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Anabela Mota Ribeiro

Carolina Villaverde Rosado e Joana Villaverde

04.05.18

Joana Villaverde é artista plástica. Tem 43 anos, duas filhas. Carolina Villaverde Rosado, a filha mais velha, estuda Ciências Políticas em Roma. Tem 20 anos. Constança acabou de fazer 18 anos, estuda na António Arroio, vive em Lisboa.

Joana casou com Patrícia há dois anos, estão juntas há 14. No casamento, em Aviz, estava o pai de Carolina e Constança, a família deste, as famílias das noivas, as pessoas da terra...

Carolina não tem memórias do pai e da mãe juntos. Desde que se lembra de si, tem uma madrasta e não um padrasto. Ela não gosta de dizer madrasta. É a Pat.

Como foi crescer com uma família homossexual? Fez diferença?

Mãe e filha contaram, em separado, como é esta família igual às outras, e feliz à sua maneira.

 

Carolina

Um auto-retrato? Posso dizer que sou uma menina alegre. Não, não sou alegre: sou feliz. Curiosa. Gosto de pessoas. Resumindo muito: eu é pessoas. Sou eu em relação com os outros. Não me preocupo com o que os outros dizem. Talvez um bocadinho... Ninguém é completamente livre. Antes fôssemos. Mas a relação com os outros é central. Uma vez disseram-me: “Com o teu sorriso é possível alegrar tudo”. A base da minha felicidade está na educação que os meus pais me deram. Ou seja, faz o que te faz feliz.

Separaram-se quando eu tinha dois anos. São muito novos e tiveram-me muito novos. Isso é importante porque consigo estar com eles e os amigos deles sem pensar: “Lá vêm os adultos”.

O meu pai veio viver para Portugal aos seis anos. A minha avó é inglesa, o meu avô é português. Começou a trabalhar aos 17, é designer gráfico. Nenhum dos meus pais acabou a escola. São os dois uns meninos.

A minha irmã é dois anos e quatro meses mais nova do que eu. Os meus pais separaram-se quando ela tinha três meses. Ficámos a viver com a minha mãe e ao fim de semana estávamos com o meu pai. Mas aquilo mudava. Era consoante as folgas que ele tinha. Nunca houve nada fixo. Nunca houve aqueles problemas de tribunais. São super-amigos. Não me lembro dos meus pais juntos. Tenho memórias da separação, de discussões ao telefone.

A minha mãe teve uns namorados entre o meu pai e a Pat. O meu pai foi tendo mais namoradas. Quase não me lembro da minha vida sem a Pat. Desde os quatro anos que tenho esta madrasta. Nunca digo isto! Não gosto nada de dizer madrasta. É a minha mãe e a Pat.

As minhas amigas, as principais, sabiam. A Pat era uma amiga da minha mãe que vivia lá em casa. Eu fazia questão, quando as minhas amigas dormiam lá em casa, de dizer que era uma amiga da minha mãe que dormia na mesma cama da minha mãe. Era evidente que não havia outro quarto, e preferia dizer.

Nós vivíamos na Estrela com a minha mãe. De vez em quando aparecia a Patrícia. Ficou Pat mais tarde. Perguntei porque é que ela não vinha mais. “Porque vive em Madrid.” Estava a fazer o doutoramento, é bióloga. Era bom quando estava. Era uma pessoa simpática, que gostava da minha mãe.

Depois fomos viver para casa dela, na Alameda. Eu tinha seis anos. Estava na primeira classe e lembro-me do momento em que disse que ia mudar de casa. A princípio, era a casa da Pat, da família dela. A Pat tinha vivido nessa casa quando era pequenina. A minha irmã e eu dormíamos no quarto que tinha sido dela.

Uma vez perguntei directamente à minha mãe se ela e a Pat eram namoradas. Tinha nove anos. Era para ter as coisas mais claras. A minha mãe disse que sim. Normal. Contei a uma amiga. “Olha, afinal não é só uma amiga que dorme na mesma cama. São namoradas.” Eu sabia que eram namoradas, mas passou a ser verbalizado. Antes disso, nunca tinha sido dita a palavra “namorada”.

Quando era pequena, dizia. Era uma coisa nova para mim e para os outros. Não queria que os meus amigos sentissem que era uma coisa esquisita. Foi uma forma de me proteger, para não ter os bullyings. Nunca tive, não sei o que isso é. Dizia para que percebessem que era uma coisa normal. Depois deixei de dizer. Era tão normal que nem se dizia. Tenho uma amiga antiga que só percebeu quando lhe disse que iam casar. Ficou espantada. “Mas eu nunca te tinha dito que a minha mãe é homossexual?”

Nunca percebi bem como é que o meu pai lidou com a relação da minha mãe e da Pat. Acho que lidou bem. O meu pai estava no casamento delas, foi um dos primeiros a chorar... O meu pai tem conflitos amorosos, conta à minha mãe. A minha mãe tem problemas amorosos ou outros quaisquer, conta ao meu pai.

Chorou toda a gente no casamento. Era uma coisa tão bonita... Era o triunfo do amor.

Tivemos uma educação estrangeirada. A normalidade tem a ver com o meio em que circulamos. Foi possível que fosse uma coisa normal. A minha mãe protegia-nos muito. Mas sempre se falou de tudo lá em casa. Sexo, amigos, problemas amorosos, escolares, dinheiro. O que nos perturba tem de ser dito. Se não se partilha fica ali uma bola. Acho que isto tem a ver com a minha família, que nunca fez daquilo um bicho de sete cabeças. Nunca se escondeu.

Também nunca se expôs. Não andavam aos beijos. Acho que nunca vi um grande beijo entre a minha mãe e a Pat... Também não se vêem muitos casais hetero aos beijos, como se um entrasse dentro do outro. 

Na escola fiz um trabalho de grupo. Um tema à nossa escolha. Escolhemos homossexualidade. No Liceu Francês há pessoas abertas e outras que não são tão abertas. Colegas. Os professores são abertos. São franceses fixes. O meu grupo estava a fazer um trabalho sobre a homoparentalidade. Sobretudo os rapazes eram contra. Um colega disse: “Isso é uma coisa horrível. Depois as crianças também vão ficar homossexuais”. Simplesmente respondi: “A minha mãe é homossexual. Sou homossexual, eu?” Ficaram a olhar para mim. Brancos. Nunca mais me esqueço da cara deles. “Não.” Foi assim que lhes disse que a minha mãe é homossexual. Estava a enervar-me aquilo. Estavam a ser tão estúpidos, tão estúpidos...

O trabalho ficou chato. Passaram a ter mais cuidado com aquilo que diziam. Não era preciso.

Tinha 16 anos quando isto aconteceu.

Nunca senti nenhuma vergonha, nenhum embaraço. Nunca. As minhas amigas foram ao casamento da minha mãe. Fiz questão de ir bonitinha. Fui despejar o lixo e uma senhora de Aviz, onde foi o casamento, disse-me: “Então muitos parabéns às noivas”. Como é que aquela senhora, que nunca tinha visto, sabia que era o casamento de duas noivas? E estava contente!

Quando eu tinha 15, 16 anos, elas separaram-se. Fiquei super triste. Achei que não iam voltar. Uma amiga disse-me: “Claro que vão voltar. Vê-se mesmo que gostam uma da outra”. Passou um ano, um ano e meio. A minha mãe foi viver para Nova Iorque cinco meses, ganhou uma bolsa. Voltaram. Fiquei muito feliz. Porque, lá está, é a minha mãe e a Pat. Sei que gostam muito uma da outra.

Fez-me confusão. “E agora, será que a minha mãe se vai juntar com outra mulher?” A possibilidade de vir outra mulher... Não sei se era por ser outra mulher ou por ser outra pessoa. Acho que era um misto das duas coisas.

Já com o meu pai, sempre que acaba com uma namorada, quando vem outra há sempre um nervosismo. “Ai, ai, ai, e se eu não gostar desta?”

Também me lembro de pensar: “E se agora é um homem?” E se a minha mãe não gostava de mulheres (em geral), gostava era da Pat? Também era estranho pensar na minha mãe com um homem.

Quando se começou a falar de co-adopção, disse: “Não me importava de ser co-adoptada”. Não era não ter pai ou não ter mãe. Era ter mais. Não posso ser co-adoptada porque tenho um pai, mas não me importaria. Não é uma substituição, é uma mais valia.

A minha mãe vive um pouco nas nuvens. A Pat não. Eu sou muito responsável. O meu pai também é, mas não tanto como eu. A minha mãe goza: “Ela sai a ti, Pat”. Saio à Pat nisso. E na noção de que há coisas que têm de ser feitas para não se viver só no sonho. 

Estando a minha mãe e a Pat casadas é mais fácil lidar com a coisa. “Namorada” soava um bocadinho esquisito... É mulher! É mais oficial ainda. Quanto mais oficial, mas fácil é falar das coisas. O casamento põe a coisa mais ao nível de outros relacionamentos. 

A experiência da minha irmã é diferente. Ela não é tão aberta. Quase não falámos sobre este assunto. Só um pouco, quando elas se separaram. Também não falávamos muito do meu pai e das namoradas dele. Talvez falássemos um bocadinho mais porque houve várias. Acho que nunca falámos sobre a minha mãe e a Pat porque não era preciso falar. Fazia parte.

Se calhar não faz sentido o que vou dizer, mas digo: não se questiona o pai e a mãe. São aqueles. E eu também não questionava a minha mãe e a Pat. Desde que me lembro de mim, elas existem.

A verdade é que a minha irmã e eu só começámos a falar desde que fui para Bruxelas, onde estive dois anos. Agora estou em Roma. Ela começou a crescer, começámos a ter mais proximidade. Começa a ser também uma amiga, para além de ser minha irmã.

Referências? Como tenho a referência masculina do meu pai... Mas não é por aí. Acabamos por ter referências masculinas e femininas de várias pessoas. O avô, um tio, um amigo mais próximo. Acho esse argumento um bocado estúpido. Acho que depende mais da relação com os pais. Tenho amigos que não falam com os pais. Eu falo. Com os meus pais, com a Pat. Agora também falo com a Pat sobre tudo.

Referências femininas: a minha mãe nunca se pintou, eu era a miúda mais pirosa que se possa imaginar. Ainda bem que a minha fase pirosa foi aos seis anos... Pintava-me, inventava fatiotas, ia de saltos altos para a escola. A minha mãe dizia: “Há-de passar”. E passou. O maquilhar vem da minha avó materna. Ela punha um risco nos olhos e usava uns brincos brilhantes.

A minha família é uma família alargada. O núcleo é a minha mãe, a Pat, o meu pai e a minha irmã. Não sei se as namoradas do meu pai entram na família alargada... 

Nunca tive ordens da Pat. Ordens do tipo: “Vai lavar a loiça”, sim. Decisões do tipo: “Posso ir a uma festa?”, não. Talvez entre elas houvesse um consenso, mas a informação passada era a da minha mãe. Nunca tive com a Pat uma disputa pelo poder. Posso ter dito, em criança, “Tu não és a minha mãe”. Como disse às namoradas do meu pai. O normal que os miúdos dizem. “Tu não mandas em mim.” Birras. Talvez o “vai lavar a loiça” da Pat não fosse igual ao da minha mãe. Mas tínhamos de lavar de qualquer maneira.

Não percebo essa coisa de os filhos dos homossexuais saírem homossexuais... Eu não sou. Quer dizer, ainda não me apaixonei por nenhuma mulher, nunca me senti atraída por nenhuma mulher. Mas quem sabe?

 

Joana

É igual. Mãe, pai. Mãe, mãe. Pai, pai. O principal para as crianças é sempre o amor.

Tive as minhas filhas muito cedo. A única certeza que eu tinha era que tinha amor para lhes dar. Do resto, não sabia nada. Se ia ter casa, se ia ter dinheiro para pagar as contas. Eu sabia que tinha a capacidade de as amar. Sabia mesmo. As minhas filhas cresceram a saber que são amadas. Por isso, tanto fazia, de facto, a sexualidade que a mãe tinha.

Elas são amadas pela mãe, pela mulher da mãe, pelo pai, por mais gente. Ganharam mais família.

Para elas, durante alguns anos, era uma coisa ambígua. Tive alguns cuidados, porque eram muito pequeninas quando comecei a namorar com a Patrícia. Tive medo que fosse tão natural para elas que se pusessem a dizer na escola que a mãe tinha uma namorada e que pudessem sofrer com isso.

Uma das primeiras coisas que quis fazer – por elas – foi dizer ao pai delas que tinha uma namorada. Dizer à mãe do pai delas que tinha uma namorada. À minha mãe, à minha família. Quer dizer, que o núcleo familiar delas soubesse. Soubesse tudo. Que fosse tudo claríssimo.

Vamos do princípio. Tive a Carolina com 22, quase 23, a Constança com 25. Era uma maluquice. Tem a ver com as artes. Era um amor e uma cabana. Concretizámos esse sonho, o Zé Pedro e eu. Ele é designer. Ultra-presente enquanto pai. Foi muito importante nesta revolução na minha vida. Eu própria também não sabia que havia esta possibilidade de me apaixonar por uma mulher.

Ah.

Sabe o que era? Era a capacidade de amar. O que for. Homem, mulher..., aconteceu-me assim. Não é ser uma coisa e depois ser outra. É ser-se sempre a mesma pessoa com inúmeras capacidades. A capacidade de amar – os filhos, um homem, uma mulher – existe em mim. Não houve nenhuma alteração.

