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Anabela Mota Ribeiro

Coimbra de Matos (s/ Portugal)

30.04.18

Somos inseguros, imaturos, praticantes da transgressão na sombra, além de desorganizados, individualistas, garbosos, disponíveis. Nós, os portugueses, o que esperamos do chefe, do pai, do protector, é que decida por nós, que assuma a responsabilidade por nós, que saiba sempre a resposta. Mas que resposta para Portugal? O psicanalista António Coimbra de Matos faz o diagnóstico de um país deprimido, que, em crise, se olha desamparado.

Coimbra de Matos nasceu em 1929 numa aldeia do Douro. É um dos mais prestigiados psicanalistas portugueses. No seu consultório há uma fotografia dos vinhedos, da terra sulcada, mesmo em frente à porta de entrada. Depois, olhando à esquerda, há a secretária, o divã, o cadeirão onde ouve; e folhas e livros e jornais em quantidade e em desalinho. À direita há dois pequenos sofás onde nos instalámos. É um fumador inveterado, nas suas próprias palavras. Foi neste ambiente que em quase duas horas se falou de Portugal. Frequentemente parecia que estávamos a falar de pessoas que conhecemos de todos os dias. Pessoas como nós, de nós. Pode-se pôr um país no divã? O que constitui a nossa identidade? Coimbra de Matos começou por falar disto, antes mesmo da primeira pergunta.

 

Classicamente, a Psicologia e a Psicanálise descrevem um mecanismo de construção da identidade: por identificação de modelos. A pessoa identifica-se com o pai, com a mãe, o professor, um jogador de futebol, um grande filósofo. Fazemos mais dois processos de identificação que são mais importantes do que este. Um joga com a identificação imagoico-imagética, em que nos identificamos à imago e à imagem que os nossos pais e o mundo nos atribuíram.

 

Temos um desejo de corresponder a essa identidade?

Os portugueses têm muito isto. Vamos um bocado nessa cantiga – assimilar a identidade dos nossos políticos, dos nossos pais, o que a História nos vai infiltrando. O indivíduo assimila a imago, que é uma coisa menos consciente, e a imagem, que é uma coisa mais nítida, que o outro atribui.

 

E pretendemos transcender essa expectativa que têm em nós?

Isso já inclui outro aspecto, nem sempre lá vamos. Há outro processo de identificação, mais importante – a idiomórfica –, em que nos identificamos aos nossos projectos, àquilo que pensamos que somos, e fundamentalmente àquilo que desejamos ser.

 

Isso já tem muito de construção individual.

Tem. E aí talvez os portugueses falhem um bocado. Têm tendência a repetir, a ser conservadores. São inovadores em circunstâncias de crise, de stress, quando emigram. Sem dificuldades, não são muito inovadores.

Por exemplo, quando se diz que estamos a explorar o mar, está impresso que é uma coisa herdada da História. Somos um pouco marinheiro, emigrámos para a Índia, para África, para o Brasil. É quase uma continuidade do que fomos.

 

Foi no mar, ou através do mar, que nos transcendemos. Pode ser um pouco a herança desse mito.

Pois pode, mas também nos podemos transcender de outro modo. Sou apologista da inovação. A grande mudança que temos que fazer é inovar mais e repetir menos. Na vida pessoal também é isso.

 

Por que é que somos tão acanhados? Por que é que, se não em condições excepcionais, não ousamos, e preferimos qualquer coisa que, mesmo que limitado, não nos ameaça?

Não sei responder. Talvez uma das razões seja o facto de ser uma cultura mais dominada por influência materna do que por influência paterna. Os pais são mais ausentes, saíram de casa, iam para o mar. A influência materna é mais conservadora. Quando uma criança está com medo, aflita, a mãe dá-lhe uma mão, o pai dá-lhe um pontapé no cu.

 

Qual é que é a melhor maneira de aprender?

São as duas, deve haver um certo equilíbrio. Agora já é diferente, mas na nossa cultura o pai não intervinha muito. Ainda agora um cardeal português disse, com bestialidade, que as mães deviam ficar em casa porque eram as educadoras dos meninos.

 

Por que é que diz que isso é uma bestialidade?

Porque os pais também são educadores, também têm responsabilidades educativas. E a mãe, para educar, não precisa de ficar em casa. Pelo contrário, se fica em casa tem pouco mundo e transmite pouco mundo aos filhos. A mulher deve trabalhar e deve sair para poder trazer o mundo para casa. Um psicanalista francês com quem trabalhei, um tipo inteligente, também insistia nisso: dizia que a mãe ficava em casa e o pai trazia a realidade, era o representante da realidade.  

 

É sobretudo um tempo. A maneira como os nossos filhos e os nossos netos são educados é muito diferente daquela como os nossos pais e os nossos avós foram educados.

E o pai também é cada vez mais presente como educador. Mesmo a sociedade portuguesa avançou. No tempo em que era professor na faculdade de Psicologia, a maior parte dos meus colegas referia-se aos alunos assim: “No nosso tempo é que havia bons alunos, agora não estudam, não querem saber”. A minha percepção é muito diferente. Os alunos actuais são muito mais interessantes, cultos e curiosos do que os do meu tempo. Ainda estamos muito presos ao in illo tempore passado.

 

A pretexto do mar falou de preferirmos a repetição e a segurança e de arrojarmos pouco. Que outras características identificaria como sendo dominantes nos portugueses?

Portugal é e sempre foi um país pobre. Não é um país com grandes recursos naturais. Isso fez de nós nómadas, viajantes, andámos à procura de coisas melhores. Se entrarmos de carro ou de comboio em Portugal, vindos de Espanha, e de avião ainda se vê mais, vêem-se pedregulhos, terrenos incultos. Isto não nos permitiu virarmo-nos para nós próprios, desenvolver as nossas próprias capacidades, ver os nossos próprios recursos.

 

A Suíça também não tem grandes recursos naturais. É certo que a Suíça é uma construção recente e nós somos um país com quase nove séculos.

Era um território de passagem. Nós não somos um sítio de passagem. As pessoas vêm e atracam aqui. Temos uma posição estratégica extraordinária e não explorámos isso suficientemente.

 

A Suíça, a Alemanha, países do centro da Europa, têm uma enorme capacidade de se reconstruir. Nós temos um adiamento sucessivo desse projecto que é refazermo-nos, reeducarmo-nos, florescermos. Concorda com isto?

Talvez, mais nos últimos 100 anos. Somos um país pouco virado para o futuro. Recordo-me que no tempo do Salazar veio cá um ministro do Franco, que foi recebido no aeroporto por um ministro do Salazar. O ministro espanhol fez uma discursata dizendo que Espanha estava no bom caminho, a montar indústrias novas, a abrir o comércio com norte de África; o ministro português respondeu-lhe de uma forma pataroca, que vinha nos jornais no dia seguinte, num discurso inflamado: “Portugal pode não saber para onde vai, mas sabe como veio e onde está”. Claro que isto era numa altura diferente, mas estamos demasiado presos às glórias do passado. Mudámos pouco.

 

Mudamos pouco porque não temos confiança em nós próprios? Estamos a falar das coisas de que os seus pacientes falam?, do medo, da falta de auto-estima.

Há outra coisa de que temos que falar: de países protestantes e de países católicos. Os protestantes são mais rígidos, mas introduzem mais mudança; aliás, produziram uma revolução dentro do próprio cristianismo. A religião católica é muito mais conservadora do que a protestante.

Um exemplo que conheço bem: a Psicanálise tem sofrido mudanças importantes principalmente nos Estados Unidos, em Inglaterra, na Alemanha; nos países latinos, muito pouco, em França estão cristalizados, mais do que nós. Isto tem que ver com a cultura religiosa.

 

A religião contamina tudo, a maneira como estamos em família, como socializamos, a maneira como encaramos o trabalho, a vida. Que traços identificam a nossa matriz cristã?

Somos um povo que acredita facilmente em qualquer coisa. Quando se vai a congressos internacionais nota-se que quando aparece uma ideia nova, os franceses, os italianos, ficam surpreendidos e desconfiados. Os ingleses, os alemães, mais os americanos, ficam curiosos, têm maior apetência pela mudança. Perante o novo e diferente, temos sempre uma dupla atitude: por um lado receio e por outro lado fascínio. Quando somos mais doentes, predomina o receio, quando somos mais saudáveis, predomina o fascínio. Nós estamos mais do lado doentio.

 

Lidamos mal com o conflito e com a interpelação? Porque é que o outro discordar de nós é sentido pelos portugueses como uma forma de afrontamento, de intimidação? Tudo é demasiado pessoal.

Confirmo isso. Se fizer uma pergunta a um conferencista, discordando dele, num congresso em Portugal sou acusado de ser agressivo. Se for num congresso internacional, isso é completamente aceite. Aqui somos muito narcísicos, ficamos logo ofendidos. Discordar é ofender o outro.

 

Isso é um traço de narcisismo?

É, não aceitamos bem que o outro discorde de nós, sentimos isso como uma diminuição.

 

Como é que ficamos menos vulneráveis, menos narcísicos? Como é que aprendemos a lidar com a crítica e aquilo que sentimos como sendo a agressividade do outro?

A causa psicológica assenta num sentimento de inferioridade. Se a pessoa se sente inferior, qualquer discordância do outro é sentida como uma ofensa pessoal. Se está consciente da sua capacidade, se não tem complexos de inferioridade…

 

Como é que se trabalha este sentimento de inferioridade? É uma coisa importante na maneira como interagimos com o colectivo.

Começa na família e depois na sociedade em geral: os portugueses tornam-se autónomos muito tarde. Por razões financeiras e por razões culturais. Mesmo nos anos 60, em que se vivia relativamente bem, as pessoas saíam muito tarde de casa. É-se muito ligado à família de origem. Desde pequeno há uma cultura de concentrar, proteger, e não de fomentar a autonomia.

 

O que podemos extrair disso é a ideia de que todos juntos somos mais fortes? É por isso que devemos permanecer no espaço da família, resguardados? Por que é que não se incentiva a independência?

Vem da geração anterior. Os pais têm dificuldade em promover a independência dos filhos, sentem isso como uma perda da influência deles. Vê-se também ao nível pedagógico; a maior parte dos professores, se um aluno tem ideias diferentes das dele sente isso mal; gosta que o aluno copie as ideias do mestre. Não gostamos de ser contestados pelos mais novos.

 

Isso é considerado uma insolência. Temos um ditado que traduz isso bem: “Já a formiga tem catarro”.

Pois é, mas não devia ser. Os mais novos trazem ideias novas.

 

Então, somos inseguros, tememos perder a influência, que o outro saiba mais. Somos imaturos?

Suponho que temos uma circunstância cultural que não facilita a maturidade. No meio disto há pessoas que conseguem amadurecer, mas o ambiente não é facilitador dessa autonomia, dessa coragem, dessa vontade de inovar, de explorar, de ser diferente.

A progressão das pessoas e das sociedades depende das pessoas que estão na posição dos mais velhos – do animal alfa. Daquele que tem mais poder, mais conhecimentos, mais história. Não são os animais ómega, as crianças, que são menos audazes; são os pais que não lhes facilitam essa audácia. Somos uma cultura muito ligada aos sistemas de poder. [Numa hierarquia], a pessoa que está numa posição superior deve ser a mais responsável, não a que tem mais poder. Em relação à guarda e ao cuidado com as crianças, só há pouco tempo [a designação] mudou de poder parental para responsabilidade parental. Na Suécia, há mais de 50 anos que é assim.

 

Mas a seguir tornamo-nos nós nos mais velhos e replicamos o que vem de trás.

Isso é. Ficamos ligados às pessoas do passado, aos pais, aos avós, à primeira namorada. Somos o povo da saudade.

 

Ao mesmo tempo, temos a ideia de que a nossa identidade é constituída pela nossa memória e pela nossa história. O passado é aquilo que fomos e fizemos, é aquilo de que somos feitos.

Mas da nossa identidade, nesta minha teoria idiomórfica, faz também parte aquilo que construímos e imaginamos, segundo os nossos anseios, antecipações, projectos.

 

Essa construção e esse desígnio correspondem a um sair da casa dos pais, a uma libertação das referências do passado?

A evolução natural é mais pela conquista do que pela perda. Há tempos ouvi um colega meu que dizia que a adolescência era um período terrível, em que se tinha de fazer o luto da infância, uma série de lutos. Respondi-lhe dizendo que nunca vi os adolescentes vestidos de preto. Conquista-se autonomia, capacidade de decidir por nossa conta. O que nos deve entusiasmar é aquilo que não sabemos, não aquilo que sabemos. O verdadeiro cientista põe perguntas e tem poucas respostas, interessa-se por aquilo que não sabe e que quer descobrir, não por aquilo que já sabe.

 

Na adolescência, aliada a uma curiosidade e a uma turbulência instigadora, temos uma coisa preciosa: a rede, que sabemos que está lá para o caso de cairmos.

A adolescência é um período de autonomia assistida. Mas aí, mais uma vez, a geração dos mais velhos, aceita mal. “Se quiseste sair de casa, agora aguenta-te”. Há uma certa dificuldade em deixar partir e ficar como reserva de retaguarda.

Isto levanta outra perspectiva, que é a dificuldade de aceitar a morte. Não aceitamos a nossa decadência, temos de manter os filhos dominados. Permitir a liberdade dos filhos é sentir que já não estamos cá a fazer nada, que somos menos úteis. Somos o primeiro animal que tem consciência da finitude da existência, os outros têm medo da morte imediata. Só há um processo para ultrapassar aquilo a que chamo a angústia essencial, a angústia [que resulta da] consciência de que temos um prazo (apesar de nunca se ultrapassar totalmente, transcende-se um pouco isso): realizando alguma coisa, uma obra, transmitindo cultura.  

 

São pouquíssimos os casos de pessoas que acham que não se realizam através dos filhos e dos percursos dos filhos.

Ter gosto que o filho progrida é normal e saudável. Ter gosto que o filho continue a obra do pai, que seja médico como o pai, que trate da quinta como o pai tratava, ou que siga o mesmo partido político, que tenha as mesmas ideias sociais, é um disparate. Porque não permite a evolução. A evolução faz-se por fracturas. Há duas ideias sobre o progresso; há a ideia de que o progresso se faz na continuidade – acrescenta-se àquilo que já se sabe, na mesma linha, um exemplo disso era a evolução na continuidade do Marcelo Caetano; e há outra ideia de progresso, que é por ideias fracturantes. Sou apologista desta.

 

Para que haja uma revolução.

Sim. De facto, sou revolucionário. Há uma diferença entre revolução e revolta. Por vezes há apenas revoltas, mas depois volta tudo ao mesmo. Explosões de raiva. Com a revolução, as coisas não voltam ao mesmo sítio. Há aquela célebre expressão do ministro do Interior de Luís XVI, quando foi a tomada da Bastilha no início da Revolução Francesa: “Não é uma revolta, é uma revolução! Isto não vai ficar aqui”.

 

Há outra frase famosa no filme O Leopardo: “É preciso que tudo mude para que tudo fique na mesma”. É o oposto.

As revoltas muitas vezes são isso: dão-se uns tiros, matam-se umas pessoas e depois tudo volta ao mesmo. Mesmo na área científica, as grandes mudanças são revoluções. São “a mudança de paradigma” de que o filósofo [Thomas S.] Kuhn falava.

 

Insisto: o que é que tememos tanto nessa mudança de paradigma? Se quisermos levar isto até às últimas consequências, temos medo de desaparecer, de ser engolidos?

Insegurança, incapacidade de gostar do novo e do diferente. Há uma entrevista muito bonita de um professor de Física Teórica, brasileiro, um homem de 50 e tal anos. Às tantas diz: “Repare, o que é bonito não é o que é simétrico, regular. É o que tem assimetria, pequenos defeitos”. Tudo é impermanente, tudo é incerto, tudo é imperfeito. É isto que nos deve atrair. As pessoas mais conservadoras querem o permanente, a certeza, o perfeito.

 

Somos um povo conservador?

Não é só Portugal. A cultura europeia é mais conservadora, pelo peso da história, do que a cultura americana. Os brasileiros são muito mais abertos à novidade do que nós. É um fenómeno das culturas mais antigas que estão mais presos à história do que aqueles que têm uma história menor e que evoluíram mais depressa.

 

E somos um povo deprimido? Tem investigado especialmente o tema da depressão.

Há dois tipos de depressão: a depressão normal e a patológica. A depressão é sempre uma reacção, frequentemente diz-se que é à perda, mas eu penso que é à derrota. Perante a derrota todos nos deprimimos, ficamos mais abatidos, com menos iniciativa, menos motivados para fazer coisas. Na depressão normal isto é acompanhado por um sentimento de revolta. Na depressão patológica o indivíduo resigna-se. Quando não se culpa a si próprio. É o que estão a fazer com esta crise actual: a culpa foi nossa, e aceitamos [que assim seja].

 

Somos os da depressão patológica e os gregos são os da depressão “normal”?

Sim. Resta saber se eles são capazes de ultrapassar a fase de revolta e ir para uma revolução para mudar o sistema. É um escândalo aquilo a que assistimos, a nível mundial. Estas ajudas que se oferecem aos países periféricos, dizem eles, não são ajudas nenhumas; emprestam-nos o dinheiro e depois pagamos com um juro brutal.

É um pouco o que se passa no amor parental. Há um amor parental saudável, que é incondicional, que não está à espera de retribuição. E há um amor parental condicional: “Gosto muito de ti, meu filho, se prometeres proteger-nos, se não te esqueceres de nós”. Esse amor condicional é o que nos estão a fazer os países centrais, a Alemanha, a França. “Depois vocês compram os nossos automóveis e devolvem o nosso dinheiro com juros”.

 

Essa narrativa vingou porque inculcámos a ideia de que fomos os responsáveis pela crise. A verdade é que gastámos acima das nossas possibilidades.

Mas isso também nos foi facilitado por eles. As pessoas consumiam demais porque os bancos forneciam dinheiro barato com hipotecas fáceis.

 

Caímos num logro?

Sim, caímos na ilusão.

 

Na ilusão de que seríamos ricos como os outros, que viveríamos bem como os outros?

Pois, e que não precisávamos de trabalhar. Aproveitámos mal. Os primeiros subsídios que vieram da União Europeia foram aproveitados para fazer grandes estradas, algumas para sítio nenhum. Houve responsabilidades de um lado e do outro. Não nos ensinaram que devíamos gastar aquele dinheiro de outra maneira.

 

Falamos de Portugal como um filho a quem a educação não foi bem dada. Não nos ensinaram a gerir bem o dinheiro, não nos ensinaram a ser produtivos, não nos ensinaram a ser adultos e responsáveis. Mas estes que não nos ensinaram são a nossa família, os nossos antepassados.

O que não temos tido é governantes políticos à altura, nunca tivemos, pelo menos desde o pós 25 de Abril, e antes pior ainda.

 

Somos um povo dúplice, temos características muito contraditórias. Se por um lado somos pacíficos – os famosos brandos costumes –, revoltamo-nos pouco, por outro lado a agressividade há-de aparecer de alguma maneira… Como?

Mais passivos, mais agressivos… Uma das coisas que não se cultivam em Portugal é a coisa intermédia, a afirmação pessoal, aquilo a que os psicólogos gostam de chamar assertividade. A agressividade é uma coisa mais destrutiva. Na afirmação pessoal, na defesa dos interesses próprios, dos direitos de cada um, somos muito fracos. Se a pessoa se afirma, é sentida como agressiva.

 

A própria assertividade é considerada uma forma de agressividade. Onde é que o clínico põe as fronteiras? O que é uma pessoa passiva, o que é uma pessoa assertiva e o que é uma pessoa agressiva?

Posso dizer como costumava explicar aos alunos, servindo-me do exemplo da potência sexual. Uma coisa é ser impotente, outra coisa é ser omnipotente. O que é normal é ter a potência necessária, suficiente para a tarefa que se vai realizar. Num homem, ter potência sexual quando vai com uma mulher para a cama, está certo. Ficar em erecção enquanto está a conduzir um automóvel só serve para perturbar a condução. Se tenho que levantar um peso de um quilo não preciso de contrair os músculos todos.

 

Acha que somos de pavio curto, fervemos em pouca água?

Não sei se como povo seremos isso. Mas é uma característica de pessoas que têm sentimentos de inferioridade e de impotência, fervem em pouca água. Quando se tem uma maior afirmação pessoal, um maior sentimento de competência não se ferve em pouca água.

 

Também parece que estamos sempre enredados numa mesma narrativa. Temos dificuldade em olharmo-nos de fora e perguntarmo-nos de uma outra maneira.

Alguém dizia que o infortúnio da pergunta é a resposta [riso].

 

Mas há uma resposta da qual precisamos: como é que saímos desta crise, como é que vivemos melhor. Quando as pessoas o procuram querem viver melhor, não aguentam viver mais em depressão, em sofrimento.

Às pessoas deprimidas, que tentam suicídios, que não suportam a vida, uma das respostas que dou é: “O que você não suporta é a vida que leva, aquela que tem, porque é de facto insuportável. Isso não é a vida”. As pessoas mais imaturas, e nós, o colectivo, não pensamos num futuro a longo prazo, pensamos num futuro a curto ou médio prazo. É preciso pensar a longo prazo para organizar as coisas bem.

 

Por que é que somos tão pouco persistentes? No fundo, quando nos ocupamos do curto prazo, isso quer dizer que, ou não temos a persistência ou não temos a organização necessárias.

Uma das razões é porque acreditamos na Virgem. Acreditamos sempre que nosso Senhor ou a Virgem fazem milagres, que o Estado ou os papás vão resolver a situação. Acreditamos sempre que vem qualquer coisa que nos salva, que não o nosso esforço, o nosso trabalho, a nossa intervenção.

Somos educados na base da religião a sermos adaptados, a obedecer ao pai, ao chefe, ao polícia, a Deus, e a não interferir no meio.

 

Gostaria de explorar o tópico da nossa relação com a autoridade e com o poder. Somos uma gente treinada para obedecer, esse é um dos nossos traços mais evidentes?

Sim, somos um povo masoquista. Há duas grandes instituições que fazem estagnar as sociedades, a Igreja e as Forças Armadas (Freud falou disto em 1923). São instituições conservadoras e que se baseiam em obediência. Quando o chefe disser: “Atira-te para a frente”, as pessoas vão sem pensar. Na Igreja é a mesma coisa, todos de joelhos quando se levanta a hóstia.

 

Somos dados à transgressão?

Somos um povo obediente, e como a obediência não se pode conservar sempre, somos de transgressão clandestina. Transgredimos na sombra. Achamos que devemos pagar os impostos, mas fazemos tudo para não os pagar. Nos países nórdicos, de uma forma geral, as pessoas pagam os impostos porque têm consciência de que são utilizados de uma forma útil para todos. Aqui são utilizados para o BPN e outras coisas assim. Compreende-se que depois não apeteça pagá-los. É um ciclo vicioso.

 

Um ciclo viciosos que só se interrompe com uma revolução?

Sim, com uma mudança drástica.

 

Como é que reconhece imediatamente uma pessoa autoritária?

Não sei. Estou a lembrar-me de um caso que tinha, de um psiquiatra distinto, que se descrevia como um tipo muito generoso, nada autoritário. Eu notava que não era nada disso. Ele estava convencido que era um tipo muito inteligente, e era-o, mas não tanto como julgava; e docemente impunha sempre a sua vontade, quer na família quer no trabalho. Uma coisa que acontecia quase sempre é que eu fazia uma interpretação e ele dizia: “Estou de acordo consigo, mas...”. Um dia disse-lhe: “Já reparou que tem sempre que me provar que é mais inteligente que eu? Sempre que faço uma interpretação, a maior parte das vezes concorda, mas acrescenta sempre qualquer coisa. Para me mostrar que vai mais longe que eu”. Só aí é que ele percebeu esta omnipotência. A última palavra estava sempre do lado dele. Também me lembro de um colega psicanalista que não tinha opiniões, só convicções. Nunca dizia: “Penso que”, só dizia: “É assim ou assado”. Uma vez disse-lhe, ele até ficou zangado: “Não tens opiniões sobre nada, só tens convicções”. Isto é o núcleo do autoritarismo: está convencido de que a única verdade é a sua e mais nenhuma [é válida].

 

Isso é capaz de ser o primeiro elo da cadeia, mas logo a seguir vem submeter os outros, dominar os outros. Se a verdade é só uma, os outros têm de se submeter. Políticos autoritários, são quase todos?

São. O Mário Soares dá a volta, acaba por fazer o que quer. Mas em todo o caso tem um toque pouco autoritário. Como Presidente da República, uma vez recebeu-me oficialmente e quando vim embora acompanhou-me ao carro. “Senhor Presidente…” “Sou o anfitrião, a minha obrigação é acompanhar as visitas”. É a capacidade de ser chefe. Poucos o fariam.

 

E um marcadamente autoritário?

O Cavaco. Porque fica fixado naquelas posições, porque tem um medo enorme que o ponham em causa. Isto de não ter ido à escola [onde o esperava uma manifestação] é um exemplo. O autoritário tem muito isto, não permite que alguém o critique, que duvide da sua supremacia.

Em 1980, na faculdade de Psicologia, uma aluna disse-me no fim de uma aula: “O professor tem uma coisa a que aqui não estamos habituados: fazemos uma pergunta e muitas vezes responde que não sabe. Os outros dizem sempre qualquer coisa”.

 

Também já disse algumas vezes na entrevista que não sabia responder.

Talvez. Somos muito narcísicos e frágeis nesse aspecto. Não admitimos ser postos em causa.

 

Somos um povo deprimido? Ou estamos deprimidos?

Estamos deprimidos porque estamos em perda, em perda económica; a perda é sempre uma causa importante da depressão. E porque sentimos que estamos a ser tratados injustamente.

 

Tendencialmente, somos deprimidos?

Houve momentos em que não fomos um povo deprimido, mas na maior parte dos momentos históricos fomos. Não fomos um povo deprimido nas conquistas da primeira dinastia, na [aventura] expansionista, no tempo das descobertas. Fora isso, fomos um povo que perdeu quase sempre.

 

Ao mesmo tempo com um lado garboso, amável. Podemos dizer o pior de nós próprios, mas quando nos sentimos ameaçados, tal como numa família, não admitimos uma palavra mais acintosa.

Temos motivos para ser garbosos, para essa auto-estima. Temos factos importantes na nossa História, temos uma produção artística, literária importante, uma língua que se expandiu bastante para o tamanho do país. Mas fomos sempre um país mal governado.

 

E muito desorganizado, todos dizem. Por que é que temos tanta dificuldade em interagir com o outro de um modo organizado? Por que é que temos este individualismo?

Somos um país que não passou pelo feudalismo, pelas organizações em pequenos grupos. Fomos sempre um país de poder central, comandados pela corte, e o resto eram escravos. A nobreza portuguesa nunca teve grande força, a não ser a que vivia na corte, ou à custa da corte, como dizia o Francisco Sousa Tavares. E não fizemos a revolução industrial.

 

Se este país se deitasse no divã tinha emenda? O que é que precisaria, mais que tudo, de trabalhar?

Tinha de ter tempo e espaço para poder crescer por si próprio sem se apoiar noutros. A Psicanálise é uma auto-análise assistida, o analista só dá uns toques, o paciente é que faz a análise. Como num parto. Quem faz o parto é a mulher, a parturiente; o parteiro interfere se houver alguma coisa, se tudo correr bem não faz nada. Facilitar o crescimento pessoal, a auto-determinação, a identificação idiomórfica, segundo o seu próprio plano, o seu próprio projecto, e não seguir ideias do analista ou de outra pessoa qualquer. Sou a favor da imigração, de que as pessoas se movam, se cruzem. E sou a favor da depressão normal, com revolta e revolução! Devemos zangar-nos com os tipos que nos fazem mal.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

Irene Flunser Pimentel

29.04.18

“Ser sempre contra é fácil. Construir é o mais difícil de tudo. Achávamos que éramos corajosos, heróicos, que íamos lutar pela vida de todos os outros. Eu pensava: “Se a ditadura um dia cair, lutamos contra quê?”

Esta era Irene quando Irene era (também) Rita. A historiadora, galardoada com o Prémio Pessoa em 2007, conta as memórias de uma menina bem comportada durante a ditadura.

A vida de Irene Flunser Pimentel nunca se pareceu com a das mulheres sobre as quais escreve livros de História. A cada Um o Seu Lugar, A política feminina do Estado Novo é o volume mais recente de uma série de estudos que vem fazendo sobre o período da ditadura em Portugal.

Enquanto investigadora, reclama uma distância em relação ao objecto de estudo. A pretexto do livro, fez o que nunca tinha feito numa entrevista: olhou-se imersa num movimento político, num tempo, falou dos excessos e das desilusões. A sua história enquanto dirigente de grupos de extrema-esquerda nunca havia sido contada.

Foi política até 1978. Como boa marxista-leninista, copiou “coisas do totalitarismo comunista, misturado com uma apetência pelo Surrealismo, uma cinefilia grande, o Maio de 68 e os valores meio anarcas e libertários” que marcaram uma geração. Aos 30 anos percebeu que não tinha casado, não tinha tido filhos, não tinha um curso. Licenciou-se em História em 1984. Não é casada, não tem filhos. Vive com duas gatas. 

  

Qual é a sua definição de herói?

É uma palavra que não uso muito. Mas ela existe e deve ser utilizada. Vou dar um exemplo: Aristides Sousa Mendes. Com todas as contradições, com todos os defeitos que certamente teve, naquele momento, em que podia ter salvo vidas, fê-lo. O herói é a pessoa que tem poder para decidir uma coisa, ou o seu contrário, e ao decidir aquilo que é o mais difícil, é bom para outro ser humano.

Uma palavra de que gosto muito é compaixão. Foi muito destruída, mas o que diz é “com paixão” pelo outro. Gostar do outro como gostamos de nós próprios.

 

Explique a associação mental que fez entre heroísmo e compaixão. Passou de um tema a outro.

Teve a ver com o exemplo do Aristides Sousa Mendes. Ele diz, já racionalizando: “Decidi dar vistos a todos os que os pedissem, independentemente da raça, religião, sexo ou fortuna”. Isso é uma atitude de verdadeira compaixão.

 

Quem eram os heróis da sua juventude?

Quando me virei para a política, herói era a pessoa que era presa e não falava na cadeia. Era a pessoa que arriscava a morte por uma ideia. Temos sempre aquelas manias, gostávamos de ter vivido numa determinada época… [Eu dizia que gostava de ter vivido] na Resistência francesa, na Segunda Guerra Mundial. Hoje acho isso um absurdo, ainda bem que não vivi. Se calhar tinha feito a escolha não-heróica, de ter fugido e não fazer nada, para safar a minha vida. Era inspirador o lado da resistência pura e dura.

A minha escolha, vendo a posteriori: fui mais anti-fascista do que comunista. Esses resistentes também matavam outros resistentes, ou porque desconfiavam deles, ou porque alguém dizia qualquer coisa. Houve uma altura em que, na organização, me colocaram a tarefa de ser polícia.

 

Para policiar o quê?

Tinha havido um roubo, entre camaradas e fui incumbida de investigar quem tinha sido o ladrão. Uma coisa horrível. O início do fim. Aquele outro lado sempre existiu, mas achámos que não. O sectarismo, o dogmatismo, coisas como o querer parecer mais radical que o outro, perante terceiros…

 

Aparecem as paixões humanas? A vaidade?

O ressentimento.

 

A tentação de poder.

Sim. Falávamos muito nessas questões, dizíamos: “Há oportunistas aqui”. Há sempre os maus e os bons. Tínhamos que ter sempre alguém contra quem lutar. E como o exterior não era demasiado radical, estávamos contra o interior. É por isso que as pessoas se comem umas às outras. Quanto mais pequena e sectarizada é uma organização, pior é. É o inimigo por dentro – aquilo que deu o nazismo e o estalinismo. Por isso é que gostávamos tanto, embora fosse uma falsidade, da revolução cultural chinesa. Ali tinham descoberto a forma de eliminar a burocratização do poder, a nomenclatura. Havia uma eterna revolução. Uma vez, em plena ditadura, levantei a questão: “Como é que pode haver oportunistas numa situação em que estamos a arriscar ser presos pela PIDE?”. Achava que não havia, de maneira ingénua. Fui-me apercebendo que havia, e de que maneira.

 

Na juventude, a experiência da China e da União Soviética traduziam uma aplicação da ideologia que professava. Como é que foi, nesse período, a justaposição destes dois planos? Só mais tarde é que se desacertaram?

