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Anabela Mota Ribeiro

Ana Luísa Amaral

07.03.18

Publicou o primeiro livro com 33 anos. Minha Senhora de Quê. “Não estou nada arrependida de não ter publicado aos 18, 19 anos, coisa muito comum”. Tem 55 anos, acaba de publicar dois livros. Próspero Morreu, uma peça de teatro em verso e o livro de poesia Vozes. Ana Luísa Amaral é uma poeta que pode dizer ao mesmo tempo: “Não quero mudar de país. Portugal precisa das pessoas aqui, para tentarmos resistir. (Não incomoda o cigarro?)”; e no instante a seguir falar de cebolas e de Emily Dickinson.

Marcou encontro no Círculo Universitário do Porto. Palácio belíssimo na rua do Campo Alegre, a dois passos da casa que foi a da infância de Sophia. O Círculo tem um jardim e um espaço que deve ter sido uma estufa e onde agora se almoça. Cá dentro, além das madeiras e dos móveis de bom gosto, pode-se fumar. Fuma muito. Como denota a voz espessa que tem. Pelo meio acabou-se a pilha, e ela ocupou esse interregno para saber se a filha, em viagem, estava bem. A filha é constante no discurso e também aparece na poesia. 

Ana Luísa Amaral é professora associada no departamento de estudos anglo-americanos da Faculdade de Letras do Porto. Tem um doutoramento em Emily Dickinson. As suas áreas de interesse são a literatura inglesa e norte-americana, a literatura comparada e os estudos feministas. Traduziu diversos poetas. É autora de vários livros de poesia e infantis.

 

Na autobiografia curtíssima do livro Vozes fala de beijos e cebolas. Assim de repente, parece uma combinação esdrúxula.

Pois. Posso pensar? Não é uma pergunta simples. Sempre achei que o texto tem a ver com a vida. O que existe é uma espécie de deflexão. Como com um lápis dentro de água: não é reflectido, é deflectido. O que fica da vida, do mundo, é um rasto. Mas esse traço está lá mais ou menos fingido. A mão que escreve tem um braço, esse braço tem um corpo, esse corpo pertence a alguém. Esse alguém vive, ama, odeia, tem sentimentos, e é do seu tempo. Desse poema, não posso escamotear a minha própria vida. Estou a arranjar uma maneira inteligente de evitar entrar pela minha vida, falando de beijos e cebolas… 

 

Já no primeiro livro fala de cebolas.

“… armários e cebolas perturbantes” – é a imagem. [Diz o poema de cor] Sei quase todos os meus poemas de cor. Decoro os meus e os dos outros, não sei bem como. Em contrapartida não sei números.

 

Porque é que tem dificuldade em falar dos beijos e das cebolas?

Porque os beijos são reais, e encaminham-me para uma dimensão pessoal, de relação amorosa, de que não queria falar. Que não interessa muito, ou não interessa nada.

 

As cebolas: são as várias camadas?

Sim. As várias camadas de que o mundo é feito, as várias camadas de que uma pessoa se compõe, os diferentes sentidos de que um poema se pode revestir.

Esse poema elabora sobre esta ideia: quanto menos vida mais poesia. “Ah, quando eu escrevia de beijos que não tinha, e cebolas em quase perfeição!”. 

 

Mais adiante, diz: “… se não fossem os beijos que não tinha, não havia poema”. O que quer dizer que sem vida, não há poema.

Pode querer dizer, também, que com muita vida amorosa não há poema. 

 

Em felicidade amorosa não se produz, é isso?

É. Creio que é o Maiakovski que diz que a literatura e a felicidade não se coadunam. Quando se está num estado de paixão assolapada, devastadora, a poesia surge como um excesso, uma excrescência. Não é talvez tão necessária. Acho que a poesia preenche falhas. Não significa que escreva em profunda tristeza, angústia, desânimo.

 

Alguns poemas são profundamente tristes.

Alguns. Outros, profundamente irónicos. Outros, eufóricos. Essa relação entre poema e vida realmente faz-se, mas em certa medida a poesia pode funcionar como um substituto para a vida. Embora isto pareça uma contradição em termos – se a pessoa estiver morta, não escreve. Mas pode funcionar como um catalisador.

 

Indo às cebolas: foi educada para ser uma menina bem comportada? As cebolas remetem-nos para a cozinha, para o universo feminino. A pessoa com quem estou a falar é uma feminista.

Sou filha única e fui educada para cumprir determinadas expectativas. Uma das coisas que mais chocaram o meu pai foi a caderneta do colégio de freiras, que dizia: “A menina é inteligente, mas muito indisciplinada”. O meu pai queria que eu fosse engenheira química. Letras, jamais! A minha vida – posso começar por aí? Nasci em Lisboa. Vivi até aos nove anos em Sintra. Gosto desse pormenor da minha vida: Sintra não é tão central quanto Lisboa. Vivia num prédio onde, de manhã, na sala, se via o nevoeiro a levantar. Pequenos pormenores: o meu pai, de braços abertos, na varanda, eu a dizer: “Voa, voa”, e o meu pai: “Não, parece que hoje não”. Eu acreditava que ele podia voar. Fui sempre crédula.

Aos nove anos mudámo-nos, não para o Porto, mas para Leça da Palmeira.

 

Mais uma vez, para uma localidade que não é o grande centro.

Mudámo-nos com os meus avós e padrinhos, com quase 80 anos.

Em 1965, fazer Porto-Lisboa demorava oito horas. O meu pai conhecia pessoas que faziam a viagem em dois dias, que pernoitavam em Coimbra. Mudei a meio da quarta classe. Era a lisboeta. Não me senti menorizada, senti-me não amada. Os jogos eram diferentes.

Mas tinha com o meu pai todas as conversas. Ainda hoje me faz uma falta imensa. Falávamos sobre o universo, sobre música, sobre filosofia. O meu pai era o meu grande companheiro.

 

O que é que ele fazia?

Era gerente de uma firma. O que fazia não tinha nada a ver com a pessoa que ele era. Não gosto de usar a palavra falhado, porque a acho triste, e porque ele não o era; mas o meu pai tinha um dom, o do piano. A minha avó tocava piano, o meu pai tocava piano. Não sei tocar uma nota. O meu pai era muito mais permissivo do que a minha mãe. Embora tenha ficado zangado com o “indisciplinado”. A minha mãe é que disciplinava.

Fui seguindo o meu pai. Que era um homem conservador. Um conservador que me ensinou valores de solidariedade que eu, que sou de esquerda, muitas vezes não encontro em pessoas que se dizem de esquerda (e que têm gestos que contrariam a ideologia que dizem professar). Era uma pessoa contraditória. Gosto da contradição. Nunca vi no meu pai jactância pelo facto de ser conservador. Nunca disse: “Eu sou melhor”. 

 

Jactância era uma palavra que o seu pai usaria?

Era. É uma palavra estranha, mas que dá jeito. Nunca pensei nisso, nas palavras que ele usaria, engraçado…

 

Estou no fundo a perguntar da relação dele com as palavras. Das palavras que ele escolhia para traduzir o que via e vivia.

As palavras tinham muita importância para ele. Nunca me chamou outra coisa que não “minha querida filha”. A minha relação com as palavras faz-se muito cedo. A minha mãe ensinou-me, enquanto cozinhava, poemas. Entrei numa escola privada, mista, aos quatro anos. A minha mãe conta que eu olhava para as imagens e dizia os nomes das coisas; fingia que sabia ler. Olhava e via o desenho de uma pata de um animal, dizia “pata”. Uma vez enganei-me. Vi uma pipa e disse “barril”. Aconteceu no dia em que foi à escola um inspector e a professora queria mostrar este portento que já sabia ler… [riso] Lembro-me muito bem de a minha mãe dizer ao telefone: “Não se preocupe, que eu vou fazer o impossível”. Fazer o impossível? Coisa extraordinária. Ou de usar palavras como “outrora”. A minha mãe conta que eu dizia: “Está a chegar, está a chegar… Escreve, mamã”. 

