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Anabela Mota Ribeiro

Bruno de Almeida

30.05.18

Odeia formalismos. Gosta de pessoas inconformadas, cruas, que parecem estar à beira do precipício. Mete Miles Davis e Amália Rodrigues na mesma frase para falar de vanguarda. Odeia o estético pelo estético. O amor é-lhe mais natural do que o ódio. O que se vê quando diz que procura um cinema humanista, centrado nas pessoas e nos sentimentos. Operação Outono, que reconstitui o julgamento do caso Humberto Delgado, morto em 1965 junto à fronteira espanhola, é o seu filme mais recente.

 

Bruno de Almeida nasceu em Paris em 1965. Veio para Portugal com quatro ou cinco anos. Frequentou o Liceu Francês. Quis ser músico de jazz. Vive entre Nova Iorque e Lisboa desde 1985. Tornou-se cineasta. Filma caras. (Não por acaso, John Cassavetes, o seu realizador preferido, filmou Faces. Talvez esteja tudo aqui.) 

O que é que há na cara dele? Fado. Uma natureza indómita. Uma vontade de ir ao centro do mundo. E uma paixão por pessoas. Amália, como Manuel João Vieira, como o boxeur Bobby Cassidy, são pessoas de quem quis saber tudo. E que filmou. Mais as pessoas dos filmes que não são diferentes das pessoas da vida real. Nem os documentários são diferentes da ficção.

O filme que motiva esta entrevista, Operação Outono, estreou há uma semana. A entrevista foi literalmente realizada a quatro mãos, à noite (o que lhe interessa passa-se à noite). Bruno de Almeida, o realizador, domina a técnica da montagem, do ritmo, da máquina a mexer. Recusa o cliché, o previsível, sabota um pouco. Pretende surpreender o espectador/leitor. O que é bom. Ficam a ver-se as espinhas do peixe, as esquinas do texto. Para os mais sensíveis: há um palavreado que pode ofender. Mas muito pouco.  

 

 

(Vamos começar.

Vem com uma listinha de perguntas? Deixe ver!  [lança olhar ao meu bloco de notas]

 

No fim mostro. É uma organização da entrevista, apenas. Não são perguntas.) Em que momento da sua vida começou a estar ao lado dos derrotados?

Boa pergunta. Derrotados. Diz isso no sentido de losers? Pergunte de novo.

 

Como no cinema: primeira cena, segundo take. Na sua cinematografia há personagens constantes, e uma sensibilidade para apanhar os que são derrotados.

Os derrotados são sempre mais interessantes do que os vencedores. São mais complexos. Não estou de acordo consigo. Alguns dos filmes que fiz não são sobre derrotados. Como é o caso da Amália [Estranha Forma de Vida e The Art of Amália]. Interesso-me pelos anti-heróis, pelos personagens que estão à margem. Não digo que sejam derrotados.

 

Quer responder o que é para si um derrotado e um vencedor?

Não sei. Só pode ser visto se usarmos a metáfora do boxe. Há um derrotado e há um vencedor. Mas o derrotado não é necessariamente a pessoa que perdeu o combate. Há muitos casos em que o derrotado é, na verdade, um sobrevivente. O que é que é um derrotado? O que é que é um vencedor? Na vida?

 

Estou a pedir-lhe que reflicta sobre os derrotados que são também heróis. O que é que lhe interessa nos que não vencem o combate?

A sobrevivência.

 

A pergunta inicial poderia ser: a partir de que momento começou a estar do lado dos sobreviventes?

(Está a encaixar-me, está a querer encaixar-me... Está bem. Eu vou consigo.) Não tenho uma resposta objectiva. Há uma tendência no cinema, a partir dos anos 70, para fazer filmes sobre anti-heróis. O herói que me interessa é o herói existencialista.

 

Aponte três.

Travis Bickle [interpretado por Robert De Niro] no Taxi Driver. O personagem do Marlon Brando n’O Último Tango em Paris. [O protagonista de] Minnie and Moskowitz de John Cassavetes. Todos os papéis do Al Pacino e do De Niro nesse tipo de filmes. O anti-herói anda à procura. Do que é que andamos todos à procura? ([riso] Não lhe vou dizer! Você gosta muito destes diálogos... )

 

Porque é não gosta destes diálogos?

Também gosto. Mas não vou dar a resposta. Seria fácil demais. Para si, seria fácil de mais.

 

(Vamos lá dificultar o jogo.) Vamos a uma frase do seu último filme, uma citação de Napoleão: “Primeiro avançamos, depois logo se vê”.

Era uma frase que o Humberto Delgado dizia. Resume a sua personalidade. É o que falta  a uma série de políticos, [e a quem tem] uma atitude conformista, que segue o politically correct.

 

Nunca foi um estratega?

Não! Mas não estou a falar de mim. Atrai-me a personalidade do Humberto Delgado, sobretudo em confronto com a sociedade portuguesa. Se Humberto Delgado não tivesse sido morto em 1965, teria feito a revolução. O exército em África, a maioria dos capitães, a sociedade civil estavam descontentes com o fascismo. O que acho extraordinário é como é que [o regime] não caiu antes. Como é que o fascismo aguentou [quase] cinquenta anos. É a mais longa ditadura da Europa.

Delgado é convidado por [Ahmed] Ben Bella para ir para a Argélia, em 1964. É recebido com honras de Estado porque obviamente houve uma farsa nas eleições de 1958. São-lhe oferecidos os meios. As embarcações, as armas, dinheiro. A única coisa que não lhe oferecem é homens. Nessa altura, há uma ruptura entre Humberto Delgado e a Frente Patriótica de Libertação Nacional, cujos membros eram PC ou estavam alinhados com o PC. A via proposta pelo PC era a de não se fazer uma revolta armada. Estamos a falar das características dos portugueses: a revolta não é uma delas. Ou parece não ser. Embora as coisas possam mudar muito rapidamente.

 

Voltaremos ao filme e a Portugal. Queria fixar-me na palavra revolta. Há uma raiva surda nesses personagens que o interessam.

Raiva?

 

O personagem do Taxi Driver tem nele uma raiva imensa.

Sim. Mas não se trata de raiva. Esses personagens são interessantes porque são inconformistas. São pessoas que não se conformam à sociedade, aos padrões estabelecidos de normalidade. Isso faz deles personagens mais complexos, com mais liberdade. Mais solitários. Mais poéticos.

 

Mais crus?

A cru associo a verdade. Portanto mais crus. Menos falsos. Quando vou pela noite fora (gosto de viver de noite, não vivo de dia) e encontro um taxista que me diz: “Só guio táxis de noite. Porque gosto de respirar a inteligência das pessoas quando elas dormem”, pronto, é o personagem que me atrai. É misterioso. É existencialista. É inteligente. É humorístico. Está à procura de qualquer coisa que não é palpável. Que existe entre as linhas. Que é negro. Fado. É a tal coisa: não dizer tudo. Ouça o Camané a cantar. Está lá. Ou a Amália. É essa a questão.

 

Há um desejo de ir ao núcleo das coisas, onde está a verdade?

Sim. O que quer que seja a verdade.

 

Indo à sua vida: fale-me da procura, da errância, para chegar ao núcleo, a quem é, ao que lhe interessa fazer. O que é que importa contar? (Como num filme: a personagem tem de ter espessura, uma organização. Não temos de conhecer o pai e a mãe, mas temos de entender porque é que as suas opções são determinadas.

Ou não. Ou não saber.) Não faço a mínima ideia o que é que é preciso contar. Geralmente as coisas aparecem-me. São-me expostas, ou pela pessoa sobre quem estou a fazer um documentário, ou na ficção – que é a mesma coisa. No documentário e na ficção andamos à procura do mesmo.

 

Que é o quê?

Ah. Que é a verdade. Qualquer. No seu estado mais honesto. Em vez de raiva, devia dizer “honestidade”. Raiva é apenas uma emoção. Honestidade é uma maneira de ser.

 

Quando disse raiva, estava sugestionada pelo seu interesse no boxe.

O boxe é muito pouco raiva. Há um livro muito interessante da Carol Joyce Oates, On Boxing. É curioso, é escrito por uma mulher, intelectual. O pai era boxeur ou gostava de boxe. A questão do boxe é mais um estar vivo do que outra coisa. É mais um ir para a arena. É como ir para um palco. Claro que há a importância da vitória, mas essa não é para mim a questão.

 

Que é isso de estar vivo, de se sentir vivo, num sítio onde se está corpo a corpo, numa grande violência?

Pá. A questão do boxe como a questão da vida não é o ringue. Não é o combate. É tudo o que está por trás. O treino, o que o boxeur faz no dia a dia, o como é que paga as contas, gere a carreira, os filhos. Se quiser fazer um paralelo com o cinema: não é tão importante o filme, é mais importante o processo. O processo tem a ver com as pessoas que eu conheço. O que é que se passa na construção de um filme? O que é que descubro? O fim, o filme, está feito. As pessoas reagem. Gostam ou não gostam. Que é que eu tenho a aprender com o acto de filmar?, com essa coisa que é estar a documentar um momento, uma emoção, um tema? O terceiro olho – estamos aqui a falar do terceiro olho.

 

Terceiro olho?

É uma coisa que não é nem o tema nem a história. É uma impressão. É aquilo que com saímos do cinema. É uma coisa quase filosófica que o Samuel Fuller dizia. Todos os filmes, todas as obras de arte, a literatura, têm isso.

 

É o que a obra de arte nos provoca?

É o que nos pergunta. É aquilo em que ficamos a pensar. Pode ser uma emoção, pode ser uma cor, um todo que o filme nos dá. História: rapaz conhece rapariga, rapaz perde rapariga, rapaz encontra rapariga de novo. Tema: a sobrevivência do amor. Mas o que é que se passa ali no meio? Qualquer coisa que toca na nossa vida, nas coisas banais. O estar menos sintonizado com a racionalidade é bom. O ser mais intuitivo é bom. Toca em coisas que são difíceis de descrever. Isso é o que dá o terceiro olho. É o que se passa entre os actores. É o que se passa entre um realizador e os seus actores. O que se passa entre um homem e uma mulher.

 

O que se passa entre nós e a vida?

É o que faz a vida. É a vida. Tudo o resto é a mecânica, a prática.

 

Isto vinha a propósito do que lhe interessa no boxe.

Sempre achei fascinante a figura do boxeur. Fiz o documentário Bobby Cassidy e fiz outro que não acabei, que está em fermentação, sobre boxeurs reformados. Nos Estados Unidos, são os únicos desportistas que não têm seguro. Interessa-me o lado humanista das pessoas que passam a vida aos murros, aos socos. Como é que eles sobrevivem? Há entre os boxeurs uma amizade que não vi em mais ninguém.

 

No filme The Lovebirds – Lisboa Fora de Horas também há um boxeur. E há o Belarmino, filme sobre um boxeur, de Fernando Lopes, de que vamos falar mais à frente. Ou seja, há uma série de boxeurs na sua vida.

O personagem do Belarmino seria mais o perdedor, o loser. O Bobby Cassidy esteve a um passo de ser campeão.

 

No filme de Fernando Lopes, perguntam a Belarmino: “Já passaste fome?”, e ele responde: “Fome, fome, fome... Não é fome de três dias. Muitas vezes quero jantar, almoçar, não tenho. Mas não significa que seja fome. É um estado de fraqueza razoável”. No seu filme perguntam a Bobby Cassidy: “Apanhou muitas?”. É uma frase que nos persegue, como a do Belarmino.

Se olharmos para a vida, podemos pôr o “Apanhou muitas?” de diversas formas. A violência física não é, de todo, a mais grave. O que acho bonito nos boxeurs é a capacidade de amar (se quiser que diga assim directo e óbvio, como fica bem nas entrevistas). O mais fácil seria pensar num boxeur como uma pessoa violenta. Não é. Não é necessariamente. Gosto de ver como é que pessoas que têm muitas dificuldades emocionais – não estou a falar da pobreza ou da riqueza – conseguem transpor os obstáculos.

 

Apanhou muitas? (Confesse que estava à espera que lhe perguntasse isto depois de ter trazido o Bobby Cassidy...

[sorriso afirmativo]) Apanhei algumas. Mas também dei muitas. Apanhamos todos. Não posso dizer que tenha apanhado mais do que outras pessoas. Ponho-me bastante em posição para levar. (Estamos mesmo metafóricos.

 

Vamos ser concretos.

Não pode ser.

 

Porque é que interpõe um véu sempre que faço uma pergunta mais explícita?

Acha? Se calhar estou a esconder-me.) Sou um bocado bipolar, em todos os sentidos. Vivo entre altos e baixos. Fazer cinema acaba por ser bipolar. Há um ciclo na criatividade que é bipolar. Toda a criação de um filme passa de um [estado] solitário para um [estado] em que estamos acompanhados; de novo solitário na montagem, e depois disperso quando o filme sai. Gosto desse processo. De estar muito íntimo ou muito extroverso, de navegar entre os dois. (Não posso ser mais explícito. Gostou? Foi uma boa resposta.)

 

Quem olha para si parece ser um tipo extroverso, para usar a sua palavra.

Não sou. Sou muito tímido.

 

Tímido ou inseguro?

Isso não sei, rapariga.

 

Que é que a Amália dizia de si?

Dizia que eu devia ser actor. Outras pessoas me disseram que devia ser actor. Tenho imensa admiração pelos actores. Eu seria incapaz.

 

Que é que o Fernando Lopes dizia de si? Que é um tímido, um sofredor, um sonhador?

Provavelmente dizia que eu era maluco. Sei lá o que é diziam de mim... Se perguntasse aos gajos. Agora pergunta-me a mim o que é que eles diziam de mim.

 

O maluco é a pessoa que corre riscos?

Corro riscos, mas não olho para as coisas como se estivesse a correr riscos. (Está a fazer-me ser muito racional, o que é difícil. Sou um intuitivo. Não reflicto nas coisas na maneira em que mas pergunta. Para ser completamente honesto. É mais fácil se me perguntar de um modo indirecto, e chegamos lá.) A maluqueira de que falava o Lopes: é um desprendimento que eu tenho em relação às formalidades do cinema. Tudo o que é formal na maneira como se faz filmes, e que acho errado, gosto de quebrar, inverter, desestabilizar. Para o resultado final, não interessa. As pessoas vêem o filme e ou gostam ou não gostam. Tem a ver com o processo. Não gosto de pôr os actores a ler frases escritas. Gosto de os pôr a improvisar, de procurar coisas que não estão lá. É isso que me excita [pausa] no sentido fílmico. [riso]

 

O que é que a sua mãe diz de si?

Tem de lhe perguntar. Não me faça dizer o que é que ela diz de mim. Como qualquer mãe, dirá muito bem.

Acha que eu sou inseguro? Porquê?

 

Intuição. Falo da sua atitude, até física. Há uma irrequietude.

Percebo o que quero dizer, mas acho que a palavra não é essa. Talvez tente não disfarçar muito. Pareço mais o que posso ser. Insegurança é uma palavra fodida. Estamos a falar de mim e dos meus filmes. Acha que os meus filmes são inseguros?

 

Não. A filmar parece ter um pulso firme.

Pá. A insegurança não tem nada a ver comigo.

 

Pode ser insegurança em relação ao que vale. Presto, não presto. Isto é bom, não é bom.

Não sou inseguro nesse sentido. Acho é que a maior parte das pessoas são pretensiosas, o que é diferente. Sou seguro naquilo que faço. Sou inseguro perante a vida, como a maior parte das pessoas sensíveis são inseguras. Quem é que não é inseguro? Então nestas alturas...

 

De modo disseminado vai sendo dada a resposta à questão inicial: porque é que lhe interessam estes objectos fílmicos? Penso nas 24 histórias que filmou com os seus amigos de NY e que passaram numa sessão única na Cinemateca (The Collection). Há um lado experimental, e radical, que as atravessa. As pessoas que as habitam estão à beira do precipício, correm riscos.

A margem é onde as coisas mais interessantes acontecem. O contrário da margem é o mainstream. São lugares comuns. São previsíveis. Aborrecidos. Chatos. Interessam-me coisas que não conheço, que são misteriosas, escuras.

 

Que causam incomodidade?

Não me causam incomodidade nenhuma. Você está a ver a partir de um ponto de vista mainstream [estes que estão nas margens]. O que é estranho, para mim, é as pessoas irem ao cinema ver os filmes de Hollywood (que são uma porcaria), ou o que vêem na televisão (que é um nojo), ou lerem livros completamente idiotas.

 

A mediocridade é um lar, dizia Pessoa.

Cada pessoa gosta de estar no seu território. O meu universo é o universo da noite, do rock and roll (sem estar a falar especificamente de música). Os meus personagens favoritos, na vida, são os flâneurs. Os que navegam pela cidade. Restos de fantasmas. O mainstream? Quando as pessoas dizem: “Isto dava uma belíssima história para cinema...”, geralmente é uma grande chatice. E nisso enquadro grande parte dos filmes histórico-políticos – embora tenha acabado de fazer um.

 

Interessa-lhe o percurso do flâneur?

Não. Interessam-me personagens. Interessam-me as relações humanas entre duas pessoas, ou três ou quatro. Prefiro resolver um personagem que está com problemas em abrir uma porta do que resolver um grande problema metafísico.

 

E isso quer se trate de um documentário, centrado em factos e em pessoas, ou de um filme, no território da ficção e dos personagens?

A regra é não haver regra. Se hoje faço um documentário amanhã faço um musical. Tento fugir de tudo aquilo que está a tentar fazer-me: enquadrar.

 

Um jogo de palavras: por falar em regra, gosta especialmente d’ A Regra do Jogo de Renoir? São as personagens, as relações humanas que estão no centro. São os encontros, os desencontros, os equívocos, as descobertas.

Gosto imensíssimo do filme, mas não olho para nenhum filme como uma referência filosófica. A razão pela qual gosto do Renoir é porque ele é um humanista. Há uma série de cineastas humanistas. Gosto de pensar que, se me inserir em algum lado, [é nessa corrente]. Tento ter essa humanidade; e não criticar os personagens, não pôr nenhum pressuposto moral.

 

Os seus documentários não respondem aos cânones habituais do documentário. Mas são sempre sobre pessoas carismáticas. Por exemplo, Manuel João Vieira (O Candidato Vieira). Ou o grupo de artistas Homeostéticos (6=0 Homeostética).

Faço um cinema bastante jornalístico. Interesso-me por uma coisa e quero saber o máximo sobre ela.

 

Fale-me da importância que teve o encontro com Amália. Imagino que ao perguntar isto vá dar à sua vida e à sua família. Foi em 1991 que começou a filmar com ela.

(Posso puxar de um cigarrinho? Não é um cigarro. Deixei de fumar. Um charuto.) Conheci a Amália no fim dos anos 70, em 78, 79. Não gostava particularmente de fado. Conheci-a por causa do meu padrasto, o Tim. Rui Valentim de Carvalho, editor de Amália desde os anos 50. Cresci com o Tim.

Eu ouvia jazz, rock and roll. Em 1990 filmei um concerto no Town Hall [de NY] e foi uma experiência incrível. O fado não estava na moda. Mas ao filmar o concerto, apaixonei-me.

 

Como se fosse uma epifania?

Amor? [risos] (Tem de pôr: risos!

 

Está a montar o seu próprio filme/entrevista? Esse papel é o que me cabe.

Esta é a parte em que ela põe: acende o charuto. [com um tom trocista] Sabe que sou muito manipulador. Sou um director de cinema, então. “Corta aqui, agora. Podes continuar.”)

O que é que eu estava a dizer? Filmei esse concerto, que foi o primeiro vídeo dela que saiu no mercado. Houve uma troca de correspondência. Ficámos amigos. Depois a editora convidou-me a fazer a série de televisão, Estranha Forma de Vida (1995). Um filme que tentavam fazer, com vários realizadores, desde os anos 70.

 

Porque é que foi possível fazer consigo? Importava que fosse o enteado do Rui Valentim de Carvalho?

Acho que não teve absolutamente nada a ver com isso. Houve uma empatia natural entre os dois – a ponto de nos tratarmos por tu. Uma amizade muito grande. Falávamos de tudo. Não falávamos da carreira e dessas coisas. Falávamos ao telefone. Sobre a vida. Talvez por eu ser muito jovem e não ter nenhum tipo de inseguranças, tivemos uma relação muito directa.

 

Esse filme tem por base uma longa entrevista com Amália.

Foi incrível a desconstrução de uma carreira de tantos anos em cinco noitadas. No Brejão, [casa de Amália] no Alentejo.

As imagens. No início disseram: “Encontra para aí duas horas na RTP”. Foi uma avalanche. Apareceram150 horas, de todo o mundo. Evoluiu de um filme de uma hora para um filme com cinco horas. Passou na RTP, de segunda a sexta, um episódio cada dia. [O filme com a Amália] foi a descoberta do que queria fazer, em cinema. Mas sou apenas um transmissor de coisas. “Olhe, interesso-me por esta pessoa e vou fazer um filme sobre ela”.

 

É uma forma de partilhar o que o encanta?

É isso! Sou puramente isso, e acabou.

 

O que é que lhe fez NY, para onde foi em 1985?

Fui para NY estudar música. E fui ficando. O que é me fez? Sei lá. Cresci lá. Era muito puto.

 

Foi importante encontrar outros malucos? Nesse sentido que Fernando Lopes lhes dava: de trabalharem fora das regras.

Pá. Em NY toda a gente é fora das regras. Desde o político ao artista. NY é a cidade onde as pessoas são mais cruas, mais verdadeiras, mais no bullshit. Sempre me irritou na Europa um excesso de tradição, de história, de formalismo... Cheguei na explosão do graffiti. Havia pintura por todo o lado. As pessoas são descontraídas, pouco pretensiosas. Podem ser agressivas, podem ser simpáticas. Comem menos merda – sendo completamente lusitano. Menos punhetas a grilos.

 

Punhetas a grilos?

Não conhece a expressão? (Não pode meter isto! Ponha lá. Já sei que vai pôr no título.

 

Disseram de Cartola, sambista da Mangueira, lavador de carros em Ipanema, com instrução reduzida, mas talentosíssimo poeta e compositor: "O Cartola, sem punhetação de dourtorzinho da Sorbonne, conseguiu entender tudo. Tudo mesmo”.

Eia man! Isso é muito lindo. Punhetas a grilos é isso.) É uma expressão que o Lopes usava.

Fui exposto a uma cidade muito criativa. Jean Michel Basquiat, Andy Warhol, aquele movimento [Pop Art]. O que era interessante no final dos anos 80 era a justaposição de coisas, como costumavam dizer. Misturas. Pessoas do vídeo estavam a trabalhar com músicos. Os músicos estavam a  trabalhar com coreógrafos. Eu trabalhei com bailarinos, coreógrafos, músicos. Com o Francisco Camacho, a Carlota Lagido, a Vera Mantero.

 

Foi um período em que tudo mudou de lugar, de um fervilhar criativo, uma ruptura. 

Se pensar em Marcel Duchamp na pintura ou em Miles Davis na música, ou em Amália Rodrigues, os três têm o mesmo tipo de transgressão natural. É um quebrar regras e um andar para a frente. A Amália é tão vanguardista quanto foi Miles Davis, nesse sentido. Em NY, o underground tornou-se, não direi próximo do mainstream, mas teve muita popularidade.

 

Tocou no Knitting Factory. Que tipo de espaço era?

Era um bar de música de vanguarda, onde toquei com o Graham Haynes. Trompetista. Foi o meu primeiro grande amigo em NY e acabei por ir para cinema por causa dele. Passávamos os dias no cinema a ver retrospectivas ou nos cinemas que passavam filmes de série B ou nos pequenos cinemas de bairro (que deixaram de existir). Desde o meio dia até às quatro da manhã. As pessoas já se conheciam. Havia o Bleecker Street Cinema, o Thalia (um cinema lindíssimo no Upper West Side, outro no Soho), o cinema Village, na rua 12. Foi a minha escola de cinema antes de fazer cinema.

 

Aprendeu vendo?

Sim. Via uns quatro filmes por dia, todos os dias. Via aquilo como músico. O nosso conceito era: passar o dia no cinema e levar essa experiência para o palco e tocar. Improvisação imediata a partir do que tínhamos visto. O Fellini teve uma importância primordial nessa fase.

 

Porquê? O Nino Rota, que assinou a maior parte das bandas sonoras de Fellini, tem um som que parece deslocado de NY.

Não tinha a ver com o som. Tinha a ver com o universo.

 

Com a excentricidade de Fellini?

Para mim, era mais a capacidade de sonho.

 

Qual é o seu filme preferido, já agora? 8 ½?

 8 ½ é o filme preferido de toda a gente. Sim, é impossível um cineasta não apontar o 8 ½. Gosto muito do Roma, do I Vitelloni com o Alberto Sordi. Fui para Roma. Tinha uma tia que trabalhava em cinema e que me apresentou ao Ennio Morricone. Perguntou-me se tinha formação clássica. Disse que não. “Então vá fazer o conservatório e volte”.

 

Decepção.

Claro que não fui fazer o conservatório. O conservatório representava tudo aquilo que eu odiava – o formalismo escolar. Tenho o quinto ano e acabou. Desisti da escola muito cedo. (Está a ver? Agora começa a entrar numa série de coisas interessantes.) Uma prima minha levou-me à Cinecittà. E vi o Fellini a filmar. O último filme, La Voce della Luna. Pensei: “É isto que quero fazer”. Gostei, para já, de um homem que está aos berros com o produtor. Estava aos berros porque havia um rio que não estava como ele queria no estúdio 5, no famoso estúdio 5.

 

Estar aos berros com o produtor era, aos seus olhos, uma forma de estar aos berros com o poder?

Pá. Se quiser construir um rio num estúdio, o rio tem de estar perfeito. Não é? Damo-nos ao trabalho de construir uma coisa (às vezes fico possesso) e aquilo não está exactamente como uma pessoa imagina. Deve estar. Claro que nunca está. Essa é a grande dificuldade dos cineastas: imagina uma coisa e acaba sempre com 40% [disso que imaginou]. Esse contraste, esse confronto com o poder, o dinheiro – o que lhe quiser chamar – é também aquilo que faz do cinema uma coisa energética, confrontacional. É um organismo vivo, o fazer um filme. Às vezes conseguimos, outras vezes não conseguimos. A minha carreira está cheia de altos e baixos que têm a ver com isso: com a minha relação com os produtores, com o dinheiro, com o tempo que tenho para fazer um filme.

 

Regressou a NY com a intenção de fazer cinema. Foi estudar?

Não fiz escola, mas fiz um estágio de dois anos no Film Video Arts. Era um centro de cinema independente. “Que é que você quer fazer? Começa na sala do equipamento.” Não sabia nada de câmaras. Estava lá um velhote que me passou uma Arriflex-BL para a mão (uma câmara enorme, 35 milímetros). “Limpe a máquina”. Comecei a aprender tudo. Ainda hoje consigo abrir e limpá-las e fazer o que for preciso. Os projectores, as salas de montagem (que eu tinha de limpar, como estagiário)... Fiz um filme com restos de filmes. Foi a primeira coisa que montei. Ia guardando pedaços de filmes que as pessoas deitavam fora. Um carro que entrava, uma porta que se abria, um carro que saía...

 

Ter tido desde sempre um conforto material permitiu-lhe uma liberdade de experimentação adicional?

Não creio. Não sei se associo uma coisa à outra. Cresci numa família obviamente burguesa, à vontade. Em NY o meu primeiro trabalho foi distribuir comida de um restaurante às companhias da Quinta Avenida. Foi o João Fiadeiro que me arranjou. Um sítio chamado Le Cafe, onde trabalhámos todos (a Carlota Lagido, o João, uma série de gente). Dava-me perfeitamente para viver. Sete dólares por dia. Sete dólares era uma fortuna. Depois comecei a trabalhar como busboy, depois empregado de mesa.

 

Porque é que decidiu cortar com um conforto que podia ter?

Sei lá. Não foi preocupante nem intencional. Simplesmente queria ser independente. A partir dos 20 fui independente. Trabalhei sete ou oito anos em restaurantes até ter alguma maneira de sobreviver.

 

Custou-lhe o confronto com uma vida que não era “à vontade”, como tinha cá? Custou-lhe a angústia do dia seguinte?

Não foi angústia nenhuma, foi um prazer. Trabalhar num restaurante é das melhores coisas que podem acontecer a um puto. Leva-se muita porrada. Cliché dos clichés, mas é verdade: foi uma escola de vida. Aprende-se e whatever. Vivíamos em conjunto, cinco ou seis na mesma casa. Muitos portugueses e outras pessoas à mistura.

 

Em 1997 filmou On the Run, com alguns amigos americanos. Entre eles, Michael Imperioli e John Ventimiglia (que mais tarde fariam parte do elenco d’Os Sopranos). Trabalharam juntos novamente em The Lovebirds e foi Ventimiglia que encarnou a figura de Humberto Delgado. Foram relações que ficaram para a vida.

É o que procuro mais intimamente: a família, a amizade, a partilha de uma experiência. Com esse grupo – são os meus melhores amigos – a partilha é completa. Não é uma questão profissional. Percebe? É tão importante fazer um plano como decidir quem é que cozinha.  

 

Uma comunidade?

É. O cinema é isso: é viver com os outros. É ter uma experiência de descoberta comum.

 

Fernando Lopes foi uma espécie de tutor?

Foi o meu mentor. Não era a figura tradicional do mentor – no género: “Faz isto, faz aquilo”. Que também era um bocadinho... O Lopes era mentor de toda a gente. Foi a figura mais paternal do cinema português (toda a gente diz isso). Tinha uma capacidade de falar com pessoas de todos os quadrantes.

Era amigo da minha mãe, da minha família. Cresci com o Lopes. A primeira imagem que tenho dele é no terraço de um prédio no 1º de Maio de 1974. Estava a filmar. Quando fiz a primeira curta, comecei a passar tempo com ele. Quando vinha a Portugal, a primeira pessoa a quem ligava era ao Lopes. O Lopes ou a Amália Rodrigues. Foram as duas pessoas que, de alguma forma, me indicaram o que é que devia fazer comigo. Tiveram uma visão que eu próprio não teria de mim mesmo.

 

(Era onde eu queria chegar, há pouco.

Eu sei. Mas que é que quer que lhe diga? Chegou lá de outra maneira. Despistei-me. Não tem já entrevista que chegue? Quer um rebuçado. Vai dizer que eu sou inseguro? Está bem, está bem.)

 

Conte-me do filme que o Lopes lhe deixou para fazer.

Ok. As minhas conversas com ele não eram especificamente sobre filmes. Eram também sobre cinema... Eram sobre a vida em geral. Ele também tinha um interesse por personagens à margem. Na cinematografia do Lopes está lá tudo. O gostar das pessoas, o saber captar coisas que são da alma das pessoas. Era um poeta da cidade. Não havia melhor pessoa para contar histórias da Lisboa de uma época. Foi ele que me sugeriu uma referência ao Il Sorpasso [Dino Risi] para fazer o On the Run.

