Saltar para: Posts [1], Pesquisa [2]

Anabela Mota Ribeiro

Paulo Pacheco (s/ Luiz Pacheco)

21.02.18

A entrevista ao filho do Luiz Pacheco é sobre o Luiz Pacheco. Estão à espera da grande figuraça, das pachecadas? Há disso. Há o tipo que deixa anotado numa tradução de Voltaire “sandes de merda”. Há o tipo que vai visitar os futuros sogros e foge com a irmã da noiva, então com 14 anos – a mãe do Paulo. Há também o tipo rigoroso, o que vive de corpo inteiro, sem segurançazinhas, o que escreve muito bem. Há o retrato íntimo.

Luiz Pacheco morreu em 2008. Tem desde o começo do ano uma rua com o seu nome em Marvila.

 

Paulo Pacheco nasceu em 1963. Formou-se em História, trabalha na Câmara de Palmela desde 1987 (actualmente é director de departamento, das áreas financeiras e dos recursos humanos). É casado, tem dois filhos (um de 23 anos, outro de 19). Toda a gente lhe pergunta como é que não saiu maluco. É filho de Luiz Pacheco, é a vez em que Luiz Pacheco se encheu de brio e decidiu que ia educar uma criança. É um homem estável que fala do pai com amor e admiração, e uma réstia de zanga, uma réstia.

Encontrámo-nos para evocar o Luiz Pacheco. O Pacheco pai, o Pacheco artista (e aqui se engloba a escrita, a edição, a tradução, a crítica), a figura apetitosa para os jornalistas e para os leitores (apetitosa é uma palavra de Paulo). Além da figura apetitosa que fazia manguitos para a fotografia, havia o escritor cru e valente, textos onde se lê a vida sem biombos. O Libertino, o Comunidade, o Teodolito...

Pacheco era uma espécie de urro que vinha de dentro da vida, coisa indómita e inclassificável, uma provocação ao sistema. A rua com o seu nome fica num bairro popular de Lisboa, em Marvila. O Crocodilo que Voa, um conjunto de entrevistas organizado pelo seu biógrafo, João Pedro George, foi agora reeditado. A biografia recomenda-se: Puta que os pariu.

Sobre Paulo Pacheco, o Paulocas: o pai dizia dele que era um factótum. Um faz tudo.

 

 

Como é que aprendeu a fazer a separação entre aquele que era o seu pai e o iconoclasta Luiz Pacheco?

Vivi com o meu pai dos seis aos 13 anos. Já foi há 46 anos. Não tenho os ódios, as reacções, os afectos tão apurados como tinha. Há uma fronteira muito distinta que é a passagem do filho ao leitor. Foi assim que fiz a história da relação. Conforto-me com ela. Comecei a ler muito cedo e compulsivamente. A minha relação com a literatura foi muito condicionada por ele. Olhar para o pai como se olha para um Mario Soldati, um Cholokov, um Dostoievski...

 

Olhar para ele como um escritor, objecto de admiração.

Fez toda a diferença. Nessa altura perdoei ao meu pai o que não correu bem enquanto pai. Passei a aceitar um conjunto de coisas que são inaceitáveis. Como é que eu vinha sozinho, com dois sacos de plástico, vender livros para Lisboa? Largar um puto de oito anos, sozinho, nas Caldas da Rainha, porque se esqueceu dele...

 

Com que idade começou a lê-lo?

Tinha 18, 20 anos. Quando comecei a descobrir o artista, a relação mudou completamente. Comecei por ler o Exercícios de Estilo (1971) todo. Depois fixei-me no Comunidade (1964), por razões óbvias.

 

As suas razões óbvias: é a história do seu núcleo familiar.

Estou lá, é o meu nascimento. Aquilo é a minha terra.

 

É a sua terra?, como assim?

Tive cinco famílias de acolhimento, dezenas de casas. Não tenho nenhum sentimento de pertença a uma terra. Quando pergunta onde é a minha terra, é aquilo. Naquele texto está tudo o que é relevante.

 

Não teve uma sensação de estranheza? Ou só teve uma sensação de pertença, quando leu o Comunidade? Do ponto de vista familiar, é fortíssimo: estão lá a sua mãe e a sua tia, com quem o seu pai teve uma relação, os seus irmãos/primos.

A Comunidade é um objecto literário com o qual tenho uma relação afectiva. Mas antes de mais é um grande objecto literário. A minha primeira abordagem: foi como se tivesse lido um livro de que gostava muito. Um Cesare Pavese.

 

Portanto, a partir daí não só passou a admirá-lo como se reconciliou com ele enquanto pai?

Sim. Não falávamos das coisas do passado. Falávamos de literatura, da vida dele. E fui ajudando a produzir livros. A fazer a paginação disto, a revisão daquilo. Coisas que eram cumplicidades nossas e tarefas nossas. Ele foi viver para Setúbal, depois esteve [num lar] em Palmela uns tempos. Fartou-se de produzir livros da Contraponto.

 

Ele referia-se a si como o Paulocas. Como se fosse o filho dilecto.

Ter encontrado um artista de que gostava, permitiu-me perceber as opções dele, as consequências que as opções têm, o risco, a diferença. Acabo por ter uma relação com o Pacheco-pai, que andou comigo às costas – ou eu andei com ele às costas – não sei quantos anos, e com o Pacheco-artista, para quem se olha com admiração, com estima.

Em relação ao folclore, também aí tudo se resolveu. Ele e eu sabíamos que aquela história era uma grande invenção, mas até era gira [risos].

 

Algumas histórias, inúmeras histórias, que circulavam sobre o Pacheco, eram uma espécie de enredo, para divertir o pagode e a ele mesmo?

Sim. E não eram muito relevantes. Também o mataram três vezes! Uma vez estávamos em Massamá, entraram em casa, “O teu pai morreu!”. E o contraponto? Eu sei que as pessoas ficam seduzidos pela historieta, pela coisa fantástica, mas vejam tudo o resto.

 

O contraponto é a força do escritor, a crueza da escrita?

Agora falo como leitor e conhecedor. O meu pai escreveu pouco, mas escreveu coisas muito acertadas, e tendem a desaparecer no meio do folclore. Fez aquela história do Voltaire, é verdade, mas tem traduções fantásticas. Passei fome em Massamá para ele poder traduzir umas porcarias.

 

Qual é a história do Voltaire?

Foi uma tradução em fatias. O Bruno da Ponte agarrou no Dicionário Filosófico de Voltaire, dividiu em três, uma para ele, uma para outro, uma para o meu pai. Cada um fazia uma parte e depois juntavam tudo. Aquilo foi traduzido pelo meu pai nas Caldas da Rainha, numa situação já de miséria, muito alcoólico. Acabou os prazos todos, a última parte traduziu directamente do livro. Assinalou a vermelho as palavras que não sabia bem, para ir ver ao dicionário. E nessas coisas estavam “merda”, “porra”. Mandou aquilo e esqueceu-se... Há uma edição do Voltaire em que aparece: “Era o que o autor diria, que seria uma verdadeira sandes de merda”!

 

Porque é que acha que era um excelente tradutor? Traduzia sobretudo do francês e do espanhol.

Era exigente, sabedor de que a tradução é a reinvenção de um texto, e que é preciso saber como é que se reinventa. Trabalhador, se o texto remetia para um conjunto de informação que não sabia, ia à procura. Comprou uma versão russa do Tchekhov quando fez a tradução do A Minha Mulher porque sabe que em todos os países os tradutores são mal pagos e esfomeados. E quando a fome começava a apertar e o tempo a acabar, comiam capítulos e punham páginas em branco. O meu pai comprou a versão russa só para contar os parágrafos, para verificar se a versão francesa que tinha como objecto para traduzir batia certo, ou se aquele tradutor francês não teria, com a fomeca, queimado uns paragrafozitos.

 

A parte folclórica tende a abafar essa preocupação, o brio. Na escrita, na tradução, na edição.

Sim. Outro dia, ao fazer uma pesquisa, no Google, apareceu uma tese de mestrado de uma rapariga, que não conheço de lado nenhum, sobre a crítica literária do meu pai. E aponta para um texto que eu não conhecia e que é um texto fundador da crítica literária em Portugal. Aquilo não é duas bicadas no Urbano [Tavares Rodrigues] porque está chateado. É uma reflexão profunda sobre a função social do crítico literário. E um programa completo sobre o que o crítico literário deve fazer. O que é que vai aparecer? Era um tipo horroroso, dizia mal de toda a gente.