 

A chegar a inspiração? Como quem recebe a visita da musa.

A minha mãe anotava. “Chegou o Outono. As folhas que outrora foram verdes…”. Tinha acabado de aprender a palavra outrora.

 

Quem é que lhe incutia a impressão de que aquilo tinha importância?

O meu pai sempre me dissuadiu de escrever poesia. Gostava de biografia. Ou História. Ou livros científicos. Não lia romances, não lia poesia. A minha mãe dizia-me poemas. A minha tia, Manuela Amaral, escrevia poesia. Quando aparecia, trazia coisas diferentes. Livros, jogos, roupa diferente. Tinha feito os Alpes de motorizada. Era considerada excêntrica.

 

Atravessa a sua poesia um veio nostálgico. Como se houvesse um outrora que foi um tempo de felicidade, um tempo onde tudo estava intacto, e a que só assistimos através da sua memória reconstitutiva. Muito do seu trabalho poético é feito sobre a memória.

É verdade. Foi uma coisa que passou a acontecer a partir de determinados livros. Deve ter a ver com a idade. Não sei se os primeiros têm isso… E talvez sim. Estou a pensar em poemas como Passado, sobre a escola. Sintra tem no meu imaginário um poder quase mágico. Que se liga às próprias histórias da minha mãe (que não queria vir para o norte). Recordo-me do espaço que era dado às mulheres. A minha mãe ia à pastelaria com as amigas, passeava. No norte não tinha amigas, e Leça tinha um único café, frequentado por homens.

 

O mar de Leça é agreste. O mar do sul é mais suave.

O caminho que conduz à Praia das Maçãs é a minha infância. As férias grandes eram três meses, e ia de eléctrico todas as manhãs com a minha mãe, uma amiga, a filha dela. Tenho um poema que fala de uma doçura que não existe no norte: “Era de noite, a chuva sem doçura…”. É a chegada a outro rio, ao Douro, ao norte.

 

Alguma vez ficou uma pessoa agreste?

Acho que não. Detesto que mandem em mim, detesto. E detesto mandar nos outros.

 

Essa natureza indómita, que a faz detestar que mandem em si, vem de onde?

Acho que é o meu lado indisciplinado. Esse lado de que as freiras se queixavam, que pratico de modo pouco visível.

Tenho muito medo da montanha russa. Andei uma vez nos EUA e fui ao engano, com a minha filha. Mas adoro filmes de terror. É algo abertamente menos perigoso do que a montanha russa. É como a subversão, que é, para mim, mais interessante do que a transgressão. Trabalhei sobre esses conceitos quando escrevi a minha tese de doutoramento sobre Emily Dickinson. No meu tempo, os doutoramentos eram relações de sete anos. Um casamento.

 

Há a crise dos sete anos, nos casamentos, nas relações, que Billy Wilder filmou em O Pecado Mora ao Lado. Não foi o seu caso com Dickinson.

Há o poema: “Sete anos de pastor/Jacob servia/ Labão, pai de Raquel, serrana bela, mas não servia o pai, servia-a a ela”. Ao fim dos sete anos… Isto era por causa do quê? Ah, o doutoramento. Continuo profundamente fascinada com Dickinson. As suas indisciplinas, e são muitas, não são feitas via transgressão. Não rompe, não fractura abertamente. Subverte. A subversão é construir uma versão sob a versão existente e fazer com que essa versão existente se esboroe. É a implosão, é a explosão dentro. Essa ideia de corrosão faz-se sentido. Depois, há um lado no qual não reparo muito, mas para que as pessoas à minha volta me chamam a atenção, e que interpreto como distracção. Uma falta de atenção a pormenores que passam pela aparência. Não sei se isto se interessa…

 

Estamos nas camadas da cebola. Nem todas importam da mesma maneira. Falou de Dickinson como quem fala de uma pessoa que se encontra e que muda a nossa vida.

Ah, sim, sim. O meu pai considerava românicas um curso subversivo. Se não era possível a engenharia química, que estudasse germânicas.  

 

Que estudasse alguma coisa relacionada com o poder? Germânicas correspondia a isso na cabeça de um homem conservador como o seu pai?

Pois. Obedeci ao meu pai, de alguma forma. Estudei apenas inglês nos três primeiros anos, depois apanhei uma reforma do Sottomayor Cardia. Se não tivesse estudado essa variante, que escolhi sem querer, não teria encontrado Emily Dickinson. Acabei o curso e comecei a dar aulas na faculdade. Romantismo inglês, poesia inglesa contemporânea. Entretanto fiz provas – o equivalente ao mestrado – em King Lear. Acho Shakespeare talvez o maior génio da literatura. Quem me orientou foi a Maria Irene Ramalho, da Universidade de Coimbra, que muito admiro. Foi ela que um dia me disse, de uma forma aparentemente inócua: “Conhece?”. Como quem: “Conhece esta pessoa?”. E deu-me um livro de Emily Dickinson. O meu projecto inicial era fazer uma tese sobre Sylvia Plath, Anne Sexton, Elizabeth Jennings. Confesso que me foi difícil aderir. Mas depois li um poema que dizia assim: “Quando sob uma dor titânica, as feições ficam no seu lugar”.

 

Porque é que a deslumbrou?

Joga com as questões do ser e do parecer. A minha filha era pequenina , estava sozinha na sala, à noite, e lembro-me de ter sido uma coisa epifânica. Como se se tivesse desterrado uma cortina e eu tivesse visto para lá daquilo. Comecei a entender os poemas, a sentir uma grande, grande afinidade com aquela pessoa.

 

Fale mais dessa dor… tectónica?

Titânica.

 

Uma dor titânica pode ser uma falha tectónica.

Podia bem ser tectónica. A questão dos vulcões, dos tremores internos, muito mais do que externos… Os nossos temas de doutoramento, o que escolhemos para trabalhar, diz muito de quem somos. Falámos há pouco de subversão. O subterrâneo é fundamental na poesia de Dickinson.

 

Esse encontro, com uma poetisa, foi um cataclismo em relação à pessoa que era? Claro que isso acaba por ter uma tradução na poesia que escreve…

Em relação à pessoa Ana Luísa Amaral? Sim, absolutamente. O que é que muda em mim? Acho que me descobri, me revelei a mim mesma. Dickinson obrigou-me a pensar e a percepcionar-me de uma outra forma. Quando lhe falei de um momento epifânico, não o tive só em relação à poesia. Tive-o em relação ao que estava por detrás dos poemas, e que eu mal conhecia. Não sabemos muito dela. Sabemos pelas cartas. Mas as cartas são poesia, tudo se cruza, enfim. A subversão começou a assumir uma importância cada vez maior em mim.

 

O que é que pode ser um gesto subversivo?

Um polícia nunca diz a um motorista que estaciona mal: “O senhor subverteu”. É uma transgressão automobilística. Subverter seria estacionar num lugar onde fosse permitido, mas depois… pôr uma bomba. Os rastilhos e as bombas podem estar sob a aparência menos ameaçadora. Os vulcões de Dickinson não são vulcões a explodir. São vulcões que estão sempre num estado latente de ameaça. Isso é algo que me leva para outro caminho, e depois disso nunca mais fui a mesma.