Depois de falecer, a Maria João Seixas [viúva] ofereceu-me um esboço, um papel, onde o Fernando Lopes escreveu um filme. Uma folha pequenina. Posso mostrar-lhe, se quiser. Quer ver? Chama-se De Corpo Presente. “Faz disto o que quiseres”. Ela achou que ele gostaria que fosse eu a realizá-lo.

 

É já um argumento?

Não. É uma ideia, mas está lá tudo. Gostava de o fazer, com o Camané e Rogério Samora [protagonista de O Delfim]. Gostava de pensar que posso fazer uma filme lopesiano – honesto. Uma homenagem.

 

Como é que definiria um cineasta honesto?

Pessoalmente não me interesso por estética. De todo.

 

É bizarro quando se pensa que vive rodeado de obras de arte, que a sua mãe, Maria Nobre Franco, foi marchant.

O não-estético não quer dizer que seja mau, ou feio. O que considero um cineasta honesto: o Abel Ferrara. O John Cassavetes, que é o meu cineasta favorito. Cresci no meio de música e de pintura. As pessoas com quem convivi eram pintores, cineastas, músicos. Nunca tive predisposição para fazer outra coisa senão arte. No entanto, odeio o estético pelo estético. Nunca excluindo que o que faço é estética, também.

O John Cassavetes tem a fotografia mais bonita de todo o cinema. Só que filma caras. Não filma objectos iluminados. Nem sei como definir... Eu procuro caras.

 

O que é que se pode ler na sua cara?

Você leu insegurança! Eu leio “sexy”! [riso] Oh, pá. Como é que quer que lhe responda a isso, Anabela Mota Ribeiro? Procuro o que existe nas caras. Sei lá o que é existe na minha cara. Fado? De certeza. Quer que olhe para mim mesmo? Um ganda maluco? (Corte essa pergunta! Corte. Não fica bem no filme. Corta!)

 

Uma última pergunta, para voltar a Portugal e ao filme (e retomar um plano que ficou pendurado): Humberto Delgado era uma promessa de mudança. Pensa que o momento que vivemos é o prenúncio de uma transformação?

Absolutamente sim. O que se está a viver é o fim de uma era e o princípio de outra. Devo dizer que não acho tudo mau. Há alguns bons sinais. O Obama ter ganho é um muito bom sinal. Mas o que está a acontecer em Portugal é um desastre.

 

Obviamente demitia-os (frase famosa do general quando lhe perguntaram o que faria a Salazar, caso fosse eleito)?

Obviamente demitia-os. A figura do Humberto Delgado é relevante nesta altura. A manifestação do 15 de Setembro lembrou-me a manifestação do Porto de 1958. As pessoas, talvez pela primeira vez, foram à rua, em defesa de um candidato independente. Foi uma coincidência o filme ter saído agora, mas há um paralelo. A farsa do Tribunal de Santa Clara [onde foram julgados os acusados da morte de Delgado], a impunidade dos PIDES..., tem tudo a ver com o que se passa nos tribunais [hoje]. Chegámos a um ponto em que as pessoas querem é mais honestidade. Não é uma questão de esquerda ou de direita. É uma questão de mais honestidade. E claro que é uma questão de esquerda. Porque enquanto houver trabalhadores [e patrões] os conflitos vão existir. As pessoas estão fartas de sistemas corruptos, de sistemas que não funcionam, de [os criminosos] saírem impunes. É uma coisa que não pode continuar. Chegou-se a um ponto de ruptura.

 

(O filme fica em aberto.

Fica.)  

 

 

Publicado originalmente no Público em Dezembro de 2012   

Maria de Sousa e Sobrinho Simões (s/ Cancro)

29.05.18

A má notícia: um em cada três portugueses nascidos na última década terá cancro. A boa notícia: mais de metade dos doentes com cancro vai sobreviver à doença.

Nas próximas páginas, a cientista Maria de Sousa e o patologista Manuel Sobrinho Simões fazem perguntas, questionam o modo como se faz ciência, dialogam sobre uma doença que é parte de nós, nos invade e muitas vezes nos mata. É uma entrevista dura, porque “morrer é mais difícil do que parece”, como escreveu Paulo Varela Gomes num texto para a revista Granta. Alguma vez estaremos preparados para morrer?

 

Cancro ou cancros? Em que estádio? Em que hospedeiro? Submetido a que agressão ambiental? Um cancro é um que cresce dentro de nós. É o “gémeo univitelino que não tivemos ao nascer. [...] Tão bem sucedido aliás que, na sede de sobreviver e crescer, acaba frequentemente por nos (e se) matar”, explica Manuel Sobrinho Simões no livro Gene, Célula, Ciência, Homem. É o imperador de todos os males, assim designado por Siddhartha Mukherjee, no livro homónimo de 2010. É uma representação da morte, palavra última que nos detém (para recorrer a um poema de Sófocles traduzido por David Mourão Ferreira que Maria de Sousa traz para o livro Meu Dito, Meu Escrito: “Inúmeras são do mundo as maravilhas, mas nenhuma que ao homem se compare. É o ser dos recursos infindáveis [...] Aquilo que o detém? Somente a morte.”)

Os cancros que mais matam em Portugal são os do cólon e recto, pulmão e brônquios, e estômago, em ambos os sexos; os da mama e próstata nas mulheres e nos homens. Os números de 2010 segundo o Instituto Nacional de Estatística: morreram 24 917 pessoas devido a doenças cancerosas.

O cancro mata. Não mata sempre. Prevê-se que num futuro próximo (uma ou duas dúzias de anos) mais de metade da população vai ter cancro. É bom que nos habituemos a isso.

Esta entrevista aconteceu na Ordem dos Médicos, no Porto. Não foi fácil para nenhum dos intervenientes. Porquê? Porque todos conhecemos pessoas que morreram por causa da doença, que têm a doença, porque nós podemos ter a doença. Muda tudo. 

 

Pensa-se que foi Hipócrates a banalizar o uso da palavra “cancro”, derivada de “karkinos”, que em grego significa caranguejo. Vem daí carcinoma. O caranguejo tem um carácter dúplice e traiçoeiro. Se olharmos para o cancro como um duplo maligno de nós, que nos invade e ataca, o caranguejo continua a sintetizar o que o cancro é?

Manuel Sobrinho Simões – Sim. Não só é dúplice. Não só nos trai, como nos invade. Mas invade de dentro.

Maria de Sousa – Não gosto do caranguejo.

 

Quando pensa no cancro, pensa em que representação?

MdS – Tentei, para esta entrevista, que é muito difícil, por respeito pelas pessoas que têm cancro – e toda a gente vai ter, como diz o New York Times –, colocar o cancro numa perspectiva histórica. Tudo começa com o aparecimento de um tumor, uma massa. Com o progresso da ciência médica, a primeira coisa que acontece é a cirurgia – tira-se. Depois percebe-se que, mesmo tirando, aquilo nunca mais acaba – volta. Depois segue-se a irradiação. Depois aparece o conceito da imunologia, a importância de uma surveillance imunológica. Depois desenvolve-se a química, a quimioterapia. Hoje, se uma pessoa tiver um tumor, ainda passa por estes passos históricos.

 

A sofisticação dos tratamentos é maior, mas no essencial os passos são os mesmos.

MdS – Há um progresso parcelar imenso, que permite a melhoria do prognóstico e da prevenção. Mas globalmente isto não é assim. Globalmente temos que dizer a um amigo: “Não há muito a fazer”. Como é que é possível o progresso que se fez na SIDA, em 30 anos? O que é que é diferente? No caso do cancro, andamos há 200 anos a fazer progressos, mas não é comparável.

 

A SIDA era, nos anos 80, um atestado de morte. E 30 anos depois é considerada uma doença crónica.

MSS – Controlável.

 

No cancro, ainda que muitos possam ser olhados como curáveis, e doenças crónicas que podemos controlar, continua a existir o estigma de que é mortal.

MdS – Não é estigma, é a realidade.

MSS – Estou de acordo com a Maria. Há um elemento numa entrevista sobre cancro que é terrível. Temos pessoas de quem somos muito amigos que morreram, que têm agora e que podem vir a ter cancro. E nós próprios. Isso pesa sobre…

MdS - A própria entrevista. Imenso.

MSS – Percebo que não goste do caranguejo porque é datado. Mas há uma coisa no caranguejo que continua a ser verdade: o cancro é um ser vivo que cresce dentro de nós e que não respeita as fronteiras. O que nos caracteriza como seres vivos é termos fronteiras. É porque não respeita as fronteiras que aparece depois noutros sítios. Vai sendo capaz de se reproduzir à distância. E é este o perigo. A maioria dos cancros não mata as pessoas em mais de 50% dos casos. Mas sabemos que podem morrer.

 

Impõe-se então a ameaça?

MSS – Sim. Uma ameaça que já não é substanciada em número, mas que nos faz ter muito medo.

MdS – A diferença entre nós é que eu, como investigadora básica, partilho de um sentimento de culpa. Como é que as coisas evoluíram de tal maneira e não se sabe quais são as fronteiras? Sabe-se tanto, tanto, tanto. Mas falta qualquer coisa. Isto tem a ver com a forma como fazemos investigação, com a forma como se faz ciência. E por isso é que a SIDA é muito importante. Os doentes contribuíram para o avanço que se fez na investigação. Se a SIDA tivesse ficado em África, como ficou a malária, se não tivesse atingido ruas de homens que viviam em São Francisco, talvez o progresso ainda estivesse lá trás.

 

Está a falar do investimento científico que foi feito?

MdS – Estou a falar da importância da participação das pessoas. Eu estava em Nova Iorque nos anos 80. Os médicos novos nunca tinham visto pessoas da mesma idade morrer assim. Aquilo mobilizou de uma maneira extraordinária. Aqui, uma pessoa que tem um cancro diagnosticado, o que quer é ser tratada.

Os doentes com cancro não se mobilizam como os doentes com SIDA se mobilizaram.

MSS – Isso é verdade. Apesar de tudo, na SIDA, há um agente externo causal. No cancro, o desencadeador pode ser um agente externo, e é muitas vezes. Quase nunca é um vírus. Estamos a discutir uma coisa que é crucial: porque raio evoluímos tão pouco?

MdS – Evoluímos no conhecimento.

MSS – No conhecimento evoluímos imenso. E na eficiência do tratamento.

 

Mas não chega.

MSS – Não tem chegado.

MdS – Os da imunologia acham que é a imunologia que vai resolver. Os da genética acham que é a genética. Depois não há instituições que encorajem os da genética a falarem com os da imunologia.

MSS – Faz todo o sentido. Há aqui um elemento que nos distingue. A Maria é cientista, mesmo, e eu sou um patologista, um médico. O cancro é uma espécie de preço que temos de pagar por nos mantermos uma espécie viva.

 

Usa essa expressão no livro Gene, Célula, Ciência, Homem: “A ocorrência de neoplasias malignas, também chamadas, em geral, cancros, é o preço a pagar pela manutenção da nossa capacidade evolutiva.” Coisa terrível.

MSS – Pela manutenção de uma espécie que ainda por cima esticou a duração da sua vida. E ainda por cima se expôs mais ao sol, engordou, fuma, toma medicamentos que são imunossupressores. O nosso problema no cancro não é a causa, é o desenvolvimento. E o desenvolvimento é nosso, somos nós. Nós com uma instabilidade genética de tal ordem que torna estas aproximações, como a Maria diz, sempre parcelares. Há muita gente que acha que se soubermos mais dos genes, e dos epigenes, e dos metagenes, que quando tivermos de cada pessoa uma descrição completa, vamos poder tratar essa pessoa identificando cada uma dessas coisas como alvos. Não vamos. Porque sempre que aumentamos o número de alvos sobre os quais tratamos os doentes, aumentamos a toxicidade.

 

No fundo porque estamos sempre a apontar para um que é parte de nós.

MSS – São alvos que fazem parte de nós. Sou muito céptico em relação à capacidade de tratar cancros que estejam desenvolvidos. Sou muito favorável à possibilidade de virmos a controlar a doença.

MdS – Essa é a parcela em que se tem avançado mais.

 

É a parcela dos cancros diagnosticados precocemente?

MSS – Esses tratam-se com cirurgia. E a cirurgia cura se se tiver a sorte de aquilo não ter deixado de respeitar as fronteiras e não tiver uma metástase à distância. À medida que as populações forem mais idosas, e passarmos a ter, para além da exposição aos agressores ambientais, uma incapacidade de corrigir erros (porque permanentemente cometemos erros genéticos nas divisões [celulares]), vamos ter mais cancros.

 

Em Cancro, escreve: “Além do elevado número de pessoas cujos cancros são tratados num estádio precoce e estão curadas, há cada vez mais doentes que sobrevivem com a doença cancerosa controlada após o tratamento. [...] Não estaremos numa situação muito diferente da dos nossos parceiros europeus: um em cada três portugueses nascidos na última década terá um diagnóstico de cancro durante a vida. A boa notícia é que mais de metade dos doentes com cancro sobreviverá à doença.”

MSS – Vamos ter todos pelo menos um cancro, ou dois. Mas vão ser tão tarde que não nos vão causar problemas. Vamos morrer com os nossos cancros. Estamos a falar de duas coisas diferentes. O cancro enquanto doença mortal num adulto, num adolescente ou numa criança. Ou o cancro numa pessoa idosa que vai ter, se prolongar a sua vida até aos 90, 100, 110, inexoravelmente, dois, três, cinco cancros.

 

Antes de falarmos do cancro como uma doença crónica, concentremo-nos na imunologia.

MSS – Pensávamos que o sistema imunológico era para nos defender das coisas de fora.

MdS – Numa primeira fase em que num tumor aparecem células do sistema imunitário, por causa da influência histórica, o que a pessoa pensa é que aquelas células estão lá para matar o tumor. Curiosamente é o Manuel Sobrinho a primeira pessoa que me diz que é capaz de não ser sempre assim.

MSS – No [cancro] da tiróide, alguns linfócitos, em vez de serem matadores das células malignas, proporcionavam factores de crescimento das próprias células malignas.

 

Explique isso.

MSS – Eu sabia que os cancros da tiróide cresciam muito pouco. Dividiam-se muito pouco. Mas eram invasores. Na altura fazia-se microscopia electrónica e comecei a ver as células com autofagia (a comerem-se a si próprias). E, burro, escrevi na minha tese: “... uma célula em autofagia quase pronta a morrer”. Não percebi que aquela célula em autofagia era um mecanismo de sobrevivência para que ela não morresse. A célula maligna fazia autofagia parcial utilizando os seus próprios alimentos do citoplasma para sobreviver. Tornando-se mais pequenina, gastando menos.

MdS – Gostava que saísse desta nossa conversa isto que o Manuel acaba de ilustrar: a maneira como a pessoa, sozinha, vê as coisas. E como julga, sozinha, que vai chegar [à resolução]. Não vai chegar. É necessário integrar o conhecimento da cirurgia, da quimioterapia, da imunologia. Ele diz: “Eu fui burro”. Não foi nada burro. Era aquilo que ele sabia e que se pensava na altura. Os programas de ensino estão a ficar muito dirigidos e um aluno sai de um programa só a saber aquela coisa.

 

É demasiado sectorial e não promove uma leitura transversal.

MSS – É pior que sectorial, é auto-sustentada. E a pessoa é premiada por ser sectorial.

MdS – É financiada por ser sectorial. A economia, os ministérios, e não é só cá, dizem que “a ciência tem que servir para...”. Voltemos ao caso da SIDA. Se um ministro da Economia tivesse dito que saber sobre as células T4 não servia para nada, porque não dava dinheiro, imagine o que se tinha perdido. A primeira responsabilidade é dos cientistas, é dos professores. Depois é da sociedade em que estamos. Temos que ter doentes educados. A SIDA é um exemplo fantástico de como se integrou o conhecimento, o comportamento da comunidade, a ciência.

MSS – Tudo o que a Maria está a dizer faz um sentido absoluto. Estava a olhar para aquelas árvores. O que acho graça nas árvores é que estão quietas.

 

Mas têm uma copa que se agita, como que sonham, têm a capacidade de se adaptar às condições meteorológicas. Porquê as árvores?

MSS – As árvores estão ali paradas na Primavera e no Verão. Resistem à falta de água, ao calor imenso. As suas células têm características que lhes deram capacidade de sobrevivência. As células cancerosas têm isso, também. Todos temos, todos os dias, células que são potencialmente cancerígenas, e vemo-nos livres delas. Quando temos a pouca sorte de ter um cancro, as coisas sucederam naquelas células e nas filhas delas…

MdS – E no ambiente.

MSS – Claro. Quando isso lhes deu vantagem de crescimento. Só vemos os casos de sucesso [do cancro], que são os nossos casos de insucesso. É muito interessante, quando estudamos células cancerosas, o número de situações em que encontramos os mesmos mecanismos de resistência – à morte – que as plantas têm. O cancro é um ser vivo multicelular, exactamente como nós.

 

E que nos ganha.

MSS – Ganha porque é mais eficiente.

MdS – A minha primeira reacção é sempre a de me sentir responsável no tecido do ensino superior. As pessoas das células dos mamíferos têm imenso a aprender com as plantas. No nosso sistema educativo, os miúdos aos 15 anos decidem se vão fazer Ciências ou Humanidades. Uns vão crescer sem saber o que é um gene, uma célula. Os outros vão crescer sem saber quem é Espinosa. Nunca em Medicina ensinaram Botânica.

MSS – Mas deviam ter ensinado.

MdS – Sem dúvida. Voltando atrás. Temos uma coisa que cresce. Que cresce num ambiente. Se cresce num ambiente que toda a gente sabe que muda com a idade, é preciso perceber porque é que muda. Pode ser que se corrija este ambiente de forma a que o equilíbrio seja a favor do hospedeiro e não a favor do cancro.

MSS – A palavra imunidade: a Maria está a substituí-la por ambiente. Tem razão. A ideia é a de que os cancros não são células apenas, é um tecido que tem elementos.

Ainda as plantas. O que é que acontece se eu tiver uma célula normal e ela ficar a apanhar sol permanentemente? Vai morrer. A única hipótese que tem de sobreviver é raspar-se dali. E voltamos à história de não respeitar fronteiras. O cancro, graças ao microambiente e a coisas que são as mais variáveis, está permanentemente a encontrar estratégias para se raspar dali. Em 99,9% dos casos, o microambiente e o sistema imune dão cabo das células – elas não se raspam dali. Agora, há sempre a possibilidade de uma delas, de repente... Sheer chance.

 

É uma questão de sorte?, tão roleta assim?

MSS – As pessoas que têm cancro têm muito pouca sorte. Dizemos que o tabaco provoca o cancro; provoca, mas só em 1,5% das pessoas. Deus me livre de acusar os que têm cancro: “Puseram-se a jeito”. Isso é uma estupidez.

 

Recupero o tema da educação. No livro Meu Dito, Meu Escrito, Maria de Sousa fala do direito de duvidar e de perguntar, da importância da frescura da pergunta: “O mais importante na construção de um cientista é não deixar de ouvir a criança dentro de si próprio”. Como é que fazemos perguntas diferentes? Como é que chegamos a pontos de vista diferentes? É uma pergunta para a qual provavelmente não há resposta.

MdS – Há, há. É criar um sistema de liberdade. Não vai nunca fazer perguntas diferentes se não tiver a liberdade de as fazer. A escola, a forma como estamos a financiar os projectos de investigação, tudo está a limitar como é que se fazem perguntas diferentes. As equipas que escrevem projectos têm que escrever quais são os resultados esperados. Já ninguém financia resultados inesperados.

MSS – Os cientistas, para ganharem projectos, têm que se formatar. E não é só no cancro, é em relação a tudo. Há muito pouca liberdade porque o risco de não ter resultados é enorme. E as agências financiadoras o que querem é que a pessoa apresente resultados preliminares – que já estão feitos.

MdS – E que, se possível, vão dar dinheiro.

 

Onde entra a indústria farmacêutica?

MSS – Esse é outro lado. O cancro tem muitas coisas semelhantes, seja um cancro da pele ou do estômago ou do pâncreas. Quando há um medicamento que é eficiente para o cancro do estômago, a indústria farmacêutica, que já desenvolveu esse medicamento, que já sabe que não é tóxico, paga agora aos cientistas para testarem se, porventura, aquele medicamento que é eficiente para o cancro do estômago, não será também bom para o cancro do ovário.

 

Isso faz-se muito? E dá resultados?

MSS – Permanentemente. Chama-se estratégia me too, “eu também”. Dá alguns resultados, mas as perguntas não são muito inteligentes do ponto de vista do que a Maria estava a dizer: da pergunta curiosa, transversal. A investigação é muito formatada. Os orientadores são enviesados. As revistas científicas são…

MdS – Enviesadíssimas.

 

“Além dos cancros hereditários (que representam menos de 5% da totalidade dos cancros), existem outras famílias com uma elevada concentração de neoplasias malignas (calcula-se que representem cerca de 10% dos cancros)...”, escreve Sobrinho Simões no ensaio Cancro. Há o mito de que a susceptibilidade genética pesa imenso na equação. Todavia, os factores hereditários podem representar apenas 5 a 10%.

MSS – As situações de cancro familiar em que conhecemos o gene que aumenta o risco de cancro são aquelas onde progredimos mais – porque temos uma causalidade. São 5 a 10%. São 10% na mama. São 10% no cólon e recto. Menos do que isso no estômago. Não sabemos muito bem o que é que se passa com a próstata nem com o pulmão. No pulmão o peso do tabaco é muito maior. Os 5 ou 10% não são um valor independente das condições ambientais. Estes 5 ou 10% não são verdade em África.

 

Porquê?

MSS – Em África são mais porque as pessoas não vivem o tempo suficiente para terem a influência dos meios ambientais que nós temos na Europa ocidental, em que vivemos até aos 80 ou 90 anos. Como em África as pessoas morrem mais cedo, a percentagem das que morrem de cancro é maior por susceptibilidade genética.

 

Contrariando esta expressão estatística, achamos que se na nossa família não há casos de cancro, a probabilidade de escaparmos ilesos é maior.

MSS – Na minha família nunca tinha havido cancro. Tínhamos acidentes vasculares cerebrais, tínhamos diabetes. E eu, que trabalhava em cancro, nunca tinha percebido esta ameaça vital para mim e para as pessoas de quem gostava até o meu pai morrer de cancro.

 

Percebeu quando a ameaça ficou próxima. Deixou de ser uma abstracção.

MSS – Estamos a entrar numa coisa que permeia todo este universo: o das expectativas e dos medos que distorcem a realidade. Até essa altura não tinha percebido o risco porque a minha família não tinha tradição de ter cancro.

 

O vosso discurso, a vossa interrogação, a vossa acção, mesmo enquanto cientistas, está afectada pelo facto de terem amigos ou familiares que têm cancro. Há uma dimensão afectiva que percorre toda a conversa e eclode como um fantasma. Porque são pessoas de quem gostamos. Porque somos nós que podemos morrer de cancro. Muda tudo.

MdS – Completamente. O cientista tem uma responsabilidade social. E tem uma responsabilidade ética. No que respeita ao conhecimento e à ignorância, temos uma responsabilidade acrescida.

MSS – O cancro que eu estudo é um cancro que praticamente não mata ninguém, o cancro da tiróide.

MdS – Não mata ninguém se...

MSS – Temos sobrevidas melhores que 95% aos 30 anos. Numa fase da vida interessei-me por cancro do estômago. Depois deixei. Havia gente muito melhor do que eu a fazer cancro do estômago. E apercebi-me, no cancro do estômago, que me sentia menos à vontade porque os doentes morriam. Voltei para a tiróide. No limite, se quiser fazer investigação successfully em cancro devo escolher cancros muito mortais. Aí é que consigo ver se estou ou não a interferir na história natural. Mas na tiróide tenho muito menos má consciência. Só dou boas notícias, mesmo quando digo: “Tem uma neoplasia maligna, vamos tratar”.

 

Os recursos, a aposta na investigação é mais feita nuns do que noutros? E a atenção que damos a uns e a outros muda consoante a geografia?

MSS – A investigação em cancro da tiróide é menos recompensadora do ponto de vista económico porque é menos mortal. E há uma distorção da sociedade que valoriza sobretudo os cancros que aparecem no mundo ocidental. O cancro do pâncreas, o cancro do sistema nervoso central. Não valoriza o cancro do colo do útero que aparece em África. Isto é muito complexo porque a nossa forma de ver o cancro é marcada não só pela experiência pessoal mas pelo lugar onde estamos inseridos.

MdS – A tiróide é a primeira grande contribuição de um investigador português chamado Manuel Sobrinho Simões, e as pessoas em geral não sabem isso. Não vai dar muito dinheiro à farmacêutica da quimioterapia. Agora pergunte o que é que aconteceu em Chernobyl.

 

O Ipatimup, criado e dirigido por Sobrinho Simões, trabalhou anos com vítimas de Chernobyl.

MSS – Como o reactor rebentou e atirou com o iodo radioactivo para a atmosfera, o mesmo iodo radioactivo que em doses muito fortes trata as células malignas, e mata as células, em doses muito fraquinhas pode provocar cancro. E provocou. Sobretudo nos miúdos que bebiam muito leite. Somos um dos seis institutos do mundo escolhido para estudar isto. Houve uma quantidade enorme de cancros da tiróide na Bielorrússia porque os ventos sopravam da Ucrânia para a Bielorrússia. Morreram cinco ou seis pessoas, apesar de haver centenas de novos casos. Tratámo-los. O ponto da Maria é que os tratámos porque tínhamos um conhecimento que o tornou possível.

MdS – Uma coisa que não é considerada importante por ministros da Economia.

MSS – Tem etiologia. Aqui tínhamos uma causa. Era o iodo radioactivo. No colo do útero, a causa é o HPV [Human Papilloma Virus] e há uma vacina.

 

O que se espera em relação ao do estômago é que se encontre uma vacina para a helicobacter pylori. O cancro do estômago é um dos que mais matam em Portugal, em ambos os sexos. Sustenta no seu ensaio que a elevadíssima incidência deve-se a factores ambientais e não a factores genéticos.

MSS – Exactamente.

MdS – No da tiróide sabe-se a causa mas não se sabe porque é que há uma tão grande variação entre os tecidos. “Porquê?”: começa-se agora a fazer esta pergunta. Como a minha perspectiva é de cientista portuguesa em Portugal, a minha preocupação nesta fase da vida, em que já não estou no laboratório, é fazer a pergunta. Será que Portugal pode contribuir com pessoas como o Sobrinho e como o instituto que criou, e como a gente nova que tem no seu instituto, para demonstrar, para provar o que está errado?

MSS – Isto leva muito tempo. E aumenta os potenciais doentes de cancro. Esse é que é o grande problema. Vamos continuar a aumentar o pool de pessoas que não morreram precocemente, que deixaram de morrer de enfarte e de acidente vascular cerebral, e que vão ter, ou doenças neurodegenerativas, ou cancro.

 

Maria de Sousa trouxe um recorte do New York Times de Janeiro de 2014. Basicamente, diz que todos vamos ter cancro num futuro próximo. É um susto, mas é qualquer coisa que temos que encarar.

MdS – Falei com uma pessoa que faz investigação em cancro. Ele acha importante que se diga que não há “o” cancro.

 

Não há cancro, há cancros. Ter um cancro no pâncreas ou um cancro na mama é diferente.

MSS – Muito diferente.

MdS – Mesmo no caso da mama, não há um cancro da mama. Os cancros, eles próprios, são diferentes. E os hospedeiros, no caso, as mulheres, também. O hospedeiro em quem o cancro vai aparecer é diferente. Depois, é importante ter uma segunda opinião.

MSS – Sou um adepto feroz.

 

Pratica-se muito em Portugal?

MdS – Não.

 

Por razões culturais? Porque isso fere a susceptibilidade do médico?

MSS – É verdade. E os doentes têm vergonha de pedir. A segunda opinião não é especialmente para o cancro, é em tudo. É um grande problema na nossa sociedade: não estamos habituados a confrontar.

MdS – Isto tem a ver com a educação dos doentes. O conhecimento é a coisa mais importante. O doente português não deve temer ter uma segunda opinião.

MSS – Quero dizer que estou de acordo que não há só um cancro. Há muitos cancros. A palavra cancro é uma palavra infeliz.

MdS – Daí não gostar do caranguejo.

MSS – Se tivermos uma pessoa que tem um cancro da tiróide ou do testículo, em princípio, as coisas vão correr bem. Se tivermos um cancro do cérebro ou do pâncreas, em princípio, as coisas vão correr mal. Mesmo no pâncreas, há uma percentagem cada vez maior de casos que correm bem.

 

Portanto não se pode dizer que se tem um cancro no pâncreas. É preciso perceber que tipo de cancro e a sua relação com o hospedeiro?

MSS – Tem que se dizer que tipo de cancro é e em que estádio foi apanhado. Estamos a ter casos de sucesso, por exemplo, quando os doentes fazem icterícias de repetição e não têm cálculos. O doente fica amarelo porque a bile não flui; em princípio, é uma calculose. Se tiver episódios de icterícia de repetição, sem ter cálculos, a probabilidade é que tenha uma neoplasia dos canais. Se for apanhado nessa fase, o cancro do pâncreas cura-se.

 

É fundamental a pessoa ter conhecimento e fazer uma vigilância sobre si e o seu estado de saúde. Que é que pode fazer, exactamente?

MSS – A primeira coisa é fazer prevenção. Não deve fumar, não deve engordar demais, não deve beber demais. Não se deve expor ao sol a horas más e muito tempo. É aquilo que sabemos que é de evitar. Deve estar vacinado. Se não estiver vacinado contra a hepatite B, se não estiver vacinado contra o HPV, tem mais probabilidade de ter infecções no fígado e colo do útero.

 

Vou abrir um parêntesis para falar de um assunto diferente. Esta moda – porque está a ser encarado assim – de não vacinar as crianças...

MdeS – É criminoso.

MSS – Não vacinam as crianças porque há um risco, que é mínimo, mas que há, de terem doenças imunologicamente determinadas que são chatas. Esse risco é menor que o risco que a pessoa tem de vir a ter a doença. Sobretudo, se interrompemos as vacinações, interrompemos uma conquista da sociedade. É como os partos em casa ou na água. Agora há uma gente que gosta de ir para o ribeiro ter as crianças! “Uma coisa muito natural”. Um discurso totalmente disparatado, pré-científico, criminoso para os próprios e para a sociedade.

MdS – É assustador! É incompreensível.

