Saltar para: Posts [1], Pesquisa [2]

Anabela Mota Ribeiro

Manuel Sobrinho Simões

18.04.18

Manuel Sobrinho Simões é cientista. Ele diz que não é um bom cientista, e que não é por fala modéstia que o diz, mas por ser a verdade. É, seguramente, um dos maiores especialistas do mundo em cancro da tiróide. Se tiver de definir o que mais gosta de fazer é ensinar. Ensina pelo mundo fora, da China à Turquia, da Rússia aos Estados Unidos. Por isso, talvez se sinta mais confortável se pensarmos nele como um educador. Até porque formar uma escola, deixar uma escola foi, é, a ambição da sua vida. O IPATIMUP (Instituto de Patologia e Imunologia Molecular da Universidade do Porto) é, por isso, o projecto da sua vida.

Não confia completamente nas suas escolhas intuitivas e refugia-se tanto quanto pode na racionalidade. Mas é de uma amabilidade suprema e afectividade evidente. Tem 56 anos, é casado e tem três filhos.

  

Qual é a recordação mais antiga que tem de si?

Não sei. Estou cada vez mais convencido de que reconstruímos as memórias a partir de fotografias. Não tenho nenhuma memória minha de muito pequeno, na fase pré-escolar, que não tenha a ver com fotografias.

 

Mas isso foi safado pelos anos?

Ou foi construído pelos anos. No outro dia, a propósito da inauguração do Estádio do Dragão, dei comigo a pensar: «Acho que nunca fui lá». Tinha 5 anos quando foi a inauguração do outro estádio. Já era portista, tenho a certeza. E não tenho a certeza se fui lá ou não. Se houvesse uma fotografia que se associasse ao fenómeno, teria construído uma memória sólida sobre isso; só que continuava sem ter a certeza absoluta se tinha ido ou não.

 

Como se precisasse de um suporte físico, de um documento que o reconduzisse à sua história.

Exactamente. Tenho uma grande insegurança da reconstrução da memória se não tiver documentos. Faz sentido?

 

Faz. Embora não consiga compreender porquê.

Nem eu. Mas é assim. Se tiver documentos, tenho uma âncora. Se não tiver documentos, não tenho a certeza. Pode ter a ver com a minha actividade, que é rígida, quer de profissão, quer de docência, quer de ciência.

 

Um dos pressupostos basilares da ciência é o da certeza.

Pelo menos, estamos convencidos da certeza, a partir de dados que existiram ou existem. O segundo problema é o medo de não estar a ser «accurate». Desenvolvi muito o medo de construir coisas e dizer coisas que não estão certas. É natural que isso me tenha obscurecido a memória. Por exemplo, estive um ano na Noruega com a família; os acontecimentos de que me lembro bem são os que têm documentos fotográficos. Pode ser um problema de armazenagem. Aprendi muitas coisas, fui treinado a aprender muitas coisas, e depois, como tive uma vida muito competitiva em termos internacionais, para ganhar, (que não era muito frequente cá), apostei em ser muito sabedor. Fugi sempre da retórica nacional, com a qual tenho uma relação irritante... No limite, pode acontecer que não possa memorizar coisas das quais não esteja absolutamente seguro. Estou a inventar, não tenho nenhuma base para dizer isto...

 

Mas como é que se pode lembrar, por exemplo, de ter dito a uma pessoa que a ama, ou de ter sentido amor? Porque disso não há um registo fotográfico. Podemos reconhecer alegria ou tristeza na expressão de alguém, mas as memórias afectivas não se podem imprimir numa fotografia.

É verdade. Mas, se exceptuarmos coisas muito violentas – a morte do meu pai, o dia em que soube que o meu pai tinha uma doença maligna, que estava metastizada e que era não tratável, ou agora a morte súbita de uma pessoa muito amiga – as minhas memórias afectivas são gradativas. Quer dizer, não tenho momentos. Fui gostando de pessoas. Se estamos a pensar na pessoa com quem casei, fui aprendendo a gostar.

 

Não houve um momento em que tivesse percebido: esta é a mulher que amo, com quem quero constituir família?

Não sei se houve esse momento, não me lembro dele como tal. Como não me lembro em relação aos meus filhos. Em relação aos meus filhos – e é uma coisa que os irrita muito – fui gostando cada vez mais deles à medida em que conseguia estabelecer com eles relações intelectivas. Não achei graça nenhuma aos meus filhos quando eram muito pequeninos.

 

Percebo-o muito preso ao cânone da racionalidade e da ciência mas, por outro lado, tem uma afectividade bastante evidente.

Porque gosto de pessoas. Não acho graça nenhuma a coisas. A nenhuma coisa. A não ser aos livros. Nunca comprei nada para vestir. Nunca passei por uma montra e disse assim: «Eh pá, adorava ter aquele casaco ou aqueles sapatos». Sou curioso. Acho graça a como é que as pessoas pensam. Se não pensam bem, perco-as.

 

O que é isso de pensar bem?

É achar que são inteligentes. De novo, é uma construção, é a minha avaliação externa.

 

O que é, para si, uma pessoa inteligente? Pensamos nos cientistas como seres eminentemente inteligentes e não como seres eminentemente amáveis...

Uma pessoa inteligente é uma pessoa com quem aprendo quando estou a falar com ela. Tenho pouco tempo. Se tiver que identificar o meu grande problema, hoje, é o tempo. Como acontece muito em Portugal, fui ganhando novas responsabilidades sem ter perdido as antigas. Perco a pessoa que acho que não é inteligente porque não tenho tempo para perder com ela. Aqui, a inteligência não é num registo de avaliação de quociente de inteligência, é num registo da pessoa que mostra ao outro que há outras realidades, outras formas de ver o mundo, outras formas de se comportar perante o mundo.

 

Essa definição pode ser aplicada à paixão. Ou seja, como momento de revelação. Há um mundo que se desvela, com a paixão e com a inteligência.

Para mim, isso é aprendizagem. Tenho uma curiosidade brutal. Pela televisão, pela literatura... Se soubesse mexer no computador, teria uma curiosidade brutal pela informação. Uma das razões por que não quero meter-me nesse mundo é porque já estou afogado em coisas. Tenho medo de ser ainda mais matraqueado. O problema maior da nossa cultura científica é a explosão dos conhecimentos. Realmente o genoma e os seus sucedâneos rebentaram com isto tudo... A minha aspiração máxima é aprender aos bocadinhos. Ninguém aprende nada se for submerso numa quantidade infinita de coisas. As pessoas: com quem a gente conversa, com quem a gente vive, se estivermos com atenção, o outro tem um condão de nos ensinar.

 

Aí há duas coisas: uma necessidade muito pragmática de fazer uma restrição à informação que se consome e ao tempo que se perde nisso. A outra coisa são os mecanismos autónomos de resgate: aquilo que a  nossa memória, o nosso processo de aprendizagem autonomamente regista. É um problema interessante para alguém que permanentemente tem a ambição de aprender e ao mesmo tempo se permite tão pouco apreender sem caução.

Provavelmente não quero aprender sem caução por medo. Posso estar errado. Num registo racionalista, é um disparate aprender uma coisa e perder tempo com uma coisa que esteja errada. Uma vez a minha mãe percebeu mal uma notícia da rádio e à mesa disse: «Cantinflas morreu». Lembro-me de ter chegado à escola e de ter dito que Cantinflas tinha morrido. No dia seguinte um amigo meu disse que os pais tinham dito que era mentira, que o Cantinflas não tinha nada morrido. Cheguei a casa furioso, perguntei à minha mãe e ela reconheceu que talvez tivesse percebido mal a notícia. Fiquei irritadíssimo por ter transmitido uma informação falsa.

 

Isso é o embaraço do falhanço.

Do erro.

 

Tinha que idade?

Andava na escola primária, teria entre 6 e 10 anos. E há uma outra coisa: se falar com a minha mãe ou com as minhas irmãs ou com a minha mulher ou até com os meus filhos, eles acham que estou pior afectivamente.

