.

 

Voltaram, às claras?

Não. O meu pai era regente agrícola, depois começou a vender imobiliário, depois voltou a ser regente agrícola. Teve uma vida profissional sempre oscilante. Várias vezes diz à minha mãe que quer voltar. A minha mãe diz sempre a mesma coisa: “Podes voltar, mas larga essa mulher. Vives sozinho durante uns tempos e depois voltas”. Parece uma coisa de bom senso.

A determinada altura, penso que por dificuldades económicas, decide ir para São Tomé e Príncipe. Disse à minha mãe que ia sozinho, mas não foi. O meu pai não conseguia estar sozinho. Há-de confessar-me que não conseguia dormir sozinho.

 

O grande fantasma da solidão.

Sim. Em São Tomé tem um AVC, com 49 anos. Faz uma depressão violentíssima. Volta passado um ano e a situação mantém-se igual. Nunca consegue separar-se da mulher.

Acho que a relação com a minha mãe nunca passou disto, não estou a ver que fosse uma relação íntima.

 

Não? Acho que está a ser um filho ingénuo que recusa a sexualidade dos pais. Essa paixão toda, que fazia com que não conseguissem deixar de estar um com o outro, e depois nada?

A minha mãe era muito especial nisso. Pode ser a minha visão, não sei. Não me faria confusão nenhuma, até achava graça, mas não acredito.

O meu pai: deixou de trabalhar, herdou, fazia uma vida boémia. Ia para o Gambrinus todos os dias lanchar. Era o poiso dele na Baixa com os amigos. E muitas vezes, já com um copo a mais, telefonava à minha mãe.

 

Esse modelo de relação, manteve-se durante anos?

Há vários interregnos nisto. Depois nasce a minha sobrinha, e a partir daí começam a encontrar-se na casa da minha irmã. Uma relação familiar. Mas nunca com a senhora. O meu pai nunca tenta impô-la.

 

Teve relação com ela?

Conhecia-a desde sempre, ia lá a casa de vez em quando almoçar, jantar. A minha irmã, menos, tinha mais dificuldade nisso. Mas o meu pai ia muito a minha casa, no meu primeiro casamento, e a senhora nunca ia.

 

Percebo pelo que conta que teve uma relação de intimidade com o seu pai, que foi uma espécie de confidente do seu pai. Quando é que passou a ser assim?

Depois da separação, há longos períodos em que ele desaparece. Mais tarde explica que desaparece porque não tem dinheiro. (O meu pai separa-se em Outubro ou Novembro e vai no Natal lá a casa oferecer-me um comboio eléctrico. O primeiro que tive. Ainda hoje tenho comboios eléctricos.) Mais tarde a relação normaliza-se. Estou com ele frequentemente. Tiro a carta e empresta-me o carro, depois dá-me um carro. Inverte-se a relação: sou um bocadinho pai dele. Tem problemas de saúde, é hipertenso, come e bebe bem.

 

Começou mais cedo uma coisa que é constante nas nossas vidas: o momento em que começamos a ser os pais dos nossos pais.

O meu pai fazia as suas rábulas, dizia: “Tem juízo”. Mas nunca foi o meu educador. A minha mãe é a figura importante desse ponto de vista. O meu pai é o chamado gajo porreiro, de quem gostei muito, a quem perdoei o abandono. Não tenho nenhum conflito com ele neste momento. Na verdade, nunca cheguei a ter. Eu dava-lhe conselhos. Abria-se muito comigo, contou muita coisa dele.

 

Tomar conta é uma coisa. Ter uma relação de intimidade e ser o confidente é outro patamar.

Sim. Que nunca tive com a minha mãe. Era uma relação fortíssima, sofri muito com a morte dela em 2008. Foi um luto que demorou muito tempo a resolver-se. Mas é uma pessoa com quem quase não falei de mim. É paradoxal. A minha mãe não permitia muito isso, queria que estivesse tudo bem e tudo calmo. Separei-me e levei muito na cabeça. Nunca teve disponibilidade para ouvir o que sentíamos, como é que estávamos.

 

É a antítese desta conversa do partilhar, de ter a relação íntima.