MSS – O custo para a sociedade de ter um miúdo que tem uma paralisia cerebral porque teve um parto em más condições não é só para os pais e para a criança. Todos nós pagamos aquilo.

 

 

Falávamos da vigilância e da importância do rastreio. O cancro tornou-se cada vez mais visível e assumido. Basta pensar que não há muito se dizia que uma pessoa tinha morrido de doença prolongada. Não se nomeava o cancro. Por outro lado, e apesar de ouvirmos, cada vez mais, notícias sobre o cancro, alimentamos secretamente a esperança de que aquilo não nos toque. E não nos vigiamos o suficiente. Como compreender estes dois discursos?

MdS – Tudo isso tem a ver com falta de educação. Falta de educação científica. As pessoas têm muito acesso à informação mas falta-lhes formação. Se a pessoa valorizar os seus filhos, os seus amigos, tem a obrigação de tomar conta da sua vida. Vivo no Passeio das Virtudes [no Porto] e as árvores sabem quando é que é Primavera, quando é que é Inverno. Faça chuva ou faça sol, não vão a sítio nenhum, mas a verdade é que vão estar cá, e muito mais tempo do que nós. Nós, se queremos estar cá, temos que ter cuidado. E aquilo onde há verdadeiro progresso é na prevenção. Temos que estar atentos e vigilantes.

MSS – O problema não é só o cancro. O problema é a hipertensão, os AVC.

 

As doenças cardiovasculares são as que mais matam em Portugal. As cancerosas vêm a seguir. E estas custam menos ao SNS do que as primeiras.

MSS – Temos muita dificuldade, como sociedade, em incorporar o risco. Temos dificuldade, eu também tenho. A percepção do risco, e até que ponto a percepção do risco nos leva a mudar comportamentos, é muito mais frequente nos povos do norte da Europa do que nos povos mediterrânicos. O que tem a ver com falta de cultura científica e de literacia, mas também com religião.

 

Como é que a religião se intromete nisto?

MSS – Há uma ideia de que “cá se fazem, cá se pagam” nos protestantes. Nós temos a ideia de que Deus nos protege, e, se nos arrependermos, aquilo zera. Há uma responsabilidade pessoal e social nos protestantes que é mais to the point. A minha avó dava-nos um garrafão de água de Fátima benzida que tínhamos na casa-de-banho, debaixo do lavatório. Sempre que havia feridas, a minha mãe limpava com água de Fátima [riso]. A minha mãe é uma mulher muito inteligente e o meu pai era médico e cientista.

 

Ainda bem que conta isso. Tem-se a ideia de que essa crença é sinónimo de ignorância e que pessoas ilustradas não praticam rituais como esse.

MSS – É cultural. Mas quem faz isso não tem o mesmo cuidado em não fumar, porque acha que, se tiver que correr para torto, corre, se não tiver, Deus protege. Temos uma extrema responsabilidade nos nossos comportamentos e não fomos treinados a assumi-la. De qualquer forma, o sistema pode começar a ser muito punitivo. Há uma culpabilização que é indecente porque há aqui um elemento de sorte.

 

Como é nos países nórdicos, com que continua a colaborar depois de ter feito lá o pós-doutoramento?

MSS – Na Noruega tenho vindo a observar uma coisa horrível. Os noruegueses ficam furiosos com os emigrantes porque são gordos. São gordos e gastam mais ao Serviço Nacional de Saúde do que com os próprios noruegueses. Começa a haver umas vozes a dizer que se devem pesar os emigrantes quando chegam. E medir-lhes o perímetro abdominal.

MdS – Isso é legal?

MSS – Não há leis, mas está a acontecer.

 

Essa é uma punição da sociedade. Existe também uma punição diferente dessa, quando a pessoa se interroga: “Porquê eu?”, querendo formular diferentes perplexidades e culpas. Porque é que fui eu que tive este azar? O que é que eu fiz para merecer isto?

MdS – O why me é muito comum.

MSS – É verdade. Mas não é só em relação ao cancro, é em relação a qualquer doença grave, degenerativa. No Brasil não se falava em lepra. “Lepra? Aqui não se fala lepra, é hanseníase.” É a doença de Hansen, que foi quem a descreveu. Temos o preconceito de que algumas doenças são… Mas mais do que a punição, há a sensação de a pessoa se sentir fragilizada.

Atenção, sendo um especialista de cancro, eu tenho um pavor de ter cancro. Tenho medo. Sei que a maioria deles são controláveis, mas também sei que há 30 ou 40% que não são. E se tiver a pouca sorte de ter um desses…

 

Ainda o artigo do New York Times: porque é que parece que todos vamos acabar por ter cancro?

MSS – Agora é um em três. Daqui a 30 anos, nos países mais desenvolvidos, por exemplo nos Estados Unidos, nos anglo-saxónicos, é um em dois.

 

“Nós, habitantes da União Europeia e da América do Norte, em 2030, viveremos uma situação caracterizada por uma incidência de cancro muito alta numa população muito envelhecida, a que se juntará uma elevada taxa de doenças degenerativas do sistema nervoso central”, escreve em O Cancro. Noutra passagem do ensaio, faz o paralelo com as pestes na Idade Média, a tuberculose nos séculos XVIII e XIX, as doenças cardiovasculares no século XX. O cancro deve ser olhado como a epidemia que nos ataca a todos no século XXI?

MSS – Mas não nos vai matar. Isso é que é muito importante que as pessoas percebam. Nos sítios onde já está entre um para três, um para dois, já se está a morrer menos de cancro. Apesar de a incidência estar a aumentar, a prevenção, o diagnóstico precoce e os tratamentos têm melhorado. É horrível dizer isto, mas estamos a morrer de infecções.

 

Infecções?

MSS – Estamos com um problema grave de aumento da tuberculose por toda a Europa. Em parte porque as terapêuticas criaram resistências, em parte porque deixou de haver os dispensários. Em parte porque economicamente há gente muito mais pobre do que havia e fluxos migratórios que antigamente não havia. Estamos a ter Alzheimer e muitos cancros, mas as populações idosas, ricas, dos Estados Unidos não estão a morrer de Alzheimer – que não mata ninguém directamente –, nem estão a morrer de cancro, porque têm cancros pequeninos e controlados. Estão a morrer de infecções respiratórias, insuficiências cardíacas, insuficiências sistémicas, infecções urinárias. Por falência do sistema. E voltamos à imunidade. O cancro vai ser muito, muito frequente. Toda a gente vai ter. Mas vai morrer de outras coisas.

 

Temos de aprender a ter menos medo? Temos de o prevenir para que ele seja detectado mais cedo e controlado mais cedo?

MSS – Nos adultos jovens e adultos, sim. E a partir dos 80 anos, devemos ter atenção mínima, mas não estarmos chateados porque vamos ter.

 

Vai ser uma doença crónica como outras, com a qual vamos ter que viver controladamente?

MSS – Exactamente. Como a diabetes. E vamos ter que evitar fazer sobre-diagnóstico.

 

Vigilância, sim, hiper-vigilância, não.

MSS – Acontece que sob a palavra cancro se acobertam realidades muito distintas. A vigilância tem que ser inteligente, não pode levar de uma forma acéfala aos passos seguintes. É a diferença entre a Coreia do Sul e o Japão, que têm a mesma incidência de cancro da tiróide. A Coreia do Sul foi para a ideia de que sempre que se vê um nódulozinho se deve enfiar uma agulha, demonstrar que é cancro e fazer sobre-tratamento. O Japão decidiu o contrário. Sempre que se vê um nódulo que tem menos de um centímetro não se faz coisíssima nenhuma. Faz-se vigilância todos os anos para ver se aquilo cresce ou não cresce. Nesta altura, na Coreia do Sul, o cancro da tiróide é o mais frequente de todos os cancros da mulher. Em Portugal é o quinto.

 

Os resultados, no final, são os mesmos? Têm a mesma taxa de mortalidade?

MSS – Ninguém morre daquilo. E os japoneses gastam muitíssimo menos dinheiro e não têm a chatice de as senhoras viverem com o pavor do cancro da tiróide.

Isto é verdade para a próstata, no homem, é verdade para a mama na mulher. A mulher tem imensos micro-cancros que não se devem tratar. Se começarmos a tratar, damos cabo.

MdS – É muito importante a variação de órgão para órgão, é uma coisa que só agora começam a valorizar.

MSS – Isto não invalida que quando uma pessoa de 39 anos aparece com cancro da tiróide grande, a crescer, tenha que ser tratado mesmo como um cancro. A mesma coisa com a próstata aos 56 ou 60. Ou com a mama aos 45.

MdS – Veja a importância que está a ter esta conversa. Se as pessoas não percebem que podem ter um cancro da tiróide – as da Coreia do Sul –, e que não faz mal nenhum... A educação do doente, insisto eu, é extraordinariamente importante. E a educação do médico pelo doente, que é uma coisa que não passa pela cabeça de ninguém, ou passa pela cabeça de muito poucos em Portugal.

 

O que quer dizer com isso?

MdS – A educação em geral, a educação do doente em particular e a segunda opinião são importantíssimas. As pessoas têm medo de morrer. Se ouvem que têm um cancro na tiróide querem ser tratadas, e não precisam de ser tratadas.

Volto à tiróide porque quero falar de esperança: se houvesse um cancro, e se fosse um caranguejo, ninguém com um tumor na tiróide se safava. Como o Manuel disse, a tiróide não interessa a ninguém porque não morre muita gente. Eu digo que a tiróide devia interessar a toda a gente porque qualquer coisa acontece para que o tal caranguejo não cresça. Vamos lá situar o Prof. Sobrinho Simões. Qual é a sua tese de doutoramento? Fez quantas autópsias?

MSS – Umas 500.

MdS – O doutoramento dele, que não servia para nada, porque o cancro da tiróide não tem importância nenhuma, fez um estudo que permitiu encontrar cancros na tiróide em 500 autópsias. Este trabalho nunca seria financiado, mas é o trabalho que o leva a ser convidado para ir para a Noruega, vão ter com ele quando Chernobyl acontece.

 

E novamente falamos de as perguntas estarem muito condicionadas pelo investimento que é feito, pela expectativa de resultados. Se se aponta numa direcção, é para aí que se vai, o caminho está tracejado.

MdS – Claro que há esperança, mas o que é preciso é ter coragem de fazer perguntas diferentes. E de fazer coisas diferentes que não vão ser financiadas. Numa sociedade educada cientificamente tem que haver liberdade e espaço para que miúdos – como este foi – façam coisas que parecem perfeitamente inúteis. A História diz-nos que nada é inútil desde que seja bem feito.

 

As palavras têm um peso. A palavra tumor, a palavra cancro…

MdS – É assustadora.

 

Por isso é tão importante falar de cancros. Dessa maneira as pessoas percebem que o significado pode ser outro.

MSS – Há muitos movimentos para estes micro-cancros não serem chamados de cancros e serem chamados de IDLE, indolent lesions of epithelial origin. Há aquele ditado: “O diabo trabalha com idle fingers”. Indolentes. Isto tem consequências até do ponto de vista dos seguros. Uma senhora que tem diagnóstico de um micro-cancro não tem o mesmo acesso a condições boas de seguro de quem não tem esse diagnóstico.

 

Em termos práticos, o que é que as pessoas devem fazer todos os anos a partir de uma certa idade? No caso das mulheres, mamografia?, papanicolau?

MSS – Não é necessariamente todos os anos, varia. Depende das idades, depende do risco que têm, em função de uma análise prévia. Uma colonoscopia pode ser de cinco em cinco anos ou de dois em dois anos consoante os resultados da colonoscopia anterior e da história familiar.

MdS – Mas deve fazer-se a partir dos 50 anos regularmente.

MSS – A mamografia continua a ser indiscutível. O que se discute na mamografia é a idade em que se começa.

 

E se é todos os anos ou de dois em dois anos?

MSS – Exactamente. De novo a história familiar é muito importante. E bom senso. Mais importante que ter regras é, por exemplo, a pessoa ter modificações do seu trânsito intestinal, ou ter um sinal da pele que mudou, e vigiar. Estamos a safar-nos razoavelmente no cólon, na mama e no colo do útero.

 

E estômago, há alguma maneira de fazer rastreio?

MSS – Não. Nem estômago nem sistema nervoso central, pâncreas, fígado, pulmão. Nem fazendo todos os anos um raio-x pulmonar. Pode-se fazer raio-x todos os anos, mas aumenta imenso a radiação da pessoa, e tem muitos órgãos que vão ser submetidos. E sabemos que quando um raio-x banal encontra um nódulo do pulmão, ele, infelizmente, já ultrapassou a fase em que podia ser removido sem problemas. A sensibilidade da radiologia actual não é suficiente. Agora passou a fazer-se um TAC espiral, que é muito mais eficiente. O problema do TAC espiral é que aumenta ainda mais a radiação. Em termos de custo/benefício é muito complicado.

 

Falando de um assunto tão sensível e complexo, podemos deixar duas linhas-âncora aos leitores?

MdS – O que saiu desta conversa é que a prevenção é muito importante e que ter um tumor não é uma sentença.

MSS – A maior parte das vezes não é. E cada vez vai ser menos. A incidência de cancro aumentou exponencialmente nos Estados Unidos e a mortalidade está a diminuir. As taxas de mortalidade já estão abaixo dos 40%.

MdS – É muito importante as pessoas sentirem isso. Porque as pessoas não estão preparadas para morrer. Olhemos para uma célula: com tanta e tão estranhamente bela organização, como pode uma célula vir a crescer de tal modo que toma conta de um homem inteiro? É de facto uma estranha doença. Tem que haver uma forma de surdez de quem a alberga para não perceber o perigo que representa. É compreensível que se pense que acordar o sistema imunológico vai ajudar, mas o sistema imunológico evoluiu para se defender do perigo que vem de fora. E um tumor tão parecido, tão igual ao hospedeiro só raramente será reconhecido como perigo pelo sistema imunológico. E lembro Garcia d’ Orta, que cito em Meu Dito, Meu Escrito: “O que sabemos é a mais pequena parte do que não se sabe”.

 

Publicado originalmente no Público em 2015 

 

 

 

 

José Gil

29.05.18

Onde é que nós fomos? Ao Tonio Kröger, de Thomas Mann, e ao que significava discutir isto na adolescência. Ao Quartier Latin onde Derrida era assistente, e onde coexistiu um grupo de excepção. À Córsega, onde a minha casa é a tua. Ao tumulto íntimo. A Deleuze e a uma convivência decisiva. À implosão do edifício Língua Portuguesa, há muitos anos, em Paris. À mãe, que no meio do mato, em Moçambique, sonhava com um pouco de Paris. Ao que é ter criados e dar-lhes ordens. Ao que constitui a identidade. Ao reconhecimento. A Portugal, onde tudo era, (ou ainda é?), interdito. Aos sonhos que não foram esquecidos. A Pessoa, porque somos muitos. Outra vez, sempre, ao tumulto íntimo. “Eu era uma espécie de tumultozito que andava por aí”.

José Gil, o desassossegado, é muitos. Fomos a muitos.

Ensaísta e filósofo, nasceu em 1939 em Moçambique. Em 2004, o seu livro Portugal, Medo de Existir tornou-se um best-seller. Pouco depois da sua publicação, o Nouvel Observateur apontou-o como um dos 25 pensadores mais fulgurantes do mundo contemporâneo. Que importância teve a menção na vida dele? Foi professor na Universidade Nova até ao ano passado. Dava aulas de Estética. Nos últimos anos tem intervindo no espaço público, sobretudo nas áreas da Educação e Política. Mas recusa tornar-se um comentador político. Reservado em relação à vida privada. Irmão do filósofo Fernando Gil, falecido em 2006.

Em duas horas falámos de quem é, do seu percurso, dos seus objectos de estudo. Em frente, árvores. Por perto, as cores de Ângelo de Sousa e de Álvaro Lapa.

 

A Identidade é uma questão essencial para si, é objecto do seu estudo. Podemos começar pela descoberta e definição da sua identidade?

Nasci sem as determinações habituais – sociológicas, linguísticas – da identidade. Se tenho hesitações quanto à minha identidade? Possivelmente. Mas a um nível muito profundo. Sou filho de colonos. Nasci numa pequena cidade em Moçambique, em Quelimane; uma cidade onde viviam mil brancos, e ao lado vivia uma multidão de dezenas de milhares de negros. Nós constituíamos uma ilha, pequena. Não tínhamos o que eles tinham relativamente ao espaço. Não tínhamos o nome das árvores, da terra, das colinas.

 

Era uma espécie de fusão com o espaço?

Eles tinham a sua linguagem. Nós é que não tínhamos vocabulário para designar esse espaço. Tínhamos um espaço reduzido, empobrecido. Os elementos: tudo em África é muito forte. O calor, o sol, a chuva. Em Quelimane, lembro-me de um mês em que choveu todos os dias, consecutivamente. O nosso vocabulário era para os lírios do campo, que não existiam lá. Cantávamos canções na escola primária, que eram sobre o campo, em Portugal. Portanto, vivíamos em distância.

 

Deslocados.

Sim. Nascemos já, de certa maneira, em estado de exílio. Mas não acho que esse estado fosse sentido como uma falta de identidade. Compensámos isso com outras simbolizações. Tínhamos a nossa maneira de nos sentirmos moçambicanos. Que era à parte da maneira de um negro, um africano. Não tenho problemas de identidade. Só tinha – só tenho – se me pergunto, semi-abstractamente, onde é que quero ser enterrado. O ser enterrado implica um sítio a que se pertence.

 

Back to basics.

Exactamente. Não sei onde quero ser enterrado. Uma vez vi aqui um cemitério lindíssimo, e pensei: gostaria de ser enterrado aqui. Mas só tem a ver com razões estéticas, e não sentimentais. Não acho que tenha problemas de identidade, mas talvez tenha. Se quis pensar o problema da identidade portuguesa foi porque o vejo à minha volta, e ele afecta-me. Conheci bem um país pequeno onde se discutia a questão da identidade: a Córsega. Discutiam se tinham uma identidade própria, se tinham uma origem italiana, toscana, francesa, se tinham de ser anexados. Li muito sobre o problema nacionalitário (é assim que se designa na literatura). Mas essa não é para mim uma questão principal.

 

Porquê?

Poderá ser por uma patologia qualquer… Serei esquizóide e não terei problemas desses? Quem sou eu?, relativamente aos meus compatriotas, à minha Pátria, ao sol, à História, ao meu passado? Eu, eu, eu.

 

Quem sou eu? – é uma questão essencial em Filosofia. Depois, pode deslocar essa questão para diversos campos.

E até posso mostrar que “quem sou eu?” pode ser uma questão subordinada a outras, mais importantes. O que me surpreende mais – e isto não é uma glosa snob do Fernando Pessoa – é que somos muitos. E isso todos nós vivemos, sentimos, experienciamos.

 

O tal ser múltiplo.

Somos. Estamos em transformação permanente.

 

O sermos muitos, a transformação: é por causa do desassossego? “José Gil, o desassossegado”: serve-lhe?

Sim, absolutamente. Isso não tem uma conotação necessariamente má.

 

Introduzi o desassossego como gérmen de mudança.

É isso mesmo. A transformação de nós próprios é uma riqueza fundamental em nós. Há uma frase do Kafka que adoro: “Desgraçado daquele que perdeu o poder de se transformar”. Nós é que não olhamos, julgamos que somos sempre os mesmos. É uma maneira de viver socialmente sem tumultos. Mas numa escala microscópica, estamos sempre a ser outros (emocionalmente, do ponto de vista da inteligência…). Com tudo isto, há qualquer coisa que tem de se manter; senão, há o perigo de psicose. É a identidade.

 

Fale-me da descoberta de si em mutação, em desassossego.

Há pessoas que aos 15 anos têm uma instabilidade, uma condensação, uma pluralidade de emoções, de sombras, de vidas neles… Sei lá. Passou por tanta coisa. Desde o facto de cada experiência mínima, desde miúdo, serem experiências radicais, cruciais. Tenho uma certa resistência – não é pudor – em falar de mim porque começo logo a objectivar. Pois, posso falar-lhe daquele facto, na igreja, de quando fiz a primeira comunhão e tive aquela visão… mas para quê?

 

Então, fale do que acha que importa.

Muita coisa importou. Tive uma experiência de exilado. Há vários tipos de exilados, e não estou a contar com os emigrantes operários, lavradores portugueses. Estou a falar de uma classe média, média-rica que podia exilar-se. Exilei-me também por razões políticas, mas não foi sobretudo por isso. Não foi por que estivesse ameaçado. Emigrei. Pertenci a uma das categorias em que se dividiam esses exilados.

 

Que categorias eram essas?

Uma delas eram grupos que não se abriam à sociedade francesa e europeia; fechados sobre si, só falavam do que estava a acontecer em Portugal, da Avenida da Liberdade, das notícias que chegavam de Portugal. Outros abriam-se malgré eux – sem que eles o quisessem; e como não estavam preparados para isso, perdiam-se. Entravam em loucura, em alcoolismo, as promessas de juventude de que seriam grandes poetas iam por água abaixo, suicidavam-se. Uma terceira categoria: rapazes e raparigas que se abriam à sociedade francesa, e que o queriam. E aí começava um tumulto de outro tipo: não ser integrado pela sociedade francesa, e perder todos os benefícios secundários que se tinham em Portugal. Em Portugal, quando havia problemas emocionais, desregulamentos, havia sempre em família.

 

Uma casa, uma asa.

Ali não havia asa. Se isso rebentava, ninguém estava ali para proteger. Tive experiências desse tipo. Não há ninguém! Não há o pai e a mãe – que estão em Moçambique –, não há o irmão, não há os amigos – que estão ali mas não servem para nada. E você vê-se na rua, paralisado, a olhar para a esquerda e para a direita, “o que é que vou fazer de mim agora?”. São experiências borderline, que não estão longe da psicose. Aos 20 anos, tive uma experiência de meses, e veio-me uma ideia fortíssima, uma ideia que me agarrou: é preciso pensar, porque é uma questão de vida ou de morte. Tenho de me salvar disto. Tenho de saber. Aí é que apareceu [a questão da identidade]: saber o que sou, de onde é que venho, os pais, porque é que estou aqui, para quê.

 

E pensar tornou-se uma forma de salvação.

Sem dúvida. E em Portugal também havia explosões. Um exemplo: vi casais que vinham de Portugal e passados uns meses de Paris, separavam-se. Havia um ajustamento forçado pelas circunstâncias que fazia com que as pessoas fossem sobrevivendo. Sem as protecções de Portugal, lá fora – como se dizia – explodiam. Chegava-se ao osso. Essa experiência, dos jovens portugueses, artistas, estudantes, de um certo grupo, não foi maravilhosa.

 

Isso que diz, apesar de ser noutro tempo, faz pensar em Mário de Sá Carneiro. Exílio, desamparo, suicídio. Os acontecimentos a que alude são coisas que nos habituámos a ler nos livros.

Os tempos mudaram. Nós nascemos e vivemos sob uma ditadura. Mudava tudo. Mudava a nossa vida emocional, intelectual, profissional, a acção, o espaço de iniciativa. Os nossos conflitos eram todos metidos para dentro. Quando íamos para fora, e porque não havia as tais salvaguardas, vinham para fora, e estilhaçava-nos.

 

A razão política não foi a fundamental que o fez exilar-se. Houve uma razão mais forte?

A razão foi que vim de Moçambique, inscrevi-me em Matemática, tinha as coisas bem arranjadas, e no entanto não suportava viver cá. Não reconhecia esta maneira de viver. Em Moçambique, apesar de estar num regime político que era o mesmo, tudo era diferente. Em Portugal, tudo estava reduzido, tudo parecia sem possibilidades. E tem a ver com a idade: lá estava no liceu, sob a alçada dos meus pais. Aqui, na universidade, eu queria mais do que a Matemática.

 

Porquê a Matemática?

Gostava. Havia um ensino, lá, que puxava pela memória. Tivemos que saber de cor tratados de Biologia, Cristalografia. Sabe que eu gostava disso tudo? Sobretudo de Cristalografia. Memorizei centenas de páginas. Por razões afectivas, porque estava apaixonado, miudinho, perdi tempo… Tive só três meses para meter tudo na memória. Saí de lá dizendo: agora quero é uma disciplina de que goste e que não me obrigue a memorizar. A Matemática era pegar num ponto e zzzzzzzz, sem decorar, raciocinando, chegar a outro ponto. Foi uma causa menor. A causa maior foi gostar de Matemática.

 

É interessante perceber como as causas acidentais, tantas vezes, têm uma força propulsora.

Justificam a outra… [riso]

 

Quando vai para Paris, ainda é para estudar Matemática. Só depois é que muda para Filosofia. Foi a grande transformação?, perceber que era por essa via que se salvava?

Não, aí não houve crise nenhuma. Em Paris tinha de estudar seis horas por dia, além das aulas, para fazer tudo o que nos mandavam. Interessavam-me pouco pelas questões teóricas, e insistiam sobre o como fazer problemas. Trabalhava em grupo. Íamos cinco para um café, às vezes estávamos duas horas para resolver um problema.

 

O que queria, mais do que tudo, era levantar questões? Ou resolver problemas.

Em França, insistiam na prática na resolução de problemas. Aqui, podíamos levantar problemas.

 

Nesse percurso, Moçambique, Lisboa, França, Matemática, Filosofia, que vida queria para si?

Não sabia. Queria rebentar uma série de amarras que sentia. Só muito mais tarde tive consciência disso: eu era uma espécie de tumultozito que andava por aí. Sempre insatisfeito com o que tinha, com o que me davam, com o que podia fazer. Não queria só Matemática, queria também escrever. Eu queria ter uma linha em que me reconhecesse do ponto de vista afectivo. Havia a questão do estudo, de eu querer escrever, do meu interesse pela Filosofia, e havia a questão da vida. Eu quero viver! A que é que chamava viver? Ter experiências que não podia ter em Portugal. O que é ter uma experiência? É poder transformar-se de encontro a qualquer coisa. Num encontro. Encontrar um livro, uma mulher, um homem, uma criança, um bêbedo, um russo…

 

E ser tocado por isso?

Ser tocado e transformado. Há aquelas pessoas que podem ser tocadas por mil coisas fortíssimas e não se mexem no interior; e há aquelas que são tocadas por uma brisa, finíssima, de vento, e aquilo provoca uma revolução. Eu era um bocadinho assim.

 

Já era assim em Moçambique?

Sim. Por causa do meu irmão e dos amigos do meu irmão, que eram todos marxistas, comecei a ler o Marx, sem perceber nada, muito jovem. A partir dos 15 anos comecei a perceber mais dos autores marxistas, que eram importados clandestinamente para Moçambique, e comecei a ser iniciado a outras coisas. Uma dessas iniciações foi ao jazz. Tinha 15 anos e adorava jazz! O jazz era classificado pela vulgata marxista como um produto da decadência burguesa americana. Uma estupidez completa. Isso chocava com o meu gosto. Se larguei brutalmente o marxismo, aos 17 anos, foi em parte porque muitos dos meus gostos – sobretudo o jazz – não me eram admitidos. Não podia despegar-me daquilo em nome de uma ideologia.

 

Era também uma recusa de uma formatação?

Isso mesmo. Está a ver?, é uma experienciazinha pequena em que se jogam muitas coisas, muitas coisas mesmo.

 

Significa que ficou longe daquele grupo.

Fiquei.

 

Naquela altura, ser de esquerda, ser da oposição, era ser comunista.

Sim. No entanto, enquanto fui próximo deles, ia a reuniões de associações marxistas, de grupos como o MUD juvenil, (a que nunca aderi). Fazia-me muita coisa culturalmente. 

 

Explique melhor do desejo de pertença a um grupo. Ou da confiança que tinha em si para viver à margem dos grupos. Flirtando com eles, mas nunca se comprometendo.

Isso tem a ver com a tal inquietação. Não me reconhecia neles. Eles não tinham as minhas preocupações, que eram de outra ordem e que não via formuladas na doutrina. Os meus gostos em literatura não eram os clássicos que anunciavam o realismo socialista. Eu gostava era de autores como Beckett. Aí não havia referências marxistas.

 

E aí joga-se num plano individual. Numa altura em que tudo se jogava num plano colectivo.

Absolutamente. Eu não tinha consciência disto. Agia como uma criança: que sabe por instinto, numa sala, a quem se dirigir. Porquê? Porque temos ali forças do mesmo ritmo. Eu estava com essas pessoas, mas eles não eram do meu mundo. Que eu não tinha feito, que eu não tinha formado. Mas não eram.

 

Havia algum interlocutor preferencial? Podiam ser os livros.

Havia um amigo em Moçambique, António Paulo de Sousa Santos. Fizemos o liceu juntos. É hoje arquitecto em New Jersey. Discutíamos ao telefone durante uma hora, (ele vivia na Baixa e eu na Ponta Vermelha, em Lourenço Marques), os problemas do Tonio Kröger do Thomas Mann. Problemas vitais, para nós! Isto aos 16 anos. Em Moçambique, Tonio Kröger? Está a ver…, dá-lhe todo um mundo.

 

Um mundo todo ele construído nas vossas cabeças.

Claro. Qualquer mundo, ali, podia florescer.

 

Se pensarmos naquele que foi professor de liceu na Córsega, parece outra vida, outro sujeito.

É verdade. Não sei se já viveu numa ilha… Ou se é apanhado ou não se é apanhado. A Córsega é uma ilha onde a violência de tudo (dos afectos, sobretudo) é concreta. Se alguém gostou de si, como amigo, e lhe diz: “A minha casa é tua”, isto significa literalmente que se você tiver problemas de dinheiro, vai falar com essa pessoa, diz-lhe: “Preciso de vender a casa”, e ela deixa-a vender a casa. Aconteceu-me isso. Era uma violência que a Máfia ainda não tinha corrompido. No meu tempo não havia Máfia. 

 

Um carácter vulcânico? O seu relato coincide com a violência de Stromboli, como a retratou Rossellini. 

Vulcânico. A ilha era, ela toda, uma espécie de interioridade exterioridade. Senti-me assim lá. Quer dizer, eu não vivia para dentro de mim, como em geral vivem os insulares. Tudo o que se fazia era intenso, tudo o que se podia escrever era intenso. Na relação com a terra, as pessoas. E era o ódio. E o amor, a amizade. Era uma sociedade violenta e cruel, ao mesmo tempo. Era o que me convinha.

 

O mundo que se passava dentro de si, afinal estava por todo o lado…

Sim. [Essa afinidade] traduziu-se numa aproximação política que tive com os independentistas. Que punham bombas, mas que avisavam as pessoas para retirarem tudo, os seus cães, e só faziam atentados às instituições. Era outra coisa. Tudo aquilo se passava em família – eram 150 mil pessoas. Depois descambou.

 

Assistiu ao declínio?