Na sociedade que temos não é simples assumir a homossexualidade. Nunca quis dar entrevistas. Não tenho de expor a minha vida pessoal e a minha sexualidade ao mundo. Mas hoje, como as coisas estão, acho que é importante começar a dizer-se. Dizer que é natural. Dizer que ninguém tem nada a ver com a sexualidade do outro. Podia ser um homem. É uma mulher, que amo há muitos anos. Casámos. Somos muito felizes.

O Zé Pedro e eu começámos a namorar cedíssimo. Eu tinha 15, ele tinha 14. Começámos a viver juntos aos 18. Separámo-nos no ano em que nasceu a Constança. Foi muito mais inconsciente ter crianças na situação em que as tivemos do que juntar-me com a Patrícia e com as minhas filhas. Não havia estrutura. O Zé Pedro era o único que trabalhava, eu, como artista plástica, só tenho dinheiro sabe-se lá quando. Nunca é por mês e as contas são por mês. Não havia nada, senão o amor.

O estar tudo bem com as crianças sempre foi o principal. Os fins de semana: a Carolina agarrava-se a mim como uma lapa, não queria ir. Eu tirava-lhe dedo a dedo: “Tens de ir para o pai. Porque é assim”. Depois comecei a ficar muito cansada e pedi-lhe que ficasse uma semana por mês com elas. Guarda-conjunta. Nunca tratámos de nada legalmente. Foi tudo a falarmos um com o outro. Acordo.

Quando me apaixonei, demorei algum tempo a perceber o que é que estava a acontecer. Até ao momento em que me perguntei: “Porque é que não estou mais com aquela pessoa se estou tão feliz com ela? Porque é que estou a retrair-me?” Eram os meus próprios preconceitos, os preconceitos sociais. Percebi que estaria muito melhor se estivesse sempre com aquela pessoa. A Patrícia. A Pat.

Nunca mais me vou esquecer da frase que me disse a minha sogra, a mãe do Zé Pedro, quando lhe disse que ia viver com a Patrícia. Ela é inglesa. “But you know the big step you’re doing?” Sempre do meu lado, sempre do meu lado. “Sei.”

Tinha ido falar com uma pedopsiquiatra. Estava com medos. Como é que eu ia fazer? Como é que geria isto? Ela respondeu-me: “O que é que as pessoas têm a ver com isso?” Mas eu queria que as miúdas tivessem a base segura. Que não houvesse mentiras.

Não sei mentir. Incuti-lhes a ideia de que não se mente. Se se mente perde-se a confiança e perde-se o essencial numa relação, não é? Não podia mentir às minhas filhas. Mas cheguei a dizer que a Patrícia era uma amiga muito especial... Uma amiga muito especial quando a criança tem quatro anos pode ser o que a criança quiser. Era uma espécie de mentira... Tive de esperar que elas tivessem os seus alicerces.

Retomando a história: depois de me apaixonar, demorei tempo a aceitar. Um andar assim, depois uns beijos, tudo muito estranho. [riso] Quero, não quero. Sobretudo pela responsabilidade em relação às miúdas. Eu queria ter a certeza do que estava a fazer.

Não queria criar confusões. O mesmo com namorados homens, que tive, depois de me separar do Zé Pedro. Agora a mãe anda com um e depois com outro? Se não tinha a certeza do que era aquela relação, não queria que fossem dormir lá a casa. O normal. É o que se faz aos meninos.

Contei que me tinha apaixonado no momento em que fui viver para casa da Patrícia. Foi uns dois anos depois de estarmos juntas. Antes disso a Patrícia vivia em Madrid, estava a fazer o doutoramento. É cientista.

Acho que não houve nenhuma conversa difícil. A conversa com a Melinda, a mãe do Zé Pedro, foi libertadora. Eu sabia responder ao que ela me perguntava, eu sabia que aquele era um grande passo. Estava segura.

À minha mãe perguntei: “Não sei se já percebeste o que é esta relação que eu tenho...” Ela fez-me meio desentendida. Insisti: “Nunca verbalizaste com o Grilo (era o namorado dela)?” “Por acaso já verbalizei”. Ficou assim.

O meu pai já tinha morrido. Morreu no ano em que me separei, em que nasceu a Constança, 1996. Foi um ano duro.

A minha relação com a Patrícia fez muito bem à cabeça da minha mãe. Tem 71 anos e mudou. Há uns tempos, se calhar, não acharia nada bem a co-adopção. Diria: “Coitadas das crianças. Vão ser cobaias”. Percebeu que o amor é o mais importante. E sabe o que são as crianças em instituições. Percebeu, na prática, que não há problema nenhum.

Temos duas amigas que vivem juntas e que têm duas filhas; a minha mãe acha o máximo.

Não, não temia a reacção do Zé Pedro. Porque nós temos uma relação de amizade muito grande. Somos um bocadinho irmãos. Crescemos juntos. Vem contar-me dos seus desgostos amorosos, pedir-me opiniões. Tem imensa graça. Acha que a Patrícia é a sã da família. “Ah, se a Patrícia disse isso, é melhor fazer como ela diz.” Ela é cientista, deve perceber melhor do que nós, que não percebemos nada. Nunca houve atrito entre o Zé Pedro e a Patrícia. Jamais.

O todos os dias é normalíssimo. É assim: recebo um telefonema a perguntar: “Já trataste da viagem de não sei quem que tem de ir não sei para onde, e não há dinheiro?”

A Patrícia fala muito pouco. Teve uma história parecida com a minha. Não tem é filhos. Fui a primeira mulher na vida dela. Ganhou mais uma família, a do Zé Pedro. Vamos todos ao Natal dos ingleses, da família do Zé Pedro. É o meu Natal preferido.

A Carolina tinha seis anos, a Constânça tinha quatro quando fui viveu com a Patrícia. A Carolina é muito dada, começou logo a pentear a Patrícia. A Constança é mais reservada e, muito pequenina, tudo o que viesse ter com a mãe, não era bem vindo.

A Carolina tinha necessidade de dizer às amigas. Iam lá a casa, percebiam que o quarto da mãe era da mãe e da Pat. Também para as amigas era uma coisa normal. Não faziam perguntas. Quando disse à Carolina, deu uma choradeira. “A Patrícia é minha namorada”. Mas não teve a ver com o facto de a Patrícia ser minha namorada. Foi por ter sido das últimas a saber. “Porque toda a gente já sabe e eu não...” Tive de lhe explicar que toda a gente sabia por causa dela. Para que fosse normal. Chegava a avó, chegava qualquer pessoa e não havia quartos fingidos. Ela tinha sete, oito anos.

As minhas filhas fizeram o Liceu Francês. Há lá uns meninos, sobretudo os portugueses, muito conservadores. Um dia, um estava a dizer: “Os homossexuais, que horror. E os filhos dos homossexuais são homossexuais”. A Carolina meteu-se no meio. “Desculpa, mas não são. Porque a minha mãe é homossexual e eu não sou”. Os miúdos ficaram caladíssimos e com um respeito gigante por ela. A coragem que ela teve.

À Constança perguntei: “Os teus amigos sabem a relação que a tua mãe tem?” Muitos poucos sabiam. A Constança, quanto menos se falasse do assunto, melhor. Hoje é uma activista! Em pequena, dizia: “Que é que eu tenho a ver com isso?”.

Hoje têm uma relação óptima. As duas sentiram que a Patrícia trazia alguma paz. Paz à casa, a mim.

A verdade é que a Patrícia nunca quis interferir na educação delas. Na escola, ajudava nas coisas de que não percebo nada, Matemática, Física. Está presente, às vezes zanga-se... O quotidiano. Há tempos zangou-se com a Constança porque ela ia vestida com os calções e uns collants, e estava frio e a chover. [riso] Coisas normalíssimas.

Nunca disseram muito “Não és a minha mãe, não mandas em mim”. A Patrícia nunca quis mandar nelas.   

O casamento, ao contrário do que sempre imaginei – que era uma prisão –, foi uma liberdade. Há coisas que fazemos mais vezes de mão dada. Mas a Patrícia e eu não somos o tipo de casal que está sempre aos abraços e aos beijos. Tudo o que é relacionado com o amor verdadeiro não é mostrado. Sendo que os outros, as miúdas sabem tudo. Mas não é de porta aberta. Acho que devia ser assim em casais homossexuais, heterossexuais. Há coisas que são privadas.

Com o Zé Pedro, era igual. Não dávamos a mão na rua. Tem a ver com a personalidade.

Não sei se alguma vez as minhas filhas se uniram para falar deste assunto. Gostava de achar que sim. São duas raparigas, estão sempre a zangar-se, mas são muito unidas. Adoram-se. E protegem-se imenso. Nunca ao pé de mim. Ao pé de mim estão sempre aos gritos, a competir pela atenção da mãe. Elas não vão gostar de ler isto...

Tivemos um interregno de mais de um ano, a Patrícia e eu. O medo delas era que aparecesse alguém extravagante... Foi em 2009.

Aos 40 estive sozinha, com uma bolsa, em Nova Iorque. Nunca tinha estado sozinha. Aprendi a concentrar-me. Em relação ao trabalho e à vida. Focagem. Eu não tinha isso. Nunca tinha podido concentrar-me em mim. Estava sempre a concentrar-me noutras pessoas.

Porque é que casámos? Para já porque se podia. Queríamos imenso fazer uma festa. Enlouquecemos e comprámos uma ruína em Aviz quando queríamos comprar uma casa em Lisboa. Estava escrito no jornal. Uma casa baratíssima. Era um dia de início da Primavera. Recuperámos a casa.

Escolhemos o dia da Revolução Francesa para casar. Achámos que ficava muito bem. O bolo dizia: liberté, egalité, fraternité. E tinha duas Mariannes, em azul. O interior do bolo era vermelho, branco por cima. Tudo certinho.

Foram amigos e pessoas de Aviz. Queria tudo ir à festa, participar. O senhor Zé, que tinha ali uma horta, perguntou: “Se já são tão amigas, porque é que se vão casar?” “Porque se pode.” “Então está bem.” Ficou esclarecido. O não se compreender as coisas, aprisiona. Assim ficou tudo claro.

Também aprendi assim, que ser amado é o mais importante. Sobretudo com a minha avó materna. Tinha a quarta classe e uma inteligência emocional enorme. Tenho pena que não tenha conhecido a Patrícia. Ter-lhe-ia feito confusão, mas acho que diria: “Pois, filha, se é bom para ti...”.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014

 

 

 

 

 

 

Isabel do Carmo e Isabel Lindim

04.05.18

Isabel Lindim é filha de Isabel do Carmo. Desde sempre é a Bli. Nasceu no começo de 1972, quando a mãe já era médica-endocrinologista e fundadora das Brigadas Revolucionárias. Hoje, quando olha para as fotografias do Verão Quente de 75, vê na cara da mãe a preocupação. A derrota aconteceria no 25 de Novembro. Foi há 40 anos.

 A Bli é a filha. Isabel como a mãe, nunca chamada assim. A Bli é tão parecida com a mãe quando a mãe tinha a idade que ela tem hoje que chegamos a duvidar quem é quem. O discurso, a atitude distingue-as. A filha nunca terá a energia da mãe, confessa. A energia de quem tem a urgência de mudar o mundo. Mas a filha é tão de esquerda quanto a mãe e fascinada pelo tempo em que a mãe e Carlos Antunes fundaram as Brigadas Revolucionárias, militaram no PRP, Portugal era uma folha que parecia em branco. Por isso mergulhou nos arquivos em 2007, fez o site www.memoriando.net, com Alfredo Caldeira continuou o trabalho em www.casacomum.org, editou o livro Mulheres de Armas (2012) sobre a acção das mulheres nas Brigadas Revolucionárias. É jornalista.

Isabel do Carmo é natural do Barreiro. É especialista em endocrinologia e nutrição. É provável que aqueles que a consultam, e que nasceram depois das década de 70, não saibam do seu passado político, ou que esteve presa anos, da sua longa greve da fome. Os da sua geração lembram-se bem. Dela e de Carlos Antunes, co-fundador das Brigadas, seu companheiro durante 25 anos.

O que a seguir vão ler resume duas horas e meia de gravação. É um recuo no tempo, ao Verão de 75, à leitura de Isabel do Carmo do que então se passou (por exemplo, no 25 de Novembro), às memórias de Bli e ao que hoje compreende a partir do trabalho que investigação a que se tem dedicado.  

 

Quando olha para as imagens de 75, e era uma criança pequena, porque nasceu no começo de 72, o que é que vê?

Bli Lindim – As memórias que tenho são do jornal, o Revolução. Lembro-me de estar com muita gente à volta, tanto em casa como no jornal. Também passávamos algum tempo no partido.

 

O jornal era porquê?

Isabel – Era o Revolução, de que fui directora, e que o PRP [Partido Revolucionário do Proletariado] editou. Semanário. Um belo grafismo. Tivemos o gosto de o José Augusto França dizer que os nossos cartazes eram os mais bonitos das paredes de Lisboa. Essencialmente dava eco às lutas dos trabalhadores. Os jornais mais institucionais eram o eco das super-estruturas políticas, do governo provisório, e muito menos das lutas sociais.

 

Como é que percebeu – logo depois da revolução – que era indispensável ter um veículo?