É muito difícil falar para já, irei sempre mentir. Tenho uma característica, que não é só minha, outros ex-camaradas e companheiros, sobretudo mulheres, a têm: não tenho memória desse período. Muitas vezes sou a memória da outra pessoa, e essa outra pessoa é a minha memória. Contam-me coisas e digo: “Isso não se passou”. Tudo o que lhe vá responder não é como via as coisas.

 

Já se dava conta dos excessos em que incorriam? Alguma coisa desse tempo ajuda a compreender o seu desencantamento e afastamento?

Dava-me conta e – e isso é que o mais terrível de tudo – punha isso de lado. A célebre frase: “A revolução não é um chá dançante”, dá para tudo. Se não é um chá dançante posso morrer, ser morta, trair, ser traída. A pior frase de todas: “Os fins justificam os meios”. Não, “Os bens justificam os fins”. O Camus, que criticávamos tanto, tinha razão. Se os meios são aqueles, não interessa aquele fim.

Se havia contradições, coisas que não conseguíamos explicar, dizíamos que um dia ia ser maravilhoso. O comunismo era o Céu na terra. Nunca acreditei muito nessa utopia. De vez em quando dizia: “Não acredito nisto completamente”. E tinha esse problema relativamente a ser presa. Dizíamos que se fôssemos presos tínhamos que acreditar muito para resistir.

 

Fale-me da sua entrada na política. Quem insuflou em si a vontade de intervir?

Estive no liceu francês e era de uma família portuguesa rica, privilegiada. Como a minha mãe é suíça, conhecia antigos refugiados que tinham cá vivido no tempo da Segunda Guerra Mundial, e que ficaram. Concretamente uma alemã que se casou com um médico português, que era comunista. Os filhos deles foram meus colegas. A dada altura o pai dessa minha amiga é preso e tive uma terrível vergonha de o meu pai ser o que era – capitalista. Gostava que o meu pai tivesse sido preso. E aí começa tudo.

 

Uma mitificação do comunismo.

Exactamente. Vivíamos muito em função da PIDE. Mesmo nas famílias que não tinham atitudes políticas, sabia-se que havia aquilo. O telefone dos meus pais era escutado porque estavam a escutar as conversas dessa mãe da minha amiga. Fui marcada durante muito tempo pela culpabilização social.

 

Por ser uma menina bem nascida, meia estrangeira, com um pai que não se empenhava politicamente.

No liceu francês líamos Sartre, Simone de Beauvoir. Era outra sociedade à qual aspirávamos, mesmo quando era muito nova. A primeira vez que escrevi qualquer coisa foi sobre o racismo, já muito politizada. Também digo sempre que sou filha da Segunda Guerra Mundial. Nasci em 1950.

 

A sua mãe é judia?

Não, é protestante. A minha mãe casa-se com o meu pai em 1949, numa altura em que ele estava a fazer uma pós-graduação em Zurique. Toda a nossa geração é marcada pelo Holocausto. Primeiro pela maneira como se via a União Soviética, que nos tinha salvo, muito mais do que o Churchill (que hoje é mais focado, pondo-se em causa os estalinistas, mas na altura não). Ainda me lembro de um filme do Charlie Chaplin, Um Rei em Nova Iorque; às vezes a censura não traduzia, partia do princípio que ninguém sabia inglês. Há uma cena em que ele diz: My father is a communist, e na tradução a legenda era: “O meu pai é um ladrão!” [riso]. Foi através dos meus pais que fui para a política, apesar de eles serem tudo menos [políticos].

 

O seu pai era capitalista porquê?

O meu avô fundou o laboratório Sanitas. O meu pai era engenheiro químico farmacêutico e administrador da empresa. O relacionamento que tínhamos com os operários era de cima para baixo. O meu pai tratava-os por tu. Eu achava aquilo uma coisa inaudível. O tal senhor, que era mais velho que o meu pai, não tratava o meu pai por tu.

 

As criadas, que na altura se chamavam criadas, também eram tratadas por tu.

Por acaso em minha casa não eram porque a minha mãe confundia-se imenso com o tu e com o você, e dizia: “Olhe”. A primeira vez que tratei um operário por tu foi quando fui para Paris, aos 18 anos.

 

Mas já não era, como em Lisboa, a filha ou a neta do patrão.

Não. Em Paris inventei uma nova pessoa. Só agora é que o percebo. Fui para a Suíça estudar, a seguir ao 7º ano, Literaturas Comparadas. As pessoas que conheço eram todas anarquistas, hippies, em plena fase pós-Maio de 68.

 

Que, apesar de tudo, tinha contagiado a neutral Suíça.

Sim. Vim cá passar as férias do Natal, ia para a Suíça outra vez, de avião… e telefonei aos meus pais a dizer que ficava em Paris, que escusavam de mandar a polícia. Uns disparates. Fui para um grupo que dizia que devíamos ir para a fábrica – trabalho de massas. E os filhos de família mais. Como falava muito bem francês, e não falava como uma emigrante, tive de arranjar uma razão para falar tão bem francês.

 

Não contou a sua história, inventou realmente uma biografia?

Eu dizia que tinha estado na costura, em casa de umas francesas, em Portugal. E comecei a vestir-me de outra forma, de saias, em vez de calças.

 

Qual era a importância da saia?

Uma emigrante portuguesa não se vestia da mesma forma que uma menina de família que usava jeans. Outro dia fui ver um filme sobre a manifestação das mulheres a Salazar, em 1959, e é impressionante como está estampada a classe social. Hoje isso está esbatido.

Estava sempre a ser despedida. Ao fim de um tempo dizia assim: “Agora já é altura da revolta”. Revoltava-me, tentava que aquela malta toda fizesse greve, e ia para a rua.

 

O seu objectivo na fábrica era, mais que tudo, instigar à revolta?

Para lutar contra capitalistas que estavam a explorar aquelas operárias.

 

E experimentava realmente o que era ser operário. Não era só o lado da instigação.

Era a questão fundamental. A tarefa de uma comunista era instigar as pessoas à revolta, à greve, contra o patronato. Mas é evidente que era uma aculturação e uma reeducação através da classe operária. Não tínhamos dinheiro. Foi a primeira vez que comi pão com margarina. Até então comia pão com manteiga. E isto com uma enorme culpabilização. Durante anos tive uma coisa ainda pior: o arrependimento. E por outro lado: “Que estupidez aquilo tudo”. Nunca fizemos nada de mal, felizmente. Há pessoas que podiam ter morto outras pessoas, reconheço isso. O nosso grupo, se não fosse o 25 de Abril, e quase todos os grupos maoístas, estiveram à beira de passar para uma via mais radical.

 

Quanto tempo esteve em Paris?

Só um ano, porque depois mandaram-me para casa, os camaradas. Eu era legal. O grosso era clandestinos, desertores. Vim fazer política para cá. Para onde é que fui? Para casa dos meus pais. O que era a contradição máxima, ao fim de anos na Suíça e em Paris. E a viver à custa deles, porque ainda não tinha emprego. Para fazer trabalho político contra eles e contra a minha classe.

 

Quando é que eles, sobretudo o seu pai, deixou de ser “o inimigo”?

Alguns anos depois do 25 de Abril, quando saí destas coisas. Não falei aos meus pais durante algum tempo, durante o PREC. Famílias inteiras dividiram-se. Toda a gente era alguma coisa em política (que é uma coisa que hoje não percebemos). “Aquele é fascista, comunista ou capitalista?” Era isso que marcava a pessoa.

 

A questão de o pai e de a família serem olhados como o inimigo é importante, sobretudo quando vive essa culpabilização durante tantos anos. Se bem que o seu pai não fosse fascista, apelidou-o de capitalista. Havia uma perigosa aproximação entre os dois termos.

Sobretudo depois do 25 de Abril. Sobre esse período tenho imensa dificuldade em falar. É como se fosse uma nebulosa que durou meses em ritmo contínuo. Não sou capaz de falar, a não ser sobre o que pensei posteriormente, sobretudo para lutar contra esse arrependimento e o ressentimento.

 

O arrependimento pelo que tinha feito, pelos seus excessos?

Não estudei, não fiz nada. Cheguei aos 30 anos e não tinha curso. E tinha tido todas as hipóteses. Foi desbaratado. E os meus pais, isso, não aceitavam. 

 

Insisto neste tópico porque, anos mais tarde, profissionalmente, o período em que se centra é esse. Por exemplo, faz uma biografia de um inspector da PIDE, que, não por acaso, se ocupava do Partido Comunista, de combatente como essa que foi.

Nunca estive no Partido Comunista, estive sempre em organizações de extrema-esquerda. Dizíamo-nos comunistas, mas éramos marxistas-leninistas. Éramos os verdadeiros comunistas. O PC não era, era revisionista, tinha traído o seu objectivo ao não lutar pela revolução. Dá vontade de rir.

 

Era da FEC (m-l).

E d’ O Grito do Povo. O FEC (m-l) era uma frente eleitoral, só durou durante as eleições. Era uma frente da Organização Comunista Marxista-Leninista Portuguesa. A UDP era a frente do PCP (R). Houve umas fusões. Estupidamente fui para o PCP (R). Devia ter acabado logo ali, ainda durei [na política] até 1978.

 

Enquanto investigadora, faz um trabalho sobre essa área e os seus protagonistas. Por um lado, aqueles do lado de quem militou, e aqueles contra quem lutou. No espaço social e dentro de casa.

Preciso sempre de ter uma estranheza para conseguir estudar um objecto. O homem da PIDE é o cúmulo da separação. No Partido Comunista, nunca estive. (Sem o estudar não percebemos nada do Estado Novo.) Politicamente tinham chegado à conclusão de que era bastante avançada, sabia muito de teoria, e fui para controleira da célula. Depois baixei para a base porque não critiquei uma das camaradas que se tinha divorciado e continuava a dar-se com o ex-marido.

 

Uns puritanos. Havia uma carta de bom comportamento, como no MRPP?

Claro que havia. Não era tão excessiva como no MRPP porque gostávamos de beber. Havia aquela coisa: “As massas também bebem” [riso]! Eles achavam que, ou não se divorciava, porque na moral proletária convém manter a relação, ou, se se divorciasse, tinha que cortar relações com ele.

 

Estava a dizer que o PC é fundamental para perceber o que foi o Estado Novo, e por isso o estudou.

E porque não estive lá. O PC era aquela coisa dos pais dos outros, das minhas colegas, dos meus amigos. Era incapaz de fazer a história sobre o grupo onde estive. A carga subjectiva ia toda lá para dentro. Ou ia atacá-lo porque tinha contas a acertar, ou iria embelezar, desculpabilizar. Em História, uma das coisas que aprendemos é que aquilo foi para aquele lado mas podia ter ido para o outro. Sabemos que tudo podia ser diferente.

 

O que não percebo ainda é o que é que queria para a sua vida.

Também não sei muito bem o que é que queria. Há o lado da psicologia no meio disto tudo. Devo ter tido uma fase muito deprimida. Se fosse noutra época podia ter dado outra coisa, podia ter ido para a droga. Fui para a política, como muita gente da minha geração.

 

A política deu-lhe um sentido?

Completamente. Tínhamos muitos desequilíbrios, a sociedade possibilitava esses desequilíbrios. É-se educado para não ser queixinhas, e vive-se numa sociedade onde há o bufo. Havia muitas contradições em que estávamos metidos. Era uma passagem ao acto, a política. Especialmente a política radicalizada. A parte mais interessante da política fi-la mais tarde, no chamado trabalho de massas, a trabalhar nas colectividades. Mas do que gostávamos verdadeiramente era de andar a colar coisas à noite e ver se a polícia não aparecia.

 

Do clandestino, da transgressão. É uma coisa um pouco burguesa, não? As massas podem dar-se ao luxo de correr riscos?

Não. Aí é que está a grande diferença. Eu achava que tirar um curso era o cúmulo da burguesice. “Tirar um curso, ser a classe dirigente do futuro? Não, vamos ficar é aqui com uma boa consciência igualitária”. Por outro lado, é verdade que não tinha vindo de baixo, e tinha sempre um apoio, mesmo quando estava zangada.

 

Foi possível tirar o curso só em 1984 porque o essencial – ter uma casa onde recolher, uma mesa onde comer – estava assegurado.

Só os meninos burgueses é que se podiam permitir isso. Depois, por causa da deserção, da guerra colonial, muita gente, até de outras classes sociais, teve de ir para França, não podiam viver de outra forma. Nós fizemos uma escolha.

 

Tinham escolha, essa é que é a grande diferença.

Em Paris, a dada altura fui para uma fábrica de sapatos. Ao fim de uma semana fomos todos para a rua porque falávamos imenso. O emigrante não falava. Fomos todos, excepto uma amiga minha, que era a mais burguesa de todas, que estava grávida e não se podia permitir ser posta na rua. “Comigo não falam”.

 

Dá uma ideia do até onde é que era possível resistir. Como naquela frase de Marx: “A liberdade é o reconhecimento da necessidade”.

Liberdade – é a palavra de que gosto mais. A igualdade é fundamental com a liberdade. A liberdade, sozinha, acarreta a igualdade, e a igualdade sozinha não acarreta a liberdade. Prefiro sempre a palavra liberdade. Mas é tudo ao contrário do que achávamos. Qual liberdade?, a liberdade era a burguesia, para nós não havia liberdade. Estou agora a pensar consigo, não penso muito nestas coisas.

 

É curioso que só pense sobre os outros, que só faça a história dos outros.

Fiz psicanálise, mas é uma coisa que me cansa, que me maça.

 

O assunto da psicanálise é diferente do assunto político.

Digamos que iluminei o meu passado político, no sentido de perceber o que se passou, através da psicanálise. A ideologia estava ali, para toda a gente, como uma enorme escapatória. Por isso é que tinha de ser a ideologia totalitária, não podia ser uma coisa reformista, a democracia burguesa. Era o tudo ou nada. E tínhamos que ter explicação para tudo. Quando saí do partido, fui ter com uma amiga que estava de fora, e disse-lhe: “Percebi que pela primeira vez, desde há muito tempo, sou livre, e não sei o que é que hei-de fazer com esta liberdade”. Depois esqueci-me disto, ela é que mo lembrou mais tarde. Estava aterrada. Ia ser o meu próprio comité central. Tinha 28 anos. Tinha passado quase 10 anos com outras pessoas a decidirem melhor do que eu.

 

A ser política, a sua vida foi essa.

Só política. A minha vida privada foi toda marcada pela política. E falsificada pela política.

 

Estranhei que não tenha respondido, quando lhe perguntei o que é que queria fazer da vida, mudar o mundo. Pensei que essa seria a resposta.

Não. Queria a liberdade, por isso é que digo que era mais anti-fascista do que anti-capitalista, do que comunista. Para modificar a questão do fascismo e da ditadura tínhamos que passar para outro tipo de sociedade e de regime: a sociedade socialista. Nunca sei verdadeiramente o que pensava, mas lembro-me que tinha imensas contradições. Era visceralmente anti-ditadura, mas também não via bem aquela ditadura a desaparecer... Fiquei admirada com o 25 de Abril.

 

Com a forma como tão rapidamente se passou a um regime diferente?

No primeiro dia o nosso grupo dizia: “Isto é um golpe de direita, fiquem escondidos”. No segundo dia desobedeci, eu e outros. E de repente começo as ver as pessoas a falar, mesmo o povo. Houve uma transformação. De certa forma, desprezávamos as massas. Não tinham consciência política, não tinham consciência de classe.

 

Viviam escondidos?

Nunca tive vida clandestina, nesse dia é que estava [escondida] numa casa. Foi uma coisa que nunca percebi: como é que nunca me prenderam [riso]. E não consigo fazer a minha própria história porque desapareceu o meu arquivo da PIDE.

 

Pode ser porque é meia-estrangeira?

Ou por ser filha de quem era... Mas acho que não. A partir de 1971 iam atrás de toda a gente. Prenderam católicos, torturaram-nos, coisas que não aconteciam antes. Especialmente tudo o que fosse relacionado com a Guerra Colonial. Eu, a partir de determinada altura, estava só relacionada com a guerra. Estava numa célula de soldados – ridícula – e era a única não-soldado. Aquilo metia armas, desmontar armas, treino de armas. Era eu que escrevia os textos dos panfletos que eles introduziam nos quartéis. Deixava uns espaços para se pôr palavrões. “Então o que é que achas que se põe aqui?”. Escrevia com a ajuda da linguagem de caserna.

 

Conte uma história desse tempo.

Um tipo é preso, apanham-lhe armas debaixo da cama. Era um tipo que eu tinha ido pôr à fronteira; tínhamos tido um acidente em Leiria. (A primeira vez que conduzo à noite, tinha acabado de tirar a carta, chovia, e ia até Bragança levá-lo, onde havia um passador.) Em Leiria vai o Morris contra uma camioneta. Vamos para o hospital e dão-lhe uma injecção anti-tétano; mas ele já tinha levado uma na tropa. Estava clandestino, desertor, e ia morrendo com a injecção. Este tipo é preso e fala em mim. Diz o meu nome, Rita, e inventa que se encontrava comigo no Rato. Encontrávamo-nos sempre no Saldanha. Eu tinha um ar muito jovem, tinha 20 anos, ele dizia que eu tinha 16, e aquilo não bateu certo. Li, para a tese sobre a PIDE, o processo dele, e de repente aquilo era eu. E não me apercebi! Só ao fim de algum tempo. Até o nome tinha esquecido. Aquilo deu para o torto. Ele tinha uma paixão por mim, foi parar ao Miguel Bombarda, ainda preso. Só o volto a ver depois do 25 de Abril.

 

Que estranho, ler sobre si e não se reconhecer.

Eu própria achei estranhíssimo. Acho que acontece um pouco a todos os que estiveram metidos neste tipo de coisas. Aos clandestinos acontece imenso: olhar para si como se fosse uma terceira pessoa. Às vezes olho para o [meu] passado como se fosse uma terceira pessoa. Não sinto o mínimo de emoção relativamente a essa figura. Devia ter. Raramente conto esta história.

 

Quando preparava a entrevista, tudo o que encontrava era sobre a historiadora. Sabia que tinha tido um percurso político, mas a sua história não aparece.

Há coisas que também não conto. Eram circuitos muito fechados, não se podia sair assim... Aquilo que às vezes vemos nas máfias e nos gangsters, esse tipo de microcosmos. Quando saí, não tinha um único amigo, a não ser a Céu Guerra.

 

Qual foi a gota de água que a fez sair?

Foram várias. Éramos d’ A Voz do Povo, saí com o José Manuel Fernandes, o João Carlos Espada, o Henrique Monteiro.

 

Ainda não falámos da questão do género, que depois é um dos objectos do seu estudo. Ser mulher pesou em todo este percurso político? Não foi uma dirigente destacada.

Estive sempre na base. O máximo que atingi foi no trabalho de massas.

 

Porquê? Não tinha suficiente ambição política?

Não tinha nenhuma, mas também porque era burguesa. Um querido camarada, proletário, mais novo que eu, quis resolver esse problema – pediu para me casar com ele. Era proletário, dirigente. Aí, subia logo.

Em Paris apercebi-me pela primeira vez de uma maneira de funcionar que não conhecia (por estar no liceu francês, devido à minha família suíça). Numa reunião de célula, onde era a única mulher, um disse: “Hoje preciso de entrar numa delas”. Depois percebi que era numa mulher. Outro dizia: “Vais àquela americana que não há problema nenhum”. A mentalidade era a mesma do fascismo. As mulheres eram trituradas. Uma amiga que esteve clandestina no mesmo grupo que eu, a dada altura, ia com todos os homens porque os queridos camaradas precisavam de ter relações sexuais. Era uma das tarefas políticas. É uma coisa de que não se fala muito. Vou fazer um livro sobre as companheiras.

 

Por um lado há um enorme puritanismo em relação à vida familiar e à conduta que é preciso observar no dia-a-dia. Depois, a partir da sua descrição, estas mulheres servem de depósito.

É mesmo isso. Lembro-me ainda de outro a dizer: “Ó pá, abre um buraco na parede”. Isto é tudo gente de 19, 20 anos, que era o grosso destes microcosmos.

 

Quem eram estas mulheres? Não eram as mães dos filhos deles.

Ainda ninguém tinha filhos. Eram uma ou outra vez a namorada que podia ter ido com eles, mas normalmente eram estrangeiras. Isto em França. Aqui, na clandestinidade, eram as camaradas que estavam clandestinas com eles, que podiam gostar ou não. Elas eram as mulheres da limpeza e tratavam da casa, muitas ficaram analfabetas, nem se deram ao trabalho de as ensinar. Muitos daqueles dirigentes escolhiam: “Quero ir com aquela camarada para a casa clandestina”. E tiravam-nas aos namorados. Isto foi utilizado pela PIDE.

 

Era uma forma de provocar ciúmes, dissidências.

Há um caso típico, o Verdial, que denunciou todo o sector intelectual em 1964. Era casado com uma mulher, outro camarada quis essa mulher e colocou-a noutra casa clandestina. O homem pirou, ao fim de um tempo passou-se para a PIDE.

 

Contrariou o destino previsível que era casar, ter uma família, uma profissão. Não sei se a leitura da Simone de Beauvoir a alimentava nessa altura...

É a coisa mais horrível de dizer, mas não foi escolha nenhuma. Aos 30 anos, não estava casada, não tinha filhos, não tinha curso – sem escolher. Por isso é que anos depois estava arrependida.

 

Chegamos à fase da sua vida em que não tem heróis. A fase em que decide estudar e encontrar um outro rumo.

Tornei-me feminista nessa altura, quando estive envolvida na luta da CNAC pelo aborto. Tive que ir imediatamente para outra coisa, estava tão habituada a funcionar politicamente e em grupo… Não há praticamente feminismo em Portugal porque o marxismo-leninismo foi muito forte, abafou tudo. Quando vou para o feminismo, vou refazer outra vida e outras relações. Não tenho um único relacionamento do período da política, a não ser as minhas amigas de infância. Conheço-os todos, não me dou com ninguém.

 

Ao refazer essa teia há uma coisa subjacente: com que sentido?, para chegar onde?

Foi a primeira vez que me preocupei comigo. Não era nada para os outros. Tirar o meu curso era para ter uma vida um pouco melhor. O feminismo tinha a ver com isso, com a libertação daquelas cangas morais, proletárias, em que, no fundo, nunca tinha acreditado muito, mas que me tinha auto-imposto.

 

Foi nessa fase feminista que foi contestar um concurso de misses no Casino de Estoril? Era lutar contra o estereótipo da mulher-objecto que se quer bela, dona de casa, mãe de família?

Foi. Ainda que essa manifestação tenha sido em 1972. Estavam meia dúzia de pessoas.

 

Novamente o papel da mulher na sociedade: a sua mãe não era uma mulher comum, era uma estrangeira, protestante. Como é que isto era vivido por si, olhando para as mães das suas amigas?

As mães das minhas amigas também eram um bocado assim, muitas delas trabalhavam. A minha mãe é que mandava em casa, geria os amigos, as férias. O meu pai trabalhava fora de casa, estava ausente. Não tive um relacionamento muito facilitado com a minha mãe, e a minha ida para Paris é também para me libertar dos meus pais.

 

Está a editar um livro no qual fala do papel da mulher na sociedade do Estado Novo. Estudando aquele objecto, percebe que a sua mãe não encaixava naquilo de que está a falar.

Encaixava só no aspecto de não trabalhar e ser a dona do lar. Ainda há pouco tempo a minha mãe se lembrava que não podia sair do país sem autorização do meu pai. Mas seria impensável o meu pai não lhe dar a autorização. Tudo o que estudo tem que estar bastante separado de mim. A OMEN [Obra das Mães pela Educação Nacional] não tem nada a ver com a minha mãe. Eram umas senhoras que descobri que existiam quando trabalhei a Mocidade Portuguesa Feminina. Foi a primeira organização do Estado Novo, mas não teve sucesso nenhum.

 

As mulheres mandavam realmente em casa?

É uma questão complicada. A Natália Correia tinha essa teoria, da mátria. O próprio Salazar tem uma frase em que diz que nas casas são elas que mandam, e que a situação delas não é inferior. Elas mandavam, tinham o seu espaço de poder, o espaço privado. Tinham poder sobre os filhos e a formação dos filhos. E essa formação é muito importante. (No pós 25 de Abril, a Madalena Barbosa, que me marcou bastante, quis dar uma educação diferente aos filhos, e depois confrontou-se com uma coisa terrível: punha os filhos, homens, a lavar a loiça e a fazer as tarefas caseiras, como as filhas, e na escola eram ridicularizados.)

Tem de se dizer tudo: apesar de terem o poder de formar, estavam sempre sujeitas ao poder masculino. Ele mandava sempre.

 

Frases da época: “O teu pai é que manda. O teu pai é que sabe. Espera até o teu pai chegar e vais ver o que acontece”. A autoridade era o pai.

Segundo o código civil era o chefe da família. Essa coisa da mátria induz em erro. Ela [Natália Correia] dizia que as mulheres geriam o dinheiro em casa. Em certos lares tinham esse poder. Mas nunca são tratadas como um igual.

 

Foi sempre uma intelectual engajada. Mesmo agora, que não é política, continua a expressar a sua opinião política de forma inequívoca.

Não quero, mas estou sempre. Sou muito primária. Tenho sempre uma opinião sobre alguma coisa, sai-me automaticamente, ficou-me de uma leitura política.

 

Apesar destes anos de trabalho como historiadora, continua a haver uma imediatez irreflectida nas posições que assume? Como é que olha para isto em si?

É uma segunda pele. Há duas coisas que guardei: uma certa revolta perante determinadas situações muito injustas, e a tendência para achar que posso fazer alguma coisa. Mesmo na História, tive de me aperceber, porque me disseram, que tudo o que escolho é político.

 

Tiveram de lhe dizer? Como é que não tinha noção?

Não tinha. Quando escolhi a Mocidade Portuguesa Feminina achei que não era nada político! Política, a história política, interessam-me muito.

 

O seu trabalho enquanto historiadora, por causa das posições políticas que assume, e por causa dessa imediatez na sua reacção, pode ser penalizado?

Ultimamente, sim. Não estou arrependida, mas tenho que ter algum cuidado. Coisas que digo na blogosfera têm efeitos perversos, que não prevejo. E pode chegar uma altura em que misturem a minha atitude como política, como cidadã, a que tenho direito como qualquer pessoa, e o que digo na História. Tento ser o mais objectiva possível quando faço História, e tento que os meus valores não interfiram. Mesmo assim sou criticada. Por exemplo, pelo PCP, por ter pegado na figura do [inspector da PIDE] Gouveia. Isto na Alemanha era impensável. Então não se estudava o Hitler, ou, se se estudava, era-se automaticamente a favor do nazismo. Em Portugal estamos numa fase complicada, tudo o que se diz é virado ao contrário. Reconheço que isso é o triunfo das pessoas com uma mente totalitária. Para continuarmos com o nosso trabalho acabamos por nos demitir.

 

Consegue imaginar para si um regresso à política activa?

Não, jamais. Era incapaz de estar em reuniões políticas, ver o poder de um versus o do outro, ir para a assembleia, não ir para a assembleia. Hoje a política é isso. Com o meu primarismo, incompatibilizava-me logo com uma data de gente. Na política não se pode dizer algumas verdades. Não tenho esse espírito. Aquele tipo de política que exercia, muito radicalizado, era mais consentâneo com este tipo de primarismo.

Para todos os que estiveram neste tipo de coisas foi fundamental termos feito uma travessia no deserto, e termos posto em causa aquilo.

 

Sem condescendência?

Aquilo era totalitarismo puro. Há pessoas que acham graça a tudo o que defenderam, que me dizem ainda hoje que defendem o maoísmo. O maoísmo era um crime estatal que matou milhares de pessoas, destruiu a vida de outros milhares. Por acaso não chegámos a esse azar, de ter isso em Portugal. Mas essas mentalidades existem. Há outras pessoas que nunca fizeram essa travessia no deserto e que agora estão a voltar. É muito fácil ter atitudes simplistas nesta altura de crise.

 

Um herói pessoal, tem?

Não me ocorre nenhum. Não tenho, nem líder nem herói. É uma coisa que me chateia um pouco. Éramos tão felizes quando tínhamos heróis. Admirei imenso a Simone de Beauvoir, quando ela escrevia Mémoire D'une Jeune Fille Rangée. Sabemos que ninguém é perfeito, as pessoas podem ir para o mal e para o bem, é uma desilusão muito grande com a qual ficámos. Mas é interessante viver com isso: temos de ser mais perfeitos do que somos, para lutar contra a falta de heroísmo que existe por aí.

 

 

Publicada originalmente no Público, em Janeiro de 2012

 

Conceição Matos e Domingos Abrantes

28.04.18

Casaram em 1969. Mas antes disso tiveram uma vida. E depois de 74 tiveram outra. E antes dessas tiveram vidas paupérrimas, onde crescia a revolta e, estranhamente, havia espaço para a felicidade. Conceição Matos e Domingos Abrantes usam nomes ternos para chamar o outro. Nomes que surpreenderiam quem os conheceu, de aço, na luta antifascista.

“A pobreza é sempre mais ou menos suja”, escreveu Strindberg em O Sonho. A infância de Conceição e Domingos foi pobre, miserável, mas não suja. Sujo era o tempo. Eles quiseram inventar um tempo e um lugar diferentes. A sua vida, as suas vidas, é essa batalha.

Domingos Abrantes foi preso pela primeira vez em 1959. Participou na famosa fuga de Caxias em Dezembro de 61. Ligou-se a Conceição Matos em 1963, viveram uma vida clandestina. Funcionários do Partido Comunista (ele desde 54, ela desde 63), eram considerados subversivos pelo regime salazarista. Foram presos em 65. Domingos ficou preso até 73, Conceição ficou um ano e meio. Voltaria a ser presa em 68, por uns meses.

Foi na cadeia que Conceição comeu chocolates pela primeira vez. Conta isso enquanto oferece chocolates. Comeu-se uma caixa ao longo de três horas de entrevista. Domingos bebeu leite pela primeira vez em adulto. Tomámos chá, nessa tarde.

Ele tinha pedido que nos encontrássemos, ele e eu, antes da entrevista. Fiquei com a impressão de que me estava a dizer, sem dizer, que tivesse cuidado com Conceição. E pensei que aquele era um comportamento previsível num comunista da velha guarda. Sugeri que o nosso encontro fosse na Cister, um café e pastelaria da Rua da Escola Politécnica. Pessoalmente disse-me que não entrava lá há 50 anos. Como é que uma pessoa não entra há 50 anos num café? Numa vida antiga, era um lugar cercado por pides, e não voltou a pôr lá os pés.

Essa vida é antiga, mas é importante que seja presente. Porquê? Porque há o dever de contar. O título mais rigoroso para esta entrevista seria esse: o dever. O dever de não falar (na cadeia), o dever de falar (agora). O dever de estudar (evoluir). O dever de lutar (sempre) por um mundo melhor.

A entrevista diz respeito ao tempo em que foram revolucionários e termina em 1974. Nasceram em 1936. Nenhum deles chorou. Riram várias vezes. Parecem felizes. 

 

Como era o seu vestido de casamento?

CONCEIÇÃO – Tenho-o ali à mão. O de casamento. Não aquele que usei quando a gente se ligou.

 

Houve dois momentos?

CONCEIÇÃO – O do momento em que nos ligámos – na clandestinidade – era um fato vermelhusco. Casámos porque não podíamos fazer outra coisa. Casámos para eu poder visitá-lo [na prisão].

DOMINGOS – Eu era responsável pelo trabalho [do PCP] na margem sul do Tejo. A Conceição começou a ter tarefas no partido. Ligámo-nos. Obviamente a ligação só podia ser na clandestinidade.

 

Quando diz que se ligaram quer dizer que começaram a viver juntos?

DOMINGOS – Sim, tornámo-nos marido e mulher. Não no papel, mas pronto. Instalámo-nos provisoriamente uma casa de camaradas legais. Depois alugámos casa na Amora, na Costa da Caparica e no Montijo.

 

Ligaram-se depois da sua fuga de Caxias no carro blindado de Salazar que tinha sido oferecido por Hitler (1961). Falaremos da fuga mais tarde. Quando é que casam?

CONCEIÇÃO – Casámos em Peniche, em 1969.

DOMINGOS – No tempo do fascismo, como legalmente não éramos casados, ela não me podia visitar. Estivemos quase cinco anos sem visitas.

 

Tinham alguma maneira de comunicar?

DOMINGOS – Naturalmente cifrada.

CONCEIÇÃO – Uma vez, eu estava presa em Caxias, ele em Peniche. O Domingos tinha escrito estas palavras: “Na minha frente, tenho a fotografia dela. A vida a seu lado era mais bela e mais fácil. Quero-lhe muito, muito, muito. Transmite-lhe beijos e a gratidão do meu amor profundo”. Não falava em nomes, nem meu, nem dele. Só por isto, não me deram a carta. No entanto, sabiam perfeitamente que éramos marido e mulher.