Saí quando isso começou. Houve divisões entre o movimento independentista, e começou a haver uma violência real. Ou seja, começaram a matar. Ao mesmo tempo, entrou a Máfia. A Máfia Corsa, dizem, é pior do que a Siciliana. É uma ilha, hoje, corrupta. Quando o aparelho judiciário passa a ser corrompido, a sociedade deixa de funcionar. Foi o que aconteceu.

 

Como é que foi lá parar?

Por amor por uma corsa, por uma mulher.

 

Mais uma vez, tudo se decide na petite histoire.

La petite histoire qui amène une grande histoire. Só ensinei um mês e meio no liceu. Queriam escapar à segurança social, no colégio onde estava, e puseram-me fora. Fiz queixa. Estive dois anos na Córsega, apanhei o cume dos movimentos autonomistas. Em Aléria, houve um assalto a caves de vinho, tiroteios, muita coisa.

 

Estamos outra vez dentro da literatura. São os episódios que poderiam estar num livro de Lampedusa. Que lia nos livros e queria experimentar na sua vida cá fora.

Mas não era por causa dos livros! Ou talvez fosse. Talvez fosse. Os livros, o que é que fazem? Eles induzem, reactivam qualquer coisa que está em si em ebulição ou adormecido. A personagem tutelar de tudo isto é uma mulher: a minha mãe. Que era explosiva! Era uma mulher à parte. Um dia, hei-de procurar compreendê-la. Ela estava no meio do mato, onde só havia dois brancos, e recebia revistas de moda de Paris. O seu universo era uma casa. O meu pai criava crocodilos, pequenos leões. Tenho fotografias minhas e do meu irmão com leõezinhos pequeninos. No meio do mato, a minha mãe aprendeu a fazer vestidos como se faziam em Paris. Aprendeu joalharia. Dava indicações aos criados para fazerem casacos de pele de leopardo. Os criados são muito importantes.

 

A sua aproximação à estética, ao Belo, pode ter que ver com este comportamento da sua mãe? Um desejo de se manter ligada à sofisticação, à beleza, no meio do mato.

É possível. A minha mãe era poeta. Publicava. Era jornalista, dirigiu uma página. Uma boa, média poetisa. Ela considerava-se e era considerada assim.

 

Porque é que os criados eram importantes?

O facto de existirem criados cria nos filhos de colonos uma horrível noção de se julgarem eleitos. Os jovens saídos de lá não são como os outros: são de eleição. Tenho horror a isso! Se me livrei disso, demorei anos. Sabe o que é ter cinco criados, alguns deles com barbas brancas, (um para fazer a roupa, outro é o cozinheiro…), e você, com três, quatro anos dá-lhes ordens? Fica julgando que é o rei do mundo. E isso continua. E isso forma-o. É um estrato que lhe provoca o pior. Uma consciência de uma superioridade que não tem! Nada lhe permite esse sentimento de superioridade. Não tinha esta consciência, mas tinha este sentimento. Como todos os brancos.

 

Alguma vez se sentiu proscrito? E abaixo, numa determinada escala? Invertendo a situação da infância.

Socialmente, nunca. É essa a perversão desse estrato inconsciente. Pode ser miserável, minable, nunca fez nada na vida, anda para aí a vegetar; mas tem consciência superior. De onde é que lhe vem isso? Dessa relação.

 

Apesar de ter estado muito tempo exilado, foi sempre um exílio voluntário. O que faz toda a diferença.

É. Quando fui para a Córsega, esse estrato tinha sido bem estilhaçado, em Paris. Portanto, já tinha o meu narcisismo muito podado… [riso] 

 

Quis escrever. Escreveu de facto?

Aconteceu-me uma coisa muito esquisita aos 24 anos. Escrevia português, lá. Peças de teatro, contos. E falava francês desde os 10 anos; não era bilingue, mas falava bem. De repente, senti que um edifício, que era a língua portuguesa, implodiu. Caiu! Uma semana depois, já não podia escrever em português e pus-me a escrever em francês. Foi um acontecimento dramático porque nunca consegui escrever em francês como já na altura escrevia em português. Hoje, escrevo muito pior em português do que quando tinha 24 anos.

 

O que é que terá acontecido?

Não sei. Contei isto a um filósofo que tive a sorte de conhecer, e de quem gosto muito, o Deleuze. Abriu os olhos e disse: “Ah, muito interessante!”. Mas não me disse mais nada! [riso] O que perdi foi a capacidade que tinha de inventar em português. Desde os 19 anos, eu inventava. Perder essa capacidade, para mim, era o fim. Acabei! Nunca tive essa capacidade em francês, em ficção. E aí se vê a língua materna.

 

A ficção radica no medo, na inveja, na dúvida? Tudo isso é primário, infantil, e aconteceu em português.

Pois. Eu tinha uma inveja portuguesa, uma dúvida portuguesa, os meus amores eram portugueses… É isso que está a dizer. Há uma identificação da vida emotiva com o português. Porque é que as emoções não hão-de ser as de um país? Há uma maneira portuguesa de ter medo, diferente da maneira francesa. E foi isso que fez barreira.

 

Todo o seu trabalho a seguir é, não de invenção, mas de dissecação e análise.

Excepto um livro de ficção que escrevi em francês, La crucifiée.

 

Que importância tinha para si a confirmação que vinha do exterior?

A confirmação é fundamental. Não é bem confirmação: é o reconhecimento. Hesitei até muito tarde entre duas linhas. Uma era ser escritor, a outra era pensar filosoficamente. Não se pode fazer uma com a outra. Para não me dividir, eu segui a linha do pensamento. Talvez tenha feito mal.

 

Por isso é tão importante o que lhe aconteceu aos 24 anos. Sem esse acontecimento, a linha da escrita…

Teria continuado. Tenho textos, que nunca publicarei, dos 19 anos. Era capaz de uma plasticidade no português de que nunca mais fui capaz. Não publicarei porque são coisinhas sem interesse.

 

De quem esperava esse reconhecimento? Trabalhar com Deleuze foi importante a esse nível? Foi importante o reconhecimento da Nouvel Observateur, que o apontou como um dos 25 maiores pensadores vivos?

Não passa por aí. Tenho consciência de que há milhares de indivíduos hiper-dotados, e outros milhões que são mais inteligentes do que eu. Se eu tenho alguma coisa a dizer, se eu disse qualquer coisa, foi no espaço de uma singularidade que não foi ocupada por ninguém. O espaço de singularidade é um espaço de risco. [pausa] Estou a falar-lhe como não tenho o hábito de falar… Em Portugal não se fala assim. Tudo é um bocado interdito de ser dito.

 

Porque é que decidiu voltar, apesar de tudo?

Não decidi. Fui mais ou menos entalado. Em França, fiz o doutoramento, fui falar com o meu orientador que me disse: “Você chega num mau momento”. Fechou-se tudo, não se recrutava ninguém. Entretanto, tinham-me convidado, para a Universidade Nova. Pensei: “Vou, fico um, dois anos, e depois volto”. Estou em Portugal porque era o único sítio onde eu podia ganhar dinheiro ensinando, fazendo aquilo que eu sabia.

 

Em 76, esteve em Portugal onde foi adjunto do Secretário de Estado do Ensino Superior. Era a curiosidade em ver de perto a revolução? Ou havia um amor por este país?

Ah, com certeza, havia. Porque eu tive sonhos de que não me esqueci. O [António] Brotas mandou-me um telegrama convidando-me para adjunto. “Estás a fazer uma tese sobre poder? Vem ver o poder, de dentro”. Hesitei um dia, dois dias. Peguei no carro e vim. Foi uma experiência extraordinária! Saí de lá diferente. Saía do ministério, olhava para as ruas e tinha uma percepção diferente das coisas. 

 

O que é que muda tanto assim quando se vê o poder por dentro?

Que o poder não é piramidal. Que o poder da instituição governativa, nesse período tumultuoso, não era o verdadeiro poder. Que os governantes governam segundo as forças que atravessam o campo social. Que batem na mesa como Napoleões – estou a contar coisas que vi – e tudo aquilo é bggggg! Eles não têm poder nenhum.

 

Diz no seu livro Portugal, Medo de Existir que o espaço público deixou de existir e que foi substituído pela comunicação social. É esta que dita que o movimento se faça numa direcção ou noutra.

Acho que é cada vez mais isso. A comunicação social suga essas pequenas forças, que não estão ainda institucionalizadas.

 

Que importância teve para si a convivência com Deleuze?

Decisiva. Para mim e para muitos outros. A minha geração teve grandes mestres. O período que se viveu ali foi um período único, daqueles que existem uma vez em cada século. Coexistiam Sartre, Merleau-Ponty, Lacan, Levi Strauss, Barthes, Althusser. Ali, no Quartier Latin. Víamos passar o Lacan e o Merleau-Ponty em grande conversa. 300 pessoas enchiam o auditório Descartes na Sorbonne para ouvir Deleuze falar da linguagem em Husserl. Estava tudo colonizado pela Fenomenologia, por Heidegger, por Husserl. Ao mesmo tempo, já não podíamos ouvir mais daquilo! Era tão desajustado da vida que vivíamos… Decidi: rebento com tudo.

 

Que é que fez, concretamente?

Vendi a minha biblioteca – uma estupidez imensa – na Feira da Ladra – belos livros que eu tinha. A seguir ao Maio de 68, na rentrée, ouviu-se um rumor: o Deleuze está em Vincenne a dar um curso fabuloso sobre Desejo. Eu nunca tinha ouvido falar assim. Aquilo tinha a ver connosco, com aquilo que queríamos. Com a vida. Não por acaso, ele é vitalista. Havia loucos lá dentro, psicanalistas, estudantes, uma fumarada enorme, um tipo tímido que falava lá no meio, de uma luminosidade e intensidade extremas. Reconciliei-me com o pensamento filosófico.

 

Encontrou-se. Deu-lhe um novo fulgor.

Absolutamente. Agora posso pensar. Aí, comecei a escreveu ensaios, que mostrei ao Deleuze. Só depois do meu doutoramento, de que foi júri, comecei a dar-me com ele. Ia vê-lo a casa.

 

Sempre na perspectiva aluno-mestre? Ou era um encontro de iguais?

Ele não era um mestre, sabe? Abandonei os cursos do Deleuze porque senti que estava a pensar demasiadamente como ele. Cortei. Foi no tempo em que ele publicou o Mille Plateaux. Mas tudo começou com o Anti-Édipo. Frequentar o Deleuze impedia essa fascinação pelo mestre. Era um tipo extraordinário. Nunca conheci ninguém que entrasse tão bem no pensamento do outro.

 

Um exemplo.

Uma vez, eu vinha de Portugal, e tinha uma muito má relação com Portugal. Quis explicar isso ao Deleuze. Sei que lhe falei de artigos do Gaspar Simões, do ambiente, da universidade, do que era a Filosofia aqui. Ele ouvia, atentamente. Às tantas tive a impressão: “Mas o que é que estou a dizer? Este tipo não pode compreender, é de outro universo”. E calei-me. Que é que ele faz? Continua o meu discurso. Continua ele a falar-me de Portugal, e era Portugal.

 

Tinha também a capacidade de sair dele. Raro, num homem assim.

É. Aprendi uma frase com ele: “A partir daqui, põe-se este problema. Mas este, só você pode resolver. Já não o posso ajudar”. Muito pedagógico. Cortava um laço. Satisfazia a sua necessidade narcísica de acreditar em si. E mostrava-lhe a originalidade do que poderia fazer.

 

É um homem feliz? Há uma frase no seu último livro, Em Busca da Identidade, em que se fala da possibilidade de sonhar, até de sonhar com a felicidade.

Eu acho que não é a felicidade que procuro. Nem sei mesmo dizer-lhe se sou feliz – não é o que me interessa. Há um estado a que o Espinhosa chama “beatitude” e que se define por imanência. O que é estar num estado de imanência? Podemos ter uma ideia pensando em como as crianças estão. Quando está a brincar, ela é o mundo, ela confunde-se e não se confunde com as coisas com que brinca. Sabe perfeitamente que não é o avião que está a fazer aterrar, mas é ao mesmo tempo o avião. Acontece que eu já vivi isso, todos já vivemos.

 

Num estado de paixão?

Um estado de paixão é um estado de imanência. Em que não há diferença entre sujeito e objecto. O mundo passa e nada pode quebrar a continuidade do seu tempo, interno e externo. E isso é que lhe permite viver num mundo profundamente quebrado pelo mal, pela guerra, pela infelicidade. Não quero ser grandiloquente nem demagógico, mas não é possível ser feliz quando crianças, como ontem no Iraque, rebentam, explodem. O Iraque somos nós. Mas é possível estar em estado de beatitude e saber que há esse mal no mundo. Ser feliz? Não sou. Não sou infeliz. Eu procuro outra coisa.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011

 

Frei Bento Domingues

28.05.18

Frei Bento Domingues sublinhou em Tomás de Aquino: “Se faço uma coisa porque está mandado, mesmo que seja por Deus, não sou livre, só sou livre quando faço, ou deixo de fazer, porque é mal ou é bem”. Quis ser um homem livre. Tinha pó a Salazar. Deu-se com Sá Carneiro ou Salgado Zenha. Acolheu membros das Brigadas Revolucionárias na clandestinidade. Vive num convento em Benfica. Nasceu em 1934 numa terra onde se “plantam carvalhadas”…

Este é Frei Bento no tempo em que ainda não era Frei Bento. O que nasceu nas Terras de Bouro, creu em bodes e bruxas no cruzamento de caminhos, leu às ovelhas orações em latim. E este é Frei Bento que fez discursos considerados subversivos, que foi apontado como persona non grata nos anos 60, que andou por África e pela América Latina. Este é Frei Bento, com quem muitos se enfureceram porque defendeu a ordenação de mulheres, e que esteve de costas para um baile porque um padre não podia assistir a um baile. Um heterodoxo. Colunista do Público. Conversador fascinante. Espírito livre. 

Serviu um lanche de pão com queijo e café. Confessou as mazelas físicas próprias da vida sedentária. Mostrou um curativo numa perna. Tudo coisas normais. Tudo coisas que fazem parte. Como Tomás de Aquino faz parte.

Parece mais novo do que é. Fala com sofreguidão. Acabou com a boca seca, três horas depois de termos começado. Sem tabus. “Eu até achava que se alguém me chamasse pai me insultava!”

 

Há quanto tempo não lhe chamam Basílio?

Desde 1953, quando entrei para os dominicanos, em Fátima. Antes de tomar o hábito prostramo-nos, pedimos a misericórdia de Deus. “A partir deste momento vais chamar-te Frei Bento”. Agora já não fazem isso, por causa das complicações com os documentos. Em relação a mim, teve a ver com o padroeiro da minha aldeia, São Bento.

 

A São Bento da Porta Aberta, perto da sua terra, milhares de pessoas vão em peregrinação. Muitas deles a cumprir promessas. A pé.

Foi o lugar onde chorei mais, meu Deus. Tinha para aí cinco anos, atravessámos a serra para ir ver “o fogo do lago”. Imaginava um lago a arder, para mim era ter uma visão. Cheguei lá, junto a uma vendeira que pôs cobertores no chão, sentei-me, e acordei no outro dia de manhã. Perguntei: “Quando é o fogo do lago?”, “Foi ontem”. Desatei a chorar, chorei até casa. Tinham-me roubado o paraíso.

 

Comoveu-se ao falar disso. Como se fosse o menino a quem roubaram o paraíso. Sabia que o seu nome ia ser mudado, tinha uma preferência, ou não pensava nisso?

Ao meu irmão, que se chamava Domingos, puseram-lhe o nome de Frei Bernardo. É mais velho que eu três anos e três meses. Somos da Ordem de São Domingos, dos Dominicanos, a ordem dos pregadores. Era um bocado arbitrário. Umas vezes iam ao calendário e punham um nome. Alguns pareciam anacrónicos, absurdos. Mas gostei. Na minha família havia duas listas de nomes. Os que eram da parte da minha mãe eram nomes pagãos, romanos (Leontina, César). Os que eram do lado do meu pai eram bíblicos (Abraão, Jeremias, David). Tinha um tio que também se chamava Basílio; entrou nos Dominicanos no Brasil e puseram-lhe o nome de Frei Bernardo.

 

Na literatura brasileira há um famoso Bento, personagem central do Dom Casmurro, de Machado de Assis. Era tudo menos santo, e padeceu de ciúme.

Eu li. Muito bem escrito. Quando fui a primeira vez pregar à minha paróquia, um homem que se metia bastante nos copos, gritou: “Sr. Padre Basílio, não insista!, esta gente está como está, e assim vai morrer!” [riso].

 

A sua mãe chamava-lhe Basílio?

Não, a partir de determinada altura também não. Chamava-me Bento. Com o “e” muito aberto, que é o costume no norte.

 

Nasceu Basílio de Jesus. Tem um irmão que é frei, e um tio. Esta via estava-lhe predestinada?

A minha mãe era profundamente cristã, e o meu pai também. Não eram convencionais, de um cristianismo sociológico. Coisa esquisita: o meu avô, o pai do meu pai, morreu muito cedo, e a minha avó tinha três filhos. Um deles era esse meu tio que depois de chegar ao Rio de Janeiro entrou nos Dominicanos. A minha avó tinha-o impedido de ir para os Franciscanos, em Braga.

 

Porquê?

Ela estava muito enraizada na mitologia local, terrível, que compaginava com a religião católica. Eram costumes de raiz pagã. Em pequeno tinha medo que os meus pais estivessem errados e que a minha avó é que estivesse certa. Eles não tinham medo daqueles bodes que apareciam de noite, nem das bruxas. Há lugares onde ainda hoje, de noite, não ia lá… Cruzamentos de caminhos, de ribeiros.

 

Uma fantasmagoria. O que é que a potenciava?

Aquilo só naquela geografia, acima da jeira, da estrada romana, em plena serra, penedos enormes. Era uma religião do medo. Cheguei a acompanhar um tio meu, ao moinho da água, no Verão, para as bruxas não se aproximarem, porque se fosse sozinho tomavam conta dele. O meu pai e a minha mãe achavam que era tudo treta. Quando andava com as ovelhas, e perdia ovelhas, tinha de ir procurá-las, porque a minha mãe não acreditava em visões, queria era as ovelhas na corte. Aquilo era para mim uma aflição louca.

 

A primeira coisa que marcou a sua infância foi o medo?

Não. Foi o espanto. “Como é que as pessoas ainda não tocaram o céu?”. Subia até ao cume para tocar, via um novo e dizia: “Acolá é que é, enganei-me”.

 

“Aquela coisa é que é linda”, como dizia o poeta. No monte é a mesma coisa, “acolá é que é”. Mas nunca se chega a tocar.

É evidente que era uma parvoíce. Era parvo, era pequeno. As faíscas rachavam penedos. As casas tinham latadas de uvas. Quem tinha viola em casa, por exemplo: [as faíscas] vinham e percorriam a viola – aconteceu isso com o meu pai. Recomendavam que não nos abrigássemos nem debaixo de árvores nem debaixo de penedos. E faziam orações a Santa Bárbara e a São Jerónimo. Havia um certo encantamento nisso.

 

Esteve para ser pastor ou desde sempre esteve para ser dominicano?

Dominicano foi uma coisa dos 13 anos. Um padre brasileiro, muito jovem, a estudar em França, passava as férias em Portugal. O Padre Adriano. O pároco [da terra] pediu-lhe para pregar a Nossa Senhora do Livramento, na romaria de Terras de Bouro, numa capela muito bonita. Durante oito dias, uma novena. Os padres tinham a mania de falar do inferno, de morrer em pecado mortal. É evidente que depois as pessoas faziam os descontos, não levavam aquilo muito à letra, mas era o tom.

Esse padre falava através das coisas da agricultura, via que as pessoas eram de trabalho. Estava vestido com um hábito branco. E falava-nos de como Deus nos tinha no seu coração, da graça de Deus. Deus não era temor, Deus era amor. Escolhi isso para a minha vida. Se Deus não nos amasse ia para o desemprego, porque Deus só sabe amar.

 

Deus no desemprego é uma ideia insólita.

Eu ficava a olhar para aquilo como para uma aparição. Fui-me confessar. “O que é que queres ser quando fores grande?”. E eu, não sei, aquilo saiu-me como uma bala, mas de dentro do coração: “Quero ser como você”. E assim foi. Fui para a Escola Apostólica fazer o liceu. Morreu aos 39 anos com um cancro. Ele era a alegria.

 

Acha que foi isso que o tocou?

Foi. Também não tinha a ânsia de que as pessoas se convertessem. É uma coisa muito chata, quando vejo padres que parece que só gostam das pessoas se elas se tornarem católicas.

 

A sua atitude não é essa, mas, senso comum, é isso que se espera de um clérigo.

Tenho convicções a partir da fé e procuro defendê-las; mas não me custa nada que outros tenham outras convicções, ou que não tenham nenhumas. Uma vez que não estraguem a vida a ninguém… Se pessoas, grupos, instituições estragam a vida aos outros, aí encolerizo-me.

 

Escreveu: “Não existe sagrado fora do homem”.

O que é que é sagrado? Há leituras do sagrado que em nome de Deus dão cabo dos homens, como fez a Inquisição, como fazem certas religiões, certos cultos. Quem for herético, uns são apedrejados, outros são mortos. O sagrado é o ser humano. O ser humano é que levanta a questão da divindade.

 

Reconheci nesta frase um leitor de Tomás de Aquino.

Estudei apaixonadamente, até hoje.

 

Lê ainda no latim, ou já numa tradução?

Leio sempre no latim.

 

O que é tão fundador em Aquino é uma relação umbilical entre a Teologia e a Filosofia, entre a revelação e a razão.

Aquino fez comentários de Aristóteles e comentários das Escrituras. E fez um grande guião, que era a Suma da Teologia, para as discussões que havia. Mudava muito de opinião segundo as bibliotecas por onde passava. Era um leitor inveterado. O problema: não podia ver as coisas pelo lado da razão serem uma, e pelo lado da revelação serem outras. Era uma escuta dupla, a escuta do mundo e a escuta da escritura. Teve 12 secretários exclusivos a quem ditava, para não se cansarem. Tinha uma letra muito má e depois as pessoas não entendiam; então ditava.

 

Não é espantoso sabermos que há tantos séculos – Aquino é do séc. XIII – um homem tinha 12 secretários, e que as suas palavras cheguem até nós? Diga-me uma frase dele que funcione para si como um leitmotiv.

“Como é que é verdade aquilo que dizemos que é verdade?” Se dizemos o credo, se não procuramos saber o que é que significa, qual é o seu alcance? São Tomás, nessa grande obra de síntese que fez, [tem uma atitude] muito interrogativa. Tudo o que digo da ordem da fé tem uma pluralidade de interpretações.

 

O problema é quando a interpretação é literal?

É a desgraça absoluta. É querer meter Deus num conceito. Tomás de Aquino dizia: “O credo é uma mediação para nos espraiar no mistério insondável de Deus”. O que é mais criminoso nas religiões são as afirmações apodícticas. Esse Deus não pode existir. Se Deus coubesse nos nossos conceitos era mais pequeno que os nossos conceitos. Os nossos conceitos, a nossa linguagem, evocam-n’O, misteriosamente. Como toda a linguagem da poesia.

 

Foi a base interrogativa de Aquino que o inspirou quando em 1962/63 fez no Porto a exposição O Mundo Interroga o Concílio?

A exposição foi concebida e montada pela Juventude de Cristo Rei, de idades, predominantemente, entre os 15 e os 20 anos. Já tinham estado com o meu irmão. Eles é que se organizaram, fizeram estatutos, uma revista, calendário de reuniões, cursos, actividades de cinema e teatro. Eu era, apenas, o assistente nomeado pelo Convento Dominicano. Como me chamava Frei Bento e o grupo tinha tendências inconformistas, chamavam aos seus membros “peixinhos vermelhos em água benta”.

 

Não é por modéstia que está a dizer isso? Não foi realmente o mentor do grupo?

Não. Vinham falar comigo, vinham confessar-se. Tinha pessoas ali à volta, o Dr. Sá Carneiro, uma classe média alta. Havia a avenida [do Marechal] Gomes da Costa, as moradias, as meninas da Foz, toda a elegância. E depois havia Xangai (onde agora está o [liceu] Garcia de Orta), um bairro de lata, os pobres. Queria que se encontrassem aqueles mundos e convidava tudo para o mesmo grupo. Fazíamos passeios juntos, pessoas muito ricas, pessoas pobres. Depois deu bronca.

 

A bronca era sobretudo política, ou porque desafiava as convenções sociais juntando essas pessoas?

Primeiro era social. Uma vez o meu prior agradeceu os bodos do Natal, bacalhau, isto e aquilo. Fiquei chateado de ele ter agradecido. A seguir era eu que fazia a homilia, e disse: “A comida de Natal desta gente [pobre] é a vossa dos dias de jejum”. A assistência às missas era classista. Às missas da manhã iam as empregadas. Esse mundo não tem nada a ver com o mundo evangélico.

 

A exposição, realizada no salão do convento, teve problemas com a PIDE.

Quando a exposição foi realizada, eu encontrava-me em pregação na Bemposta, Diocese de Aveiro. Os jovens tinham ido à Ferreirinha, das ferragens, levaram de casa revistas Paris Match e fizeram 12 painéis grandes com recortes. Eram todas as questões do salazarismo: as sindicais, da fome, da guerra colonial, o bispo no exílio. Coincidia com a estrutura da Encíclica Pacem in Terris de João XXIII.

A exposição tinha sido um êxito espantoso e os pro-associativos (estudantes do liceu que lutavam pelo direito a uma associação, considerados de esquerda) desejavam visitá-la no 1º de Maio. Espalharam muitos folhetos a anunciar a visita. O jornal Agora, de extrema-direita ou assim considerado, publicou um artigo com o título: “Pavilhão soviético no convento”.

De repente tenho informações de que a PIDE vai intervir. A praça junto ao convento estava pejada de gente, muito exaltada. Queriam que abrisse a porta: “Não, não, aqui a polícia não manda”. E levaram gente da extrema-direita, gente que era contra aquilo tudo. A polícia sentiu-se frustrada e foi-se queixar ao bispo e ao governador civil. O prior do meu convento obrigou-me a que dentro de 24 horas estivesse fora do Porto.

 

Foi para onde?

Vim para o convento de Queluz. Tinha já alguns contactos em Lisboa, com o Nuno Bragança, com gente que estava a começar O Tempo e o Modo. Houve uma conferência na Igreja de São João de Brito, na cripta, do Padre Manuel Antunes. Também intervim. Não sei a dizer o quê. Sei que quando cheguei ao convento, o meu superior disse: “Já me chegou cá que fizeste uma intervenção… Não podes ficar em Lisboa. Vai tirar o passaporte”. Só me deram o passaporte para Roma, o que foi um equívoco deles; Roma era onde estava o concílio.

 

Tinha 30 anos. Ainda no Porto: o que é que lhe provocou essa adversidade, face àquilo que era natural em si, e que era a interrogação?

Somos todos humanos, uns tão ricos, outros tão pobres, outros miseráveis. Nas homilias não podia não dizer o meu espanto por aquelas coisas. Já tinha estudado Teologia, em França, e assistido a uns debates acesos a esse respeito, por causa dos padres operários, da Jeunesse de L’Église. A problemática entre política e fé estava muito viva. O pânico dos pais era que houvesse rapazes ou raparigas que se entusiasmassem por outro que não era da mesma classe social. Era a primeira vez que havia em Portugal um movimento misto de rapazes e de raparigas.

 

 

A questão de fundo, para os pais, era o sexo?

Não queriam que se misturassem nas festas. Mas fazíamos passeios, excursões, algumas de três dias. Uma vez na Guarda, os rapazes e as raparigas calcorrearam os dormitórios uns dos outros; veio uma irmã dizer-me que estavam a dormir uns com os outros. Eu disse: “Se estão a dormir não há perigo” [riso]. Tinham essa obsessão. Em Marco de Canaveses fizemos um magusto, e as pessoas dançaram. Os padres não podiam participar em bailes. Então sentei-me num banquinho de costas para o baile [riso]! Não é que o administrador apostólico, aquele que substituiu o D. António Ferreira Gomes, quando ele foi para o exílio, fez muitas queixas de mim? “Você esteve num baile”, “Ai isso é que não estive, estive de costas para um baile”! Coisas ridículas.

 

De onde lhe vem essa têmpera? O normal na sua condição seria acatar as indicações superiores. Porque é que não via pecado onde os outros viam pecado?

As pessoas é que tinham os olhos cheios de pecados. No evangelho vem: “Se o vosso olhar for puro, tudo será puro”. Há todo um arsenal exterior em que nunca me reconheci. Ontem estava a ler uma coisa do Santo Inácio, As Regras Para Sentir com a Igreja [Concílio de Trento, século XVI]; “Se vês que é branco, mas a hierarquia da Igreja te diz que é negro, tens que dizer que é negro”. Disse para mim: “Este homem é doido”.

 

No seu caso, não sentiu sempre com a Igreja, no sentido em que não se conformou com a hierarquia.

A hierarquia é essencial à Igreja como serviço da comunidade, mas a comunidade é que é a Igreja. Santo Agostinho tinha dito, de uma forma genial: “Convosco sou cristão, para vós sou bispo. A primeira é a minha salvação, a segunda até pode ser a minha condenação, se não me portar bem como bispo”. Uma coisa é o serviço à comunidade que posso prestar, outra coisa é a graça de Deus, transformante da minha vida.

 

As contendas que foi tendo com a hierarquia ao longo dos anos, nunca o fizeram repensar a opção de fundo que tomou para a sua vida?

Não, ao contrário. Gostavam que fosse um menino mais bem comportado. Perante determinadas afirmações o que achava inaceitável, achava inaceitável. Se me demonstrassem que as coisas podiam ser de outra maneira, que estava a ver errado, melhor para mim. Kant dizia que a nossa razão levanta questões que ela própria não pode resolver. Estou aberto à revelação.

 

Deixe-me voltar ao Basílio, a biografia do Basílio. A formação daquela pessoa foi determinante para percebermos este Frei Bento e o modo como ele se integra na hierarquia da Igreja?

Há questões que vêm da infância. Meu Deus, estávamos numa aldeia onde éramos todos pobres. Não havia fome porque as pessoas trabalhavam, mas era uma vida terrível. Chovesse ou fizesse sol, descalço para a escola. Quase ninguém fazia a 4ª classe, os pais não estavam interessados nisso. Na minha família, os meus pais interessavam-se muito.

 

Sabiam ler e escrever, os seus pais?