Isabel – Raramente tínhamos acesso à televisão por causa do sectarismo dos partidos, que controlavam a televisão. Também fazíamos comícios. O PRP, considerado um pequeno partido, fazia um comício no Campo Pequeno, na Praça de Touros. Os jornais tinham uma grande força, eram muito lidos, e os revolucionários uma novidade. Fazíamos venda militante, directa, pelas ruas. Cada número tinha um editorial escrito por mim.

 

Já fez o exercício de ler editorial após editorial e perceber a cronologia e a substância desses dias?

Isabel – Sim. Não me envergonho do que escrevi. Li quando a Bli organizou o Memoriando [site/arquivo www.memoriando.net]. E quando na [livraria] Ler Devagar fizemos sessões que se referiam ao passado.

 

Que mulher é que era, sectária?

Isabel – Não. Não suporto o sectarismo. Nos anos 60 éramos todos sectários, uns mais do que outros. Nós, a esquerda, a oposição. Depois do 25 de Abril o sectarismo era mais forte porque havia mais possibilidades de expressão. Durante a ditadura, tal como as organizações, o sectarismo era clandestino.

Típico é o sectarismo dos anos 60. Há a Checoslováquia, o Maio de 68. Aparece a dissidência sino-soviética, aparecem as organizações maoístas – com as quais nunca me identifiquei –, as organizações trotskistas. E outros como nós, que não éramos nem maoístas nem trotskistas. Há uma explosão de organizações que reflectem aquilo que em Inglaterra se chama de Nova Esquerda. Esses grupos como que descobriam a verdade. Como se até aí estivessem envolvidos num discurso convencional e convencionado pela esquerda.

 

Ou seja, pelo Partido Comunista. Em Portugal, especificamente, a oposição era o PC.

Isabel – Sim. O facto de estas organizações descobrirem a sua verdade, e não lhe darem um carácter relativo e transitório que ela tinha, fazia com que houvesse muito proselitismo. Havia qualquer coisa de seita: não se podia fugir dali. O PC tinha apoios na União Soviética e uma estrutura diferente das pequenas organizações. E expulsava do céu, do paraíso da esquerda, os pequenos partidos!

 

Mergulhou nisto que é a sua história, ainda que enviesada, no livro Mulheres de Armas (2012), que incide sobre a acção das mulheres nas Brigadas Revolucionárias. Porquê?

Bli – Tinha especial curiosidade sobre a cisão de algumas pessoas com este sectarismo e com o começo das Brigadas Revolucionárias. As acções: a maior parte das pessoas que as praticaram só teve actividade nas Brigadas Revolucionárias. Algumas vinham de ambientes onde havia liberdade, chegaram aqui para estudar e depararam-se com situações terríveis. Os cavalos, a polícia a entrar pela universidade, a bater nas pessoas. Isto coincidiu com o conhecerem pessoas que tinham ideias concretas sobre o que se poderia fazer para abalar o regime. Isto tinha que ser contado, não é? As pessoas têm que ter noção de que existiram organizações, a ARA [Acção Revolucionária Armada, do PCP], a LUAR, [Liga de Unidade e Acção Revolucionária] e os Católicos Progressistas, que tiveram acções muito importantes anteriores ao 25 de Abril. Não foram só os militares que quebraram com o regime. Ele já estava abalado.

 

Debruçou-se sobre as fracturas anteriores ao epílogo que foi o golpe dos militares?

Bli – Sim. No início fui também ao arquivo militar do exército. Há relatos de militares, percebe-se que aquelas acções [das organizações citadas] tinham efeito. Eram exercidas em quartéis. Não conheço muitas pessoas da minha idade que conheçam essa história. Conhecem a minha mãe como figura política, e não só, mas a história das Brigadas ficou escondida.

 

E o sectarismo, encontrou-o na leitura dos editoriais?

Bli – Não. No Revolução, de todo. [Sobressai] a necessidade de defender a luta operária e os agricultores, de lhes dar voz. Não vejo ataque político. Gosto da imagem que tinham, muito vanguardista.

 

A vanguarda no grafismo tinha que ver com a relação da Isabel com o Ernesto de Sousa (artista, crítico de arte, fundador do movimento cineclubista)? Viveram juntos, antes de a Isabel casar com o pai da Bli. Mais tarde vive com Carlos Antunes.

Isabel – As pessoas relacionadas com o Ernesto de Sousa acabaram por ser os nossos gráficos. O Carlos Antunes tinha vivido na horrível estética do estalinismo.

 

Uma estética dominada pelo carácter hegemónico do edifício bruto, do colectivo sobre o indivíduo (que isolado parece pequeno, frágil).

Isabel – A expressão estética tem que ver sempre com as outras. A arquitectura, imperial, não é muito diferente da arquitectura fascista-nazi. O estalinismo era aquele naturalismo soviético falso. As pessoas que eram desenhadas: era uma idealização de um proletariado que não existia.

 

Quando o conheceu, Carlos Antunes tinha abandonado essa estética estalinista?

Isabel – Sim. É importante as pessoas coincidirem nessas questões. Eu tinha vivido cinco anos com o Ernesto de Sousa. Era muito jovem, teve influência na minha formação. Ele era mais velho 19 anos. Foi um choque muito grande na família.

 

O primeiro choque, imagino, foi viverem sem um casamento.

Bli – Eu ouvi a minha avó falar sobre isso [risos]. A minha avó é uma personagem de um filme italiano.

Isabel – A minha mãe não era católica praticante, o meu pai não era católico. Tinham casado pelo civil nos anos 30, o que era uma proeza. Mas a obediência às normas era muito forte. A minha irmã não casou pela igreja, mas fez uma cerimónia de registo civil como se fosse pela igreja. Vestida de noiva, com menina das alianças. Eu saí totalmente das normas e foi traumático.

Bli – Depois melhorou porque casaste realmente, com um médico.

 

Com o seu pai, Orlando Lindim Ramos?

Bli – Sim.

 

Casou em que ano?

Isabel – Não me lembro [risos]. O Orlando tinha estado cinco anos preso em Peniche. Algum tempo depois conheci-o e casámos. Isso era completamente aceite. O que não era bem aceite era fugir às normas sociais, de regulamentação do relacionamento sexual.

 

A dificuldade era com o que tocava o campo sexual?

Isabel – Era. E as mulheres portuguesas foram muito marcadas por isso. Muito mais do que aquilo que se diz, muito mais do que as pessoas contam.

 

Era o medo da gravidez antes do casamento?

Isabel – Era a perda da honra. Estou a falar de uma família no Barreiro, em que as pessoas tinham cultura. Quando estas coisas se passavam nas áreas rurais, a rapariga era estigmatizada para o resto da vida.

Bli – Não consigo imaginar-me nesses contextos. Eu tive o contrário. Compreensão e apoio em todas as minhas opções. Mesmo quando eram as más.

 

De todos os actos de transgressão, ou lidos como tal, da sua mãe, qual é que mexeu mais com a família?

Bli – Quando foi presa. Não é bem uma transgressão, é uma consequência. As actividades políticas nunca foram objecto de crítica em casa. Contudo, quando foi presa foi um grande choque. Eu tinha cinco anos. Lembro-me de estar em casa da minha tia e de me dizerem: “A tua mãe vai estar presa durante um tempo, ficas aqui connosco”. Era um prédio de família. A minha tia vivia no primeiro andar, a minha avó no segundo. Foi durante a primária. Ainda bem que foi no Barreiro, porque fui muito acarinhada por toda a gente.

 

Vamos voltar há 40 anos e ao começo da entrevista. Quando vê imagens daquele tempo, o que vê na cara da sua mãe?

Bli – Era muito bonita. A partir de 75, vejo uma certa preocupação. Que só passou quando saíram da prisão, em 82. Ver uma fotografia de 82 e uma de 76..., é uma mudança impressionante.

 

Como é que era o sorriso dela?

Bli – Em 76 não havia muitos sorrisos.

Isabel – O 25 de Novembro de 75 foi a contra-revolução. O projecto de uma sociedade nova baseada no poder popular, com um poder económico-social diferente, tinha sido derrotado. O que não queria dizer que psicologicamente nos sentíssemos derrotados. Embora conheça muita gente que nunca se recompôs do 25 de Novembro.

 

Era uma questão de vida ou de morte? Uma parte deles morreu com a derrota do 25 de Novembro?

Isabel – Sim. Havia um projecto revolucionário, com muita esperança. Com muita fantasia, naturalmente. Algumas pessoas viram que o trajecto seria as coisas acabarem neste tipo de sociedade, da desigualdade e do domínio financeiro.

 

Nas suas fotografias antigas, vê esta preocupação que a Bli identifica? Sisuda.

Isabel – Vejo, vejo. A seguir ao 25 de Abril é uma alegria. Porque a ditadura tinha caído. Porque podia circular nas ruas, gritar, falar. E depois o fenómeno de organização das pessoas, espontâneo. A ocupação das casas, dos campos. Portugal era um país de castas antes do 25 de Abril. Havia pessoas que estavam abaixo do zero. E de repente tinham o direito de falar. Esta alegria não transparece nos livros de análise política mais institucionais, em que só se fala dos governos, dos ministros, das influências políticas.

 

Quer contar uma história de uma pessoa que nunca teve oportunidade de falar e que se manifestou?

Isabel – Aquelas senhoras que eram chamadas de criadas iam às assembleias onde estavam os médicos, os professores de faculdade, e falavam. Nós tínhamos uns assomos de organização nas associações de estudantes, havia regras de comportamento. Essas pessoas, não. Estou a lembrar-me dessas senhoras, as tais que vestem bata azul, a levantarem-se. Nos primeiros dias havia militares do MFA a dirigir as assembleias, e sabiam tanto das assembleias como estas pessoas que estou a descrever. Elas queriam era levantar-se e expressar os seus desejos, a sua revolta, aquilo que estava mal. Muito comovente. Isto ninguém me tira.

Bli – Toda a pesquisa que fiz foi anterior ao 25 de Abril. Algumas mulheres disseram que no pós 25 de Abril já não tinham vontade nem forças para continuar. Viveram aquele ano de efervescência e com o 25 de Novembro quebraram. O que me atrai é ouvir as histórias. Perceber o dia-a-dia de uma pessoa que, dentro de uma malinha, tem um explosivo para rebentar em tal dia.

 

Conte detalhadamente. Para se perceber o que é que representou o 25 de Novembro temos que ouvir mais sobre o antes, e até sobre a preparação do explosivo na malinha.

Bli – Tentei saber o que é que estas mulheres sentiam. O que é que as motivava a participar naquelas acções, tão corajosas? E não eram só as que carregavam bombas. Estou a falar das que davam a casa para clandestinos se esconderem. Não é fácil para essas pessoas lembrarem-se do dia-a-dia. Algumas conseguiam descrever os momentos de medo. Preparavam uma bomba sem experiência alguma sobre o assunto. Uma mãe estava com o filho num dia em que houve um erro técnico e uma explosão de que resultaram duas vítimas. Ela estava a dar apoio, dentro de num Mini, com o filho, perto da estação de Santa Apolónia. Tinha mais explosivos no carro. Disfarçada de peruca. Aconteceu uma explosão no porta-bagagens, mas eles não ficaram feridos.

 

Estas mulheres eram, mais do que tudo, estudantes?

Bli – As mais novas, estudantes, eram demasiado destemidas. Os elementos mais velhos que participavam nas acções – e o Carlos Antunes, também – tinham que lhes dizer: “Cuidado, não se pode mesmo falar destas coisas”. Elas tinham vontade de contar! Sentiam aquela coisa: “Estes colegas são pessoas esclarecidas sofrem com a repressão na universidade, posso contar com eles”. Depois havia as outras mulheres que já trabalhavam, que tinham filhos. Essas sentiam o medo na pele, mesmo.

 

A seguir a 74, e durante aquele ano tão cheio, quais foram os grandes acontecimentos, os momentos de fractura?

Isabel – Fractura, não houve. Todos os dias havia manifestações, grandes e pequenas. Comícios. E contacto com jornalistas, éramos objecto de curiosidade. E contacto com grupos estrangeiros. Depois do 25 de Abril, o PRP passou a protagonizar a acção, as Brigadas desapareceram. Já não era o momento de acções. Era o momento de outro tipo de luta.

 

Desapareceu a vertente militarizada dessas acções e concentrou-se a acção na ideologia e na política. Era isto?

Isabel – Completamente.

Bli – E na produção de documentos.

Isabel – Caramba, uma pessoa poder escrever, poder dizer o que pensa. E isso de um dia para o outro. Algumas pessoas das Brigadas tiveram resistência a esta mudança. Pessoas que pensaram: “Esta não é a nossa revolução”.

 

Desde o princípio? Porquê?

Isabel – Nos primeiros dias. Não era a nossa revolução. Tínhamos contribuído para ela, bastante, porque as acções tinham enfraquecido o regime. Mas não era a revolução socialista. [Esta resistência] tem pouca expressão. A maior parte da organização vem para a rua, para as manifestações, faz cartazes, bandeiras.

 

Estava entre o grupo que disse que aquela não era a revolução socialista ou pertencia aos moderados?

Isabel – Fui eu que redigi o primeiro comunicado a saudar a revolução e a dizer que as formas de luta iam ser outras. Para mim foi claro desde as primeiras horas. Não era a nossa revolução, mas era a revolução da liberdade.