 

Como foi a cerimónia em Peniche? Triste?

CONCEIÇÃO – Triste não podia ter sido. Foi uma coisa formal.

DOMINGOS – Primeiro sarilho: os padrinhos. Rejeitavam os nomes que propúnhamos.

 

O vosso padrinho – primeira escolha – era Álvaro Cunhal?

DOMINGOS – Não. A nossa ideia era que os padrinhos fossem ao casamento. Ele não estava cá. Acabou por ser gente de família. Foi numa sala do forte. As perguntas da praxe e pronto. Não houve beberete, não houve nada.

CONCEIÇÃO – Fotografias, nem uma. Não usei vestido. Era uma saia e um blusão. [riso] Da filha da minha madrinha. Eu não tinha hipóteses.

DOMINGOS – Eu fui com a roupa que tinha na cadeia. Não era farda, era a roupa do dia-a-dia.

CONCEIÇÃO – Estavas arranjadinho.

 

Como é que se está quase cinco anos sem ver a outra pessoa, sem um contacto directo (a vossa comunicação resumia-se a cartas enviesadas), e se consegue manter um contacto com a cabeça do outro, o coração do outro, o mundo do outro?

DOMINGOS – Conhecemo-nos numa determinada circunstância, sabíamos os riscos que corríamos, estávamos preparados. A ligação afectiva, ou existe ou não existe. A nossa era forte.

 

Como é que pensava nele (o Domingos preso, a Conceição cá fora)? A segunda prisão do Domingos é de 65 a 73.

CONCEIÇÃO – Estava sempre a pensar nele. Sabia que não o podia ver, mas ia todas as semanas a Peniche. Tentar. Estava com as outras famílias. Angariava coisas para os presos, assinaturas para protestar no Ministério da Justiça.

 

Fazer isso era uma maneira de estar ligada a ele.

CONCEIÇÃO – A ele e à luta e às outras pessoas. Tínhamos de ver qual era o piso que tinha mais dificuldades, mandar coisas para o pavilhão que tivesse mais faltas. Todas as semanas ia com a minha madrinha ao supermercado. Ela vivia bem e perguntava-me de que é que precisavam. Queijo, isto e aquilo. Muitas vezes, coisas que eram para o Domingos não chegavam ao Domingos. Não era só eu que fazia isso.

DOMINGOS – O que entrava era para o colectivo. Havia uma comuna e um cantineiro, um camarada que fazia a gestão dos bens comunais. Muitas vezes os carcereiros proibiam a existência de comunas. Quando era permitido levar para o refeitório, distribuía-se o que havia.

 

As cartas eram um elemento fundamental de comunicação. Estando preso, quantas quartas podia enviar por semana?

DOMINGOS – Podíamos escrever duas vezes por semana. Nos anos em que não estávamos casados, escrevia para a minha mãe ou para a minha irmã. Só se podia escrever para familiares directos. Liam tudo. Temos um postal em que não ficou uma única palavra. O que é curioso é que o deixaram seguir. Coisa abstrusa. Eram cartas contidas, na linguagem, nos afectos. Sabia-se que passavam pelas mãos dos carcereiros.

CONCEIÇÃO – Depois de termos casado, escrevia todos os dias ao Domingos. Nem que me deitasse às não sei quantas. Meia dúzia de letras. Eu podia escrever-lhe, ele não.

 

Durante muito tempo, e de um modo geral, as mulheres eram as mulheres dos revolucionários. Como é que se tornou revolucionária?

CONCEIÇÃO – Como é que entrei nisto? O meu irmão Alfredo era do MUD Juvenil. Segui os passos dele. Éramos uma família de sete irmãos, pai operário. Vivíamos mal, como é evidente. Nasci em São Pedro do Sul [1936] mas fui com três anos para o Barreiro. Havia muita miséria. Isso ajuda a entrar na luta.

 

A criar uma revolta?

CONCEIÇÃO – Exactamente. Escrevíamos nas paredes contra a guerra colonial. Contra o abrir o Tarrafal. As palavras de ordem. Enchíamos os bolsos de papéis a incitar à luta, de Avantes!. O meu pai trabalhava na CUF, as minhas irmãs trabalhavam na CUF, esse meu irmão trabalhava na CUF. Foi preso – maior revolta [criou]. Eu tinha 17, 18 anos. Estava preso no Aljube e foi casar ao Calhariz...

DOMINGOS – É uma família que casa na cadeia. [riso]  

 

Que instrução tinha? Não era provável que numa família de sete filhos, num bairro operário, prosseguissem os estudos.

DOMINGOS – Nos bairros operários, aconteceu com ela, aconteceu comigo: chegar à quarta-classe já era bom. Começava-se logo, logo a trabalhar. Para ajudar.

CONCEIÇÃO – Quando acabei a quarta-classe agarrei-me ao que aparecia. Andei na costura, fui para uma fábrica de pirolitos lavar garrafas, depois para uma fábrica de cortiça espaldar. Sabe o que é espaldar? É cortar com uma faca grande a casca da cortiça. Trabalho pesado. Trabalhei na CUF pouquíssimo tempo, um contrato de seis meses.

DOMINGOS – Trabalhava-se a prazo. É como hoje.

 

Domingos, que história é a sua?

DOMINGOS – A história é a mesma, tirada a papel químico. Nasci em Vila Franca mas vim muito novo para o Poço do Bispo. Uma densidade de fábricas e trabalhadores colossal. Cresci num ambiente antifascista. Éramos cinco irmãos, mas, no meu tempo, já só quatro. Entrei numa fábrica aos onze anos.

 

Completou a quarta classe?

DOMINGOS – Sim. Tive um professor que achou que eu devia continuar a estudar. Uma pessoa magnífica que não tinha ideia do que era uma família operária. Os meus irmãos trabalhavam, só faltava eu. Na fábrica havia alguma influência do partido. Tinha um mestre que dizia: “Não percebo nada de política. Não sei o que é o comunismo. Mas se os capitalistas não gostam do comunismo, [o comunismo] é capaz de ser bom para a gente”.

 

As pessoas da vossa família, de uma forma ou de outra, estavam empenhadas na luta política.

DOMINGOS – O meu irmão, mais velho, começou a ter actividade política. Entrei para o MUD juvenil, devia ter uns 17 anos, e fui por aí fora.

CONCEIÇÃO – Uma coisinha que não disse há pouco: já não éramos sete irmãos. Éramos cinco.

 

Era um tempo de mortalidade infantil muito alta. Os seus irmãos morreram crianças?

CONCEIÇÃO – A minha mãe teve 16 filhos. Eu conheci sete, contando comigo. Sobreviveram cinco. Morreram de doenças e necessidades. Mais tarde fiquei tuberculosa. Estive internada no sanatório, três meses. Tinha 18 anos. Consequência da vida difícil que estava para trás. Outra coisa que não disse: era um meio em que porta sim, porta sim, havia gente do partido.

 

O partido...

CONCEIÇÃO – Não era preciso dizer Partido Comunista. Era aquele.

DOMINGOS – A vida nos bairros operários era terrível. Leite?, já era adulto quando bebi leite pela primeira vez.

 

O que era o seu pequeno-almoço quando era criança?

DOMINGOS – Era um café de chicória com pão. Manteiga, não me lembro de ter comido.

CONCEIÇÃO – Em minha casa, café de cafeteira. Ficava a borra no fundo. A minha mãe já tinha alguma idade e nós dizíamos: “Ah, mãezinha, passámos tanta fome”. E ela: “Filhos, não digam isso. Nunca vos deixei passar fome. Encheram sempre a barriguinha de sopa”. Não era a sopa que hoje comemos..., grossa, com feijão. Era um caldo com meia dúzia de hortaliças.

DOMINGOS – Uma vez o meu pai foi despedido. Sensação terrível. É como desabar um prédio. Posso imaginar, hoje, a situação de muita gente. Eu, felizmente, nunca passei por isso, mas havia miúdos do meu bairro que iam à Sopa do Sidónio.

 

O que era a Sopa do Sidónio?

DOMINGOS – Uma sopa do tempo do Sidónio [Pais] que ficou, no tempo do Salazar, como a Sopa do Sidónio. Os miúdos iam buscá-la em latões.

 

Com que é que sonhavam quando eram crianças?

DOMINGOS – Isto hoje será difícil de entender, mas considero que tive uma infância feliz.

CONCEIÇÃO – Eu também.

DOMINGOS – Os meus pais eram pessoas paupérrimas, mas eram capazes de fazer todos os sacrifícios para dar pequeninas coisas aos filhos. A minha mãe era uma mulher de tipo prático. O meu pai era mais racional, muito humano, com moral elevada.

No Natal púnhamos os sapatinhos na chaminé.

CONCEIÇÃO – Nunca pus.

DOMINGOS – Um Natal o meu pai disse: “Não ponhas o sapato que não vai aparecer nada.” Não acreditei. No dia seguinte não estava lá nada. Porque é que digo, então, que foi uma infância feliz? Os pais saíam para as fábricas e os miúdos viviam em bandos. Jogávamos à bola, íamos para a praia (as docas). O dia inteiro entregues a nós próprios. Um grande espírito de solidariedade. Uma marca destes bairros: a solidariedade entre vizinhos.

 

O que é que imaginava que a sua vida ia ser? O que é profissionalmente gostaria de ser?

DOMINGOS – Já não me lembro das aspirações que tinha. O ter trabalho já era uma coisa boa.

CONCEIÇÃO – Aquilo com que se sonhava era ter trabalho. Um trabalho que desse para viver.

DOMINGOS – Antes de ir para a fábrica trabalhei numa oficina. Ganhava 20 escudos por semana. Houve uma semana em que o patrão não me pagou. A minha mãe estava à espera daquele dinheiro... Aquele dinheiro era como pão para a boca. Quando entrei para a actividade política o sonho já era outro. Era o sonho de transformar o mundo.

 

De pequenas alegrias, lembram-se?

DOMINGOS – A certa altura, Salazar proibiu que se andasse descalço. Eu andava descalço, ia para a escola descalço. Apareceram umas alpergatas e uma socas de madeira. Aquilo era um luxo! [riso] Ainda me lembro da primeira vez em que saí à rua com as socas. Batia com os pés no chão! Era como se fosse um sapato de tipo italiano. Tinha uns oito anos. Outra alegria, que mostra quem era o meu pai. Eu tinha uma grande paixão pelos touros. (Ainda andei a aprender para toureiro...) Para ir à tourada eram 20 escudos. O meu pai..., não sei como é que arranjou dinheiro. Apareceu-me nos Restauradores com 20 escudos. Uma fortuna. Nunca mais me esqueci daquilo.

CONCEIÇÃO – Eu já me sentia muito feliz quando era capaz de fazer as calças dos meus irmãos, um vestidinho para a minha mãe. Costurava à mão. A minha mãe gostava muito de um bolsinho. Às vezes o tecido não chegava. Nem que pusesse um bolsinho muito pequenino, ela já gostava.

Sabemos que não quebraram na cadeia, não falaram. Pergunto-me sempre onde é que estas pessoas se fizeram tão resistentes, tão valentes.

CONCEIÇÃO – Não sabia que era valente. Vou contar-lhe uma história. Tinha uma amiga no Barreiro que era muito combativa. Um ídolo. Íamos juntas para as manifestações, ela sempre na primeira linha. Entretanto soube que tinha sido presa e que tinha falado. “Se ela falou, que é que vai ser de mim?” Comecei a ter tantas dúvidas... Mostrei as minhas dúvidas ao Domingos, a outras pessoas. “Ah, não penses nisso.” Sou presa, 1965. A PIDE arromba a porta com pé de cabra, entra, pistolas apontadas ao meu peito. “Mãos ao ar!” Eu tive a certeza (não podia ter a certeza..., mas tinha a certeza) de que não ia falar. Uma coisa em mim...

 

Era a zanga, a fúria contra os pides? O que é que crescia em si e a fazia pensar que não falaria?

CONCEIÇÃO – Não podia trair o partido. Não podia falar de outras pessoas que, além do mais, também iam ser torturadas.

 

Como é que o Domingos sabia que era valente?

DOMINGOS – O termo valente, não sei se é adequado.

 

Não?, não se trata de valentia?

DOMINGOS – Já perguntaram à Conceição se se considerava uma heroína... É uma questão de dever. Uma pessoa que é presa tem um dever. Assumiu um compromisso para com os seus camaradas, os seus ideais, tem o dever de os defender. Cada preso é um preso. Tem uma história, tem responsabilidades diferentes. Não sabe o que se passa cá fora. Quando fui preso, da segunda vez, ainda na carrinha, os pides davam-me a ideia de que tinham prendido o partido quase todo.

 

As pessoas que estavam na clandestinidade sabiam que ser presas era uma hipótese.

DOMINGOS – Tinham de estar preparadas para isso. Não se trata de valentia. Não é uma questão física.

CONCEIÇÃO – Pois não.

 

Então?

DOMINGOS – É uma questão moral. Conheci pessoas de uma grande fragilidade física que se portaram com heroicidade e pessoas possantes que se portaram como crianças. Ali tudo é posto à prova. As convicções são postas à prova.

 

A pessoa prepara-me mentalmente. Outra coisa é estar na situação. E muitas vezes, na situação, não nos portamos à altura.

DOMINGOS – Não conheci ninguém que pensasse que ia falar. Toda a gente que passou pela polícia achava que se ia aguentar. Se houvesse alguma desconfiança era em relação aqueles que não tinham medo. Uma marche aux flambeaux? Não era. Aquilo era um embate em que se podia morrer. O limite era a própria vida. A camaradagem era um valor.

 

“... terra da fraternidade...”, diz a canção de Zeca Afonso.

DOMINGOS – Quem está preso tem de defender quem está fora. Os que estão cá fora estão a lutar, também, pelos que estão lá dentro. Isto não quer dizer que os que falaram não tinham valores morais. O problema é que não se prepararam.

 

Como é que uma pessoa se prepara? Na conversa com camaradas mais velhos? Seguindo exemplo?

CONCEIÇÃO – Tínhamos um livrinho, “Se fores preso, camarada”.

DOMINGOS – Havia coisas clássicas. O pide bom e o pide mau. A chantagem que faziam com os casais (diziam que a Conceição já tinha falado, a ela diziam que eu já tinha falado). As conversas, a troca de experiências ajudam muito. Mas a realidade é muito diferente. A pessoa tem de tomar decisões e não vai ao livro. Quem é preso tem de marcar o ritmo.

 

Como é que se marca o ritmo quando se está numa situação de vulnerabilidade, isolado?

DOMINGOS – Nunca lhes disse bom dia nem boa tarde. Eles chegavam: “Bom dia”. E eu, moita carrasco: “Não insista. Não lhe vou dizer bom dia”. Mas, se se diz isto, nunca mais se pode dizer bom dia. Eu nem disse o nome... Fui julgado porque era obrigatório uma pessoa identificar-se.

 

Por marcar o ritmo quer também dizer boicotar o jogo do adversário?

DOMINGOS – Sim. Tem um custo. Levar pancada. Uma pessoa que fala perde o respeito por si própria.

 

Diz isso como se não falar fosse uma coisa fácil.

DOMINGOS – Mas quem é que diz que é fácil?

 

Diz isso como se fosse só uma escolha.

DOMINGOS – Mas é que é uma escolha. Então não é uma escolha? A pessoa que fala no dia seguinte é uma pessoa diferente. Traiu os seus companheiros, a confiança que o partido depositou nele, os seus ideais. Atrasou a luta (o falar implica custos: prisões, destruição de tipografias). [A tortura] é um momento extremamente doloroso. Não é um passeio. Dez, 12, 14 dias sem dormir, espancado. As pernas atingem proporções descomunais. Mais morto do que vivo. Mas aquilo é uma batalha. Que se perde ou se ganha.

 

Teve camaradas que falaram? Qual foi a sua reacção?

DOMINGOS – Do grupo com que estive preso, só me lembro de um que tenha falado. Houve gente que entrou em negociações com a polícia, tinha benesses por causa disso. Os rachados. Ficavam no índex.

 

Não lhes dirigiam a palavra?

DOMINGOS – Nem bom dia nem boa tarde. Nada. Outra coisa era um companheiro que se tinha portado mal. Alguns tinham um esforço extraordinário de recuperação.

 

Esses contavam, depois, que tinham falado?

DOMINGOS – Sim, é uma coisa que se esclarece logo. Quando estive em Caxias, a primeira coisa que me perguntaram – estava a porta [da cela] aberta: “Como é que foi?”.

CONCEIÇÃO – Houve pessoas que não disseram que falaram. Depois do 25 de Abril é que se soube, depois da abertura dos processos. Estava a lembrar-me da minha segunda prisão [1968]... Prenderam-me à porta do emprego. Na PIDE disse: “Vamos ficar já claros. Foi aqui nesta sala que me deram cabo da saúde. Tal como da outra vez, podem-me matar que eu não tenho nada a dizer.” Chamaram o [inspector] Tinoco: “Tenho muita honra em ter sido eu a dar-lhe cabo da saúde. Só tenho pena de não lhe ter dado cabo da vida”.

DOMINGOS – A polícia que tem um preso na mão vai avaliando duas coisas. Se a pessoa aguenta ou não fisicamente. Vem um médico que diz que podem continuar a espancar que ainda aguenta... Às vezes enganam-se, e enganaram-se. A outra coisa: vai avaliando o estado da mente da pessoa. Por marcar o ritmo quero dizer: a polícia não pode ter a ideia de que a pessoa vai fraquejar.

 

O Domingos tinha fama de ser especialmente duro.

DOMINGOS – A primeira vez que fui preso era jovem, tinha o sangue na guelra. Estava no Aljube, isolado. Não tinha visitas, escrita, jornais. Há quase três meses. 12 de Agosto de 1959. Consegui ver por uma frincha um guarda a ler O Século. “Foguetão soviético a caminho da Lua”. Ele ouviu barulho, abriu a porta, danado. “Tudo mentira. Propaganda comunista!” Nessa noite apareceu-me um pide. “Vista-se para ir à polícia”. Na carrinha disse-lhe: “Ouvi dizer que os americanos mandaram um foguetão para a Lua”. O homem, possesso. Seu filho deste. O arsenal de palavrões que sabia. E com ânsia de malhar. Pensei: “Já ganhei o dia”.

 

Por conseguir irritá-lo.

DOMINGOS – Subia-se ao terceiro andar [da Rua António Maria Cardoso]. Apareceu o inspector Farinha, que era um gajo intelectual. Uma aventesma. Fez uma pausa. “Não foram os russos nem os americanos. Foi a Humanidade.”

A tortura não é só sofrimento. Também é uma forma de a pessoa se superar a si própria. Eles espancam, torturam. Mas não têm a possibilidade de vergar.

 

A pessoa que não fala sente orgulho em si própria.

DOMINGOS – Realizou-se.

 

Tinha uma referência, alguém que não podia desiludir?

DOMINGOS – Não. O único herói era o partido. Assumi um compromisso para a minha vida, voluntariamente. No partido há mártires, heróis que foram torturados até à morte.

 

Disse que alguém que fala no dia seguinte é outra pessoa. Conseguiu compreender e perdoar e manter uma relação com alguém que falou?

DOMINGOS – De um ponto de vista partidário, falar significava uma expulsão automática. Se a pessoa passou para o outro lado, é o fim da relação. Se é um camarada que fraquejou, [não]. Conheço camaradas que se portaram mal e que pela vida fora recuperaram. Alguns mostraram grande valentia. Caso do Tereso.

 

António Tereso foi um dos presos que estiveram na famosa fuga de Caxias, no carro blindado.

DOMINGOS – Falou na polícia. Tinha um desejo de recuperar, enfrentar o inimigo. O grande problema de a polícia o aceitar como rachado (falso rachado, neste caso) é que ele afrontou o tribunal. Queria servir o partido, e serviu-o de modo exemplar.

 

Como é que se redimiu?

DOMINGOS – Nós estávamos todos condenados a bastantes anos de cadeia. Ele ia sair dentro de dias. Podíamos ter sido todos mortos. O Tereso, além disso, arriscou a liberdade. A vida dos que não falaram é uma vida muito mais simples.

 

Do ponto de vista emocional e psicológico?

DOMINGOS – Pois. Não têm esse drama. Sei de um jovem que se tentou suicidar depois de ter falado.

 

Mesmo à família, havia coisas que não se diziam. Contaram-me que quando estava preso, a sua família se esforçou para lhe dar um fato e não pôde dizer-lhes que estavam a preparar a fuga e que não iria usá-lo.

DOMINGOS – Fui julgado duas vezes; era desertor e mandaram-me para o tribunal militar [o segundo julgamento seria aí]. Nessa altura, já sabia em que dia íamos fugir [de Caxias]. A minha mãe meteu na cabeça que devia ir a tribunal bonito. Levar um fato. Um fato feito a olho, que não foi lá nenhum alfaiate. Eu tinha mais ou menos o corpo do meu irmão. Fiz um esforço gigantesco para convencer a minha mãe de que o fato era uma inutilidade. Não lhe podia dizer que ia fugir, não é?

 

Nem à sua mãe?

DOMINGOS – Nem à minha mãe, pois é evidente. Que garantia tínhamos que a minha mãe não dizia à minha irmã e a minha irmã não dizia ao meu irmão? As pessoas dizem: “Não digas nada a ninguém”. Diz a outro e pede-lhe que não diga nada a ninguém. O sigilo era absolutamente fundamental. A fuga teve de ser bem calculada... As nossas famílias concentravam-se do lado de fora do portão.

 

O que estava planeado, contaram mais tarde, era que o carro saísse a grande velocidade.

DOMINGOS – O carro tinha que derrubar o portão, e podia encontrar famílias do lado de lá. Tivemos que escolher um dia, segunda-feira, em que, com grande probabilidade, não haveria visitas. O grosso das visitas era ao fim de semana. E tinha de ser o mais cedo possível (as visitas começavam às 10h). Não podíamos dizer às famílias: “Não apareça cá ninguém na segunda-feira”. Não é uma questão de confiança. É uma questão de princípio.

 

Uma brecha pode deitar tudo a perder.

DOMINGOS – Pode. Portanto o fato lá ficou. A família tinha poupado dinheiro. O fato custou os olhos da cara. A minha irmã, que era uma mulher muito corajosa, um dia, na Rua do Ouro, encontrou um pide com o fato. Começou a dizer: “Este fato era do meu irmão! Este fato foi roubado ao meu irmão!”. O pide raspou-se.

 

A noção de privacidade era preciosa e difícil. Como tinham a ideia de que tudo podia ser apanhado, e usado como elemento de acusação, não se conservava nada. Como era convosco?

DOMINGOS – Todas as noites levávamos para o quarto um frasco de álcool, uma panela e fósforos para queimar papéis, se fosse preciso. Repare que passávamos meses e meses sem ver a família, sem trocar correspondência. E era preciso ter cuidados. As nossas casas clandestinas eram reduzidas ao mínimo. Quando as casas eram assaltadas a polícia roubava tudo. Móveis, livros, um dinheiro que estávamos a juntar para comprar um relógio.

 

Como eram essas casas?

DOMINGOS – Tinham uma encenação para a vizinhança. Lá dentro, o indispensável.

CONCEIÇÃO – Uma vez convidaram-nos para um casamento. A vizinha do lado, a filha ia casar. Dissemos que não íamos ao casamento porque eram os anos do irmão do Domingos. Mas pediram-nos a mobília da sala, a mesa e as cadeiras (a gente também não tinha mais nada).

DOMINGOS – E eu era engenheiro... A mesa tinha sido comprada num ferro velho. Um engenheiro tinha uma mesa daquelas?

CONCEIÇÃO – Estava toda pregada. Tivemos que emprestar a mesa. Era um bocado careca não o fazer. A desculpa que demos: que era uma velharia de uma bisavó.

 

Nas vossas vidas clandestinas como é que se chamavam?

CONCEIÇÃO - Chamei-me Marília, Maria Helena, Benvinda. Ele chamou-se José Augusto, Zé qualquer coisa. Fiz contrato de água e luz com nomes falsos. O Domingos fez contrato da casa com nome falso.

 

Não pediam identificação?

DOMINGOS – Bilhete de identidade, tínhamos. Isso não era problema. O problema era que pediam fiador. O problema era ludibriar o senhorio e levá-lo a não querer o fiador. Apresentei-me no Montijo com um sobretudo inglês que um camarada do Barreiro me tinha emprestado.

CONCEIÇÃO – Por acaso era muito bonito.

DOMINGOS – Punha os olhos em bico. Engenheiro. Não havia nenhum no prédio. O senhorio viu logo que eu era uma pessoa honestíssima. Prescindiu do fiador. Era um homem sério. Quando fomos presos por identidade falsa, no Montijo, fomos a julgamento. Puseram o senhorio como testemunha de acusação.

CONCEIÇÃO – A minha cunhada e a minha mãe contaram-me que ele se encheu de elogios. “A senhora era muito simpática, pegava na minha filha ao colo.” Ou seja, a testemunha de acusação passou a ser testemunha de defesa.

 

Quando a notícia da vossa prisão vinha no jornal, que palavras eram usadas para vos descrever?

DOMINGOS – Subversivos.

 

Pensaram ter filhos?, ou aquele era um tempo de dedicação à luta e ao partido?

DOMINGOS – Ter filhos, na clandestinidade, era tremendo para as crianças e sobretudo para as mães. É uma coisa de que se fala pouco. Além de que tinham de ir para a escola. Os miúdos podiam dizer qualquer coisa do que se passava lá em casa. Alguns filhos cresceram à margem dos pais.

 

Os filhos eram usados nos interrogatórios contra as mães?

DOMINGOS – Sim. Mas o problema principal era o da separação. Por vezes levava mães a fraquejar. Era uma opção difícil.

 

Falaram sobretudo da luta. Falaram pouco da vida do casal.

DOMINGOS – A vida do casal não é separada da luta. Nós tornámo-nos um casal na luta. Perguntam-me: “Quando escreves as memórias?”. A nossa memória não é uma memória pessoal. Onde é que começa o que eu fiz, o que a Conceição fez e o que fez o colectivo? Não existe.

 

Os vossos problemas de casal – e todos os casais os têm – eram passados para segundo plano porque os problemas principais eram os da luta?

DOMINGOS – A Conceição dirá, mas acho que não tivemos grandes problemas de casal.

CONCEIÇÃO – Pois não. Fizemos 50 anos de casados o ano passado.

DOMINGOS – E não são uns 50 anos quaisquer. A nossa passagem pela polícia, o tempo em que estivemos separados, tudo aquilo por que passámos solidificou a relação.

 

Solidifica porque os dois se portam de determinada maneira. Imagine que não era assim...

DOMINGOS – Tinha terminado. Se eu ou ela nos tivéssemos portado mal, não estávamos aqui.

CONCEIÇÃO – Não estávamos aqui, não.

DOMINGOS - Para alguns casais, não era problema. Para nós, era. Nunca falámos disso, mas...

 

Como é que nunca falaram disso?

DOMINGOS – Era uma coisa que estava implícita. Sempre acreditei que a Conceição não ia falar.

 

Quando nos interrogatórios vos diziam que o outro tinha fraquejado, nunca vos passou pela cabeça que isso pudesse ter acontecido?

CONCEIÇÃO – Nunca! Era a toda a hora, de noite e dia. “Ele já falou. Está armada em heroína, para quê? O tempo da Maria da Fonte já acabou.” Não mata nem mói.  

DOMINGOS – Ela era uma das poucas pessoas em quem tinha uma confiança quase ilimitada. Fomos pela segunda vez para a clandestinidade no dia 6 de Fevereiro de 1974. À boca do 25 de Abril. Claro que não sabíamos que ia haver o 25 de Abril. Partimos para uma grande viagem. Demos a máquina de lavar a um, o frigorífico a outro. Quando regressámos, depois da revolução, estava lá tudo. Ninguém tido ido buscar nada. Não sabíamos quando é que voltávamos, se é que voltávamos. Isto para dar ideia das opções.

 

Quando é que prosseguiu os estudos?

DOMINGOS – Andei na escola industrial à noite até ao quarto ano. Depois fui para a clandestinidade e lá se foi o quarto ano. Quando fui preso, deixavam entrar livros escolares. Fiz o quinto ano do liceu na cadeia. Se não tenho sido libertado, fazia o sétimo ano.

 

Foi lendo sempre? Tem um vocabulário rico. Há pouco usou a palavra “abstruso”.

DOMINGOS – Pois. Que é que fazíamos na cadeia? Estudávamos, líamos. Li centenas de livros. Estudar era um dever.

 

Também ocupava o tempo jogando xadrez. Era um exercício de inteligência ou um entretém?

DOMINGOS – Eu era um grande apaixonado pelo xadrez. Aprendi a jogar em Caxias. Deixei de jogar xadrez porque perdia muito tempo. O meu futuro não era jogar xadrez. Um dia fui à Hungria passar férias.

CONCEIÇÃO – Fomos.

DOMINGOS – Apareceu no hotel o campeão da Hungria a fazer umas simultâneas. E eu ganhei!

CONCEIÇÃO – Não digas isso na entrevista.

DOMINGOS – Foi um bomba. O campeão mandou-me uns emissários, queria a desforra. Nunca mais me largaram. [gargalhada] Lá se foi a glória! Nunca mais lhe ganhei.

 

Quais são as características que o xadrez exige?

DOMINGOS – Ponderação, sobretudo.

 

É um bom exercício para a clandestinidade. O que é que a Conceição fazia na cadeia?

CONCEIÇÃO – Lia. Estudava francês. Líamos e discutíamos os jornais em conjunto. Fazia trabalhinhos de costura para descontrair. Tudo à mão. Era a minha sogra que mandava tecidos lá para dentro. Fiz um guardanapo para mandar ao Domingos, com um ajur e a letra do nome dele. A família também pedia que fizesse coisas. Uns naperons. Pegas para os tachos. Bordados.

 

A PIDE tratava as pessoas de maneira diferente consoante a classe social. Mário Soares fala disso; o chamado filho família não era torturado como um operário ou um funcionário do partido. Quando usam a palavra morte, estão a pensar na violência que foi exercida sobre os dois?

DOMINGOS – É sabido que havia um sentimento de classe. Eles, aos doutores, tratavam-nos por doutores. A mim tratavam-me por tu e outras coisas. Grosserias enormes. Também há excepções; Álvaro Cunhal foi espancado. A morte: era uma possibilidade real.

CONCEIÇÃO – A pessoa pensa que vai morrer mesmo. Quando dizem: “Daqui não sai com vida. Ou vai para a morgue ou para o Júlio de Matos” [bate com o punho na mesa várias vezes em sinal de massacre]... Uma pessoa chega a um ponto em que diz: “Matem-me, matem-me”.

 

Na sua primeira prisão, em 1965, foi alvo de uma violência e uma tortura humilhante. Foi interrogada na António Maria Cardoso, esteve em Caxias e depois foi novamente interrogada na sede da PIDE. Como é que era vista dentro da cadeia pelas outras camaradas?

CONCEIÇÃO – Com um certo respeito. Estive muito tempo isolada. Fiquei 17 dias numa cela, sem nada.

 

Como sabe que foram 17 dias?

CONCEIÇÃO – Com a unha, riscava os dias num armário. Estava todos os dias a pensar: “Quando é que me vêm buscar?”. Vi passar uma carrinha e pareceu-me ver o Domingos.

DOMINGOS – Ela não sabia que eu estava preso.

CONCEIÇÃO – Parecia a cara dele, mas estava careca. Desviei.

DOMINGOS – Tinham-me rapado o cabelo.

CONCEIÇÃO – Depois da tortura do sono, espancamento, de me obrigarem a fazer as necessidades no chão, de serem limpas com a própria roupa... Iam despindo a minha roupa, peça a peça. Queriam obrigar-me a levar a roupa suja para a casa de banho, mas não levei. “Então agora não vou à casa de banho e sou eu que tenho de levar a roupa suja?”

 

Obrigaram-na a urinar e defecar na sala de interrogatório. Quanto tempo durou esse interrogatório?

CONCEIÇÃO – Três dias e três noites. Uma dizia: “Tenho vergonha de ser mulher. Não vai à casa de banho porque não quer. Fale e pode ir”. Logo, eu é que era culpada de não ir à casa de banho.

Voltei para Caxias. Ouço na cela a bater na parede. Sabia que se comunicava assim. Nas pancadas perguntaram: “Tens um selo que vendas a um camarada nosso?” O que perguntavam logo: quem és tu?, onde foste presa? Disseram-me que no Montijo tinha sido preso um camarada muito responsável. Comecei outra vez a abanar... Se calhar o Domingos estava mesmo preso. Mas não tinha certezas nenhumas. “Foste torturada?” Contei. E espalharam.