Ao mesmo tempo, começo uma outra área: a dos estudos feministas. Outra revelação. O que eu não queria: ser uma menina bem comportada.

 

A transgressão é mais fácil do que a subversão. Mas primeiro é preciso identificar contra o que quer transgredir. Pode identificar a raiz do mal estar? Aquilo com que não lidava bem.

Mas continuo a não lidar bem. Tenho 55 anos. Não me considero infeliz, não é isso. Mas não me considero uma pessoa em bem estar. Não sei se a palavra sobressalto se me aplica… Mas quem é que pode estar em bem estar? Vemos à nossa volta tudo a tombar, a desabar. Fui sempre muito insatisfeita, sobressaltada. Não sou deprimida, nunca fui.

 

A poesia deu-lhe uma iluminação para essas zonas de angústia?

Talvez. E uma forma diferente de ver o mundo. Quando passei a identificar determinados pontos críticos onde o poder se exercia – estou a pensar nas mulheres – não lhe posso dizer que passei a ser mais feliz. Passei a ser ainda mais angustiada. Mas pelo menos mais lúcida. Isso é muito importante.

 

Aprende-se tudo nos livros?

“Não me chega o saber de experiência feito, e o outro, o dos livros, sobra-me.” Um livro pode ser… Creio que era o Napoleão que dizia: “Tenho mais medo de um jornal do que de cem baionetas”. Um livro pode levar-nos a sítios desconhecidos e pode ser uma bomba. Pode ser um rastilho para as coisas certas e estáveis do mundo.

 

Há um rastilho que tem um efeito detonador, para a maior parte das pessoas, mais poderoso do que o dos livros: o amor. Num dos poemas cita em epígrafe Bocage: “… que assim desarranjaste a minha vida”.

A ideia de desarranjo está em todos os meus livros. 

 

Desarranjo, caos, imperfeição. Palavras constantes. Imperfeição está também no poema autobiográfico do Vozes.

O desarranjo pode ser a força motriz. Essa espécie de revolta por dentro, essa rebeldia… O desafiar. O recusar o dominante. Dickinson e o feminismo deram-me isso. Quando falo de feminismo, não falo de homens contra mulheres, não digo que os homens são uns algozes e as mulheres umas desgraçadas. Não tem nada a ver com isto. É uma questão de direitos humanos. Não há nenhuma razão científica ou de bom senso pela qual um ser humano deva ser discriminado pelo facto de ter nascido com uma determinada configuração anatómica. Que a discriminação existe, existe. Estas problemáticas levaram-me a outras e foram-me radicalizando. Se fizer uma retrospectiva, percebo que estou cada vez mais radical. Mais intolerante. Mais impaciente.

 

Porquê essa rebeldia e radicalização? Normalmente essa incapacidade para condescender corresponde aos verdes anos.

É verdade. Depois a gente aburguesa-se. Comigo foi ao contrário. Porque tudo me chegou um pouco tarde. Mesmo a minha rebeldia política. Chegou-me quando os meus colegas de faculdade estavam mais calmos.

 

Quando é que passou a ser de esquerda?

Começo a ter simpatias pela UDP no meu quarto ano de faculdade, em 1978. Escrevi um poema péssimo então, que nunca publiquei: “Sacrifique-se a vida ou mate-se um burguês”. De um primarismo atroz! [riso] No 25 de Abril não fui extremamente activa e empenhada.

 

Há nos poemas alusão a criaturas mitológicas e a animais. Harpias, dragões, panteras.

Gosto de tigres. Gosto mais dos tigres do que dos leões. Os leões são criaturas mais sérias. Pertencem à categoria dominante. O tigre é mais selvagem, está em extinção. Sou uma pescadora, adoro pescar. Pescava trutas enormes quando vivia nos Estados Unidos. Há um poema lindo da Elizabeth Bishop que se chama The Fish. Uma vez apanhei uma insolação porque estava à espera de uma truta. A minha filha, pequenina, dizia: “Ó mãe, vamos embora”. Quase morri,

 

Em alguns poemas fala da sua filha. É praticamente a única pessoa concreta que traz para os seus poemas.

Há um poema sobre o meu pai, Que escada de Jacob, que escrevi depois da morte dele. Depois da morte dele. 

 

No poema Testamento diz que, se morrer, quer que a sua filha se lembre de si.

Que não se esqueça de mim. Esse poema acaba a falar de batatas íntegras. Não há batatas íntegras, há pessoas íntegras. Há dois conceitos que vemos desbaratados ou espezinhados: a integridade e a bondade. A palavra bondade é uma palavra que já não se usa. Parece que é uma palavra antiga, demodé. Fala-se de pessoas muito inteligentes, valoriza-se a inteligência. Mas uma pessoa boa é rara. A bondade é também a solidariedade para com o outro. É a “com-paixão”. É a simpatia no sentido “sentir com”. Dos nossos políticos, está muito arredada. A integridade também parece um valor esquecido.

 

Como é que faz a justaposição das batatas e de um valor como a integridade?

“… as batatas no saco esquecidas e íntegras”. No resto do poema escrevo: “… em vez de lhe ensinarem contas de somar e a descascar batatas”. E as horas, “o horário certo”. Trata-se de uma filha, e não de um filho. Ou seja, estamos a falar de papéis.

 

Está a falar de competência para a vida? Competência de género (a que sabe descascar batatas) e competência social (a que cumpre as horas).

Dessas duas competências. Em vez dessas duas competências, tentei passar à minha filha a importância do íntegro. A minha filha aparece na minha poesia porque é a pessoa mais importante da minha vida.

Eu não ia falar da relação mãe-filha. Pode haver homens tão ou mais cuidadores do que as mulheres, e quando um juiz dá a custódia de uma criança a uma mãe partindo do princípio de que ela é uma melhor cuidadora do que o pai, isto significa um peso social enorme, para um homem como para uma mulher. A relação com os filhos é uma relação para a vida.

Mas nem tudo o que está nos poemas é verdade. Num poema digo que a minha filha partiu uma tigela na cozinha, e ela nunca partiu uma tigela na cozinha. E cumpria horários certos, não jantava uma vez às seis da tarde e outra à meia-noite.

 

Que palavras é que a sua filha apontaria como sendo as suas palavras nucleares? Assim como lhe perguntei se jactância seria uma palavra do seu pai.

Quer lhe que telefone a perguntar? [riso] Indignação, talvez. Inquietação, outra. E espero que amor.

 

E cebolas?

Ah, eu adoro cozinhar. Há agora uns refogados que se compram feitos. Sim, sim, a cebola picada que se despeja para a panela, e já está o estrugido – como se diz no norte – feito. Um disparate.

 

A cozinha não apouca as mulheres, como diziam algumas feministas?

Ah, não!, credo. A cozinha apoucava-as porque significava o espaço doméstico e a exclusão de outros espaços, do espaço público, do espaço político. O que apoucava as mulheres não era serem chefes de cozinha (normalmente, esses eram os homens); era serem as que proviam o bem estar da família através do cozinhado.

 

O seu pai gostaria desta mulher em que se transformou? Sendo ele um conservador e tendo-a educado para outro destino.

Acho que sim, acho que teria muito orgulho. Discutíamos brutalmente. Não podíamos falar de política. Em relação à política, era irredutível. E em relação às minhas posições políticas tenho a certeza que se distanciaria, e criticava-as. Mas depois, no essencial… O essencial são as pessoas. Sabe o que acho? Este tempo que vivemos, é tão curto… E não temos outro sítio para onde ir, só temos este planeta. Porque não tentar viver o melhor possível? O que conta, de facto, são os laços que nos aproximam. Se soubéssemos cuidar da nossa espécie já era bem bom. Faz-me impressão a ambição desmedida, o querer possuir muita coisa. Outra palavra que a minha filha me ouve dizer muitas vezes: impunidade. Como é possível? A violência é uma coisa contra a qual me revolto. E já não subverto, mas transgrido. Devemos falar, falar sem medo.