 

O que é estar pior?

Tenho menos tempo, menos disponibilidade. Cada vez mais optimizo o meu tempo e a minha vida em função da obtenção de um resultado.

 

Lamenta isso?

Não lamento porque é o que quero. Tenho pena. Mas é o que quero. Se tivesse que escolher, por que é que me bateria mais: pela Universidade do Porto, pela Faculdade de Medicina, pelo Hospital de São João, por uma cultura mais viva no Porto? Eu bater-me-ia por manter este instituto [IPATIMUP] a funcionar muito bem, por criar condições para que, daqui a um, dois, três anos, quando eu começar a ter menos força, funcione bem.

 

Porque é tão fundamental para si deixar obra? No fundo, é disso que se trata. Quando fala na urgência ou na escassez do tempo, além do tempo comezinho, fala no horizonte da sua vida. Que idade tem?

56 anos. O João Lobo Antunes, no livro que agora estou a prefaciar, diz que tem 59 e que se sente no princípio do Outono. Eu sinto-me bem dentro do Outono.

 

Sente?

Indiscutivelmente. Mas o problema da obra... Os filhos, os discípulos, são muito mais importantes que a obra. É um legado. Vivi toda a minha vida para criar condições de desenvolvimento das pessoas que, ou nasceram comigo, ou vivem comigo, ou trabalham comigo. Não sei porquê. O sucesso de um miúdo meu, seja filho, seja discípulo, seja colaborador, deixa-me muito realizado.

 

Apresentou-me a todas as pessoas que trabalham consigo de modo embevecido. São todos jovens, estão a fazer o doutoramento, são «alunos de 20», para usar a sua expressão, e muitos trabalham em situações precárias.

É uma gente espantosa! Muitos deles, se tivessem tido as condições que eu tive... Era mais fácil no meu tempo. E eu vinha de um pai professor de bio-química que me ensinou imenso em casa. Era o filho mais velho e rapaz. Não havia televisão. Líamos, discutíamos, conversávamos. Na minha casa não houve nunca a tradição de dizer: «Não faças isso que é feio». Dizia-se: «Não faças isso que é estúpido». Não havia nenhuma coisa social com que o meu pai se importasse: se estavámos bem vestidos, se cumprimentávamos as senhoras... Agora, se fazíamos burrices, se não estávamos com atenção às coisas, irritava-se muito. E havia a tradição do porquê, porquê. Era uma chatice para os meus amigos que lá iam a casa porque o meu pai passava as refeições a perguntar «porquê?».

 

O mais extraordinário é que se pergunta poucas vezes porquê acerca de umas tantas coisas...

Mas isso tem justificações com certeza a outro nível. Não fiz psicanálise, no fundo sou um «behaviourista», mas construí mecanismos internos de protecção. No limite, vê-me sempre a procurar fugir a coisas ou que me causam sofrimento ou que me fazem perder muito tempo, ou que me obrigam a ter respostas que não quero ter. Um dos motivos por que as pessoas da minha família acham que me tornei pior foi porque introduzi nos meus mecanismos de decisão conceitos como o da racionalização de recursos, objectivos. Na faculdade tive uma geração de assistentes brilhante; estão todos doutorados, muitos deles são melhores do que eu, são do melhor do mundo. Mas era uma coisa que dependia do Estado, eu só era responsável pelo doutoramento.

 

Agora é o pai.

Não, pior! Agora sou responsável económico pelos vencimentos das pessoas. Isto pode parecer uma coisa muito ridícula...

 

Um pai tem de comprar os iogurtes para os filhos!

Mas é uma responsabilidade do arco da velha.

 

Na «Odisseia», quando Ulisses vai ao Hades, um dos mortos a quem não tinha sido dada sepultura, pede-lhe que se ocupe disso no regresso ao mundo dos vivos. De outro modo, não poderá nunca ter paz. A passagem ocorre-me porque falamos de legado e de uma honra que é feita aos mortos. Quando assume essa responsabilidade perante os seus educandos, que legado pretende deixar, que honra pensa que lhe será feita?

Não sei e não me importa muito. Gosto de ter poder para poder transformar as coisas e ver o que acontece. Tenho de ter sempre um «output». Ao saber enciclopédico, não acho graça nenhuma. Acho graça saber para poder lidar, e transformar. Sou um tipo com um «drive» muito forte pelo poder. O que não tenho, curiosamente, é nenhum «drive» pelas formas simbólicas do poder. Portanto, não queria ser ministro porque acho que têm muito simbolismo de poder e pouco poder. Neste equilíbrio entre o que é simbólico e o que é poder, tenho mais poder como director de uma instituição como a nossa, (que é privada e sem fins lucrativos), do que como ministro ou director de um hospital ou de uma faculdade.

 

Aqui tem um poder mais efectivo e nada simbólico.

Exactamente. Não sei nada disto, mas o meu amigo Júlio Machado Vaz dizia com piada que eu, aparentemente, tinha muito o «drive» pelo poder, pelo fazer coisas, e até os aspectos da vida sexual e da vida afectiva eram utilizados ao contrário. Quer dizer: podia ter respostas afectivas exageradas se por acaso não tivesse conseguido o que queria neste domínio.

 

Uma coisa a compensar a outra.

Há aquela ideia de que os tipos que querem o poder são basicamente muito libidinosos, e eu era ao contrário. Ele dizia isto há muitos anos. O que sei é que fazer uma escola foi sempre a minha aspiração. E a escola pode ser a escolinha dos seus filhos, ou pode ser a escolinha dos seus filhos e sobrinhos, ou pode ser a escolinha um bocadinho maior dos discípulos e das pessoas com quem se trabalha. É verdade o que diz sobre o deixar obra, deixar discípulos, pessoas que de alguma maneira vão mais longe do que fui, e ser capaz de fazer. Há um aspecto que não é muito frequente nos intelectuais portugueses: nesta idade, continuo com um ritmo de publicações científicas relativamente raro. Porquê? O que é que estou a defender? Não sei.

 

Porque é que se sente tão precocemente envelhecido? Tem 56 anos.

Porque fiz muito. E tenho sempre medo de perder. O sentir-me envelhecer é uma desculpa apriorística das derrotas futuras. (Estou a inventar, também...) A competição científica no mundo de hoje é terrível. A América aguenta-se; todos os anos aparecem lá dezenas de emigrantes extraordinários com uma vontade de trabalhar até em condições que não são as melhores. A América tem mecanismos de absorção desses emigrantes e depois manda-os embora quando as coisas não correm bem. A Europa está a tentar nos países mais desenvolvidos começar a fazer isso. Nós, em Portugal, estamos muito afastados dessa Europa. Este instituto começou em 89 e sou director desde 89. Como eu, muita gente. É uma geração ainda de fundadores. Só vamos ter sucesso se, quando sairmos, as coisas continuarem a correr bem. Isto é assustador. Claro que se torna mais assustador se por motivos conjunturais, políticos, há uma restrição orçamental.

 

Mas isso é uma coisa conjuntural. O desaparecimento é estrutural.

O meu medo de isto não se aguentar não tem a ver com esta fase mais ou menos difícil. Tem a ver com uma coisa que é: vamos ver se conseguimos ou não fazer instituições. O Eduardo Lourenço fez uma coisa extraordinária sobre o que é que ele considerava ser a diferença entre a América e a Europa. Pôs muito a tónica na crença. Os americanos tinham crença, tinham religião, e a Europa era marcada ainda por uma visão francófona de descrença da Revolução Francesa. Tempos antes tinha havido um editorial do New York Times dizendo uma coisa extraordinária: cerca de 80% dos americanos acreditam na Virgem Maria e só 20% acreditam na Evolução. Na América há crentes e não crentes. Se agora for ver os crentes, 90 e tal por cento acreditam na Virgem, mas 47% dos não-cristãos acreditam também na Virgem. Isto, para nós, europeus, não faz nenhum sentido.