 

Incomodou-a, que se soubesse?

CONCEIÇÃO – Não, não incomodou. Não sabia que tinham feito isso. Até foi bom. A minha família não sabia de mim. “Falaste? Coragem hoje, abraços amanhã.”

DOMINGOS – Há agora uma peça de teatro com este título.

 

Essa frase era só uma saudação ou também funcionava como senha?

CONCEIÇÃO – Era só uma saudação. (Sabes como é que tive a certeza de que estavas preso? Pela Sofia Ferreira, que passou por mim no corredor e me disse.)

 

A PIDE sabia que era comum, com a tensão emocional, que aparecesse a menstruação. No documentário de Susana Sousa Dias, 48, várias mulheres falam isso. Era uma humilhação de género.

CONCEIÇÃO – Eu tive a menstruação. E não tinha com que me limpar. O Tinoco dizia: “Ele está muito preocupado que lhe venha a menstruação e não tenha pensos higiénicos.” Ele – o Domingos. Os espancamentos (e tive muitos), a gente aguenta. Os pontapés, os murros, o flash nos olhos. Agora, aquelas torturas morais... a mim doeram-me muito mais. Doeu-me terem-me despido à frente daquelas pessoas. Entraram todos, dez. Tentei esconder-me atrás de uma mesa, mas a pide Madalena empurrou-me para o meio da sala. Isto depois de me espancar, “Fala, sua puta. Não te rias” Chora, tens de chorar”. Queria obrigar-me a chorar!

 

E nunca fraquejou. Pensou em quê? Apoiou-se em quê?

CONCEIÇÃO – Lembrei-me de um livro que tinha lido há pouco, o Arco-Íris, da Wanda Wasilewska. Era um livro sobre uma moça na estepe, grávida, a baioneta atrás. Comecei aos gritos: “Um, dois, três, quatro, dez. Dez monstros, dez canalhas, bandidos. Mas o povo há-de vingar-se”.

 

Foi diferente na segunda vez em que foi interrogada?

CONCEIÇÃO – Dessa vez, despiram-me completamente. Na primeira vez tinha ficado em combinação. Passados uns dias mandaram-me a roupa suja num papel pardo. Tive de a lavar no lavatório. Não tinha mais nada para vestir.

 

Encontrou a pide Madalena cá fora?

CONCEIÇÃO – Fui ao julgamento dela. Fui testemunha de acusação. Dela, do Tinoco, de uns quantos. Sabe o que é ter a sensação de que nós é que somos as rés? Os juízes que os julgaram eram todos do antigamente.

DOMINGOS – Fui ao julgamento do Tinoco. Fui uma vez e nunca mais lá pus os pés. O juiz dizia: “Não pode ser!” E o pide: “Está a ver? Ele está a querer enterrar-me”.

CONCEIÇÃO – Com a Madalena, foi diferente. Foi condenada. O juiz disse: “Estas mulheres não podem estar a mentir”.

 

Quando é que soube que a Conceição tinha sofrido esta humilhação e tortura?

DOMINGOS – Muito meses depois.

CONCEIÇÃO – Para mim era difícil falar disto.

 

Tinham de escrever um relatório para o partido depois dos interrogatórios. Contou o que lhe tinha acontecido?

CONCEIÇÃO – O meu relatório não é nada disto. Foi uma coisinha pequena. Nem estava em condições de o fazer.

 

Isto deixa marcas emocionais profundas. Passaram 50 anos. Continuam a sonhar com aquilo?, a lembrar-se daquilo por que passaram?

CONCEIÇÃO – Não. Penso nisto quando me pedem uma entrevista, quando vou a uma escola. Quando se remexe nas coisas custa-me tanto, tanto, tanto. Mas tenho o dever de dar o meu testemunho. Se não dissermos o que se passou, esta juventude, especialmente a juventude, não sabe nada. Hoje há uma tendência grande para o branqueamento. Do que se passou, do que foi o fascismo. Muita gente passou isto. Se fôssemos só nós... Houve pessoas que morreram. Nós estamos aqui para contar a História. E vimos o 25 de Abril.

DOMINGOS – Há camaradas que não conseguiram voltar a Peniche.

 

Que emoção tem quando volta a Peniche, Caxias, quando passa na António Maria Cardoso?

DOMINGOS – Nenhuma. Sou capaz de passar em Caxias e nem sequer me lembrar de que está ali o forte.

 

Ultrapassou como quem olha para uma vida passada? Quase como se fosse outra pessoa?

DOMINGOS – Aquilo é passado. Interviemos numa revolução, vimos o resultado de uma luta. A realização de um sonho ajudou a superar o que correu mal. O 25 de Abril restituiu-nos a vida. Passámos a ser um casal normal. Vamos ao cinema, aos comícios, temos convivências, vemos a família. (A primeira vez que vi a minha família, depois de ter sido preso, pareciam-me todos velhos. Já não os via há anos.) Um revolucionário, a sua alegria é o empenhamento. A luta e a prisão não são só sacrifício. São uma forma de realização. Fomos felizes, à nossa maneira, nesta batalha.

 

 

 Publicado originalmente no Público em 2014

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Domingos Folque Guimarães e Jwana Godinho

28.04.18

Domingos foi o arauto da revolução, nasceu 15 dias antes do 25 de Abril. Jwana nasceu pouco depois, no Canadá. Fazem este ano 40 anos. As suas histórias são (também) a história do país democrático. São pais da Margarida (sete anos), do Francisco (cinco anos) e do António (dois anos e meio). Estão juntos vai para 14 anos. A felicidade, para eles, parece fácil.

Jwana licenciou-se em Gestão de Empresas, esteve sempre ligada à música. Trabalha desde 2007 na Música no Coração, é responsável pela contratação de muitos dos artistas que passam por festivais em Portugal. Domingos completou um mestrado em cinema na London Film School, e mais tarde fez uma formação em Gestão. É co-Fundador da Live Content, uma agência de publicidade digital, especializada na gestão de redes sociais, que está em Portugal, Brasil e México. É mentor na Start Up Lisboa e Business Angel e em algumas empresas em que acredita.

Outros dados importantes: Domingos nunca perdeu uma festa do Avante, e trabalhou em quase todas (quase sempre como tradutor). Jwana faz de uma canção de Zeca Afonso uma canção de embalar. São talvez mais politizados do que as pessoas da sua geração. Descem a Avenida da Liberdade no 25 de Abril. A filha mais velha, Margarida, é espirituosa (Vendo um sem abrigo, diz: “A culpa é do Governo”). Francisco é sonhador e doce. António tem a curiosidade e a alegria intacta de uma criança de dois anos e meio. Pode ser que daqui a 40 anos eles leiam o que os pais disseram deles e de si próprios.  

 

Comecemos pelos vossos nomes, que já dizem muito de quem são.

Jwana – Jwana Charlesworth Godinho. O W do meu nome foi uma escolha fonética para que eu, que nasci no Canadá, fosse chamada de “Joana”, e não Johanna. Descobri na geração do Facebook que há imensas Jwanas no Médio Oriente, na África do Sul e na Tanzânia. Na minha infância, achei que era única no mundo. [riso] Charlesworth, nome canadiano de origem inglesa, da minha mãe [Sheila], que é canadiana. Godinho é do meu querido pai [Sérgio], cantor, músico, pai.

Domingos – Domingos é uma homenagem ao meu padrinho, Domingos Abrantes. A minha madrinha é a Conceição Matos, a mulher do Domingos Abrantes.

 

Dois resistentes anti-fascistas.

Domingos – Exacto. É estranho ter padrinhos quando se é ateu. Mas, apesar de serem comunistas e ateus, havia entre os meus pais e os meus padrinhos uma relação muito forte.

 

Não existindo vínculo religioso, o padrinho é aquele que toma conta no caso de ausência dos pais.

Jwana – Eu não sou católica, tenho padrinhos porque tenho. É uma relação formal. A relação do Domingos com os padrinhos é [diferente]. Um padrinho é um mentor. Tu tens uma responsabilidade para com eles como eles têm para contigo.

Domingos – Os meus padrinhos são uma fonte de inspiração. Viveram com dificuldades, muito cedo entregaram-se à luta na clandestinidade. O meu padrinho esteve mais de dez anos preso, a minha madrinha esteve quase seis. No entanto, mantêm uma chama, uma alegria de viver, um amor entre os dois fortíssimo.

 

Era a alegria e a coragem dos seus padrinhos, mais do que tudo, que os seus pais estimavam? Era a isso que queriam prestar homenagem escolhendo-os como padrinhos?

Domingos – O Partido Comunista estava cheio, e está cheio, de personagens como os meus padrinhos. Heróis de todos os dias da luta antifascista. Desde criança ouvi isto: “Foram presos, foram torturados, nunca falaram”. Quem é que resistia?, quem é que não resistia? A maior parte dos [militantes] comunistas resistia. Perguntava-me se teria essa coragem se alguma vez me acontecesse [ser preso e torturado]. “Estas pessoas tiveram tanta coragem..., a minha obrigação é ser tão forte e tão duro e tão valente como eles”. Levo isso ao longo da vida. Os meus pais também são um exemplo incrível de coragem, e outras pessoas que conheço.

 

O que é o Domingos tem destes pais e destes padrinhos?

Jwana – Integridade. Coerência. A entrega aos outros. Ele faz disso uma missão. E alimenta-se disso.

Domingos – Tenho do lado da minha mãe outro exemplo de coragem. O meu avô materno com 15 anos pegou numa fábrica que tinha sido da família, de doces, e construiu a maior conserveira de Portugal. Construiu uma marca como o Bom Petisco, o Ramirez. Foi quase um self made man. Nunca foi politizado. Votava PS.

Jwana – A sério?! Mas eu não sabia isso.

 

Os empresários eram de direita.

Jwana – Era uma família muito tradicional, católica. Nunca imaginei que o teu avô fosse de esquerda.

Domingos – Ele nem era católico. Ia à procissão dos pescadores porque tinha um respeito enorme pelos pescadores. O meu avô tem fama de ter sido o primeiro empresário em Portugal a ter uma creche na fábrica. Portanto, era humanista. A fábrica era em Vila Real de Santo António, ele tinha casa em Montegordo, e dava boleia, todos os dias, à malta da fábrica. Carregados de peixe. E ia pela vila a dizer adeus a toda a gente. Lembro-me de ir com ele e ver isto.

 

A sua mãe era de uma família abastada e apaixonou-se por um comunista. Não era comum.

Domingos – A minha mãe foi educada num colégio de freiras. Era fervorosamente religiosa. Acho que estava à procura de qualquer coisa. Quando saiu, percebeu que a motivava a dedicação ao próximo, o sofrimento dos outros. Essa foi a força motriz que a levou para o PC. Logo a seguir ao 25 de Abril tornou-se funcionária do partido, full time. E depois, dentro do partido, foi para o Avante!.  

 

Não foi a paixão pelo seu pai que a levou para a PC?

Domingos – Não. A minha mãe foi lá parar sozinha. Eles encontraram-se na luta, num encontro do sindicato dos bancários. O meu pai foi um dos fundadores da CGTP. Antero Martins Pinto Guimarães. Era o Antero. Não há muitos Anteros.

 

A Jwana tem também dois lados diferentes e marcantes. Qual é a primeira recordação que tem de si, pequenina, filha de uma estrangeiro e de uma figura pública?

Jwana – O facto de a minha mãe ser estrangeira e falar inglês comigo era uma coisa de que não tinha consciência. Cresceu comigo, faz parte de mim. Só na adolescência, quando achei que era cool falar inglês – típica atitude adolescente – é que me apercebi de que era filha de uma estrangeira. Só então comecei a pensar nas implicações que isso teve na minha vida. Eu passava Natais no Canadá, era um lado exótico...

 

Quanto tempo viveu no Canadá?

Jwana – Dois meses. Nasci em Julho. Viveram no Canadá, em Amesterdão, no Brasil, em Paris. Não tinham um poiso fixo.

 

Conheceram-se no musical Hair, onde ambos participavam.

Jwana – Sim. A minha mãe saiu do Canadá com 18 anos. Era de uma família de classe média, vivia em Montreal, no Quebec. Era rebelde, ia a concertos. Viu os Beatles!, coisa mítica. Foi para a Jamaica e depois para a Europa. O meu pai foi estudar para a Suíça, andou pela Europa. Estavam ambos em Paris e eram actores do Hair – o auge do movimento hippie – quando se conheceram. A minha mãe era muito bonita, a encarnação da estrangeira, loira. O meu pai era o europeu intelectual, com charme, cultura. Estiveram os dois presos no Brasil no início dos anos 70 por uma questão política (trabalhavam com o Living Theatre e foram para o Brasil numa altura em que não podiam fazer aquele tipo de teatro, e muito menos em fábricas).

 

Como é que foi nascer ao Canadá?

Jwana – Por acaso viviam em Vancouver, onde eu nunca voltei. Viviam numa comunidade quando nasci. E atravessaram o Canadá com uma carrinha que tinha um nome: Munpf. Era um som. Acho que a minha mãe nunca deixou de viver em comunidade... Quando viemos para Portugal vivíamos sempre partilhando casas, e com amigos e com amigos menos amigos. E

 

O que é que a Jwana ainda tem da vivência hippie dos pais?

Jwana – Para além de ser desarrumada... [riso]

Domingos – Tem várias coisas dessa herança hippie: uma capacidade de análise muito livre. É muito despida de preconceitos. Identificamo-nos muito nas grandes questões. Eu vivi muito mal com o facto de o aborto ser ilegal em Portugal. Casamento gay? Não há discussão. A sociedade vai muito atrás da realidade.

 

Estou a perguntar detalhadamente pelos vossos alicerces e pelas histórias dos vossos pais porque vimos sempre de um lugar. Muitas vezes replicamos de modo acrítico o que vivemos. Outras vezes, reagimos violentamente contra os nossos pais e os seus modos de viver. Para entender quem são aos 40 anos é preciso perceber como é que eram  os vossos pais e como é que eles viveram, nomeadamente o 25 de Abril.

Domingos – A minha mãe diz que eu fui o arauto da revolução. Nasci 15 dias antes. Ela diz-me desde pequenino que vim anunciar a revolução. Acho piada... 

Jwana – Ele acredita nisto... [riso]

 

Somos sempre para os nossos pais os Messias, os que salvam e anunciam...

Domingos – De megafone! [riso] A minha mãe conta que de 24 para 25 não sabiam o que estava a acontecer. Foi queimar uns papéis que podiam ser incriminatórios se a revolução não corresse bem. Correu bem, e eu com seis meses já estava na Reforma Agrária.

 

Conte bem isso.

Domingos – Havia jornadas de trabalho. Nessas jornadas ia tudo para o campo ceifar, vindimar, não sei.

 

Os seus pais trabalhavam ambos no partido. Os rendimentos de que viveram eram esses?

Domingos – Sim. A revolução foi importantíssima para eles porque era o culminar de um trabalho, um objectivo: acabar com o fascismo. Momento a seguir: e agora? Como é que se vai construir [a democracia]? Vivíamos de salários mínimos. Durante anos vestia a roupa de filhos de outros funcionários do partido. Mas no Verão ia passar férias a casa dos meus avós, ao Algarve, e ficava três meses.

Jwana – Uma casa que era um palacete cheia de empregadas...

Domingos – Eram três meses de praia e boa vida. Esta dualidade acompanhou-me a vida toda. A família comunista e a família burguesa. Sou o resultado do conflito entre estas duas realidades.

 

Com a chegada da democracia, a sua família não deixou de ser empenhada politicamente. A maior parte das famílias, passados os anos quentes e subsequentes à revolução, deixaram de o ser, pelo menos no mesmo grau. Na sua família, a política manteve-se como centro.

Jwana – As que eram tão politizadas, ligadas ao PC, continuaram a ser. Foram-se adaptando a outras formas de fazer política.

Domingos – O Partido Comunista é para mim uma família. Realmente cresci dentro do partido. Saía do colégio...

 

Colégio? Palavra burguesa...

Domingos – Andei na Voz do Operário, uma cooperativa de ensino onde andavam todos os filhos de comunistas e pessoas de esquerda; e depois escola pública, sempre.    

Jwana – Eu também andei na Voz do Operário.

 

Foi aí que se encontraram, sem se conhecerem...

Jwana – Temos vários encontros sem nos conhecermos.

 

Já vamos aos vossos falsos encontros, ou encontros anteriores ao “encontro”. Estava a dizer que vivia no partido...

Domingos – O meu pai entregava-me na carrinha da Voz do Operário na CGTP, na Rua Ivens, e a seguir deixavam-me na [rua] Soeiro Pereira Gomes, no Partido Comunista. Essa foi a minha infância. Passava a vida a ler na sede do partido...

Jwana – Livros da Caminho [então editora do PC], naturalmente. [riso]

 

Jwana, como é que o 25 de Abril marcou a história da sua família?

Jwana – O 25 de Abril marca o regresso do meu pai a Portugal e o início da vida da minha mãe em Portugal. Já tinha discos lançados [o primeiro é de 72], já era uma pessoa conhecida. Fazia todo o sentido vir para Portugal. Por outro lado, a minha mãe viu-se... não foi forçada a vir. Foi uma consequência. Ela própria tornou-se cantora em Portugal no PREC.

 

Lançou então o disco Doce de Shila [1977].

Jwana – E o Lenga-lengas e Segredos [1979].

 

Lembra-se da sua mãe a cantar, quando era pequena?

Jwana – Lembro. Eu achava que ela cantava super bem em português... [riso] Cantava canções populares, músicas do meu pai, do Fausto, do João Lóio, do Júlio Pereira. Era completamente freak uma canadiana, hippie, cantar a chula e tocar colheres de pau (era o instrumento que a minha mãe tocava nos espectáculos). Hoje, que trabalho em música, percebo quão fascinante podia ser uma estrangeira cantar, num português macarrónico, “Já passei a roupa a ferro”.

 

O que é que ela lhe cantava?

Jwana – A mim cantava-me coisas dos Peter, Paul and Mary. Cantava lullabyes em inglês, sobretudo.

 

O que é que canta aos seus filhos? Canta muito bem.

Jwana – Há uma música do Zeca Afonso que cantei sempre como canção de embalar. [canta] “Ó minha amora madura, diz-me quem te amadurou”. Com os três, sempre que estive grávida, cantei essa música. Gosto de cantar para os meus filhos. Gostamos todos de cantar. Há uns que têm mais jeito do que outros.

 

O Domingos canta?

Domingos – Não conheço voz pior do que a minha. Estudei teatro, e nas aulas de canto pediam-me para não abrir a boca – porque era o fim.

Jwana – Uma falta de afinação... [riso] Mas canta.

 

Que idade tinha quando os seus pais se separaram?

Jwana – Três anos e meio. Digo sempre que entre as coisas mais bonitas e incríveis que a minha mãe fez – por mim – foi ter ficado em Portugal. Para alguém que tinha o mundo que ela tinha, que vem para Portugal em 1974, que vem como “a mulher de” (enquanto eles estavam em pé de igualdade em todos os países por onde passaram, aqui é a mulher de uma pessoa conhecida)..., era muito fácil pegar em mim e voltar para o Canadá. A verdade é que não só ficou cá, para que eu também o tivesse [o pai], como manteve com o meu pai uma relação muito boa. Vivia uma semana com o meu pai e uma semana com a minha mãe.

 

Deve ter sido das primeiras pessoas em Portugal a viver num quadro de guarda conjunta.

Jwana – Sim.

 

No pós-25 de Abril, a família tradicional estilhaçou-se e adquiriu novas formas. Como acontece a grande parte dos casais da vossa geração, vivem juntos, mas não casaram no papel nem na igreja. Porque não casam?

Jwana – Casamos, claro! Só ainda não casámos.

Domingos – Os meus pais casaram um dia, antes de irem trabalhar, tinha eu seis anos. Chegaram a casa e disseram-me: “Casámos hoje de manhã”, como se fosse uma coisa banal. Acho que nunca dei importância ao conceito de casamento por causa disso. Eles eram tão felizes antes como depois de casarem. E quantos amigos deles casaram, para logo se divorciar... Mas um dia destes gostava de casar com a Jwana.

 

Quer o pai, quer a mãe da Jwana reconstruíram diversas vezes núcleos familiares. Tem meios irmãos de um lado e de outro. A família do Domingos manteve uma configuração constante e tradicional.

Jwana – Tenho três irmãos todos meios irmãos. Da parte do meu pai tenho um irmão [André] e uma irmã [Leonor] de mães diferentes. Da parte da minha mãe tenho uma irmã [Sara], que também tem um irmão que não é meu irmão. A verdade é que há um equilíbrio no meio disto tudo. Os nossos filhos, nunca nenhum deles perguntou porque é que os meus pais se separaram. Têm contacto com a família tradicional do Domingos e têm contacto com a família... não gosto de dizer disfuncional, porque disfuncional tem uma carga pejorativa, e não tem, de todo, neste caso, mas com o lado mais caótico e polimórfico da minha família. Para eles isto é uma coisa natural.

 

É muito no contacto com outros miúdos que percebemos a nossa diferença. Lembra-se de sentir na escola que tinha uma família diferente?

Jwana – Tinha alguns amigos que eram filhos de pais divorciados. Mas sentia a estranheza de viver com o meu pai e a minha mãe, sobretudo com o meu pai. Era raríssimo que crianças filhas de pais separados não vivessem [só] com a mãe. Às vezes causava-me alguma angústia, porque os outros miúdos diziam que ia ter que escolher. Que aos 18 anos ia ter que escolher!

Domingos – As separações foram uma consequência do pós-25 de Abril. Não tivemos uma revolução sexual. A Europa teve os anos 60 como momento de libertação, a promiscuidade era quase um valor. Nós estávamos sob o jugo do fascismo, aqui era igreja e futebol. A seguir ao 25 de Abril pôs-se em causa tudo. A família, a relação homem-mulher. No caso dos meus pais não aconteceu. Eram muitos sólidos [enquanto casal]. A Jwana teve uma família em que isso tudo se deu, eu tive uma família em que isso nunca se deu, e estamos muito próximos no que é a noção de família, na importância de estruturar uma família.

 

Vai sendo raro, nos tempos que correm, ter uma relação tão longa e tão visivelmente feliz como a vossa. Imagino que na turma dos vossos filhos sejam mais aqueles que são filhos de pais separados do que filhos de pais que estão juntos.

Domingos – Na Adeco, onde anda o António, [que tem dois anos e meio], já não sei quem são os pais e as mães dos miúdos...

Jwana – O meu pai divorciou-se várias vezes, a minha mãe também. Mas puseram-me sempre em primeiro lugar. Sempre. Promoveram sempre a minha ligação com os meus irmãos. Prezaram sempre a convivência com o outro. A semana de um era a semana de um. Não interferiam. Depois tive um fio condutor importante: a minha avó paterna. Era o meu lado 100% sólido, previsível, et cetera.

 

Apesar de viver no Porto. Numa altura em que não havia skype e a mesma facilidade de comunicação, como é que era alicerçada a relação?

Jwana – Não percebo. Tinha também uma relação forte com os meus avós do Canadá. Vi-os 20 vezes, entre as vezes que fui ao Canadá e as vezes que vieram a Portugal. Com a minha avó paterna passava as férias todas. Todas as quartas-feiras falávamos ao telefone. Ela gostava dessas rotinas. E mandávamos cartas uma à outra.

 

Falou de uma coisa importante: sentir que estava em primeiro lugar. Uma âncora preciosa. Como fazer sentir à criança que ela continua a ser o centro?

Jwana – Eu sou a mais velha dos irmãos. Tinha a responsabilidade nas separações posteriores dos meus pais de [tomar conta].

Domingos – A Jwana passou a ser, de alguma forma, pai e mãe do pai e da mãe.

 

Quando é que isso começou?

Domingos – Ela é uma mãe maravilhosa. Sou super feliz por ela ser a mãe dos meus filhos. Não sei se não desenvolveu o instinto maternal a partir da avó.

Jwana – Quando ficámos grávidos da nossa primeira filha e vivíamos fora [em Londres], a minha mãe encontrou o meu irmão. Ela ia ser avó, ele ia ser tio. “Que maravilha. Finalmente a Jwana vai ser mãe e vai deixar-nos em paz”. Disseram isto os dois. [riso]

 

Que família é que sonhavam ter quando eram pequenos?

Domingos – Eu tive muito amor. Os meus pais sempre amaram muito os filhos [Domingos tem uma irmã mais nova, Maria]. Tive uma infância muito feliz. Tínhamos uma relação muito honesta.

 

Honesta? Palavra rara quando se descreve uma relação pai-filho.

Domingos – Sempre disse tudo o que pensava aos meus pais. Às vezes temos uma honestidade brutal. Quer dizer, não escondemos as coisas uns dos outros. Com a morte do meu pai, ainda mais isso se acentuou.

 

Pode contar como se deu a morte do seu pai?

Domingos – Foi em Fevereiro de 98. Eu tinha 23 anos, estava a viver em Itália, a fazer teatro. Ouvimos falar da morte, morrem avós, mas o momento em que nos apercebemos da mortalidade é quando morre um pai, ou a mãe. Percebemos que uma das nossas ligações à terra desapareceu. Que ficamos directamente ligados. E que um dia destes somos nós.

 

Foi uma morte súbita.

Domingos – O meu pai tinha um problema cardíaco, foi operado. Apanhou um vírus no hospital, que não se fazia notar, mas que foi enfraquecendo o coração. Até que houve um momento em que parou. Do nada. Foi muito traumatizante, fez-nos unir-nos ainda mais e fez-nos intensificar a relação honesta do dia-a-dia.

 

Acontece frequentemente os pais não terem noção de quem são os filhos, do que se passa na cabeça deles, de qual é o seu mundo. É difícil manter uma relação íntima, sem ser intrusivo e promovendo a emancipação dos filhos, sobretudo depois da adolescência.

Domingos – Conheço poucos casos com a relação honesta que tenho com a minha mãe. 

Jwana – Eu não conheço. Nem sabia que existia.

 

Pode concretizar?

Domingos – Com a idade, cada um vai adoptando um papel. Um toma o papel do pai, o outro toma o papel do filho. Isso faz com que as relações sejam imbuídas de preconceitos – do que é que o pai deve ser, do que é que o filho deve ser. Então cada um vai construindo o seu mundo privado, que separa do mundo familiar. No caso da minha família, a honestidade sentimental – isto de revelarmos o que pensamos, quem somos e o que fazemos – [é a regra]. Às vezes dói. Mas a síntese, o que sobra das nossas discussões, é o autoconhecimento e o conhecimento do outro. Outra coisa que senti com a morte do meu pai: perdi-o, nunca mais vou voltar a vê-lo. Não sou crente, sei que acabou. Ele não chegou a conhecer-me totalmente. Conheceu-me até à adolescência. Fiquei com imensa pena de ele não me ver crescer.

 

Expliquem melhor como é que não ficaram tolhidos pelo dever ser, que é o acontece normalmente às pessoas e às famílias, e que as faz ficar presas à imagem que o outro tem de si, às expectativas.

Domingos – Com a morte do meu pai determinei que não há espaço na minha vida para não ser honesto. Tenho isso com a Jwana também. A coisa que mais me apaixona na existência são pessoas. Adoro pessoas! Amo profundamente a minha família comunista e a minha família industrialista. Parece absurdo. Para mim é só humanismo. O melhor de tudo é descobrir algo de interessante e especial nas pessoas.

 

Essa convivência entre esquerda e direita e entre maneiras tão diferentes de estar também é próprio dos anos da democracia. Antes da revolução, esquerda e direita não se davam. Os polos permaneciam distantes, os mundos eram estanques. Há uma abertura que a revolução trouxe.

Domingos – Completamente. O meu pai não foi logo aceite na família da minha mãe. Porque era comunista, revolucionário, militante.

Jwana – Mas foi o lado humanista que fez com que fosse aceite.

Domingos – O meu pai era uma pessoa de pessoas. Tinha milhares de amigos. Herdei isso dele. Gosto todos os dias de me apaixonar por uma pessoa nova. [olha para Jwana] Apaixonar no sentido intelectual... [risos] Fazer um amigo é uma coisa maravilhosa.

 

“É que hoje fiz um amigo e coisa mais preciosa no mundo não há”, escreveu o pai da Jwana em Com um Brilhozinho nos Olhos.

Jwana – Essa música, na realidade, foi feita para o Domingos. [gargalhada] O arauto da nossa relação foi escrito em 1980 pelo meu pai.

 

O seu pai compôs alguma música para si?

Jwana – Mais ou menos. A Linhagem Feminina do último disco, e que é a primeira em que ele se expõe...

 

E na qual fala da Margaridinha, no Francisquinho, no Antoninho... nos netos.

Jwana – Há a Linda Joana, que pensavam que era para mim, mas eu ainda não tinha nascido. O Espalhem a Notícia, que tem a ver com o nascimento, também não é para mim. O Primeiro Gomo da Tangerina foi uma música inspirada na minha irmã [Leonor] e que dedicou aos três filhos.

 

Como é que imaginava que ia ser a sua família?

Jwana – Eu imaginava obviamente que ia ser mãe.

 

Obviamente?

Jwana – Obviamente. A maternidade, a gravidez, tudo isso sempre me fascinou. Uma família grande. Uma família com filhos. Imaginava que ia ter o pai [dos meus filhos] presente – também pela herança do que o meu pai foi comigo. Depois é melhor ainda do que eu imaginei.

Domingos – Quero ainda dizer isto: a minha mãe era do MDM, Movimento Democrático de Mulheres. Fui educado a ser mais anti-machista do que a maior parte das mulheres.

 

Essa é outra diferença nos anos da democracia: o papel do homem e da mulher dentro de casa.

Domingos – Costumo chamar primatas às pessoas que têm comportamentos machistas, e que elas nem percebem que são machistas. Isso também me ajuda a ter uma relação honesta com a Jwana. Partimos sempre do mesmo ponto de igualdade.

 

Falemos agora dos vários encontros que viveram antes de se encontrarem efectivamente.

Domingos – A Jwana é quem tem uma memória boa cá em casa. Costumo dizer que só me lembro do futuro.

Jwana – Cruzámo-nos na Voz do Operário. Temos um grande, grande amigo em comum, o Sérgio, que nos apresentou. Foi meu colega da faculdade e desde sempre é amigo-irmão do Domingos. Só que o Domingos vivia fora. Um dia estivemos juntos à noite, mas ele não se lembra minimamente. Causei zero impacto! Ele diz que esse momento não aconteceu... Eu lembro-me e tenho testemunhas – os outros amigos dele a quem causei um ligeiro impacto.

Domingos – Isso nunca aconteceu. Porque quando conheci a Jwana percebi que nunca tinha conhecido ninguém. O meu passado deixou de existir.

 

Percebeu logo que era o/a tal?

Domingos – Conhecemo-nos, apaixonámo-nos, e começámos a criar a nossa história. O resto não interessa. O melhor na nossa relação é que todos os dias nos focamos nela, em melhorá-la, um no outro.

Jwana – O Domingos é maravilhoso.       

 

Como é que não se cansam um do outro?

Domingos – Além da honestidade incrível que temos, há um ponto importante: estamos numa constante evolução. Quando a Jwana me conheceu eu estava a fazer cinema. A seguir tive uma editora de livros, a Cavalo de Ferro. A seguir tive uma produtora de cinema. A seguir montei uma empresa de internet que fazia transmissão de concertos ao vivo. Agora tenho uma agência de publicidade ligada às redes sociais.

Jwana – Temos uma relação muito próxima, mas temos vidas independentes ricas, e que trazemos qb para a relação quando isso é enriquecedor. Cada um de nós tem um mundo próprio muito forte.

Domingos – Eu puxo o mais possível pela Jwana, pelo lado melhor da Jwana, e ela puxa por mim, pelo melhor que há em mim. Acho que vai ser assim até morrer. Ao contrário da maior parte das pessoas que, a partir do momento em que tiram um curso universitário e arranjam um trabalho, já está, eu não tenho essa visão da vida. Preciso constantemente de desafios. Não era um bom aluno a línguas e agora falo cinco línguas.

 

Como é que aprendeu?

Domingos – Fui obrigado. Vivi em Itália, fiz imensos amigos italianos. Em Espanha estive dois anos. Nunca falei muito bem nenhuma destas línguas. Comunico bem, aprendi com os locais.

Jwana – O slang [calão] ajuda sempre.

Domingos – Sou um desastre na gramática.

 

Outra marca deste Portugal: a abertura ao exterior. Se não fosse por razões políticas, era menos habitual no período da ditadura. Porque é que tiveram necessidade de viver fora?