O meu pai até saiu da aldeia, e esteve três anos fora para fazer a 3ªclasse. Lá não havia escola. Era juiz de paz, regedor, presidente da junta de freguesia. A minha mãe era muito mais convulsiva, extremamente racional. As raparigas do tempo dela iam a uma escola não-oficial, onde aprendiam. Havia um livro para todos, aí pelos anos 20. Uma vez, era o dia em que lhe calhava ter o livro para preparar a lição, estava comer papas de milho, pegou numa colher de papa, meteu no meio dessa página e fechou-a. Resultado, o professor nunca mais quis as miúdas na escola.

O meu pai recebia o jornal que lhe mandavam, havia dois ou três livros em casa, e os da escola. Mas ela dizia-nos: “Os livros têm o que lá põem, os jornais têm o que lá se escreve. Não se deve acreditar em tudo”.

 

De onde é que lhe vinha essa atitude dubitativa?

Creio que era a personalidade. Era uma mulher resolvida, congregava energias. Crescemos numa grande liberdade, questionávamos tudo, dentro de um universo muito fechado. Eu não tinha jeito nenhum para os trabalhos agrícolas, era um nabo. Os meus irmãos eram óptimos.

 

Quantos irmãos tem?

Um já morreu, éramos cinco. E os meus pais ainda adoptaram outro, a mãe tinha morrido quando nasceu. Foi tratado muito melhor que qualquer um de nós.

 

Para mostrar que não havia distinção?

Não era para mostrar, era assim – ele nem sequer tinha mãe...

Eu tinha um livro em latim, não sabia nada de latim, mas gostava muito dos sermões que começavam com uma frase em latim. E fazia sermões às ovelhas, quando ia com elas para os montes. O eco dos penedos, as ovelhas espantadas a ouvir latim… Íamos à escola aprender outra língua. A língua que falávamos todos os dias, na escola, não valia.

 

Como assim?

Cheguei à escola e o marido da primeira professora, que era legionário, mau como as cobras, mandou-me ler uma palavra. “Maçã”. Mas nós dizíamos “mação”. Deu-me uma bofetada. Maçã para mim não existia. Chegou o plural, dizíamos “maçães”. Deu-me outra. Cheguei a casa e disse: “Ó minha mãe, o Sr. Santos está a dar cabo da fruta toda” [riso]. De aldeia para aldeia, julgávamos que os outros eram estúpidos e falavam mal. Recordo-me de em criança me rir disso. Eram regionalismos, muito localizados.

 

Diga-me uma palavra que fosse mesmo própria da sua terra.

“Aproveita este bocanho”. Bocanho é aquele bocadinho de tempo entre uma chuva e outra. O “b” e o “v”: lá era tudo “b”. Só que as pessoas que vinham para Lisboa confundiam tudo. Daí é que vem o “voi”.

 

Lá era “baca”.

Lá não havia confusão, era tudo “b”, como em Espanha. Chegávamos à escola e não encontrávamos palavra nenhuma. Havia outra coisa, horrorosa: o palavrão.

 

Horrorosa?

É. Uma pessoa que vá de fora… Não há palavra nenhuma que não tenha um acompanhante. Senão não tem força! E as crianças? A minha mãe ouvia os vizinhos, quando estava a fiar à noite, a gritar, a discutir, a sonhar. Sonhavam em palavrão! Ainda não sabiam falar bem e já diziam palavrões. E até corruptelas de palavrões. Um miúdo estava na eira, quase não falava, a mãe chamava: “Abílio!”, e ele: “Xoda-se”. É feio pela abundância e pela ausência de vocabulário.

 

O que isso denota é uma deficiência de vocabulário. Não têm outras palavras/recursos para continuar a discussão.

Nem sequer precisa de discutir. Manda a pessoa para aqui, manda a pessoa para acolá, e pronto. Anda a discutir com o gado, a chamar palavrões às vacas. Não acho nada bonito. Havia um padre que dizia: “Não se confessem dessas coisas. Isso não é pecado, é feio”. Aquilo não tem intencionalidade nenhuma.

 

A maior parte do palavrão diz respeito a actos da sexualidade ou nomeia órgãos sexuais. Talvez essa carga de pecado tenha que ver com isso.

É quando noutros lugares lhe dão uma interpretação maliciosa que as pessoas acordam. Lá era um desafogar, ou então em admiração. Houve uma transmutação social do palavrão. Ao tornar-se tão habitual, tão constante, passa a ser algo sem conotação. Quase diria que é a retórica dos que não têm retórica. Era uma linguagem enfática. Havia pessoas conhecidas pela abundância com que repetiam e associavam uma série de coisas. Diziam: “Lá está aquele a plantar carvalhadas”.

 

Carvalhadas, ou carbalhadas, como lá se diz, bem como carbalho, são corruptelas do palavrão para o órgão masculino.

É necessário ver que havia uma distinção muito grande entre essas palavras e a realidade. Vou contar uma história que se passou comigo. Um vizinho que estava com as vacas num nevoeiro enorme passou o tempo à sacholada ao nevoeiro e a dizer palavrões. Cheguei a casa, contei à minha mãe, e ela disse: “Esse homem é assim, muitas asneiras, mas é uma jóia de homem; e tem uns filhos que não dizem uma palavra dessas e são uns sacanas”. Aquela abundância não revelava o coração, era só literatura. A maldade, a malícia, isso é que era a zona do pecado.

 

A sua mãe foi a pessoa que mais o marcou?

Nunca tive o temperamento dela, a capacidade de iniciativa. O meu irmão, o Frei Bernardo, tem muito mais isso que eu. Eu tinha era espanto pela minha mãe. O meu pai era a doçura, só me lembro de uma vez ficar furioso comigo. A minha mãe estava-nos sempre a ralhar, por tudo e por nada. Para mim, e para os meus irmãos, foi mais significativo a paixão que tinham um pelo outro, até ao fim, e que não escondiam. As pessoas lá nem mostram muito a ternura. Ainda hoje tenho-os muito presentes, sempre comigo. Essa maneira de matar os pais é muito má.

 

Qual maneira?

As pessoas morrem e querem é não se lembrar. Faz-lhes pena. Tive um problema com a morte da minha mãe. Fui visitá-la ao hospital, a Braga: “Ainda bem que vieste ver-me, é a última vez. Vens tão raras vezes”. Começou a fazer-me o sermão, mas não acreditei muito. A minha mãe era imortal. Na manhã seguinte foram os meus irmãos que estavam no Porto que me bateram à porta: “A mãe morreu”. Creio que não acreditei. O meu irmão e eu celebrámos a eucaristia do funeral. Não me lembro nada de a levarem para o cemitério.

Regressei a casa uns meses depois. O meu pai estava sentado à lareira e perguntei-lhe: “Onde é que está a mãe?”. Aquilo foi horroroso. Ele diz: “Então a mãe não morreu?”. [extrema comoção] Tinha vivido na ilusão. A partir dali comecei a dizer: “Se ela viveu comigo este tempo todo, vai continuar”. Foi uma transmutação interior. Anda sempre comigo. Lembro-me dela todos os dias, falamos todos os dias.

 

Que idade é que tinha quando isso aconteceu?

Foi em 80 e poucos.

 

Já era um homem feito, maduro.

Mas abalou-me muito o facto de ela morrer. Já tinha feito tantos funerais…, as pessoas morrem. Recusa. Não sei o que se passou. Percebi o que é a morte. É a gente não ter interlocutor. A não ser quando faz o ricochete, que fiz depois.

 

Vendo essa paixão entre os seus pais, não desejou replicar isso na sua vida? Quando era novo, não quis ter uma família, uma mulher?

O problema não era que não houvesse atracção por mulheres. Mas nunca tive essa ideia de constituir família. Às vezes encontro padres que dizem: “Dediquei-me a Deus, mas bem gostaria de ter filhos”. Eu até achava que se alguém me chamasse pai me insultava! Não fazia parte. Na família somos dois padres, o meu irmão mais novo não casou, e tenho uma irmã que tem 12 filhos e netos (já nem conheço os nomes deles todos). Há uma compensação da natureza.

 

Não ter pensado nessa vida para si tem uma relação com a sua decisão precoce? Foi como se se comprometesse com um futuro que inviabilizava qualquer outro.

Tenho a certeza. Nunca tive aquelas crises de vocação. Houve tantas convulsões na Igreja desde que me conheço…, nada, nunca passou por mim. Imaginar-me casado?, nem pense!

 

O que é que sacrificou ao assumir o sacerdócio?

Nada. O importante foi a profissão religiosa, os votos religiosos. Matavam-me se me dissessem: “Não podes ser um dominicano”. Foi a alma da minha vida desde que disse ao Padre Adriano: “Quero ser como você”. Foi uma coisa não imitativa.

 

Isso parece paradoxal. Como não imitativa se disse: “Quero ser como você”?

Era aquela alegria do mundo. Não era “agora vou configurar-me”. Nunca me passou pela cabeça andar à procura de um modelo. Ele era inspirador, mas o que eu queria era ter a liberdade que sentia nele. Andei por imensos países a fazer cursos, em contextos de guerra, quer na América Latina, quer em África. As pessoas hoje empregam sempre [a expressão] “um desafio”. Não sentia nada aquilo como “um desafio”. Era o que tinha que ser.

 

Esteve em Angola, no Peru...

Moçambique, Colômbia, Chile, Argentina. A primeira vez fui ao Brasil. Não havia ninguém para ir a uma coisa que fizeram sobre o Óscar Romero [Bispo salvadorenho; apelava nas suas homilias à não violência e denunciava violações dos direitos humanos. Acabou assassinado] e pediram-me para ir.

 

Nesses sítios, esteve porque escolheu ou porque o mandaram?

Ora aí está outra história: se não chamassem por mim estava sentado. Foram sempre os outros que me puseram perante coisas que era bom fazer. Mesmo hoje. Conferências, artigos, prefácios de livros. Quando comecei a escrever para o Público pensei que não aguentaria nem meio ano – foi em 1992. Mas se me dão a oportunidade de poder explicar, escrever, reagir da forma que penso, com toda a liberdade… Da parte da Ordem tive sempre toda a liberdade. Era uma traição a mim mesmo não o fazer.

 

Em quase todos esses cenários, o conflito estava à flor da pele. Já em Portugal, a sua relação com a PIDE tinha sido belicosa. Isto revela uma pessoa para quem a dimensão política é importante.  

Talvez sim, não sei. Quando cheguei a Lisboa, com o Nuno Teotónio Pereira, a mulher, mais um pequenino grupo, fundámos o [jornal] Direito à Informação. Foi clandestino até aos anos 60. Andei sempre em coisas. Porque havia pessoas que me diziam que era preciso, e eu sentia que era preciso.

 

É verdade que acolheu membros das Brigadas Revolucionárias clandestinos?

Sim. E pior, estavam outros, de outros movimentos, em quartos muito perto! Sabia que essas pessoas andavam envolvidas em coisas…

 

Ataques bombistas.

Não, não eram bombistas. Havia como objectivo nunca atingir nenhum alvo humano – digo, das Brigadas. E observaram isso. Havia ali uma ideologia. Mas não era isso que eu discutia, isso era um problema dos grupos. Eram pessoas que estavam em situação tal que se eram apanhadas iam para a cadeia. Escondia-os como a quaisquer outros perseguidos políticos. Não hesitava. Era também levar pessoas à fronteira, para fugirem à tropa.

 

Antes do 25 de Abril?

Sim. Depois não achei muita graça a nada. As pessoas partidarizavam demasiado as coisas. Vou à União Soviética em 1975 e publicam cá – o Saramago – uma entrevista minha a um tipo da Novosti [agência de notícias russa], entrevista que não fiz! Foi publicada dois dias seguidos no Diário de Notícias. Completamente inventada. Quando regressei mostraram-me aquilo, e publicaram um desmentido. Não vou dizer que Saramago é que tinha a culpa; certamente pediram-lhe, venderam-lhe a coisa. Conheço muito bem o fulano que andou atrás de mim o tempo todo na União Soviética. Eram as circunstâncias.

Mesmo quando tenho que ir responder à António Maria Cardoso, por causa de uma homilia a crianças…

 

Uma famosa homilia que foi lida como um ataque à guerra colonial.

Disse às crianças o que era o fundo da minha alma. O problema é que liam sempre as coisas como se andasse…

 

Como se fosse um subversor político.

Não é só isso. Como se tivesse alguma ambição no campo político.

 

Nunca teve?

Nunca me passou pela cabeça. Muitas vezes fui solicitado para ser deputado, sobretudo nos primeiros tempos: nunca [quis]. Era uma coisa em que me acharia ridículo. Havia coisas que apoiava – devia apoiar, pareciam mais interessantes que outras. Andava noutra, e continuo noutra.

 

Escreveu: “O desejo anuncia ao mesmo tempo o que nos falta e aquilo em que nos podemos perder”.

Claro. É mesmo isso. Porque somos seres imperfeitos. Não somos, vamos sendo. A filosofia alentejana é a melhor do mundo, é um verbo: “ir sendo”. E estamos sempre em transformação. As pessoas atordoam-se com ídolos, atordoam-se com realizações de nada, fixam-se, não viajam. A vida é mística, e o místico é aquele que nunca pode parar porque o seu desejo é mesmo de infinito. As pessoas chegam a determinada altura, incorporam esse desejo, e transformam o infinito numa porcaria. De serem ministro, de serem presidente. Não em estilo de serviço – isso acho bem, a política deve ser reabilitada. O que é que há de mais importante para nós? O que é que nos realiza mais? As pessoas perdem-se. Idolatram coisas que não valem um corno, como dizem na minha terra, e pronto.

 

Nesse envolvimento político, houve um tempo em que esteva mais com um pé na Igreja e outro fora da Igreja?

Não, nessas coisas julgo que estava na Igreja. Posso dizer [que acolhi membros das Brigadas] porque eles já o revelaram. Acolhi outros. Uns pediram-me, e os outros também me pediram. Estava numa zona em que havia dois quartos. Também era necessário arranjar comida.

 

Vivia em andares, sozinho?, como era?

Houve uma altura em que vivia só com outro [clérigo] num andar, na Conde de Almoster. Depois vivemos em oito apartamentos dos estudantes dominicanos, antes de construírem o convento. Eu tinha essa possibilidade, e achava que não a podia negar. Negar em nome de quê? Era uma questão de consciência. Estávamos dominados e era necessário da libertação do regime. O meu maior amigo político era o Sá Carneiro; quando formou partido disse-lhe que entre nós tinha acabado.

 

Porquê?

Ia começar outro jogo. Convidaram-me para a fundação do Partido Socialista.

 

Trabalhou com quem?

Com o Salgado Zenha, o Sottomayor Cardia, o Ribeiro Sanches. Os outros estavam no estrangeiro. Mas quando disseram para ir para a fundação, não fui.

 

Explique melhor porque é que, no momento em que se formaliza um grupo político, seja do seu amigo Sá Carneiro, seja dos socialistas, recua.

Não é um recuo. Era importante, quando caísse o regime, haver mais formações políticas. O Partido Comunista era o único organizado. O que era importante, do ponto de vista humano, era uma pluralidade de formações, que fossem alternativas umas para as outras, que fossem capazes de construir alguma coisa. Do ponto de vista pessoal, nunca tive nenhum interesse em coisas dessas. Quando chega o momento de me dizerem que podia aceitar este ou aquele cargo, zero, zero absoluto. Aí já me sentiria ao serviço de uma causa, quando o que quero é a causa das causas, a alma de todas causas.

 

Em termos de convicção pessoal, estava mais próximo da Ala Liberal, mais próximo do Partido Socialista? Ou a convicção pessoal entrava muito pouco?

A convicção pessoal entrava pouco. O que temos mais dentro de nós, quer seja do ponto de vista religioso, quer do ponto de vista cívico ou humano, é o sectarismo. O sectarismo cega. A pessoa já não vê nada ao lado, e também não pode ver nada para a frente, as transformações. Tenho amigos em posições políticas muito afastadas umas das outras. Quando conversamos, digo o que penso, mas é uma questão de sensibilidade. A pergunta que me fez, faziam-me muito na altura: “O que é que faz na Igreja?”. O que faço é para a comunidade, a da Igreja Católica e para as outras. Querer fazer da Igreja um partido, isso detesto.

 

Imagino que os seus colegas de “partido”, da Igreja, a hierarquia, não tenham visto com bons olhos isso que era a sua leitura.

Muitas vezes [a Igreja] negou-me a jurisdição, de não poder confessar nem pregar em determinadas dioceses, durante os anos 60.

 

Achavam que podia veicular uma ideologia vermelha?

Não era nada disso. Muitas vezes apreciavam-me quase como um rival. Eles sim, tinham apoios e queriam a vitória de determinadas forças.

 

Reduziam aquilo a uma disputa pelo poder.

Era. Diziam que eu queria construir outra Igreja.

 

Acusavam-no do pecado da soberba?

Era só ignorância, sou incapaz de construir seja o que for.

 

Como é que olhava para Salazar?

Na escola fiz mais de 50 redacções sobre Salazar e as estradas. Era uma mania de uma professora que tinha, muito engraçada. E para a minha aldeia não havia estrada. A minha aldeia, Travassos, só teve estrada, telefone e luz eléctrica em 1980. Muitas pessoas criaram uma ideologia: ou Salazar ou o caos. A minha ideia era que quanto mais tempo estivessem com Salazar, maior seria o caos. Só que também não tinha aquela coisa de dizer que só este caminho ou aquele. Por isso, a malta de esquerda nunca me achou sólido. Não suportava era a PIDE, as pessoas a ter medo. Isso sim, era de atirar tudo pelos ares.

 

Gosta muito de rezar missa?

Muito. Não sou “misseiro”, mas gosto imenso de celebrar a eucaristia, e com pessoas que também queiram. (Agora andam a dizer que os re-casados devem ir à eucaristia porque são católicos, mas que não devem comungar. Esta enormidade é chamar uma pessoa para jantar, “e agora não comes”. “É para que sintam que falharam a sua primeira aliança”. Deixem esse jogo com Deus.)

Há uma frase do evangelho: “Vinde a mim, vós todos que andais aflitos, cansados, e eu vos aliviarei”. Encontro na liturgia um lugar de alívio e de inquietação.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011

João Luís Barreto Guimarães e Jorge Sousa Braga

28.05.18

João Luís Barreto Guimarães nasceu em 1967, é cirurgião plástico e reconstrutivo. Você está Aqui, o seu livro mais recente, acabou de ser lançado. Não foi esse, mas o anterior, Poesia Reunida, que mereceu uma recensão no Times Literary Supplement. 

Jorge Sousa Braga nasceu em 1957, é ginecologista e obstetra. Editou um Novíssimo Testamento em 2012. O primeiro livro, De Manhã Vamos Todos Acordar com uma Pérola no Cu, data de 1981.

São amigos. Fazem poesia como quem vive.

Vivem no Porto. Têm uma amizade que parece existir desde sempre, mas que existe desde o livro que João Luís ofereceu a Jorge, ou, antes disso, desde a poesia de Jorge que seduziu João Luís. Têm um blogue de poesia (Poesia Ilimitada). Partilham livros e autores ignotos, verdadeiros tesouros. São médicos de diferentes especialidades que encaram a medicina de um modo semelhante. São da tribo de Manuel António Pina e de Eugénio de Andrade. Ainda estão a recuperar da orfandade.

Escrevem em cafés. Cada vez menos.

A entrevista era para ter sido num café. Uma grávida e uma criança urgente trocaram as voltas à tarde e à geografia. Acabámos na casa de Jorge. Chovia muito, mas não estava triste. Nesse dia, era lançado o livro de João Luís. O que disseram, disseram como nos poemas: rente à vida.

 

Dá-se a coincidência de nos encontrarmos exactamente um ano depois da morte da poetisa polaca Wislawa Szymborska. A celebrar a poesia. Que coisa é esta de os polacos terem tão bons poetas?

Jorge Sousa Braga – Cheguei à poesia polaca através do Zbigniew Herbert. Dizem que o prémio Nobel, quando foi atribuído à Szymborska, era para ser atribuído ao Herbert. Mas morreu entretanto. Tanto um como outro são poetas excelentes. Tenho pena de não saber polaco.

 

Faz versões a partir da tradução inglesa. Aconteceu isso com Escolhido pelas Estrelas, antologia poética de Herbert (2009).

Jorge – Na Polónia, durante anos, eram maiores as edições de poesia do que as edições de romance. Uma coisa inconcebível em qualquer outro país. 

 

O que é que aprendeu com Szymborska?

João Luís Barreto Guimarães – Muita coisa. Cheguei à poesia polaca por causa do Jorge. Por causa do Herbert. Acerca da ética que deve acompanhar um poeta, diz num verso: “Deverás ir tranquilo ao teu próprio funeral”. Herbert desempenhou diversas profissões. Chegou a vender o próprio sangue para ter dinheiro para comer.

Na poesia de Szymborska, gosto muito do desenvolvimento lógico do poema. Tem um plot interno, o mais das vezes surpreendente, e tem falsos finais.

 

Fala de um poema como quem disseca um corpo.

João Luís – Aprende-se muito a ler poesia. Se me perguntassem que conselho daria a um jovem autor seria: ler. Ler e copiar. Philip Larkin diz na sua biografia que o primeiro livro foi escrito na mesa da cozinha a copiar poemas do T.S. Eliot e do Yeats. Copiar roubando, como gostava de dizer o nosso querido [Manuel António] Pina.

 

Roubar?

Jorge – Tenho andado a traduzir um poeta místico indiano, o Kabir, que teve a sorte de ser traduzido para inglês pelo poeta indiano Rabindranath Tagore (prémio Nobel no início do século). Há um poema do Kabir que fala de um cisne. Deve ter sido tanto o impacto que aquilo fez no Yeats que este escreveu um poema sobre um cisne.

João Luís – Como se costuma dizer, roubou bem. Os maus poetas imitam, os bons poetas roubam.

 

A improbabilidade que é encontrar na mesma cidade, e na mesma profissão, alguém que se interessa pela poesia polaca ou indiana... Como é que se conheceram?

Jorge – Encontrámo-nos nos corredores do hospital de Santo António. Tanto o João Luís como eu temos uma visão da poesia não como carreira, mas como destino.

João Luís – Já tinha lido coisas do Jorge, mas não fazia ideia que trabalhava no hospital onde eu estudava. Um dia fui ter com ele aos corredores esconsos da ginecologia. Eu estava a começar, tinha um livro publicado. Achei-o extraordinariamente acessível – para poeta.

 

Os poetas são inacessíveis?

Jorge – Ele tinha a visão do Eugénio de Andrade.

João Luís – O Eugénio era uma pessoa a quem se ia bater à porta e que nem sempre abria a porta.

 

O Jorge escreveu um poema a Eugénio, no primeiro livro (1981).

Jorge – O poema chama-se Carta de Amor. Foi decorado por um amigo meu que fez daquilo um pergaminho muito dúbio... Bati à porta, entreguei-lhe. Passadas duas ou três semanas recebi um telefonema a convidar-me para ir lá a casa. Tinha ficado completamente apanhado pelo poema. Tive de pôr as coisas... nos seus pratos! [riso]

João Luís – No poema o Jorge mata-o com uma bala de pólen. Uma coisa um pouco edipiana.

 

Como é que conheceu Eugénio?

João Luís – Através de gatos. A minha mãe era criadora de gatos persa. Eu andava a recolher poemas sobre gatos (de Baudelaire a Eliot) para a antologia Assinar a Pele (2001). É um livro que tem na capa um desenho de Vieira da Silva sobre “o gato” Mário Cesariny. A minha mãe disse ao Eugénio que tinha um filho que estava a fazer uma antologia de poemas sobre gatos. Ele, com um ar distante – e isso responde à pergunta de há bocado –, respondeu: “Ele que me apareça”. Apareci. Escreveu um poema que começava assim: “Contigo chegam os gatos”. Passei longas tardes em casa do Eugénio, a escolher poemas. Só me dava um poema de cada vez. [riso] Voltei e voltei e voltei. E fiz a antologia, que dediquei ao Eugénio e à minha mãe.

 

O poema que no seu último livro, Você está Aqui (2013), dedica ao Jorge...

João Luís – ... não por acaso fala de gatos e de Veneza. O Jorge tem um livro que se chama Plano para Salvar Veneza (1981). É uma cidade-metáfora para falar de um certo estado do mundo. O que está emergente no plano para salvar Veneza é a ameaça de Veneza submergir. A amizade não se explica, não é? O gato não será o Jorge. Mas diz-se que os gatos são poesia e os cães são prosa.

Jorge – Se vir a quantidade de fotografias de poetas com gatos...

João Luís – O Manuel António Pina teve dezenas de gatos.

 

O Eugénio e o Pina são uma filiação central vossa?

Jorge – Eram os poetas que estavam acima. Há sempre um desejo, em quem começa a escrever, de mostrar os poemas a alguém conhecido. Isso, que aconteceu comigo, tinha acontecido com o Eugénio e o António Botto.

João Luís – O Eugénio não mostrou ao Fernando Pessoa porque não pôde. Eu acrescentaria o Egito Gonçalves. Foi visionário deste nosso interesse pela poesia de Leste. Uma poesia mais concreta, pragmática, escorada nas coisas quotidianas e com um leve pendor político. Publiquei na Linear, a editora dele, onde o Eugénio chegou a publicar, o meu segundo e terceiro livros.

 

E o Pina?

Jorge – Conheci-o no [café] Piolho, que era onde se conhecia toda a gente, assim que cheguei ao Porto. Tenho imensa pena que ele se tenha ido.

João Luís – O Jorge escreveu uma coisa muito bonita, quando ainda era vivo. Diz que com a morte do Eugénio de Andrade o Pina, sem se ter apercebido, e mesmo sem querer assumir esse papel (era de uma modéstia impressionante), tornou-se o chefe da tribo.

 

Falem-me da procura do reconhecimento daqueles que admiravam. Primeiro, o Eugénio, depois, o Pina. Era, mais do que tudo, a procura de um interlocutor?

Jorge – Talvez as duas coisas. Falávamos de imensas coisas. Fundamentalmente falávamos de poesia.

João Luís – Embora com o Pina se pudesse falar de Física Quântica, da sogra dele, da hemodiálise... tudo ao mesmo tempo.

Jorge – Mas a poesia estava sempre lá por baixo. Em relação ao Eugénio, conseguia que me emprestasse os livros. O que não era uma atitude frequente. Habitualmente fotocopiava e devolvia no dia seguinte. Li assim muitos poetas chineses e japoneses que eram difíceis de encontrar. Primeiro, não tinha dinheiro, segundo, não havia a Amazon.

 

Daí também a importância destas figuras tutelares. Tinham os livros na estante. A Amazon e a internet em geral modificaram o funcionamento da tribo?

Jorge – Sim, porque permitiu um acesso simples a poéticas às quais, há uns anos, era difícil chegar. Pedia-se na [livraria] Leitura, demorava uns meses e era caro.

João Luís – Espera-se o reconhecimento (ouvir o outro dizer: sim, senhor, está bem feito). E há o sonho de superar o mestre. Não se mostrava, e hoje não se mostra, a toda a gente. Mostra-se aos poetas que têm um espírito crítico. O Ezra Pound dizia: “Make it new”. Ou seja, sempre que fores fazer, faz diferente, faz novo.

Não posso falar por mim, não seria correcto. Mas no caso do Jorge gosto cada vez mais de cada livro que faz. A poesia recente tende para o silêncio, para uma economia extrema, para a gestão de um equilíbrio instável entre o belo e o feio, o sublime e o escatológico, a palavra e o silêncio. Não é por acaso que mencionou o gosto pela poesia oriental, pelos haikus.

 

A proximidade do Jorge ao silêncio e à economia, nomeadamente da poesia oriental, está, por exemplo, no interesse pelos haikus de Matsuo Bashô, que traduziu em 1985 (O Gosto Solitário do Orvalho).

Jorge – O meu interesse pela poesia oriental vem de longe. Acho que já me perdi...

João Luís – O que é bom, em poesia: perdermo-nos.

 

Veneza é um bom cenário para isso. É um labirinto e uma cidade ameaçada de submersão.

João Luís – E sem fio de Ariadne [o fio que Ariadne devia desenrolar à entrada do labirinto para encontrar o caminho de volta].     

 

Qual é o fio? Há fio? É a poesia?

João Luís – Há. Há um fio condutor: o da família poética que se vai desenhando. No fundo, o fio que estamos a deixar escrito nesta entrevista com certos nomes. Ler poesia e escrever poesia é tanto o que se escolhe como o que não se escolhe. Há uma afinidade, uma ligação.

 

Vamos à biografia. Querem fazer um auto-retrato poético? A biografia importa para compreender o vosso percurso?

Jorge – Acho que importa. Somos a soma de tudo aquilo por que passámos e que fizemos. Sou filho de um pequeno alfaiate de província, que, quando eu era pequeno, me lia os poemas do Guerra Junqueiro. Sabia O Melro (ou A Velhice do Padre Eterno) de cor. Talvez isso tenha sido fundamental (mesmo que já não me lembre de ler um poema do Guerra Junqueiro) no interesse que revelei pela poesia.

O meu pai, como os alfaiates, trabalhava em casa. A presença do meu pai e da minha mãe: era 24 horas por dia. Às vezes, punham-nos a fazer coisas. Ou punha-se o meu pai a dizer coisas. Era sobretudo uma maneira de nos entreter quando chovia. Somos quatro rapazes. Coitada da minha mãe.

 

Foi para um seminário.

Jorge – Era a única hipótese que havia, para quem vivia no interior, de continuar a estudar. Já o meu irmão tinha ido. Fui com nove anos, para Viana [do Castelo]. Estive até ao quarto ano. Acabei por sair por manifesta falta de vocação. Foi uma experiência importante. Ainda faço um exame de consciência. [riso]

João Luís – Será que o José Tolentino de Mendonça te perdoa isso? Teres saído do seminário! [riso]

 

Quando é que foi claro que queria ser médico e poeta? Foram sempre dois caminhos a correr em paralelo.

Jorge – Quando tinha oito anos, entrou em casa o padre da minha aldeia. O meu pai estava a cortar fatos. O padre perguntou-me o que é que gostava de ser quando fosse grande. “Gostaria de ser médico.” “Médico de vacas, galinhas?” “Não, quero ser médico de mulheres! Para lhes ver as pernas.” Deu-me uma moeda de 25 tostões, o padre, o que era significativo.

João Luís – Acertaste na resposta!

 

E a poesia?

Jorge – Por volta dos 13, 14 anos aconteceram as primeiras tentativas mais consistentes. Pelos 15, 16 anos, a coisa começou a bater mais fundo.

 

Isso deveu-se a quê? Ao que leu? Foi muito marcado, numa primeira fase, pelos poetas da Beat Generation.

Jorge – A poesia começou a impor-se na minha vida. Há muitas maneiras de uma pessoa se relacionar com o mundo. A mim calhou-me esta. Foi uma série de leituras. O Álvaro de Campos. Ainda não havia o boom Pessoa. Havia meia dúzia de livros na biblioteca do liceu Sá de Miranda (umas edições antigas da Ática). Foi a leitura do Rimbaud, do Walt Whitman. Os primeiros poemas que publiquei saíram no Jornal de Notícias.