 

Isto tudo vinha a propósito da sua ambição em fundar uma instituição que perdure.

Não temos instituições. A meia dúzia de instituições que existem mantêm-se mais por inércia. A igreja Católica é uma, a universidade é outra. A instituição tem um aspecto muito interessante que é estar num segmento de partilha. As pessoas aqui têm amor à camisola e gostam disto. Mas não é pelo aspecto simbólico. É porque o pertencer a isto é uma chancela de que a pessoa é capaz e está a fazer coisas. O politólogo Allan Minc, em entrevista à Maria João Avillez, considerava que o mais grave no mundo actual é o desaparecimento das instituições. Os sindicatos desaparecem, as associações de patrões desaparecem, a igreja o mesmo. Ele acha que a ausência de instituições cria um terreno fértil para o populismo.

 

Ou seja, há uma demissão colectiva e depois há uma emergência de uma outra força hegemónica, que reconduz e dá sentido.

Acho que isso está a acontecer em Portugal. Perguntava-me uma coisa que eu nunca me tinha perguntado a mim mesmo...

 

Lá está a fuga aos porquês...

Faço porquês sobre os acontecimentos exteriores, não faço sobre os interiores.

 

Pois. Essa é que é a grande questão!

Só gosto de fazer perguntas para as quais tenho uma possibilidade de encontrar um instrumento de descoberta.

 

Descoberta segura.

Claro, claro.

 

Claro para si, que é um cientista. Para mim não é nada claro. Na minha acepção, a descoberta poderia ser um clarão, um vislumbre. Não é possível aferir a cientificidade de um clarão, mas é um vislumbre de qualquer coisa. A si, não lhe basta.

Pode ser por medo, de novo.

 

Alguma vez teve medo de não ser inteligente? De não estar à altura?

Tenho muitas vezes.

 

Ainda?

Sou de uma insegurança muito grande. Faço muitas conferências e gosto muito de ensinar. Adoro ensinar em ambientes hostis e difíceis, como os Estados Unidos. Ou em ambientes muito simpáticos, como a China, a Turquia e a Rússia. No entanto, na manhã do dia em que vou ensinar, tenho uma tosse quase próxima do vómito. Que tenho desde o tempo em que fazia exames na instrução primária. Continuo a ter a angústia do desempenho. Eu e as minhas irmãs e os maridos delas estamos, por exemplo, em Arouca. Estamos a fazer um jogo qualquer, imagine a atirar dardos; se houver uma competição, a minha «performance» melhora imenso e a da maior parte das pessoas piora.

 

Ou seja, quando se aplica é a sério.

Aplico-me mais ainda quando há um propósito e quando há uma componente de ameaça, que é de perder, no mínimo. Isso não me dá tremideira.

 

Aí vai.

Mas antes tusso. Fui sempre assim e continuo a ser assim. Portanto, a minha vida é ensinar por esse mundo fora e gosto muito. Se tiver que identificar a coisa que mais gosto de fazer, é ensinar. Quero que as pessoas aprendam comigo. Tenho os tipos que foram meus alunos e que depois me mandam casos para saber se estão a acertar ou não. Tem muita piada vê-los a acertar sempre. Como deve ser uma coisa extraordinária para um professor ensinar um menino a ler.

 

Está a fugir à minha questão.

É verdade que está a tocar numa coisa em que nunca tinha pensado. Uma dualidade entre uma aproximação por objectivos e que tem um «output» que se mede, que é o fazer. E uma outra que é uma aproximação que, por definição, não pode ser tão objectiva. Tenho uma actividade profissional que é pôr diagnósticos, chamar nomes às coisas. Tenho uma biópsia, aquilo vai para o microscópio, eu digo: «Isto é uma lesão benigna, chama-se assim, deve ser tratada assado». Esta atitude tem muito pouco de científica. Estou a rotular uma coisa, para rotular essa coisa uso uma quantidade de informação que tenho e que ganhei com tipos mais velhos que já tinham visto muito, mas é uma atitude muito subjectiva e autoritária.

 

Como assim?

Como é que sei que estou certo? Sei porque fazemos circulação de casos difíceis por todo o mundo e sabemos quais são os nossos «scores». Mesmo que esteja errado, estou a fazer como fazem mais dez ou quinze especialistas considerados os maiores do mundo. Isto é assim que funciona. A actividade profissional de um médico – que é parecida com esta – não é muito científica. É uma actividade «focused» num doente, num caso. A minha actividade investigacional é fazer perguntas. Isto é, quando estou a fazer um diagnóstico não faço pergunta nenhuma.

 

Dá respostas.

E a minha actividade investigacional é fazer perguntas... Porque é que em Chernobyl apareceram-nos cancros de um certo tipo? Na minha vida de todos os dias defronto-me com dois desafios que são diferentes.

 

O da pergunta e o da resposta. O seu percurso não é o que é justamente porque esteve sempre em dois tabuleiros?

É o que é e tem todas as vantagens e todas as desvantagens disso. As pessoas pensam que é por falsa modéstia que digo, mas não é. É porque é verdade: não sou um cientista. A minha actividade básica é ser professor e é ser profissional. Não sou um bom cientista.

 

Porque não é em exclusivo?

Porque não sou em exclusivo e porque em grande parte do meu tempo estou a utilizar formas de pensamento não científico. Não há ninguém que consiga ficar bom com essa dispersão. Tenho dois mundos: um onde dou respostas; mas, se for esperto, levo aquilo para outro universo onde posso fazer perguntas. É a interface entre a clínica e a investigação. Como há pouca gente que faça isso, temos um registo de publicações muito bom. Mas não vamos ganhar o Prémio Nobel.

 

Mas há uma completude a que pode aspirar e que não é compatível com o Prémio Nobel.

É o que é possível e é optimizar as condições que temos. E o futuro? Bom, espero que alguns destes miúdos biólogos e bio-químicos possam centrar-se na investigação e podem ser excepcionais. Se incorporarem algumas coisas que aprenderam connosco e mantiverem um percurso intelectual sólido e sempre direccionado para as perguntas, alguns podem vir a ser geniais.

 

Contrariando a tradição familiar, refutou a possibilidade de ser médico. Disse-me uma vez que foi por não conseguir encarar a falibilidade com que o médico tem de lidar todos os dias. Quando opta pela via de diagnóstico, onde as coisas estão mais circunscritas...

Estão muito circunscritas! Uma coisa é olhar para um doente e ele dizer que lhe dói o estômago, há quanto tempo é que lhe doi? É um universo difuso. Outra coisa é haver um médico que já disse: «Este tipo tem um problema no estômago». Meteu-lhe um endoscópio e tirou-lhe um bocado e manda-mo para mim: «Ó Sobrinho, este tipo queixa-se disto assim-assim. Você acha que estas lesões justificam as queixas?». Esse médico, que é o meu intermediário, já fez o trabalho que tenho medo de não saber fazer bem.

 

Foi mesmo por puro medo que não seguiu essa via?

Medo e pena dos doentes. Quando andei em Medicina só vi doentes pobres. O meu pai não fazia clínica privada. O meu avô e o meu bisavô faziam clínica privada mas em Arouca, que é um meio muito pobre. Os doentes que vi no hospital, como aluno de Medicina na década de 60, eram pessoas pobres. A doença fundamental deles era a pobreza, o isolamento, o não terem ninguém para lhes fazer a sopa, o viverem em casas húmidas.

 

Essa memória reporta-nos à sua infância, às férias em Arouca onde acompanhava o seu avô em peregrinação. Acompanhava-o no cavalo, não era?

Quando ele saía a cavalo, eu não ia. Só ia quando ele ia de táxi. Porque os doentes não tinham carro e mandavam-no ir de táxi. Havia essa miséria, sempre. É da minha infância, e depois no [Hospital] São João foi a mesma coisa: é o velhinho ou a velhinha que estão com uma pneumonia... E aí não há nenhuma heroicidade na Medicina.