Jwana – Os meus pais tornaram-se as pessoas que são vivendo fora.

 

Isso significa, mais do que tudo, lidar com o desconhecido, perceber como é que somos em situações limite?

Jwana – Sim. Desafiar-nos. Construir outro mundo. Saí mais tarde do que o Domingos. Não estudei fora.

 

Foi trabalhar para a EMI inglesa, depois de ter trabalhado na EMI portuguesa. Enquanto international marketing manager, acompanhou bandas como os Placebo, Kelis, Kings of Convenience, The Thrills. O último trabalho que fez antes de regressar a Portugal foi coordenar o marketing do disco dos Rolling Stones A Bigger Bang para toda a Europa.

Jwana – Saí num momento muito bom da minha vida profissional. Lembro-me de ter tido uma conversa com o meu pai para me aconselhar (ele tinha tido a mesma necessidade de sair), e de estar lavada em lágrimas ao almoço: “Não percebo porque é que agora que as coisas me estão a correr tão bem me quero ir embora”. 

 

Quanto tempo teve esteve fora? Nesses anos de Londres já vivia com o Domingos.

Jwana – Quatro anos, de 2002 a 2006. Voltámos porque nasceu a nossa primeira filha e, com crianças, queríamos estar próximo das nossas famílias. Costumo também dizer, poeticamente, que queria que os meus filhos crescessem com sol. Faz diferença.

 

Mantinham a ligação a Portugal, recebiam amigos? Quantas pessoas receberam em Londres no primeiro ano que lá viveram?

Jwana – Noventa e duas. Não estamos a contar pessoas que nos visitaram mais do que uma vez. Noventa e duas pessoas são 92 pessoas.

Domingos – Temos um grande amigo, o António, um actor espanhol com quem tinha vivido em Madrid, que foi tirar um curso de uma semana e que ficou em nossa casa quatro meses.

 

Isso diz de como são gregários. Porque é que o Domingos saiu de Portugal com 19 anos?

Domingos – Tinha um gosto pela aventura. Em Portugal sentia-me parado. Tinha acabado de ser aceite numa universidade para fazer um curso de advocacia.

 

Ia ter uma vida chata? Recusou essa perspectiva?

Domingos – Não sei se era chata. Muitas pessoas que conheço tiraram o curso porque tinham de tirar o curso. Eu estava cheio de dúvidas. Arranjei a desculpa de querer estudar teatro em Londres e fui.

 

Para ser actor?

Domingos – Actor. Mal cheguei a Londres comecei a trabalhar. Num bar, em restaurantes. Para poder pagar os meus estudos. Não falava bem inglês e passei os primeiros meses a lavar pratos e a servir pequenos-almoços. Questionei tudo. Evitei dar-me com a comunidade portuguesa. Tenho um respeito imenso pela comunidade portuguesa (super-trabalhadores), mas eu não ia para fora para estar com portugueses. Fui para Inglaterra para viver como os ingleses vivem.

 

Esteve catorze anos fora, no total.

Domingos – Quase dez em Londres, dois em Espanha, quase um em Itália. Depois estive seis meses na Índia, dois meses na Tailândia, Laos, um mês em Cuba, um mês no Brasil. Estudei em Nova Iorque, fiz um curso lá, mas não vivi nos EUA. Fiz uma viagem longa à Jordânia, Síria, Líbano, Turquia, com a minha irmã, e depois apareceu a minha mãe...

Jwana – E eu! [riso]

Domingos – A minha mãe e a Jwana apareceram.

Jwana – Aparecemos?!

 

Em qualquer sítio, sente-se bem?

Domingos – Sinto-me em casa em qualquer sítio.

 

O que é que vos faz medo?

Jwana – [pequeno silêncio; vira-se para Domingos] O que é que nos faz medo? Eu sou muito diferente do Domingos e beneficio muito do Domingos nisso. Faz-me medo tudo o que está relacionado com o bem estar dos meus filhos e da minha família. Não tenho tanto medo da morte como o Domingos tem.

Domingos – Eu só tenho medo da morte. O medo da morte é o medo de acabar esta viagem. Mas o medo nunca me travou. Vejo pessoas com um talento incrível, com um potencial fantástico e que vivem bloqueadas pelo medo. Eu, que se calhar não tenho tanto talento como elas têm, como não tenho medo...

 

Acha que se safa sempre? É o quê?

Jwana – Ele acha que há sempre solução.

Domingos – Os meus padrinhos. Dez anos presos, torturados, e no entanto aquele amor pela vida... Ter medo do quê? Se perder a minha casa, vou encontrar um sítio onde me abrigar – até voltar à luta outra vez. Somos uma sociedade que lida muito mal com o falhando, e medrosa.

 

Se calhar é porque tem o essencial, e que reconhece como essencial, que percebe que pode perder tudo o resto. Há um reduto a partir do qual pode refazer tudo outra vez. Esse lugar é a família?

Domingos – É a família e a autoconfiança. A nossa filha Margarida foi visitar uma amiga à Suíça. Tinha cinco anos. O pai da amiga, quando ela chegou, perguntou-lhe: “Tiveste medo?” Ela respondeu: “Medo de quê?”

Jwana – Não percebeu a pergunta.

Domingos – Os nossos amigos achavam que éramos loucos por deixar a Margarida ir uma semana para a Suíça. Sozinha. Fui levá-la ao aeroporto, deixei-a com a hospedeira e ela estava felicíssima. Foi um dos maiores orgulhos da minha vida.   

 

As pessoas ficam reféns dos filhos, de um equilíbrio material para os filhos. Como é que conseguem não ficar reféns? E ter três filhos tão felizes, tão equilibrados. Viajam com eles, vão para lugares onde estão dez graus negativos como se fosse uma ida à Costa da Caparica. Convosco tudo parece fácil.

Domingos – Qual é que é o exemplo que queremos deixar aos nossos filhos? Acha que eu quero que os meus filhos achem que eu sou um medroso? O exemplo que eu quero dar é o de alguém destemido, e [mostrar] que há perigos todos os dias, e que, apesar de seguirmos as nossas rotinas, isto é o caos. A única coisa que quero que tenham é critério (e para isso é preciso uma educação boa), que sejam capazes de tomar decisões e que não tenham medo de seguir os seus instintos e os seus sonhos.

Jwana – A melhor coisa que podem dizer dos nossos filhos é que são felizes. Saber tirar o melhor de cada dia é uma coisa que têm os três. Eles sabem que de qualquer coisa se pode tirar proveito, prazer, felicidade, e partilha.

Domingos – Põe-me doente o proteger demasiado as crianças.

 

Que é uma constante da nossa sociedade receosa. Até porque passaram a nascer menos crianças, e elas se tornaram o tesouro e centro da vida dos pais. Muitas estão transformadas em flores de estufa.

Domingos – Adoro os meus filhos, adoro cada momento que passo com eles. Era capaz de ter mais um, embora não haja condições para isso. Tento sempre não lhes facilitar a vida demasiado. Têm de aprender a conquistar tudo o que têm. Digo-lhes: “Não tens de ser o melhor. Tens de tentar fazer o melhor possível”.

Jwana – Estás a ser demasiado soft com o que és na realidade. Mas fica-te bem.

 

Esta sociedade ficou muito marcada pelo consumismo. Muitas famílias endividaram-se até ao osso. Vocês vivem numa casa alugada, não têm um carro topo de gama, os vossos filhos frequentam uma boa escola, mas não é a escola mais cara. Porquê esta opção?

Jwana – Tem a ver com a escolha: em que é que se gasta o dinheiro? Para nós é muito mais importante viajar, sozinhos e com eles.

 

Continuam a viajar sozinhos frequentemente?

Jwana – Continuamos a viajar só os dois todos os anos, dez dias. Faz-nos bem enquanto casal e isso reflecte-se necessariamente neles. Gastamos também dinheiro a receber pessoas. É mais importante dar-lhes [esse contacto com outros] do que dar-lhes mais coisas materiais, aparelhos electrónicos, roupa de marca... São escolhas.

Domingos – Qualquer dinheiro gasto num carro é um desperdício. Estou-me borrifando para o status que um carro de luxo pode dar. Vivemos bastante bem para o que é a realidade portuguesa. Temos uma casa boa no centro de Lisboa, conseguimos pagar uma educação boa aos nossos filhos.

 

Imaginemos que daqui a 40 anos os vossos filhos vão falar dos pais, como vocês começaram por falar dos vossos pais. O que é que imaginam que será mais determinante e que eles contarão?

Jwana – Acho que [dirão] aquilo que o Domingos dizia dos pais e dos padrinhos: o amor um pelo outro. É muito bom que tenhamos isso e que partilhemos isso com os nossos filhos. Depois, o exemplo de pais que construíram coisas em conjunto. Gostava que dissessem da felicidade que viveram em toda a sua infância.

Domingos – The best is yet to come [o melhor está para vir]. Isto é um crescendo. Não sei o que é que vão pensar daqui a 40 anos.

Jwana – Não olhes para o futuro, fala sobre agora. [riso]

Domingos – Estou a criar condições para intervir um pouco mais na sociedade. Poder, de alguma forma, retribuir esta aprendizagem que tenho vindo a fazer. Gostava que estes valores passassem para eles. Mais do que tudo, gostava que tivessem critério e que não tivessem medo. “Não tenham medo de falhar. E quando falharem, não tenham medo de começar logo a seguir.” Que não tenham medo de ninguém. Se calhar por causa da proximidade que tive com figuras como o Álvaro Cunhal, com grandes figuras do PC – eu era terrível, dava caneladas... Não interessa quem é a pessoa que está do outro lado. “Vocês são tão valiosos, cada um de vocês é tão valioso como a pessoa mais valiosa do mundo, ou considerada a mais valiosa do mundo.” Têm de ter amor próprio, tudo é possível, o céu é o limite. “Estão a ter uma educação sólida. Por favor metam-se em barcos de madeira, com instrumentos esquisitos e partam para conquistar novos mundos.” 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014

 

José Tolentino Mendonça

26.04.18

Fala como quem faz poesia, fala como quem ora. Esta é uma entrevista com um homem que é um padre e um poeta. Uma dimensão não é dissociável da outra. José Tolentino Mendonça foi ordenado padre em 1990. No mesmo ano editou o primeiro livro de poemas. No princípio, estava o desejo de uma relação. No princípio, era a ilha. A Madeira e Herberto Helder. A infância. O outro que nos escuta. Fernando Pessoa tem um verso que o explica: “E é porque ele anda sempre comigo que eu sou poeta sempre”.

Talvez não seja preciso escrever mais do que Tolentino. O padre, o poeta que respondeu ao chamamento – é um chamamento, são duas formas de expressão. Nenhuma está primeiro do que a outra. Nasceu em 1965 na Madeira. É, como as ilhas, um homem com uma tumultuosa vida dentro de si. Por vezes fecha os olhos quando fala. Quase sempre diz coisas assombrosas. Dirige-se aos não crentes. 

José Tolentino Mendonça acabou de lançar um livro que pretende “recolocar a amizade como um problema teológico e político”, Nenhum Caminho Será Longo. E um livro de poesia que fala de Pasolini, da estação central de Nova Iorque, de um centro para as rosas, do Chelsea Hotel, de Adília Lopes. Estação Central tem na capa uma naufrágio de um barco italiano. A ideia de naufrágio acompanha toda a entrevista. E, mais forte do que isso, do que é possível edificar depois da borrasca, do mal que a todos atravessa. De foragidos que têm vidas de santos. De a blasfémia não estar tão longe assim da santidade.

Conversámos no seu gabinete na Universidade Católica de Lisboa, de que é vice-reitor, uma tarde inteira. É também o responsável nacional pela Pastoral da Cultura. Há cerca de um ano foi nomeado consultor do Pontifício Conselho para a Cultura, no Vaticano. Quando acabámos, cá fora já era noite escura.

 

Apresentou a Bento XVI um poema que tem por título “O mistério está todo na infância” (por ocasião dos 60 anos da ordenação sacerdotal do papa). Porquê?

Acredito muito na infância espiritual. Que é, no fundo, a construção de uma inocência. A inocência não é o estádio antes. Antes da vida, antes da cultura, antes das decisões fundamentais. A inocência é uma descoberta, é um caminho, é uma decisão.  

 

Tem a ver com a perplexidade, com a capacidade de espanto?

Tem a ver com a possibilidade de permanecer com o espanto a vida inteira, e com uma simplicidade que nos desarma. Evidentemente essa infância espiritual liga-se à infância biográfica. A infância interessa-me não como um território que deixei, e a que só em memória posso regressar, mas como projecto. Aquilo que Jesus diz no Evangelho: “Se não fordes como crianças, não entrareis no reino dos céus”. Penso muitas vezes no que é ser uma criança.

 

Parece uma pergunta retórica, mas não é.

Não é, não é. Um mestre do judaísmo vem falar com Jesus à noite, para não ser detectado e apontado pelos outros; uma das perguntas que faz é esta: “Como é que eu, sendo velho, posso nascer de novo?”. Em S. Paulo é muito claro quando usa a imagem do parto, do nascimento perpétuo, dizendo que: “Hoje estamos a experimentar as dores de parto”. Penso o meu presente como o lugar onde experimento as dores do parto, um nascimento que vai acontecendo.

 

A infância pode ser uma espécie de casa? Quer a infância-território biográfico, quer a infância enquanto projecto. Uma casa onde se está, onde se volta para rememorar, para edificar. Nos seus primeiros livros a noção de casa era fundamental.

A casa é o lugar do estar, do ser. Embora, quando penso numa casa, penso muitas vezes na casa de que falava o Alberto Caeiro. A casa no cimo da colina onde vê o mundo e os poemas que partem. A casa é também uma espécie de observatório. Um lugar onde comunicamos – não é um lugar onde nos isolamos. Talvez porque tenha nascido numa família numerosa, e porque ao longo da minha vida tenha vivido quase sempre em comunidades, em casas com dezenas ou centenas de pessoas, a casa é sempre uma encruzilhada de encontros e de relações.

 

Voltemos à questão inicial para desenvolver o tópico do mistério.

O Prof. João dos Santos [psicanalista] dizia que o grande segredo do homem é a sua infância.

 

Essa frase está na estátua de João dos Santos no Jardim das Amoreiras. Parece que nos interpela.

O segredo, o mistério está na infância. Que é como quem diz: está nessa dimensão silenciosa, submersa, escondida que nós trazemos.

 

É o território do que não sabemos de nós?

É a nuvem do não-saber, para usar um título de um clássico da espiritualidade cristã. É esse não-saber que se torna no saber verdadeiro. Que se torna a porta para todos os saberes. É um vazio que nos interpela. Há dimensões da nossa vida que só são silenciosas porque não nos deixamos interrogar por elas.

 

Não nos deixamos interrogar por acanhamento, com medo do que lá está?

Já diziam os padres do deserto: “Só há um único pecado: é a distracção”. Não deixamos porque nos distraímos. O problema não é o medo. A haste, quando sobe, também treme ao vento. É impossível não ter medo de viver. É impossível não ter medo desta coisa espantosa e repentina que é a vida. Viver é perigoso, dizia o João Guimarães Rosa.

Mas o desencontro nasce da distracção. Não ouvimos porque nos dispersamos. Porque perdemos o sentido do essencial, do prioritário, e construímos tanta coisa e não nos construímos a nós mesmos. Ficamos adiados. Não percebemos que somos a nossa casa. Somos a nossa estrada.

 

Andamos constantemente fora de nós próprios?

A grande tentação é viver uma vida exilada. Os exílios acabam por, à primeira vista, ser lugares de apaziguamento ou de distracção. A nossa casa também nos coloca exigências, às quais nem sempre estamos disponíveis para responder.

 

Enquanto padre tem a noção que aquilo que mais persegue as pessoas é o medo? Falam-lhe mais do medo ou da distracção?

Não sei se é do medo. Há uma coisa muito inofensiva nas confissões. Quando não se tem muito para dizer, diz-se: “Eu distraio-me na oração”. Parece uma coisa banal, para começar uma conversa. Mas se formos olhar bem é a questão fundamental. “A atenção é a oração. A oração é a atenção”, dizia a Simone Weil. A atenção é que nos faz estar naquilo que fazemos, em cada gesto, é que nos faz habitar o presente.

 

Essa atenção implica um comprometimento. Com um projecto, uma ideia, uma pessoa, nós mesmos.

Implica também uma justiça, a exactidão. Se não estou atento, não vejo. Vivo do meu preconceito. Vivo das ideias adquiridas, tantas vezes falsas. E não acolho. Não pratico uma hospitalidade real. Penso que é isso que falha. Às vezes passam dias e dias e parece que nada acontece, ou que não somos visitados por nada, e isso tem a ver com o facto de não abrirmos o coração à música da alegria que nos visita.

 

É preciso saber reconhecer essa música, e abrir-lhe a porta. No ensaio sobre a amizade Nenhum Caminho Será Longo fala do desapontamento de um homem a quem Deus prometeu visitar. Ao crepúsculo o homem chora a desilusão da promessa não cumprida. Deus responde-lhe: “Por três vezes, hoje, tentei visitar-te e todas as vezes me disseste que não”.  

Esperamos sempre Deus no máximo e esquecemo-nos que ele nos visita no mínimo. Quando os monges budistas dizem que Deus está no grão de arroz, há nisso uma grande verdade. É no pequeno, até no insignificante, no mais quotidiano, que Deus nos visita.

 

Fale-me da sua infância biográfica no que isso importa para a pessoa em quem se tornou. E aqui estou a ir ao encontro da frase do Prof. João dos Santos.

A minha infância foi uma experiência que poderia descrever como uma experiência de espaços. Nasci na Madeira. Com um ano de idade fiz uma viagem com a minha mãe, no navio Príncipe Perfeito. Fomos para Angola onde o meu pai já estava. Fui com os meus irmãos, era o mais pequeno. Do Lobito, as recordações são da amplidão do espaço. As casas eram grandes. Os espaços onde brincávamos livremente eram enormes. O meu pai, os meus tios: uma família de pescadores.

Lembro-me de uma viagem que fiz com o meu pai. Na minha cabeça ia também pescar. Dei comigo, para lá dos enjoos típicos de um iniciante pelo mar fora, na borda do barco, a olhar as paisagens. Praias que ainda não tinham sido exploradas, rochedos, o azul do mar, o fundo do mar. Eu teria sete, oito anos. Essa contemplação despertava em mim uma emoção enorme, enorme. Ficava boquiaberto. Como se aquela vida intacta, da paisagem do mundo, tivesse em mim um impacto que não sabia expressar. Mas guardava aquelas imagens, coleccionava-as dentro de mim.

 

O que o impressionou foi o mundo, a beleza, a natureza poderosa?

Não sei se era a beleza. Era o mundo em si. O mundo como lugar encantatório, uma pureza original. Lembro-me daquele pequenino mundo, tão vasto, onde, sem saber, nos estamos a construir. De uma forma quase eventual.

Depois foi a mudança para a Madeira, que teve um dramatismo mais literário do que literal.

 

É uma atribuição do adulto que recupera aquele momento?

Senti que me estava a despedir daqueles lugares. Fui com o meu cão, sozinho. Digo que foi literário porque quis chorar, abraçado ao cão, sentindo que era a última vez que estava ali. Mas não tinha lágrimas verdadeiras. Tinha uma dor. Uma dor que um miúdo de nove anos pode ter, mas não eram lágrimas. Chorei lágrimas que não tinha [sorriso]. Essa despedida, talvez encenada, marcou-me.

 

Como foi o regresso à Madeira?

Para os meus pais, para pessoas como eles, que perderam determinado enquadramento do mundo e uma estabilidade económica, foi traumático. Mas os pais conseguem sempre colocar-nos, como no filme A Vida é Bela, [noutra realidade]. Passamos pelo campo de concentração como se fosse por um jardim. As coisas, que hoje relembro e que percebo que provocaram uma ansiedade enorme nos meus pais, foram vividas como uma aventura. Uma aventura no porão de um barco, numa cidade desconhecida.

 

A partida de Angola foi, num sentido simbólico, o seu primeiro naufrágio? Na capa do livro de poesia Estação Central está a fotografia do naufrágio do barco Torquato, junto ao Funchal, no fim do século XIX.

A Madeira, como os lugares da infância, não são lugares de desencantamento. Uma pequena ilha, a terra dos meus pais, dos meus avós, em condições muito difíceis. Mas a infância não sofreu uma fractura, nem sobressaltos. Essa capacidade de transformar as dificuldades em possibilidades – no fundo, uma enorme capacidade de sobrevivência que a vida da infância tem – protegeu-me. Quando penso na infância nem por uma vez me lembro de medo, de ansiedade. Recordo o embate do espaço da ilha. Tudo era diferente. Os cheiros. A forma como as coisas estavam organizadas. As ruas. As pessoas. Um admirável mundo novo para descobrir.

 

Falou da ausência de medo. Parece mágico na infância esse impulso de liberdade, a ausência de limites.

Recebi isso dos meus pais. Mantinham uma atitude de confiança que nos ajudou muito. Mesmo na escassez, na pobreza. Olhávamos para o dia de amanhã, para o futuro, com uma enorme confiança. Hoje pergunto-me: confiança em quê?, porquê? Confiança. Confiança na vida. Eram também pessoas religiosas. Confiantes na protecção de Deus, que o tempo ia ser melhor, e ao mesmo tempo muito gratos; apesar de tudo, estávamos todos juntos, ninguém se tinha perdido pelo caminho, não tinham acontecido coisas irrecuperáveis. E isso deixava um lastro de confiança que nos fazia olhar para a vida com serenidade.

 

O seu primeiro poema foi acerca de alguma destas coisas de que estamos a falar?

O meu primeiro poema foi “A infância de Herberto Helder”.

 

Não me refiro aos poemas publicados.

Esse foi o primeiro poema. Foi no tempo em que li Photomaton & Vox, o livro que me tocou mais fundo.

 

Herberto, outro madeirense. Uma filiação importante?

Claramente importante. Na infância dos outros, na efabulação dessa vida que julgamos existir nos outros, tocamos a verdade da nossa vida. Esse poema é sobre a minha infância. Uma infância que podia ter sido a de Herberto Hélder. Também no contexto insular. A dele, a vida numa pequena cidade, o Funchal.

 

Qual é o primeiro verso do poema?

“No princípio era a ilha”. Foi ali o meu princípio biográfico e o meu princípio como poeta. Nasci ali e ali comecei a escrever. São duas marcas, duas etapas que determinam um tempo arquetípico. O meu arché [palavra grega que significa “princípio”] foi aquele lugar.

 

Que idade tinha quando descobriu Herberto?

Tinha 16 quando o comecei a ler. Foi uma grande descoberta. Foi como se pudesse ouvir a música do mundo. Sentir que todas as coisas estavam vivas. Um lado orgânico do real. E aqueles advérbios que nele dão mais do que qualquer adjectivo.

A entrada no seminário, que aconteceu muito cedo (tinha 11 anos) foi a possibilidade de entrar dentro de uma biblioteca.

 

Vamos devagar. Espere lá.

Isso era o que o Wittgenstein dizia. Quando as pessoas se encontram devem dizer uma à outra: “Avança devagar”. [riso] A vida dele é a vida de um santo. Uma vida que me comove muito.

 

Porque é que a vida de Wittgenstein o comove?

Porque é a vida de um foragido. Há nele uma fome de humanidade, de anonimato, de transformação e de silêncio que se encontra nos santos.

 

Antes de voltarmos ao seminário, e ao princípio que era a ilha, falemos de um outro foragido de que fala nos seus poemas, Pasolini.

É outro foragido, é.

 

Pasolini parece encarnar uma figura maldita. É um epíteto que vulgarmente se aplica à sua figura e obra. Mas fala dele como quem fala de um santo.

Não serei o único. A blasfémia não está tão longe da santidade como se pensa. Na tensão daquela vida há uma dádiva, uma capacidade de entrega, um desejo de verdade que só um Absoluto é capaz de saciar. “Bem aventurados os sedentos, bem aventurados os que têm fome e sede.”

Quando cheguei a Roma pela primeira vez, em 1989, no Palácios das Exposições passou uma integral do Pasolini. Gratuita. O que, para um estudante, era irresistível. Eu tinha tempo, e tinha vontade de conhecer aquele universo.

 

O que é que aprendeu com Pasolini?

Acho que o Pasolini me ensinou e me ensina isto (continuo a ler, tenho uma biblioteca que vou construindo com tudo o que sai em torno à obra dele): quando fez o Evangelho Segundo Mateus pensou muito em como relatar a experiência do sagrado. Como? O primeiro caminho que tomou, a cena do baptismo que filma em Viterbo [zona de Lácio], é um modo tradicional. Com um carácter extático, solene, hierofânico. Filmou essa cena e entrou numa grande crise criativa. Até que percebeu que o único modo de filmar o sagrado era [fazê-lo] como se filmasse o profano. Como se descrevesse a realidade. Este passo foi decisivo. O que vemos no cinema de Pasolini é que ele filma o sagrado com um óculo do profano. E filma o profano com o óculo do sagrado.

 

E desse modo aproxima-os. 

Diz que é uma coisa só. Por exemplo, Accattone é a história de um marginal que ele filma como se fosse o sacrifício de um mártir.

 

Mas Accattone, nome do protagonista, é uma figura que facilmente odiamos. Capaz de coisas abjectas, como roubar os próprios filhos. Ao mesmo tempo há um amor e compaixão que nos inspiram.

Os cristãos sabem que todos somos capazes de coisas abjectas. Detesto o moralismo. Penso que o moralismo falseia o encontro connosco próprios e com a humanidade. O que acontece aos outros acontece a cada um de nós. Dizia o cristianíssimo Dostoievski: “Somos responsáveis por tudo perante todos”. Não sinto que qualquer um de nós seja diferente de Accattone naquelas circunstâncias. Quero dizer: a experiência do mal atravessa todas as vidas. Todos precisamos de ser salvos. Daí também o naufrágio. Existe em nós a capacidade de construção, mas o remate final, aquilo que decide o que somos, só numa relação [é dado].

 

É perturbador o que diz. Porque tendemos a olhar para nós a partir de uma angular benevolente. Achamo-nos capazes dos melhores gestos, resistimos à ideia de que podemos ser Judas.

E somos tantas vezes. Somos mesquinhos, banais, egóticos, ressentidos. Se não tomamos consciência disso não conseguimos a transformação. A primeira condição da transformação é a nudez. Ser capaz de contar a sua verdade. Gosto muito da Flannery O’Connor, que é para mim, ao lado do Pasolini, uma mestre espiritual. Ela mostra um mundo que se diria monstruoso. De assassinos em série. De gente capaz de tudo. “Esse mundo somos nós”. Até que acontece o encontro com a graça. É esse encontro que transforma a nossa vida. Penso que não se pode dividir [a humanidade] entre homens bons e homens maus. Não há rapazes maus – como dizia o Padre Américo (essa figura tutelar de um certo século XX português). Há a experiência do mal, que é comum a todos, que nos atravessa, corrói, domina em tantos momentos.

 

Falou da graça. E pergunto pelo momento anterior: o do encontro com o mal. Estamos prevenidos para o encontro?

Não estamos. Mas esse encontro com o mal que nos habita é absolutamente necessário para tomarmos consciência de nós. Senão somos uma ilusão. Lidamos connosco próprios numa idealização tal que nunca aterramos verdadeiramente na realidade. A Flannery O’Connor tem um livro de ensaios sobre literatura chamado No Território do Diabo. Digamos que a nossa vida é também no território do diabo. No território da tentação, da luta, do combate interior. O grito existencialista de S. Paulo... “Quem me livrará deste corpo de morte, que não faço o bem que quero e faço o mal que não quero?” Todos sentimos esta forma paradoxal em que a nossa existência se desenvolve. O moralismo faz-nos criar os bodes expiatórios. O filósofo René Girard diz que a nossa sociedade tem um sistema vitimário. Colocamos num bode expiatório tudo o que não queremos ver em nós próprios. Então, como os antigos judeus faziam (colocavam num bode todos os pecados e mandavam-nos para o deserto) colocamos numa pessoa só (o maldito, o criminoso) todos os males, excluímos essa pessoa; e isso dá-nos um alívio muito grande. É o sistema do beco sem saída.

 

Porque um dia o bode seremos nós?

Por um lado, isso. Por outro, é uma vida não salva, não redimida. Só quanto tocamos a fundo a nossa vulnerabilidade (e até quando a amamos) é que somos capazes de dar passos noutro sentido.

 

Voltemos a Herberto Hélder, onde estávamos no começo deste excurso. É interessante que, estando já no seminário, o seu primeiro poema tenha sido sobre um poeta. Não parecia assente na palavra divina.

Mas o verso “No princípio era a ilha” é embebido da palavra divina. Era a meditação sobre a palavra, uma ruminação, uma apropriação. Era um corpo a corpo com a palavra e com a poesia. 

 

É uma bela maneira de pôr a questão. Corpo a corpo. Com a palavra, que é uma coisa intangível. Ao mesmo tempo, sabemos que as palavras têm poder, são actos.

Foi o meu primeiro encontro poético com a palavra. Mas já antes escrevia. Foi muito importante a figura da minha avó materna, uma contadora de histórias. Ela sabia alguns romances orais de cor. Uma das coisas que me comovem muito: numa recolha recente que se fez do romanceiro oral da Madeira uma das pessoas que estão lá é a minha avó. A minha avó que não sabia ler nem escrever.

 

Comove-o porque é uma maneira de ela perdurar?

Não. Comove-me porque a minha avó foi a minha primeira biblioteca. Tive a sorte de receber a grande literatura – ela sabia um romance medieval – através da voz humana, através do embalo da minha avó. Um encantamento. Depois [esse encantamento] aconteceu na poesia do Herberto Helder. E em poéticas como a de Ruy Belo, Eugénio de Andrade, Sophia de Mello Breyner, o Pasolini traduzido pelo Manuel Simões. Fui encontrando um carácter – como dizer? – polifónico dentro de um mundo encantado. Era como se estivesse dentro de um instrumento musical cósmico que aquelas vozes me traziam.

Isso misturado com os cromos do futebol, com as brincadeiras, uma vida completamente normal.

 

Os romances orais que a sua avó contava: pode dizer mais disso?

Ninguém sabe, já, aqueles romances de cor. Estão num romanceiro, na minha estante. Mas nunca vou esquecer que tive a fortuna de os ter escutado. Como quem ouve uma música. A Sophia disse que o poema já estava feito, e que se nos sentássemos quietos o podíamos ouvir. Isso era verdade na minha infância. Os grandes poemas estavam feitos. Se me sentasse perto da minha avó podia ouvi-los.

 

Como é que se chamava a sua avó?

Maria. Como todas as mulheres da minha família.

 

Chama-se José como todos os homens da sua família?

É verdade. Isto quer dizer alguma coisa.

 

A sua avó era muito religiosa?

Era. De uma religiosidade muito arcaica.

 

Viu-o poeta e viu-o padre?

Viu, as duas coisas. Estava no curso de Teologia, na universidade, quando morreu. As nossas mães, as nossas avós, vêem tudo o que somos antes de sermos. Vêem o que somos mesmo que nunca o digamos. Achamos que somos opacos, mas se alguém nos olhar com atenção somos transparentes.    

 

Foi através dela que chegou até si o Cântico dos Cânticos?

Não. Ouvi o Cântico dos Cânticos, recitado por uma mulher também analfabeta, que era zeladora da igreja da paróquia onde vivia. Uma vez disse-me aquele poema e fiquei aturdido, extasiado, aquelas palavras apoderaram-se de mim. Nunca tinha ouvido nada assim fascinado. Há um antes e um depois daquele momento. De vez em quando pedia-lhe que repetisse. Ela não sabia o que era aquilo. Tinha aprendido de cor. Anos mais tarde descobri que era um texto bíblico. Estudei-o muito. Traduzi-o para português. 

O S. Tomás de Aquino dizia que, quando morresse, queria que lhe lessem o Cântico dos Cânticos, e assim aconteceu. Uma morte santa. [risos]

 

Neste livro de poemas põe a Patti Smith a explicar o Cântico dos Cânticos.

E ela explica tão bem... É outra foragida. Explica pelo desamparo, pela procura, por ser apenas uma criança.

 

Foi para o seminário com 11 anos, escreveu o primeiro poema aos 16. Quando é que percebeu que o caminho da Teologia e o da poesia eram os seus?

Penso que fui percebendo, estou a perceber. Aos 16 anos não sabia nada. Só sabia que amava o Herberto Hélder.

 

Conheceu-o?

Já me encontrei com ele. Mas não temos uma relação. Tenho a veneração que a maioria de nós tem por ele. É quanto baste.