 

No seu último livro, O Novíssimo Testamento (2012), faz uma pastiche dos grandes mitos da cultura bíblica. Anos e anos depois do seminário regressa a esse lugar de partida.

Jorge – Não me esqueço dos quadros que havia no sítio onde tínhamos aulas de catecismo. Ilustrações do inferno. O diabo com uma forquilha e o pessoal no meio das chamas. Vem tudo daí. Talvez tenha ficado um certo pendor místico... A maioria das traduções que tenho feito são de poetas místicos. Traduzi os poemas da Mirabai e agora estou a traduzir o Kabir. No fundo, é poesia de amor.

 

João Luís, biografia sumária?

João Luís – Há diferenças entre nós que resultam da diferença de idade. Este movimento do campo para a cidade, no meu caso, foi feito pelos meus pais. Já sou um filho da Avenida da Boavista. Nesse aspecto, sou absolutamente privilegiado. Não deixei de tentar exprimir a minha rebelião, apesar deste berço de classe média-burguesa, ao escrever, nos primeiros três livros, sonetos. Aparentemente são uma forma clássica, bem comportada; mas revoluciono os sonetos por dentro, o que os transforma num objecto mais pós-moderno. Há uma dissociação (e o jogo também é esse) entre a forma e o conteúdo.

O meu primeiro poema foi escrito com 15, 16 anos e deixou uma profunda tristeza na minha mãe. Completei o poema com umas rimas à moda do António Gedeão (que, não por acaso, existia lá em casa, porque a minha mãe era professora de Físico-Química.) Escrevi os primeiros poemas de Há Violinos na Tribo (1989) no primeiro ano da faculdade, com 20 anos, por aí.

 

Foi uma edição de autor.

João Luís – Foi, patrocinada pelo meu pai, e impressa na gráfica Firmeza da Rua da Boavista [riso]. Fui lá buscar os 120 exemplares, em casa coloquei-os em cima da cómoda. Pensei: o que é que vou fazer com isto? A Inês Lourenço, que dirigia os Cadernos de Poesia – Hífen, disse-me: “Vai fazer o que toda a gente faz: enviar alguns livros à imprensa...”. Entreguei um ao Egito Gonçalves, que passou a interessar-se pela minha poesia.

Jorge – Que visão é que o teu pai tinha da tua poesia?

João Luís – [breve silêncio] Nunca soube muito bem. Ele tinha orgulho. Mas não tenho a certeza que a compreendesse e me compreendesse. No entanto pagou integralmente a edição do primeiro livro. Portanto percebeu que havia qualquer coisa.

Jorge – Esqueceste-te de dizer que o teu pai era nefrologista. Foi o meu primeiro chefe de equipa de Urgência.

João Luís – No livro A Parte pelo Todo (2009) falo muito sobre ele num processo de luto.

Jorge – Tens um poema fabuloso logo à entrada...

João Luís – “Foi ele quem me a apresentou. Pétrea/ nívea/exangue. Meus lábios: à face da morte./ Nunca a/ tinha beijado antes.” A primeira vez que beijei a morte foi na face do meu pai. Quando, noutro poema, digo que o fato era austero, estou a falar do meu pai. Quando digo que não tem nódoa nem mácula, estou a falar do meu pai. Quando falo das unhas dos pés e digo que têm uma têmpera dura, com personalidade vincada, estou a falar do meu pai. Não se diziam as coisas directamente. Um dia, sobre outro poema, a minha mãe disse-me assim: “O teu pai gostou muito do teu poema”.

 

O seu pai gostava do que escrevia?

Jorge – Sim, sim. E chegou a vir [da aldeia] para assistir a algumas leituras de poemas.

 

Ele estimava sobretudo o poeta? Estimava a ascensão social conseguida pelo médico?

Jorge – Ele estimava fundamentalmente o filho. Sobre a ascensão social: não fomos criados nessa perspectiva. Nasci antes do 25 de Abril. Sei o que é a exclusão social. Nunca esqueci o sítio onde nasci, de onde vim, e espero nunca esquecer.

 

Porquê?

Jorge – Porque durante um tempo lutei por coisas que agora vejo que estão a ser postas em causa, e eventualmente o regresso de coisas que eu pensava que nunca mais poderiam regressar.

João Luís – Uma palavra que está muito presente na poesia do Jorge é “raízes”.

Jorge – Para o meu pai, sempre que saía um livro, era uma festa. Talvez tivesse a ver com muita coisa que gostaria de ter sido. O meu pai nasceu de mãe solteira, nunca viu um tostão da herança do pai (estava na banco do Minho, que faliu!). Acabou a quarta classe quando eu tinha 13 anos e precisou de tirar a carta. Começou a trabalhar como oleiro, foi aprender relojoaria. Na minha infância havia em casa relógios de cuco, que eu adorava, e ainda adoro.  

 

Era um homem sensível?

Jorge – Muito sensível. Há muitas coisas que herdei dele. Tinha preocupações que eram pouco frequentes em pessoas da idade dele e que viviam nas circunstâncias em que vivia. Foi revolucionário, na aldeia, o modo como apostou nos filhos.

O João Luís faz uma coisa brilhante: fala das coisas do dia a dia, da escova de dentes..., fá-lo de uma maneira que é dele. Conquistou essa voz progressivamente.

 

A voz do Jorge é também nítida. Em títulos como De Manhã Vamos Todos Acordar com uma Pérola no Cu (1981), Os Pés Luminosos (1987), ou um poema que diz: “Estou mesmo a precisar de uma injecção de essência de rosas”. Alguém o ensinou a olhar para a vida com uma atitude poética? O “poetar” ensina-se?

João Luís – No meu caso, esse trajecto surge muito pela minha mãe. É a pessoa que queria conhecer o caminho que São Paulo fez na Turquia, que tem uma memória enciclopédica sobre a santa e o presépio que viu na igreja de São Roque há não sei quantos anos.

Jorge – O teu gosto pela pintura vem da tua mãe?

João Luís – Vem pelo lado das antiguidades. A minha mãe é de Guimarães. Era de uma família humilde mas convivia com meninas que viviam em casas brasonadas, onde o gosto pelas antiguidades estava presente. Desenvolvi este gosto pela pintura porque tive a possibilidade de viajar. Fizemos férias em caravanismo durante 15 ou 20 anos. Conhecemos a Europa e o norte de África, fomos até onde se podia ir. Cinco semanas, todos os Verões, visitando os estilos arquitectónicos das igrejas europeias, os museus. O meu pai apreciava silenciosamente. Era muito introvertido. A minha mãe completava-o e era a banda sonora do casal. Todos esses passeios eram feitos a ouvir música clássica, todos os grandes compositores.

Houve uma educação musical e artística que, sem ter sido sistemática, foi algo que identifico hoje na minha poesia. Foi fragmentada, funcionando por justaposição e por colagem.

 

Mais do que tudo incutiu-lhe uma sensibilidade no olhar?

João Luís – Educou-me o olhar. Tirei o curso nas Biomédicas e fiquei muito satisfeito ao ver a frase do professor Abel Salazar: “Um médico que só sabe de medicina nem de medicina sabe”. Cultivou [esta máxima] juntamente com outros vultos, como o Prof. Corino de Andrade, o Prof. Nuno Grande. Médicos que percebiam que a vida não se esgotava no tratamento dos doentes.

Gostamos do que fazemos, já operámos juntos; o Jorge fez um procedimento ginecológico e eu fiz um procedimento reconstrutivo, na mesma doente.

Jorge – O João Luís é um escultor de mamas. [riso]

 

Num dos poemas do último livro fala das mamas da dona Ana. “Maduras (qual par de mangas) de entre elas saíam/ coisas extraordinárias/ (notas de 5 para os netos/ lenços bordados no Minho) uma ou/ outra medalha do mau génio/ do marido”.    

João Luís – É um poema sobre a violência doméstica.

 

Diz que a dona Ana ficou livre de perigo...

João Luís – ... quando o marido se pôs a andar. (Estamos a saltar de assunto para assunto, mas...) Impressionam-me muito as doentes mutiladas. As amazonas, guerreiras, auto-mutilavam-se. Mutilavam o tórax para melhor poder segurar na arma com que atacavam. Estas são amazonas involuntárias. Nós, cirurgia oncológica, somos obrigados a mutilá-las, porque têm uma doença. Segue-se toda uma via crucis pela qual passam, e que muitas vezes passa por perderem o apoio do companheiro. Muitas vezes a doença surge também na outra mama, e surge muito rapidamente, devido à agressividade da patologia. “Num ano/levou-lhe a outra [mama] e outra [mulher] levou-lhe/ o marido (ainda há mulheres com sorte:) está/ enfim livre de perigo”.    

Não sei se isto acontece com as mulheres, quando os maridos têm doenças. Mas quando as mulheres têm doenças, muitos maridos não conseguem suportar a mutilação e acabam por, mais velada ou menos veladamente, abandoná-las.

 

Prossigamos com a medicina e com o modo como ela se intromete na vossa poesia. Ocorreu-me um poema do Jorge no qual fala da histerectomia (retirada do útero) da mãe.

João Luís – Estava a adivinhar que ia falar desse poema: “Vi passar a minha primeira casa”. O útero.

Jorge – A minha mãe tinha um prolapso uterino e precisou de resolver o assunto. Foi operada no serviço onde eu trabalhava. E acabei por ver passar o útero, num saco, num Tupperware.

João Luís – Cá está: o belo e o escatológico.

Jorge – Eu já tinha feito uma série de histerectomias e nunca me tinha feito impressão nenhum. Aquela [a vida uterina] é a fase misteriosa que define em grande parte o que vamos ser e da qual não temos memória.

 

Fale-me mais disso, de se sentir do lado de dentro da vida e não no lugar do espectador, do que está na mesa de café a escrever. A sua especialidade é ajudar mulheres que têm dificuldade em engravidar.

Jorge – E em seguir a gravidez [dessas]. Corro de um lado para o outro. A pôr os embriões dentro do útero, e a fazer o parto de outros. Tenho a sorte de trabalhar numa área que é extremamente poética.

João Luís – O Jorge seguiu a minha mulher. O que me fez escolher cirurgia plástica foi uma cirurgia em concreto: a de uma doente em quem foi utilizada a pele e a gordura abdominal para reconstruir uma mama. Como é que a doente tinha em si recursos suficientes para tirar de um lado onde estava em excesso e colocar noutro sítio onde estava em falta?  

 

É essencialmente isso que faz, a reconstrução mamária em mulheres que foram vítimas de doença cancerígena?

João Luís – Faço muitas outras coisas. Traumatizados, no serviço de urgência. Queimados. Alguma estética. Aumentos mamários. Já tenho seguido alguns casos clínicos na estação de serviço! [riso] Doentes que não aparecem na consulta e cujo resultado tenho a possibilidade de observar [nas revistas cor de rosa].

Estava a falar do estar dentro da vida... Fazendo novamente a ponte com a poesia: lemos praticamente tudo o que nos vem parar às mãos. Esta poesia, esta família que estamos a traçar, e outra, mais abstracta (o Pound dizia: go in fear of abstractions; fujam da abstracção – e eu acrescento: da generalização)... O Jorge escreve sobre as árvores dos jardins do Porto, sobre os semáforos...

 

“Ao menos os teus olhos/ permanecem verdes/ todo o ano” (do livro Plano para Salvar Veneza). A luz do semáforo muda, a dos olhos, não.

Jorge – Era o semáforo da Rua de Santa Catarina.

João Luís – Só concebo a poesia que está dentro da vida e que escreve de dentro da vida. Os poemas acabam por ter uma série de substantivos onde o leitor se pode ancorar. O poema está de facto a dizer qualquer coisa. Não é um chorrilho de palavras que se sequenciam umas às outras. Acho que o Jorge também não gosta nada desse tipo de poesia.

Jorge – Pois não.

João Luís – Da poesia que não comunica, que é feita de costas para o leitor. A minha família poética (independentemente do gosto que partilhamos pela poesia de Leste, polaca, húngara, russa, até escandinava) é mais anglo-saxónica. A do Jorge é mais francófona. Tem a ver com as gerações. O Jorge é o poeta que traduziu Apollinaire. Que gosta de André Breton. Que leu todo o René Char. Que adora Charles Baudelaire. Eu gosto do Philip Larkin, William Carlos Williams, Wallace Stevens, por aí fora. 

 

Num dos poemas de Você Está Aqui fala do “incêndio de estar vivo”. O que vos interessa, na poesia e não só, é esta deflagração íntima e permanente.

João Luís – E a sorte de estar vivo! E o privilégio de estar vivo, e de poder viver as coisas. Pensemos numa ejaculação. Pensemos no espermatozóide que vai à frente. Pensemos no Weissmuller que tem a possibilidade de chegar ao ovócito, deixando para trás..., quantos, Jorge?

Jorge – Muitos milhões. A reprodução humana é uma técnica de grande desperdício. [risos] Estarmos aqui é um projecto magnífico que correu bem.        

João Luís – Estarmos aqui é uma sorte inacreditável. Gosto pouco de lições de moral, mas no fundo é uma lição para cada um de nós, que nos preocupamos com coisas pequenas e reflectimos pouco sobre nós próprios, sobre a biologia, sobre a existência. O Bob Dylan dizia que a arte é uma forma de parar o tempo. Podemos usar a arte, aquela epifania, aquela descoberta para, tangencialmente, pensar nisso.

 

Foi o Jorge que disse que a poesia e a salvação do mundo são uma e a mesma coisa?

Jorge – Acaba por ser uma blague. A poesia não salva ninguém. A poesia não salva coisa nenhuma. E às afunda-nos, submerge-nos. Mas o que cria a identidade de um povo tem a poesia por trás. Os árabes têm um texto poético por excelência, o Corão. Igual para os judeus e para os católicos, com a Torá e a Bíblia.

 

São textos religiosos. Ou lidos eminentemente sob esse prisma.

Jorge – Sim. Mas se falar de Portugal, posso falar d’Os Lusíadas. Ou das Folhas de Erva do Walt Whitman em relação aos Estados Unidos.

João Luís – A poesia tem de fazer sozinha aquilo que outras artes fazem com outros recursos. O poema utiliza a palavra que tem a sua música. Por exemplo, a palavra “borboleta” parece que bate asas. A palavra “serpente” parece que serpenteia. A associação de duas palavras pode criar uma rima, uma aliteração. A forma como as palavras se sequenciam no verso tem um determinado passo, e a forma como se sequenciam numa estrofe tem uma determinada respiração. Nisto tudo já temos a música. Depois precisamos da imagem. Que surge através das metáforas, das figuras de estilo. Quando dizemos o verso de Manuel António Pina: “O braço que falta ao mendigo é o que o sustenta”, olhamos para o mendigo e vemos que lhe falta o braço. Temos o primeiro estrato do poema que nos é dado pelos sentidos. Neste caso, é a visão. O segundo estrato é dado pela linguagem – e é um paradoxo: o braço falta, mas sustenta. O terceiro estrato liga-nos à interpretação que cada um faz a partir do conhecimento, da ética, da noção de solidariedade.

Tudo isto é dado sem ninguém cantar o verso nem somar uma fotografia ao verso. A música e a imagem estão nas palavras. Por muito que goste da música e do cinema, a poesia é uma arte mais pura e difícil do que qualquer outra. Em última instância, tudo se decide na linguagem.

 

Génesis: “No princípio o universo era muito quente e denso muito denso e quente/ e começou a expandir-se e a arrefecer a arrefecer e a expandir-se...”. O poema termina com “este ramo de rosas”. No princípio era a linguagem?, o ramo de rosas? A história do Jorge com as flores parece que está no início do mundo.

Jorge – Quando tive a ideia de escrever o Novíssimo Testamento quis escrever vários livros. Ia começar pelo Génesis. Se procurar numa enciclopédia a teoria do big bang é quase, ipsis verbis, o que está no poema. A maneira de tentar que não fosse um texto científico foi a reviravolta final – o ramo de flores. Passo das galáxias e das nebulosas para um ramo de rosas.

 

Estou a perguntar porque é que as flores estão tantas vezes no coração do poema, do seu olhar sobre o mundo.

Jorge – Talvez porque estão muito presentes no dia a dia. Tenho sempre flores em casa. Deve haver outras razões mais obscuras... 

João Luís – O Jorge fez um livro sobre embriaguez a que chamou O Vinho e as Rosas. [antologia de 1995]

Jorge – Colecciono notícias de jornais sobre astronomia. Adoro que me falem de anãs vermelhas, estrelas que estão a chegar ao fim da vida.

João Luís – O Jorge tem um poema sobre o anel de Saturno.  [“Esta noite sonhei oferecer-te o anel de Saturno/ e quase ia morrendo com o receio de que não/ te coubesse no dedo”] É o lado cosmológico e ontológico da sua poesia.

 

Entre as flores, a mais constante é o girassol.

Jorge – Os girassóis têm que ver com paixão cega. Com adoração. Aquela imagem do girassol a seguir o sol... Isso perpassa muita literatura, está no Novalis. Gosto do girassol solitário. Os campos de girassóis não me seduzem tanto.

João Luís – As gaivotas também olham todas para o sol. Vêem-se gaivotas atropeladas no Porto. É incrível como uma gaivota pode ser atropelada. O mundo está todo ao contrário.

 

Isso lembra-me o poema do Jorge sobre o homem nu que ia ser preso por atentado ao pudor em Veneza, e que à última foi coberto por um bando de pombos.

João Luís – É irrelevante que sejam pombos ou pombas? [riso malandro, após o qual cora]

Jorge – Não sei distinguir. 

 

Voltemos à ideia de que a poesia não salva. A poesia nunca o salvou?

Jorge – Acho que não. A maioria das vezes, quando escrevo, ando meio deprimido. Tem a ver com os mistérios da composição. É uma espécie de pós-parto blues.

João Luís – A poesia não é a coisa mais importante da minha vida. A coisa mais importante da minha vida é a família.

 

Ou seja, os afectos, o amor.

João Luís – Em segundo lugar, os amigos. A família pode salvar-nos. A poesia, não sei. Eu preciso de ir à família e aos amigos para buscar assunto sobre que escrever. Escrevo de dentro da vida. Não escrevo contra a vida. Nem escrevo isolado da vida.

Jorge – A poesia é uma maneira de interagir com o mundo. De ler o mundo. De influenciar o mundo.Ela expande o universo, mais do que o confina.

João Luís – Há qualquer coisa no mundo à nossa frente que é inefável. Mas que está lá. E que precisa de ser desvendado. Andamos com a linguagem atrás desse indizível tentando dizê-lo. Muitas vezes frustramo-nos porque ficamos aquém. Outras vezes temos um vislumbre de que conseguimos dizê-lo. E dizemo-lo quanto mais qualidades tiver a nossa poesia. Escrever poesia é perseguir uma realidade, é uma procura. Vamos tentar continuar a dizer as flores, os semáforos, as cidades, as pessoas, o mundo. Com a consciência de que por vezes amarrotamos o papel e deitamo-lo fora. Outras vezes temos de pedalar mais (como escrevo no poema Bicicleta para o Infinito). Tentar, rasurar, re-parar (que é repetir a paragem). Parar outra vez, parar perante as coisas, limpar o embaciado dos olhos e ver para além do que os nossos sentidos dizem.

 

O amor, estando presente na vossa poesia, não está sob a forma de amor romântico. Não é esse o vosso tom, mesmo quando os poemas são amorosos.

João Luís – A arma mais bonita é a ironia. É dizer do avesso. Isso tem às vezes um poder mais forte do que dizer pelo lado do real. O Egito Gonçalves dizia que a felicidade não tem história. Mas, na realidade, a felicidade pode ter história. Por exemplo, quando o Jorge escreve uma carta de amor ao Eugénio de Andrade e diz que o vai matar (um acto agressivo), mas com uma bala de pólen, está a dizê-lo de uma forma poderosa. Matar com uma bala de pólen é um acto de amor.

Jorge – O Eugénio dizia que a maior parte da poesia é poesia de amor. Há uns tempos fiz uma antologia de poemas de amor em outras línguas.

 

Qual é a Minha ou a Tua Língua?, de 2003.

Jorge – Poemas de sedução, do êxtase e da dor de corno. A poesia da sedução é frequente. A do êxtase, do conseguimento, é a que tem menos expressão. Mas gosto dela particularmente e está muito na poesia mística. (Quando fiz as versões dos poemas da Mirabai mandei-as ao Tolentino e ele respondeu-me: “Há este choro de séculos”. Um choro, no sentido de adoração, que vem do princípio dos tempos. Fazia a Mirabai, o Kabir, o São João da Cruz, a Santa Teresa D’Ávila, faziam os poetas místicos árabes.) Sobre a perda amorosa, há livros e livros e livros.

O João Luís consegue fazer muito bem essa poesia da felicidade.

 

Mas sempre com um veio de melancolia... “Ferida” é uma palavra recorrente.

João Luís – Sim, há sempre um puxador da porta da cozinha que está estragado [primeiro verso de um poema]. Interessa-me o lado imperfeito das coisas. A constatação da falha, do acidente, do defeito. A constatação do nosso lado frágil, humano, mortal. A derrota perante a natureza humana. O Manoel de Oliveira, do alto dos seus 104 anos, disse ao Pedro Mexia numa entrevista que “a vida é uma derrota”. É assumir que esse indizível não tem nada a ver com a perfeição e a harmonia e com o que é tangível. Tem a ver com um lamento, uma angústia, a mágoa. No auto-retrato que escrevi aos 45 chamo-me um “céptico inconformado”.

 

Nesse poema começa por falar do Outono. “Chegaste depressa ao Outono...). Já se sente no Outono, deveras?

João Luís – Sinto-me desde muito cedo no Outono. Acho que saltei a Primavera e o Verão.

 

O que é que o fez saltar?

João Luís – Ah... Não sei. Será que já nasci no Outono? Astrologicamente falando nasci no Verão.

Jorge – Contrariamente ao João Luís, sinto-me na Primavera. Primavera-Verão.

João Luís – Se calhar já deste a volta! [gargalhada] Oxalá eu chegue lá.

Jorge – Ou tento animicamente estar na Primavera ou no Verão.  

João Luís – Daí as flores, os girassóis, as rosas.

 

Parece ser, lendo os poemas, cada vez mais celebratório da vida.

Jorge – Sim, sim. Acho que começamos a morrer quando nos morrem os nossos pais. Embora neste livro tenha uma série de poemas sobre a morte, não é uma coisa em que pense muito. Nem penso em reforma. Talvez porque tenha a sensação – ou o objectivo – de manter um pensamento jovial.

 

Em relação aos livros e à carreia (má palavra para poetas) têm atitudes diferentes. O Jorge é mais bicho do buraco, sai de casa e do Porto com dificuldade. O João Luís é mais gregário e faz uma maior divulgação dos seus livros.

Jorge – Eu sou mais tímido. Ele não é tanto. Tem a ver com isso. Também é verdade que fiz determinadas coisas em determinados momentos para tornar a minha poesia conhecida. Não sei se funcionou.

 

O que é que fez que já não faz?

Jorge – Leituras de poemas. Lançamentos de livros. Tenho tentado que as coisas encontrem o seu caminho. Não me sinto muito confortável. Gostava de ter o à vontade do João Luís. 

João Luís – Uso a internet, o blogue [Poesia Ilimitada], o Facebook para dar a conhecer as coisas que vou editando e as apresentações que vou fazendo.

Em Setembro de 2011 estava em Nova Iorque a fazer um estágio de cirurgia reconstrutiva e fui jantar com o [ilustrador] Jorge Colombo (a um restaurante chinês que o Allen Ginsberg costumava frequentar). Lamentei-me do facto de os autores portugueses serem pouco conhecidos no estrangeiro. Tenho noção que a poesia portuguesa não fica atrás de outras poéticas, americanas e europeias. Ele perguntou-me, muito simplesmente: “E tu já fizeste alguma coisa por isso?”

 

Um comentário tipicamente americano. Em Portugal a atitude mais comum é a do lamento.

João Luís – Quando se confia e se gosta daquilo que se faz (e cada um destes livros passa por um longuíssimo processo de revisão, maturação, dois, três, quatro, anos)... Estes poemas foram escritos, revistos, seleccionados...

Jorge – Sofridos.

João Luís – Quando se passa por este processo e se acredita num livro que se fez, e uma editora gasta dinheiro a publicá-lo, faz mil exemplares ou 1500, o mínimo que um autor pode fazer é colaborar na divulgação.

 

Recentemente a sua Poesia Reunida (2011) foi objecto de uma recensão no Times Literary Supplement (TLS). Foi a primeira vez que foi publicada uma crítica de um livro editado em português. As outras críticas a obras de autores portugueses foram às edições traduzidas (para inglês, nomeadamente) desses livros.

Jorge – Foi uma lança em África. Quando ele me disse que tinha mandado um livro para o TLS...

João Luís – Inspirado por essa frase do Jorge Colombo. Às vezes as coisas são tão simples quanto isto.

Jorge – Nunca me passou pela cabeça que fossem pegar no livro e lê-lo. Isto mostra que é possível chegar ao outro lado. É preciso é dar corda aos sapatos.

João Luís – Partiu de uma provocação certíssima. Eu estava parado em Leça da Palmeira à espera que as coisas viessem ter comigo.

Jorge – O que é facto é que todos – todos! – os poetas gostam de ser lidos.

João Luís – Pelo menos os que publicam e tiram da gaveta.

 

O João Luís disse numa entrevista que é um poeta que opera.

Jorge – Eu também sou um poeta que opera. A cirurgia não tem na minha profissão um peso tão grande quanto tem na do João Luís, mas, mesmo assim, é significativo.

João Luís – A minha atitude é... como é que disseste há bocado? Um destino. Vivo poeticamente. Na minha relação com os outros, com as coisas, com a profissão. A profissão é mais uma coisa da minha vida. Gosto muito do que estou a fazer. E quando estou a exercer normalmente estou tão concentrado que quase, só, penso naquilo. Mas é quase só.

Jorge – A poesia, para nós, acaba por ser uma arte de viver.

 

Continuam a escrever em cafés?

Jorge – Tenho escrito pouco. Ainda não arranjei, perto desta casa onde vivo, um café onde me apeteça escrever.

João Luís – O George Steiner diz que cinco coisas caracterizam a ideia de Europa. Cafés. Nomes das ruas (de historiadores, filósofos, políticos, heróis). Deambular (distâncias curtas). Tradição judaico-cristã e tradição grega. Escatologia da Europa (guerras mundiais e dos Balcãs). Nesse texto fala do café de Fernando Pessoa. Tenho o livro Lugares Comuns (2000) que é todo passado à mesa do café. O café é uma metáfora do mundo, é uma segunda casa.

Jorge – Os cafés: quanto mais rascas, melhor. Quanto mais barulho, melhor. O café onde se ouve falar a dona Ricardina, não funciona.

 

Querem dizer mais alguma coisa?

João Luís – Muito obrigado.

Jorge – Igualmente.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013

 

 

 

Frederico Lourenço

25.05.18

E andámos de roda dos antigos. E falámos de Heitor e Aquiles como se fossem – como são – pessoas como nós. Do que acalma a dor do mundo. Do sofrimento como condição inelutável do humano. De aceitar que as coisas tenham sido como foram. Falámos da vida de Frederico Lourenço a partir dos antigos e nisto falámos da nossa. Deste tempo.

Frederico Lourenço tem uma voz tonitruante, um olhar triste, é um homem raro. Pode um Desejo Imenso, o seu primeiro romance, editado em 2002, causou espanto e recebeu o Prémio Pen Clube (primeira obra). Para trás estava a música e o cinema e um doutoramento sobre os cantos líricos de Eurípides. Devemos-lhe a tarefa hercúlea de ter traduzido em verso, do grego, a Odisseia de Homero (pela qual recebeu o Prémio D. Dinis da Casa de Mateus e o Grande Prémio de Tradução APT/ Pen Clube), em 2003, e, dois anos depois, a Ilíada. Traduziu e estudou muito. Do grego e do alemão, sobretudo. Tem um talento do qual desconfia e que exercita no trabalho aturado. É professor, ensaísta, tradutor, escritor. Lê o mundo, deslumbra-se com a criação. A voz, além de tonitruante, é transparente. Fala como sente e como pensa. Sem biombos, sem reservas.

Nasceu em 1963, vive (agora) em Coimbra. A entrevista aconteceu em Lisboa, na sede da Cotovia, a sua editora de sempre. Sobre a mesa estava o seu último livro, Estética da Dança Clássica. E na montra, rente à estrada, estavam outros títulos. Grécia Revisitada ou Ensaios sobre Píndaro, que organizou e contém textos seus e de outros académicos.

Saímos para as fotografias. Viu Lisboa com o maravilhamento de quem a vê pela primeira vez.

 

Como é que era a sua comunicação com o seu pai, fazia-se no silêncio ou na palavra?

Fazia-se nas duas coisas. Só me apercebi da importância gigantesca e avassaladora do meu pai quando ele morreu. É uma coisa estúpida.

 

Ele morreu em 2009, já era um homem feito.

Foi sempre uma relação difícil. Era um homem muito estranho e complicado. Intelectualmente era o meu deus, a pessoa que queria imitar. Queria ser tão bom quanto ele.

Depois de ele morrer fiquei com pena daqueles anos todos – 40 e tal – não terem sido mais profundos.

 

Como é que ele o via, tanto quanto percebe?

Estava sempre muito de pé atrás em relação a mim. E eu, ao mesmo tempo que o idolatrava, criticava-o muito. Não perante ele mas interiormente.

 

Dedica ao seu pai o livro de ensaios Grécia Revisitada, que é anterior à morte dele. Escreve que foi ele que lhe ensinou que em termos de beleza e profundidade os gregos são insuperáveis.

A minha relação com a Grécia e com as coisas gregas é algo que tenho questionado muito depois da morte dele. Senti que tinha perdido a razão de ser helenista.

 

A âncora do helenismo era o seu pai.

Foi uma coisa que fiz sempre para agradar ao meu pai. Terá havido alguma razão interior minha, que tem a ver com o facto de ser gay, e de achar que os gregos eram uma sociedade em que alegadamente a homossexualidade era compreendida de uma forma diferente. Isto antes de conhecer a fundo o que era a sociedade grega.

Se tivesse escolhido (sem me sentir empurrado pelo meu pai), teria ido para Germânicas. Sou muito melhor em inglês e alemão do que alguma vez serei em grego.

 

Ainda que não o sejam em sentido rigoroso, fala como se essas línguas, o inglês e o alemão, fossem línguas maternas, mais do que o grego.