 

Não?

Vai mandá-los para casa. Impede-os de morrer, mas manda-os para uma vida onde se morre de repetidos factores de risco. Vão continuar a viver em casas húmidas, sem aquecimento, sem ter quem tome conta deles. Em cirurgia há uma componente heróica, de decisão. Mas nunca tive jeito nenhum de mãos, estava fora de questão.

 

Posso perguntar que idade é que tinha quando morreu o seu pai?

Morreu em 89. Eu tinha 42.

 

Foi o ano da fundação do IPATIMUP. Já tinha sido fundado ou ainda não?

Não, estava muito próximo. O meu pai adoeceu no princípio do ano e nós tinhamos começado nessa altura a fazer a fundação. Foi muito difícil. Eu fazia autopsias porque sou patologista. O que é que eu achava que acontecia às pessoas? Só quando o meu pai morreu é que percebi o que era a morte. Já tinham morrido os meus avós que eu adorava, mas não me apercebi que se morria. Só me apercebi que as pessoas morrem mesmo quando morreu o meu pai. Ele teve uma doença prolongada, cancro do pulmão, e eu e as minhas irmãs e a minha mãe pudemos fazer o luto ao longo do tempo. Eu levava-o para fazer radioterapia e íamos numa ambulância. Ele adorava, porque sentia que o estávamos a tratar, mas tinha vergonha que as pessoas o vissem numa ambulância no centro do Porto, tapava a cara. A memória mais pungente é a fragilidade social da pessoa. A exposição.

 

O poeta Jorge Sousa Braga, que é também ginecologista, tem um poema em que fala do horror que sentiu ao ver passar num saco plástico o útero da mãe, depois de histerectomizada. Era a sua primeira casa a passear-se num saco plástico... O facto de lidar diariamente com a histerectomia, não suaviza o embate emocional com a realidade.

É. Foi uma fase muito difícil, embora pense que a morte súbita teria sido muito pior. A morte súbita coloca-nos problemas de acerto de contas com o passado. A morte previsível permite-nos ajustarmo-nos e, mal ou bem, dar ternura.

 

No seu trabalho lida com tecidos mortos e vivos. E com a iminência da doença e da morte.

Pior do que isso: lido com o cancro. O cancro não é uma doença como as outras. Praticamente todas as doenças são resultado da interacção da nossa constituição com o ambiente, são uma coisa de mutilação. O problema do cancro é que é uma coisa que cresce dentro de nós mas que é o contrário da mutilação. É o crescimento descontrolado de uma coisa que é geneticamente igual e que vai construir um tecido; como esse tecido não vai respeitar as fronteiras, às vezes acaba por nos matar.

 

É uma imagem completamente belicista. Trata-se de invadir fronteiras...

Mas a partir de dentro. Não há nada tão parecido connosco como o cancro. Não tem nada a ver com as doenças tradicionais. Não é uma doença. É um modelo. É a conservação no nosso organismo de células capazes de reconstruir o nosso organismo. Fora do sítio apropriado e com alterações mínimas genéticas elas constroem um ser.

 

Como se fosse uma má clonagem de nós mesmos.

É um outro de nós que vai crescendo, que demora anos, que tem a mesma lógica. Fui muito treinado a trabalhar com tecidos, vivos ou mortos. No morto era para interpretar. Depois interessei-me pelo cancro porque era uma nova vida dentro da vida da própria pessoa. Só que essa nova vida é tão descontrolada que pode acabar por matar o hospedeiro. As pessoas não têm bem noção.

 

Perguntei que idade tinha quando o seu pai morreu porque pensei no orgulho que ele teria em si e na fundação do IPATIMUP. Alguma vez lhe disse que tinha orgulho em si?

Não.

 

Mas não tinha ou não manifestou?

Tínhamos aquela coisa de termos uma educação espartana, sempre com muito pouco dinheiro. Era o que se esperava.

 

Mas transcendeu esses limites. Foi para o estrangeiro.

Fiz doutoramento cá e pós-doutoramento na Noruega. No meu tempo não se deixava fazer o doutoramento lá fora. A Faculdade de Medicina tinha essa política porque tinham perdido muita gente que se tinha doutorado lá fora e não tinha voltado. Mas o meu pai também tinha feito o pós-doutoramento em Oxford com um professor que era Prémio Nobel. Acho que ele tinha orgulho, mas nunca... Eu tive uns prémios no Instituto Britânico, e lembro-me de ele ter dito: «É pá! Tu até aqui te safaste bem!» O que ele achou é que aquilo era fora do dever. Quer dizer, ser bom aluno na escola, no liceu ou na faculdade, era o meu dever. Ir para o Britânico e ganhar prémios... Foi assim a única vez que deixou escapar algo parecido com orgulho.

 

O que é que se lembra de ter sentido nesse momento?

Orgulho. Orgulho por interposta pessoa.

 

E orgulho em si mesmo?

A única vez que, para mim próprio, me senti orgulhoso... Fiquei feliz de ganhar o Prémio Pessoa. Não esperava. Era fora do dever. Há outra vez: quando tinha 36 anos, recebo uma carta do maior patologista do mundo que ia fazer uma reunião em Itália com 12 patologistas, 6 americanos e 6 europeus. E convida-me a mim. Os outros 11 eram os meus heróis na tiróide. Podiam todos ser os meus pais ou os meus avós. Eu lembro-me de ir de combóio com a minha mulher e ter uma alegria pueril de «achievement». De novo por ser inesperado, por ser com os meus heróis. Tive sempre isso. Mesmo com o futebol. A minha mãe contava que um dia cheguei gago a casa, não conseguia falar porque tinha estado ao pé do Barrigana.

 

Há alguém que trate por tu de quem seja íntimo?

Sim, os meus colegas.

 

Mas são só rapazes?

Também raparigas. Muito poucas, é verdade.

 

Nunca conseguiu tratar a sua mulher por tu?

Não. Nem os meus filhos. E é muito engraçado porque eles tratam a minha mulher por tu e a mim não. É «o pai». Podem dizer se for em gozo «Ó Simões! Tu».

 

É uma estética, uma música própria?

É muito a aquisição de um hábito e depois a manutenção do hábito. Tenho uma história com piada. Na revolução, eu era vagamente esquerdista...

 

E achavam que era beto porque tratava a namorada por você?

Não, foi uma coisa pior. Estávamos a fazer uma reunião lá em casa com uns esquerdistas puros e duros, e a minha mulher entrou e perguntou: «O menino...?». Foi uma barraca! Se tivesse um buraco para me meter... Há um problema de sonoridade, há um problema de ternura...

 

De pudor?

É, de pudor. Mas isso também é muito de geração.

 

Ia perguntar se não era muito uma coisa da sua família. Essa educação espartana, essa expressão cerimoniosa dos afectos, não tinham que ver com o pudor?

É indiscutível. Mais para os rapazes do que para as raparigas. Se for consigo na rua, por exemplo, ando sempre a saltar, para ir do lado de fora. Nos países nórdicos os meus gestos de gentileza para com as mulheres são considerados excessivos. Mas cá acontece-me uma coisa muito chata. Se há uma rapariga ou uma mulher que se vem sentar na minha mesa, levanto-me para ela se sentar. Depois, se for uma pessoa dessas agitadas, torna-se uma coisa de um ridículo atroz.

 

Como é que se apaixonou? O amor passa por um reconhecimento progressivo. Mas a paixão irrompe como um clarão.

O Porto é uma cidade muito limitada, de tribos, e a gente dava-se com os filhos dos amigos dos meus pais. O meu pai conhecia o meu sogro profissionalmente. Conheci a minha mulher em casa de amigos. Se tiver que identificar a característica a que achei piada foi à gentileza. Depois, percebi que a tinham convidado porque ela ia também para Medicina. Como era muito bom aluno, quiseram-nos apresentar. E pronto.  