 

O livro Próspero Morreu não tem nem um mês. O seu fascínio pel’ A Tempestade de Shakespeare fê-la, por exemplo, escrever um livro infantil que parte da peça.

Próspero já estava noutros poemas, e Caliban [personagens d’ A Tempestade]. É uma peça de teatro em verso em que estava a trabalhar há anos. Já foi feita uma leitura encenada. Era para ser o Paulo Eduardo Carvalho – outra pessoa que estruturou a minha vida, uma perda – [a fazê-la]. A Tempestade é para mim a peça mais poética de Shakespeare. As figuras de Próspero e Caliban vão ser usadas para interpretar as relações de poder que estruturam o chamado mundo desenvolvido e o mundo subdesenvolvido. Boaventura de Sousa Santos faz isso. Próspero é o colonizador, Caliban é o colonizado; é dissimulado, mas a sua subserviência é uma estratégia para a sobrevivência.

No meu texto, há personagens que não são d’ A Tempestade. Penélope e Ariadne. Bárbara, a Escrava, e Camões, e Teseu. Ariadne tem de casar com Teseu, mas a grande paixão dela é Caliban.

 

Lê-se na contracapa: “Mas sabe, minha filha do risco que é amar (…) E a vida é o assombro que assombra e amedronta”. 

Há um outro verso de que gosto: “Sem liberdade, é o poder um monstro de braços bifurcados, onde se aloja lei sem pensamento e se torna viscoso o coração”. Portanto, é também uma peça sobre como podem liberdade e amor conviver. 

 

Quis ser mais Ulisses do que Penélope?

Jamais. Porquê?

 

Porque Ulisses é o que empreende a viagem. E Penélope fica a fazer e refazer a sua teia, à espera.

Mas Penélope escolheu isso. Esperar e fazer a teia é a sua opção. A possibilidade de escolha nunca pode ser uma coisa negativa. A liberdade não pode nunca ser uma coisa negativa. O que me assusta é um discurso que privilegia a escolha e uma prática que a desmente e onde impera o medo, o receio. O discurso da cautela faz-me impressão. Não sei ser cautelosa. Não sei ter cuidado com o que se deve dizer. Mas se não me sei defender muito bem, ainda bem. As pessoas que se sabem defender muito…

 

As das horas certas de que fala no seu verso.

Exactamente. São pessoas que não arriscam. E é sempre um risco tudo aquilo que fazemos.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011

 

 

Gilberto Gil

07.03.18

O meu quarto fica no sétimo andar de um hotel de Brasília. Começo por abrir o mapa que me deram na recepção, ponho-o contra o vidro da janela. Sigo o percurso rectilíneo de Oscar Niemeyer a partir dali. A catedral com vitrais de um azul céu e anjos suspensos sobre o altar; as fileiras de edifícios ministeriais; a Praça dos Três Poderes; o Palácio dos Congressos. Todas as grandes obras.

É meio-dia. Sei desde a véspera que o ministro Gilberto Gil me concede entrevista ao fim da tarde. Na véspera eu estava no Rio de Janeiro, e num contacto telefónico com o assessor de imprensa, obtive a confirmação da entrevista – os contactos tinham começado duas ou três semanas antes, ainda em Portugal.

Quando nessa manhã aterrei em Brasília, caía uma chuva miúda. O calor não era o mesmo do Rio, a humidade era bastante inferior. Era um dia de semana, com homens de gravata e mulheres de tailleur. A cidade surge-me exactamente como a conhecia dos postais. O elemento humano, a vivência do espaço, em nada a transforma. A sensação de estranheza advém disso mesmo. A escala não é humana, não tem botequins nas esquinas, pessoas nos passeios. A despeito da extrema elegância, do traço depurado do arquitecto Niemeyer, parece-me invivível.

O que faz um homem como Gilberto Gil, um baiano de colheita excepcional, um músico reconhecido internacionalmente numa cidade como Brasília?

Olho pela janela do sétimo andar, reconheço o edifício do Ministério da Cultura. Algures naquele espaço, no cruzamento de salas de espera e gabinetes de trabalho, o senhor ministro Gilberto Gil pensa a cultura de um desmesurado país chamado Brasil.

No seu discurso de tomada de posse, pode ler-se o seguinte: «Cultura como usina de símbolos de um povo. Cultura como conjunto de signos de cada comunidade e de toda a nação. Cultura como o sentido de nossos actos, a soma de nossos gestos, o senso de nossos jeitos. (...) Desta perspectiva, as acções do Ministério da Cultura deverão ser entendidas como exercícios de antropologia aplicada. O Ministério deve ser como uma luz que revela, no passado e no presente, as coisas e os signos que fizeram e fazem, do Brasil, o Brasil. Assim, o selo da cultura, o foco da cultura, será colocado em todos os aspectos que a revelem e expressem, para que possamos tecer o fio que os unem».

Da aventura política, quase não falámos naquele fim de tarde. A não ser do significado que tem, para ele mesmo, o cargo de que está investido. De como isso entronca na sua história pessoal.

Durante cerca de uma hora e meia, a conversa correu tal como a vão poder ler.

Reencontrámo-nos dali a pouco, no Clube do Choro de Brasília, cuja temporada era inaugurada nessa noite. O surpreendente Armandinho Macedo extasiou a plateia. O senhor ministro Gil tinha ao lado uma das suas filhas, secretária particular que vive com ele em Brasília, durante a semana. O fim-de-semana é passado no Rio. Comeu um ou outro bolinho mineiro, de queijo. Respondeu a perguntas de jornalistas no intervalo. Perguntou ele mesmo a Armandinho, da sua mesa para o palco, se a música que este acabara de tocar era dele ou do pai, fundador do Trio Eléctrico na Baía.

Desconheço se em algum momento teve vontade de saltar para o palco, de experimentar a música. 

 

Gostava que me descrevesse o tecto do seu quarto de quando era pequeno. É verdade que era transparente e a partir dele via as estrelas?

Não era todo transparente. Eram telhas de barro normais com vigas de madeira e algumas telhas de vidro em lugares estratégicos. Três delas em fila bem acima da minha cama, outras três por cima da cama da minha irmã.

 

Dividia o quarto com a sua irmã?

Sim, durante um período grande da nossa infância. Minha irmã se chama Gildina, é dentista. E havia outra fileira de telhas de vidro fora das nossas camas. Era muito interessante porque dali víamos as estrelas.

 

Conversavam?

Conversávamos. Sobre as coisas do nosso dia, da nossa vida. Dos temores da nossa avó e da nossa mãe, que eram as responsáveis pela disciplina. Tínhamos a obediência. Falávamos das pequenas transgressões, quais seriam, como seriam, quais os mecanismos de ludibrio. Recordo muito bem o dia do eclipse solar, teria sete, oito anos. Não se podia olhar para o sol no momento do eclipse. Havia duas coisas: uma era a ameaça física, o mito da ameaça da cegueira, outra era que alguma coisa mágica, encantada, podia acontecer.

 

E olhou?

Estava debaixo dos lençóis e espreitava... Hesitava entre atender ou vencer à tentação de olhar.

 

O seu pai era médico e a sua família de classe média alta – o que não é muito comum numa pessoa que tem uma cor escura como a sua. Isso representava uma responsabilidade adicional para si e para a sua irmã?