 

Aparecem muito os ódios de estimação. Ao Urbano, ao Virgílio Ferreira, ao Ary dos Santos. Sempre na base da embirração.

O meu pai, como editor, como crítico literário e como escritor, tem um papel importante na cultura portuguesa. E marcou pontos essenciais. Num país em que ninguém revela as suas intenções – por cobardia, por cálculo – ter um gajo que diz o que pensa... Não é que o que ele diga seja verdade, seja justo. Não, é dizer o que pensa. Isso é deslumbrante. E continua a fazer muita falta.

 

Ele parece ter vivido contra a vida. No sentido de fazer o movimento ao contrário. E de não se importar de estar sozinho nesse movimento ao contrário. Contra o modo burguês, contra o conformismo, contra o respeitinho.

Completamente. Há uma dimensão positiva, o da pessoa que, correndo todos os riscos, com todo o desassombro, e muitas vezes acertando, diz o que pensou maduramente. Há também uma dimensão mais maldizente, da busca do conflito inútil. Dizia: “Preciso destas guerras”.

 

Precisava para quê, para se sentir vivo?

Para estar vivo. Guerras com as senhorias. Viveu anos em quartos. Aquilo começava sempre muito bem. “A casa é óptima, tem excelente luz, a senhora é simpatiquíssima”. Ao fim de três semanas ligava: “Vou matá-la”. E contava todos os pormenores dos conflitos. O conflito inútil, o reproduzir maledicência de terceiros (“Se me estão a dizer, é porque é verdade”), nunca percebi se era ingenuidade ou se era táctica. E nunca percebi aquela guerra com o Cardoso Pires.

 

Quando entrevistei Luiz Pacheco, em 1998, falámos de Cardoso Pires, que tinha morrido recentemente. Disse que tinham sido colegas de liceu e seguido percursos opostos. Reproduzo: “Uma vez encontrei na Estrela o Saramago, que vinha do hospital, e disse-lhe: ‘Não te deixes ir abaixo que temos de ir ao funeral do Cardoso Pires’”. Podia ser inveja? A inveja podia ser um motor para ele?

Não sei se tinha muito tempo para isso. A inveja implica uma disponibilidade para concorrer com o outro. Nunca o vi concorrer com ninguém. Concorrer no sentido de fazer o que o outro fez e melhor.

Parte dos conflitos com a geração dele – não sei se com o Pires é isso – resulta de um compromisso que foi abandonado. Uma espécie de traição. Há um aburguesamento, um acomodamento dos outros, e ele diz: “Então, isso não pode ser, o que é que a gente combinou?”. Aquelas coisas de o Mário Cesariny começar a ser artista mainstream, para ele não batiam certo.

 

Na mesma entrevista, dizia do Cesariny: “Nós tínhamos no grupinho umas certas regras em relação ao meio literário, em relação ao surrealismo, e ele entrou na grande bagunça, tornou-se pintor! Perguntarem-me porque é que eu me zanguei com o Cesariny, tem alguma coisa a ver com paneleiragem? Era uma questão de ética, estética, camaradagem, de ele ser um tipo exigentíssimo, contra o mercenarismo na arte e essa coisa toda.”

Nessas coisas, o homem era terrível.

 

E, à partida, como é que lidava com as pessoas?, aberto ou desconfiado?

Encontra-a, não a conhece de lado nenhum, acha-lhe piada: a maior das confianças, a maior das aberturas. Os meus amigos adoravam o meu pai! Estavam com um tipo escritor, falavam com ele, ele perguntava-lhes isto e aquilo.

 

Ele perguntava aos outros o que é que eles pensavam?

Sim, claro.

 

Não é nada claro. A maior parte das pessoas não pergunta aos outros o que é que pensam.

Dava livros. Depois estava ali a olhar para si, a descobrir os pequenos defeitos. Os lapsos de linguagem, as coisas comportamentais. De repente era um juiz a descascar todas as suas deficiências de humano. Por exemplo, na minha casa nova, chegou lá e descobriu que eu tinha posto a biblioteca no sótão. Crime. Nunca mais lá foi. Os livros não se põem no sótão. Os livros têm que estar na sala.

 

E com as coisas de carácter?

Todos temos pequenos deslizes de carácter, pequenas mentiras. É assim a vida do quotidiano. Ele estava atentíssimo a isso. Às vezes era um bocado chato. Especialmente quando entrava na dimensão aristocrata.

 

Nasceu ou não nasceu numa família aristocrata? Ele diz que não, que era uma casa de tesura, mas a armar ao pingarelho.

Claro. A informação que tenho disso é lateral, de conhecer a história do meu avô paterno. Havia um livro da família que remontava ao século XVIII, que passou de geração em geração. A família é de militares (generais, coronéis) ou poetas. Descambou tudo na geração do meu avô. (O meu avô dizia que era um poeta intimista. Fui à Biblioteca Nacional pedir o livro, era um poeta muito intimista, não se percebia nada [risos].) O meu avô queria ir para a carreira diplomática. Faz os dois primeiros anos do curso superior de Letras, o que coincidiu com a [Segunda] Guerra. Ninguém queria gente para a carreira diplomática. Quando a guerra acabou, já não foi acabar o curso. Fez aquela coisa nacional portuguesinha: arranjar um emprego. Mas era melómano. Organizava óperas no Coliseu, era músico amador e maestro. E vivia no mundo dele, de bon vivant. Também li a autobiografia dele – o primogénito fazia a autobiografia. Aquele homem faz todo o século XX, morre em 1959 ou 60, não tem uma referência à família, ao país, ao mundo!

 

O que é que fazia, afinal?

Acaba como oficial administrativo no Instituto Nacional de Estatística a fazer contas. A família vem de uma média burguesia rural. Tem uma casa, onde o meu pai nasceu, na Estefânia. Vive de pequenos rendimentos e da miséria nacional. Havia três empregadas lá em casa, mas nunca se pagou ordenado. Trabalhavam por roupa, cama, comida. Com poucos recursos podia-se dar um ar de rico.

 

E a aristocracia, algum fundo de verdade nisso?

Fala-se que havia uma descendência brasonada. O meu avô foi a Sintra buscar o brasão, mandou fazer um anel de ouro e platina. Claro que no dia seguinte estavam filho e pai a pôr aquilo no prego. Comecei a relacionar-me com o prego com o meu pai (púnhamos tudo no prego), mas o prego já era uma tradição familiar. Os castiçais iam diminuindo ao longo do mês, depois voltavam a aparecer.

 

O seu pai tinha gosto nessa ascendência aristocrata?

Não. Teve uma boa educação, muito clássica, e uma vantagem, ou desvantagem: ser muito doente. Faltava muito às aulas, mas tinha uma biblioteca fabulosa do meu bisavô. Sabia muito de latim, muito de português. Teve muito tempo para ler. Passava horas e horas deitado. Não imagina a capacidade de leitura dele. Absurda, doentia. E atento, sempre com a canetinha na mão para corrigir, mesmo que fosse um livro de cobóis. Ou o diário do Vergílio Ferreira, todo ele riscado.

 

Tinha um sentimento de superioridade?

Tinha brio profissional: “Eu sei escrever bem”. E dizia: “Eu tive 18, o Urbano teve 12”. Com o Vitorino Nemésio. Tinha consciência da qualidade intelectual de que era portador. E tinha consciência, ou achava que tinha, ou queria ter, de a sua opção de vida ser uma opção de coragem. Em contraciclo com o resto. Toda a gente quis arranjar-se, resolver-se.

Aquela boca dele: “Só entrei para o Partido Comunista quando isto começou a correr mal”: é verdade. O meu pai nunca entrou num partido antes do 25 de Abril porque não se achava digno nem capaz. Dizia: “Sou torturado e morro, não tenho hipótese nenhuma”. Tinha receio de falhar.

 

O lado político, comunista, era muito importante nele?

Não activa, mas filosoficamente, sim.

 

Tinge isso com folclore quando diz que quer ser enterrado com a bandeira do PC, que quer ter um enterro como o Ary.

E queria. Tinha acesso às obras completas do Marx e leu-as. Esteve envolvido no Mude Juvenil, nas candidaturas do Humberto [Delgado], do Norton de Matos. Para ele, e para a geração dele, o partido era o Partido Comunista. Não havia outro. O meu pai é da geração morta, nasce com o regime e vai vivendo com o regime. Tem uma leve esperança em 45, com os Aliados e a derrota das ditaduras, e depois aquilo tudo se esvai. O Salazar consolida-se. O meu pai nunca acreditou que em vida visse o regime cair. Quem começa a acreditar é a geração dos anos 60, que vai para Paris, que regressa.