 

Gostava de identificar o elemento dissonante que desperta a paixão. Fala na doçura da sua mulher: faz todo o sentido que o tenha impressionado se pensar na sua educação espartana.

É verdade. Mas agora vamos imaginar que a minha mulher, que tinha aquelas características físicas e vocais e tal, não era da minha tribo. Não sei se teria casado com ela.

 

Isso é a marca do Porto?

Não sei. Mas é seguramente a marca de uma sociedade que tem, apesar de tudo, alguma tendência para nos reconhecermos no grupo. Se o clarão da doçura surgisse no contexto de uma outra tribo não sei se era suficiente para casar. Casar era uma decisão relativamente pensada. Todos os meus amigos puderam decidir da sua vida com uma segurança e uma previsibilidade que os meus filhos não têm. Sabíamos que havia vagas, que ficávamos colocados. Os meus filhos não sabem se vão ter lugar no Porto, não sabem como é que vão viver.

 

Que marca é que lhe deixou a vida no estrangeiro?

Trabalhei muitos anos nos Estados Unidos e na Noruega.

 

Foi para os Estados Unidos a primeira vez em 77.

Estive duas ou três semanas. Depois fui várias vezes. Doutorei-me cá em 78 e depois em 79-80 fui um ano para a Noruega. Passei a ir para a Noruega por períodos de 3, 4 meses. Para os Estados Unidos, 2 meses. Por ano devia dar uns 5 meses fora. Na Noruega fui para Oslo, que é uma cidade muito provinciana. Os Estados Unidos também são muito provincianos. Nunca vivi num ambiente cosmopolita, nunca vivi em Nova Iorque.

 

É muito extraordinário que, tendo vivido fora e privado com elites, não tenha vivido nunca num universo cosmopolita.

Oslo, Filadélfia ou Kansas são sítios onde estou muito tempo, onde trabalho em laboratórios. Eles eram mais provincianos, mais fechados do que o Porto. Eu e os meus filhos éramos notados na cantina, na Noruega, por sermos morenos. Nos Estados Unidos as mulheres são muito pouco interessantes e estabelecem muito poucos contactos de relação. Uma vez, estava em Filadélfia, havia 3 ou 4 miúdas interessantíssimas. Elas nunca me acharam graça a mim... Um dia uma veio perguntar-me se podia fazer uma pergunta pessoal, o que me encheu de curiosidade, confesso. Perguntou-me se lavava a roupa em casa ou se levava à lavandaria! Portanto, não tenho nenhum treino de cosmopolitismo.

 

Porque é que voltou sempre ao Porto? Nunca pensou seriamente em ficar lá por fora?

Fui tarde. Tinha 32.

 

O que é esse tarde? Já tinha a família constituída?

Já tinha os miúdos. Foram comigo, os meus filhos e a minha mulher. E depois há isto. A amizade que se tem por uma pessoa que interrompe uma carreira tão «sucessfull» para ir consigo para a Noruega é muito grande. Sobretudo porque fui para lá dar um salto na minha carreira. A Noruega não era um desafio interessante para a minha mulher. A Noruega não tem luz. Ficar ali, depois? Nunca cheguei a equacionar.

 

O regresso prende-se mais com o amor pela família e menos com o amor pelo país. O reconhecimento de casa remete mais para a família e não para um espaço físico, uma pátria. É menos a geografia e mais os afectos.

Muito mais. Agora que me está a perguntar isso, não tenho dúvida nenhuma. Nunca tive a noção de Portugal. Tive sempre a noção dos tais afectos e, se quiser, há um elemento regional. Porque, quando voltei, voltei para o Porto. É a minha casa afectiva. Tenho dificuldade em enfrentar ambientes novos. Estou a ficar parecido com o meu pai, vou sempre aos mesmos restaurantes. Mas sempre quis ter uma escola, a minha ideia era fazer uma instituição. Não percebo porquê.

 

Trata-se de ter um suporte físico a que se agarrar. Como as fotografias que fixam as suas memórias. Procura uma configuração para as coisas, que seja clara, e à qual se possa ancorar.

E onde me sinta bem. É verdade: fujo de situações de não reconhecimento. Se tiver âncoras físicas sinto-me bem. Estou a lembrar-me de uma história engraçada. O barbeiro ia lá a casa, o senhor Borges, que era o alfaiate, também ia lá a casa. Antes era assim. Quando casei herdei o alfaiate do meu sogro, que é o senhor Manuel, que ainda tenho hoje. Nunca comprei nada para mim, como lhe disse. Um dia tinha uma camisola Burberrys de que gostava muito e que se queimou no fogão da sala. Como ia a Londres a minha mulher indicou-me a loja para comprar outra. Entrei, estava a olhar para as camisolas e nisto aproxima-se uma menina que me pergunta o que desejo. E eu entrei em pânico e vim-me embora.

 

O diagnóstico de si é fugidio... Está sempre em fuga. O seu trabalho, ao contrário, é muito determinado, seguríssimo. Numa conferência em Serralves, recentemente, algumas pessoas comoveram-se ao ouvi-lo. A si, o que é que o comove?

Comovo-me com muita facilidade. Há uma coisa que tenho: sou muito verdadeiro. Apercebi-me que esta coisa do Prémio Pessoa, enxertado no Porto 2001, me ia dar uma exposição filha da mãe. Pensei que a única safa que tinha era a de ser tão próximo de mim quanto possível. Decidi que ia ser muito verdadeiro e que não ia mudar o meu registo. Por exemplo, digo muitas coisas de calão. Uso uma linguagem a que as pessoas não estão habituadas, por não ser tão politicamente correcta e tão estruturada como é costume. E uso o meu dialecto do Norte. Acho que isso comove as pessoas.

 

Essa proximidade.

Há uma proximidade e há verdade. E há uma linguagem que não é cifrada. Estávamos a falar do que me comove; choro com uma facilidade extraordinária. Se tiver que identificar o que mais me faz chorar é o cinema. As despedidas não me fazem chorar. Mas não posso ver um reencontro. Se me lembrar do meu pai tenho vontade de chorar. Gostava muito do meu pai. Tenho vontade de chorar, mas não choro. Se calhar, por falta de estímulo imagético. As coisas que me comovem são representações com as quais me identifico. A única que é claramente repetida é o reencontro. O que é curioso porque não tenho nenhum trauma desse género, que eu saiba.

 

Tem um instinto de defesa muito apurado.

E muito estruturado. Para voltar à mesma coisa: o que me comove são quadros.

 

São fragmentos.

E com figuras. Não me comovem ideias. [pausa] O que me tem estado a perguntar desde o princípio é o que me faz correr. Sei que há um elemento de ter discípulos, ou filhos, ou sobrinhos, e que isso para mim é a minha prova de sucesso. Se para um empresário é ganhar muito dinheiro, para outro tipo qualquer pode ser ter uma casa na falésia. Eu preciso indiscutivelmente de sentir que fiz escola. Mas porque é que tenho isso? Não sei.

 

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2004

 

 

Tatiana Salem Levy

18.04.18

Leio a Tatiana Salem Levy desde o primeiro romance. Ou seja, desde A Chave de Casa, editado em 2007 pela Cotovia. Tenho, por isso, uma relação antiga com as suas "palavras doídas". Recentemente, a escritora desafiou-me a falar com ela na Embaixada do Brasil em Lisboa. Um diálogo seria sempre mais estimulante, disse-me, do que uma exposição do autor sobre a sua obra. Aceitei. Porque gosto da Tatiana, porque gosto da sua escrita, porque isso me dava um bom pretexto para ler (reler), agora de um modo organizado, os seus três romances, imergir num certo tom, em dias seguidos. Foi como ver uma exposição retrospectiva, que nos conduz a um processo introspectivo, de um artista. Intervim longamente, fiz poucas perguntas, avisei mesmo que iria terminar as minhas frases com um ponto final. Que ficaria para a Tatiana a continuação do texto. O que a seguir podem ler, é o resumo desse encontro. 