Naquela ocasião não me dava conta disso. A minha família era uma família branca no sentido social, de poder, de condição económica e educacional. Pai médico, mãe professora, avó também professora. Vivíamos numa cidade com 900 habitantes onde a minha família ocupava uma posição muito destacada, muito elevada. Por outro lado, como acontece em muitas cidades do interior da Baía, os vasos comunicantes entre as raças e as pequenas gradações sócio-económicas eram muito abertos.

 

Caetano Veloso escreve no livro «Verdade Tropical», a propósito da cor e da proveniência social...

Que eu sou um mulato suficientemente escuro para ser considerado negro, enquanto ele é um mulato suficientemente claro para ser considerado branco. E isso é verdade em conjuntos sociais onde haja mais concentração de pessoas, nas cidades grandes. Como lá era uma cidade de 900 habitantes, e como nesse momento da colonização o prefeito, Sr. Oswaldo Conceição, era negro, o dentista, Sr. Cassinho, era negro, meu pai, que era médico, também era negro, minha mãe, que era uma das cinco professoras do grupo escolar, era negra, sendo que havia uma outra que também era negra... Os negros mestiços saíam capacitados em actividades educacionais, tinham profissões liberais, iam para essas cidades e formavam ali novas elites mestiças, misturadas. Com muito menos problemas de separação, de preconceito racial do que nas grandes cidades.

 

Disseram-me que passou recentemente na televisão brasileira um documentário sobre si e uma das imagens mais deliciosas era o senhor a cantar com as lavadeiras da terra da sua infância. Já era assim nessa altura? Um menino filho de médico e que ia à escola, cantava com as lavadeiras?

Era assim. Todas essas barreiras eram bastante quebradas numa cidade pequena, num microcosmos social como era aquele. A necessidade das pessoas se valerem umas das outras era tão maior do que em qualquer outro agrupamento maior, com mais alternativas. Era tão maior que essas vivências se impunham sobre quaisquer resíduos de desejo de apartação que pudessem permanecer nos corações e nas mentes das pessoas. As festas eram oportunidades profundas para estabelecer convívios.

 

A música como uma espécie de língua franca entre os vários estratos sociais?

É. E então ali estabeleciam-se comunidades quase ideais. Só começo a ter o problema da classe social, da raça, quando vou para Salvador, na adolescência. Vou fazer o Ginásio, a complementação dos estudos que já não era possível fazer na minha terra. Fui viver para casa de uma tia, irmã do meu pai.

 

Como é que a música, a música da rua, a música das pessoas, a música que era linguagem franca, o impressiona? Como é que ela entra na sua vida?

Desde a infância. Principalmente nas feiras. No mercado municipal, aos sábados, vinham todos montar o mercado. Começavam a chegar às quintas, (alguns que vinham de mais longe), e ao sábado dava-se a feira. Vinham os cantadores dos lugarejos, era a única forma de comercializarem a sua música. Cantavam e recebiam gratificações.

 

Nas feiras havia altifalantes?

Também havia. E aí já era o rádio, passavam as grandes canções de sucesso produzidas nos grandes centros, no Rio de Janeiro, em São Paulo.

 

Que músicos ouvia mais atentamente? 

Orlando Silva, Mário Reis, Augusto Calheiros, Chico Alves, Luiz Gonzaga e vários outros. As irmãs Batista, Dalva de Oliveira, Vicente Celestino.

 

E João Gilberto? O senhor tocava acordeão e decidiu trocá-lo pelo violão depois de ouvir João Gilberto.

O acordeão chega quando eu vou para Salvador, em 51. [João Gilberto aparece com «Chega de Saudade» em 58] Para além do Ginásio, fui também para a Academia de Acordeão. Foi o primeiro instrumento que aprendi.

 

Quem é que ouvia rádio em sua casa?

Todos. Todos nos sentávamos para ouvir o rádio.

 

Sentavam-se para ouvir rádio como hoje nos sentamos para ver televisão.

Sim, claro. Sentávamo-nos a ouvir rádio onde havia, não só programas musicais, como rádio-novelas, como crónicas, (a crónica do César Ladeira, por exemplo, na Rádio Nacional). Eram crónicas como hoje lemos no jornal, sobre a cidade, sobre os costumes, sobre factos acontecidos, sobre grandes personalidades nacionais ou internacionais, sobre datas magnas. Ou programas de competição musical.

 

E aí vibravam?

Vibrávamos com tudo isso. E com as rádio-novelas como «O anjo», «Jerónimo, o herói do Sertão». Depois complementava com as foto-novelas, com as revistas em quadrinhos.

 

Mas via isso? Eu tinha a ideia que o público que consumia isso era maioritariamente feminino.

Mas eu era e sou muito feminino. Tem muitas canções minhas que falam disso. «Super-homem» é uma delas. Até por causa da minha educação. Na minha casa, o único parceiro homem era meu pai. E não vivia muito em casa. Eu vivia com a minha irmã, com a minha avó, com a minha mãe, com a minha tia.

 

Tinha um fascínio por aquele universo das mulheres?

Tinha.

 

O que era mais fascinante?

Era mesmo a diferença física. Elas eram diferentes de mim. Eram outras configurações de matéria plástica. Além disso, eram as tutoras, as disciplinadoras, tinham ascendência sobre a minha liberdade. Determinavam e criavam as regras, definiam a fronteira entre o que é possível e o que não é possível.

 

Inclusive a sua irmã, que tinha a mesma idade? Ela também tinha ascendência sobre si?

Tinha. Até porque – coisa que só vim a perceber mais tarde – ela é leonina e eu canceriano.

 

O que é que isso significa?

O signo de leão é forte, de afirmação, um signo positivo. E o meu é o caranguejo, o afectivo, receptivo, maternal, feminino. O leão é um signo do sol e o câncer é um signo da lua.

 

Uma visão estereotipada do masculino-feminino confere à mulher o atributo da sensibilidade, e ao homem a racionalidade. Mas depois na prática, isso cai tudo por terra.

Na minha comunidade esses parâmetros eram subvertidos pelas circunstâncias da vida. As mulheres se manifestaram dessa forma na minha vida, e continuaram até hoje. Tenho uma canção que fala da mulher que será sempre a minha mãe. Fui casado quatro vezes, a todas chamo de mãe.

 

Em que é que diferem as conversas e as relações que tem com mulheres e as que tem com homens?

Com as mulheres há necessariamente essa identificação com o elemento materno. Com todas as mulheres. Com os homens é o pai. E o pai era a figura distante; muito presente porque a actividade profissional era dentro de casa, o seu consultório médico era dentro da nossa casa...

 

E contudo...

Contudo, era distante porque deixava o encargo do relacionamento profundo, gostante, e o acompanhamento directo para as mulheres. A minha mãe, a minha avó e a minha tia. E mais ainda: a cozinheira. Era uma figura extraordinariamente importante. A velha Biíta, que era uma corruptela de «bonita». Quando eu, ainda muito pequeno, não sabia dizer a palavra «bonita», dizia «biíta». E ela ficou sendo chamada de Biíta, não só por mim como por todos da casa, e não só naqueles primeiros momentos da minha infância, como para o resto da minha vida, até à minha adolescência, quando ela saíu da minha vida.

 

Quando foi convidado para ministro, telefonou a alguma destas mulheres? Ou já são outras as pessoas e as mulheres da sua vida?

Neste momento, Flora, a minha mulher, é quem hoje simboliza essas outras todas, é quem está ao meu lado a representá-las todas. Ela estava ao meu lado quando recebi o telefonema do presidente.