Bli – Eu gostava de saber como era o dia-a-dia nesse ano e meio. Insisto nisto. Gosto da história da vida privada.

Isabel – A história da vida privada é que não havia vida privada [risos]. Habitávamos transitoriamente aqui e acolá, os três, o Carlos Antunes, a Bli e eu. Nunca tivemos casa. Inicialmente havia uma casa clandestina que se manteve depois do 25 de Abril, e onde estávamos com outras pessoas. Depois habitámos a sede do PRP.

 

Porque é que não tinham casa? Porque isso era uma preocupação burguesa, porque não havia dinheiro e havia coisas mais urgentes a fazer?

Isabel – Não era uma questão ideológica. Eu até gostaria de ter uma casinha e estar lá sossegada com a Bli.

Bli – Sossegada não acredito que gostasses.

Isabel – Foi mais prático assim. Havia a sede do PRP, uma casa ocupada na Rua Castilho que tinha um quintal. Nós passámos a habitar no sótão. Saíamos dali para as reuniões, para as manifestações. Tínhamos um quarto, uma casa de banho. Não sei bem como é que comíamos. A Bli tinha uma caminha ao lado.

Bli – Tomávamos banhinho? Tínhamos uma banheira? [risos]

Isabel – Como havia ocupação de casas, [os proprietários] retiravam banheiras, sanitas e bacias, para as casas não serem habitáveis. Neste caso, a porta não foi arrombada. O COPCON foi com as Chaves do Areeiro e abriu a porta. Para nos instalarmos tivemos que comprar sanitas, banheiras e bacias. Havia higiene.

 

Diz que era prático porque não se perdia tempo. Descreve um sentimento de urgência. Era assim que era sentido?

Isabel – Sim. Era a perspectiva de haver um poder revolucionário e um poder na base de uma nova estrutura – que não a representação democrática parlamentar. Mais do que isso, seria a constituição de conselhos, de comissões, de onde emanava uma representação para o poder central. Era esta a nossa concepção, que ainda tenho um pouco. Havia a urgência de implantar isso como base económica e social e lutar contra as desigualdades.

 

Se fossem governo…

Isabel – Nunca seríamos governo. O que sentíamos é que tínhamos muitas forças contra nós. A força da América, que queria aqui uma democracia e não uma coisa avançada, revolucionária. As outras democracias também não desejavam ver no extremo da Europa um braseiro revolucionário. E sobretudo a União Soviética não queria que se instalasse aqui um poder revolucionário que abalaria toda a sua política externa.

 

Não tinham aliados?

Isabel – Não.

 

Eram um bando de quantos?

Isabel – Era muito grande. A UDP tinha uma grande estrutura, também. Tínhamos sede em todos os concelhos. No Barreiro tínhamos várias sedes. Agora sou cabeça de lista em Setúbal pelo Tempo de Avançar, vou fazer reuniões. No outro dia, no meio do Alentejo, fui a uma herdade e aparece uma pessoa a dizer que era do PRP.

Bli – Essas pessoas passaram para outros partidos?

Isabel – Muitas passaram para o Bloco de Esquerda. Estiveram um tempo sem estar organizadas.

 

Vale a pena ir atrás e pensar na sua dissidência em relação ao PC e na fundação do PRP. É um corte com uma força organizada que durante décadas representou a oposição.

Isabel – A maior divergência talvez fosse a descoberta do que era o estalinismo. Vivíamos entre dois focos de informação manipulada, pela ditadura e pelo PC. Quando metíamos um bocadinho a cabeça fora de água (algumas pessoas iam a França, traziam publicações), começávamos a ver o que era a repressão naqueles países, o que tinha sido. Quando li a descrição dos processos de Moscovo, tive um choque enorme, enorme. Como se tivesse andado enganada até aí.

 

Leu isso em Paris, onde esteve seis meses a fazer um estágio de Medicina?

Isabel – Li em Portugal.

Bli – Às escondidas.

Isabel – Quando li a vida do Trotsky, tive a mesma sensação. Retrata a perseguição feita ao Trotsky, o assassinato. Ainda hoje não percebo como é que há pessoas que branqueiam o estalinismo, ou que não dizem que rejeitam aquilo.

 

Tem amigos comunistas?

Isabel – Ainda tenho. E sou capaz de me organizar com eles, episodicamente, para coisas concretas. São boas pessoas, mas penso que apagam um bocado [esta realidade].

 

Saiu formalmente em 70.

Isabel – Sim. Mas fui-me afastando.

Bli – O Marcello Caetano foi em 68. O grande ditador caiu, o fantasma foi-se embora, mas afinal as mudanças não foram muitas.

 

Isso acicatou ânimos?

Bli – Sim. Falo das Brigadas. Havia muitas pessoas que nada tinham que ver com o Partido Comunista. Em 69 começaram a perceber que não ia haver alteração.

 

Há uma data certa para a fundação das Brigadas?

Bli – Em 70, em Paris. Há documentos manuscritos em que se começa a delinear as Brigadas Revolucionárias e as suas acções. Uma pessoa, que conhecia o Carlos Antunes, guardou cinco caixas com documentos dessa altura. Passaportes falsos, bilhetes de identidade, descrições das reuniões. De Paris vêm para cá. O primeiro explosivo vem de avião. Hoje não conseguiam fazer estas coisas!

 

A fundação das Brigadas acontece na sequência da saída do PC?

Isabel – O Carlos Antunes e eu fundámos as Brigadas. Estou em Paris de Outubro de 69 a Março de 70. Como acontece sempre nestas saídas do PC, fizemos muito para ver se as coisas mudavam por dentro. E se por dentro se constituía uma organização armada. Começámos a ver que isso era impossível. A ruptura com o PC dá-se nesses meses. A fundação das Brigadas, também.

 

Até onde estavam dispostos a ir na luta armada? Isso estava determinado à partida?

Isabel – Ficou decidido que não se tirava a vida a ninguém. E assim foi.

 

Existe um documento com isso ou era um acordo tácito?

Isabel – Foi verbalizado com certeza entre nós. Temos muito poucas coisas escritas. Uma das nossas decisões era não escrever. Não escrever por razões conspirativas. E não escrever porque estávamos fartos de documentos. Não há direito a tirar vida a uma pessoa, mesmo que esta pessoa seja um inimigo. É a mesma filosofia que faz com que sejamos contra a pena de morte. Houve uma discussão inicial com o Nuno Bragança, que defendia que se tirasse a vida aos “pides”.

Bli – Todas as pessoas que ouvi nas entrevistas tinham isto muito presente. Havia organizações de luta armada noutros países onde havia vítimas. [Em Portugal] os explosivos eram postos nos quartéis e os prédios ao lado eram avisados.

Isabel – Avisados para não se assustarem, não era que a bomba fosse atingir o prédio.

Bli – Na Praça de Londres ainda houve um buraco na cozinha de um vizinho.

Isabel – Aí fui eu fazer o reconhecimento e decidir o sítio onde ela [a bomba] era posta. Era numa casa de banho que era capaz de ficar encostada a outra casa de banho.

 

O princípio era não matar ninguém. Sabiam que a bomba tinha um determinado alcance. Mas havia riscos. O procedimento era rigoroso?

Isabel – Muito rigoroso. Só não foi rigoroso quando explodiram as duas que mataram dois camaradas.

 

Foi quando? O que aconteceu?

Bli – Em 73. Era onde estavam as listas dos soldados que iam para a guerra. Como na maioria das acções, no quartel da Graça, na Rua Rodrigo da Fonseca, o grande objectivo sempre foi contrariar a Guerra Colonial.

 

A primeira grande acção foi o ataque à base da NATO, na Fonte da Telha. Quer destacar outra acção?

Isabel – O recuperar dos mapas em Dezembro de 72. Uma pessoa teve que se meter na sala [dos Serviços Cartográficos do Exército] onde estavam os mapas durante não sei quantas horas, e outros estavam à espera, cá fora. Carregaram cerca de 200 mapas, pesadíssimos, que chegaram a África, aos movimento de libertação PAIGC, MPLA e FRELIMO.

 

Há um vocabulário que diz respeito a uma acção, a um grupo, a um tempo. Disse recuperar (os mapas) e não roubar.

Isabel – Roubar tinha uma conotação negativa.

Bli – Mas não é bem recuperação porque nunca foram deles.

Isabel – O que se considerava era que as coisas pertenciam aos revolucionários, ao povo, à oposição, e que só estavam transitoriamente em mãos erradas. Como o dinheiro dos bancos.

Bli – Assaltos não eram bem assaltos: era a recuperação.

 

Quando é que a Isabel deixou de pensar assim e de usar essas palavras?

Isabel – Essas coisas têm épocas. Quando deixámos de as fazer [risos].

 

Isto é uma narrativa que tem palavras específicas e que conta uma história. Para si, dizer: “Vou recuperar um dinheiro que é do povo”, fazia-lhe sentido?

Isabel – Aquilo tinha um significado do ponto de vista político. Empregava-se muito a palavra assalto. O assalto não era roubo. A minha mãe teve um grande regozijo com os assaltos aos bancos de Alhos Vedros, perto do Barreiro.

 

Esse foi perpetrado por si?

Isabel – Não. Foi pelo Carlos Antunes. Nunca fiz assaltos.

Bli – Nenhum dos assaltos nem nenhuma das acções [foram feitas pela minha mãe].

Isabel – Transportei explosivos.

 

Porque é que não fez assaltos ou acções?

Isabel – Era muito conhecida, já nessa altura. E tinha uma vida legal muito estruturada. Era médica no Hospital Santa Maria.

 

É verdade que durante estes anos, uma vez por semana dava consultas no Barreiro?

Isabel – É.

 

Já era endocrinologista?

Isabel – Já era, felizmente. Ainda durante a ditadura fiz o exame da especialidade.

 

Conte mais porque é que nunca abandonou a Medicina, mesmo que só a praticasse uma vez por semana.

Isabel – Porque o meu projecto era ser médica. O meu projecto não era ter actividade política para o resto da vida. Tudo isto eram coisas transitórias. Fui sempre ao Barreiro fazer consulta em pleno processo revolucionário. Era complicado mas ia.

 

Como é que ia, de carro, de autocarro, de barco?

Isabel – Umas vezes de barco, outras vezes de carro. Tinha um Fiat 600.

 

Como é que tinha cabeça para fazer consulta? Hoje parece inconciliável, esse frenesim.

Isabel – Sou muito organizada de cabeça. Achei sempre que a Medicina tinha que ver com a política. É o contacto directo com as pessoas. Tenho a facilidade de estar sempre a fazer trabalho de campo e de investigação, que é ouvir os doentes. Não impingia aos doentes a minha maneira de ver a política, como também não impingia aos alunos, na faculdade.

 

Porque é que teve a Bli no meio deste turbilhão?

Isabel – Desejava ardentemente ter um filho. Foi tudo muito calculado. Primeiro fiz a especialidade, depois tive a Bli.

 

Estar tão empenhada politicamente não a fez sequer hesitar, adiar o projecto de ter um filho?

Isabel – Não. Os meus filhos sofreram muito com a minha actividade política. Tenho algum remorso a esse respeito. Quando vejo o que a Bli e o irmão dão às filhas..., a vida delas é um paraíso comparado com a vida que eles tiveram comigo. Instabilidade, não habitarem casas normais, não ter acesso às coisas. Tínhamos muito pouco dinheiro.

 

Por isso insisto em saber porque não adiou. Tinha noção de que a clandestinidade era uma possibilidade.

Isabel – E a prisão. É um caminho de coerência. Pensava o que pensava da ditadura, tinha que lutar contra ela. Isso fazia-me correr riscos. Mas também queria uma vida como mulher, com filhos. Então é andar para a frente, ter os filhos e fazer a luta.

Bli – Houve alturas em que tive que estar escondida com a minha mãe em casas.

 

O que é que lhe contaram sobre esse período na clandestinidade?

Bli – Estive em Sesimbra em 73, mesmo antes do 25 de Abril. Tinha um ano e meio e estava sempre a mexer-me.

Isabel – Na casa da Dra. Laura Ayres.

 

Não saíram de casa durante meses?

Bli – Não.

Isabel – Havia cães no exterior e ela queria ir ver os cães.

Bli – Devia ser muito complicado. Para a minha mãe, não para mim.

 

O que é que fazia com ela?

Isabel – Brincava, dava-lhe de banho, dava-lhe de comer. Havia um camarada meu... (Pseudónimo: Nuno. A Bli conhece bem. O Zé Ribeiro. Ele próprio pôs ao filho o nome de Nuno.

 

Como a Isabel pôs ao seu filho o pseudónimo do Carlos Antunes, Sérgio.

Isabel – Exacto.)

Bli – O Nuno de vez em quando aparecia para me levar um bocadinho à rua.

 

Quem é que lhe conta estas experiências de que não pode ter memória?

Bli – A minha mãe, sobretudo. E o Nuno. E agora estas pessoas que entrevistei [para o livro e o trabalho de arquivo]. Deu-me um enorme prazer.

 

Foi dessa vez que acabou por entregar a Bli à sua irmã?

Isabel – Foi. As histórias relacionadas com os filhos são as mais traumáticas. Nunca me separei do Sérgio. Da Bli separei-me várias vezes. Ela foi para casa da minha irmã e esteve lá até ao 25 de Abril. A minha irmã era uma querida, muito carinhosa.