 

Vou ler excertos dos livros. Uma frase apenas, do Dois Rios: "Eu, ao lado dela, uma enorme vontade de viver" (pág. 38, edição Tinta da China, 2012). É forte pensar que, na presença de uma pessoa, temos vontade de participar da vida, fazer planos, querer que o instante a seguir aconteça.

N' A Chave de Casa: "Conto (crio) essa história dos meus antepassados, essa história das imigrações e suas perdas, essa história da chave de casa, da esperança de retornar ao lugar de onde eles saíram... [...]. Conto (crio) essa história para dar algum sentido à imobilidade, para dar uma resposta ao mundo e, de alguma forma, a mim mesma..." (pág. 138) Aqui interessa-me especialmente a ideia de narrar e criar. Não são exactamente o mesmo, mas talvez os veja como gémeos. E todos os teus livros têm situações gemelares: irmãos gémeos, a mãe e o bebé na barriga, a relação da autora com as suas palavras. A criação como forma de dar resposta ao mundo é um bom tópico. E pronto.

Vamos às perguntas que não são perguntas. Vou começar por um outro livro, que não é nenhum desses três. É um livro que estou terminando agora. De não-ficção. Tem uns três anos que escrevo uma coluna para o Valor Econômico, um jornal no Brasil. Sobre livros. Posso falar sobre o que eu quiser desde que tenha um livro envolvido. Resolvi juntar parte dessas colunas e escrever outros textos, inéditos. Há em muitas crónica um tema comum. Uma espécie de apocalipse, de fim de mundo. Que é o sentimento generalizado, entre nós, seres humanos. Entre os brasileiros, ainda mais do que entre os portugueses. Por acaso, o título saiu da tua boca, sem querer, num jantar: "O mundo não vai acabar". Porquê? Ao mesmo tempo que o mundo está acabando, e que o mundo está sempre acabando, e nunca acaba, a literatura tem esse poder de criação de mundos. A narrativa cria os mundos. Quando digo "O mundo não vai acabar", estou dizendo que enquanto a gente puder escrever e, sobretudo, ler, haverá sempre mundos.

Qualquer escritor é, antes de mais nada, um leitor. Essa possibilidade de escrever sobre livros é como um prolongamento, uma reacção àquilo que me estimula. A Joana, personagem e narradora de Dois Rios, que diz a frase que tu disseste mas que já esqueci...

 

Qualquer coisa como: ao pé dela tenho vontade de viver.

Algo assim. Não era "ao pé dela", porque esse é o português de Portugal.

 

Parêntesis: há um capítulo nas Memórias Póstumas de Brás Cubas, de Machado de Assis, em que, repetidamente, se usa a expressão "ao pé dela". É uma coisa perversa, porque ela, a Eugênia, era coxa! É apelidada de Vénus Manca. Roberto Schwarz tem um ensaio em que denuncia o "festival de maldades" deste capítulo, pelo uso, no contexto desta personagem coxa, de palavras como botas, pés... Fecho o parêntesis. A tua frase: "Eu, ao lado dela, uma enorme vontade de viver."

A literatura para mim é isso. A Marie-Ange, personagem que aparece na vida da Joana e do Antônio, é esse Outro, é esse estranhamento que activa em mim a vontade de viver e a vontade de escrever. A própria leitura me dá essa vontade de escrever. Hoje estava terminando a leitura de um romance de uma japonesa. Por acaso sei o sobrenome, é Murakami, igual ao escritor, mas esqueci o primeiro nome. É um livro contemporâneo sobre o qual quero escrever também. Conta a história do tsunami que houve no Japão em 2011 e o logo após o tsunami. O personagem principal é um pescador. Ele, ela, descreve a catástrofe, e há coisa da beleza do fim do mundo, enquanto o mundo está acabando. Depois é o horror de o mundo ter acabado. Todos aqueles destroços... E os sobreviventes que, aos poucos, encontram uma possibilidade de continuar a viver. Há uma pessoa que encontra uma amante. Mas como? É exactamente isso: no momento mais terrível, de repente, brota uma necessidade de vida.

 

Essa necessidade de vida encontra-se na Chave. É uma sequência galopante, de passagem directa, capítulo a capítulo, do sexo para a morte, da morte para o sexo, do sexo para a morte. Tem que ver com a urgência de sobreviver. Eros e Tanatos. Aqui deixo meio ponto de interrogação, meio ponto final. [Risos]

A Chave de Casa é um livro que trabalha muito com esses extremos. Inclusive a personagem começa deitada na cama. Não consegue se mexer. É esse não conseguir sair do lugar, essa espécie de morte que está vivendo, que faz com que ela busque um sentido para aquilo. Tem o tempo todo essas contradições. A parte amorosa e mais sexual pode ter sido um dos motivos para a personagem estar paralisada na cama e é também o que a impulsionou para um outro lugar.

 

A questão do encontro com outro é muito importante, nos três livros. O que te interessa é a detonação que vem com isso, um não saber o que vem? Não sei nada de física nem de química, mas visualizo entes separados e uma alteração na matéria que resulta do encontro. Eles deixam de ser quem são e são alterados, transformados noutros, a partir do momento em que colidem.

É. Isso tem muito a ver com o modo como eu, Tatiana, vivo as coisas. Sou muito impulsionada pelo encontro. Seja com alguém, seja com um lugar, seja com um livro. Para mim, dificilmente uma coisa vem do nada, entendeu? Até as próprias histórias dos livros. É uma das maiores alegrias, quando uma coisa desperta em você e aquilo te dá... [faz suspiro de excitação]

 

Procuras ou deixas que te aconteça, que te invada o acidente?

Acho que é o acaso, mesmo. Mas claro que o acaso acontece mais se você se abrir mais. Não tem a ver com querer, né? O Dois Rios, para quem não leu: são duas partes, a primeira é narrada pela Joana, a segunda pelo Antônio, irmão gémeo da Joana. E, na verdade, é uma história ou outra. Ao mesmo tempo que elas se misturam, é uma ou outra, porque, ou a Marie-Ange vai para o Brasil e conhece a Joana e transforma a vida da Joana; ou ela fica na França, conhece o Antônio e transforma a vida do Antônio. No Paraíso [Tinta da China, 2016], também. Toda aquela história é porque ela sai um dia à noite, tem uma relação com um cara (isso eu posso falar porque está na primeira página), e depois ele diz para ela que tem Aids, que é seropositivo. Ela pensa: bom, se não tivesse saído de casa, se não tivesse ido àquela festa... Eu perco muito tempo na minha vida com isso. Tenho muitas insónias pensando no se, se, se. É um pouco difícil ser assim, mas...

 

Estas personagens, estes enredos... no fundo, de onde surgiram estes livros?

A Chave de Casa é o mais autobiográfico. Desde criança ouvia a história da minha família, que tinha sido expulsa de Portugal na época da Inquisição, tinha ido para a Turquia e depois para o Brasil. E tinha transmitido de geração em geração a chave da casa em Portugal, de onde tinham sido expulsos. Aquilo povoou o meu imaginário. Eu achava muito forte como é que tantos séculos depois ainda havia aquela chave. O que seria poder voltar a um lugar que, na realidade, já não existia há muito tempo?

Eu escrevia contos. Um dia pensei que essa história dava um romance. Daí começou. Foi mudando muito ao longo da própria escrita. A chave de casa de Portugal virou a chave de casa da Turquia. Primeiro tinha a ideia de fazer um romance mais histórico. Mas a ideia do romance histórico não cabia no meu jeito de escrever. Trabalho muito com os vazios, silêncios.

 

E isto com 20 e poucos anos. Eras uma menina.