São muito mais que o grego, que é uma língua que não falo. O alemão e o inglês já lá estavam. Comecei a aprender grego tarde, tinha 20 anos. Embora tivesse brincado um bocadinho com o grego antes. Era um miúdo precoce em muitas coisas. Nessa altura já era bilingue. Os meus pais foram para Inglaterra quando eu tinha dois anos. Fiz a escolaridade primária em Oxford, onde o meu pai fez o mestrado em Filosofia e depois ficou como leitor. Até aos dez anos vivi em Inglaterra.

 

Como é que falavam em casa, em inglês?

Falávamos em inglês, a minha irmã e eu, como filhos de emigrantes típicos. O meu pai falava connosco em inglês e a minha mãe falava connosco em português. Falávamos em inglês e ela respondia em português. Graças a Deus, senão tínhamos vindo para Portugal e não falaríamos uma palavra.

 

Qual é a sua língua materna, então?

Não sei. Devia ser o português, mas não é. A língua materna é também a língua com que falamos connosco. E comigo, sozinho, falo em inglês. Penso em inglês. Se tiver de dizer o abecedário, não sei dizer em português. Se fizer uma lista de compras, espontaneamente, escrevo tudo em inglês. Se estiver a falar com um animal, um cão que encontro na rua, falo em inglês.

 

O que é que se diz a um cão? Sit?

Que se tem pena da condição de ser cão. Se for um cão abandonado.

 

Voltemos ao seu pai. Estava a dizer que ele não só o introduziu na cultura grega como…

Tudo. Cultura grega, alemã, música. Tudo o que é determinante na minha vida devo ao meu pai.

 

Sabemos que é o M. S. Lourenço, tradutor, filósofo, professor universitário. Mas como é que o apresentaria?

Não esqueceria o lado de poeta. Era a identidade que mais associava ao meu pai. E um poeta desafiante. Tentei ler os livros do meu pai, não entendia nada. Já tenho 51 anos e ainda não sou capaz de perceber a poesia do meu pai. Parto do princípio que hei-de morrer sem ter essa capacidade.

 

Por que é que ele era tão hermético?

Uma vez perguntei-lhe isso. Disse que tinha procurado esse hermetismo para esconder aquilo que era verdadeiramente. Pôs paredes entre ele e os leitores para se fechar contra os leitores, que é o contrário de tudo o que eu próprio escrevi. A minha escrita é demolir as paredes todas. É entrar em contacto directo com o leitor. Talvez tenha funcionado como exemplo oposto, não sei.

 

Ele tinha a expectativa de que fosse um mestre do helenismo, que desenvolvesse qualquer coisa para que ele não teve tempo ou vocação?

Não. Pianista, era o que toda a gente esperava de mim. Até aos 20 anos. A minha irmã era bailarina clássica e eu era músico – era a maneira como tinham entendido estes filhos. No caso da minha irmã isso funcionou, no meu caso não funcionou por muitas razões que agora tenho dificuldade em entender. Fui confrontado com a realidade de que nunca seria músico.

 

Porquê?

Não tenho talento suficiente para ser músico. Foi duro. Foi um processo que levou um ano. A primeira desconfiança de que não estava a fazer os progressos que queria fazer como pianista foi na altura em que tinha aulas com a Tânia Achot, uma pessoa que me marcou muito. Foi um ano muito conturbado porque coincidiu com o meu primeiro namoro. Uma coisa de caixão à cova que correu muito mal. É mais ou menos a história de que falo na Máquina do Arcanjo (2006). O piano foi ficando sempre em segundo plano. Se há uma coisa positiva que tirei desse ano foi ter que começar do zero.

 

Qual era o seu ponto zero?

Decidi ir para a Faculdade de Letras, estudar grego e latim. O meu pai dizia muitas vezes que tinha pena de não ter feito Clássicas em vez de Filosofia.

 

O estudo dos gregos representou um reencontro com qualquer coisa que era a cultura da sua casa?

Sim, os gregos estiveram presentes desde a minha infância. O meu pai tinha livros de literatura grega, gramáticas de grego, dicionários de grego.

 

Ele recitava versos em grego?

Não, sabia algumas palavras. A minha mãe também tinha estudado grego no liceu. Uma coisa que os dois diziam muito era uma frase de João Crisóstomo: “Vaidade das vaidades, tudo é vaidade”. [diz em grego]

 

É um pouco demolidor da condição humana e daquilo que a alimenta.

Não teve efeito nenhum. Não foi por aí que deixei de ser vaidoso. É um dos meus piores defeitos.

 

Conte mais coisas do que se passava em casa, do contacto com os personagens, os enredos. Algum elemento inquietante das tragédias?

Não. As personagens eram mais os amigos dos meus pais. O João Bénard da Costa era meu padrinho, o Nuno Bragança da minha irmã. Eram os melhores amigos dos meus pais. E muitas outras pessoas desse círculo. Um deles era uma peça de teatro ambulante.

 

Figuras iconoclastas.

Criativas. O João Bénard foi uma pessoa que me influenciou imenso na maneira de escrever, de olhar para o fenómeno artístico. O meu pai praticamente não escrevia em português, tirando a poesia. Então a minha influência no português foi o meu padrinho, que estava um bocado no lugar do meu pai, e com quem tinha um contacto forte.

 

Quando perguntava pelos enredos e pelos enigmas, pelas personagens da cultura grega, estava a pensar em Aquiles, Platão, Medeia.

Quando fiz quatro anos os meus pais ofereceram-me um pinguim de peluche a que deram o nome de Platão. A minha primeira ideia de Platão era o meu pinguim. Levei muito tempo a dissociar Platão do meu pinguim. [riso] Curiosamente foi um dos autores que mais me interessaram na cultura grega.

 

E Homero?

Começou bastante cedo. Uma prima direita do meu pai ofereceu-me uma versão infantil da Odisseia, em inglês. Foi a minha primeira Odisseia. Com dez anos comprei na Buchholz a minha primeira Ilíada, uma tradução inglesa.

Este ano um dos meus projectos é reler a Ilíada e a Odisseia em grego. Mas quanto mais leio menos me interessa a Odisseia e mais me interessa a Ilíada. A Ilíada é um poema que me interpela, que tem qualquer coisa mais profunda.

 

É chamado de “poema da cólera”.

Não só. É o poema do sofrimento humano e é o poema do entendimento do sofrimento como estado normal do ser humano. É um erro fundamental as pessoas pensarem que têm direito de ser felizes.

 

Como assim?

O normal é estarem a sofrer, em situações que são desafiantes, injustas, doridas. Isso é o que distingue a vida da morte. Depois o sofrimento pára, isso significa que se morreu. Estar vivo e sofrer são duas coisas indissociáveis e a Ilíada tenta fazer sentido disso. Tenta mostrar-nos como é que conseguimos tirar partido dessa coisa tão inelutável que é estar permanentemente a sofrer.

 

A nossa condição humana é a de sofredores. Como é que Aquiles e Heitor, os personagens centrais da Ilíada, lidam com isso?

São respostas coincidentes em alguns aspectos, sobretudo na ideia de que a coisa mais importante de todas é a auto-estima, é o respeito que a pessoa deve a si própria, antes de qualquer outra consideração. A pessoa tem que viver, lutar em defesa da sua auto-estima. É a razão da cólera de Aquiles, de tudo o que acontece na Ilíada.

No caso de Heitor ainda temos outra dimensão: alguém que fazendo isso consegue colocar os outros em primeiro lugar. Aquiles é incapaz de fazer seja o que for por seja quem for. Tudo o que faz é só por si mesmo.

 

Mesmo quando vinga o seu amigo Pátroclo (razão pela qual pega em armas)?

Mas isso é para apaziguar aquela dor incontrolável que ele sente. É uma dor tão estilhaçante que a única maneira de a apaziguar é ir para a guerra, e matar Heitor, que matou o amigo. O que ele percebe depois de matar Heitor é que a dor está lá na mesma. Todos os dias ele anda à volta do túmulo de Heitor, mas não serve de nada, não consegue apagar a dor. É um equívoco extraordinário. O único momento de apaziguamento é quando os deuses lhe dão a obrigação de restituir o cadáver.

 

Ao pai de Heitor, Príamo.

Sim. E choram os dois. Aquiles farta-se de chorar ao longo da Ilíada. Aquele momento é catártico. Aquiles tem [no encontro] com o velho Príamo um encontro com o seu pai, que deixou na Grécia, que nunca vai rever. É um encontro entre pai e filho por interposta pessoa que cria esse apaziguamento final. A Ilíada acaba de modo tranquilo com o funeral de Heitor, o herói da Ilíada.

 

É o herói?, ou é o seu herói? Mais do que tudo fala-se de Aquiles.

Interessa-me muito a figura de Aquiles, é fascinante, mas o meu herói é Heitor.

 

Explique-me porquê.

Heitor tem que defender a sua cidade, a mulher, o filho, o pai, a mãe. Sabe que toda a cidade tem expectativas em relação a ele, que não pode defraudar. Heitor tem todas as qualidades heróicas que Aquiles tem, como guerreiro, como atleta. Homero tem o cuidado de nos mostrar que Aquiles teve que se esforçar muito para perseguir e matar Heitor. Simultaneamente tem essa dimensão altruísta.

Diferentemente da Odisseia, em que se abre a possibilidade de bem-aventurança depois da morte, a Ilíada não admite isso. Aquiles diz da guerra, no Canto IX da Ilíada, descrente de tudo, que a morte chega tanto ao cobarde como ao valente. Esforçar-se, combater, para quê? A morte chega aos dois.

 

Se Heitor fosse vencedor e não perdedor – ele morre às mãos de Aquiles –, seria igualmente para si o herói? Não há uma simpatia ou ternura adicional pelo facto de ele ser o perdedor?

É um pouco inevitável, faz parte da força cósmica das coisas: os bons serem os perdedores e os maus serem os vencedores. Isso está ligado à própria história da Ilíada. Mas é uma pergunta que nunca coloquei a mim mesmo. E se os troianos ganhassem a guerra em vez de serem os gregos? Os troianos suscitam muito mais simpatia do leitor. Vejo isso em gerações e gerações de alunos que tenho ensinado nos últimos 25 anos.

 

E toda a gente gosta mais de Heitor do que de Aquiles?

De uma maneira geral. A questão aí é mais Ulisses ou Heitor. Há uma esmagadora maioria de alunos que gosta mais da Odisseia do que da Ilíada. Gostam mais da figura de Ulisses que é mais interessante.

 

O que é que o seu interesse neste momento pela Ilíada deve à sua história pessoal? Há elementos ali da relação pai e filho que o tocam especialmente?

Não de forma consciente. O meu interesse pela Ilíada está relacionado com um interesse mais recente pelo Schopenhauer. E de ver na Ilíada muita coisa que está em sintonia com o grande livro de Schopenhauer, O Mundo Como Vontade e Representação.

 

Por exemplo.

A maneira de entender a vida humana. O olhar clínico, não sentimental, de uma lucidez aterradora. O encarar o sofrimento de frente.

 

O sofrimento é entendido sobretudo como resultado da perda?

O sofrimento da dor da perda, claro. O sofrimento da frustração. Isso é uma coisa fascinante na Ilíada: as pessoas colocarem como condição única para serem felizes uma coisa que não podem ter. Até os deuses! A deusa Hera, mulher de Zeus, coloca como condição única para ser feliz a fidelidade do marido. Isso é impossível, faz parte da mitologia grega, Zeus é um serial amante de infinitas mulheres. Hera está sempre amargurada, em sofrimento.

 

Quando é que a sociedade, sobretudo a ocidental, começou a viver obcecada com a felicidade? Os valores que hoje perseguimos apontam para a felicidade. Frases banais como: “O que quero é ser feliz” ou “Quero é que o meu filho seja feliz”.

Isso já vem da Grécia posterior à Ilíada. Vamos encontrar na Odisseia a ideia de que o objectivo da vida humana é alcançar a felicidade. É a escolha de Ulisses. Ser deus imortal, nunca morrer, não lhe dará a felicidade que lhe dará voltar para a sua ilha onde tem o filho e a mulher.

 

E o cão, que o reconhece.

O cão. E a morte.

 

Sublinho, no que disse, escolha e felicidade. A vida faz-se de escolhas e normalmente as escolhas são feitas em função da felicidade. Como é que lidamos tão mal com a frustração, com a perda, com o sofrimento?

Não sei, é intrínseco ao ser humano. Mas é verdade que a sociedade ocidental acorda permanentemente em nós uma expectativa de felicidade, de direito à felicidade. Em teoria teríamos todos o direito de sermos felizes. E depois esse direito é defraudado pelas coisas que vemos no jornal. Na Faixa de Gaza as pessoas não estão a ser felizes. Há um conjunto de causas exteriores que impossibilita a felicidade.

 

A nossa noção de felicidade é muito condicionada pelo horizonte de morte.

Sim, temos que ser felizes antes. E temos que dar um sentido à nossa vida. Tenho muito isso. Não tendo filhos, não tendo intenção de os ter, fico muito na ideia de que tenho que fazer qualquer coisa da vida que tenho para viver – para que ela não tenha sido em vão.

 

Muitas pessoas vêem a sua vida justificada nos filhos. Não é só a continuidade mas é o projecto de ter filhos que as alimenta. Para quem não tem, a questão é outra. Por que é que decidiu não ter filhos?

Não veria como realista, nem como uma coisa que me apetecesse fazer, adoptar uma criança. E ter uma criança minha, implicaria um episódio de heterossexualidade, que vejo completamente excluído de quem sou. Não há nenhuma percentagem de heterossexualidade na minha personalidade.

 

Nunca teve dúvida acerca da sua orientação, mesmo quando era muito jovem?

Não. Não significa que não tenha fantasiado algum interesse por algumas raparigas. No fundo, no fundo sempre soube que não era heterossexual.

 

E uma paixão por uma mulher, nunca teve? São coisas diferentes.

Não, nunca tive. Embora tenha sentido, em relação a uma ou outra mulher, isto: “Se fosse heterossexual, seria certamente a mulher da minha vida”. Mas essa condição prévia não estava presente.

 

Sobretudo no romance autobiográfico Amar não Acaba fala da sua adolescência e de todo esse processo. Nunca foi difícil, perante a sua família, perante o catolicismo, organizar aquilo que sentia?

Não muito. Tive muita sorte com os meus pais, ainda que nenhum deles tenha alguma vez aceitado verdadeiramente. Fingiram que aceitaram.

 

O que é não aceitar verdadeiramente?

Apesar da tentativa esclarecida que ambos faziam, era óbvio nos pequenos gestos, nas pequenas frases, que eles, coitados, não controlavam. Era uma decepção para eles. Não era isso que teriam esperado do único filho rapaz. (Mas nunca me criaram dificuldades, aceitaram sempre os meus namorados. Não que tenha tido muitos namorados.) Sentia que era uma dificuldade na minha relação com eles.

 

Como se formasse uma barreira?

Foi uma coisa que acabou por envenenar, tanto a minha relação com a minha mãe como com o meu pai. Se tivesse sido heterossexual teria tido muito melhor relação tanto com ela como com ele.

 

E não importava nada que fosse o Professor Frederico Lourenço, tão aplaudido, tão precoce?

A minha mãe nunca assistiu a essa fase da minha vida. Morreu quando eu tinha 35 anos, só comecei a ser mais conhecido a partir dos 40. O meu pai conheceu e ficou muito espantado. Denotava sempre uma grande perplexidade porque é que o filho era uma pessoa tão apreciada, porque é que aparecia na televisão e nos jornais. Nunca lidou muito bem com isso.

 

Rivalizavam?

Tinha uma certa inveja. “Eu é que sou o génio e ninguém me dá crédito, ele é um rapaz inteligente mas não é um génio como eu e a ele é que dão todos os aplausos”. E para mim, [o sucesso] também era uma forma de esfregar na cara dele que afinal não sou tão burro.

 

“Tão burro”?

Sempre fui muito complexado em relação ao facto de o meu pai ser muito mais inteligente que eu, muito mais conhecedor.

 

É duro crescer com um génio em casa.

É difícil. Uma coisa boa, apesar de tudo, foi os meus pais se terem separado quando tinha onze anos. A saída do meu pai foi um alívio enorme. Nunca tivemos uma boa relação enquanto ele viveu em casa. Acabámos por tentar encontrar uma relação mais diplomática, mas foi sempre difícil.

 

O sentimento de que foi uma decepção para os seus pais (usou essa palavra) é uma coisa muito dolorosa.

Mas o meu pai também foi uma grande decepção enquanto pai. A coisa que mais me faltou na vida foi um pai. Era um interlocutor fascinante, uma pessoa que me desafiava e que me incentivava. Pai, propriamente, nunca foi, e isso fez-me falta.

 

Ser pai é dar atenção gratuita?

Sim. Os meus pais ainda eram vivos os dois e disse à minha irmã: “Tenho a sensação de que somos órfãos com os pais em vida”. Não podíamos contar com eles para aquilo com que as pessoas normalmente contam com o pai e com a mãe. Estávamos entregues um ao outro.

 

A sua intimidade com a sua irmã Catarina tem muito a ver com isso.

Sim, claro.

 

Que é que teria sido a sua infância de sonho?

Não sei. A minha infância, quando penso nela, não foi uma altura feliz. De forma alguma.

 

Apesar de Oxford e daquele ambiente estimulante.

Sim, mas não é apesar de, é por causa de. Por um lado, foi uma coisa fantástica, porque me deu muita coisa. Deu-me sobretudo o facto de ser bilingue. Por outro, deu-me uma sensação permanente de infelicidade, de falha de auto-estima. Nos anos 60 em Inglaterra era muito difícil ser estrangeiro. O meu percurso escolar foi desastroso. No relacionamento com os outros colegas era ostracizado. Os outros meninos eram todos muito brancos. A minha irmã não teve esse problema porque também é muito branca, sai à outra parte da família. Eu sou a fotocópia do meu pai em termos visuais. A sensação de ser rejeitado – é uma coisa que me acompanhou toda a vida, e contra a qual ainda tenho que lutar imenso.

 

Isso responde a uma pergunta que trazia: por que é que está sempre a trabalhar e não gosta de férias e fim-de-semana.

Justamente por isso, é a trabalhar que se produzem as coisas. Nisso sou muito alemão, muito prussiano. Sinto o dever de trabalhar. Já que me foi dada esta vida, que me foram dados estes talentos, tenho a obrigação de fazer alguma com eles. Tem passado por escrever, por traduzir, por muitas coisas que me tem interessado partilhar com os outros. E também dotar as pessoas de instrumentos que não havia anteriormente (estou a pensar nas traduções). O meu estado normal é a trabalhar. A ideia de ir para a praia – para quê? Não tenho tempo para isso.

 

Voltando à infância de sonho.

Se tivesse ficado em Portugal, onde os meninos não eram todos brancos e de olhos azuis, teria sido um menino que teria feito uma escola muito certinha. Teria sido o melhor aluno a tudo.

 

Porquê o melhor aluno a tudo, os seus pais exigiam-lhe isso?

Não, mas eu tinha essa tendência. Só não fui o melhor a tudo por causa das peripécias da nossa escolaridade. Fizemos a primária em inglês, depois voltámos para Portugal e fomos para o Liceu Francês. Depois fomos para a escola portuguesa. Depois fartei-me de escola.

 

Fez o secundário em casa, como aluno autoproposto. Então uma infância de sonho teria sido ter um pai e uma mãe presentes.

Um pai e uma mãe que fossem mesmo um pai e uma mãe. Não queria pessoas fascinantes, uma mãe vamp, um pai génio, queria um pai e uma mãe normais.

 

A sua mãe fazia o quê? Era actriz?

A minha mãe era de Filosofia, como o meu pai. Foi professora do liceu. Era muito inteligente e culta. Participou em muitas coisas de teatro. Foi convidada pelo José Fonseca a Costa para fazer um filme ainda antes do 25 de Abril. Nem sempre estava disponível, até pelos demónios com que se debatia. Era muito incerta. Detesto isso, gosto de pessoas previsíveis.

 

Deixe-me adivinhar: as pessoas por quem se apaixona são instáveis, um pouco amalucadas.

São, infelizmente.

 

Parece que vamos reproduzindo o que temos em casa, mesmo quando lutamos contra isso.

Não há dúvida nenhuma. Se olhar para o meu passado, é assim.

 

Há nisso um fascínio pela criação?

Sim. As duas grandes paixões da minha vida foram dois criadores. Sinto-me muito feliz como destinatário da música que outros produzem, da pintura que outros pintam, da arquitectura que outros fazem, da literatura que outros escrevem. E gosto de reflectir sobre isso, de fazer tentativas de interpretação, e gosto de as partilhar. O meu trabalho ensaístico, a Grécia Revisitada, os Novos ensaios Helénicos e Alemães, este livro sobre bailado [Estética da Dança Clássica], são coisas que vão nessa linha hermenêutica.

 

Vamos fazer este exercício: e se tivesse ficado em Oxford? Imagine que era agora professor universitário, tradutor, ensaísta, em Oxford e não em Coimbra. Quais seriam as diferenças substantivas em relação à sua vida e ao que faz?

Não seria mais feliz, tenho a certeza absoluta. Embora goste muito de Inglaterra e haja uma ideia de Inglaterra que faz parte do meu quotidiano. Ao mesmo tempo sou muito português e gosto muito de Portugal. Não tenho vontade nenhuma de fazer as malas e ir viver noutro país.

 

Do que é que gosta tanto em Portugal?

Sinto-me em casa. Eu que vivo o dia todo com outras línguas, com grego, com alemão, com inglês, sentiria falta da língua portuguesa. O português já entrou dentro de mim, já faz parte da minha identidade.

 

Aí entra também a paixão por Camões, que tem estudado afincadamente?

Sim. E muitos outros autores portugueses.

 

Aprendeu mais da vida nos livros ou na vida? Os livros que traduz, dos gregos, são tão cheios da vida, dos enigmas da vida...

Os livros ajudam a entender a vida, mas aprender sobre a vida só se aprende na própria vida. A vida é algo que nos deixa centenas de interrogações diariamente, para as quais precisamos de resposta. Os livros a que me dedico têm-me ajudado a enquadrar aquilo que me parecem as respostas possíveis. Falo de Homero, de Schopenhauer, Platão, de alguns autores que me ajudam a fazer sentido da vida.

 

O denominador comum é o que dá sentido? Como um fio que liga várias interrogações.

Na literatura, sim. Na música, o que procuro mais é a compensação pela vida. O bailado dá-me uma felicidade irradiante. A arte de um modo geral tem esse condão.

 

No seu livro sobre dança, fala da importância do corpo, da carne. De qualquer coisa que é do humano, da vida. Refere-se também a uma visão por vezes kitsch, algo rígida, da dança clássica.

O que tento dizer em relação ao kitsch é que o ballet clássico só é kitsch quando é mal feito. É a grande diferença entre vermos uma companhia de primeira categoria (são muito poucas no mundo inteiro) e vermos ballet dançado por companhias que não são tão boas. Em Portugal, o acesso que temos ao ballet clássico, não é ao melhor.

 

Escreve que coreógrafos como Pina Bausch ou Merce Cunningham são mais populares do que Balanchine e outros nomes da dança clássica.

Em Portugal há muito a ideia, mesmo em pessoas que percebem um bocadinho de arte, que a dança moderna nos dá uma experiência mais completa, mais interessante, mais ligada àquilo que o mundo é em 2014.

 

E que transmite liberdade.

Sim. Tem uma gama de expressão mais ampla, talvez. Digo talvez porque não me parece que isso seja um dado adquirido. O ballet é uma linguagem que ainda pode ser usada hoje em dia. Faço a comparação entre o teatro e o cinema: o cinema não invalida o teatro, que tem o seu lugar. A dança moderna não invalida a clássica.

 

Por que é que foi para Coimbra em 2009?

Houve razões fortes de natureza pessoal. Houve também razões profissionais. Estava saturado de estar 20 anos na mesma faculdade. E também porque Coimbra é a melhor universidade de Estudos Clássicos de todo o mundo lusófono. Gosto muito de Coimbra, cidade pequena, que vive em função da universidade. Como Oxford.

 

É uma coincidência, ou não, viver na mesma rua da nossa maior helenista, Maria Helena da Rocha Pereira?

Foi coincidência.

 

Está naquele que era o departamento dela. Sente-se um pouco o seu herdeiro?

Não. Isso seria uma presunção enorme. Ninguém pode ser herdeiro da Dra. Rocha Pereira. Sempre foi uma influência muito forte em mim, como em todas as pessoas da minha geração e das gerações anteriores que trabalhavam em Portugal nos Estudos Clássicos. Todos estivemos debaixo da influência desta senhora, e sobretudo dos critérios de exigência que ela imprimiu ao seu trabalho, e que nós tentamos imprimir ao nosso.

 

Quando digo herdeiro, penso que não há muitos helenistas de quem se fale, que apareçam como divulgadores da cultura antiga.

A grande diferença entre mim e a Dra. Rocha Pereira, e entre mim e os meus colegas helenistas, é que eles são 100% helenistas. Eu não sou. Não conseguiria ser apenas helenista, apenas musicólogo, apenas historiador da dança, apenas escritor, apenas poeta. Preciso de ter um leque amplo de coisas que me interessam. De descobrir constantemente novos desafios. Neste momento estou a aprender sânscrito.

 

É um homem de 51 anos. Sente-se mais velho do que na verdade é? Hoje um homem de 51 anos é tudo menos um homem que começou a envelhecer.

Não me sinto velho, mas sinto que tenho 51 anos. Se tiver uma longevidade parecida com a da minha mãe, estou nos últimos anos da minha vida. Se tiver parecida com a do meu pai, não restam também muitos mais. Perante este paradigma tenho um bocado a sensação de luta contra o tempo.

Já fui jovem, já tive a vida toda diante de mim, já tive tempo para procurar caminhos. Agora é mesmo fazer as coisas. Mas para 50 anos estou bastante bem, de todos os pontos de vista.

 

Tem algum verso de que goste muito?

Há um verso da Ilíada que é dos mais importantes da minha vida. Aparece duas vezes, diz o seguinte: “A estas coisas permitiremos o terem sido”. Aquiles olha para trás, para as coisas que estão para trás na vida dele, depois de as enumerar.

 

É uma forma de dizer...

Vou aceitar que o passado existiu desta forma, não vou entrar em luta com o que foi o passado, vou centrar-me no agora e no futuro. Esse verso é de uma profundidade espantosa. Não é óbvio. Muitas vezes estamos ainda a lutar com os anos que já passaram. Estamos a tentar entendê-los.

 

A fazer as pazes.

Sim. Chegar a esse ponto, de permitir que o passado tenha sido assim, é de absoluta lucidez.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014 

Eduardo Lourenço e José Augusto França

25.05.18

A ideia de juntar dois amigos para recordar 60 anos de amizade não era “assaz esdrúxula”. Era um modo de falar de um tempo longínquo, de revistas que se faziam em cafés, da vida que os incendeia, de estarem nonagenariamente bem.

Foi José Augusto França que usou a expressão “assaz esdrúxula”. Tinha visto recentemente Eduardo Lourenço e o amigo parecera-lhe “ deveras fatigado”. Não havia vestígios disso naquele domingo à tarde.

Os dois usam expressões que já não se usam. E têm um brio na palavra que os faz parecer músicos virtuosos. E por cima disso, está a lucidez, a inteligência, o esplendor. E a graça.

Também falaram de espanto físico. É o que fica depois de os ouvir.

Não pareceram rapazes que se reencontravam num quadro compincha. Esse não é o seu registo. E seria talvez ridículo se assim fosse. Eduardo Lourenço e José Augusto França passaram os 90 anos, não jogaram à bola juntos, tratavam-se cerimoniosamente quando se conheceram.

Nesse começo dos anos 50, já tinham estudado Histórico-Filosóficas, agitado o meio cultural, interrogado o mundo. Pouco depois sairiam do país para perceber que “não estávamos tão orgulhosamente sós”, resumo de Eduardo Lourenço. Sentiram o deslumbramento do lá fora. Foram e voltaram. Escreveram cartas, encontros, “o que pensas tu disto?” (nessa altura já tu). Alicerces de uma amizade.   

Agora estão lado a lado no sofá da sala de José Augusto França. Riem-se. Perguntam coisas um ao outro (coisas como: “Quando é que tu leste o Michelet?”). Partilham experiências. Divertem-se. Como rapazes.

Já esta semana, José Augusto França recebeu da SPA o prémio Vida e Obra de Autor Nacional 2014. Eduardo Lourenço cirandou “de palco em palco”, a falar disto e daquilo, com aquela capacidade que tem de extrair gozo das coisas simples. Não há parança. Parar porquê?

 

 

Estava a dizer que aquilo em que estou a pensar é em apanhar-vos vivos?

José Augusto França – Então não é? Daqui a dez anos já cá não estamos. O Manoel de Oliveira ainda estará. Nós, não.

 

Quando os vi no Grémio Literário, numa celebração dos 120 anos de Almada Negreiros, interroguei-me sobre as raízes da vossa amizade.

JAF – Conhece as ondas da vida do arquitecto Raul Lino? É uma coisa graficamente constante na obra dele e que pode ver na Gardénia, a loja do Chiado que é uma obra prima. São duas paralelas que ondulam, e ora se encontram, ora se afastam. É uma coisa que acontece connosco. Ele é da Filosofia, eu sou da História.

 

Um é mais pessoano, o outro mais almadiano – para pensar em autores tutelares da cultura portuguesa do século XX. Como temos de começar por um ponto qualquer, começo por perguntar como era o José Augusto França quando o conheceu?

Eduardo Lourenço – Conhecemo-nos por escrito. Quando publiquei o meu primeiro livrinho, em 1949, o livrinho teve um sucesso mitigado. Sobretudo o acolhimento em Coimbra foi silencioso.

JAF – Era o Heterodoxias num meio ortodoxo.

EL – Para aquela gente, eu era um compagnon de route. O problema é que nunca fui compagnon de route de ninguém. Nem de mim mesmo. Apesar de ser a cidade universitária por excelência, Coimbra era uma capital de província. Não sei se éramos todos palermas...

JAF – [Almada falava] dos “palermas de Coimbra”.

EL – Em todo o caso, éramos todos provincianos. Ficaram defraudados com o livro. Com espanto meu, vim a Lisboa e dei aqui com um grupo que não havia lá. Um grupo literário, de amigos.

 

E com algum cosmopolitismo, que contrastava com o provincianismo de Coimbra?

EL – Sim. Mas para mim, vir para aqui já era ir a Nova Iorque. Não se respirava no país, mas eu respirava quando vinha a Lisboa. A primeira coisa que fazia era sair no Rossio e dirigir-me ao Tejo para respirar o mar. Aquilo era o mar. Nesse grupo, a que pertencia o José Augusto, havia uma personalidade importante da Presença: o Adolfo Casais Monteiro. Conheci-o nessa roda, bem como ao Jorge de Sena e a outras pessoas.