 

Como foi no 25 de Abril?

Nessa altura, eu vivia com ele. Comprava os jornais todos! Chegava a uma banca e comprava O Diabo e o Luta Popular. Íamos aos comícios todos. Do MES, do MRPP, do PCP, do PS. Ou seja, uma enorme sede de perceber o que era isto. Uma descoberta incrível.

A seguir tem uma grande desilusão. Vê toda a intelectualidade entrar [para os partidos]. “Vão à procura do empregozinho.” Aí recolhe-se. “Não, não tenho nada a ver com isto”. Quando cai o muro de Berlim, e quando o interesse pelo emprego desaparece, diz: “Já posso ser [do partido]”.

 

Formalmente só se filiou depois de 1989?

Sim. É uma afirmação política. Claro que não valia a pena fazerem coisas como aquela de o convocarem para trabalho de célula [risos]. O meu pai começava a imaginar: “O quê, estão a contar que eu vá colar cartazes, estão malucos ou quê?”. Era a delícia dos controleiros que cobravam as quotas, porque queria pagar as quotas. E participava nas coisas políticas em que podia participar. Assinar papéis, votar, tomar posição.

 

O não-compromisso, essa atitude de vida ou morte, era marca dele. O que é que estava no cimo disso, a literatura? A família não era.

A família era numa dimensão utópica. Ele gostava de ter a família da Comunidade, e incentivava isso. A família: somos oito filhos, três ninhadas. O meu pai casou na prisão. A primeira mulher do meu pai, a Maria Helena, era uma das empregadas não pagas lá de casa. Os dois eram menores.

 

Ela tinha 15 e ele ainda não tinha 18.

Uma coisa assim. Um tio dela descobriu a coisa, achou que tinha ali um grande negócio. Para quem está de fora, era um menino rico a dormir com a empregada. E o meu pai foi preso, com a condescendência do meu avô, que achou que não tinha nada a ver com aquilo. O meu pai nessas coisas era muito recto: pediu a emancipação, para não afectar a família. A conclusão do juiz: ou casa ou fica preso. Levou dois anos de pena suspensa e casou no Limoeiro.

 

Mas foi só um beijo, como ele diz?

Não, claro que não.

 

Ela estava grávida?

Estava quase. [O beijo] é o segundo processo do meu pai, com a Maria Eugénia. Deu um beijo na rua, teve um processo em tribunal e foi preso por isso. Uma coisa estúpida. No caso da primeira mulher do meu pai, não, já iam muito avançados. Casaram, tiveram três filhos.

 

Segunda mulher.

É a minha tia Maria do Carmo. Foi empregada do meu pai, quando vivia com a mulher e os três filhos. Depois fugiu com ela [tia] e teve dois filhos. E depois foi à terra da minha mãe, acompanhar a minha tia, futuro marido que vai visitar os sogros, e conheceu a minha mãe. Engravidou a minha mãe, nessa altura com 14 anos. Nasci eu.

 

A sua mãe tinha 15 anos quando nasceu. E o seu pai, tinha quantos?

Tinha 38. O único cimento que une estes rapazinhos e estas rapariguinhas é o meu pai. E ele fomentava esse cimento. Era uma coisa que eu odiava!, não tinha dinheiro para comer, mas ia pôr no prego a máquina de escrever para comprar uma prenda, 500 ou mil escudos, porque fazia anos um irmão meu. Mandava um vale. A história da Comunidade é assim mesmo. “Eu, chefe de família, com o meu rebanho em cima da cama”. Sei lá como é que isso se ia concretizar. A utopia não tem que se justificar.

 

É diferente ter um filho aos quase 40 anos ou aos 20.

Eu fui a experiência dele a querer ser pai. O Pacheco da minha irmã mais velha não é o meu Pacheco. Apercebi-me disso pouco tempo antes de o meu pai morrer. A minha irmã mais velha – mais velha que a minha mãe –, a Maria Luísa, quando ele estava em casa do meu irmão João Miguel e precisava de ajuda, ia lá limpar, dar banho. Eu às vezes vinha trazê-la a Lisboa, íamos conversando. A minha irmã tratava o pai por paizinho. “O paizinho era muito exigente com a roupa. Se uma camisa não estivesse bem passada mandava ir buscar outra”. Eu conheci um tipo que não comprava roupa. As meias, as calças, grandes, pequenas… O pior que podia acontecer: vestir as calças do Artur Ramos, que dobravam [em largura]. Não conhecia aquele pai que dizia: “Ninguém começa a comer sem estarem todos à mesa”.

 

Resquícios da educação burguesa, aristocrata...

É outro tempo histórico. Não sei explicar como é que uma personagem que se vestia escrupulosamente (quando era inspector de espectáculos, ia de gravata, fato completo), que pôs os meninos no Liceu Francês, como é que este pai é o mesmo pai que dormiu comigo nas escadas. São duas personagens completamente diferentes.

 

Não consegue perceber como é que se faz a transição?

Não faço ideia.

 

O álcool…

Pode ser indicador. Mas a ruptura é muito grande.

 

Ou seja, pode ser motor de degradação, mas não único.

Não sei. Se dou muita importância à gravata e de um dia para o outro deixo de usar gravata, há uma ruptura. Deixou de ser importante? Como é que essas duas personagens de repente saem de um lado para o outro?

 

Acha que houve algum momento em que ele enlouqueceu?

Andou sempre nas fronteiras. Ele próprio reconhece isso. Não se espeta uma faca na perna de um filho porque não se está sóbrio. Não é são. Mesmo que se esteja com os copos, não é uma coisa que se faça.

 

Tinha que idade quando ele lhe espetou uma faca na perna?

Onze. Há sempre uma insanidade ali metida. Aceite, tratada. É o primeiro da geração dele a reconhecer que o álcool é um problema. Só muito perto dos 80 é que se sentiu livre.

 

Mas o álcool é uma coisa e estar na franja da loucura é outra.

O álcool potencia, mas tem que se ter alguma coisa lá.

 

Alguma vez falaram sobre a faca espetada?

Que me lembre, não. Deixei passar. Ele também nunca perguntou.

 

De quem é que ele gostava? Por quem é que sentia amor?

Pelas três mulheres com quem viveu, sentiu. Teve outras paixonetas, não conheço as pessoas. E pelos filhos, sim, claro. Há um episódio muito giro. Fui conhecer os meus avós maternos, que são de uma aldeia no meio da serra da Sertã. Uma coisa que nos anos 60 era a Idade Média pura e dura. Tinham muitos filhos para ter mão-de-obra para cultivar os campos. Fui vê-los quando a minha mãe deixou lá ficar o meu irmão mais novo. O meu pai soube. Chego à Macieira e o meu avô, que nunca tinha visto na vida, exibia um casaco de bombazina. E agradecia-me muito, dava-me muitos beijos. Sabe porquê? Porque dias antes o meu pai agarrou numa cesta, andou a comprar roupa, pôs lá dentro um envelope com 500 paus e mandou para o meu avô em meu nome. “Então, ias ser recebido pelos teus avós, tinhas que ser bem recebido.” Ele tinha uma admiração enorme por eles, gente do campo.

 

Pergunto pelas pessoas de quem gostava porque parece sempre muito egocêntrico, megalómano e tomado pela ideia de que a vida é para viver consoante se é, sem condescendência. E não há nada que o ponha em causa, nem o amor por um filho.

Não sei como classifico isso, mas é assim mesmo. Aí é que me reconciliei. Isso que estou a contar, para um filho é uma tragédia, para um leitor é uma maravilha. “Este gajo tem uma pinta do caraças, não perdoa nada a ninguém.” Como filho, lá no meio, não acha piada nenhuma.

 

Refere-se especialmente a esse período em que viveram só os dois, entre os seis e os 13. Mas viveu com ele antes disso.

Vivi com o meu pai até aos três anos.

 

Nessa fase, que corresponde ao Comunidade, vivia também a sua tia com os seus primos/irmãos?

Éramos os que estão aqui [mostra uma fotografia em que está a mãe com os filhos e os primos/irmãos]. Depois vem O Caso das Criancinhas Desaparecidas. É essa comunidade a desaparecer. Sai um que vai para a Casa Pia, sai outro que é adoptado. Quando a minha mãe fugiu com o meu pai, os meus avós puseram um processo em tribunal por rapto e estupro. Esse processo nunca parou. Houve uma decisão do tribunal da Sertã, foi preso. Eu tinha três anos.