É. Mas com 20 e poucos anos muita gente já tinha feito muitas coisas. [riso]

 

Alexandre, o Grande, até tinha conquistado o mundo todo. [risos]

Para ser bem sincera, a ideia para este romance também surgiu de um trabalho pessoal, de psicanálise, que tinha a ver com o facto de eu me sentir meio paralisada. Queria problematizar as emigrações da família, de eu ter nascido no exílio (dos meus pais, em Portugal), as viagens (minhas e da minha família), e aquele corpo parado, em oposição. Ao mesmo tempo que escrevia o livro pensava que o sentido da paralisia desse corpo não era, simplesmente, resultado de ela carregar a dor do passado (da expulsão, do exílio). Talvez a dor não fosse só do passado, mas uma dor dela mesma. Surgiram as outras histórias. A história da morte da mãe, a da relação mais violenta com aquele cara...

 

A Chave constitui a tua tese de doutoramento, feita na PUC-Rio. Recentemente estivemos com uma professora que integrou o teu júri (a banca, como se diz lá), Ana Kiffer. Comentámos como tinha sido um exercício audaz e tão bem conseguido fazer de um romance um trabalho académico. Foi importante o facto de o romance ter sido bem acolhido, traduzido; o The Independent, há uns dois anos, falou de ti como uma das vozes mais fulgurantes da literatura brasileira.

Eu estava escrevendo o romance e estava escrevendo a tese. Tese e romance dialogavam. Na tese, trabalhava com a questão do corpo. A minha orientadora, lá pelas tantas, uma senhora curva, cabelo branco... Se víssemos uma foto de todo o corpo docente da PUC-Rio e falassem assim: "Adivinhem qual dessas professoras falou para a sua orientanda fazer uma tese como um romance..."... Ela seria a última pessoa que você diria, mas foi a primeira. Insistiu para que eu defendesse o romance como tese. Achava que eu estava mais engajada com o romance do que com a tese. E achava que era importante para a universidade colocar o romance como uma produção de conhecimento. A PUC estava abrindo um curso de formação de escritores. Usou-me como cobaia!

 

Bela aposta.  

Sofri, sofri na banca, sofri. Houve de tudo.

 

O Dois Rios e o Paraíso, vêm de onde?

Dois Rios vem de um encontro com dois lugares. De uma viagem que fiz para a Córsega. E logo depois para Dois Rios, um vilarejo na Ilha Grande [Angra dos Reis]. Pensei: quero escrever sobre esses lugares. Depois pensei: quero escrever sobre um encontro que transforma os personagens. Esses lugares têm uma coisa em comum, são duas ilhas. A ideia de ilha, para mim, tem muita a ver com a ideia de literatura.

 

Porquê?

É a possibilidade de você estar num espaço fora, num tempo fora. Tem uma certa suspensão do tempo e do espaço. Na altura li muitos livros sobre mar, ilhas. Gosto de ler textos que tenham a ver com o que estou escrevendo. Li o Quarteto de Alexandria do Lawrence Durrell. Tem um momento  em que um dos personagens vai receber convidados em casa; o narrador diz que ele desliga todos os relógios da casa porque é um hábito da região: parar a contagem das horas quando se recebe alguém. É muito bonito. Para mim, escrever e ler é isso. É parar a contagem das horas. Eu queria escrever um livro que estivesse neste ritmo, de suspensão do tempo e do espaço.

 

Do Paraíso, leio este excerto "Mas, se por um lado, não acreditava no poder da profecia, por outro, acreditava no poder da palavra. Achava que a partir do momento em que as mulheres tomavam conhecimento da maldição, ela ganhava terreno para se concretizar. Não tinha nada a ver com Deus nem com poderes místicos. Tinha a ver com o medo que a história poderia produzir na mente de cada mulher." (pág. 138) O que me interessa é o poder da palavra, a palavra como signo primordial de ligação com o outro, com o mundo. No princípio era o verbo.

Na verdade, um romance vem de vários lugares. Em primeiro lugar, veio de uma história que ouvi, de uma amiga, que dizia que na família existia uma maldição. É a maldição que está no livro. De uma escrava que era rainha em sua tribo. A sinhá tinha-a enterrado viva, e antes de ser enterrada, tinha amaldiçoado as mulheres da família: a serem infelizes no amor durante cinco ou seis gerações. Peguei essa história para mim com autorização dela. Tem a ver com o que eu escrevo, essa ideia da herança que se passa. Uma herança não material mas narrativa. O que é receber uma chave do século XVI? O que é receber uma maldição de uma escrava numa fazenda de café? De novo, comecei a fazer um romance histórico. Não deu certo, abandonei. Fui fazer outro romance, que tenho pela metade e que gostaria de terminar.

Gosto, quando posso, de me retirar para escrever. Aquele cliché do escritor?, gosto de cumprir, de ficar sozinha em algum lugar mais isolado, fora da cidade grande. Funciona, comigo. Quando estava nesse lugar, surgiu a vontade de escrever este livro. Eu, sozinha, muito medrosa, numa casa de campo, começo a pensar nos fantasmas, a conversar com eles. Lá veio o fantasma da escrava. Parei o livro que estava escrevendo e comecei a escrever o Paraíso.

 

Falas com fantasmas no Paraíso, falas com mortos na Chave, falas sobretudo contigo mesmo em todos eles, não é? Estas vozes não são senão uma forma de diálogo contigo mesma, de compreensão do mundo.

Sim. Acho que comigo e com os fantasmas. No Dois Rios também aparece essa questão: na Córsega, o quarto mais bonito da casa, é o quarto dos mortos. Tenho um certo fascínio por essa conversa com os mortos. Com o que veio antes. Tem a ver com a memória.

 

E com raiz e identidade. Voltemos à leitura: "Essa herança dói. O que trago comigo sem escolha dói. Essa nossa conversa, mãe, também dói. [...] Dói escrever esta história: cada nova palavra que encontro dói. Escrever, mãe, dói imensamente: dói tanto quanto é necessário." (pág. 152, da Chave)

O mal é ser necessário. Para algumas pessoas talvez não seja, talvez seja mais fácil. As coisas não têm um sentido em si. Escrever é construir um sentido. O diálogo com o passado é uma tentativa de criar um sentido para o presente. De alguma forma, acabo passando pelo passado do Brasil (a escravatura, as fazendas de café, a ditadura). São rastos da História. Como nunca consigo fazer o tal romance histórico, a História vai aparecendo nos seus vestígios, na vida dos personagens.

 

Agora vives em Portugal (há quatro anos). Agora foste mãe. O que é que estas duas explosões (mudar de país, cultura, continente; e a outra, talvez a rebentação maior, que é ter um filho) provocam em ti? Enquanto escritora. Enquanto pessoa, acho que conseguimos imaginar. Se falas da força do encontro para suscitar novas criações, é interessante pensar como a seguir escreves. Porque és outra. Ou não?

Sim, com certeza. Portugal: é mais difícil responder, porque ainda não consegui descobrir no que é que viver aqui me transformou. Tirando uma questão de vocabulário, porque chega uma hora em que você já não sabe mais o que é de lá e o que é daqui, vai misturando...

 

Ao pé.

Ao pé. Paraíso foi escrito inteiramente aqui e nele já aparece esta questão do vocabulário. Não sei como é que Portugal me mudou. É uma pergunta que me coloco, mas não tenho resposta. Não quer dizer que eu vá ficar aqui para sempre, mas não tenho data para voltar. Não é como na França, em que vivia com uma bolsa, sabia que ia ficar lá aquele tempo e depois voltar. Eu já era próxima da cultura portuguesa, da literatura portuguesa há um bom tempo. Já vinha muito a Portugal. Não tive tanto a coisa do estranhamento. A língua ajuda, dá sempre uma familiaridade.

 

Em relação ao Vicente, o teu bebé...