A minha mãe tinha uma relação connosco muito pela comida e pela casa. Uma coisa muito primária. Sinto imenso a falta dela. Não para falar com ela. Para ela estar ali.

 

Já disse que o seu pai era irresponsável. É fundamental ser maduro enquanto pai? Hoje estamos cheios destes chavões...

Costumo dizer a brincar: tive pais separados quando ninguém tinha, tive um pai que foi irresponsável durante muito tempo, e estou aqui, não estou muito mal! [risos]

 

Não estamos todos a ficar paranóicos com o que deve ser a educação?

Percebo que se pretende trabalhar com os pais nas suas dificuldades funcionais. Mas educação parental é uma coisa que não faz nenhum sentido. Há 20 mil maneiras de ser pai. Aquilo que é o modelo de uma família funcional não existe. Pode haver famílias aos nossos olhos disfuncionais, em que os miúdos ficam sozinhos e não tomam banho, e que são funcionais. Os técnicos têm uma imagem e estão cheios de preconceitos. E muitas vezes aplicam estes preconceitos a famílias a que não faz sentido que sejam aplicados.

 

O âmago é a criança sentir-se amada?

Sim. E o sentir-se amada pode ser de 20 mil maneiras.

 

E é a trave a partir da qual se pode construir o edifício…

Uma criança para crescer e para ter alguma saúde mental tem que ter sido amada. Não tem que ser amada pelo pai e pela mãe, pode ser amada só pelo pai, só pela mãe, por uma tia, uma avó, ou por uma figura muito importante.

 

Alguém que a sustém.

Alguém que seja contentora. Se isso tem que ser feito numa família tradicional? Nem pouco mais ou menos. A adopção por casais homossexuais: a questão que ponho é social. Como é que um miúdo na escola vive isso? É uma treta dizer-se que o miúdo precisa de uma figura masculina e de uma feminina.

 

Porque vão encontrando sempre figuras femininas e masculinas?

Eu posso ser uma figura feminina, apesar de ter pénis. No sentido de ser aquilo que é tradicional na figura feminina: mais acolhedor, mais colo. Não tem que passar pela anatomia das pessoas, muito menos pela orientação sexual.

 

Estamos a falar de estereótipos que hoje nos dominam. Também não há-de ser por acaso que cada vez mais as pessoas vão aos psicólogos, põem as crianças a fazer terapia, fazem terapia conjugal…

Demais.

 

Porque, na verdade, querem sentir-se normais, querem sentir-se bem? É esta a opinião que tem?

Não. Quem entra aqui está sofrer. Raramente uma pessoa entra aqui só para se conhecer a si própria, sem que tenha havido um gatilho de sofrimento.

 

O que queria dizer: as pessoas precisam de se sentir enquadradas socialmente, e achar que a sua história, aquilo que vivem, encaixa no que se designa por situação normal.

Isso é verdade. As pessoas muitas vezes vêm aqui e dizem: “O que estou a sentir é isto. É normal?” As pessoas não são tão diferentes como isso em relação ao sofrimento. Quando percebem que aquilo que estão a sentir não é nada do outro mundo, que não estão sozinhas, e que é uma coisa que é trabalhável e ultrapassável, ficam mais tranquilas. Há pessoas que querem ser normais, formatadas, e há outras que não querem. Querem ter a sua individualidade e a sua maneira de estar. Não querem é sofrer com isso.

 

Voltando à história dos seus pais. Parece uma coisa muito passional, quase animal. Conte o resto.

Veio o 25 de Abril, o meu pai podia ter-se divorciado e nunca se divorciou. A minha mãe também nunca quis o divórcio. O meu pai morre bastante tempo antes da minha mãe. Tem um AVC e fica com uma demência vascular durante quatro ou cinco anos. Morre em 1987. A minha mãe faz um luto complicado. Nunca foi vê-lo, nunca conheceu a mulher com quem ele vivia. A história acaba assim. Até esse AVC a relação deles é muito frequente, quase todos os fins-de-semana se encontram. Creio que não tinham encontros só os dois.

 

Ela continuava a arranjar-se especialmente para esses encontros ao fim-de-semana, nas casas dos filhos?