Bli – Não tenho qualquer tipo de trauma. Tinha muito afecto. A minha tia tomou conta de mim apesar dos cinco filhos que tinha. Não senti nenhum vazio.

 

Decidiu que aquilo não era vida para a miúda.

Isabel – Foi isso. E sabia lá que é que se ia passar nos tempos mais próximos?

 

Não podia fazer outra coisa senão estar escondida e viver na clandestinidade?

Isabel – Claro. Muitas vezes, nos clandestinos do Partido Comunista, o pai é que era o clandestino e a mãe era uma clandestina relativa. Não era conhecida e podia sair à rua com os filhos.

 

Tinha contacto com o seu pai nessa primeira infância?

Bli – Até ao 25 de Abril, sim. Esteve na Argélia até ao 25 de Abril. Esteve uns seis meses na rádio Voz da Liberdade. Depois do 25 de Abril houve uma cisão familiar e estive uns anos sem o ver.

Isabel – Separámo-nos no 25 de Abril.

Bli – Voltei a vê-lo quando tinha nove anos. E gostei muito, foi uma alegria muito grande.

 

Voltando a 74, 75: a Bli andou sempre com a Isabel. Sensação de medo e do perigo, teve? Tem algum eco disso?

Bli – Nunca tive. Tinha imensas pessoas a darem-me atenção, a brincar comigo.

Isabel – Não tinha família em Lisboa, não tinha onde a deixar. Uma vez, um camarada do MPLA que viria a ser ministro dos Negócios Estrangeiros, o Venâncio, veio ter comigo à sede do PRP. A Bli vê pela primeira vez uma pessoa africana. “Porque é que este camarada é castanho?”

 

E dizia camarada? Tratavam-se todos por camarada?

Bli – Sim. Foi a primeira palavra que aprendi a escrever.

 

Quando é que percebeu que iam ser derrotados?

Isabel – Percebi antes do 25 de Novembro. Vê-se bem pela cara que tenho nos dias que precederam o 25 de Novembro. Houve uma possibilidade de as coisas irem no sentido revolucionário. Em Agosto de 75. É nessa altura que os sininhos começam a tocar para aqueles que não queriam o processo revolucionário. Nesse mês começa-se a organizar o movimento militar do 25 de Novembro, com o general Eanes, o Vasco Lourenço... Estou a dizer isto com a distância de 40 anos. Sou amiga do Vasco Lourenço. Há coisas por esclarecer. É um movimento organizado contra os revolucionários. A esquerda militar e civil não está organizada – nem para fazer um golpe de esquerda (como muitas vezes de fala), nem para resistir a este, ainda que a esquerda militar estivesse presente nos principais quartéis.

 

Quando a si, onde é que estava o PC?

Isabel – Em Setembro, Outubro há conversações com o PC. A base do PC era revolucionária. Alguns estavam armados, com armas do PRP. A direcção do PC queria aquilo que a União Soviética determinasse que tinha que ser. Dá-se uma negociação do PC, nomeadamente com Álvaro Cunhal, com Melo Antunes que consistiu em não deixar o processo revolucionário ir para a frente, não resistir ao processo militar do 25 de Novembro. Em troca: o PC ser respeitado, não ser proibido. Foi um negócio. Um negócio em que nós fomos peões.

 

Nós, quem?

Isabel – As pessoas que estavam no processo revolucionário. Percebia-se que isto ia acabar assim. E acabou.

 

Quem é que eram os vossos grandes inimigos?

Isabel – A direita.

 

É um pouco vasto. E a definição de direita então e hoje não coincide. Convém lembrar que chamar a alguém “social democrata” era um insulto.

Isabel – É extraordinário. Nos discursos do PPD havia camponeses e operários e posições muito mais à esquerda. Mas o que queriam era a manutenção de uma estrutura económico-social de sistema capitalista. O inimigo era a extrema-direita. Spínola era o líder da extrema-direita. Depois era uma escadinha por aí fora.

 

E o Partido Socialista?

Isabel – [No 25 de Novembro] o Partido Socialista fez a opção de se juntar à direita contra o processo revolucionário, sob a justificação de que o PC queria tomar o poder. O PC não queria processo revolucionário nenhum. Esta estratégia é muito clara nos documentos que revelam que Kissinger e Brejnev fazem a sua partilha do mundo. Portugal ficava para o lado americano e Angola para o soviético. Entre o Verão Quente e 25 de Novembro, joga-se isto.

 

Passados 40 anos, quem é que acha que tinha poder?

Isabel – Os militares tinham muito poder. Os militares que se juntaram à direita (não estou a dizer que eram de direita, mas que se juntaram à direita), porque acharam que era a táctica correcta, tinham poder. Os militares revolucionários tinham também muito poder. O forte de Almada, Estremoz, Setúbal, várias unidades em Lisboa, o próprio COPCON, tinham lideranças de esquerda. Mas não o usaram. E foram depois presos.

 

Tinha a imagem de a sua mãe ser poderosa?

Bli – Mais tarde, sim. Mesmo quando estava presa. Era uma pessoa muito admirada. Lembro-me de me orgulhar porque até pessoas de direita (falo de PPD e CDS) a admiravam. O Francisco Lucas Pires apoiou-a quando foi a greva da fome e quando saiu da prisão. Foi nessa altura que comecei a ter alguma consciência política. Tinha 11 anos, 12.

 

Falemos das suas prisões. A primeira vez foi quando?

Isabel – Antes do 25 de Abril, duas vezes. Uma vez a Bli ainda não existia e na outra tinha oito meses.

Bli – Foste presa comigo ao colo.

Isabel – Tinhas uma touca azul. Foi na sequência da morte do [estudante] Ribeiro Santos. Encontraram um manuscrito meu na Ordem dos Médicos e identificaram a letra. Era para ser distribuído a todos os médicos e dizia que o Ribeiro Santos tinha sido morto. O pai dele era médico.

 

Nas suas prisões, foi batida?

Isabel – Nunca apanhei. Nunca fui torturada. Mas foram prisões com violência, espalhafato. Uma grande imposição de poder.

 

Sonha com isso?

Isabel – Não. Os meus maus sonhos são de não ter casa. E uma vez ou outra, as perseguições, o risco da prisão.

Depois do 25 de Abril fui presa em 78. O meu filho Sérgio tinha uns meses. O pior foi a separação da Bli, mais uma vez. O Sérgio ficou sempre comigo. Ela foi ver-me, com o Cal Brandão, nosso advogado, ao Porto. Estive quase sempre em Custóias. A Bli atirou-se para o chão e chorou. A dizer que queria ficar com a mãe.

Bli – Não me lembro de nada disto.

Isabel – Mas de certeza que ficou.

 

Não pôde ficar com os dois filhos consigo porquê?

Bli – Eu não podia ficar porque tinha mais de três anos. Apesar de o meu irmão ter continuado quase até aos cinco. Passei lá períodos de férias. Clandestina.

Isabel – No final da visita, em vez de voltar com a família, ficava na cadeia connosco. Com a cumplicidade das guardas, sobretudo da chefe das guardas, que era uma senhora muito inteligente. O director fechava os olhos.

Bli – Divertia-me imenso. Com as prostitutas e as contrabandistas. Além de me contarem as histórias das coisas que faziam, pintavam-me as unhas. Aprendi a fazer crochet. Sessões de teatro.

Falava-se muito da minha mãe em casa, na escola. Na escola chegou a fazer-se um concurso de cartazes pela amnistia dos presos políticos. A professora era fantástica, a Dina. Espero que leia esta entrevista. Foi uma pessoa muito importante para mim.

 

“Amnistia pelos presos políticos”: era assim que eram considerados? Foram presos por acções que tiveram que ver com as Brigadas.

Isabel – Nós não tínhamos estatuto de preso político. Mas éramos considerados assim. Entre nós, com certeza. E também na sociedade. Excepto a direita que achava que éramos delinquentes, terroristas. Dentro das cadeiras, tínhamos o respeito de ser pessoas que estavam ali por razões políticas.

 

Lembra-se das cartas que lhe mandou quando ela estava na greve da fome?

Bli – Não. Lembro-me de ter algum receio. Fui visitá-la ao hospital com o aviso de que podia perder a vida. Porque iria até ao fim. Vi-a muito magra, muito magra.

 

Quantos dias esteve?

Isabel – Trinta. Podia ter perdido a vida. O Bobby Sands [guerrilheiro do IRA] foi até aos 50.

Bli – Tiveste soro?

Isabel – Não. Só quando nos hospitalizaram em Santa Maria. Aguenta-se mais a beber água. Se a pessoa não beber água, vai-se embora ao fim de menos dias.

 

Alguma vez pediu à sua mãe para comer?

Bli – Não! Nem a minha tia, ao ler as cartas, deixaria que essas chegassem à minha mãe. Uma vez tentei também fazer greve da fome. Mas só aguentei umas duas horas.

Isabel – Fizemos 24 horas de greve da fome com as presas comuns. Pelo cumprimento do estatuto do preso preventivo.

Bli – A minha mãe nunca me deixaria fazer mais [do que duas horas], mas deve ter apreciado que eu tenha tido vontade de me juntar.

 

Alguém a tentou convencer a comer?

Isabel – Não me lembro de ninguém. O meu pai mandou-me uma carta lindíssima. “Tens de considerar. A Thatcher tinha um coração de ferro e deixou morrer o Bobby Sands. Mas lembra-te também no orgulho que temos, nas pessoas que na América Latina fizeram greve da fome.”

 

Pensou nalgum momento que ia morrer?

Isabel – Pensei em todos os momentos. A partir de determinada altura, eu sabia (enquanto médica) que podíamos morrer. Fazíamos análises. Quando via os níveis a que estava o potássio... o coração podia parar.

 

Teve consciência aguda do que estava a fazer. Disse-me uma vez que não há heróis, há causas irreversíveis. É isso?

Isabel – Como é que se pode voltar atrás? Um belo dia acordar e arrepender-me de ter feito esta luta? Não seria possível. Há questões de dignidade que são mais importantes.

 

Que é que aprendeu mais do que tudo com as histórias da sua mãe nos anos quentes?

Bli – Que é importante lutar. Lutar. Sempre com transparência. Tenho muita admiração pelo percurso da minha mãe. Nunca houve cedências a jogos políticas. Sempre houve uma defesa de todos os cidadãos. Nunca houve um interesse senão o de lutar pela igualdade, contra a injustiça. Para que não haja pessoas violentadas. Comecei a trabalhar nisto com 30 e tal anos. Como é que era o meu dia a dia com 30 e tal anos e como é que era o da minha mãe?

 

Sempre a compreendeu?

Bli – Sempre. Nunca sequer pus em causa as actividades e opções políticas. Nem posso dizer políticas. São cívicas. É a primeira vez que vejo a minha mãe ligada a um partido desde que saiu da prisão. Acho admirável que consiga continuar. Eu nunca vou ter esta energia. O que mais admiro nela? A coerência. E nunca ter cristalizado no tempo.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

 

 

 

 

Ana Vicente e Filipa Lowndes Vicente

04.05.18

O feminismo é a conversa chata das mulheres? Ana Vicente, nascida em 1943, diz que chata é a situação. A situação de discriminação. E não, não é verdade que o feminismo seja o oposto de machismo ou que as discussões de género não façam sentido em 2013. A sua filha, Filipa Lowndes Vicente, nascida em 1972 e educada numa casa feminista, só reparou tarde na “desproporção entre mulheres e homens artistas nas narrativas históricas ou na cena artística contemporânea”. O livro A Arte sem História condensa uma investigação sobre o tema. 

Filipa usa o apelido da mãe e da avó, Lowndes, e o do pai. Não adoptou o nome do marido, Diogo Ramada Curto. É historiadora. Ana usa o apelido do marido, Vicente. Casou-se num tempo em que era assim. Foi presidente da Comissão para a Igualdade e para os Direitos das Mulheres. Ambas têm vários livros publicados.

Têm uma relação terna, cúmplice, de admiração recíproca. Comovente. Mãe e filha passaram uma tarde a falar dos seus assuntos, a gizar a genealogia da família (sobretudo o ramo inglês e materno), a questionar, a esbarrar em contradições. O encontro foi na casa de Filipa, uma coleccionadora, como o pai. Uma casa de livros e imagens. As duas filhas pequenas não estavam e a sua presença não era visível. Não era uma daquelas casas inundadas de brinquedos ou objectos de criança que logo deixam perceber quem manda naquele espaço. De que precisa uma mulher para criar, escrever, pensar, ser ela mesma, seguir o seu caminho? Foi o ponto de partida para a conversa.     

  

Começo pelo título de uma obra fundamental do feminismo, Um Quarto que Seja Seu, de Virginia Woolf, para vos perguntar como era o vosso quarto. Pode ser o quarto da infância ou aquele que, pela primeira vez, consideraram o vosso quarto.

Ana Vicente – Partilhava um quarto com a minha irmã, com quem me dou lindamente. Mas a certa altura disse aos meus pais: “Eu quero um quarto só para mim”. Tinha 10, 11, 12 anos. Queria o meu espaço exclusivo. Fui ocupar um quarto que era das visitas. Tinha a sorte de viver numa casa com vários quartos, no Monte Estoril. Dispúnhamos de espaço, de jardim. Depois de casar também tive sempre o meu escritório.

 

Antes de falarmos desse segundo espaço, detenhamo-nos aqui: era de um tempo, e de uma classe social, as meninas partilharem o espaço com as irmãs, apesar de haver mais quartos disponíveis na casa.