Tenho escrito menos por causa do Vicente. [Ter um filho] traz uma espécie de paciência, de calma, que pode ser boa para a escrita. E um impulso, também. Porque me obriga a estar muito viva. Ser mãe obriga a descobrir coisas o tempo todo. Ele vai descobrindo, você vai descobrindo com ele. Acabo entrando num monte de clichés sobre a maternidade, mas que fazem sentido. É um novo gás. Me dá uma vontade muito grande de trabalhar. Ao mesmo tempo, a gente se dá tanto para aquele ser (uma doação física, de estar grávida, amamentar, etc.) que chega uma hora em que bate uma necessidade de ter um espaço próprio. Preciso do meu espaço. Descolar. Escrever. Não perder a minha subjectividade. E é um impulso que vem da própria maternidade: querer não ser mãe, querer continuar a ser uma pessoa inteira. Tenho muitas coisas para aprender. Estava acostumada a ter horas muito compridas para escrever. De repente, as horas já não são tão compridas.   

 

Pode dizer-se que escreves com o corpo? Há escritores que são mais cerebrais no gesto da escrita. Há outros em que a escrita vem da fractura, da víscera, da cicatriz. Há uma dimensão física forte em todos os romances. A relação fusional com o irmão gémeo, ou com a mãe, ou a própria relação sexual são expressão disso. Nesse instante, parece que os sujeitos perdem a sua individualidade e passam a existir num uno. Não sabia que a tese de doutoramento (a começada) era sobre o corpo, mas faz-me todo o sentido. Por outro lado, o verbo, a palavra, é um sopro, uma coisa não tangível, mesmo que venha de um lugar tangível, a carne.

Escrever para mim é um processo muito físico. Tanto imageticamente como a forma como vivo a escrita. Sou dominada por aquilo, é uma coisa que vive no meu corpo. E a escrita é difícil fisicamente. São muitos osteopatas! [risos] Tudo em mim acontece no corpo. O que não consigo falar com as palavras, aparece, dito, no meu corpo.

 

O que não consegues dizer que com as palavras...? Parece um contra-senso.

Primeiro aparece no corpo. Depois vou procurando as palavras para dizer o que o corpo está dizendo.

 

São dois níveis de conhecimento. Um que é mais inconsciente, que se exprime no corpo, e outro, que procura as palavras para essas coisas. É uma forma de compreender o que está a ser dito numa linguagem ainda não decifrada.

Ou [é uma forma] de criar. Hum. Não sei o que corpo está dizendo, vou em busca das palavras, mas na verdade essa buscar é uma invenção! Vão caminhando juntas.

 

Nos livros, o lugar do desastre, a importância do desastre na vidas das personagens, não é pequena. Outro lugar importante: o gemelar, como lhe chamei, aqueles onde existe uma relação simbiótica - e aí não há desastre, ao contrário das relações cá fora.

Em algum momento, essas relações são plenas.

 

Ainda sobre a imagem que há pouco usaste, da ilha: escrever está no interior da ilha ou no litoral?

É esquisito o que vou falar agora: já aconteceu estar num enterro, sofrer com aquilo, e pensar: vai ser bonito, vai ser bom escrever sobre isso. É como se estivesse me aproveitando, né? Esquisito. Mas isto traduz a sensação de estar completamente dentro de uma coisa e ao mesmo tempo saindo dela. Isto é uma tentativa de chegar no indizível. E é a contradição da literatura: você vai encontrar palavras que vão dizer aquilo que você não conseguiria dizer. Tem a ver com o possível. A palavra é a possibilidade de algo que não é possível. Não sei se fui clara...

 

Isso é imbricado mesmo. Não há outro jeito de falar do indizível. É importante teres dito que tens a força que vem do centro da Terra, da ilha, e ao mesmo há qualquer coisa que te atira para fora, para o leitor, para a escrita, para o dizível - e isso é o litoral. A borda. Falemos de outra coisa: quem são os protagonistas das tuas histórias? Poderíamos responder instintivamente que são mulheres. Mas os homens têm um peso grande. Por exemplo, no Paraíso, o encontro com um homem recluso, no sítio onde a protagonista se refugia, acaba por secundarizar a trama inicial, e inclusive a herança histórica, da escrava enterrada viva.

Então. Eu estava nesse sítio. Ouvi falar de um artista que supostamente estaria morando ali. Mas o artista nunca estava ali. A casa era no meio da mata. Eu passava por ali, ficava olhando, imaginando: quem seria essa pessoa?, que trabalho estaria fazendo? Tinha criado a casa, ele mesmo. A ausência dele fez com que eu imaginasse ele. Aos poucos, foi surgindo justamente por não estar.

Todo o escritor tem as suas obsessões. Todo o escritor se repete. Essa repetição tem a ver com a obsessão - que é o que nos leva a escrever. Tem uma obsessão minha quer vai aparecendo: daquilo que não é dito mas vai passando, de alguma forma, de geração em geração. Todo o mundo tem silêncios na sua família. Como é que os silêncios vão passando? No Paraíso, o avô desse artista tem a ilusão de que, não falando, não passaria a história. O horror terminaria ali. Só que o silêncio também traz a palavra. O silêncio também transmite o horror vivido anteriormente. Por isso é que o Daniel está a tentar reelaborar isso. Tem umas coisas de umas cartas do avô, não tem?

 

Umas cartas do avô?

Esqueço tudo. Mas lembro de umas cartas. A família materna do meu pai era de judeus italianos. Ficaram escondidos durante a guerra. Chegaram a mandar umas cartas para o meu avô, pedindo ajuda, falando que estavam passando fome. A certa altura, pedi essas cartas para o meu pai. Queria usá-las. Quando estava escrevendo esse livro e veio o personagem do Daniel, me lembrei dessas cartas. Fui para o Brasil umas duas vezes e não encontrei essas cartas por nada. Aí a obsessão aumentou. Pensei: agora tenho de escrever, inventar as cartas.  

 

Como é que te esqueces de tudo?, como é que não lembras o que escreveste?

Primeiro ano de maternidade, a gente não lembra de nada! [gargalhada]

 

É preciso esquecer. Para dar espaço para o novo. Ouvindo-te, folheava o livro e dei de caras com uma palavra central de que falámos pouco: o medo. As pessoas estão tolhidas pelo medo. Na Chave, então, está imobilizada pelo medo. O medo de não ser amada, de ser abandonada, da morte. De onde vem tanto medo?

Não sei. Acho que é meu.  

 

Talvez não seja só teu. É nosso, constitutivo de quem somos.  

Ao mesmo tempo que o medo paralisa, o medo também faz com que as coisas aconteçam. A personagem de Paraíso refugia-se para escrever porque tem medo de um resultado [de um exame]. A Joana, de Dois Rios, está paralisada pelo medo, pela culpa.

 

Culpa: vamos deixar essa palavra de fora! Senão ficamos enterradas nela. Disseste que um escritor é antes de mais um leitor. E estás a organizar um livro em que surge a leitora. Passaste anos a ler de forma sistemática, dirigida, a pensar no trabalho académico. Como é que lês agora?

Há três anos que tenho essa coluna no Valor sobre livros. Tenho de novo a obrigação de ler sublinhando, anotando.

 

Sabes ler de outra maneira?

Sei. Quando decidi sair da universidade (depois do doutorado ainda fiz um pós-doutorado), pensei que seria bom poder ler sem lápis. Durante um bom tempo li assim. Perdia frases... Mas há um certo prazer nisso, em esquecer a frase. São duas experiências de leitura: com lápis ou sem lápis.

 

Achas péssimo que eu escreva a caneta sobre os teus livros?

Não! E adoro ler livros emprestados.

 

Não é desrespeito, é apropriação. E escrevo com o que tenho à mão.

Entendo. Eu anoto com caneta quando não tenho lápis à mão.

 

Para terminar, lê um pouco.

Primeira página.

 

Os teus arranques são muito fortes.

O livro preferido dos leitores nunca é o livro preferido dos autores. [Pega em Dois Rios] "Foi a Marie-Ange que me salvou. Se é que isso existe, a salvação. Antes do nosso encontro, eu estava presa a casa e a tudo o que ela encerra. A umidade, o mofo, as fotografias desbotadas, a loucura da minha mãe e o silêncio."

 

 

Publicado originalmente na revista Ler na Primavera de 2017.