 

Tinham dado pelo livro?

EL – Sim. O José Augusto França, que já era o activista cultural precoce que nós sabemos, estava lançado numa série de coisas. Entre elas, uma revista. Unicórnio, Bicórnio, Tricórnio.

JAF – Foi até ao Pentacórnio. Mudava de nome a cada número por causa da censura.

EL – Convidou-me para elaborar um inquérito e enviá-lo.

 

Qual era o tema?

JAF – “Como vêem os intelectuais portugueses a sua condição de intelectuais em Portugal?”. É um retrato de como éramos.  

EL – Muita gente respondeu, muita gente não respondeu.

 

Estava-se em que ano?

JAF – Em 1951.

EL – Quase nas vésperas de ir lá para fora. Em 53 fui para a Alemanha. Nunca mais nos perdemos de vista. Começámos uma correspondência que vai ser – não sei se ainda estaremos vivos... – publicada.

 

A previsão é que seja publicada no início do próximo ano.

EL – Ele já tinha publicado um livro que considero dos mais importantes...

JAF – Publicámos quase ao mesmo tempo o Heterodoxias e o romance Natureza Morta, que escrevi cá depois do tempo que passei em África.

 

Eram ambos rapazes promissores. Outros, como Casais Monteiro, pertenciam a outra geração, eram reconhecidos.

EL – Sim. O meu conhecimento de Pessoa, do pequeno mito que se começava a constituir, foi-me transmitido por Casais Monteiro, por uma edição [da revista Presença] que consagrou a Pessoa. O essencial já estava lá, incluindo a famosa carta sobre os heterónimos.

 

Voltemos às linhas iniciais: como era Eduardo Lourenço quando o conheceu?

JAF – A leitura do Heterodoxias foi-me aconselhada pelo Casais Monteiro: “Há aí um rapaz em Coimbra que publicou um livro...”. Tinha com o Casais um contacto diário. É muito [café] Brasileira, tudo isto. Reunia-se ali o grupo Surrealista. Convidei o senhor doutor Eduardo Lourenço de Faria a escrever na revista. Tratei-o por vossa excelência, como era uso.

 

Como é que se tratam hoje?

EL – José Augusto.

JAF – Tratamo-nos por tu. Quis dedicar o número da revista ao meta-romance, ao que está para além do romance. O Casais Monteiro devia fazer um artigo sobre Kafka, que nunca fez. O José Blanc de Portugal fez um notável artigo sobre o Lewis Carroll. Ao Eduardo Lourenço, desafiei-o a escrever sobre o Marquês de Sade, o que nunca ninguém tinha feito em Portugal.

 

Sade? Que atrevimento.

EL – [riso] Só a minha total inconsciência e ignorância me levaram a aceitar este convite. Não era não saber quem era Sade. Era o que aquilo era! É um autor – limite – que está fora de todos os registos. O que ele vai contar é o lugar do sexo na cultura – na natureza já se sabe. O passar ao escrito é outro problema. Devo-me ter documentado, lido pessoas que escreviam sobre ele. Ainda tenho uma bibliografia sobre isso, que punha cautelosamente atrás dos livros principais, não fossem os meus irmãos mais novos ir lá, rabiscar sodomas e gomorras. A minha educação de tipo tradicional, católica, não se prestava a compreender o autor.

 

Não sei se o seu olhar lúbrico vem do Sade se da cultura católica.

EL – O ensaio foi dedicado ao meu amigo José Augusto França.

JAF – Lembras-te do título do ensaio? “D.A.F de Sade ou o Anel de Giges”.

EL – Giges era a história de um anel que tinha a propriedade de se tornar invisível. Portanto de atravessar todas as fronteiras, incluindo a de bem e mal.

 

Em que circunstâncias se falava de sexo em Portugal nos anos 50? Com quem?

JAF – Na imprensa, não, com certeza. No romance, muito discretamente. O mais indiscreto no romance ainda foi Os Maias do Eça de Queirós.

EL – Não há mais nada a aprender.

 

Os homens, uns com os outros, conversa de café, quando tinham uma relação íntima: podiam falar?

JAF – Em Lisboa havia anedotas que correspondiam à realidade. Dos homens Chiado acima, pelo lado dos cafés, encostados à parede, a ver as mulheres passar. E a olharem para as pernas, evidentemente. Ou para os rabos. E deitando aquilo a que os espanhóis chamam piropos. As senhoras, enfim, “mulher honesta não tem ouvidos”. Não ouviam, mas gostavam muito de ouvir.

EL – Em Coimbra não havia Chiado, mas havia a rua Ferreira Borges. O [João] Gaspar Simões (crítico e romancista da nossa geração) disse, ou escreveu, que uma senhora para poder atravessar impunemente a rua Ferreira Borges tinha de ir acompanhada da parte masculina da sua família. O país era o mesmo.

JAF – Havia as casas de chá. A Marques, a Bénard (que ainda existe), mais abaixo a Bijou. Mais acima, onde está hoje a Hermès, havia a Garrett, que tinha concertos à tarde. Ainda menino fui lá tomar chá e comer torradas com a minha mãe e a minha tia.

 

As pastelarias eram frequentadas por senhoras e família, os cafés por homens. Era assim?

JAF – As senhoras não entravam nos cafés. A Brasileira tinha uma venda de café a peso, à entrada, onde as senhoras ficavam quando os maridos iam lá para dentro para a conversa. Quando digo as senhoras digo a Sarah Afonso, mulher do Almada. Depois atreveram-se a entrar e sentar nas mesas da Brasileira. Anos 40, depois da [Segunda] Guerra.

EL – Quem vinha da província sentia automaticamente... O meu pai era muito sensível à atmosfera (não era um termo dele) erotizante da capital. Falava da maneira como andavam as lisboetas. Distinta da maneira como se andava na província.

 

Como é que as descrevia?

EL – Usava palavras com uma conotação sexual. Falava da liberdade de gestos, de comportamento que destoava do da província. Eu sentia isto na fronteira com Espanha. Quando íamos comprar coisas do outro lado, antes da guerra civil (tinha dez anos), ficávamos pasmados com o comportamento diferente daquelas duas regiões, ao lado uma da outra, que se visitavam. As espanholas: algumas deviam ser estudantes de Salamanca. Tinham uma desenvoltura, uma lata! As nossas eram embiocadas. Podia ser dos novos tempos, do Salazarismo. Mas penso que não, que era uma coisa atávica.

 

Tem memórias deste tipo?

JAF – Sim, isto via-se na Figueira da Foz. Era uma colónia espanhola, no Verão. Uma alegria! Só acabou em 36 com a Guerra Civil. Os espanhóis deixaram de vir e transforma-se aquela vida de andar para trás e para diante nas ruas dos cafés. Caiu uma tristeza sobre a cidade. Veja o romance do Jorge de Sena, Os Sinais de Fogo, que é desse Verão ardente que passei lá. O último ano em que fui, 39, foi o ano em que rebentou a [Segunda] Guerra.

 

Há diferenças entre os percursos dos dois, além da geografia. Era diferente ser filho de uma família burguesa, como era o caso do prof. França, ou de uma família não tão abastada quanto a do prof. Lourenço.

JAF – E a dele era uma família de militar.

EL – Não era não ser abastada, era sobretudo uma família numerosa. Éramos sete [filhos].

JAF – A condição social era a mesma. A de uma burguesia média. Agora, a responsabilidade de ter seis irmãos e ter de tomar conta deles pelo falecimento do pai, o que tornou o Eduardo chefe de família cedo, é uma situação inteiramente diferente da minha. Eu era um menino filho de pai e mãe abastados. O meu pai morreu, mas eu fiquei na mesma situação.

 

Tinha 20 anos quando o seu pai morreu e foi para África.

JAF – Negócios de família. O que me deu o tal romance e me deu ser despedido da companhia por causa do romance. 

EL – Nós vivemos no mesmo tempo. Um tempo em que o salazarismo ainda não era totalmente recusado pela sociedade. Foi nos anos 40 que se manifestou uma crítica assumida. Os regimes diferentes do nosso, na Europa, tinham ganho a Guerra. Mas esse país eram muitos países. A educação que um menino da capital tinha não era a mesma da de um menino da província. A coisa mais importante para mim foi nascer numa região em que as pessoas eram naturalmente católicas como eram portuguesas. A República deixou marcas, mais nas cidades. Nas aldeias, nas suas práticas ancentrais, toda a gente ia à igreja.

 

Foi essa educação católica que teve. Sem se questionar?

EL – Não logo. A gente não nasce nas questões. Descobre-as depois. O que me marcou, e a outros da mesma geração, foi a guerra em Espanha. Representou uma tomada de consciência.  Estava-se a favor ou contra? Quem era pelos nacionalistas e quem era pelos republicanos? O grupo neo-realista tinha uma consciência político-cultural, e aqui em Lisboa os Surrealistas. Toda essa gente ficou contra o regime. Definitivamente. O [José] Saramago dá isso bem n’ O Ano da Morte de Ricardo Reis. É o ano em que o país começa a dividir-se e deixa de ser passivo em relação à situação. Era como se chamava: a situação.

JAF – Era também o nome de um jornal.

 

O que representou ir para o estrangeiro nos anos 50?

EL – Não sabia que ia mudar a minha vida totalmente. Veja o que é sair de um país onde ser suspeito de ser comunista – ou, mesmo sem o ser, estar rotulado como isso – [dava cadeia], chegar a uma cidade, Bordéus, e ver na rua principal uma bandeira a dizer Partido Comunista Francês... Estou noutro mundo!

JAF – Tinha-se um espanto físico.

EL – Era verdade a [frase] de Pascal: Verdade para cá dos Pirenéus, erro para lá dos Pirenéus. Entrava-se num mundo de liberdade institucionalizada há séculos. Em Portugal, se tivéssemos assinado um papel que beliscasse...

JAF – Aconteceu-nos aos dois.

 

Contem.

EL – Foi assassinado aqui um escultor, Dias Coelho.

 

Era dirigente comunista, foi morto pela PIDE em 1961. Zeca Afonso escreveu para ele A Morte Saiu à Rua.

EL – Em Paris, assinei uma coisa contra aquilo. Em 1964 tinha de vir a Portugal porque a minha irmã [carmelita] ia professar em Fátima e pensava que nunca mais a via fora do convento. Claro que fui logo apanhado na fronteira. A interrogação do polícia: porque é que não vinha a Portugal há quatro anos. Quer dizer, desde que tinha assinado a papelota nunca mais tinha vindo. Eu costumava vir todas as férias. Eles sabiam tudo, não é?

 

Assinou o mesmo papel. Como foi consigo?

JAF – Assinei na Sorbonne, onde estava. Fui mais cedo para França. Deram-mo para assinar com o aviso: “Tu vê lá se queres assinar... queres voltar”. Fui apanhado com a minha mulher e a minha filha em Vilar Formoso. Elas continuaram viagem, eu fiquei preso umas horas. Vim depois com um pide noutro comboio. Um pide simpático, de resto. Paguei-lhe o jantar.

 

Como era o pide simpático?

JAF – Agente César, nunca me esqueceu. Contou-me a vida dele. Dava-se mal com o pai, que tinha uma mercearia. Fez concurso para os Correios e para a PIDE. Era o que aparecia. Foi aprovado na PIDE.

EL – Este era o país real.

JAF – Fui-lhe metendo um certo veneno. “Isto vai mudar, qualquer dia. Os grandes safam-se sempre. Vocês, os pequenos, é que vão apanhar.” Ele dizia-me: “Já pensei nisso, senhor doutor”.

 

Situação absurda.

EL – [riso] A única vez em que estive na [Rua] António Maria Cardoso [sede da PIDE], no famoso terceiro andar, um andar de más recordações para muita gente, estava um dia maravilhoso. Eu olhava o Tejo e lembrava-me de um verso do Pessoa (já naquela altura). Vem um rapaz: “Ó Sr. Dr., está em França. Não me pode arranjar lá um emprego?”. Isto não se acredita. “Ó homem, você está aqui tão bem... Vão ao cinema e andam nos carros eléctricos de borla.” Um bocado cínico da minha parte... Mas aquilo não era uma brincadeira. Muita gente pagou caramente, eram militantes a sério.

 

Foi para Paris doutorar-se. Quanto tempo esteve fora?

JAF – Quatro anos e tal. Vinha no Verão a Portugal. Foi no primeiro Verão pós-doutoramento que fui apanhado na fronteira.

 

Depois disso não viveu mais fora, ao contrário do Prof. Lourenço. Quando voltaram, eram outros.

EL – É verdade. Mas já éramos outros antes de ir.

 

Como assim?

EL – Quando fui para fora já tinha seis anos de assistente na Faculdade de Letras em Coimbra. E tinha escrito aquele livrinho, que não era importante para os outros (uma minoria leu aquilo, fiz uma edição de 500 exemplares), mas era para mim.

JAF – Tu não queres dizer, mas foi um livro fundamental em Portugal.

 

Queria perguntar isso: tinha noção de que era uma obra fundamental, que rasgava?

EL – Não tinha noção de nada.

JAF – Nem podia ter. Não havia ambiente cultural para ele entender que estava a fazer uma coisa importante. Era um livro de dupla reacção, ao neo-realismo e à situação política salazarista. Para ele foi importante, para nós que o lemos, foi uma revelação.

 

Queria ouvi-los mais sobre a marca que ficou por terem estado fora.

JAF – O meu fora é diferente do fora do Eduardo. Ele foi em 53...

EL – Como funcionário da nação. Como leitor. Primeiro em Hamburgo, depois Heidelberg.

JAF – Eu comecei a sair de Portugal em 46. Fui a Madrid, Toledo, aquele bloco espanhol. Fui ao [Museu do] Prado. Apaixonei-me evidentemente pelo El Greco. Dois meses depois fui a Paris e vi o primeiro Picasso.

 

Como é que foi o seu primeiro Picasso?

JAF – O Louvre estava fechado, ainda, depois da Guerra. Havia uma exposição de arte contemporânea, três ou quatro Picassos. Eu vi que o Picasso existia de carne e osso! Para mim, até então, eram reproduções. Passei a ir duas vezes por ano a Paris. Estava tanto tempo quanto podia. Era uma questão de haver mais ou menos dinheiro. Foram anos de circulação e abertura de espírito. Via muita arte, cinema, tudo isso me enchia o papo. Em 59 fui trabalhar com o [historiador de arte Pierre] Francastel. Quatro anos de doutoramento. Eu não era, mas os meus amigos lá eram todos exilados políticos. O António José Saraiva, o Joaquim Barradas de Carvalho, gente suspeitíssima.

 

A questão política, mesmo para as pessoas da arte e da Filosofia, estava muito presente.

JAD – Em 1946 assinei as listas do MUD [Movimento de Unidade Democrática], não me aconteceu nada. Em 1949 estive na campanha do Norton de Matos; era para falar em sete comícios e só me deixaram falar num. Perdemos as eleições mas ficámos com esse vírus político, que se espelha no grupo Surrealista de Lisboa. A capa do catálogo do grupo era um cartaz a perguntar: depois de 20 e tal anos de medo, ainda seremos capazes de votar contra o fascismo? Fui eu que compus a palavra “medo” na tipografia.

EL – A palavra “fascismo” não era muito utilizada. Ainda não.

JAF – Foi evidentemente proibida, a coisa. Fui com o cartaz ao Governo Civil onde me disseram: “Os artistas não têm nada que fazer cartazes políticos”. Respondi: “Os artistas também são cidadãos”.

 

Falavam de política um com o outro? Discutiam Marx? O Prof. França disse numa entrevista ao Expresso que é um marxista dissidente.

JAF – Sim. Na nossa correspondência, há muita política.

El – Eu comecei a viver fora cedo. Primeiro na Alemanha, onde mais tarde lamentei não ter ficado. Tinha ido para estudar Filosofia e aquilo era a pátria da dita. Seria mais fácil fazer carreira numa universidade alemã do que numa francesa. Desde que uma pessoa saiba alemão. Eu não o aprendi. Ao fim de uns anos, sabia alguma coisa. Quando sabia alguma coisa, fui embora para França. Sempre escolhi a facilidade [riso], como diz a minha mulher [Annie Salomon morreu em Dezembro de 2013].

 

Não é verdade.

EL – É. Ela é que sabe. Entretanto com o casamento ia conhecer uma alteração na minha vida. Não sei até que ponto não estava a querer uma outra identidade, quase. Em todo o caso, era uma perspectiva de vida que não era a que tinha confinado a este país.

 

Aconteceu a ambos, casar com francesas. O prof. Lourenço pensou voltar no 25 de Abril de 74?

EL – Tinha pensado que sim. Mas a minha vida já estava tão francesa... E o meu destino cultural e académico estava tão ligado à minha mulher... Uma altura, o [Fernando] Namora acenou-me para ir para o Instituto de Alta Cultura. A minha mulher teve uma crise de asma! Nunca se ajustou à sociedade portuguesa.

JAF – O Eduardo esteve para vir para a Universidade Nova. Eu era persona non grata no dia 24 de Abril e passei a persona grata no dia 26. Estava recrutando gente. As primeiras pessoas em quem pensei: o Eduardo e o Jorge de Sena. O Jorge de Sena tinha nove filhos, um bom ordenado na América, não podia vir. O Eduardo tinha uma esposa francesa que gostava de vir a Portugal mas não gostava de vir para cá. Abortou esse nosso projecto. Ah, e era o António José Saraiva, que voltou.

EL – Nenhum dos dois esteve exilado no sentido verdadeiro da palavra.     

 

Ao casarem com francesas e com uma vida tão ligada à cultura francesa, de certo modo, tornaram-se franceses. Qual foi a experiência do prof. França?

JAF – Casei com a Maité em 72, que tinha um enraizamento diferente em Portugal [daquele que a Annie tinha]. Era casado [antes] com uma senhora portuguesa. O sonho francês desapareceu com o 25 de Abril e as responsabilidades que assumi cá. Continuava a ir a Paris muito frequentemente. Depois de me reformar, passo seis meses em França, seis meses cá.

El – A nossa geração era quase só francófila.

JAF – Menino de dez anos, antes do liceu, o meu pai obrigou-me a ler Les Misérables em francês. Coitadinho de mim, não tinha mademoiselle, não havia posses para isso. O meu pai era socialista, maçon, tudo quanto não se devia ser, mas arredado da política. Fez uma vida comercial, proveitosa, publicou uns versos. Tinha uma boa biblioteca francesa e portuguesa.

 

Como é que leu o Victor Hugo?

JAF – Com um dicionário. Quando as coisas eram complicadas, pedia ajuda à noite ao meu pai.

 

O seu pai foi um primeiro mestre?

JAF – Em certa medida, foi. Sobretudo, foi o mestre moral. Lembro-me da alegria do meu pai quando a república foi proclamada em Espanha em 1932.

 

Que outras causas o apaixonaram a ele e a si?

JAF – Torci pelos chineses contra os japoneses [1937], e pelo Haile Selassie da Etiópia contra a invasão dos fascistas italianos [1936]. Tinha um grande mapa da Abissínia e uma bandeira etíope em casa

EL – É muito interessante esta observação. Quer durante a Segunda Guerra quer durante a Guerra Civil de Espanha, uma parte do povo era a favor de nações onde se passavam coisas que não estavam na lógica deste regime.

JAF – Era-se anglófilo durante a Guerra. Eu ouvia a BBC com o meu pai. O Agostinho Lourenço, chefe da PIDE, a pessoa mais tenebrosa de Portugal, era anglófilo! E o Santos Costa, ministro da Guerra, era germanófilo. Havia despique permanente. Salazar jogava entre os dois com a pasmosa capacidade que ele tinha de sobreviver.

 

Continuemos a falar de mestres. Há pessoas fundamentais no vosso percurso, que vos ensinaram a pensar, interrogar. Encontros fundamentais?

EL – No meu caso, a coisa é simples: eu vinha do colégio militar onde a formação de ordem cultural era o que era. Portanto foi importante o curso que tirei em Coimbra. Curiosamente o que me interessou sempre mais foi a História. A Filosofia, não sabia bem para que é que servia. Ninguém sabia. Ainda hoje não sei.

JAF – Já declarei que aprendi a escrever com um professor no liceu (Sebastião Lisboa), aprendi a pensar com o prof. de Filosofia na Faculdade de Letras (Francisco Vieira de Almeida), e a trabalhar aprendi em França, com o Francastel e o Léon Bourdon.

EL – A aprendizagem, cada um de nós a faz por escolhas, por encontros, por leituras, por um autodidactismo que leva para caminhos diferentes.

 

Falaram sobretudo de livros. E cinema?, que filmes viam?

EL – O cinema inventou uma nova maneira de ver o mundo. Não são coisas dedutivas, são experiências feitas através da penetração, da compreensão, do gozo de um outro mundo.

 

Fala como se fosse um outro canal de acesso à realidade... O primeiro nome que lhe ocorre se lhe peço um realizador que o tenha ajudado a interrogar o mundo, qual é?

EL – Todos os grandes. O famoso neo-realismo italiano. Um dos filmes da minha vida é o Oito e Meio [Fellini], uma autobiografia de um sujeito que a gente queria ser, o Marcello Mastroianni. Depois veio a descoberta do [Ingmar] Bergman, fascinante; gostávamos do que era diferente, do que nos interroga ainda mais profundamente.

JAF – Orson Welles, com certeza. Tinha 20 anos quando saiu o Citizen Kane [1941]. O Hitchcock, que estudei. O Rossellini entre os italianos; revi recentemente o Viagem em Itália [1954].

 

O que é que sentiu, revendo-o agora?

JAF – Mantive a mesma impressão. É uma obra-prima de uma delicadeza...

EL – Este meu caro amigo é célebre no mundo inteiro por ser autor de um dos livros mais extraordinários que se escreveram sobre Charlot. Quando Chaplin morreu...

JAF – ... o artigo necrológico do Le Monde abre com uma longa citação do meu livro.

 

O que é que Charlot representa? Infância, encantamento?

EL – Génio.

JAF – O maior filme que se podia fazer: Mr. Verdoux [1947].  

 

Há uma cena maravilhosa em Tempos Modernos. Charlot e a namorada vão a um armazém patinar. Ele patina de olhos vendados, desliza elegantemente, ronda o abismo sem saber que ronda o abismo. Ela aparece, vai buscá-lo, cheia de medo. Tira-lhe a venda, ele fica incapaz de patinar. Aquilo que antes fazia sem pensar, não consegue fazer se se sente em perigo.  

JAF – É uma imagem da vida. O livro que escrevi saiu em 1957, em Francês, chama-se Charles Chaplin: o Self-Made-Myth. Teve um certo sucesso, citações por André Bazin (o papa da crítica de cinema).

EL – O Monde era a bíblia da inteligência francesa.

 

Na vossa correspondência falavam também dos assuntos dos filmes de Charlot, ou seja, do espanto, da infância, do medo? Ou falavam dos filmes, dos livros, do pensamento?

JAF – A nossa correspondência é muito política. Tenho estado a ler. Cada opinião!, meu caro. O que dizíamos de uns e de outros. Era de enforcar.

EL – Nunca quis que se publicassem a correspondência com os meus amigos. A gente sabe o que diz nessas coisas privadas.

JAF – Já estou vacinado. Publiquei a do Jorge de Sena, que é fresca. 

EL – E a do Vergílio Ferreira? Sou um tipo moderadíssimo ao lado do Vergílio Ferreira.

 

Então inesperadamente política...

JAF – Sobretudo depois do 25 de Abril estávamos muito empenhados com o que se estava a passar em Portugal.

EL – A realidade naqueles anos era a de dois mundos que se afrontavam, a guerra fria. Uma pessoa estava num campo ou noutro. Data importante: a morte de Estaline em 1953. Foi festejada com uma certa comoção.

JAF – Mal acomparado, a morte do Salazar [1970] foi a mesma coisa. Um fervor religioso... Um alívio e um medo muito grande, entre o místico e o absurdo.

EL – Para uma parte da população, parecia que tinha morrido o pai do país. Este fervor, só houve outro deste género com a morte de Sá Carneiro [1980]. Eu estava a dizer o seguinte: depois de 53 começou o degelo. O que a seguir mobilizou as pessoas: a Hungria [1956]. Depois, a Checoslováquia [1968]. Eu estava em França e repercutia as leituras que lá se faziam daqueles vários acontecimentos. Armado em São Paulo, mandei uma coisa aqui para os compinchas [a sugerir] que fizessem um protesto. Há duas respostas, a do Torga e a tua, a explicar que estou num outro reino.

 

Isto é, em Portugal, com a ditadura, manifestações desse tipo não tinham lugar.  

JAF – Reli recentemente essa carta. Eu dizia-te: “Não é possível fazer nada”. Fui falar com uma data de gente, entre eles o António Sérgio. Todos disseram que não podiam assinar. Ia sair logo no Diário da Manhã como coisa anti-comunista.

EL – Estávamos prisioneiros.

 

Esperava que as vossas cartas fossem mais literárias. Publicamente, o prof. Lourenço já falou da ferida que tem de não ter sido romancista. No seu caso, escreve um romance depois de África e retoma décadas mais tarde. Cresceu a querer ser romancista?

JAF – Respondo a brincar: aconteceu-me a desgraça de ter visto o Picasso. Fiquei fascinado pelo mundo das artes plásticas, sobretudo pintura. Quando cheguei aos 80 anos, disse: “Vou acabar com a História de Arte. Façam-na os outros!” Há anos que tinha dois romances na cabeça. Sou um romancista do século XXI! Comecei em 2001 e durante dez anos publiquei sete ou oito romances. Tu apresentaste o último.

 

Sente-se um romancista?

JAF – Gosto da definição do Gaspar Simões: “Romancista é o que pensa como romancista”. Há um sítio em Paris, no Boulevard Saint-Michel, na paragem do 38, que eu tomava para ir para casa. Havia um prédio do século XIX, burguês, com luzes acesas, sete ou oito andares. Começava a imaginar o que se passava. Que estariam a fazer aquelas pessoas? É uma imaginação de romancista.

 

Olha como um filósofo ou como o romancista ferido que não chegou a ser romancista?

EL – Não tenho nenhuma espécie de imaginação. Só tenho a imaginação do concreto.

JAF – Concreto o tanas!, como dizia uma personagem minha.

EL – Sempre tive grande inveja (no sentido mais banal da palavra) dos meus amigos que têm esse dom. Devo a um deles a minha iniciação literária, ao Carlos de Oliveira. Fazia parte do meu curso. Outro, perguntou-me que livro estava a ler: “Nossa Senhora de Paris, de Victor Hugo”, “Mas Victor Hugo não é romancista. Romancista é o Eça de Queirós”. Recebi aquilo como um garoto apanhado em falta.

 

Nunca tinha lido Eça?

EL – Não. Enfiei-me na biblioteca e pedi um livro do Eça. Por acaso foi O Primo Basílio. Caí bem! [riso] Percebi que havia hierarquias, que os romances não eram todos iguais. Eu tinha lido coisas para jovens, sem transcendência, que não me tinham despertado nada.

 

Voltemos ao ponto da partida. Fiquei a pensar no que disse: que vos estou a apanhar ainda vivos, senhores de 90 anos.

JAF – Tu fazes 91 no próximo mês, eu já os tenho. Sou mais velho seis meses. 

EL – É uma frase que tem um sentido preciso: ter 91 anos. Mas o sentido que tem para nós não é o mesmo que tem para si. Para si é uma constatação cronológica. Para nós comporta uma leitura que não é a que faríamos se estivéssemos a falar do Ramsés II. Estamos a falar de uns sujeitos que vão morrer. E que sabem que vão morrer, como os gladiadores do circo romano. O melhor é encarar isso da maneira mais filosófica possível. Quer dizer, sabendo que o que quer que pensemos sobre aquilo que nos espera, nada podemos. Está fora do nosso alcance. Não somos os sujeitos de nós próprios. Nascemos embarcados, como dizia Pascal. Depois, somos desembarcados.

JAF – Encontrei na nossa correspondência uma carta em que digo: “És um ideólogo e eu um factólogo”.

 

O ideólogo e o factólogo: parece-me uma boa maneira de os apresentar.

JAF – Ele lida com ideias, eu lido com factos. A palavra factólogo não existe, mas podia existir.

EL – Nunca fui historiador, mas a minha paixão, desde garoto, eram histórias. O meu pai tinha uma mala. Toda a gente tem uma mala. O meu pai tinha uma História Universal do Fortunato de Almeida. A minha paixão era pelas coisas que diziam respeito à história romana. Eu não sabia que estava a lidar com as histórias que serviram a Shakespeare para ser quem é.

 

Que acaso o seu pai ter aqueles livros...

EL – Estava a iniciar-me sem saber numa leitura da nossa cultura, a lidar com os paradigmas que ainda hoje são reciclados. Neste capítulo da História não-factual, foi decisivo o Alexandre Dumas.

 

Porquê?

EL – Porque com o Alexandre Dumas não estamos a conhecer a história de outros. Estamos a viver. Dumas e outros não são os filhos bastardos da História. A verdade é que entramos naquilo e nunca mais queremos sair – queremos que a vida se pareça com aquilo. Mas, no pensamento sobre a História, a pessoa que mais me influenciou foi o Charles Péguy. Um nome que hoje não diz muito.

 

Não conheço. Porque é que o influenciou?

EL – Teve um papel muito importante na altura do affair Dreyfus, admirador do [Henri] Bergson, um filósofo da época. Era um grande poeta. Iniciou uma batalha por conta dele contra a visão positivista da História. Então instalou-se num estaminé perto da Sorbonne chamado La Quinzaine. Uma trincheira de onde bombardeava os mestres que do outro lado escreviam aqueles monumentos da História (aqueles de onde uma pessoa sai e não está em parte nenhuma). Trava uma batalha quixotesca contra a visão dominante para [defender] a ideia de que uma acumulação de factos não cria um sentido. Nunca criará um sentido. O sentido tem  de vir sempre de uma outra fonte, que não é a da sequência.

 

Vem de onde, o sentido?

EL – O problema do Péguy: como é que o que nós somos, como realidade temporal, adquire sentido? A colecção de instantes é sempre uma maneira de se ser eterno. A eternidade não é uma coisa, um sítio final para onde tudo conflui. Ela está implicada na sucessão de instantes. E isso, [com ele], aprendi para sempre.

 

Tudo isto começou porque falámos da vossa idade, do tempo, da morte.

JAF – As pessoas perguntam-me: “Como tem passado?”. Naturalmente admirados de me verem a andar sobre as duas pernas. “Estou nonagenariamente bem, muito obrigado.” [gargalhada dos dois] Já esgotámos a máquina toda?

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014. 

 

 

  

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