Ana – Não sei porque é que nos puseram no mesmo espaço. Era como se as visitas fossem mais importantes [e fosse preciso guardar um espaço para elas]. A minha mãe era inglesa, recebia muito, amigos e familiares vindos do estrangeiro. Mas ainda havia mais um quarto disponível... Tinha um irmão, que infelizmente já morreu; tinha o quarto dele, e as meninas partilhavam um quarto grande.

Filipa – Passava muitos fins de semana com a minha avó, e havia sempre visitas. Amigas da avó que passavam lá três meses. Tinham de ter o seu espaço, não podiam dormir no sofá da sala.

Ana – Tinha uma amiga que estava a hesitar entrar ou não para o carmelo. Esteve seis meses lá em casa [a pensar]. Por acaso entrou, e ainda lá está. 

 

Era uma maneira de desindividualizar a mulher (não lhe atribuindo um espaço próprio)?

Ana – Acho que não. Se fossem dois rapazes e uma rapariga, os rapazes partilhariam o quarto.

Filipa – No caso da casa da minha avó, acho que não. E em casa, o seu espaço de trabalho era muito importante.

Ana – A minha mãe tinha o escritório dela, o meu pai tinha o escritório dele. Ambos eram jornalistas.

 

Filipa, o seu quarto.

Filipa – Para uma pessoa, para uma mulher poder criar tem de ter aquilo que a Virginia Woolf enumerou: um espaço, condições económicas para ter tempo, tempo. Sarah Afonso [mulher de Almada Negreiros] disse que deixou de pintar porque não tinha um quarto. Foram fundamentais para mim os muitos quartos onde vivi, e que eram individuais (excepto aquele que partilhei com o meu irmão até aos 10 anos, quando fomos viver para Madrid).

 

É um pequeno mundo que ali está circunscrito?

Filipa – Sim. Não podia ser um espaço neutro. Cada vez que chegava a um quarto, mesmo que ficasse lá um mês, tinha que o encher de mim própria.

 

Falaram as duas da importância de ter um espaço próprio, mas não o descreveram.

Filipa – O meu espaço tem livros, imagens. É importante ter as paredes cheias. Nos quartos onde não podia pendurar quadros, tinha posters. Posters de exposições, de artistas. Um que esteve anos e anos comigo: “O Sonho de São José”, da Paula Rego (com uma menina a pintar um senhor velho). “Lisbon in London” do Daniel Blaufuks (as minhas cidades afectivas são Londres e Lisboa). Um do Kandinsky.

Ana – Eu tenho uma relação muito distante com os objectos. Esqueço-me! Os objectos existem para mim quando estão na minha presença. Claro que personalizava o espaço. Sempre tive música no quarto. (Antes de fazer a quarta classe, os meus pais perguntaram-me que presente queria se passasse; escolhi uma telefonia.) Agora, naquele que é, e será, o meu último escritório, tenho imagens. Desenhos feitos pelos meus netos, imagens da minha avó, da minha bisavó, coisas relacionadas com a família.

Filipa – Quando voltámos para Lisboa, e fomos para a casa onde vivi até aos 22 anos, a mãe tinha o seu escritório, o pai tinha o seu, eu tinha um quarto, o [meu irmão] António tinha o seu. Jantávamos juntos, mas depois cada um ia para o seu espaço. Não íamos ver televisão. Nós víamos televisão nas eleições...

 

Podem evocar a sua mãe/a sua avó? Foi fundamental no modo como aprenderam a ser mulheres. E sendo a mesma pessoa, o retrato da Filipa e o da Ana não serão coincidentes.

Ana – Nem toda a gente acha que a mãe é uma pessoa especial. Os psicanalistas explicam que há filhas que fazem os possíveis para ser o mais distantes e diferentes da mãe, de tal modo odeiam a mãe. Eu não tive esse percurso. Tive a sorte de ter uma mãe especial, e um pai também especial (sobre os quais publiquei um livro, Arcádia: Notícia de uma Família Anglo-Portuguesa). A minha mãe era uma inglesa casada com um português – com tudo o que isso implica. Adoptou o país. Mesmo depois de viúva, ficou cá, apesar de ir a Inglaterra de dois em dois anos!, o que já era considerado extraordinário.

 

Como é a história de amor deles?

Ana – Não se conheceram em Londres, onde o meu pai viveu. O meu avô tinha estudado e trabalhado em Inglaterra; e de tal modo adorava a cultura inglesa que mandava os filhos (isto no princípio do século XX) para colégios internos em Inglaterra, aos sete, oito anos. Foram os rapazes e as raparigas; só não foi a mais nova porque entretanto houve a grande depressão e já não havia dinheiro. O meu pai ficou em Inglaterra até 32. Mas vivia num mundo distinto do da minha mãe, e nunca se cruzaram.

A minha mãe veio passar umas férias a Portugal em 1938. Com o pai, que era jornalista do Times. A minha avó, que era escritora, estava a acabar um livro e não veio.

 

Antes de casar, a sua mãe trabalhava?

Ana – Tinha um loja de antiguidades e fazia trabalho social. Era uma católica convicta. Nas férias em Portugal conheceu o meu pai através de um primo inglês. Foi o meu pai que os levou a passear. Apaixonaram-se em 15 dias! Como o mundo mudou... A minha mãe voltou para Inglaterra de barco e começaram a namorar por carta. (Ainda as tenho.

 

Que é que sentiu quando as leu?

Ana – Gostei muito de ver que eram duas almas que se encontravam.) Casaram em Londres dois meses e meio depois. A minha mãe tinha 30, 31 anos, o meu pai 39.

 

Tinha um discurso feminista?

Ana –Nunca me disse: “Eu sou feminista”. Mas actuava como tal. Hoje há mulheres que dizem: “Não sou feminista”. E contudo são. Ou seja, assumem a sua autonomia, individualidade, identidade. Assumem o seu direito a fazer o seu percurso.

 

Foi educada para ter um percurso autónomo, individual, assumindo o direito a fazer o seu percurso?

Ana – É curioso. Os meus pais acharam que eu ia casar, que não ia ter uma carreira profissional. Ou que, se ia ter, ia ser uma coisa vaga. Aprendi a dactilografar. Mas ao meu irmão disseram: “Tens que ir para a universidade” .

 

Como é que a Filipa olhava para o mundo da avó, para a avó?

Filipa – Era um outro mundo. Uma casa com jardim. Em Lisboa, com os meus pais, vivia num andar. A avó estava sempre a trabalhar. Quando meu avô morreu, o jornal (Anglo-Portuguese News) passou a ser feito lá em casa. Havia jornais por todo o lado. E cães, cães-salsicha. A avó não era de abraços. Mas lembro-me de poder dormir na cama dela.

Ana – Ah, quando eu não estava... [riso]

Filipa – Associo à minha avó a não-preocupação com o que os outros pensam. Penso nisto quando a minha filha mais velha, que tem 10 anos, se preocupa comigo: “Ai mãe, não se vista assim”.

Ana – Não havia o “parece mal”.

 

Mas isso é marca de ser estrangeirada.

Filipa – É verdade. Só muito mais tarde conheci esse mundo do “parece mal” e do “deve ser assim”. Portanto era um mundo muito aberto e diverso.

 

A vida da sua avó mudou muito depois de enviuvar?

Filipa – Não. Continuou com uma vida social e profissional intensa.

Ana – Começou a viajar. Como o meu pai era doente e muito dependente dela...

 

Dependente em que sentido?

Ana – Emocionalmente e até fisicamente. Não conduzia. Não podia usar muito os olhos e era jornalista. Durante anos, a seguir ao jantar, a minha mãe lia-lhe livros.

 

Na maioria das famílias portuguesas a dependência era inversa. Era a mulher que dependia do marido. E nisso há para si toda a uma aprendizagem do que são as relações conjugais, do que é uma relação homem-mulher, do que é permitido à mulher, do que ser mulher representa.

Ana – Não tinha nada a ver [o que se passava em minha casa] com essa imagem. Sempre trabalhei, antes e depois do casamento, e a partir de certa altura comecei a viajar. O meu marido sempre me encorajou na minha carreira. A minha mãe dizia-me: “Como é que o teu marido, que ainda por cima é português... O teu pai teria ficado incomodado se eu viajasse tanto como tu”.

 

Queria chegar a essa contradição, entre um espírito livre, avant-garde,  e depois, por exemplo, não esperar um destino académico da filha, ou estranhar que viaje tanto. É uma forma de esperar que a realização passe pela via da família, e não pela do trabalho.   

Ana – Sim, esperavam que eu fosse secretária, até casar. Depois, passaria ao papel de esposa.

Filipa – Penso que era a força de certos preconceitos sociais, [que se impunham]. Porque a própria avó já tinha crescido com uma mãe e uma avó que trabalharam toda a vida.

Ana – Quando publiquei o meu primeiro livro – tarde, em 1987 – Mulheres em Discurso, a minha mãe escreveu-me uma carta: “Que feliz que eu estou porque estás a seguir a tradição familiar”. Eu colaborava com eles para o jornal, corrigia provas, escrevia artigos, cheguei a ser secretária do meu pai (foi assim que comecei a minha carreira, aos 17 anos [riso]).

Filipa – Nem sabia que a avó lhe tinha escrito essa carta.

 

O facto de ter casado com um português, e de ter vivido em Portugal, aos olhos da sua mãe confinou-a ao que era o desígnio das mulheres portuguesas?  

Ana – Absolutamente, sim. Quando pela primeira vez fui a uma casa de fados, para minha grande fúria, a minha mãe foi, também. Para ser chaperon. Não queria que eu chocasse com as convenções portuguesas.

Filipa – Ela tinha interiorizado essas convenções, também.

 

Quando ouve isto, parece um mundo longínquo. E era apenas o mundo da sua mãe. O que mudou nos comportamentos sociais no espaço de uma geração...

Filipa – Eu tinha todos os mundos abertos. Estudar e ir para a universidade era completamente natural. Não havia nenhuma diferença entre a minha educação e a do meu irmão. Lembro-me de pedir no Natal um comboio eléctrico e não havia comentários acerca daquilo que uma rapariga ou um rapaz deviam fazer.

 

Partilharam o mesmo quarto até aos 10 anos...

Ana – Mas isso foi falta de espaço (e excesso de colecções do teu pai!).

Filipa – Tenho pensado neste assunto, por causa do livro (A Arte sem História) e por causa das minhas filhas. Uma pessoa só é, e só sente que há um caminho, se outras pessoas o trilharam. Mas o género continua a marcar muito. Por exemplo, olhe para o espaço que é ocupado pelos homens e pelas mulheres na comunicação social. Nas televisões, quem é que é chamado a comentar a crise? As redacções estão cheias de mulheres, mas as colunas de opinião (no Expresso, na Visão, no Público) são sobretudo de homens. Qual é a mensagem que está a ser transmitida às minhas filhas?

Ana – E aos meus netos? O meu filho só tem filhos.

 

Qual é que pensa que é a mensagem?

Filipa – Os homens falam de assuntos importantes. A geração dos 60 anos foi substituída pela dos 40 e 50, mas não há uma consciência de género, um questionamento das coisas. O mesmo digo em relação à academia. Organizam-se conferências e convidam-se 30 homens.

Ana – A maioria dos doutorados em Portugal são doutoradas. A desculpa de que não há mulheres não serve.

 

Isso leva-nos a um dos pontos centrais da entrevista: a discussão das questões de género e ao feminismo. Em 2013 achamos que tudo está adquirido.

Ana – E não é verdade. Ainda esta semanas duas mulheres foram assassinadas pelos maridos. A violência, que assume muitas formas – a prostituição, a violência doméstica, os assassinatos –, [mostra que nem tudo está adquirido].

Filipa – A exposição física do corpo das mulheres, a forma como os homens falam das mulheres, em todos os meios sociais e intelectuais...

 

Quando é que a sua vida foi marcada por ser mulher? No concreto, o que é que deixou de fazer por ser mulher?

Ana – Deixei de fazer coisas pela minha personalidade, e não pelo facto de ser mulher. Por não ser suficientemente aventureira, inovadora. Os meus pais nunca me impediram de viajar (e até aos 21 anos não podia sair do país sem autorização explícita do meu pai, reconhecida pelo notário). Aos 18 anos, depois de um colégio interno inglês, fui estudar sozinha para Paris. Mas essa pergunta é uma armadilha. Há muitas mulheres que dizem: “Eu cá nunca me senti discriminada, não há discriminação”.

Filipa – É importante não tomarmos o nosso exemplo individual. Não corresponde à generalidade. Em que é que o ser mulher marcou a minha vida? Marcou na rua. Quando voltei de Madrid com 14 anos ia sozinha para o Instituto Espanhol, que era longíssimo, e foi um choque a agressividade dos homens. A meterem-se. As coisas ordinárias que diziam. A ideia era: a rua não é minha. Vejo isso como uma agressão.

 

Alguma vez se vestiu de uma maneira diferente, limitou ou contrariou um gosto, por pensar que, vestindo certa roupa, ia ser objecto de olhares ou comentários desagradáveis?

Filipa – Sim. Lembro-me de pensar nisso na adolescência.

Ana – A mim os meus pais diziam-se: “Não podes voltar sozinha que é perigoso”.

Filipa – E não diziam isto ao meu tio Paulo.