Não sei dizer. Ela arranjava-se sempre bem. Havia um charme, tanto quanto a minha mãe conseguia ser charmosa. A vida fê-la dura. O meu pai esbanjava charme. Não havia nenhuma mulher que não gostasse dele.

Mais tarde soube muita coisa através do Ayala, que foi secretário do meu pai. O Ayala tinha sido secretário do Humberto Delgado. Nunca disse ao meu pai que trabalhava na oposição. O meu pai era apolítico. Era contra o Salazar, mas não tinha actividade política. Venho a encontrar o Ayala quando estou na Câmara de Lisboa, com o Jorge Sampaio.

 

Quis ouvir as histórias do seu pai?

Quis. Eram sobretudo histórias de relações com mulheres. E histórias de dificuldades económicas que teve.

 

Houve alguma coisa que o desapontasse muito? Há coisas que não devemos saber quando estamos a falar da família.

Houve. Uma vez o meu pai tentou falar da relação íntima com a minha mãe, a meio de um almoço já bem regado. Disse: “Pai, isso não quero”. Foi a única vez que me lembro de ter sentido incómodo. Nunca falei com a minha mãe sobre isso.

 

Na vida de todos os dias, devemos saber tudo dos nossos pais, do nosso marido, da nossa mulher? Impõe-se a verdade?

Não. Quando se fala de dizer tudo, normalmente fala-se de relações extraconjugais. Não é disso que estou a falar. Um exemplo: se a minha mulher, numa conversa com a mãe dela, disser mal de mim, não quero saber. E a minha mulher terá o bom senso de não me dizer. Pode ser um desabafo do momento e vai inquinar a minha relação com a minha sogra e dificultar a minha relação conjugal.

 

Nas relações extraconjugais, deve-se dizer?

Será que preciso de saber que a outra pessoa teve uma relação ocasional com alguém? Se não souber, não me importo, se souber, importo-me. O que sei é que algumas relações conjugais estão paradas no tempo porque uma das pessoas tem uma relação fora do casamento e essa relação não é clara. A outra pessoa não sabe, ou se desconfia, [faz de conta que] não sabe. E a relação não avança nem recua porque há uma energia amorosa que não está investida ali.

 

Intervém de que modo?

Digo às pessoas – e são muitas as que me procuram numa situação desse tipo –, individualmente: “Há duas hipóteses: ou você diz e há uma crise, e a partir daí as coisas ficam diferentes, e não vai ser fácil; ou você não diz e isto não mexe”. O problema de uma pessoa que é casada e que tem uma relação extraconjugal, já com algum tempo, e que não consegue nem dizer nem sair da relação, é que aquilo fica parado. O sistema equilibra-se num certo sentido, tornando a relação conjugal numa relação tensa, sem resolução.

 

Uma boa parte das pessoas, diz?

É apanhada. Não diz. O ser apanhado é bom no sentido da evolução. O casamento pode rebentar. A maior parte das vezes não rebenta. A partir daí nada será igual.

 

As pessoas não dizem, e não provocam o rebentamento, porque não conseguem decidir-se, porque não sabem o que querem?

O dizer tem duas consequências: a primeira é o medo que a outra pessoa lhe ponha as malinhas à porta. A outra: perde também a clandestinidade.

 

Que é um picante.

Dá uma força às relações, a clandestinidade...

 

Só a relação adúltera é que é picante? Muitas vezes, a pessoa, para compensar o facto de estar a pisar o risco, compensa o cônjuge, em casa.

Quando alguém se apaixona de facto fora de casa, é difícil manter uma energia na relação em casa. Se é uma relação “só física” (com todas as aspas), aí sim, pode trazer energia à relação de casa.

 

Continuam a usar os filhos para justificar o não saírem de casa?

Menos.

 

E é uma ficção?

É. Os filhos não gostam que os pais se separem, mas sobrevivem. Sobrevivem mal é ao conflito depois da separação, se ele é violento e longo. Contudo, há quem fique porque acha que isso é traumático para os filhos. E há muita gente que adia cada vez mais a separação (agora os filhos têm um exame, depois vão fazer anos, depois há o Natal). Há a quem faça muito impressão que os filhos fiquem sem os pais juntos.