Separámo-nos todos. A minha mãe fica com o meu irmão mais novo, que vai depois viver com os meus avós. E depois casa e tem outros filhos, faz a vida dela. Eu venho para a casa da minha primeira família de acolhimento. Quando o meu pai saiu da prisão, foi-me buscar. Vivi com ele durante uns períodos em quartos, em Lisboa. Até que é preso outra vez. Fui viver com o poeta Fernando Saldanha da Gama, seis ou sete meses. Voltei porque o meu pai saiu e me foi buscar. Depois foi preso outra vez.

 

Sempre pelo mesmo motivo?

Variações. Fui viver com uma família, na Costa do Castelo, onde fiz a 1ª classe. Era uma família deliciosa, mas não podiam continuar comigo e começaram a tratar do processo para eu ir para a Casa Pia. O meu pai soube e conformou-se. E tudo rebenta porque o [editor] Vítor Silva Tavares lhe dá uma enorme descompostura. Que ele era um incapaz, que ia mais um filho para a Casa Pia. Encheu-se de brio: “Vou educar este filho”.

 

É então que vão para Massamá?

Fomos a Tercena e fomos a Massamá ver casas. Fomos para Massamá porque era 20 paus mais barato. A casa não tinha água, não tinha luz, não tinha mobília. Mas não podia contar nada a ninguém. Se contasse em Lisboa que havia aquela casa, toda a chusma ia lá parar. Como, aliás, aconteceu. Ao fim de seis meses já estava a casa cheia de bêbedos e malucos, e de confusão.

 

Como é se safaram?

Funcionam aquelas coisas de solidariedade à portuga. “Vizinho, não tem luz? Faz-se uma ligação clandestina.”

 

Ele escrevia todos os dias durante esses anos?

O diário tem isso tudo relatado. Quando estava com os copos, e estar com os copos podia durar semanas, não escrevia. Mas o regresso ao diário era a primeira terapia.

 

Escrevia para publicar?

Não. O meu pai teve sempre grande preconceito em publicar o diário porque o diário não foi feito para isso. Se se é um autor consciencioso e respeitador do seu público, tem que se ter cuidado com o que se publica. “Quem é que quer saber de 50 ressacas?”.

 

Percebia que nem tudo é bom. Há uma parte no diário que é terapia, mas nem tudo é bom para ser publicado.

Aquilo para ele era impublicável.

 

Em suma, viveu nessa casa com o seu pai entre os seis e os 13. Que aventura. Memórias?

O meu pai era um menino que tinha uma empregada para o vestir. Não sabe o que é um fogão. Comprámos uma frigideira para fazer uma omeleta. Primeiro obstáculo: quanto sal é que se põe numa omeleta? [risos]. Dedução cartesiana, uma colher de sopa de sal por ovo.

 

A literatura, a cultura, metia-se em expressões do dia-a-dia, em coisas que ele dizia? Ocorreu-me isto por causa da sua dedução cartesiana para falar de sal e ovos.

Dependia da pose. Se estivesse na dimensão aristocrata, era insuportável. Era capaz de começar a fazer citações de livros que nunca se lêem...

 

Mas que ele tinha lido.

Tinha lido tudo, mais que uma vez. Nisso sigo-o, gosto de ler um livro mais do que uma vez. A primeira leitura é sempre diferente, e há livros a que convém regressar.

 

E noutras alturas, não fazia citação nenhuma.

Se estivesse numa de disparatar, disparatava. Ordinarice, linguagem vulgar.

 

Sobretudo nas entrevistas percebe-se como gostava de fazer “pachecadas”, de usar linguagem vulgar. A conversa do sexo era uma espécie de arma fácil para perceber quem é que tinha à frente. Nessa entrevista que lhe fiz, decidiu descrever o que era um broche de pino.

Era para a provocar. Para o jornalista podia ser apetitoso. Mas o meu pai não gostava de dar entrevistas, tinha medo.

 

Medo?

A primeira entrevista, aquela do Expresso, demorou meses a negociar. E só se deixou seduzir quando disseram que pagavam. “Então quanto é que pagam?” E os gajos do Expresso: “Quanto é que você quer?” Tinha um enorme receio que a sua própria natureza levasse a entrevista para o disparate. Para lá da raiva por que a transcrição nunca saía muito bem. N’ O Uivo do Coiote (1992) as entrevistas são todas revistas por ele. E censuradas, alteradas. Não é só corrigir o vocábulo que foi mal interpretado. “Já agora, ponho isto um bocadinho melhor”.

Ir para o disparate era um jogo entre o entrevistador e ele próprio que servia para não estar com grandes conversas. Era completamente infantil.

 

Na minha entrevista diz: “Se leres O Libertino (1961), não há ali nada a não ser maluqueira na minha cabeça. Há uma punheta e mais nada”. Apesar do espalhafato, o sexo era um tema central?

O sexo é central porque é um acto de revolta e de contestação ao regime – pela cultura. Não se pode fazer uma contestação pela política, porque se tem cagufa. O regime detesta o sexo, vamos falar de sexo. A Comunidade é para ser um texto ofensivo, um texto anti-burguês. “Somos pobres, os putos dormem ali numa gaveta, cheira a mijo na cama, mas somos felizes. Não precisamos de ter emprego.” É uma série de bocas a um conjunto de malta, ao escritor que também era funcionário público das nove às cinco. Ou professor, como o Vergílio Ferreira. Nenhum deles apostava na literatura como projecto de vida. A Comunidade é para dizer: “Somos felizes. E se quiserem abdicar das vossas segurançazinhas, acabam aqui.”

 

Até onde estava disposto a levar a provocação?

A afirmação que irritou imenso o meu pai, do Cardoso Pires: “Publicas isso [O Libertino] e és logo preso”. Mas era essa a ideia! Se não se pode dar um beijo numa rapariga na rua sem ir para o calabouço e levar dois anos de pena suspensa, fazer uma coisa em que se diz mal da Santa Madre Igreja, fazer referência à guerra em Angola, falar em panasquices – que era uma coisa que não existia, não havia homossexuais em Portugal...

 

O texto era uma forma de combate.

Sim. Faz-se o combate ao regime pela cultura e contra os bons costumes. E faz-se de corpo inteiro. Naquilo que se escreve, na forma como se vive, naquilo que se diz. E sujeitamo-nos às consequências.

 

Qual é o mais provocador dos seus livros?

O Libertino. Não foi escrito para ser assim, inicialmente. O Comunidade é um texto orquestrado, foi escrito e reescrito, até à exaustão. Cada personagem é um instrumento. O Libertino, se for ver o manuscrito, está exactamente como foi publicado. Foi escrito num jacto, num café. E era um exercício de escrita directa.

 

O Teodolito (1962), também foi de jacto?

Não, é um texto orquestrado. Com uma provocação sexual brutal.

 

O grande tema dele é a morte ou é a provocação (usando o sexo)?

Não sei como é que a morte entra aí. A morte é o medo. Para perceber a morte, tem que perceber a doença. Tinha asma de três origens, tinha alergias que geravam ataques de asma fortíssimos. Confrontou-se com a morte quase toda a vida de adolescente, de adulto. Um ataque de asma é uma coisa violentíssima. Não conseguir respirar horas e horas seguidas.

 

A morte, na Comunidade: “Não me deixes morrer, não deixes. (...) Aperto-lhe a mão com força, e acabo às vezes por adormecer assim, quase confiante, agarrado à sua vida”. N’ O Teodolito: “Vamos morrendo uns para os outros. E também vamos morrendo dentro de nós. Dou os bons dias a tipos que já matei; passo na rua por alguns satisfeitos fantasmas que se espantam (gritam-me: ó pá, ainda és vivo?)”.

O medo da morte era uma coisa que todos os asmáticos tinham. Hoje em dia já não, agarram numa bomba e está feito. Outra coisa distinta, e que está presente na intervenção do meu pai: vamos lá ser um bocadinho modestos, quando se morrer, acabou. O termos direito à história, que é uma coisa que marca muito os artistas, o meu pai tinha um profundo desprezo. Sabia que é falso, é muito efémero. Não somos assim tão importantes. O que fazemos e escrevemos, também não.