Ana – Tu e o teu irmão sabem tratar da vossa vida autonomamente. O meu filho sabe tratar dos filhos...

Filipa – Muito mais, até, do que o nosso pai. As contradições: era a minha mãe [feminista] que tratava de mim, que me levava ao médico. Era para a Comissão da Condição Feminina que eu ia quando acabava as aulas. Não ia para o trabalho do meu pai. Mas isto já não aconteceu comigo, com o meu marido e com as minhas filhas. Não quer dizer que não aconteça com muitíssimos casais meus amigos. Conheço muitíssimas mulheres que se divorciaram porque bateram o pé e disseram: “Chega de ser eu a trabalhar fora, e a trabalhar muito mais em casa e a tomar conta das crianças”.

Ana – Eu assumi este duplo papel [de trabalhar fora e em casa, e tomar conta das crianças].

 

Diferentes focos de discriminação: o corpo da mulher, a sexualidade, a maternidade. O grande conflito continua a ser entre o espaço da família e o espaço social?

Filipa – Sim. Essa é a grande mudança que é preciso fazer no quotidiano. Há um grande desequilíbrio. Espera-se mais das mulheres (e só falando do nosso mundo português). Mesmo com maridos educados e quando ambos têm uma profissão igualmente exigente. Quando um dos elementos tem de dar mais um passo, os homens continuam a ter mais espaço para o fazer. Espera-se que as mulheres abdiquem disso [em prol da família]. Os homens não dizem nos trabalhos que têm de sair mais cedo porque têm de levar os filhos ao médico.

 

Se dizem, são desconsiderados pelos seus pares?

Filipa – São. Lembro-me de estar num jantar e de ouvir um advogado dizer que se alguma vez um dos advogados do seu escritório pedisse os 15 dias de paternidade [a que tem direito pelo nascimento da criança] o despediria imediatamente. Era um homem de 50 anos. Espera-se que as mulheres trabalhem menos, e que fiquem em casa a tomar conta dos filhos quando eles adoecem. Mas se os homens o fizessem mais, seria igual contratar um homem ou uma mulher. Faz-se como se as crianças não existissem. Marcam-se reuniões para as seis, sete da tarde. Porquê? Porque não têm de ir para casa, porque as mulheres já estão a assegurar essa parte (os banhos, os jantares).

 

Os homens olham para esta conversa como sendo “a conversa chata das mulheres?

Filipa – Esse é um dos estigmas do feminismo. É muito mais fácil dizer que uma coisa é chata do que mudar ou questionar as nossas formas de fazer as coisas.

Ana – A conversa é chata. A situação é chata!

 

Vamos à definição de feminismo – essa palavra tão chata...

Filipa – ... e assustadora.

Ana –  Não há um feminismo, há feminismos. É uma palavra que surgiu no século XIX. (Tenho uma bisavó, sobre a qual publiquei uma biografia, que era claramente feminista e nunca a palavra foi usada.) A minha definição é muito alargada. Significa um movimento social, talvez dos mais importantes do século XX, porque transformou, e está a transformar, as relações entre as pessoas de uma forma profunda. Os feminismos são uma caminhada importantíssima e baseada numa justiça que o ser humano busca desde sempre: a da igualdade. A de as pessoas serem consideradas porque são pessoas e não porque são mulheres ou homens.

 

Educou o seu filho para ser feminista?

Ana – Sim. Os homens podem ser feministas. Podem e devem ser se aspiram a um mundo melhor.

 

Um dos argumentos usados pelos detractores do feminismo é que são as mulheres que educam estes homens que ficam no trabalho até às nove ou que despedem outros porque eles usam a licença de paternidade.

Filipa – Usam esse argumento e isso é verdade. Há muitas mulheres que não são feministas e que educam os seus filhos para reproduzirem os modelos que elas próprias conheceram. É muito mais fácil reproduzir o que absorvemos. A vida torna-se mais complicada quando temos dúvidas em relação a tudo. O [filósofo e economista] John Stuart Mill tem uma frase muito curiosa, no século XIX: condenou o patriarcado e disse: “Não querem só que as mulheres sejam inferiores. Querem que elas estejam felizes sendo inferiores”. Eu quero ter um escravo, mas um escravo feliz. Não quero um escravo a chorar pelos cantos...

 

Que aceite a sua condição, e viva feliz nisso?

Filipa – Sim. Há muitas mulheres que têm medo do feminismo, que o associam a tudo aquilo a que eu não associo: que os homens não vão gostar delas por serem feministas. Na academia, os temas de mulheres continuam a ser malditos.

 

Malditos?

Filipa – Malditos e menorizados. Se perguntar, ninguém lhe diz isto. Mas é tão evidente... Como se esses temas as subalternizassem. Nas artes, a mesma coisa. Há mulheres que não querem ser associadas a exposições de mulheres porque temem que isso as secundarize. O cânone é sempre masculino. Quando as feministas nos anos 70 disseram: “Vamos descobrir as mulheres”, a atitude passou a ser: “Pronto, são assuntos de mulheres”. O Expresso está agora a escolher as pessoas mais influentes do século; em cada 25 pessoas há duas mulheres. Toda a História e a História de Arte que aprendi é feita por homens.

 

Como é que olham para a desconfiança que há em relação às feministas? É fácil rotulá-las, chamar-lhes lésbicas, histéricas, as que queimam sutiãs, as machonas (palavra tão pesada)...

Filipa – Exactamente, usam essa palavra para dizer que não são mulheres. Dizem que o feminismo é contraditório com feminilidade. Talvez por ter crescido numa casa feminista foi um choque para mim constatar que essa é a ideia que se tem dos feminismos. Para mim sempre foi uma palavra feliz, ligada aos direitos humanos. Feminismo não é o contrário de machismo.

Ana – “Ah, eu não sou nem feminista nem machista.” O machismo é uma coisa negativa que pretende que os homens sejam superiores às mulheres.

Filipa – O feminismo não diz que as mulheres são superiores. Mas este é o preconceito que lhe está associado. E mesmo aqueles que poderiam contestá-lo não o fazem porque não querem estar associados a este discurso.

 

Qual é a raiz deste anti-feminismo?

Ana – Há uns anos pediram-me para escrever sobre o tema e decidi investiga-lo. Concluí que há três grandes pilares: os políticos e os pensadores (no século XIX há textos inacreditáveis!, “as mulheres têm as cabeças mais pequenas”...), alguns sectores das religiões (as religiões monoteístas têm uma tradição de exclusão violenta das mulheres), e as mulheres. Mulheres que são activamente anti-feministas (educando os seus filhos no machismo, nomeadamente).

 

Gostava de voltar à vossa história familiar e a um dos pilares do anti-feminismo, a religião. A religião tem uma grande importância na vida da Ana. Na nossa tradição católica, há desigualdades evidentes. As mulheres continuam a não ser ordenadas.

Ana – Fui educada num catolicismo não-beato, com responsabilidade social; não quer dizer que fosse revolucionário. Com um grande cuidado catequético. Embora tenha estado num colégio em Inglaterra, mais anglicano do que o St. Julian’s School [em Carcavelos], onde estudei dos sete aos 15 anos. Quando fiz a primeira comunhão, tive aulas de Religião com uma freira. Aulas individuais. Mas questionei desde pequena (apesar de não ser discriminada por ser menina em casa) a desigualdade social das mulheres e dos homens. Dentro da igreja, só questionei mais tarde.

 

Que atitude tinha a sua mãe?

Ana – A minha mãe, apesar de achar que os padres deviam poder casar, que havia muitas coisas a mudar, a ordenação das mulheres... Não era que militasse contra, mas para ela era impensável. Tal como lhe custou a ela e ao meu pai as alterações litúrgicas, a perda do latim a seguir ao Vaticano II.

Filipa – As mudanças custam. Os seres humanos são muito conservadores.

Ana – Aos 22 anos entrei para a [cooperativa] PRAGMA. O presidente era o Nuno Teotónio Pereira. Era o grupo dos católicos progressistas. Mais tarde estive na criação do grupo reformista Nós Somos Igreja, que começou com uma petição enviada ao Papa João Paulo II; propunha a transformação de uma igreja rígida e estratificada numa comunidade de crentes aberta, em igualdade, a todas as pessoas. Dizem-nos: “Em 17 anos [de Nós Somos Igreja] não mudou nada”. Mas quando morreu João Paulo II os meios de comunicação social discutiam a ordenação das mulheres, a contracepção, o aborto, os padres celibatários...

Filipa – Antes das mudanças vem sempre isto: o debate.

 

Filipa, que importância teve a religião na sua vida?

Filipa – Tive uma formação católica, mas a religião não tem na minha vida a importância que tem na vida da minha mãe ou que teve na vida da minha avó. Tem o valor da atenção aos outros, está associada a uma forma de estar na vida. A minha mãe tem uma postura mais activa, no sentido em que diz: “Eu não concordo e quero mudar”. Eu não. Tenho uma relação difícil com o facto de as mulheres não poderem ser ordenadas, com a forma como a Igreja lida com a homossexualidade...

Ana – E com a sexualidade.   

 

Em especial com a sexualidade das mulheres?

Filipa – Sim, em tantas religiões. Afastei-me, em especial quando vivi em Itália, onde a religião católica é mais tradicional do que cá (não sei se é a proximidade com o Vaticano). A minha fé está “lá”, mas pouco vivida e pouco alimentada.

 

A história da pintura está cheia de pintura religiosa. Aí, a representação da mulher é sobretudo como a mãe.

Ana – Uma mãe virgem.

 

A mulher foi também pintada como musa. Quais são os modelos mais constantes?

Filipa – As mulheres são muito centrais e visíveis na representação, mas não enquanto criadoras. Têm um papel passivo.

 

Esta reflexão está no centro do seu livro A Arte Sem História – Mulheres e Cultura Artística (Séculos XVI – XX).

Filipa – São muitas vezes representações muito sexualizadas. São pintadas, esculpidas, filmadas por homens, pertencem ao espaço de criação dos homens, o olhar é o dos homens. As abordagens feministas da História de Arte vieram chamar a atenção para isso e deixam perceber a ausência das mulheres enquanto criadoras. Se elas não podiam frequentar um atelier de artista (a não ser quando eram filhas de artistas)...

 

Tem na parede uma imagem da pintora Sofonisba Anguissola. No seu livro fala dela e frisa que, quando fez um auto-retrato, na verdade retratou-se de uma maneira enviesada. Não era ela que se pintava, mas um homem que a pintava a ela.

Filipa – Gosto muito dessa pintora. O pai dela, por acaso, não era artista. Mas só tinha filhas e por isso investiu na educação delas. Há pintoras e músicas na família. Era muito comum no século XVI, em Itália, as mulheres representarem-se a si próprias. Porquê? Era o que podiam pintar. É mais fácil estar em casa e pintar-se a si própria do que ir para uma igreja pintar um altar, numa terra diferente. Isso implica mobilidade, autonomia, conviver com homens desconhecidos.

 

As mulheres são muitas vezes penalizadas socialmente, e muito pelas outras mulheres, quando assumem comportamentos alternativos. A que é mãe e continua a fazer uma vida de solteira, ou que está ausente, é considerada uma “má mãe”.

Filipa – Continua a ser muitíssimo verdade. O homem vai estudar, trabalhar, fazer o seu percurso para fora, e não é criticado como uma mulher é.

 

Outra ideia feita: a de que as mulheres são terríveis umas para as outras.        

Ana – A Maria de Lourdes Pintasilgo dizia que essa fama deriva disto: fomos educadas com a ideia de que temos que caçar o homem. Caçar um bom marido. E as outras mulheres podem ser rivais. Foi-nos incutida uma ideia de concorrência.

 

Começou por falar da competição que as filhas têm com as próprias mães. Num plano mais profundo, psicanalítico, pode passar por aí também esta rivalidade entre mulheres?

Ana – Não sei. Nem sei até que ponto isto é uma ideia feita...

Filipa – Estas coisas ouvem-se quando as mulheres estão a ocupar espaços que eram masculinos. Quando uma mulher, no local de trabalho, tem características negativas atribui-se isso a ser mulher. Ditadores: ninguém diz que são ditadores por serem homens. Se tem poder, seja a Thatcher seja a Merkel, ser mulher já entra [na apreciação]. Nem que seja para dizer que tem poder porque se aproximou das características masculinas. Num mundo onde não houvesse discriminação de género essas questões não se punham. 

Na minha experiência, no instituto de investigação onde trabalho, sinto que há uma enorme cumplicidade e solidariedade entre as mulheres. Tenho grandes amigas entre mulheres com quem também estou “a concorrer”.

Ana – Claro que há mulheres insuportáveis, como há homens insuportáveis. Há pessoas insuportáveis.

 

Maria de Lourdes Pintasilgo, Maria Helena Rocha Pereira, Isabel Magalhães Colaço: três mulheres que foram pioneiras em Portugal. Não por acaso, não casaram nem tiveram filhos.

Ana – A Leonor Beleza, com quem tive também o privilégio de trabalhar, foi a primeira mulher (e tem 62 ou 63 anos) que, ao sair da universidade, foi convidada para assistente. Isabel Magalhães Colaço teve de se doutorar antes de ser convidada. Portanto isto é tudo tão recente... Ajudou, com certeza, o facto de não terem filhos para chegar onde chegaram.

Filipa – Muitas destas mulheres artistas, no século XVI ou no século XX, foram mulheres que, ou estavam sozinhas, ou tinham maridos que o permitiram e as apoiaram. O homem que se tem ao lado é determinante.