 

Tornou-se relativamente comum a guarda conjunta. Uma semana com o pai, uma semana com a mãe. Foi uma evolução muito rápida.

Sim. Hoje os pais mudam a fralda, limpam o cocó, dão banho. O vínculo que se cria com as crianças é muito mais forte. Tenho homens na consulta que sofrem horrores com a ausência dos filhos. E que se culpabilizam da separação.

 

E essa coisa de dizer ao amante, ou à amante, que não se tem sexo em casa há um ano?

Às vezes, é verdade, outras vezes é uma grande treta [risos]. Às vezes, a relação física em casa mantém-se muito boa. E ambas as relações físicas são muito boas.

 

É engraçado como as pessoas acreditam, ou fingem acreditar...

Alguém que está sozinho e que tem uma relação com um homem ou com uma mulher casada, vai acreditando que ele ou ela se vai separar. Até que há uma altura em que começa a não acreditar. E depois leva muito tempo a conseguir separar-se. A vida das pessoas é à base dos bocadinhos, das fugas, das coisas rápidas. Essas pessoas isolam-se muito para estarem sempre disponíveis. Têm vergonha em relação aos amigos. As relações de amantes têm uma semi-vida que não é eterna.

 

Algumas são muito longas.

Mas é muito difícil manter uma relação deste tipo durante muito tempo. Nos primeiros meses há projectos de vida em comum. Depois há um tempo em que, se esses projectos não se concretizam, a relação começa a decair. Há um tempo útil para a separação, após o qual é muito mais difícil separarem-se porque se instalam na situação. É muito raro, da minha experiência clínica, um casamento que acabe ao fim de anos de relação extraconjugal. É a relação extraconjugal que vai acabar, ou que se vai espaçando.

 

Fala-se da infidelidade como o grande fantasma das relações conjugais. É?

Não. O grande problema das relações conjugais é as pessoas deixarem de gostar uma da outra, obviamente.

 

Obviamente?

Hoje as pessoas separam-se porque são infelizes na relação conjugal. E são infelizes quando deixam de gostar ou quando deixam de sentir que a outra pessoa gosta delas. As razões por que isso acontece podem ser várias, mas é o que desencadeia a relação. E quer se queira, quer não, continuamos a acasalar para o resto da vida. Mesmo que estatisticamente isto seja um disparate.

 

Sonha-se que é para sempre, que daquela vez é que vai ser.

Quando as pessoas se juntam com alguém, nunca há a ideia da separação. E quando se confrontam com a situação de que são infelizes começam a pôr a relação em causa. Isso é um luto que tem que se fazer. Não é fácil para ninguém separar-se.

 

Custa o reconhecimento do falhanço?

Sim. Mesmo que queira separar-me (já passei por isso), mesmo que seja um alívio, é um falhanço. É uma coisa que não resultou. As relações falham porque as pessoas não conseguem adaptar-se a viver em comum. Viver em comum não é nada fácil. Há pessoas que estão sempre a criticar, a culpabilizar, a apontar defeitos. A coisa mais devastadora numa relação conjugal é a crítica.

 

A crítica? Pode esmiuçar?

Isto está estudado. É muito diferente dizer a uma pessoa: “Não ponhas a camisa aí, põe ali”, ou não dizer nada e mudar a camisa. Ou então dizer: “És uma besta, és desarrumada”, e atacar a pessoa por causa da porcaria de uma camisa.

Numa relação conjugal é muito fácil criticar porque conheço a pessoa muito bem, sei onde é que vou atingi-la. Desde as coisas mais íntimas, ao nível da sexualidade, até às coisas banais do dia-a-dia. Ninguém sobrevive a um ataque sistemático. Posso gostar muito de alguém, mas não consigo aguentar estar sempre a ser posto em causa.

 

A questão do poder, que é diferente da crítica mas que pode derivar da crítica, é um ponto sensível das relações. Quais são os outros grandes problemas? A maneira como lidam com o dinheiro, com os filhos?