 

O seu pai falava da infância dele? No fundo, estou a perguntar se falava de um tempo em que foi feliz.

Nunca foi muito feliz. É filho único. Muito frágil, fisicamente. Muito tímido. Não tinha grandes amigos, a não ser os da escola.

 

A mãe, gostava dele?

A minha avó era maluca. Tinha alucinações, coisas místicas. E a relação entre os meus avós não era grande coisa. O espaço de brincadeira do meu pai era mesmo a biblioteca do avô.

 

É aí que ele se forja, na biblioteca.

É. É o seu espaço de descoberta. Tem uma profunda admiração pela cultura alemã, pelo Thomas Mann, pelo Stefan Zweig. Na Segunda Guerra, era germanófilo, levantava-se e fazia a saudação. Quando acaba a guerra e se percebe o que é a Alemanha e o que é o nazismo, começa a envolver-se nos movimentos de contestação à guerra.

 

Ainda sobre o medo de morrer. Foi ficando cada vez mais doente, percebeu que ia morrer...

Ele quis morrer. A partir de uma certa altura, desistiu. A última semana, já não tinha pachorra. Via mal, não se conseguia mexer.

 

Já não era medo, era fartura.

Era. Que se lixe.

 

Ele falava disso?

Comigo, um pouco. Mas não vou contar.

 

É um tipo muito estável.

A coisa podia ter corrido pior. Vou tentando perceber por que é que não correu pior. Houve três coisas que me agarraram. Uma, sempre soube a verdade. Sei quem é a minha mãe, sei que as famílias com quem vivi não eram a minha família biológica. Segunda, nunca fui rejeitado. A rejeição é das coisas mais terríveis numa criança. Em todos os sítios onde estive fui bem recebido. Fui mais um lá de casa. “É o filho do Pacheco que temos que ter cá em casa, é um miúdo porreiro”. E a terceira, a resiliência que fui construindo perante as tragédias do quotidiano. Com essas três ancorazinhas, safei-me.

 

Alguma vez o seu pai teve um gesto mais lamechas, assim do estilo de dizer que gostava muito de si?

Fisicamente não me lembro. Mas tenho cartas belíssimas dele. [pausa] Não tenho dúvida de que gostava imenso de mim.

Ele soube que aquela aventura em Massamá foi uma coisa muito complicada. Acabei aos 12 com uma tuberculose por sub-alimentação e uma hepatite C. Aquilo era uma javardice. Brinco com esta história das Caldas da Rainha, mas podia ter ficado na rua. Levou três ou quatro dias a lembrar-se de onde é que eu estava.

 

Também há memórias boas desse período, ou não?

Houve momentos em Massamá em que estávamos sozinhos e que éramos grandes companheiros. Grandes passeios. A posteriori posso dizer isto. Na altura, não apagava o resto. Até começar a lê-lo, era: “Tirem-me o homem da frente”.

 

É doloroso para si falar dele?

Tem dias. A seguir à morte custou-me um bocadinho. Depois fui-me habituando. Ainda não consigo ouvir a voz. Tenho muitas cassetes, mas não consigo. Já consegui começar a recuperar espólio que tinha para lá e que se estava a estragar. Já se vai vivendo.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

Luiz Pacheco

21.02.18

Luiz Pacheco envia-me o exemplar 43 do seu último livro, uma compilação de crónicas que escreveu para o «Público», devidamente enfaixado em papel higiénico. Já estávamos no final da entrevista quando acabo por perguntar: «Então para que era o papel higiénico?» O Pacheco responde: «Sabes quanto é que custa cada envelope almofadado? Cento e quinze paus, menina, é quanto custa!».

Desnudado o mistério, abandonámos o quarto com vista para os lençóis dependurados nos estendais. Não estariam ainda acesas todas as luzes. Avança pelo corredor insistindo: «Aqui é onde se morre», e abre a porta de um quarto despojado e vestido de morte. Acompanha-me até à saída desfazendo-se em pormenores corrosivos, exercitando um estilo que desenvolvera pela tarde. Talvez extenuado, talvez prazenteiro.

Lembrou-me um amigo que corria dos funerais para se perder nos desmandos da carne. Para sobrepor o instinto da vida à crueza da morte. Como Pacheco que, na primeira página d’ «O Libertino», convoca a morte sob múltiplas e hipotéticas formas e se entrega a seguir à vida e ao corpo para melhor escapar ao horror da senhora da gadanha.

Foi o mesmo na conversa de uma tarde. Revolveu conversas de alcova, praticou uma inesgotável luxúria mental, estacionou, comovido, mesmo que se não desse conta, numa incontornável velhice. «Porque é que se deve ter pena de uma pessoa que está aqui, que não fala, que não sabe onde está, que se borra e se mija e que já não dá por isso?»

Que sempre o acompanhe a lucidez. E que deus, ou seja lá quem for, o proteja da decrepitude. Palpita-me ser este o seu último voto.  

 

 

É verdade que foi assediado sexualmente quando tinha onze anos?

Fui, que é que tem? Nunca foste assediada?

 

Não é de mim que estamos a falar.

Agora apareceu um novo inimigo público universal que é o pedófilo. Em relação aos homossexuais ser pró ou contra já não tem interesse nenhum. Já há paneleiros que casam e adoptam crianças, isso esgotou. De repente há aquelas raparigas da Bélgica que aparecem mortas, uma chatice, e então é a caça ao pedófilo.

 

E que tem a dizer sobre isso?

Estou a escrever sobre isso, vou fazer uma coisa chamada «O pedófilo perfeito». A aversão ao pedófilo não me ofende nada; o que me ofende é a hipocrisia do senhor Alberto João Jardim por não reconhecer que tem uma população miserável, tirando os turistas. Não se deixam morrer as pessoas à fome! Vamos lá a ver: há um mercado de rapazes na ilha da Madeira, há um mercado no nordeste brasileiro, há um mercado de rapariguinhas e de rapazinhos nas Filipinas, sei lá, naqueles países. E porque é que há mercado, essa capacidade de milhares e milhares?

 

Porque há quem procure.

Sim, isso é a lei da oferta e da procura... Mas é porque são zonas de grande pobreza e as famílias em vez de morrerem à fome mandam os meninos e os meninas para a rua.

 

Então qual é a sua posição sobre o assunto?

Ó pá, a minha posição... Eu tenho uma experiência repetida de ligações pederásticas, sexuais, esse género. Uma experiência como vítima, digamos.

 

Uma experiência como vítima e várias como agressor?

Não, como vítima tive mais experiências. Com velhas, com mulheres, com raparigas... Vinha ontem no Diário de Notícias, não sei se viste?, um inquérito de uma professora a 521 interrogados, rapazes e raparigas, sobre o assédio sexual no meio universitário de Braga e Viana do Castelo. As conclusões são que a rapariga assedia o rapaz e o rapaz assedia a rapariga.

 

É diferente. Numa situação de pedofilia existe uma criança que normalmente não tem vontade de participar.

O que é tu chamas uma criança, em relação ao sexo?

 

Alguém com dez, onze, doze anos.

Isso agora não é assim.

 

Não é assim? Então está a ver uma figura, normalmente um homem, de quarenta e muitos anos e outra de alguém que tem dez anos...

Mas isso é o que tu estás a ver diariamente na televisão e nos jornais. A ideia que está a ser instigada é a de que há um malandro, um grande malandro que anda a perseguir criancinhas, e é verdade, há alguns que andam.

 

Há ainda um outro pedófilo, o pai, o tio, o vizinho que se infiltra sorrateiramente na cama da criança. Provavelmente é mais fácil levantar o dedo ao pedófilo belga como inimigo público, mas são ambos pedófilos.

Aí está.

 

Concluindo, nem uma nem outra situação o chocam?

Não é nada disso. Mas aqui não posso ser pedófilo, com aquelas velhas queres que seja pedófilo? Aqui é o desgosto! Isto é um truque porque o que interessa é falar em sexo, sem sexo não há nada a fazer.

 

Lembra-se do que sentiu quando foi assediado sexualmente aos onze anos? Gostou?

Se não me queixei... Não sei se gostei ou não gostei, vou lá por isso. Ó pá, não é bem assédio, são encontros.

 

Foi alguém que lhe fez a iniciação sexual, digamos assim.

Ora aí é que está. Tu nunca leste A Vida Sexual do Egas Moniz, pois não?

 

Não.