Esse primeiro poema fala de coisas que fazia na infância. Deitar-me na terra para olhar as estrelas. Ordenar berlindes sobre a erva. Andar pelos baldios. Essa dimensão dos espaços...

 

Panteísta?

Não era panteísta, que engraçado. Era o esplendor do mundo. A infância expande os espaços. Se calhar há um sentido religioso em tudo isto, mas não o vivia assim.

 

Também se dá a coincidência de o seu primeiro livro de poesia ter sido editado no ano da sua ordenação. É mais uma coisa a firmar a indissolubilidade destes dois laços.

É verdade, 1990. Não pensei nisso assim, mas aconteceram ambas as coisas no mesmo ano. A poesia, como a vida religiosa, é uma vocação. O Rainer Maria Rilke descreve-a como um sacerdócio, como uma forma de religação. Não as sinto como duas vocações. Sinto ambas como uma única vocação. Como um caminho exigente, desafiador, apaixonado.

Eu sou muitos, como Pessoa ensina. Da multiplicidade todos somos desafiados a construir uma unidade. Mas sem dúvida que a experiência religiosa traz uma marca específica à minha experiência poética. Também a experiência poética desafia, por dentro, a experiência religiosa.

 

Explique-me melhor isso.

A experiência religiosa é uma experiência de relação, de procura. Às vezes é uma experiência fusional – sentimo-nos dentro do mistério. Outras vezes, porventura a maior parte das vezes, é uma experiência de interrogação, de deserto. Por vezes crucificante. Um permanecer apesar de. Ou contra o silêncio. Essa é a experiência da fé. E essa é também a experiência poética, de comunhão, tão profunda que parece que nos funde com a própria realidade. O mundo torna-se experiência. Ao mesmo tempo, nada é fácil para o poeta. Nada lhe é dado. Ele tem de fazer aquele caminho de pedras, de pergunta em pergunta, afinando, na dificuldade, os instrumentos da sua audição. O poema dá a ouvir o inaudível, e nisso ajuda-me na experiência religiosa. Diz, procura dizer, dá a ficção do dizer o indizível.

 

Cita Rilke no seu livro de ensaios: “Quase tudo o que acontece é inexprimível e passa-se numa região que a palavra jamais atingiu”.

É de um livro da formação da minha alma, Cartas a um Jovem Poeta. É logo na primeira carta: “Vire-se para si mesmo e perceba que o mais importante é esse corpo a corpo com o que ainda não está dito”. Mais à frente diz: “E coloque-se como se fosse o primeiro homem. A sentir, a dizer, a ver as coisas”. Há, digamos, um chamamento para a experiência. Senão, é um ornamento. O que mata a estético é o esteticismo.

 

Fez uma tese de doutoramento sobre versículos misteriosos de Lucas. O que se procura é uma decifração do que lá está e onde, apesar disso, as palavras não penetram. Estamos a falar de diferentes faces do mesmo poliedro?

A importância da decifração... Sim, isso conta um bocado de mim. Esse esforço de interpretar, essa paixão hermenêutica pelo mundo, pelo Homem, por Deus. Ao mesmo tempo, o hermeneuta, o intérprete sabe que o mundo é intraduzível. Há um lado da experiência humana que não é alcançável pelas palavras. Como aquelas paisagens que vi pela primeira vez no barco do meu pai. A vida, depois de dizermos tudo, há-de continuar a ser assim. Gosto de uma expressão do [filósofo Tzvetan] Todorov que diz que a interpretação é um naufrágio. Porque o intérprete é sempre vencido pelo texto. Acho que a nossa vida é o testemunho dessa derrota.

 

É descoroçoante lidar com essa derrota e com a evidência de o texto ser inexpugnável.

Acho que gera em nós a fome. Hoje entendo a vida como um lugar para termos a maior fome que pudermos, a maior sede de que formos capazes. A vida é uma máquina de construir desejo. Bem aventurados os que têm um desejo tão grande, tão grande, tão grande que nada pode responder. Isso faz-nos procurar outras respostas. Pessoa também diz: “Triste de quem está contente”, não é? A insatisfação é uma dor. Mas essa ferida torna-se fecunda, criativa.     

 

Esta conversa, muito poética e enredada nas questões do espírito, merece uma tradução prosaica. Uma coisa rente à vida de todos os dias. Para que não pareça simplesmente um consolo. Ouvimos as suas palavras e elas resgatam-nos. Talvez eu esteja a sentir um excessivo conforto com o que diz...

Olhe que eu estou muito desconfortável! [riso] Porquê? É sempre descer a regiões... Sou um bicho do silêncio.

 

Queria que se dirigisse para os não crentes, para os atordoados.

Dirijo-me quase sempre para esses. Não tenho um discurso para crentes. Acredito muito naquilo que Simone Weil diz: “Estão dois homens, um diz que é crente, o outro diz que é não crente. Este está mais próximo de Deus do que o crente”. O Prof. Eduardo Lourenço, há uns anos, quando lhe perguntaram o que pensava de Deus, disse: “O importante não é o que penso de Deus. É o que Deus pensa de mim. Essa é a questão. Hoje, mais do que uma crise do crer, há uma crise do pertencer. Onde é que as coisas em que acredito encontram uma comunidade, um ancoradouro? Vivemos a crise do pertencer.

 

Procuramos uma forma de pertença?

Há mais dificuldade na pertença do que na crença. Não é por acaso que hoje se fala dos crentes culturais. Portugal, culturalmente, é um país católico. O que não quer dizer que os católicos sejam a maioria da população. São uma minoria os católicos praticantes.

Sei que o que tem crescido é uma crise em relação à pertença; e uma crença que fica por esclarecer, aprofundar. Faltam interlocutores para essa crença. Esse é o grande desafio que hoje se coloca à igreja: a capacidade de dialogar com os crentes que não se reconhecem na pertença eclesial.

 

Parece ser, a esse nível, um interlocutor privilegiado. Os poeta que cita, os foragidos que traz, são frequentemente apelidados de ovelhas negras de um rebanho tresmalhado. O que é que Adília Lopes tem a ver com Deus?

Ah... A Adília tem um verso: “Deus é a mulher a dias”. Como tem o verso do Cristo osga. Usa a imagem dos bichos que estão presentes na casa e pelos quais não damos. São como os sinais religiosos. Diz que o crucifixo está na parede e que não o olhamos. Banalizamos a presença do sagrado. Ela, de uma forma irónica, e crente, é capaz de devolver-nos essa banalidade de Deus.

 

Banalidade?

Para os crentes, Deus não é um facto extraordinário. Quando Adília mistura Deus com o quotidiano mais banal do bairro da Estefânia... Não sei se há textos teológicos tão importantes como a poesia que a Adília Lopes está a escrever no Portugal contemporâneo.

 

O que diz parece estar entre o sacrilégio e a boutade. E pergunto-me se a cúpula eclesiástica não lhe cai em cima quando diz estas coisas. Ou aceitam a sua heterodoxia?

Isto não é uma heterodoxia. A Teologia tem consciência da sua miséria. Isto é, do seu carácter provisório, insuficiente. A Teologia é uma tentativa de uma palavra sobre Deus, construindo um património impressionante de sabedoria, de humanidade. Mas, em última análise, sabemos que é no silêncio, no símbolo, na metáfora, na parábola, no poema, que Deus se dá a ver melhor.

 

Os tratados de Teologia também estão cheios de parábolas. Basta ler a Bíblia.

A Bíblia é um grande poema. Tem uma dimensão literária. Isso também lhe dá uma grande carga revelatória. Torna-a um livro intemporal. A Bíblia não é um catecismo.

 

Tem agora 47 anos. As suas leituras são substancialmente novas em função do ponto do caminho em que está? Aquele que acabou o seminário, aquele que esteve em Roma a doutorar-se, aquele que passou o último ano em Nova Iorque a investigar o tema “Religião e Espaço Público”, não leu as mesmas parábolas da mesma maneira.

Hoje tenho vontade de ler coisas inactuais. Interessa-me muito a literatura cristã dos primeiros séculos. Autores como Tertuliano, Orígenes. Tem sido um alimento muito grande. Interessam-me os espirituais, os místicos, o Maître Eckhart, o João da Cruz, Teresa D’Ávila. Mas agora estou a ler tudo da Maria Gabriela Llansol. Essa visão de conjunto é o que considero uma possibilidade de leitura. Como se não me bastasse ler um fragmento. Como se precisasse de grandes sequências para colher o sentido.

 

Também as leituras que faz da Bíblia são diferentes, porque vai sendo outro. A paixão hermenêutica não se exerceu no mesmo sentido.

Completamente. A importância que hoje têm os salmos, o Livro de Job, S. Paulo... Em NY trabalhei um ano sobre a carta de S. Paulo aos romanos (que estou também a traduzir para uma nova tradução da Bíblia que se está a fazer). Esse texto, que é um dos grandes textos cristãos, um texto identitário por excelência, só nesta idade, a meio da vida, poderia perceber a sua centralidade.

 

O que é que lá está que não poderia perceber com 20 anos?

Não poderia perceber o drama humano. O drama do crente que Paulo encena no seu corpo. Não poderia entender a divisão interior que Paulo vive entre cristianismo e judaísmo. E não poderia perceber a centralidade que Paulo dá à cruz  como lugar da salvação, da construção. Para entender os mistérios cristãos é preciso uma vida adulta. Madalena era alguém que vivia um exílio muito grande de si mesma. Esteve como morta e num encontro com Jesus renasceu. Não é por acaso que Jesus apareceu primeiro a Madalena. Porque só quem esteve como morto pode entender a ressurreição.  

Cada vez preciso menos da analogia e da metáfora.

 

Significa que devemos entender literalmente a maior parte do que aqui está a ser dito?

Não acho que se deva entender literalmente a Bíblia. A Bíblia precisa de interpretação. Mas o que estamos a dizer, sim, é bastante literal.

 

Alguma vez teve um grande naufrágio após o qual ressuscitou? E começou de novo. Não me refiro aos combates íntimos, diários.

A experiência do luto é sempre um naufrágio. A morte do meu pai foi uma experiência de desamparo, de interrogação muito forte. Mas uma vez fui ao cemitério, estive lá muito tempo. Estava sentado a olhar para o túmulo, numa conversa silenciosa. E ao meu lado puseram-se dois gatos. Aquilo fez-me muito bem.

 

O que é que isso quer dizer?

Não quer dizer nada. Quer dizer a doçura da vida. Mesmo no meio do luto, os sinais do presente, a narrativa da existência, continuam. Em pequeninas medidas, quando a gente sente que a vida se vem sentar ao nosso lado, mansamente, estamos a renascer. Que o processo do luto se torna um lugar de reaprendizagem, de reenvio para a própria vida.

 

Vou fazer uma pergunta íntima (espero não ser ofensiva). Depois da morte do seu pai, alguma vez lhe ocorreu ter um filho? Sendo que isso seria um desmantelamento de uma vida e a concepção de uma outra vida.

Sinto-me pai. Sinto que exerço a paternidade. É interessante, nos primeiros anos da ordenação fazia-me impressão que as pessoas me chamassem padre. Talvez tenha sido a minha geração que viveu assim a entrada no ministério. Pedia às pessoas que me tratassem pelo nome, e continua a haver muitas pessoas que me tratam pelo nome. Mas quando me chamam padre isso não é indiferente. Quando me chamam padre associo imediatamente a pai. Sou padre há 23 anos. Essa dimensão da minha vida também se cumpriu, mesmo não tendo nenhum filho biológico.

 

Ideia recorrente no seu universo poético: qual de nós é a sombra do outro?

É verdade, é. A Simone Weil propunha que se traduzisse “No princípio era o verbo” por “No princípio era a relação”. Acho que se devia traduzir assim.

 

Etimologicamente, a palavra permite essa tradução?

Numa tradução semântica, sim. Num sentido puramente etimológico, não. Há uns brasileiros que traduzem: “No princípio era o desejo de falar”. É uma tradução semântica. Acredito nisso. Não era só a palavra. Era o desejo de que a palavra fosse um elo.

 

A fala pressupõe um outro, um que escuta.

Claro. Mesmo quando falamos sozinhos é na expectativa de que exista um outro, mesmo que imaginário, que nos escuta. 

 

“Os verbos transitivos inscrevem-se no domínio do “isso”. Mas a verdade é que o “isso” não basta: precisamos de um “tu”. O “isso” é uma coisa que possuímos. Pelo contrário, quem diz “tu” não possui coisa nenhuma, e, a bem dizer, não possui nada: permanece simplesmente em relação. E a relação é o nosso princípio”.

Acredito muito nessas palavras. A relação exige um desprendimento muito grande. Como a liberdade. Hoje estamos nos lugares, e amanhã deixamo-los. Hoje estamos aqui, e amanhã partimos de viagem. Nessa arte do desprendimento o que fica é o que demos e o que recebemos dos outros. Fica o momento, fica a ressoar. O resto é para a grande História. Acredito muito no tráfico do dom.

 

Parecem duas palavras que não se podem justapor, tráfico e dom.

[riso] Gosto muito de ambas. Tráfico é ambivalente. É o fluir (o trânsito) e é uma certa ilegalidade. O dom, por natureza, é qualquer coisa que transcende a própria lei. O dom é da ordem do amor. Claro que me interessa um mundo justo e onde, no mínimo, há justiça. O máximo é o amor, como diz S. Paulo. E é isso que não passa, não acaba.     

 

Tem no seu livro um capítulo que se chama “Amar a imperfeição”. Contrasta com a conversa que esperamos ouvir dos padres (digo assim, assumindo a carga pejorativa que isto tem), cheia de bons sentimentos e de um desejo de perfeição.

Isso também me deixa amarelo.

 

Por isso se lê com surpresa este texto no qual se faz a apologia da imperfeição.

Ou faz a apologia da realidade. Deus ama-nos como somos. Sermos nós próprios é percebermos o caminho da imperfeição. O que nos mata é essa perseguição da perfeição. Não temos de ser perfeitos. Temos de ser inteiros.

 

Fustigamo-nos quando somos imperfeitos. A culpa é uma marca, aliás, da cultura judaico-cristã.

É um entendimento errado do que é a perfeição. A verdadeira perfeição é a de quem não tem pés e não desiste de andar. Este não desistir de si é o essencial. É preciso combater esta culpa, esta moralização em torno de modelos de perfeição que são inatingíveis, e que, muitas vezes, deixam submersa a vida como ela é. Depois acabamos por viver longe de nós mesmos.

 

Onde é que aprendeu isto tudo?

[sorriso] Num grão de arroz.

 

Conhece aquele filme de Abbas Kiarostami Onde fica a Casa do meu Amigo?

Ah, é tão bonito.

 

Acontece depois de um terramoto, no Irão. Gostava de o cruzar com o título do seu ensaio sobre a amizade, Nenhum Caminho será Longo, para lhe perguntar quem é o seu amigo e onde fica a casa do seu amigo.

Às vezes penso – é uma coisa tola, pode até parecer pretensiosa, mas são aqueles pensamentos que nos ocorrem em horas ociosas: se tivesse de escolher um epitáfio, o que é que escolhia? O epitáfio ajuda a perceber o que é a vida, e não a morte. Gosto muito do epitáfio do Mallarmé: “O que é verdade não morre”. Eu escolheria um verso de Alberto Caeiro: “E é porque ele anda sempre comigo que eu sou poeta sempre”. É um poema sobre a vinda do Menino Jesus até à vida do poeta.

Sei que estas palavras são um mapa. Um mapa que explica a minha vida.

 

Que versos sublinharia desse longo poema?

Quando eu morrer, filhinho, pega-me tu ao colo, despe o meu ser cansado e humano e leva-me até esse dia que tu sabes qual é.

 

Qual é?

É o dia da infância. Voltamos à conversa da infância.

 

Transformou-se numa presença importante, um farol para a comunidade católica, em especial para uma geração. Quem é que desempenha este papel junto de si? Quem é que lhe pega ao colo, como no poema? Usemos a imagem da Pietà, tão poderosa e comovente.

A Adília diz que é uma obra dos outros. É uma frase extraordinária. Sinto-me assim. Sinto-me uma obra dos outros no sentido em que sou construído pela ternura, pela confiança, pela esperança dos outros. Sinto-me muito amparado pelo amizade dos outros.

Quando se distribuiu o território de Israel pelas 12 tribos, todas tiveram um bocado de terra – menos uma. A tribo dos Levitas, que estavam ligadas ao exercício do sacerdócio no templo. A herança deles não era uma terra concreta, mas o que os irmãos lhes davam. Viviam da partilha dos outros. Eu também vivo assim. É uma vida pobre? É. É uma vida riquíssima? É. [sorriso] Sou assim.  

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

Foi muito bonita a festa, pá!

24.04.18

1.

Salgueiro Maia exigiu ser sepultado em campa rasa e sem honras de Estado. Maia comandou a coluna de tanques que saiu de Santarém e que teve a delicadeza, o civismo, o sonho de parar num semáforo antes de derrubar a mais longa ditadura da Europa. Primeira imagem do 25 de Abril: a cara de menino de Salgueiro Maia. Primeiro gesto da dimensão do irreal: respeitar o vermelho, olhos postos no verde, numa noite ainda escura.

Poderia Salgueiro Maia adivinhar que passados 22 anos sobre a sua morte, e rentes aos 40 anos desse dia inaugural, falaríamos da trasladação dos seus restos mortais para o Panteão? Porque foi tão explícita e veemente a decisão no seu testamento? Campa rasa e sem honras de Estado. Como quem quer deixar o Estado de fora disto. Ele que comandou no terreno uma operação genial para mudar o Estado e torná-lo, de novo, parte disto. E, sobretudo, a campa rasa, sem os arrebiques e salamaleques que também acompanham a morte, algumas mortes.

Uma campa de pessoa do povo. Maia tinha orgulho em ser povo. Foi por ele, povo, que disse as famosas palavras: “Como todos sabem, há diversas modalidades de Estado. Os estados sociais, os corporativos e o estado a que chegámos. Ora, nesta noite solene, vamos acabar com o estado a que chegámos.”

Correram os anos. Maia recusou cargos e honrarias, o Estado recusou pensão à sua família. Estudou Ciências Políticas. Desiludiu-se com o outro estado a que chegámos, depois de tudo se ter levantado de uma folha branca, e ainda tão longe deste estado a que chegámos.

Mas os estados não podem senão mudar, e levar-nos na enxurrada da desilusão.

Não é crível que tenha lamentado por um momento os passos daquele dia longo em que era capitão. Nas fotografias parece um rapaz de uma sensatez de aço, elegante como um cavaleiro.

Maia é o povo, o povo que está no coração da História e que é herói. Qual é o lugar dos heróis? E qual é a sua, a nossa, a definição de herói?

Agora o povo está zangado. Com o péssimo que isto está, com o que fica por punir, com o que apanha no ar e não consta nas estatísticas. Zangado e com uma granada no lugar do peito que se chama injustiça. Qual foi o estado a que chegámos? Foi mesmo bonita a festa, pá?*

 

* Foi Bonita a Festa, Pá – de Tanto Mar, tema composto por Chico Buarque para a revolução dos cravos (primeira versão em 1975, segunda em 78).

 

2.

Vejamos as fotografias. A euforia que faz levitar é a do primeiro de Maio, dissipadas as dúvidas. Numa semana, o mundo parecia edificado em certezas.

Uma semana. O tempo que mediou o noivado e o casamento. Todos assistiram à festa. Uma gaivota voava, voava. Um milhão de pessoas na Alameda. Só não estavam os fascistas. Também já tinha diminuído drasticamente o número de fascistas. Porque no dia seguinte todos tinham sido opositores a Salazar, todos tinham sido perseguidos ou presos. A efabulação (de que Adelino Gomes fala numa entrevista com Alfredo Cunha ao PÚBLICO) tinha começado e era transversal. A memória colectiva, inevitavelmente reconstruída, tinha incorporado distorções, inexactidões. Mas eram boas memórias. E aquilo foi uma festa.

Agora lemos o que dizem Os Rapazes dos Tanques sobre o que está pior, e lemos sobre o abismo entre a classe política e o povo. A classe política dos últimos vinte anos. Lemos sobre “a cambada que nos está a dirigir”, “o descrédito da classe política”, “os governos que deram cabo disto, e o caraças”, a “a classe política mais ordinária da Europa”, “uma classe política sem nível e sem sentido de Estado”. Não só isto, mas constantemente isto. Não só isto porque, apesar disto, isto é melhor do que o que havia. Globalmente de acordo em relação a isto. Comprova-o uma sondagem do Instituto de Ciências Sociais (ICS). 58% dos inquiridos consideram o 25 de Abril mais positivo do que negativo. Da esquerda à direita.

Diz o então cabo apontador Vítor Ribeiro Costa no livro de Adelino Gomes e Alfredo Cunha: “O 25 de Abril não trouxe nada de pior. Para a maioria das pessoas, o pior que temos hoje é melhor do que tivemos com Salazar e Marcelo”.

Quando é que começou a aparecer o ponto de interrogação e, repetindo os versos de Chico Buarque, se procurou o restinho de alecrim, a semente esquecida nalgum canto do jardim?

 

3. 

- Quando é que o senhor começou a trabalhar?

- Aos 12 anos.

- Os seus filhos, quando é que começaram a trabalhar?

- Depois da faculdade, fez tudo a faculdade.

- E diz que antigamente é que era melhor?

Irene Flunser Pimentel (1950) travou esta conversa com um taxista, recentemente, em Lisboa. O discurso saudosista do antigamente é uma praga com que a historiadora (de esquerda) lida amiúde. “É verdade que hoje podem ir para a faculdade e ficar desempregados ou ter que emigrar. Mas é outra situação.”

Quão outra situação? Números. Em 1974, estavam inscritos no ensino superior 50 mil alunos, 7% daqueles que estavam em idade de o fazer. Tem-se noção da explosão quando comparamos com os dados de 94. Número de inscritos: 270 mil, 30% dos que tinham entre 18 e 22 anos. (Fonte: A Situação Social em Portugal, 1960-95, organização de António Barreto) Em 2000, eram 350 mil inscritos, 53% dos que tinham entre 18 e 22 anos.

Há um cifra que diz respeito à totalidade da população e que esmaga. Em 1981, quase metade da população com mais de 30 anos não tinha a quarta classe, e 28% não sabiam ler nem escrever. Já a revolução tinha sido e o caminho começado. E no bilhete de identidade carimbava-se “não sabe assinar”. E atestava-se que aquela pessoa era aquela pessoa pela impressão digital. Quase sempre um dedo grosso, pesado. Mão de quem trabalha. Do povo.

Não é novidade para ninguém quem é que ia à escola, quem é que prosseguia a escola, quem é que chegava à universidade. E por isso o 25 de Abril representa a ruptura com o “fatal como o destino”, permite “sair da cepa torta”.

Maria de Lurdes Rodrigues (1956), ex-ministra da Educação (2005/2009) e autora e coordenadora, entre outros títulos, de Políticas Públicas em Portugal (2012, com Pedro Adão e Silva): “O insucesso escolar, como conceito, não existia. A confirmação do acesso à escola como um direito de todos propicia a ascensão social. Numa sociedade estratificada como a portuguesa, onde as pessoas terminavam no ponto onde tinham começado, o conhecimento começou a contar como factor de mobilidade social.”

O taxista que transportava Irene Flunser Pimental falava com orgulho e zanga. Orgulho no esforço que fez para que os seus filhos conseguissem. Orgulho no que os filhos conseguiram. Talvez tenha esquecido o que o Estado fez para que os filhos tenham conseguido.

A educação, o acesso universal à educação, faz parte daquilo a que Tony Judt chamou a “banalidade do bem”, explica Irene Flunser Pimentel. A expressão de Judt é uma forma não poética, mas concreta de falar do Estado Social, conquista da Europa que se ergueu sobre as ruínas da Segunda Guerra e que em Portugal se cimentou no pós-revolução.

O Estado Social é a jóia que ninguém quer empenhar, quanto mais perder. É o anel que resta quando, a alguns, não resta a certeza de haver dedo. E é o anel que os mais jovens se habituaram a ter como uma espécie de sexto dedo.

Houve mesmo um tempo em que os nossos pais, os nossos avós não iam à escola ou começavam a trabalhar depois da quarta classe, a alombar madeira, pedra, por meia dúzia de escudos? Isto com dez, 14 anos. Parece um tempo tão longínquo como o tempo dos reis de Portugal.

O cientista político Pedro Magalhães (1970) contou aos filhos que o seu pai fazia cinco quilómetros a pé, todos os dias, para ir à escola. No profundo Trás-os-Montes. Cinco quilómetros, sob o sol, a chuva, o frio que se entranha nos ossos. “A sério?, mesmo com neve?” Miúdos incrédulos. Zero de atitude prosélita, zero do sermão “e têm muita sorte por não terem as mesmas dificuldades”. Foi só uma história espantosa para um coração esperançado (como deve ser o das crianças de dez anos). Em duas gerações, andou-se isto.

O Estado Social é o que podemos apontar quando nos perguntamos pelo que correu bem. Ramalho Eanes, Mário Soares e Jorge Sampaio defenderam-no numa conferência na Gulbenkian sobre os 40 anos do 25 de Abril. No mesmo dia, na celebração organizada pelo Expresso, SIC e ICS, uma sondagem indicava que o povo – o povo-Salgueiro Maia que percebe muito bem o estado a que vamos chegando – considera que estamos melhor na assistência médica, na educação (70%) e na segurança social (46%). Melhor agora do que no antigo regime.

“A educação e a saúde foram as grandes conquistas da democracia. Não tem grande importância que o Estado Social esteja falido. Está em toda a parte”, afirma André Gonçalves Pereira (1936), advogado e ex-ministro dos Negócios Estrangeiros (1981/83). “É melhor ter um Estado Social falido do que não ter Estado Social nenhum, obviamente”.

O programa estava no essencial escrito numa canção de Sérgio Godinho de 1972. “A paz, o pão, educação, saúde, habitação”. Arranque a seco, grito no refrão: “Só há liberdade a sério quando houver...”. O programa estava no texto (1942) de William Beveridge que serviu de matriz à criação do Estado Social na Europa. O economista apontou os núcleos: ensino, protecção na doença, protecção na velhice, protecção no desemprego e habitação.

Com isto fazia-se O Portugal Futuro do poema de Ruy Belo “aonde o puro pássaro é possível/ e sobre o leito negro do asfalto da estrada/as profundas crianças desenharão a giz (...) Mas desenhem elas o que desenharem/ é essa a forma do meu país/ e chamem elas o que lhe chamarem/ Portugal será e lá serei feliz”.

O poema de 1972 de Ruy Belo desenha uma ideia de felicidade, adivinha a cara que as pessoas vão ter em Abril de 74, a confiança ilimitada no futuro, o sorriso. Está tudo nas fotografias daquele tempo. Era uma vez um país.

 

4.

Toca a fazer. A partir daquele “dia inicial inteiro e limpo/onde emergimos da noite e do silêncio”, versos-síntese de Sophia de Mello Breyner, toca a fazer. Até porque “Quem não faz, não vive, apenas dura”, disse outro português (Padre António Vieira).

E outro disse “Quanto faças, supremamente faz” (Fernando Pessoa). Toca a fazer. Supremamente. Mas como se faz um país livre?, como se concretizam projectos díspares, contraditórios, o meu 25 de Abril e o teu 25 de Abril? Os caminhos do fazer dividem-nos.

Entretanto os soldados regressaram a casa. Não foi “nem mais um só soldado para as colónias” (frase do MRPP). Foi (acima de tudo) para acabar com esse estado de coisas – a guerra – que se fez esta revolução. O meu pai regressou a casa, o que não interessa senão para a minha história e a da minha família. Muitos pais regressaram a casa, o que interessa para as histórias de muitas famílias. O meu pai, que não tinha estado quando comecei a andar ou a falar, regressava. Os nossos pais, os da geração a que pertenço, nascida na década de 70, regressaram dos cus de judas marcados pela guerra. Muitos mais não chegaram a ir. No dia 25 de Abril acabou-se com a ditadura, acabou-se com a guerra. No dia 1 de Maio não se combatia. O meu pai contou-me que a 10 de Junho fizeram uma festa na messe em Angola, cantaram canções de Zeca Afonso. Regressou daí a cinco dias.

Entretanto os políticos e o povo gizaram no asfalto as grandes linhas do puro pássaro, respondendo ao momento.

 

5.

- Quais foram os momentos fracturantes destes 40 anos de democracia?

- As nacionalizações de 11 de Março de 75, as eleições para a Constituinte no dia 25 de Abril de 75, a chegada de meio milhão de retornados entre Abril e Novembro de 75, o 25 de Novembro de 75, a Constituição de 2 de Abril de 76, a revisão do Código Civil em 77, a extinção do Conselho da Revolução em 1982, a abertura do mercado bancário à iniciativa privada em 84, a entrada na CEE em 86, as privatizações a partir de 90, o Euro em circulação a 1 de Janeiro de 2002, a crise mundial de 2008.

As grandes fracturas que não têm data de ratificação: a criação do Estado Social, o desenvolvimento do país, o estatuto da mulher, a eclosão da classe média que solidifica a democracia.

A primeira de todas: o 25 de Abril, que permitiu liberdade de expressão, liberdade de associação, eleições livres, direitos e garantias consagrados. Falar sem ter medo. Falar sem procurar escutas debaixo da mesa. Andar na rua sem procurar a sombra que vigia e delata. Poder espichar numa parede O Povo Unido Jamais Será Vencido. Ter voto na matéria, qualquer matéria.

Acreditar.

 

6.

As nacionalizações, pela historiadora (de direita, então feroz esquerdista) Maria de Fátima Bonifácio (1948). “Foi uma devastação da nossa economia. Custaram anos de atraso ao país. Não foi só a banca, e a banca foi um disparate. Nacionalizaram-se vãos de escada. Era jornalista. Cheguei a fazer a cobertura de uma tinturaria que tinha sido nacionalizada. A ideia de que no Alentejo se nacionalizaram grandes herdades abandonadas é falsa. Estabeleceu-se um método de calcular o valor das herdades através de uma pontuação que valorizava tudo o que era regadio, maquinaria, gado; e foram essas explorações, que estavam a ser bem exploradas, que foram nacionalizadas. O que não se nacionalizou foi o que estava ao abandono.”

Do outro lado: a terra a quem a trabalha, as fábricas a quem lá produz. Vamos corrigir o sofrimento e a injustiça. Socialismo aqui e já.

 

7.

As eleições, um ano depois da revolução. O cumprimento do D de Democracia. Filas intermináveis para votar. Afluência às urnas de 90%. Irene Flunser Pimentel: “É admirável que pessoas que estiveram tantos anos afastadas da política, debaixo de um regime ditatorial, votem em massa de forma entusiástica e organizada. Traduz uma aprendizagem da política muito repentina”.

Homens e mulheres. Agora também mulheres, quaisquer mulheres, e não apenas chefes de família e licenciadas. A emancipação começava. Mas do movimento tectónico que o 25 de Abril representou na vida da mulher fala-se mais à frente.

 

8.

“Então a metrópole afinal é isto” – escreveu Dulce Maria Cardoso no livro O Retorno.

Entre Abril e Novembro de 1975 chegaram 400 mil “retornados”, “a falar das coisas de lá, a minha casa isto a minha casa aquilo, deixei lá isto e aquilo, os tiros isto os morteiros aquilo”.

A grande equação desse tempo e do tempo futuro: e agora? Como se refaz a vida, como se lida com a perda? Uma mão à frente e outra atrás.

Descolonizar, o outro D, por André Gonçalves Pereira: “Muitas pessoas consideram que a descolonização foi o que correu pior. Não concordo inteiramente. A descolonização correu mal como não podia deixar de correr. Foi a descolonização possível, que começou com 15 anos de atraso”.

Quinze anos antes, a guerra.

Para muitos não era um retorno uma vez que nunca aqui, na metrópole, haviam estado. Era em todo o caso um exercício hercúleo para milhares de “desterrados”. É assim que Dulce Maria Cardoso lhes chama, é a eles que dedica o livro. “Três malas e vinte contos é tudo o que temos até resolvermos a vida. Resolver a vida é o que mais se ouve entre os retornados”.

Rui Pena Pires (1955), especialista em movimentos migratórios, chegou de Angola em Setembro de 75. Olha para o fenómeno com olhos de sociólogo. “Os retornados voltam ao seu ponto de origem, espalham-se pelo país. É o contrário do que acontece em França, com os pied noir a concentrarem-se em Marselha. A dispersão transforma o fenómeno num fenómeno nacional. Os retornados são em média mais qualificados, empreendedores. Houve um período em que um terço dos patrões (de indústria, comércio e serviços) em Trás-os-Montes eram retornados. Trazem diversidade religiosa (aparecem os primeiros grupos de muçulmanos). Quebram o grau de homogeneidade que havia (chegam mestiços). Constituem uma população maioritariamente de direita, furiosa com a descolonização. Mário Soares centraliza ódios.”