 

O que é que ela lhe disse?

«Faça o que você quiser».

 

Deixe-me voltar à música. Gostava de perceber melhor quando é que se prefigurou na sua vida.

Como vivência interna, profunda, como forma de expressão, fio condutor, atractor de compreensões, de entendimentos, de leituras do mundo? Logo. Aos dois anos de idade. Aos dois anos de idade, minha mãe me perguntou: «O que é que ‘cê será, um dia, quando for um homem?». E eu disse: «Musgueiro».

 

O que era "musgueiro"?

Músico. Era como eu, aos dois anos de idade, me referia à palavra «músico». Mas devia ser difícil de dizer. E «musgueiro» era igual a padeiro, ferreiro, sapateiro, coisas que já eram do meu universo. O meu ofício seria o da música, então eu seria «musgueiro».

 

Todavia, vai para a faculdade tirar um curso que está nos antípodas disto. Um curso de administração de empresas.

Mas aí eu já vivia no universo da modernidade. Salvador, cidade moderna.

 

Como se operaram essas várias transições? Imagino que a primeira transição seja de um espaço onde toda a cidade era a sua casa, para um espaço inóspito, onde está na casa de uma tia...

E a casa da tia está numa cidade enorme de 400 mil habitantes.

 

E a outra transição é de menino para rapaz, que tem de escolher um ofício, além desse ofício que ele sempre disse que queria ter.

Tinha que atender aos anseios da família. Meu pai queria que eu fosse como ele, um profissional liberal. Minha mãe também queria que eu fosse como ela, uma profissional liberal. Havia um modelo social em que era importante que nos diplomássemos. Era importante ser doutor. E eu tive que aprender. Mas com muito gosto até, porque também tinha no meu coração um certo anseio de atender a essa convenção social, de corresponder a isso, de me tornar um doutor. Então escolhi uma profissão. A princípio pensei ser médico, como o meu pai, aos 12, 13 anos. Aos 17 anos, quando concluí o curso secundário e já se anunciava a hora de fazer o vestibular para a universidade, pensei em ser engenheiro. Fiz o vestibular de engenharia, não passei. E aí, no ano seguinte, apareceu esse curso de administração. Aquilo me fascinou porque era uma coisa completamente nova. Não pertencia aos cânones.

 

E foi de alguma serventia?

Acho que foi. Hoje tem-me servido muito.

 

Podia ser um curso de Letras? Um curso com palavras?

O interesse pelas palavras chegou depois, com a música.

 

Foi a sua mãe que o ensinou a ler?

Minha avó me ensinou. Enquanto a minha mãe ensinava na escola, minha avó se incumbia de me ensinar em casa. Eu não fui à escola da minha mãe. Minha avó era uma professora aposentada e se incumbiu da instrução, tanto da minha quanto da da minha irmã. Depois fui fazer o exame de admissão ao Ginásio numa escola em Salvador.

 

As palavras começam a ter importância a partir da relação com a música. Mas o modo como aprendemos a falar, a ler e a escrever é fundamental para a relação que mais tarde temos com as palavras.

E, sem dúvida, isso tudo foi forjado com «O Tesouro da Juventude», que era uma colecção de 18 livros, tipo enciclopédia, com tudo. Todos os grandes factos da História, todos os grandes personagens da História, todas as grandes descobertas científicas, todas as grandes invenções tecnológicas, todas as grandes escolas de pensamento. Tudo isso eu tive, na primeira infância, os livros do Monteiro Lobato. Literatura adulta feita para crianças.

 

Consumiu isso tudo como se se tratasse de um romance?

Só que eu não fiz a escolha da palavra. Fiz a escolha da música e não da palavra. Podia dizer que existia já em mim o embrião de poeta, de literato. Eu sentia o embrião de músico. E foi através da música que cheguei à palavra. Só comecei a necessitar dar às palavras significados meus, próprios, quando comecei a usar a palavra cantada. Quando comecei a precisar cantar coisas, cantar palavras.

 

Li numa entrevista uma coisa que me impressionou muito. Dizia que, para si, o sentimento está absolutamente em primeiro lugar, e só depois é que vem o pensamento.

É.

 

É disto, também, que estamos a falar?, da música e sensibilidade como formas primeiras e do pensamento e das palavras como passos subsequentes?

Creio que sim.

 

Quando diz que precisou de usar palavras para expressar melhor o que queria dizer, é também porque a sua música é uma espécie de reverberação da natureza.

Diria mais um prolongamento da existência.

 

Importa-se de especificar isso?

Quando falamos a natureza, corremos o risco de estarmos querendo nos referir à matéria, ao mundo material. Quando digo existência, adiciono às formas materiais – que nos incluem inclusive a nós humanos – a existência inteira. O existir, as dimensões da alma, as dimensões do espírito, as dimensões dos seres mudos que não falam connosco. Como as pedras.

 

Quando estava a dizer reverberação da natureza estava a pensar nisso. Nessa linguagem que a natureza tem e que pode ser o sopro do vento, o correr das águas. Tudo isso tem uma voz própria, uma música própria.

Mas quando eu digo existência é porque se inclui aí um mistério, que é um mistério profundo, que só pertence ao homem, que é a consciência. A alma, a especulação, a ideia do existir e do não existir. Se nós colocamos só como natureza, corremos o risco de não contemplar essa dimensão do mistério da vida.

 

Quando é que teve noção disso?

Logo cedo. Comecei a ter especulação filosófica aos sete, oito anos.

 

A sua parceira de conversa e especulação filosófica era a sua irmã?

Muito eu mesmo.

 

Era um menino solitário?

Era. Gostava de estar sozinho, brincar sozinho. Até porque era só uma irmã, e ela era mulher; diferente portanto. Eu tive de criar meu próprio mundo. Como a minha avó foi incumbida da minha formação, e ela já era velha, e eu era como um filho para ela, ela tendia a me proteger do mundo, a incentivar um certo isolamento. «Fique sozinho, é bom. Cresça você mesmo, sozinho». Então eu tive desde cedo gosto pela introspecção, pela solidão criativa, pela solidão entretida com pequenos afazeres, com a observação. Muita contemplação, muita capacidade de meditação.

 

Como é que um menino introvertido passa à situação de extroversão que é estar em cima de um palco?

Foi um parto a fórceps. Até hoje é um mistério para mim. Não sei como consegui. Me lembro bem que, quando estava a estudar acordeão, com os meus 12, 13 anos, me sentava numa sala escura que raramente era aberta. Eu ficava lá quase todas as noites. Se por exemplo chegava uma visita e minha tia ou minha avó pediam: «Toque alguma coisa para a visita ouvir», aquilo era uma tortura. Eu não gostava. Gostava de tocar para mim.

 

Tocar para as visitas foi o seu primeiro parto.

Foi. O primeiro parto nessa existência de uma audiência.

 

A noção de que existe uma audiência implica a consciência de que existimos para outros, e que o outro gosta ou não gosta, aplaude ou não.

E isso era tormentoso para mim. Na festa de formatura (eu me formei em acordeonista, tive um diploma), tive que me apresentar para um auditório, aí já num teatro.

 

Segundo parto.

Terrível. Eu tive febre. E quase que inconsciência. Fiz aquilo num estado de torpor mental, provocado por aquela agonia. Isso perdurou durante muito tempo.

 

Quando se apresentou pela primeira vez na televisão, ainda trabalhava numa multinacional, dando uso ao seu curso de administração de empresas. Esse emprego era uma espécie de âncora para si?

Era, uma âncora psicológica.

 

Porque é que era tão inseguro? Ainda não compreendi.