Isso é ciência barata. Quando uma criança mama está a ter prazer. O Egas Moniz citava um caso de uma criança de poucos meses que se masturbava roçando-se. Havia crianças que retinham as fezes porque defecar dava-lhes prazer, isto era o que dizia o Egas Moniz, não sei hoje porque ele já está muito ultrapassado.

 

E?

Quando se fala de pedofilia é preciso ver a posição da criança. Mas agora há aquela maquinazinha que põe à frente de crianças de quatro, cinco, seis anos tudo e mais alguma coisa. Não vás atrás da conversa da super-vítima e do super carrasco.

 

Mesmo que não seja forçosamente desagradável no momento, há as marcas psicológicas que deixa para o resto da vida.

Não deixa marcas nenhumas, são casos banalíssimos. Faz favor, lá por ter sido enrabado pelo outro gajo duas vezes ou três não fiquei paneleiro. Aliás, vou-te dizer, deixou-me um bocadinho de sentimento de culpa.

 

É o que costuma acontecer.

Vou dar-te um exemplo de uma rapariga que costuma vir aqui. É uma rapariga normal, faz 28 anos para a semana. O pai forçou-a a ter relações uma porrada de tempo. Quando ela me contou, há anos, ainda me contou emocionadamente. Mas como ela é muito aldrabona, é uma mitómana, aquilo pode ser aldrabice. Esses processos não costumam ser abruptos, não é um gajo que entra ali e vai à cama da menina e estraga a menina toda. Ela teve relações com o pai durante um período grande e deve ter tirado daí algum proveito. Há umas ofertas, umas regalias. Mais tarde, deve ter-se chateado do pai, como as pessoas se chateiam do companheiro, e viu-se entre o assédio do pai e a chatice de aturar a mãe.

 

Essa pessoa que o assediou aos onze anos era próxima de si?

Estava lá em casa.

 

Nunca lhe passou pela cabeça ter uma relação desse tipo com uma filha ou um filho?

Não.

 

Nunca teve vontade?

Esse é o problema do incesto. O pai dessa rapariga não é um pai muito recomendável. Ela continua a dar-se com o pai, estava com o computador avariado e quem pagou foi ele. Não há uma repugnância total.

 

Sentiu-a em relação aos seus filhos?

Nunca me passou isso pela cabeça, nem filhos nem filhas.

 

É o seu último limite?

Estas coisas não são assim. Veio aí um tipo que me perguntou qual a diferença entre libertino e libertário. As palavras não querem dizer a mesma coisa, mas o libertino tem regras. Por exemplo, o libertino não se mete com a mulher do amigo, e aqui a mulher é casada ou namorada ou companheira, o libertino não se mete com o colega de trabalho, homem ou mulher.

 

Estava a lembrar-me da sua muito falada relação com o Cesariny.

Aí é que está giro, nunca percebi essa.

 

Nunca teve uma relação com o Cesariny?

Nunca [gargalhada].

 

Ainda hoje parece existir uma relação amor-ódio mal resolvida.

Telefonou-me para aqui uma sujeita por causa de um tipo que tem uma galeria de arte na Costa da Caparica, «Sabes que por baixo da galeria mora o Mário?» «Qual Mário?»

 

Não estava a fazer-se de desentendido, deveras?

Não, nem estava a ver o Cesariny com um andar na Costa da Caparica. O Cesariny é que é mesmo o paneleiro chapado. Agora fala-se de sexo oral e sexo anal e então há uma anedota que é assim: Uma fulana diz «Sexo oral e sexo anal» e a outra responde «Sexo oral? Também todas as horas acho muito, mas só uma vez por ano acho pouco!» [risos] Palavras vulgares como broche e levar no cu agora são sexo oral e sexo anal.

 

Voltando ao Cesariny.

Dessa eu quero falar porque aparece sempre. Há uns meses dei uma entrevista ao «Jornal de Letras», ao Rodrigues da Silva que me conhece há cinquenta anos do Café Gelo e ao tal outro gajo, o Ricardo, e estava aqui a rapariga do pai. Vieram-me com essa história do Cesariny. Julgam que tivemos relações um com o outro?

 

Sim, é o que se julga.

Ora pois não é! Porque é que não me perguntam porque é que me zanguei com a minha mulher ou com as mulheres que tive? Mais: quando o Cesariny com vinte anos – já eu era casado – não tinha tipo nenhum, não tinha aqueles ademanes, as mãozinhas, nada disso, vai a Paris e depois volta e começa a entrar no chamado paneleiro descarado, fiquei chocadíssimo! No meio de uma tradução que estávamos a fazer, passa um gajo na rua, perde a cabeça e vai-se embora, vá lá para o raio que o parta! Nós tínhamos no grupinho umas certas regras em relação ao meio literário, em relação ao surrealismo, e ele entrou na grande bagunça, tornou-se pintor! Perguntarem-me porque é que eu me zanguei com o Cesariny, tem alguma coisa a ver com paneleiragem? Era uma questão de ética, estética, camaradagem, de ele ser um tipo exigentíssimo, contra o mercenarismo na arte e essa coisa toda. As pessoas mudam muito. O Cesariny que eu conhecia já morreu há muito tempo. Tenho ali um livro do Cesariny, «O Virgem Negra», que estou farto de comprar e de oferecer, um livro de que nenhum paneleiro pode gostar, onde ele goza imenso com o Pessoa. Aquelas cartas do Pessoa à Ofeliazinha são uma baboseira pegada! Tu não conheces «O Virgem Negra»? Eu vou-to oferecer.

 

Sente muito a falta do sexo?

Não, nada [gargalhada]. Há umas raparigas que servem aqui, são mulheres casadas e avós, dão um bocadinho de animação porque aquelas velhas... Não faz falta nenhuma. Tens uma entrevista em que eu digo que desde o dia 31 de Dezembro de 1974, nunca mais dei uma foda.

 

Quantos anos tinha?

Ó pá, eu agora tenho 73. As famas são uma coisa e a realidade é outra, nunca fui um tipo muito sexuado.

 

Mais um bocadinho e diz que é pudico.

[risos] Uma coisa é luxúria mental... Leste «O Libertino»?

 

Li.

Não se passa nada, a não ser uma punheta. Não consegui engatar nenhuma miúda e não foi preguiça, estava era com uma grande dose de vinho verde, o magala ficou lá no mesmo sítio e a fama era que eu andava em Braga a engatar magalas.

 

Acha que durante este tempo todo foi mais fama que proveito?

É uma questão de capacidade física.

 

Não me diga que aos quarenta e tal anos deixa de ter capacidade física para continuar uma vida sexual.

A desproporção de gerações – tu tens o quê, ainda não tens 30? –, o abismo que há entre uma geração que nasceu sob o salazarismo, escolas só com um sexo, as putas e essa porcaria toda, e hoje, que eu faço ideia um pouco pelo que cá me chega, pelo que leio e vejo... Não faço ideia do que seria aquele encontro da juventude na Costa da Caparica, essas raves... Agora, eu dizer aqui a estas velhas que vivi no mesmo quarto com duas irmãs, que fornicava com uma na cama e ela fazia de propósito, fazia exageros para a outra ouvir; e essa ia para o emprego e a outra saltava para a cama... Eu aguentei isto oito ou quinze dias, não aguentei mais. Aquela velha que conheceste lá fora havia de dizer que isto é uma grande falta de respeito.

 

Vai dizer essas coisas às velhinhas?

Oh, divertimo-nos imenso.

 

Faz isso para chocá-las?

Chocá-las? Aquela velha é inchocável! Chocam-se agora! Aqui há uma população a quem nada choca, nem a eles nem a elas; ainda há uma minoria, muito, muito minoria, com quem se pode brincar. Os que entram agora, nem quero saber os nomes.

 

Para não se afeiçoar?

Ao fim de dois anos há aqui um pequeno núcleo de pessoas que quando morrem sinto um bocadinho. Não vou a uma coisa que acho idiota, mas são as regras da casa, que são as festas de anos, o Natal.

 

Como é que vai ser o seu próximo Natal?

Aqui! [quarto]. Não vou lá sequer.

 

Nenhum dos seus filhos o vem buscar para passar o Natal?

Não acho graça nenhuma.

 

Porquê?

Nunca festejei o Natal, acho uma festa de hipocrisia, vamos todos dar prendas, vamos todos ser amigos, vamos todos festejar o fim do século. O que é o fim do século? É uma noite e uma manhã. Achas que vai ser diferente?

 

Pelos vistos a sua passagem de ano de 74 para 75 foi diferente por ter tido a sua última relação sexual.