Ah, e os retornados aprenderam o que são frieiras e cieiro, lê-se em O Retorno. Trouxeram mini-saias, roupa descapotável, a liberalização dos costumes, a ideia de uma vida livre, com espaço a perder de vista, que tinham nas colónias. Uma certa forma de calor.

Integraram-se sem rupturas e convulsões sociais. Um êxito, também do novo poder local.

 

9.

O golpe militar contra-revolucionário de 25 de Novembro por Henrique Granadeiro (1943). “Foi o realinhar das coisas em conformidade com o projecto inicial. Havia um desvio que defraudava a generalidade das pessoas, que não queriam substituir uma ditadura por outra. A tentativa de implementação de uma sociedade socialista já tinha aspectos evidentes. Cartilhas, saneamento, violência.”

O que houve entre 25 de Abril de 74 e 25 de Novembro de 75? Num ano e meio fez-se a revolução, começou um novo calendário, e com ele a corrupção do sonho. As dificuldades típicas do momento em que a minha liberdade começa a ocupar o espaço da tua. As dificuldades típicas do momento em que a revolução é minha e faço com ela o que eu acho que deve ser feito. Eu e o meu grupo político. E toda a gente tinha um grupo político.

Ramalho Eanes foi o responsável pelo plano de operações do golpe, não deu espaço às pressões dos radicais. Rematou-se um Verão Quente. O PC saiu derrotado. Ideologicamente foi um marco.

Henrique Granadeiro foi chefe da Casa Civil de Eanes entre 1976/79. O seu discurso é o dos vencedores do 25 de Novembro.

O historiador Pacheco Pereira, que organizou na Assembleia da República uma exposição que comemora os 40 anos da democracia, considera que foi nesse período que nasceu a democracia. “Quem pena com os excessos do PREC é quem não gostou do 25 de Abril. O PREC teve excessos e houve mortos e gente que mandou matar, mas a verdade é que foi naqueles anos turbulentos que nasceu a democracia portuguesa”, disse numa entrevista recente ao jornal i.

 

10. 

Constituição de 76. “É o primeiro instrumento organizador do que vamos ser”, sintetiza Maria Manuel Leitão Marques (1952), professora universitária e ex-Secretária de Estado da Modernização Administrativa (2007/11). “Tudo o resto é afinado a partir daí. Há coisas que são muito alteradas nas revisões constitucionais, mais na organização do poder político (sobretudo em 82) e da economia (em 89), menos nos direitos e deveres fundamentais.”

No princípio, nessa magna carta, estava escrito que devíamos caminhar para o socialismo. Que socialismo? Que caminhos? A questão não é despicienda, porque mexe com um entendimento do que a democracia deve ser. E porque, sustenta Pedro Magalhães, “a maioria das pessoas tende a associar – e intensamente – liberdade de expressão, liberdade de associação e eleições livres a justiça social, segurança e prosperidade económica.”

Esta era a promessa, reflectida na Constituição de 76.

Um equívoco, considera Maria de Fátima Bonifácio. “As pessoas habituaram-se a usar democracia e bem estar económico como sinónimos. No meu ponto de vista, democracia [corresponde] a liberdades, direitos, a um Estado de Direito, ao Serviço Nacional de Saúde (que é uma aquisição civilizacional, mesmo que não faça sentido eu pagar o mesmo que a minha empregada por uma radiografia). Mas a democracia não são os ténis da Nike. A democracia pode ser mais redistributiva ou menos, conforme o Governo for mais social democrata, menos social democrata. Em si mesma, não promove o crescimento e o desenvolvimento económico. A prova é que a Europa está em recessão há anos e promete continuar a arrastar os pés.”

Esta associação entre prosperidade, bem estar e liberdades cívicas não é exclusiva de Portugal. “É característica de democracias mais pobres e de democracias mais recentes” especifica Pedro Magalhães. “Os EUA, a Suécia, a Noruega dizem que democracia corresponde a liberdade de expressão, liberdade de associação, eleições livres”.

Esta é uma das pistas para compreender a nossa zanga com a democracia. “As pessoas sentem que ainda não receberam dela o que estava prometido”, diz o cientista político. “As democracias nórdicas, que queremos ser há 40 anos, têm menos corrupção, melhor governo, são menos desiguais, têm nível de vida médio mais elevado. Têm o pacote completo.”

O pacote completo que o povo também quer. Não foi (também) para isso que se fez uma revolução, pá? Portanto porque é que não o temos, grita o povo. “Porque 40 anos é pouco tempo”, conclui Pedro Magalhães.

 

11.

A Revisão do Código Civil em 77 consagra a igualdade constitucional entre homem e mulher em toda a vida familiar.

Era o momento das mulheres. “Os homens ganharam liberdade política. As mulheres ganharam tudo. Ainda me lembro que a minha mãe tinha que pedir autorização ao meu pai quando queria passar férias comigo, em Berkeley. Ou quando quis comprar um carro. A minha mãe era uma alemã que cresceu nos anos 20, em Berlim. Imagine.” Alexandre Quintanilha (1945), cientista. Os pais viviam em Moçambique. Lá como cá, o homem tinha o direito de ver a correspondência da mulher. Um contraste absoluto com o ambiente da baía de São Francisco, onde Quintanilha trabalhava e vivia.

Veio a Portugal em 1979 com o então namorado hoje marido Richard Zimler.

Entretanto a célula da família mudou tanto que é possível escrever banalmente “o então namorado hoje marido”. Como se o casamento homossexual não fosse um tema fracturante (expressão que não se usava e agora se usa).

Entretanto também o sexo deixou de ser um tema fracturante. “Já não passa pela cabeça de ninguém criticar uma mulher por ter tido relações sexuais antes do casamento. Há uns anos, se a mulher não fosse virgem, tinha um nome”, nota Quintanilha.

O casal mudou-se para Portugal em 1990. Casaram em 2010 poucos meses depois da aprovação do casamento entre pessoas do mesmo sexo. Mas quando vieram juntos pela primeira vez encontraram um país “medieval”.

Não havia jornais estrangeiros, levava-se um dia para chegar a um lugar mais recôndito, esperava-se meses – ou anos – que instalassem o telefone em casa. E ficava-se à mercê das pessoas que se conhecia e que podiam aligeirar o processo. “Eu telefono ao senhor não sei quantos e ele trata disso – diziam-me. Ou éramos ignorados porque ninguém nos conhecia ou éramos tratados como príncipes porque trazíamos recomendação.”

Diagnóstico: arbitrariedade e ineficiência do sistema. Palavra de todos os dias: meter uma cunha. Cunha em modo soft.

Mais à frente, quando o dinheiro começou a ser a sério, meteram-se cunhas a sério. Algumas eram tão a sério que passaram a chamar-se corrupção. Mas isso é mais à frente.

As mulheres, para já. Uma das primeiras manifestações, logo depois do 25 de Abril, teve que ver com a proibição do divórcio dos que eram casados pela igreja – a esmagadora maioria.

Irene Flunser Pimentel: “Fez-se um comício. Pela primeira vez uma mulher foi oradora principal. A questão do divórcio tocou homens e mulheres. Muitos deles tinham amantes, filhos ilegítimos”.

Porque é que isso constituía um drama? Porque homens e mulheres separavam-se e continuavam casados com os antigos maridos e mulheres; porque viviam com outros e continuavam casados com os anteriores; porque tinham filhos das novas relações e não os podiam perfilhar. Numa linha: não era possível dissolver uma família e constituir outra.

Em 1975, o ministro da Justiça Salgado Zenha reviu a Concordata com a Santa Sé. Passou a ser possível o divórcio entre casados pela igreja.

Número de divórcios em 1965: 600. Em 1975, há 1500. Em 1977, há 7700.

A completa igualdade entre filhos e entre homem e mulher, que resulta da Constituição de 76, é incorporada no Código Civil de 77.

 

12.

A extinção do Conselho da Revolução em 82 e a criação do Tribunal Constitucional. Henrique Granadeiro: “Do ponto de vista simbólico, é um grande momento. Do ponto de vista prático, nem tanto. O general Eanes era presidente da República e chefe do Estado Maior das Forças Armadas, era o vértice do encontro do poder militar com o poder civil. Foi enviando a tropa para os quartéis e valorizando a política nas instituições. A extinção do Conselho da Revolução foi a morte natural de um processo que veio a ser conduzido por ele desde o primeiro momento, de forma discreta e sistemática.”

 

13.

Um não momento: o bloco central liderado por Mário Soares e Mota Pinto pede ajuda ao FMI em 83. Os portugueses habituam-se a ver Teresa Ter-Minassian na televisão. José Mário Branco compõe o disco FMI.

Um não momento porque somos essencialmente os mesmos depois dessa passagem ou da passagem de 77. Ao contrário do que acontece com a presença da Troika desde Abril de 2011.

Então tínhamos moeda própria, inflação e desvalorização. E a Europa era um oásis próximo. José Medeiros Ferreira, sonhador da pertença à Europa e ao mundo, havia feito o pedido de adesão quando era ministro dos Negócios Estrangeiros (1976/78). Esse sim, um momento.

 

14.

Outros gráficos. Taxa de mortalidade infantil: 55 por mil nados-vivos em 1970. Oito por mil em 1994. Três por mil em 2008. A média da UE é superior a quatro por mil.

Número de pensionistas: em 1960 são 56 mil, em 1976 é um milhão. Pensão de sobrevivência: em 1960 são sete mil beneficiários, em 1976 são 125 mil. (Fonte: Eurostat e Pordata)

Em 1980, Cavaco Silva, na pasta das Finanças do Governo Sá Carneiro, faz um alargamento do regime não contributivo. Mulheres que foram domésticas toda a vida, agricultores e outros que nunca tinham contribuído passam a ter protecção social.

 

15.

Nick Racich (1952) chegou a Portugal há 30 anos, quando foram concedidas as primeiras licenças à banca privada. Banqueiro, vice-presidente do banco BIG, estudou na prestigiada Wharton School depois de abandonar um doutoramento em Dom Quixote de la Mancha de Cervantes. Um percurso banal num país como os Estados Unidos, improvável para não dizer impossível num país como Portugal.

Este americano de Filadélfia, trabalhava em Nova Iorque e tudo o que sabia de Portugal era que Lisboa era um jóia. Claro que sabia onde ficava Portugal, mas no banco onde trabalhava, em 1980, “em termos de organização, Portugal e Espanha faziam parte da América Latina. Em todos os bancos americanos era assim. Por causa da língua. Só em 86, quando integraram a Comunidade Económica Europeia, começaram a estar arrumados de outra maneira”.

Nick Racich falava espanhol por causa do cavaleiro da triste figura. Hoje fala um português sem mácula. Tem dupla nacionalidade e diz pá.

“O primeiro sector a ser aberto à iniciativa privada foi o bancário. Foi uma medida inteligente porque a banca é um motor da economia. Não havia mercado monetário, mercado cambial, bolsa, não havia produtos financeiros. Em poucos anos chegámos a ter 17 bancos estrangeiros. Começou a pensar-se na privatização de sectores chave da economia.”

A cerveja não é um sector chave, mas foi com a Unicer em 1989 que começaram as privatizações. Verdadeiramente só em Abril de 1990, com a lei das mesmas, começaram a ser levadas a cabo.

Outra palavra começava a ser usada: empreendedorismo. Com um significado que não coincide com o de um americano: “Empreendedorismo é pegar em capital – nosso, privado – e começar com esse capital, e não esperar patrocínios, dinheiro do Estado ou dívida bancária”.

Mas isto é um americano a falar, com uma aprendizagem diferente da nossa, que vive num país-continente onde é possível recomeçar no dia seguinte, várias vezes. A escala permite-o.  

Em Portugal, a democracia tinha pouco mais de dez anos. E o dinheiro da CEE estava a chegar. O país parecia de mangas arregaçadas, com condições para cumprir o D de desenvolvimento.

 

16.

Bem, não exactamente de mangas arregaçadas.

O que ficou no imaginário colectivo: betão, rotundas, infra-estruturas ruinosas. Recursos malbaratados, fraude com os dinheiros do Fundo Social Europeu e do PEDIP. Uma certa trafulhice e o início do folguedo.

É uma visão injusta, porque parcelar, dos anos que começavam com a adesão de Portugal à CEE. Essa foi a década da emergência da classe média, do alargamento do Sistema Nacional de Saúde, da estabilidade democrática. Mais do que tudo: essa foi a década em que deixámos de ser a choldra e passámos a fazer parte de um clube selecto. Ruy Belo, que parecia saber tudo, e antes do tempo, escreveu no poema Sexta-Feira Sol Dourado: “Agora é que vamos ser felizes (...) Portugal fica em frente.”

O Portugal triste fotografado por Victor Palla, a preto e branco, o português pobre encarnado por Belarmino no filme de Fernando Lopes (1964) pareciam de outro século. Tinham passado apenas 20 anos.

Nenhuma das pessoas ouvidas pelo PÚBLICO para a elaboração deste texto deixou de referir a entrada na CEE como momento chave de 40 anos de democracia.

O fiscalista e professor universitário João Taborda da Gama (1977) chamou-lhe “o mecenas do nosso 25 de Abril. Quer dizer, a Europa permitiu-nos ter o dinheiro para efectivar o 25 de Abril”.

 

17.

Quando é que começámos a ter um Estado gordo? Maria Manuel Leitão Marques: “Eu não sei se temos um Estado gordo. A questão é a de saber que Estado podemos sustentar e onde devemos concentrar a despesa. Mas no final dos anos 80, algumas das reformas nas carreiras da função pública efectuadas por Cavaco Silva, designadamente com a criação de promoções automáticas por tempo de serviço, aumentaram significativamente a despesa com funcionários. Mesmo que a intenção fosse boa, o resultado foi desastroso em termos de progressões não assentes em critérios de mérito e tornou o peso dos salários na administração pública muito elevado.”

Miguel Cadilhe, então ministro das Finanças, discordou e saiu do executivo.

A imagem não era a da grande porca de Bordalo Pinheiro, que serve para a expressão “mamar na teta do Estado”. Essa veio (voltou) mais tarde. A imagem era a de um Estado tentacular que dominava toda a economia (ainda que de 1990 a 95 o sector público tenha sido fortemente diminuído com as privatizações). A imagem era a de um Estado onde cabiam as clientelas políticas, a ineficiência, o manga de alpaca. O Estado dos tachos.

Contudo, as prestações sociais ainda estavam aquém da média europeia. O Estado Social era recente e insuficiente. Continuou necessariamente a crescer, na educação, na saúde, nas pensões. António Guterres fez da educação a sua paixão. Em 2002 Durão Barroso disse que o país estava de tanga.

A resolução do problema não se fez com uma diminuição da despesa nem com reformas estruturais dirigidas ao crescimento, mas com uma reforma da máquina fiscal. Cobraram-se impostos, muitas vezes devidos há anos e anos.

João Taborda da Gama: “É verdade que havia um sentimento de grande impunidade e de corrupção na administração fiscal. O momento marcante foi quando Paulo Macedo assumiu o lugar de Director Geral dos Impostos (2004/2007). Hoje esse sentimento de impunidade não existe.”

A confusão entre despesa com o Estado Social (pensões, educação, saúde) e peso da máquina administrativa é um preconceito antigo. No ano em que Portugal pediu ajuda financeira e a palavra de ordem era cortar nas gorduras do Estado, o nível de despesa pública no PIB era de 48,9%. A média da União a 27 era 49,1% e da Zona Euro 49, 4%. (Fonte: Eurostat). Grande parte da despesa pública estava concentrada em pagamentos de pensões e funcionalismo público – a fatia era de 65, 70%.

Segundo o livro de Emanuel dos Santos, Sem Crescimento Não Há Consolidação Orçamental, em 2011, 47% da despesa pública consistia em redistribuição de recursos que o Estado operava de uns cidadãos para outros, incluindo pensões e outras prestações sociais. As despesas de funcionamento da administração pública (salários mais consumos intermédios) representavam 39% dos gastos totais. Mas como abrangiam a produção de serviços como a educação, a saúde ou a segurança, o custo da máquina burocrática do Estado central ficava-se pelos 15,5% da despesa pública ou 7,2% do PIB. 

 

18.

Uma confusão: despesa pública com o Estado Social e custo da máquina administrativa. Outra confusão: dívida interna e dívida externa. Outra confusão ainda: dívida e crescimento. Para Nick Racich, o problema não é o que devemos, o problema é o que não crescemos. “O endividamento externo português em 83/84 era qualquer coisa como 16 mil milhões de dólares. Em 2011 era 20 vezes superior. E o PIB apenas duplicou. Ou seja, o país produziu o dobro mas pediu emprestado 20 vezes mais.”

O que é que o país fez com o dinheiro que foi buscar? Entre 1998 e 2010, o investimento produtivo feito pelo sector financeiro baixou 20%, o financiamento ao consumo privado aumentou 19%. (Fonte: artigo de opinião de João Pinto e Castro no Jornal de Negócios a partir do livro de Emanuel dos Santos Sem Crescimento Não Há Consolidação Orçamental).

“É um país extremamente endividado. Não mais do que os outros. A diferença está em que alguns conseguem dar a volta rapidamente. Portugal, não”, diz Nick Racich.

De novo gritamos, zangados com o nosso malfadado destino: porque é que não conseguimos dar a volta? Porque é que voltamos a ouvir Júlio César dizer que este é um povo que nem se governa nem se deixa governar? (É a elite ou o povo que não se governa nem se deixa governar?) Porque é que lemos Causas da Decadência dos Povos Peninsulares (1871) de Antero de Quental e o texto nos faz sentido?

“É uma democracia muito nova”, continua o banqueiro. “40 anos é muito pouco. São duas gerações. Ainda temos muitas pessoas vivas que viveram o antes. E antes de décadas de ditadura estão séculos de monarquia, de paternalismo.”

João Constâncio (1971), professor universitário, autor, entre outros, do livro Nietzsche e o Enigma do Mundo, chama igualmente a atenção para este ponto. “Em 40 anos não se substitui a população de um país. A cabeça das pessoas não mudou o suficiente, apesar das transformações económicas e sociais. Em 40 anos não se transforma uma população em grande medida analfabeta numa população instruída.”

Pensemos nisto: quantos dos que estavam vivos em 1974, com uma identidade, um passado, uma raiz fizeram a transição para o Portugal democrático. Quantos dos que eram impreparados, iletrados aprenderam a viver num país novo. E pensemos nos que nasceram depois de 74 e nos filhos desses. Dir-se-ia filhos de um outro país. Contudo, os nossos pais ainda são aqueles.  

 

19.

Problema central: porque não crescemos? A resposta de Henrique Granadeiro: “Existe uma correlação directa entre instabilidade política e desenvolvimento económico. Tivemos 25 governos em 40 anos [seis governos provisórios e 19 governos constitucionais]. Com este vai e vem de governos é impossível gerar políticas de longo prazo. A primeira preocupação do governo seguinte é rectificar o [que considera] disparates do governo anterior. Isso introduz uma precariedade cujo resultado está à vista.”

Segundo dados do Eurostat, os ciclos políticos mais longos e com maior taxa de crescimento correspondem aos X, XI e XII governos (1985/95, governos de Cavaco Silva) com uma taxa de crescimento do PIB de 4,2%. Os XIII e XIV governos (1995/2002, governos de António Guterres) tiveram uma taxa de crescimento de 3%.

Na opinião do presidente da PT, “o sistema constitucional permite, e em certa medida encoraja, a existência de governos minoritários. Um exemplo: o presidente da República empossou um governo minoritário em plena crise mundial (2009). Foi um erro político de Cavaco, que o nomeou, e um erro político de Sócrates, que aceitou.”

O povo volta a perguntar: porque é que não crescemos, porque é que não damos a volta?

Ouçamos de novo as vozes dos Rapazes dos Tanques, das manifestações, dos que agora emigram. Ouçamos a zanga com a classe política, com essa elite. Com a elite que não dá a volta, que não nos faz dar a volta, que não nos deixa dar a volta. Uma elite pequena, pouco capitalizada e dependente do Estado.

O advogado Vasco Vieira de Almeida disse numa entrevista ao Jornal de Negócios (2012): “Em Portugal pertencer a uma elite nunca representou, como devia, uma fonte extra de obrigações, antes uma atribuição anormal de privilégios. O povo foi sempre melhor do que as elites”.

 

20.

Antes do leite derramado, há a Expo 98 e o orgulho numa obra com aquela dimensão, aquela beleza. Não é pouco porque um povo precisa de pão e circo.

Antes ainda privatiza-se a produção de informação. Aparecem as rádios e as televisões privadas. Não muda só a forma de comunicar. Muda, o que é fundamental, a forma de comunicar política e consequentemente a forma de fazer política.

Mudam os protagonistas. O povo aparece na televisão, a sua biografia importa. O povo vê e comenta o povo na televisão, a elite vê o povo na televisão e comenta o Big Brother de Orwell.

Nos anos 90 o mundo era tão estável que a geração nascida na década de 70, ou pouco antes, não sabia o que era o contrário de liberdade.

João Constâncio era um miúdo quando o pai, Vítor Constâncio, foi secretário-geral do Partido Socialista (1986/89). Acompanhava-os nos comícios, no fervilhar da política. Depois fechou-se a estudar. Grego antigo, alemão, Platão. “A minha geração foi a primeira que pôde viver acomodada no tipo de democracia ocidental que resultou do 25 de Abril. A política era uma questão que estava resolvida. Alguém já tinha feito o que era preciso fazer. Mais do que isso: a política tinha-se tornado uma questão burocrática. Não havia nada de heróico nem de decisivo nela. Como costumo dizer, não vivi os anos 90. Como se o mundo não existisse para mim. Eu podia estar alienado, para usar uma linguagem marxista, nas minhas preocupações existenciais.”

O poeta e cirurgião plástico João Luís Barreto Guimarães, nascido em 1967, diz o mesmo num dos poemas do livro Você Está Aqui: “Ninguém da nossa geração esteve na revolução; outros, antes de nós, fizeram as nossas guerras. Quando chegámos aos dias já a guerra havia sido (...) Para nós sobejou outra sorte de batalhas: levantar cada manhã o peso imenso das pálpebras, correr por um lugar na trincheira do balcão”.

O poema traduz um lamento, o individualismo, uma vida por vezes autómata. “Agora luta-se por o ter a casa, o ter o carro, o ter o telemóvel. Coisas concretas destituídas de idealismo”, diz Barreto Guimarães.

Algumas palavras caíram em desuso. Idealismo, por exemplo.

 

21.

Adeus escudo, willkommen Euro. As novas notas apareceram há 12 anos.

A vida subiu de preço. No supermercado e na bomba de gasolina, nos restaurantes e nos centros comerciais. Só uma coisa embarateceu, e muito: o preço do dinheiro. As taxas de juro eram tão baixas que só não tinha casa própria quem não quisesse (dizia-se). E já agora férias na República Dominicana (a crédito). E um segundo carro para a família (ainda a crédito). A banca, de motor da economia, passou a motor do consumo.

Foi o momento em que palavras como spread se começaram a usar todos os dias. E os bancos se sobre-endividaram (além do estabelecido nas regras de Basileia) a curto para emprestar a longo prazo.

O endividamento dos bancos portugueses no estrangeiro passou de 49% do PIB em 1999 para 96% em 2007.

Até que o Lehman Brothers tombou e a torneira estancou.

 

22.

Fomos nós que vivemos acima das nossas possibilidades? João Constâncio rejeita o que considera ser um discurso punitivo que se impôs depois da queda do gigante americano e em especial depois do pedido de resgate do Estado português. “Um discurso que faz as pessoas sentirem que desde a entrada na CEE até 2011 andaram a viver de uma herança de uma tia rica. E que têm de voltar a ser pobres porque Portugal é um país pobre.”

Do outro lado: os povos do sul são preguiçosos, desorganizados, perdulários. Há quem pense que, além destes atributos, são ignaros.

As crianças introduziram no seu léxico uma palavra nova: austeridade. E aprenderam, à força de ouvir os pais, os avós, a televisão, que o futuro podia não ser radioso. Que o mais provável é que não seja radioso.

Centenas de milhares de pessoas manifestaram-se e empunharam cartazes onde se lia: queremos o nosso futuro de volta. Homens, mulheres, crianças, jovens, velhos. Reformados que se transformaram no esteio de milhares de famílias (apesar das pensões cortadas para metade). A classe média que vive no fio (por causa dos cortes para metade). Desempregados. Gerações à rasca. Não estavam as centenas de milhares que nos últimos anos tiveram que emigrar.

João Luís Barreto Guimarães especializou-se em reconstrução mamária de mulheres que tiveram cancro da mama. No hospital, no consultório, assiste a uma degradação rápida da jóia indiscutível que é o SNS, ao empobrecimento do povo. “É preciso saber ler os sinais. As pessoas andam tristes, estão a engordar, a envelhecer, têm sapatos cambados, roupa puída, semblantes zangados. Os doentes dizem: ‘Tenho diabetes, hipertensão arterial e insuficiência cardíaca. Deste três, qual é o menos grave? Porque só tenho dinheiro para comprar medicamentos para dois.’ A vida inteira trabalharam, confiando que o Estado era pessoa de bem e que um dia, quando precisassem da reforma, iam tê-la. O Estado pura e simplesmente está-lhes a falhar. Estica a corda sem introduzir o factor sentimental na regra económica.”

 

23.

- Onde é que falhámos?, o que é que correu mal?

- André Gonçalves Pereira: “Nada correu especialmente mal. A sociedade é o que é. Temos um regime aristocrático medíocre, em que o papel das famílias dominantes é desempenhado pelos partidos políticos. A nova aristocracia são os partidos políticos. É uma aristocracia de posição, não de ideias nem de nascimento.”

- Rui Pena Pires: “O que é que falhou no 25 de Abril? Nada. Nos últimos 40 anos, o que falhou mais foi o facto de continuarmos a ser o país mais desigual da Europa (agora menos do que a Bulgária e a Roménia – não é grande consolo).

- João Luís Barreto Guimarães: “Abril realizou-se? A resposta é não. Não se cumpriram os objectivos da revolução. A sociedade não cresceu como um todo. Aumenta o fosso entre os mais pobres e aqueles que enriquecem na proximidade do poder. Tenho a maior desconfiança da classe política. O pote vai voltar a encher? Temo que o regabofe volte.”

- Maria Manuel Leitão Marques: “Foi-se avançando com as maiorias políticas existentes. Seria bom que tivéssemos tido governos de maioria? Não os tivemos. Porque as pessoas não votaram assim nem obrigaram a que houvesse um pacto entre os principais partidos. Mas devíamos ter tido mais coragem e mais visão para em 1986 fazer reformas dolorosas. Por exemplo, de reestruturação empresarial (e não alimentar com fundos europeus empresas cuja competitividade era duvidosa, e que caíram agora como tordos). Isso tem custos. Há clientelas políticas que se perdem.”

- Irene Flunser Pimentel: “Correu-nos mal a Europa, como correu mal a outros países. Não foi a nossa inserção no projecto europeu. Foi o projecto europeu. Não fizemos uma união política europeia. Fomos pela via do dinheiro, e aconteceu o que aconteceu.”

- João Constâncio: “Até 2010, a evolução do país foi muito positiva. O que correu mal foi a resposta da Europa à crise das dívidas soberanas, que afectou em particular certos países da Zona Euro, entre eles Portugal. As coisas podiam ter tomado outro caminho. Um caminho que reconhecesse a assimetria que há desde início entre a periferia e o centro. As principais decisões foram tomadas segundo o princípio “cada um por si”.

- Alexandre Quintanilha: “Grande falhanço: é capaz de ser a justiça. Como se vê. Portugal continua a ser muito individualista e tem dificuldade na interdisciplinaridade. Pomos pessoas da Filosofia a falar com um cientista e há sempre um arrogante que faz troça, que acha que o outro não sabe o que está a dizer. Educação: é mentira que a escola pública seja má. Há de tudo, claro. Mas em todas as turmas que passaram por mim havia pessoas excepcionais.”

- Maria de Fátima Bonifácio: “A democratização do ensino foi calamitosa. Dizer que é a geração mais bem preparada de sempre dá-me vontade de rir. Fui professora universitária de 1980 a 2008. As pessoas podem ter diplomas que atestam a sua escolaridade, mas o nível de ignorância é assustador. Se houver 15% de alunos excelentes, é fantástico.”

- Nick Racich: “A confiança na justiça está abalada. Nos EUA, os Madoff vão para a prisão por 150 anos. Em Portugal, o povo tem a noção de que ao tubarão não acontece nada. Que o tubarão se safa. Os políticos estão a subestimar a importância da confiança na vida das pessoas. O sentimento de injustiça cria zanga, desapontamento.”

- Maria de Lurdes Rodrigues: “As ambições e expectativas vão sendo actualizadas, reajustadas. Todos os estudos apontam para ter sido o sector da justiça aquele em que a mudança falhou.”

- Pedro Magalhães: “É normal o cepticismo em relação à política, é saudável. Onde não vejo tanta saúde é na desconfiança em relação à justiça. Confiam na justiça 28% dos inquiridos. Na Dinamarca, confiam 84%. (Dados de 2010.) Isto é muito grave e preocupante. Tenho de confiar na justiça para resolver os problemas que tenho na relação com os outros, com o Estado. Se não confio na justiça, o que é que sobra? Na sondagem que se apresentou na Gulbenkian, 77% acham que estamos pior agora do que no antigo regime no que diz respeito à corrupção; 81% acham que estamos pior na criminalidade e na segurança.”

- João Taborda da Gama: “O 25 de Abril chega tarde. Se tivéssemos tido uma revolução dez, quinze anos antes tínhamos tido um desenvolvimento mais sustentado. Foi tudo feito muito à pressa porque teve de ser tudo feito muito à pressa. Por causa da Europa (que era o nosso quadro institucional e geoestratégico). Isso vê-se, por exemplo, no desastre urbanístico de Portugal. A marquise é o símbolo desse desenvolvimento.

Outros pés de barros: como povo, como comunidade, não fomos exigentes com o investimento público, as rendas excessivas, as instituições.”

- Henrique Granadeiro: “A classe média, conquista de Abril, está a sair pela porta dos fundos. O ar do tempo é claramente de fim de regime. As pessoas não têm confiança no Governo nem esperam grande coisa da oposição, e não olham para o presidente da República como defensor das instituições. Estamos a viver num puro sistema tecnocrático. Um sistema onde as decisões são tomadas mas onde não há política. Faz-me lembrar a frase que um anarquista mexicano pôs num mural: ‘Basta de realizações, dêem-nos promessas’. As pessoas precisam de um discurso político portador de alguma esperança. E mesmo de alguma ilusão.”

 

24.

Ainda que continuemos a ser Fátima, Fado e Futebol, não somos da mesma maneira Fátima, Fado e Futebol. O Fado é Património Imaterial da Humanidade, Camané, Carminho e Mariza enchem plateias no mundo todo. José Mourinho foi o melhor treinador do mundo, Cristiano Ronaldo é o melhor jogador do mundo. Fátima continua cheia, com uma basílica nova, mas o peso da religião é outro.

João Taborda da Gama foi discípulo de Saldanha Sanches, consultor de Cavaco Silva na presidência, tem cinco filhos. Não recebeu dos pais, Jaime Gama e Alda Taborda, uma educação religiosa. Converteu-se ao catolicismo na universidade. “Hoje a religião é um fenómeno mais reflexivo e menos ritualístico. Há uma queda dos níveis de participação religiosa, há uma secularização da sociedade, como em toda a europa. Mas aqueles que têm uma vivência religiosa têm-na de uma forma menos automática. É uma religião mais vivida, mais espiritual.”

E agora também temos Manoel de Oliveira, Paula Rego, Saramago, Siza projectados no mundo todo, cientistas entre os melhores do mundo. Em muitas disciplinas estamos entre os melhores do mundo.

João Constâncio: “Quando comecei a dar aulas, em 96, fazia o doutoramento quem era professor universitário. Tudo isso mudou imenso. A universidade produz uma elite, que é pequena, mas que apesar de tudo é muito maior do que era, e que tem uma dimensão internacional, está inserida em redes internacionais de investigação.”

 

25.                                                                                                      

O 25 de Abril foi a invenção do dia claro, para glosar o título de Almada Negreiros. Há muito que se perdeu a capacidade de sonhar, o impulso vital da juventude. O povo voltou a cantar Grândola Vila Morena. Lídia Jorge escreve em Os Memoráveis, livro-olhar sobre o 25 de Abril, que precisamos de uma nova canção. Escreve também: “Acha, então, que a mente humana está definitivamente formatada para se esquecer do bem? Para se esquecer dos momentos em que o anjo da alegria passa pelo mundo?”.