Porque eu sou assim. Código genético, tendências inatas. Claro que a vida adulta e a experiência vão modificando as coisas.

 

As mulheres que o rodeavam apoiavam o seu desejo de ser músico?

Minha mãe. Ela me fez. Ela guardou na memória aquela minha declaração dos dois anos de idade. «Eu quero ser musgueiro». Na verdade isso já configurava o quê? Um cuidado de mãe com a vida futura do filho. Era ela cumprindo as suas funções de mãe, cuidando do filho.

 

Como um anjo que vela.

E aos dez anos, quando fui para a cidade, ela me disse: «Você quer ser músico, vá para a escola de música. Você gosta do Luiz Gonzaga, da sanfona dele. Tem uma escola de acordeão recém fundada. Você não quer estudar acordeão? Vou-lhe comprar um acordeão e vou-lhe pôr na escola de acordeão. Está bem assim?». E eu disse: «Está bem». Quando completei 18 anos, ela me ouvia escutando Bossa Nova; quando comecei a escutar João Gilberto, ela – que já estava longe de mim há 8 anos –, me disse assim: «Eu vejo você interessado por essas músicas que têm esse violão tão forte, tão nítido, tão especial. Você não quer estudar violão?»

 

Ainda ela a insistir no seu sonho.

Ainda ela. Num dia de sábado me deu o dinheiro e disse: «Vá comprar um violão para você».

 

E tentou comprar um violão o mais parecido possível com o de João Gilberto?

Foi.

 

Queria ser o João Gilberto, nessa altura?

Queria. Queria ser muitos. Queria ser o Luiz Gonzaga, queria ser Dorival Caymmi, queria ser todos. Ainda hoje quero. O menos que eu quero ser sou eu mesmo.

 

Está a fazer género?

Não estou. Não tenho uma ambição autoral. Nunca tive uma vontade de criar meu próprio género musical. Quis sempre ser um bom reprodutor dos géneros amados, queridos por mim. Sempre quis imitá-los a todos, aos meus ídolos, mimetizá-los. Sempre gostei da ideia de que pudessem ouvir na minha música todos os outros. Minha capacidade de dizer: «Olha como eu ouço. Olha como meu coração guarda todas as músicas do mundo». E nunca tive vontade de invenção.

 

É uma existência sincrética. E «sincrética» é uma palavra que aparece no seu discurso de tomada de posse, assente como preocupação ministerial. Ao cabo de todos estes anos de carreira, continua a achar que não há uma marca autoral?

Os outros acham. A eles a incumbência de encontrar essa marca. A mim o deleite da música que me entra pelo coração. Não sou autor. Sou músico.

 

Significa que o seu modo de expressar o mundo através da música açambarca uma gama de géneros, de pessoas, de influências?

É isso. Daí que hoje eu sou reconhecido como um ecléctico, como criador e como intérprete.

 

Gosta desse epíteto?

Gosto. Faz jus à minha natureza.

 

Quando começou a apresentar-se, ainda antes da Tropicália, tocava o seu violão e vestia fato e gravata. Um terno, como no Brasil se diz, é uma moldura que confina o indivíduo ao seu corpo, não o deixa espraiar-se. Sentia-se confortável aparecendo desse modo?

Eu usava ternos e gravatas durante o dia. Quando fiz a minha estreia como artista nacional, na televisão, no disco, eu trabalhava na Lever como executivo. Saía todos os finais de tarde do meu escritório para ir viver as vivências musicais, de terno e gravata, de pasta na mão. Vários dos meus colegas se referem a isso até hoje. «Gil chegando no Redondo com seu terno, sua gravata, sua pastinha na mão!». O Redondo era um bar em São Paulo onde se reuniam muitos músicos.

 

Mas sentia-se confortável ou não?

Sentia. Eu era...

 

«Quadrado»? Porque dizem que era «quadrado».

Era quadrado. A família tinha-me programado, ou pelo menos pretendeu ter-me programado, para ser um doutor.

 

Eles sentem orgulho em si, vendo-o investido destas funções?

Sentem. Meu pai já não, porque já não vive. Não sei se onde está – se é que há um estar para ele em algum lugar hoje – gosta de me ver ministro. Mas a minha mãe agora no Carnaval me disse: «O seu pai estaria tão orgulhoso. Tão contente. Só me lembrava do seu pai, quando você foi chamado para ser ministro». O Caetano escreveu uma carta onde diz isso: «O facto de o Gil ter desejado ser ministro, ter aceite ser ministro, tem muito a ver com o pai dele. É ele querendo isso para o pai dele». E é. Óbvio. Claro que é.

 

Quando estava a ler o discurso de tomada de posse, em que coisas pensou?

Será que pensei alguma coisa de que posso ter memória hoje? Não. Pensava nisso tudo que estou conversando com você. Pensava na existência, no porquê. Porque é que estava ali, todas as coisas que tinham-me levado àquele momento, àquele lugar, a estar ali tomando posse no ministério. A família, as primeiras comunidades da minha vida... Se fosse possível fazer um condensado dessa coisa que eu estava pensando naquela hora, estava pensando na minha vida. Toda.

 

Não é tão inesperado assim que tenha sido convidado e aceite ser ministro. Se pensarmos na intenção da Tropicália ou numa coisa fundamental na sua vida, que tem que ver com a identificação da raça, com o papel dos negros no Brasil, subjacente a todo o percurso há o desejo de acolher pessoas.

Mas o que é o ministério senão um lugar de acolhimento?

 

Um ministro é aquele que serve, segundo a raiz etimológica.

Ministrar. Num sentido até religioso: aquele que ministra os sacramentos.

 

Também tinha essa sensação de ministrar, e portanto servir, quando era apenas um músico?

Sim. «Subo nesse palco, a minha alma cheira a talco, como um bumbum de bebé». Essa canção fala disso, do sacerdócio da música, de ministrar o bálsamo da canção para os outros. Sempre tive essa dimensão, do ministro religioso. E antes de ser ministro, já sou ministro de Xangô.

 

Explique-me quem é Xangô.

É um Orixá do panteon.

 

Descobriu o candomblé já adulto, disseram-lhe que é iluminado por Xangô.

Significa que eu sou um descendente de negros africanos que trouxeram para o Brasil suas religiões panteístas. Num desses panteões, o panteon Iurubá, (a etnia Iurubá está distribuída entre a Nigéria e o Benim), tem entre eles um dos seus deuses importantes, deus da Justiça, que é xangô. Eu sou um descendente.

 

Gosta de ser um descendente do deus da Justiça?

Gosto.

 

Mais do que qualquer outro deus?

Não necessariamente, mas me regozijo com a minha ancestralidade.

 

Mas que importância tem isso na sua vida? Teve uma formação católica e ainda menino pôs de lado esses ensinamentos da Igreja de Roma; já adulto, descobriu o candomblé.

E não só o candomblé. O budismo, o vedanta, várias... Especialmente as religiões orientais.

 

Qual é a presença que a religião tem na sua vida?

Muito grande. Nunca me senti mal com a sensação da transcendência.

 

Nunca teve a imagem do Deus punitivo que a Igreja Católica instiga?

Essa era uma prótese imposta pelo convencionalismo religioso ao meu redor. O meu sentimento religioso sempre foi de abraço com a divindade, abraço profundo e fraterno. Ao longo da vida fui separando o sentimento religioso dessa questão da institucionalidade. Eu tenho uma religião como vida. E portanto com tudo: com os códigos mas também com o caos, com a liberdade absoluta.

 

Uma unidade na diversidade.

Um macrocosmos num microcosmos. O cosmos e o caos. Foi a isso que cheguei.