Isso era uma maluca de uma fulana, a tal que fazia broches de pino, fazes ideia o que é aquilo?

 

Não.

Ó pá, um gajo está deitado... Há bocado estavas a dizer sexo oral; é muito mais giro dizer broche, as palavras corriqueiras que as pessoas entendem. Olha, se fores ali à gaveta encontras um caralhinho que me ofereceram há dois ou três dias, tem sido aqui um corrupio, não é das velhas, é das criadas. Aqui não há privacidade possível, elas reviram tudo. Aqueles livros estão ali mas elas já os viram [livros de mulheres nuas posicionados na estante atrás das Contas Correntes de Vergílio Ferreira]. Deram-me aquela macacada com uma garrafa de vinho e têm vindo aí em grandes romarias. O tal de pino. Um gajo está deitado, não é?, e a rapariga faz o pino, encosta os pés à parede e começa a fazer o coiso normal. O pior é se ela se desequilibra.

 

Um número acrobático, portanto.

Um número acrobático, mas um gajo está a ver aquilo borrado de medo.

 

Porque é que nunca mais deu nenhuma?

Não calhou, não calhou. Eu tinha complicações cardíacas, tinha uma coisa muito chata: era estar na cama com uma rapariga, uma mulher casada, fosse o que fosse, e de repente ter um ataque cardíaco. Tive isso duas vezes! Não fazes ideia de como é desagradável para o tipo que está a ter o ataque e está a ver se se safa do ataque com qualquer pastilha que mete na boca e ao lado está uma pobre paciente que é interrompida e se vê na situação de ter de agarrar num morto ou fugir. Deu-me duas vezes, não me posso nem masturbar.

 

Então para que tem os livros com as mulheres nuas?

Julgas que é para ver? Tenho um gajo em Setúbal a quem vendo vinte livros. São vinte contos, faço 50% que ninguém faz, ele leva vinte livros e traz-me livros no valor de vinte contos, e o gajo é que escolhe.

 

O que significa que ter os livros das mulheres nuas ou as Contas Correntes do Vergílio ferreira é a mesma coisa?

 Isto [livros das mulheres nuas] é para me distrair daquele idiota. É que tu nunca o leste.

 

Li.

Por obrigação?

 

Não.

Mas que grande paciência, ainda tens mais paciência que eu, isso não está bem. Se pegasses nalguns exemplares ias ver comentários e anotações e perceber que ele é um idiota chapado.

 

Isto tudo vinha a propósito da masturbação. Nunca mais teve sexo na sua vida por problemas de saúde?

Ó pá, lê «O Libertino» com atenção e vês que ali há sempre maluqueira na minha cabeça. Sou um tipo muito mais sensual que sexual. O que eu arranjei durante a vida foram complicações sexuais que hoje eram inteiramente impossíveis.

 

Como beijar uma rapariga e ser preso?

São histórias do arco-da-velha em que fui sempre, mais ou menos, o estúpido da coisa. No Limoeiro apareço por um crime de estupro em que disse logo «Eu caso com a rapariga». Os padrinhos da rapariga, quando souberam que era um teso, já não queriam que ela casasse.

 

Mas a sua família tinha algum dinheiro, ou não?

Era um teso, desculpa lá, era um teso. O meu pai era um funcionário público de merda, em casa não se pagava às criadas, devia-se dinheiro à mercearia, era uma casa de tesura. Hoje os rapazes têm semanadas ou mesadas; o meu pai para me dar cinco paus era um caso sério. Eu era um teso e como tal os padrinhos da rapariga escreveram uma carta a dizer que ela era ainda muito nova e que ia tirar um cursozinho. Ela tinha catorze e eu tinha dezoito.

 

Foi o seu primeiro amor, a Helena?

Não foi amor nenhum, era a estopa ao pé do lume. Há uma rapariga de catorze anos, virgem, e há um rapaz de dezoito, pouco menos que virgem e com uma experiência sexual mínima e degradante.

 

Qual foi a sua primeira experiência sexual com mulheres?

Com uma puta de vinte escudos, com uma gaja do antigo Martim Moniz que tinha a alcunha de Arco Royal, sabes o que era um Arco Royal? Era um monstro, um porta-aviões americano por vinte escudos. Eu estava a fornicar a rapariga e ela estava a comer uma maçã, o que não é propriamente entusiasmante. Aquilo foi arquitectado com um colega de liceu.

 

Que idade tinha?

Tinha treze, catorze anos. Mas com essa idade batia-se muita punheta. Ao lado uma rapariguinha de muita mama, muito rabo... Ó pá, há uma atracção mútua, há um convívio que vai aumentar uma intimidade e chega-se a vias de facto.

 

Não fala com nenhuma das suas mulheres?

Esta já morreu, não fui ao funeral porque estava em Setúbal. A minha filha perguntou-me em que freguesia tínhamos casado por causa de umas papeladas. Casei no Limoeiro, não podia sair sem casar, era a freguesia da Sé ou coisa que o valha.

 

Como foi com os filhos?

Com os filhos foi muito mais grave. Hoje já não é: a fulana leva um filho ou dois da primeira organização, o fulano leva outro tanto. Naquela altura havia ciúme que não era ciúme de paixão, era ciúme de cagança. Sabes que o Casanova para o fim da vida estava num castelo, um príncipe qualquer pô-lo a comer e a beber lá na Boémia; então o Casanova, que era desprezado pela criadagem, estava lá no quarto a escrever as memórias para recordar os bons velhos tempos. E eu aqui também. E perguntam-me «Você está a escrever sobre isto?» Eu?, mas isto aqui é para esquecer. Há um ano decidi escrever sobre umas partes gagas que me aconteceram a ver se engreno.  

 

Voltando aos seus filhos. O Paulocas é com quem tem uma relação mais próxima, não é?

Devia ter, o Paulocas mora a cinco minutos; ele agora é assessor do presidente da câmara. Julgas que me aparece aqui? Passam-se meses que não o vejo.

 

Quem é que o vem visitar?

Filhos, eu não chamo cá ninguém. Eles fizeram-me uma macacada, uma experiência desagradável. Eu estava em Setúbal num apartamento e pagava cinquenta contos de renda. Para aqui trouxe esta cadeira, a televisão, aquele móvel e mais uma mesinha que está para aí caída.

 

Resume-se a isto o espólio de uma vida?

Isso é outro assunto. Com um bocadinho de lucidez percebe-se que a pessoa que mais tem não precisa de nada porque morre. Isso dá-me um grande desprendimento em relação à parte material. Eu não fazia isto [livros] se não tivesse de arranjar cinquenta contos por mês, que não tenho. Queria lá saber desta merda, estava a ler ou a reler o Vergílio Ferreira só para me chatear e sublinhar os livros. Isto, além de ser uma mola para eu pensar de noite, como é e como não é, é uma forma de estar cá e estar lá fora. Sabes como é que a enfermeira chama a um gajo que anda aí? «Ah, aquilo é como se fosse um vegetal»! Àquela sala que tu viste eu chamo a horta. Entre o gajo que está a dormir e o sofá a distinção não é muito grande. Pago 185 contos por mês. Mas não é só isso: os remédios são à parte, se for de ambulância ao hospital é à parte.

 

Como é que arranja os 185 contos?

Tenho 120 por mês da SEC.

 

Foi um subsídio conseguido pelo Mário Soares?

O Mário Soares não tem nada a ver, é tudo conversa de chacha. Desde o 25 de Abril que os partidos no poder ou próximos do poder começaram a arranjar dinheiro para pessoas amigas, para os militantes, para os menos militantes, para as clientelas partidárias. Então começou a haver subsídios mensais para escritores e artistas. A Natália [Correia] deu ao Herberto Helder, por exemplo. E quando o Balsemão foi para ministro tinha um saco azul no ministério da cultura de umas centenas de contos por mês; e o Alçada Batista que me tinha encontrado perguntou: «Ó Pacheco, a si não lhe dava jeito um subsídio?» Caramba! Oito contos em 1977, pensei logo que aquilo não me calhava a mim, se fossem dois ou um... A reforma que eu tenho é de funcionário público, dá-me trinta e dois contos e seiscentos. O subsídio da SEC por mérito cultural começou por ser de dez contos, depois quinze, quando vim para aqui era noventa e quem me arranjou uma diferença grande foi aquela Maria João Duarte. A Sociedade Portuguesa de Autores dá-me oito contos e quinhentos por mês e depois mandam-me o papel para eu assinar, só que este ano não devolvi os recibos porque me aumentaram quinhentos paus. Ó pá, das duas uma, ou o subsídio é fixo ou não aumentam quinhentos paus a um gajo que tem 73 anos! Uma casa daquelas que rouba à maluca nas cassetes, nos cafés e nos taberneiros?