A relação com as famílias de origem. Se tenho uma relação difícil com a família da minha mulher, ela está metida num conflito de lealdades. Na cultura latina as relações com a família são muito importantes. Há sogras muito intrusivas, difíceis de controlar. Se uma sogra chega a casa e começa a mandar palpites, aquilo ao fim de pouco tempo está estragado. E o marido, coitado, fica ali entalado no meio.

 

E que fazer quando há uma sogra que é essa mamma latina?

As sogras não são controláveis. Ninguém consegue controlar uma mãe quando ela tem o nariz empinado. São pessoas de uma certa idade que acham que fazem tudo muito bem. Tem que se viver com isso e aceitar que aquilo que a sogra diz, paciência, disse.

Outra questão: os modelos diferentes de educação dos filhos. Quando se tem um filho adolescente que começa a querer sair, e um é mais liberal, e outro mais repressivo, há uma negociação que não é fácil. Uma negociação que passa muitas vezes pelo não verbal. (Nos casais o não-verbal é muito importante. Posso estar a desqualificar o que a minha mulher está a dizer sem abrir a boca. São coisas muito finas, não explícitas, e que dão conteúdo à relação.)

 

Escreveu em várias crónicas que as pessoas se queixam muito de não ser ouvidas pelo outro. E que sentem que não são amadas porque não são ouvidas naquilo que é mais autêntico nelas.

E que a outra pessoa não tem disponibilidade, não tem pachorra, ou que está farta de a conversa ser sempre igual.

 

Também sei que não gosta de dar receitas, mas como é que se ouve o outro?

Em relação a isso dou uma receita. Digo isto mais aos homens do que às mulheres. As mulheres têm mais pachorra para ouvir, gostam de dar palpites. “O casamento tem uma folha de serviços, que varia de casamento para casamento, mas há uma tarefa que tem que se habituar a fazer: ouvi-la”. É quase uma perspectiva machista.

 

Quase? E paternalista. Enquanto leitora feminina já estou chocada.

“Ela está a falar do trabalho, você tem que ouvir. E tem que ouvir sem ler o jornal ao mesmo tempo, com a televisão desligada e com um ar atento, mesmo que seja a maior seca. Segunda coisa: não pode criticá-la nessa altura, mesmo que ache que aquilo é uma parvoíce. Mais tarde, fora desta conversa, se achar que há coisas que deve dizer, diz”.

Pode dizer que isto é paternalismo. Por um lado, sim, por outro, não. Tenho que fazer muita coisa na relação conjugal em nome da outra pessoa. Desculpe a brutalidade do que vou dizer: qual é a diferença entre ter que ouvir a minha mulher, e mais tarde ela ter que me lavar o rabo quando for velho? São duas coisas que podem não ser agradáveis, mas que devem ser feitas em nome da relação.

 

Essa receita choca com a ideia romântica de que se deve fazer o mínimo de fretes.

Não é possível um casamento sem fretes. Por exemplo, está-se com uma pessoa para quem é muito importante todas as semanas almoçar com a família. Até se acha a família simpática, mas não se tem grande conversa. Pode-se ir só uma vez por mês, se isso for possível e não for um problema. Se para ela for importante que o outro vá, e se não ir for sentido como uma coisa de desprezo pela família dela, tem de ir.

 

Sim, mas engole, engole sapos, e um dia saem todos pela boca fora.

Há pessoas que entendem isto como engolir sapos, e há pessoas que sentem isto como uma coisa que faz parte.

 

A maior parte dos casais que conhece fora do consultório são felizes?

[riso] Enquanto são casais, são felizes. Alguns já se separaram, voltaram a casar. Hoje, mais do que antigamente, a maior parte dos casais que estão em casal são felizes. Uma grande parte dos casais que estão infelizes, ao fim de um tempo separam-se. Isto não quer dizer que não haja momentos de infelicidade na vida dos casais.

 

Mudou alguma coisa nestes anos de crise?

Com esta crise económica muitas pessoas estão infelizes no trabalho, estão desempregadas, e cada vez mais a casa, a família, o casamento, é o local da sua felicidade. O casamento tornou-se uma coisa muito mais viva, muito mais forte do que era.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015