 

Chegou em que momento da sua vida?

Foi há pouco. Foi ontem, foi hoje. É agora. Está a ser.

 

Gostava de o ouvir sobre a Tropicália, sobre o que o movimento representou. Foi uma nova fase na sua vida, que cortou com o «Gil quadrado» e inaugurou uma fase quase de desbunda.

Foi. Coincidiu com umas experiências psicadélicas, de expansão de estados de consciência para transbordo de limites, derramamento, extensionalidade, diálogo intenso entre verticalidade e horizontalidade... Caí na farra, caí na gandaia.

 

O que seria diferente em si se não tivesse conhecido Caetano Veloso, que fez consigo a Tropicália?

Essa é uma pergunta que continuo a me fazer. E para a qual tento várias respostas. Em resumo, respondo sempre da seguinte forma: teria sido um músico bem mais simples do que sou. Tenho a impressão que a presença do Caetano na minha vida chamou a atenção para a complexidade como elemento essencial da constituição da expressão. E eu busquei. Caetano trouxe a curiosidade em relação ao complexo.

 

Ele libertou-o?

É. Se ele não tivesse aparecido na minha vida, talvez eu tivesse ficado com uma visão religiosa mais estreita, com uma visão estética mais estreita, com uma visão moral mais estreita. Caetano deu facilidade de expansão à minha vida, à minha existência.

 

Foi uma espécie de irmão homem?

É o irmão que eu não tive. E não é só um irmão homem. É o irmão mais velho, o mais sábio.

 

Curiosamente ele é que é o da desbunda. Isso de ele ser o irmão mais velho é uma novidade...

Mas essas coisas são novidade o tempo todo, mesmo para mim. São graus, camadas de conhecimento, de compreensão sobre o passado, sobre as minhas relações com as pessoas que vão chegando e vão-se sobrepondo ao longo dos tempos. Várias coisas que estou falando aqui sobre Caetano e sobre mim, eu nunca disse antes. São essa complementação constante do significado da vida, do significado da origem das coisas. Eu gosto disso. Gosto de uma coisa que só tenho começado a compreender agora, nos últimos tempos da minha vida, que é a mudança.

 

Mudança?

Nada está pronto. Não há referências que possam ser eregidas como definidoras do seu presente ou do seu futuro. Não há códigos. O que há sempre é flutuações do caos. A ordem é uma flutuação do caos, efémera, passageira. Não há ordens perenes, permanentes. Nesse sentido, não há modelos. Há sempre mudança, mudança, mudança.

 

Mas há sempre uma coisa, que é a memória.

É, mas até ela muda muito. Porque as interpretações que fazemos do passado, dos factos, das vivências, daquilo que gravou-se em forma de sentimento ou de pensamento, até as reinterpretações a cada instante são novas. Não há memória, nesse sentido de que a memória está aqui dessa forma. A memória é como a própria vida. Ela também é mudança.

 

 

Publicado originalmente no DNA do Diário de Notícias em 2003

 

 

Curso de Cultura Geral - 4 Mar 2018

07.03.18

Há um aforismo famoso de Picasso que diz: eu não procuro, eu encontro. Quando falamos de cultura, é interessante pensar nos encontros que vamos tendo, nos que se revelam determinantes, nos que desencadeiam novas procuras e novos encontros. Mas isto implica uma disponibilidade para o que se encontra, implica não estar cego numa específica procura, uma abertura ao novo, ao estranho, ao diferente, até àquilo de que não gostamos. Com os convidados desta emissão vou falar de procuras e encontros, de um mapa que vai sendo trilhado.

Vou falar com João Pinto Coelho, que se formou em arquitectura, é professor numa escola secundária em Trás os Montes, e é escritor; o seu primeiro livro Perguntem a Sarah Gross foi considerado um dos melhores livros do ano em 2016; com Os Loucos da Rua Mazur ganhou o último prémio Leya.

Helena Vasconcelos é crítica literária, coordena a comunidade de leitores da Culturgest, a sua estreia na ficção aconteceu com um livro de tributo a Jane Austen, Não Há Tantos Homens Ricos como Mulheres Bonitas Que os Mereçam.

Luís Barreiros é diplomata, viveu em Nova Iorque, Boston, Maputo, Bagdad, Zagreb, Havana. Com a mãe aprendeu a gostar de ler, nas colónias de férias em França e na escola em Inglaterra aprendeu as línguas dos outros, e os conhecimentos que estas transmitem.

 

A lista de Helena Vasconcelos, crítica literária

  1. A Ilíada e a Odisseia sempre;
  2. Autores: Shakespeare, Camões, Cervantes;
  3. Autoras: Jane Austen, Virginia Woolf, Toni Morrison;
  4. A Viagem - O Mar;
  5. Museus: percorrê-los e almoçar ou tomar chá nas cafetarias;
  6. Música: Hildegard von Bingen, Canticles of Ecstasy, John Coltrane, Love Supreme;
  7. Países: Índia e Moçambique; cidade: Nova Iorque;
  8. Direitos Humanos e dos Animais: sem a sua defesa, sem condições de vida, não existe cultura;
  9. Emoções fortes: ver os Caravaggio na Igreja de S. Luís dos Franceses em Roma, os Tiepolo (frescos em Würzburg e em Veneza);
  10. Estar no Festival de Teatro Clássico - Oresteia - em Siracusa, 2008.

 

A lista de João Pinto Coelho, escritor e professor

  1. A Casa Koshino - Tadao Ando;
  2. Rigoletto (Ah, veglia, o donna, questo fiore) Acto I - Giuseppe Verdi, Francesco Maria Piave (libreto);
  3. Traviata de Lisboa, Teatro S. Carlos, 1958 - Giuseppe Verdi, Francesco Maria Piave (libreto);
  4. Logicomix - Apostolos Doxiadis, Christos Papadimitriou, Alecos Papadatos, Annie Di Donna;
  5. Cem Anos de Solidão - Gabriel García Márquez;
  6. Se Isto é Um Homem – Primo Levi;
  7. As árvores de Birkenau;
  8. O meu encontro com Querubim Lapa;
  9. Shoah - Claude Lanzmann;
  10. Nuit et Brouillard - Alain Resnais.

 

A lista de Luís Barreiros, embaixador

  1. Dos livros que me eram lidos pela minha Mãe ao leitor ávido em que me tornei;
  2. As biografias para jovens (David Crockett ou Madame Curie) e
    Emilio Salgari. As obras completas de Júlio Diniz, integralmente
    lidas nos primeiros anos do liceu e nunca mais tocadas;
  3. A revista "Tintin”. A banda desenhada de Hergé e Hugo Pratt;
  4. As colónias de férias em França, a escola em Inglaterra: a
    aprendizagem de outras línguas e conhecimentos de "outros";
  5. A música clássica da infância a que voltei mais tarde; a
    descoberta da ópera. Os três Bs alemães (Bach, Beethoven e Brahms), os 2 Vs italianos (Vivaldi e Verdi), os Ms de Mozart e Monteverdi;
  6. Elvis Presley, Beatles e Rolling Stones, Simon & Garfunkel (o fabuloso "Bookends"). Leonard Cohen, Chico Buarque, José Mário Branco e Sérgio O Free jazz, os trios de piano (jazz). A Christina Pluhar e L'Arpeggiata;
  7. A incapacidade de desenhar duas linhas paralelas e a exposição
    "100 anos de pintura francesa": o deslumbramento com a pintura;
  8. Os anos 60, a contra-cultura americana, Jack Kerouac e On the Road;
  9. Marguerite Yourcenar;
  10. Maio de ’68 e o 25 de Abril.