 

É com isso tudo que paga o lar?

Quando vim para cá mandei o primeiro recibo para a SEC, vim em Outubro e mandei o recibo em Novembro. Em Janeiro estava com um ataque cardíaco ou diabetes ou uma quebra de tensão, telefonam e era uma rapariguinha cheia de emoção a comunicar que o ministro tinha assinado um despacho e que o meu subsídio tinha sido aumentado em trinta contos. Nessa altura escrevia crónicas para o «Diário Económico», pagavam-me trinta e cinco contos por crónica e havia meses de cinco quartas-feiras.

 

Como não está agora a escrever crónicas viu-se na contingência de compilar estas para fazer um dinheirinho?

Não foi bem contingência, também foi um bocado de gosto. Não estou nada preocupado, tenho aqui umas largas dezenas de contos em livros e ali estão centenas de autógrafos, de cartas.

 

Autógrafos de quem?

De toda a gente que neste país é gente. Queres ver o que me apareceu hoje no correio? Tenho um autógrafo do Ferro Rodrigues, o ministro, que vale dinheiro Eu era amigo do pai, nem pedi dinheiro nenhum pelo livro e ele mandou-me três contos. Isto vale dinheiro, se eu quiser vender; não vou vender, mas isto vale dinheiro.

 

Quem é que compraria isto?

Coleccionadores de autógrafos malucos. Vendi cartas que escrevi a um amigo a um gajo de Lisboa por cento e cinquenta contos; depois arranjei mais umas quantas e ele deu-me mais sessenta.

 

Ou seja, tudo é forma de ganhar dinheiro.

Fiz muita massa com o «Memorando» e comecei a ter uma conta no banco que nunca tinha tido, seiscentos, setecentos contos.

 

Nunca tinha tido tanto dinheiro?

Nunca tinha tido conta num banco! Ah, comprei um telemóvel daqueles de oitenta contos, está para aí, já não funciona. Mas o telemóvel é uma sujeição, um gajo está sempre ao dispor do outro que quer falar. Tive de comprar um multibanco por causa do telemóvel.

 

Como é que fazia para levantar dinheiro?

Ó pá, isto faz-vos muita confusão porque vocês vivem nos cartões de crédito.

 

Que fez aos setecentos contos?

Distribuí pelos filhos e comprei umas coisas para mim. Comecei a ficar chateado de estar ali sozinho, com falta de visão, com medo que o leite viesse por fora porque me distraía com qualquer porcaria que estivesse a dar na televisão. Quando o Paulo me mostrou isto, pensei: «Já está, é para ali que vou». Os meus filhos ficaram assustadíssimos, a não ser a minha filha mais velha. Antes de me dar uma congestão, de ficar cego, de ficar todo empenado, era preferível recolher-me numa casa destas onde há apoio permanente, dia e noite, eles vêm aqui de noite. Claro que se morre, morre-se à mesma, mas tem-se um amparo. «O pai tem dinheiro para isso»? Mas quando eu mandava o cheque não perguntavam se o pai tinha dinheiro. Tinha esta coisa de os filhos não serem criados comigo, não quer dizer que os desprezasse, mas tinha a minha vida de escritor ou de editor ou de maluco ou coisa que o valha.

 

Eles sempre o entenderam? Sente que gostam de si?

Gostam merda!, gostam tanto de mim como eu gosto deles.

 

Neste livro há uma crónica sobre o Miguel Esteves Cardoso onde diz que o lia porque queria perceber melhor os seus filhos e os seus netos.

Sim. Olha, li o Mário de Carvalho porque o Paulo gostava dele. Há um estilo de vida que eu conheço, um pouco através do que eles gostam, do que eles lêem. Uma está na Turquia, outro em França, há assim quatro ou cinco com quem tenho mais relações; e foram esses que a minha filha assustou dizendo «Vamos ajudar o pai». Por isso, a minha mudança de Setúbal para aqui foi feita com a ajuda dos camaradas do Partido Comunista, uns amigos e umas amigas.

 

Ainda sonha levar a bandeira do Partido Comunista sobre o caixão?

Por acaso achava graça mas agora devo lá quotas. Sempre tive muita inveja do Ary dos Santos (nós detestávamo-nos um ao outro). O caixão subiu com a malta a dizer «Ary amigo, o povo está contigo».

 

De quem é que sente mais inveja?

De ninguém. Morreu o [José Cardoso] Pires, para mim foi uma aposta: ou ele ou eu. Agora já posso morrer mais descansado, isso é que é importante, não é lá a bandeira.

 

Não ficou comovido com a morte do Cardoso Pires?

Fiquei satisfeito! Tudo na vida do Pires, desde há muitos anos, era o meu oposto. Nós éramos companheiros do Liceu Camões. O Pires era um tipo profissional, como escritor era de uma grande capacidade, de um esforço, isso faz favor. Nós éramos para ir para a Marinha Mercante os dois, o pai do Pires era um tenente tarimbeiro. Ele começou a escrever e a publicar muito primeiro que eu. Depois ele entrou para Ciências e para o Partido e as vidas separaram-se; e as vidas são encontros.

 

Ouvindo tudo isso custa a crer que não sentiu qualquer comoção com a notícia da morte dele.

Até te digo mais, uma vez encontrei na Estrela o Saramago, que vinha do hospital, e disse-lhe: «Não te deixes ir abaixo que temos de ir ao funeral do Cardoso Pires». A rapariga [animadora do lar] trouxe para aqui «O Delfim» e o «Alexandra Alpha». «O Delfim» comigo tem uma grande história porque levei-o para o Limoeiro e ninguém ficou com ele. Mas «O Delfim», em relação ao outro, é uma obra-prima; no «Alexandra Alpha», como escritor, ele já está morto.

 

Qual é o seu prazo de validade?

É o que estás a ver, tu é que podes dar uma ideia a esse respeito.

 

Logo na primeira página d’ «O Libertino» há uma referência à morte: «Como morrerei, colapso, desastre, loucura súbita e logo suicida?».

Isto é uma boa experiência, sabes porquê? Porque não dá vontade de viver muito tempo. A degradação física e mental a que aqui se assiste... Em três meses envelheci dez anos, é inevitável. Vais no corredor e vês um gajo numa cadeira de rodas ou um gajo com um passinho assim-assim e tens de fazer um passinho também assim. E depois não tenho dinheiro para me tratar! Precisava de ir a um bom médico dos ouvidos ou pôr um aparelho, ir a uma médica dos olhos e pôr dois pares de lentes novas.

 

Como acha que vai ser a sua morte: colapso, desastre, loucura?

Loucura, a que tenho é a que já tinha. Colapso, quando me deito tenho uma frase estúpida mas matemática: mais um dia, menos um dia. Nunca julguei aguentar aqui um ano.

 

Apesar de se sentir depauperado, este é, provavelmente, o sítio onde vai acabar os seus dias.

Sei lá, não me interessa pensar nisso.

 

Que coisas gostava ainda de fazer?

Não faço ideia. É a caminhar que se faz o caminho, não é? Um gajo chega à mesa e a conversa é: 13-7, 14-9, que são as tensões arteriais; o da frente não caga há quatro dias, sete dias, dêem-lhe um purgante ou um clister!; o outro está com a dentadura na mão, estou a comer a sopa e vejo ao lado um gajo a olhar para a dentadura. Que horas são?

 

Cinco e meia.

Tenho de tomar esta merda, este é para a asma e este é para a angina de peito.

 

Quem é que acha que vai chorar por si?

Ninguém vai chorar por mim, para que é que haviam de chorar? Um homem chora, não é? Com toda a franqueza eu ainda fico chocado, magoado, mas chorar não me é muito fácil. As pessoas têm pena quando alguém morre? Porque é que se deve ter pena de uma pessoa que está aqui, que não fala, que não sabe onde está, que se borra e mija e que já não dá por isso? Isso é que me faz impressão. Eu, por enquanto, ainda não cheiro a mijo. Mas arriscar-me a sair daqui? 

 

 

 

 Publicado originalmente no Diário de Notícias em Dezembro de 1998

Luiz Pacheco morreu em  2008