É isso. Passou por nós o anjo da alegria. Apesar de tudo, foi muito bonita a festa, pá. Resta saber como vamos cumprir o Portugal que falta.

 

  

Publicado originalmente no Público no dia 25 de Abril de 2014 

 

 

Isabel Soares (s/ Mário Soares)

24.04.18

Vive rodeada de livros, memórias, flores – nessa semana eram amarílis. Vive uma vida que é sua. Durante muito tempo viveu uma vida que se confundiu com a vida do país. Isabel Soares era a filha do oposicionista Mário Soares.

Num célebre triângulo de Entrecampos, coincidem a sua casa, o Colégio Moderno (que transformou numa instituição), e a casa dos pais. A casa dos pais já era a casa do avô, e foi uma casa por onde passaram o Manuel da Fonseca, o Carlos de Oliveira, o Pomar, o Sá Nogueira. Habituou-se a vê-los como pessoas comuns, como amigos do pai e da mãe. Passaram lá por casa outras pessoas comuns, como os amigos da política, e os empregados que fizeram parte da família. Um motorista que morreu logo depois do avô – de tristeza. Um funcionário que era agente da PIDE. Uma empregada que ainda resiste. Ela e o irmão. O irmão a quem conhecemos bem o rosto – João Soares. Viviam com a mãe que orbitava à volta do pai. O avô para quem esse filho era o mais perfeito dos príncipes.

Houve um tempo em que a vida de todos os dias era um capítulo de uma epopeia. Ainda hoje, a história desta família escreve-se como se escreve um grande romance. Um romance cujo título poderia ser “Clã Soares”.

Isabel é, segundo o pai, uma pessoa valente. Detalhar com ela o percurso daquele herói romântico – o seu pai – é recuar ao Portugal da segunda metade do século XX. Como se guardava segredo, como se visitava o pai na cadeia, como se aprendia a não chorar, como se vivia com a certeza do degredo, como se viveu a liberdade, como se viveu a aventura. Foi bonita a festa, pá – cantou Chico Buarque para a Revolução dos Cravos. Foi bonita a festa, pai – poderia dizer Isabel. É ainda uma grande festa; porque, com Soares, tudo é sempre uma explosão de vida.

O seu olhar é “embaciado pela ternura e pela admiração”. O seu olhar “não é límpido, nem isento”. E por isso, repetiu vezes sem conta: “Mas acha que isto tem mesmo interesse?”. O seu testemunho é precioso. Com ele, olhamos de novo para a nossa história. Olhamos para outra personagem. Olhamos por um outro ângulo.

 

Começo por uma frase do seu pai: “A memória é selectiva porque tem que ver com a afectividade”. A sua também o é. Mesmo assim, pergunto pela primeira memória que tem do seu pai.

Se penso nos meus dois, três anos, é a memória de um pai muito afectuoso, expansivo, de grande ternura, e muitas vezes ausente. Era a pessoa cúmplice, que enchia a casa. Quando não estava, as coisas eram mais tristes. Era a pessoa que nos ensinava a nadar, que nos atirava, com quatro ou cinco anos, para o mar da Foz do Arelho, que nos fazia não ter medo… A nossa vida girava toda à volta dele.

 

Até pela sua ausência.

Às vezes, a PIDE entrava lá por casa para fazer uma busca e levar o meu pai. Quando era mais pequena, era difícil viver com isso. As pessoas sabiam, “O pai está preso”. Mas para nós era banal e um motivo de orgulho. Íamos vê-lo sistematicamente à cadeia. Como era o motor da família, e a minha mãe viveu sempre para ele, em função dele, transmitiu-nos isso um pouco. Vivíamos também com o meu avó, que foi uma das pessoas que mais me marcaram – creio que ao meu irmão também. Era a figura masculina que estava em casa e que fazia um pouco a figura do pai. Ele vivia numa adoração do meu pai. Aquele filho era um filho que não tinha defeitos.

 

O seu pai viveu, na infância, o mesmo cenário. O pai dele esteve na clandestinidade, e por isso ausente. Num relato que faz, pungente, conta que a única vez que viu a mãe chorar foi quando o foram visitar, “Veste-te, que o teu pai vai ser deportado para os Açores”. Na sua vida, parte disto foi replicado.

A história repetiu-se. Havia a ideia, transmitida pela minha mãe e pelo meu avô, de que não se podia chorar. O que era difícil, para uma criança.

 

Não se podia chorar à frente do inspector da PIDE ou à frente de qualquer pessoa?

À frente do inspector da PIDE, da polícia… Tínhamos de nos aguentar. A minha mãe chorava muito pouco, ou defendia-se muito para não chorar à nossa frente. Tínhamos a ideia de não chorar à frente dela para ela não ficar mais em sofrimento. Não se mostravam os sentimentos. Não se mostrava a vulnerabilidade, a tristeza, o que ia na alma.

 

Foi uma aprendizagem desde cedo.

Muito cedo. Só nos libertámos disso muito mais tarde – eu, pelo menos. Na idade adulta. Só com a psicanálise e muito mais tarde me permiti isso. “Mas porque é que não hei-de chorar?” Estava de tal maneira interiorizado...

 

Exteriorizar sentimentos é diferente de permitir-se sentir. E isso, era consentido?

Isso, sim.

 

Fale-me da relação com o seu avô.

Era uma pessoa excepcional, um pedagogo. A minha avó morreu quando eu tinha três anos, e a partir dessa altura fomos viver para a casa do meu avô – tinha vagado o andar ao lado, abriu-se e ligaram-se os dois andares; ainda é hoje a casa dos meus pais. Era um homem afectuoso, com um porte de grande autoridade. Atento; se tínhamos um teste, era capaz de perder tempo connosco a ver uma matéria de História ou Geografia. Ele não tinha uma perna e, por isso, tinha dificuldade em andar; tinha um motorista que andava com ele e levava-nos a passear. Todos os domingos, religiosamente. Por Portugal inteiro; para ver um restaurante, um hotel, para nos mostrar o país, para explicar as coisas todas.

 

De que é que falavam nas viagens?

De tudo. Mas não muito de sentimentos. Era mais uma coisa pedagógica. Na nossa família falámos sempre pouco de sentimentos. Era capaz disto: eu tinha uma boa nota e ele mandava um ramo de flores a casa a dizer: “Com um beijinho de um admirador”!

 

O seu gosto pelas flores, que me disse que compra todas as semanas, para si e para os seus pais no mercado, tem que ver com isso?

Se calhar, sim. O meu avô gostava muito de flores, mas impediu que houvesse flores no funeral dele. Quando não tenho flores em casa, fico deprimida.

 

Falava do seu pai e de política? Veiculou uma imagem mitificada do seu pai?

Sim, e a minha mãe também. Para o meu avô, o meu pai estava acima de tudo. Uma vez, alguém disse que o João era muito parecido com o meu pai fisicamente, mas que era mais bonito; e o meu avô ficou ofendido com isso! Como se não fosse possível haver alguém mais bonito, mais inteligente, mais tudo… O meu pai teve isso, que foi extraordinário, e que o fez ser como é: foi profundamente amado pelo pai e pela mãe. Só o viam a ele. Tinham filhos de outro casamento, 18 anos mais velhos do que ele, e ele era o centro de todas as atenções.

 

Tinha a tranquilidade de ser amado. De ser o rei. No dizer do seu avô e da sua mãe, a superioridade do seu pai baseava-se em quê?

A minha mãe, era o olhar da paixão. Naquela fase dos sete, oito anos, o João e eu fazíamos cenas: “A mãe só pensa no pai, só faz as coisas para o pai”. Porque ia fazer um prato para o pai, porque ia fazer as coisas em função do pai. “Só o pai é que existe? Nós também existimos”. O meu avô, também. Era um amor total, de grande admiração pela coragem dele, pelo estar dele. Com ausência de sentido crítico.  

 

Quem é que teve pela primeira vez um sentido crítico em relação ao seu pai?

Em casa? Talvez o meu irmão e eu. O meu avô tinha, às vezes, um olhar irónico em relação a determinados amigos…

 

Como quando chamava “os teus camaradinhas” aos amigos comunistas…

Sim. Tinha um olhar embevecido, que nos passou. Só na adolescência tivemos necessidade de contestar o pai. Mas era difícil; porque ele, ou não estava, ou estava preso, ou estava no exílio. Não queríamos preocupar, magoar… Essa crítica era filtrada pela nossa auto-censura – “Ele está a fazer tudo isto, está a lutar…”.

 

E tinham de se aguentar.

Aguentar. A minha mãe é que apanhou com os grandes embates da adolescência.

 

Temos estado a falar do seu pai, mas viveu muitíssimo mais com a sua mãe.

Foi. Por outro lado, havia sempre muita gente em casa. Nunca estivemos os quatro sozinhos, ou os cinco; havia sempre gente que vinha almoçar, jantar, a entrar e a sair. E o mesmo se passou depois do 25 de Abril.

 

Privou com toda a gente. Deu-se com protagonistas da História. Aos seus olhos de miúda, eles eram os heróis românticos que iam mudar o mundo?, eram os amigos do pai?   

Eram os amigos do pai e os heróis românticos que iam mudar o mundo, que acreditavam que era possível mudar o mundo. Lembro-me de estar a ajudar a minha mãe a descoser as etiquetas de um casaco de tweed do meu pai, que eu achava lindíssimo… Não fazíamos perguntas: era óbvio que aquilo ia servir para alguém. Passados uns meses largos, vi uma entrevista com o Palma Inácio numa revista espanhola: era capa de revista com aquele casaco – “olha, o casaco serviu para isto”. 

 

Esse episódio introduz uma questão importante: a do valor da discrição, do segredo. Como é que lhe foi ensinado?

Quando eu dizia que não falamos de nós e dos nossos sentimentos, também é por isso. Não se podia falar, [porque] tudo podia ser aproveitado, usado.

 

Como se o mundo pudesse converter-se numa realidade hostil?

Isso foi muito negativo para mim: que fosse preciso esconder as coisas, que não se pudesse deixar sinais. Uma certa clandestinidade… Uma vez, já com 16 anos, fui com o meu pai a Espanha porque ele precisava encontrar-se com o Bispo do Porto e com o Tierno Galvan. A minha mãe não podia ir e ele levou-me a mim, para dar uma ideia de viagem familiar. Outra vez, esteve preso seis meses em Caxias e a minha mãe tinha autorização para levar a comida, todos os dias. Nessas visitas, em Caxias e no Aljube, tínhamos o papel de falar com o guarda, tentar distrair a atenção – para a minha mãe conseguir falar com ele. A maneira de lhe passar notícias era embrulhar as marmitas da comida com os jornais da véspera. E ele, aí, tinha acesso aos jornais.   

 

O seu pai conta numa entrevista que soube por essa via que Portugal tinha assinado o Pacto do Atlântico e que isso o enfureceu. “Estou aqui a lutar pela liberdade, e a América vai meter um regime fascista num pacto que é da defesa da liberdade?”. Mas no dia seguinte acordou logo bem disposto. A capacidade regenerativa é outra das suas características.

É uma força da natureza. Tem uma alegria de viver… Isso sempre nos transmitiu: o gosto de viver, o tirar o lado positivo de tudo (mesmo da adversidade, das prisões). Escrevia-nos cartas sempre positivas.

 

Como eram?

Eram amorosas e ternas, cheias de recomendações – para nos darmos bem, para não preocuparmos a nossa mãe e o nosso avô, que tínhamos de apoiar a mãe que estava mais fragilizada e triste. Era difícil para nós afirmarmo-nos. Tínhamos de colaborar.

 

Como é que resolvia as suas inseguranças e tristezas? Se não as podia escoar…

Com alguns amigos, alguns amigos do meu pai. Uma amiga dos meus pais, que tinha estado presa, psiquiatra, teve um papel determinante na minha vida – a Lígia Veloso. Tratava-me como adulta, (eu tinha 13 ou 14 anos), levava-me ao cinema (ver o Bergman e as Quinzenas do Bom Cinema) e dava-me livros (o Pavese, o Hemingway, a Simone de Beauvoir). Fazia um papel que os meus pais não tinham tempo [de fazer]. Escoava com ela as minhas tristezas, dúvidas, inquietações.

 

Ali, sabia-se em segurança. Senão, era uma espécie de desconfiança primordial, radical.

Claro. Tudo podia ser uma ameaça. Uma das memórias que tenho foi quando fiz o exame da quarta classe e os jornais, O Século e o Diário de Notícias, faziam uma grande coisa com isso. O meu pai estava preso e na visita seguinte disse-me: “Sabes, tu vinhas no jornal” – tinha sido apanhada numa fotografia, a fazer o exame; “Recortei a fotografia onde tu vinhas e pus na parede da minha cela”.

 

Teve a noção, como o seu pai teve em relação ao pai dele, que foi muito amada e querida? Ou, apesar desse amor, tinha a impressão de que havia uma coisa que o ocupava mais?

Tivemos a noção de ser muito amados, e ainda temos. Mas ele estava muito ocupado com outras coisas. Se calhar não senti o que ele sentiu em relação ao pai dele. Havia algo mais importante do que nós, do que o individual: era o colectivo, eram os que estavam piores do que nós, era a luta pela liberdade. Tinha aquelas coisas banais, de adolescente, de querer sair… Mas primeiro estava o dever, a luta. O resto, eram coisas fúteis.

 

Arnaldo de Matos dizia que a Revolução não era um chá dançante…

[risos]. Exactamente. Tudo o resto passava para trás.

 

Fora o distúrbio causado pela vida política do seu pai, uma parte da sua vida, com a sua mãe e avô, era banal, tinha horários regulares.

A minha mãe era muito estrita, rigorosa. Primeiro estava a escola, a rotina do trabalho diário. Impunha as regras. Muitas vezes não jantávamos à mesa com o meu pai porque ele vinha muito tarde, e havia uma rotina a cumprir.

 

Porque é que impunha essa rotina e exigência?

Foi a educação que teve. Muito dura, disciplinadora. A família dela tinha passado muitas dificuldades; o pai esteve muitas vezes preso, foi deportado, a mãe era professora primária; eram sete irmãos. Era muito exigente – acho que fez bem.

 

Em relação ao dinheiro, era-vos incutido o espírito de poupança, eram partilhadas preocupações a esse nível?

Tivemos uma infância nessa matéria privilegiada. Só sentimos preocupação com o dinheiro quando o meu pai foi para o exílio – e já éramos adultos. Havia o Colégio que fazia viver a família toda. O meu avô não fazia contas e deu-nos a ideia de que o dinheiro dava sempre. Era um ambiente protegido: havia duas empregadas em casa, o meu avô tinha motorista.

 

Que relação tinha com o mundo dos subalternos? Ou não eram olhados assim?

Eram olhados como família. O Sr. Joaquim ensinou o meu pai a guiar, e depois ensinou-me a mim e ao meu irmão. Era um homem de uma dedicação canina; o meu avô morreu e, dois meses depois, ele, sem estar doente, morreu também. As empregadas tomavam conta de nós, de um modo terno. A Olinda está em casa dos meus pais há 50 anos. É para nós uma segunda mãe.

 

Mas não podiam falar com eles sobre determinados assuntos…

Alguns estavam dentro das cumplicidades. Uma altura, o telefonista do Colégio era um homem que o meu avô considerava muito esperto, e fê-lo estudar, tirar o quinto ano do liceu (como se dizia); a minha mãe começou a suspeitar que ele tinha ligações à PIDE. Ouvia o Rádio Moscovo em altos berros à noite – uma pessoa que ouvia o Rádio Moscovo ouvia em surdina, para não ser detectado. Esse funcionário começou a namorar a empregada lá de casa, que lhe disse que era preciso guardar os jornais... Dois dias depois, o meu pai começou a queixar-se que a comida ia fria, que já não iam jornais a embrulhar os termos…

 

Que memória guarda da cadeia?

Essas idas a Caxias e ao Aljube foram muito marcantes. Lembro-me exactamente das salas, dos cheiros. Em Caxias, era uma sala com várias divisórias, para as famílias dos vários presos. O parlatório tinha um vidro e uma grade. Havia um corredor onde se passeava um guarda. E havia os cubículos onde estavam os presos, completamente fechados, sem contacto uns com os outros. Para a criança que eu era, foi muito impressionante. Era terrível ver ali o pai, e não poder tocar-lhe. A coisa pior era não haver contacto físico.

 

Tinha um diário? Não podia escrever cartas francas ao seu pai, porque essas seriam lidas.

Tinha, mas não sei que lhe fiz. Nunca mais o reli. Era um diário com uma chavinha. Mas não me confessava completamente [no diário], porque podia sempre vir alguém… O João e eu assistimos várias vezes aos pides entrarem por nossa casa e irem ver tudo. Os livros, dentro dos livros, os nossos quartos... O João tinha um mapa de Cuba em relevo e levaram-no.

 

Fica a ideia de não haver nunca a intimidade absoluta, um espaço secreto.

Exactamente. É devassado, pode ser sempre devassado.

 

Que marcas ficaram disso?

Demorou tempos a passar. Só na idade adulta… E mesmo assim: ainda hoje sou uma pessoa fechada.

 

É o medo de ser sobressaltada, surpreendida?

Sim. A seguir ao 25 de Abril foi o contrário.

 

Tudo passou a ser colectivo.

Tudo foi devassado de outra maneira. As memórias, as fotografias, as coisas todas. Isso fez-me confusão e fez-me fechar um bocado.

 

Como viveu o degredo em S. Tomé? O seu pai não sabia para o que ia. Conta que o inspector Sacchetti lhe disse: “É como quem atira uma pedra a um poço: vai fazer umas onditas, mas daqui a uns meses ninguém se lembra que existiu um advogado chamado Mário Soares”.

Lembro-me do dia em que o meu pai foi preso novamente. Ele tinha estado preso e tinha-se falado que seria deportado para a Madeira ou Açores. Quando saiu, “afinal não foi nada”. Os meus pais foram passar uns dias ao Algarve com a Sophia e o Sousa Tavares, de quem eram muito amigos, e um tio da minha mãe. Foram perseguidos pela PIDE e uma das pessoas da recepção do hotel, que tinha sido aluno do Colégio, disse: “Temos uma brigada da PIDE no quarto ao lado do vosso”. Voltaram, sempre seguidos pela PIDE, e no dia seguinte ele foi preso no escritório. Era dia 19 de Março, dia do pai. Eu tinha saído com a minha mãe para comprar uma prenda, e quando voltámos o motorista do Colégio disse: “O senhor doutor foi outra vez preso e telefonaram da PIDE para a senhora lá ir”. Era uma coisa que nunca faziam.

 

Pedirem para lá ir?

Sim. Começámos a pensar: “Agora é que é a deportação”. A minha mãe foi com o meu irmão, eu fiquei em casa a falar para os amigos do costume: o Raul Rego, o Salgado Zenha, o Zé Magalhães Godinho, o Gustavo Soromenho, o Joaquim Caetano Menezes, a Lígia Veloso, a Lígia Monteiro. Quando a minha mãe voltou, vinha desfeita. “O pai vai para S. Tomé”. Achámos todos que não o íamos voltar a ver. O meu avô tinha 89 anos – para ele era dificílimo. A minha mãe pediu que nos deixassem despedirmo-nos. Reunimos nessa noite em casa, com os amigos, e na manhã seguinte fui com a minha mãe à PIDE; tenho muito presente a conversa com o Sacchetti, que era um homem sinistro, pequenino, careca, com um bigodinho, um ar untuoso. Faziam-nos esperar imenso. O meu irmão e eu púnhamo-nos à porta para ver as caras. Uma vez vimos passar aquele que tinha sido empregado do Colégio, o Costa.

 

Como foi a despedida?

Foi o dia em que vi o meu pai mais abatido. “Bem, isto vai ser difícil, temos de nos preparar”. Mais abalado – mas não desistente. Lembro-me de o meu avô – cá está, a história de não mostrar as emoções – à saída do carro nos ter dito: “Ninguém chora”. Para uma pessoa de 15 anos a quem tiram o pai, é difícil… Cumprimos aquilo – era religioso. A despedida foi sempre na presença de um inspector da PIDE, o Abílio Pires, especialista em intelectuais. O meu pai passou umas procurações por causa do colégio. Voltámos para casa, desfeitos, tristes. E fomos despedir-nos à noite no aeroporto. Houve uma carga de pancada violenta, porque estava imensa gente, amigos e gente da oposição, a polícia de choque. A preocupação da minha mãe foi ir para S. Tomé.

 

Para tomar conta dele.

Não sabíamos como é que ele estava. Não havia telefone. Para se usar o telefone, ia-se à rádio. Passada uma semana ou 15 dias, a minha mãe foi. Ficou um mês. Um amigo de infância do meu pai era secretário da Câmara de S. Tomé e foi a pessoa que mais o apoiou; a mulher era farmacêutica e tinha a única farmácia que havia. Durante esse mês, procurou instalá-lo: alugou uma casa, pediu-nos tecidos, as coisas de que precisava, mobilou a casa… O que sempre fez, com muito amor. A minha mãe voltou com as notícias, de como aquilo era. Estava 24 sobre 24 horas um carro da PIDE à porta.

 

Enquanto isso, o seu avô tomava conta de tudo, em Lisboa.

Sim. O João achava foi a seguir [para S. Tomé] e eu fui depois dos exames do liceu. Fui para ficar. Coisa que me revoltou muito – tinha os meus amigos aqui, que é que ia fazer para S. Tomé? Os meus pais achavam que era a minha obrigação, o João também achava que eu tinha que ficar com os pais – era o lado mandão do meu irmão.

 

Ele achava que tinha de contar de si?

A primeira manifestação a que fui foi em 1967 contra a guerra do Vietname. A minha mãe tinha-nos proibido de ir – se fôssemos apanhados, isso podia ser uma pressão para o meu pai, que estava preso, uma hipótese de chantagem. Fomos a manifestação toda a discutir!, ele a mandar-me para casa, e eu a dizer “Vai tu!”. Foi o dia em que saiu A Capital, andava toda a gente com A Capital debaixo do braço.

 

O degredo do seu pai foi de nove meses. Não ficou lá, como temia.

A sorte foi que o Salazar caiu da cadeira em Setembro. Eu estava com a minha mãe na farmácia e o meu pai estava na barbearia, que era também livraria.

 

Nas cartas que lhe escrevia, nas manifestações a que ia, tinha a ideia de que devia honrar o pai, que o seu comportamento devia ser exemplar?

Sim, era-nos passado isso. Era uma grande pressão.

 

No fundo, não podia ser quem era, tinha de ser a filha do Mário Soares.

Nessa altura, o Mário Soares não era tão conhecido quanto isso. Mas era a filha do oposicionista, que tinha que honrar o ser filha de. Nada podia ser-me apontado.

 

Era a sua mãe que lhe passava essa noção? O seu pai é mais descontraído.

Sim. Mas achava que algumas coisas eram fúteis… Os amigos do meu irmão achavam que era uma futilidade gostar de uma camisola ou uma saia. Com a minha mãe, era diferente. Ela é ultra-coquette, e era cúmplice nessa matéria.

 

Apesar de ser mulher, o seu pai exigia-lhe o mesmo que exigia ao seu irmão? E se calhar por isso não dava espaço para a futilidade…

Ele tem um lado machista. Eu era a menina e a menina não podia fazer determinadas coisas. Era mais repressivo em relação a mim. O João era mais introvertido, nessa altura, e se ele não ia a uma festa, eu também não ia.

 

Mas era uma igual para discutir política, para falar das grandes questões. Tem a impressão de ele a ouvir desde sempre?

Acho que me ouve mais desde a idade adulta. A seguir ao 25 de Abril tivemos uma cumplicidade muito grande. Deixei tudo e andei dois anos a… descobrir o pai. Tinha estado quatro anos afastada, o pai estava em Paris, nós estávamos em Lisboa. Andei a fazer as campanhas eleitorais com ele, guiava o carro, andava ao lado, discutíamos as coisas todas. Habituou-se a ouvir-me. Acho que ele acha que eu sou hiper-crítica; diz que sou a pessoa que mais o critica, o contesta… Se calhar porque não o fiz no passado [risos].

 

Que decisão foi essa de largar tudo e ir atrás dele?

Acho que se não tivesse havido o 25 de Abril naqula altura, seria uma pessoa diferente. Foi o entusiasmo da Revolução. O lado inebriante daqueles dias, das revoluções permanentes. Até ao 25 de Novembro, foi uma aventura.

 

A sua aventura.

A minha aventura. Dois anos de grande aprendizagem de vida, de política. Não conhecia um partido político, por exemplo. O que me surpreendeu mais? Passar de uma fase em que tudo estava reprimido para uma fase em que tudo era possível. Aquele primeiro ano foi de total liberdade, de grande euforia. Foi uma emoção.

 

Como viveu o 25 de Abril? E a chegada do seu pai à estação de Santa Apolónia? E o 1º de Maio? Uma sucessão imparável.

O 25 de Abril: tínhamos uns zuns zuns, através do Raul Rego e do Álvaro Guerra, que estavam ligados ao militares e ao Spínola, de que estava qualquer coisa para acontecer. Há anos que estávamos à espera que acontecesse alguma coisa, mas naquela altura era mais premente, tinha saído o livro “Portugal e futuro”, etc. Estava sozinha em Lisboa com o meu irmão, a minha mãe tinha ido à Alemanha com o meu pai. Uma tia minha telefonou-nos às seis e tal da manhã a dizer que havia uma revolução. Acordei o meu irmão, tentámos ouvir o rádio e depois fomos para o jornal República, onde tudo se passava. As pessoas estavam na dúvida se deviam mandar o jornal à comissão de censura ou não… Falámos ao meu pai, ao telefone, sempre com cuidados. (Isto foi tão interiorizado que ainda hoje há coisas que não digo ao telefone…)

 

Acompanhou toda a revolução na rua, presumo.

Foi uma festa permanente As manifestações no Carmo, a libertação dos presos-políticos de Caxias. Depois, a chegada dele, no dia 28.

 

Descreva a chegada.

Fomos cilindrados. O meu irmão tentava pôr uma certa ordem, mas só o vi praticamente no carro. O meu pai foi dali para a Cova da Moura… Foi uma emoção. Acho que toda a gente chorava. Eu chorava imenso. Chorar de alegria era mais fácil. No dia seguinte fomos esperar o Cunhal. Fez-me imensa impressão: eu estava comovidíssima – o Cunhal era um mito – e ele estava completamente frio, com um olhar gélido.

 

Um balde de água frio.

Foram dez baldes de água fria, gelada! Olhávamos com fascínio para o Cunhal, tínhamos noção do que era o PC, mas havia aquela figura mítica, romântica… “Deixa cá ver, quem é este herói”.

 

O seu pai teve ciúmes dessa expectativa?

Acho que não.

 

Cunhal, o Fascismo, Eanes, Zenha, Cavaco. Foram estas as grandes figuras que contracenaram com o seu pai?

O Zenha era meu padrinho. Tinha com ele uma relação forte, de admiração, de ternura.

 

A zanga entre Salgado Zenha e o seu pai foi tremenda para si…

Foi. Foi das coisas mais tristes, esse corte com o Zenha. A última vez que o vi estava já muito doente, em casa. Era excepcional, de uma grande craveira intelectual e moral. Foi muito doloroso também para o meu pai. Acho que foi a coisa que mais o magoou. As outras pessoas de que me falou: eu já tinha uma forte consciência política e estava completamente solidária com o meu pai na confrontação com o Eanes. Nunca foi uma pessoa que me suscitasse uma especial admiração – nem o Eanes nem o Cavaco. O Cunhal, sim, era a figura mítica que vinha do passado.

 

Quando interrompe o curso de Medicina para acompanhar o seu pai, o que queria para a sua vida?

Não me perguntei o que queria para a minha vida. Queria viver intensamente o que se estava a passar em Portugal. E também era a descoberta do pai…  

 

Descoberta do pai ou do político?

Do pai. Eu tinha estado afastada do meu pai muito tempo.

 

Era crível que tivesse um percurso político? Isso ocorreu-lhe?

A mim? Não. Não tinha paciência para ter um percurso político, para pactuar com determinadas coisas. Foi um lado meu fanatizado, não pensante. Estava tão emocionalmente ligada naquilo tudo que eu própria não tinha distância.

 

O seu pai esperava de si um destino político?

Acho que esperou isso sempre do João, mas não de mim.  

 

Nem naqueles dois anos ele esperou isso de si?

Não sei se esperou, sei que gostou [riso].

 

Gostava de ter quem tomasse conta dele. Que é que aconteceu à sua mãe nesse período?

A minha mãe tinha os seus próprios percursos. Era raro irem os dois juntos. A minha mãe era candidata por Santarém, ia para todo o lado. Eu fiz de motorista, secretária, acompanhante… Foi uma época divertida.  

 

Como é que traçou o seu caminho? Como definiu a sua vida.

Tive necessidade de me ir embora. Fui para Paris estudar jornalismo, e fiquei cinco anos. Eu estava tão envolvida que me sentia indiferenciada. Foi fundamental para criar o meu espaço.  Quando voltei para Portugal, fui trabalhar para os jornais. Fiz política internacional. Depois de uns anos n’ A Capital, o meu pai decidiu candidatar-se à presidência – em 1985. Fizemos uma reunião de família, “quem é que vai ocupar-se do Colégio?”. A minha mãe achou que devia ser eu. O João não estava interessado – embora não o dissesse, acho que a ideia dele era a política. “Porquê eu?”. Mas percebi que tinha de ser, era preciso assegurar a continuidade do Colégio. Aquela escola tinha sido o sonho do meu avô.

 

O regresso ao Colégio era um modo de voltar à ligação afectiva ao seu avô.

Era. Atirei-me de cabeça. Entusiasmei-me, “é isto que quero”. Voltei à faculdade, fui estudar Psicologia. Isso ajudou-me a perceber melhor as coisas, deu-me outra segurança e preparação.

 

Era uma mulher insegura?

Era. Se calhar ainda sou [risos].

 

Era um grande peso, ser filha de Mário Soares, e tentar impor a sua identidade.

Fui sempre muito insegura nessa matéria. A relação com o meu pai foi sempre boa. Demasiado boa.

 

Nunca se zangaram?

Zangamo-nos imenso, ainda hoje. Melhor: discutimos muito. É uma relação muito apaixonada. Argumentativamente é assim na família. Discute-se tudo. Um bocadinho italiano. Somos muito parecidos de feitio, o João é mais parecido com a minha mãe. Temos um lado colérico, de gostar da vida, de tirar prazer das coisas. Ele acha que há sempre amanhã.

 

Olhou para ele, olha ainda, como sendo uma fortaleza, um castelo inexpugnável?

Acho que sim – menos, mas olho para ele assim. Sobretudo, se tiver um problema, é com ele que falo. Há uma grande cumplicidade entre nós, talvez mais do que com a minha mãe. É como todas as filhas com os pais e todos os filhos com as mães… O velho Édipo.

 

Quando decidiu candidatar-se à presidência, acompanhou o processo de perto? Tudo coincidiu com os seus 80 anos e uma festa que foi grandemente organizada por si.

Como diria o Chico Buarque, foi uma festa bonita [“Foi bonita a festa, pá”]. Ele merecia. Quando decidiu candidatar-se, fui ferozmente contra. Toda a família foi contra. Mas o que lhe dissemos foi que, se era essa a vontade, nós estaríamos incondicionalmente ao lado dele. Em família, foi sempre assim: haja o que houver, estamos ao lado. Mas antes discutimos.

 

Porque é que não quis?

Achei que ele tinha terminado um ciclo, que não fazia sentido voltar. Tenho aí opiniões muito próprias – não vou falar sobre elas.

 

Ele tem uma enorme capacidade de lidar com o fracasso. Pouco depois da derrota, deu uma entrevista relativizando imenso o sucedido.

Mas ele é assim. Deu uma lição de vida e de humildade democrática nessa campanha.

 

O que é para ele uma derrota? Qual é, aos olhos dele, o falhanço da sua vida?

Falhar seria não ter lutado por aquilo que lutou, não ter conseguido aquilo que conseguiu para o país, para o Partido Socialista. Ele está de bem com a vida por causa disso. Tem mágoa por não ter escrito mais. De não ter feito o romance que gostaria de ter feito. Gostaria de ter sido jornalista e escritor.

 

Esse destino que ele não cumpriu – escrever, ser jornalista – quis fazê-lo?

Estava de tal maneira ligada a ele, que se calhar foi isso.

 

 

Publicado orginalmente no Público em 2008

 

 

 

 

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