 

O marido de Helena Almeida apoia-a e fotografa-a. O Alberto Luís dactilografava os manuscritos de Agustina.

Filipa – O Arpad e a Vieira da Silva são o exemplo de um casal em que um não anula o outro. Estas mulheres tiveram homens especiais, que não se sentiram ameaçados ou lhes deram espaço para crescerem enquanto criadoras.

Ana – Uma escritora portuguesa, de 50 e tal anos: um dos seus maridos não a deixava escrever. Divorciou-se. Noutros tempos talvez não pudesse fazê-lo e a sua voz apagar-se-ia. Aconteceu muito ao longo da História.

 

Voltemos ao vosso percurso pessoal, ao concreto, lugar onde estão tantas contradições. Foram viver para Madrid nos anos 70. Porquê?

Ana – O meu marido, que é professor universitário, foi convidado para conselheiro cultural da embaixada. Fui atrás dele. As crianças estavam numa idade ideal (sete e dez anos), ainda não se importavam de ser transplantadas de país. Em Madrid continuei os meus estudos universitários e comecei a escrever. Tive, como a Virginia Woolf, tempo e um quarto. Escrevi o meu primeiro livro porque o Estado português me deu essa oportunidade, atribuindo-me uma bolsa. Mulheres em Discurso foi o meu primeiro livro.

 

Já comentou com as suas filhas que as mulheres em Portugal, até 1969, precisavam da autorização dos maridos para viajar para o estrangeiro?

Filipa – Para elas é um mundo longínquo. Tento que tenham uma consciência feminista. Como tento que tenham uma consciência ecológica. Como tento que não tenham medo da crítica, de ser a voz dissonante num grupo. Como mãe, é muito importante transmitir a ideia de não-preconceito, de abertura aos outros seres humanos.

 

A Filipa viveu anos em Florença e em Londres. Essas mudanças foram uma escolha?, foi atrás do seu projecto de vida, ou foi atrás do seu marido?     

Filipa – É curiosa essa pergunta. A resposta é: as duas coisas. Quando fui bebé para Paris, era o projecto de vida dos meus pais. Com 10 anos, para Madrid, também era o projecto de vida dos meus pais.

Ana – Era o projecto de vida do pai.

Filipa – Quando voltei de Madrid, aos 14, decidi interiormente que queria viver fora. Quando comecei a fazer um doutoramento em Londres, aos 23, era um projecto individual. Quando conheci o meu marido estava há um ano em Londres; a última coisa que queria era um namorado em Portugal. Aliás, sempre achei que, se alguma vez me casasse, ia casar com um estrangeiro.

 

Porquê um estrangeiro?

Filipa – Porque, achava eu, me identifico muito mais com a forma de pensar. Foi tudo ao contrário. [riso das duas] Mas lembro-me de o meu pai ter esse medo! De que eu fosse abandonar o doutoramento para me casar! Nunca mo disse, mas eu percebi. Fiquei chocada com o facto de o meu próprio pai pensar isso de mim. Não me conhecia.

Ana – A Filipa fez questão em se doutorar antes de casar.

Filipa – A seguir tive uma bolsa de pós-doutoramento, que permite bastante mobilidade. O meu marido ganhou um concurso em Florença e fui atrás dele. Confrontei-me muitas vezes com essas contradições. Escrevi um livro, comecei outros dois. (Este livro das mulheres artistas também foi começado lá.) De repente estava eu ali, acabada de doutorar, com vontade de fazer coisas, e era “a esposa” do senhor professor.

 

Não havia mulheres na universidade?

Filipa – Era uma universidade tradicional, onde só se fazem doutoramentos, muito masculina. Que homens há dispostos a abdicar das suas carreiras para acompanhar a mulher que vai estudar? Obviamente há menos mulheres a candidatarem-se. Eu, a feminista, fui a um almoço de “spouses” [esposas]! Conheci tantas mulheres que abdicaram das suas carreiras para se adaptarem...

 

O que é que fez?

Filipa – A minha forma de subverter essa condição foi levando a sério o meu trabalho. Mas não foi fácil.

 

Já com crianças?

Filipa – Nasceram lá. Fiz questão que houvesse a tal partilha. Se eu parava de trabalhar para as ir buscar, exigi que o meu marido também o fizesse.    

Ana – Depois foste para Londres e ele foi atrás.

Filipa – Depois dos oito anos em Florença fomos, por causa de um projecto meu, para Londres, um ano.  

 

A Filipa não adoptou os apelidos do seu marido. Ponderou fazê-lo?

Ana – Eu adoptei! Se fosse hoje, não adoptava. Na altura era aquilo. Nem pensei. Penso que para o meu marido, não sendo ele machista, era importante adoptar o nome dele.

Filipa – Nunca me passou isso pela cabeça. Já tinha a minha identidade, não faria qualquer sentido. E para ele também não.

 

Profissionalmente assina Filipa Lowndes Vicente.

Filipa – Não por acaso, Lowndes é o apelido da minha mãe e da minha avó.

 

O livro A Arte Sem História é dedicado à sua mãe, “... sem a sua educação e inspiração feministas, este livro nunca teria sido escrito.” Já disse que o começou em Florença. Porque é que pegou nele novamente?

Filipa – A verdade é que foi o cancro da minha mãe que me deu o incentivo para acabar o livro. Tinha-o posto de lado para dar prioridade a outros projectos de investigação. A doença da minha mãe inverteu as prioridades. Sempre pensei dedicar-lho e queria que ela o tivesse nas mãos e pudesse ler as palavras que lhe dediquei. A doença tem-nos marcado e unido. Falamos mais sobre tudo, sem tabus. Ela resiste à doença e desafia-a, contra todas as regras – até nisso vai contra as regras. O livro é uma forma de falar do enorme amor e admiração que tenho pela minha mãe. Ainda maior, se possível, ao ver a serenidade e ao mesmo tempo a energia, o humor!, com que tem convivido com a doença.

Ana – Eu queria dizer que é um privilégio e uma benção ter a Filipa como filha. Tenho imenso orgulho pelo facto de ela ser a quinta geração em linha recta de mulheres da família que escrevem, e com uma qualidade e profundidade raras. Considero A Arte sem História uma peça pioneira que enriquece a produção dos estudos sobre as mulheres no nosso país. Quanto ao facto da minha doença ter estimulado a Filipa a terminar o livro, fiquei obviamente muito contente com a decisão dela.

 

Onde vai buscar esta coragem de que fala a sua filha para lidar com o doença?

Ana – Ter um cancro é uma experiência que muitíssimos doentes vêem como uma nova e não necessariamente terrível fase da vida. Pertenço a um grupo de auto e interajuda de doentes oncológicos e é frequente ouvir testemunhos agradecidos do género: “Foi esta doença que me fez mudar de trabalho, de marido, de país, de rumo de vida”. Tenho fé, mas sei que quem a não tem pode ter as mesmas experiências que eu: encarar a mortalidade mais ou menos próxima, ninguém sabe, com naturalidade, e desfrutar de novas amizades que se podem encontrar, inclusive, entre os profissionais de saúde que frequentemente nos circundam. A doença aproximou-me da minha família e das minhas amigas e amigos. A Filipa tem sido uma aliada extraordinária neste caminho.

 

 

 Publicado originalmente no Público em 2013

 

 

 

Maria Filomena Mónica e Isabel Pinto Coelho

04.05.18

A família da Mena não é a família da Isabel, nem a família da Isabel é a família da Mena. E contudo, é a mesma família…

Houve um tempo em que Maria Filomena Mónica e Isabel Pinto Coelho eram As Mónicas. Como é que de uma família podem nascer duas irmãs tão diferentes entre si? E como é que duas pessoas tão diferentes podem dar-se tão bem?

 

A família é (quase) sempre um lugar estranho. Mena e Isabel sentaram-se num mesmo sofá, na casa de Mena, para visitar esse lugar. O de uma família onde foram felizes e onde não foram. Uma família que não é a mesma, sendo a mesma. Durante duas horas, escrutinaram a dinâmica familiar, falaram da mãe, do que as fez ser como são, das diferenças, da cumplicidade, de como uma murchou na presença da outra, de como a mesma idolatrou a outra, do tempo em que se ia à janela na rua Artilharia 1 para as ver passar. Durante muito tempo elas foram as filhas daquela mãe, e daquele pai vagamente ausente, que por vezes aparecia de castanho ao fundo do corredor. As Mónicas dão-nos também um tempo e uma condição social.

Disseram coisas terríveis, sem excessivos cuidados, como só podem dizer as pessoas que não duvidam do afecto e da permanência do outro. Onde a Mena ouviu: “Apaga a luz!”, Isabel queria dizer: “Deixa-me ir para a tua cama”.

Falaram dos pilares em que assentam, com bonomia e crueza. Discordaram, pouparam-se, reproduziram um modelo de relação que é antigo, e que pode ser oscilante.

Mena nasceu em Janeiro de 1943, Isabel 18 meses depois. Durante dez anos foram filhas únicas. Os irmãos António e Teresa nasceram, portanto, muito mais tarde – eram “os pequeninos”. Mena foi sempre a rebelde, Isabel a dócil. Muito disto já sabemos a partir da auto-biografia Bilhete de Identidade, lançado em 2005 por Maria Filomena Mónica. (É curioso que esteja agora a ser lançado o livro Vidas, um conjunto de perfis de figuras públicas e encontros escritos pela socióloga. A vida dela já foi escrita, algumas das vidas dela já foram escritas, pelo seu punho.)

É Mena que comanda a entrevista? Não é certo. Parece mais seguro dizer que a docilidade de Isabel deriva da rebeldia da irmã, e do desejo de agradar a uma mãe que é omnipresente. Em boa verdade, talvez a mãe seja a figura central da entrevista, pela razão óbvia de o ser na vida delas.

Isabel estava em Lisboa por umas semanas. Continua a viver em Madrid, mesmo depois da morte do marido, o pintor Luís Pinto Coelho. Mena vive em Lisboa e é casada com António Barreto (depois de casamentos com Vasco Pulido Valente e com Carlos Pinto Coelho). Começaram por sentar-se cada uma no seu sofá, mas no primeiro minuto de gravação puseram-se lado a lado, no mesmo sofá. Foi uma conversa entre duas mulheres maduras que por vezes parecem as miúdas que foram quando eram irmãs que partilhavam o mesmo quarto.

Pode compreender-se uma sem a outra?

  

Vou começar pela Mena. Alguma vez quis ser como a sua irmã?

Mena – Não, até porque era impossível. O meu temperamento é completamente diferente. Era como querer ser a Madre Teresa de Calcutá ou a Rita Hayworth. E depois por ser a mais velha. Nunca quis ser como a Isabel, embora o feitio dela tenha aspectos muito mais positivos, que se calhar a fizeram mais feliz do que eu fui ou sou.

 

A sua mãe escreveu no seu livro do bebé que tinha ciúmes da Isabel. 

Mena – Eu não queria que a Isabel existisse. Temos 18 meses de diferença. A minha mãe escreveu no livro do bebé que eu teria dois ou três anos e ela teria meses e que eu lhe dava murros na cabeça. Eu era o centro do mundo até ela ter nascido. Sentia que a minha mãe era só minha. Quando apareceu, fiquei com uma rival.

 

Quando é que a Isabel sentiu que a sua irmã não gostava de si?

Isabel – Não senti. Não tinha ciúmes, nem inveja. Achava que ela era quase perfeita. Achava que ela era óptima aluna e eu não era. Que tinha mais namorados do que eu – eu não tinha porque não queria, mas não interessava. Que era mais loura do que eu. Nunca senti que ela não queria que eu existisse – nessa altura, não o podia pressentir. A Mena diz na biografia que eu podia ser a sombra dela e que podia fazer queixinhas à mãe (a mãe obrigava-nos a sair juntas para eu tomar conta dela); a ideia que tenho é que sempre a defendi. Eu estava entre a espada e a parede.

 

Porquê?

Isabel – A Mena era disparatada e independente demais, e eu fui ficando cada vez mais dócil, para não criar problemas entre a família. Quando a mãe perguntava: “O que é que a tua irmã fez hoje?”, eu pintava sempre tudo de cor de rosa, deitava água na fervura. Na altura dos namoros, quando podíamos ter mais choques, não os tivemos.

Mena – Até me admira como é que ela se casou!, porque dizia que não a todos os pretendentes. Até com o Luís fingiu que não ouviu!

Isabel – Dizia uma frase deliciosa que uma amiga me tinha ensinado (porque não queria magoá-los!): “Gosto muito de si como amigo. Mas mais nada”.

 

O seu marido, Luís Pinto Coelho, conta na auto-biografia que ficou muito surpreendido com a sua resistência, quando por fim se declarou.

Isabel – Fazia parte. Eu tinha pavor dos problemas da juventude. A Mena teve problemas existenciais, eu não tive. Tive uma infância feliz. Não queria começar um namoro muito cedo porque só poderia casar daí a uns anos; entretanto, íamos ao cinema, íamos à festa dançante… O Luís não gostava deste ambiente, daí ter ido para Madrid. Quando ele vai para Madrid, percebo que não o quero perder. Aí começámos o namoro, numa altura péssima…

Mena – [num tom irónico] Boa para ti, porque podiam ficar amigos eternamente…

Isabel – Mas eu não queria ser amiga eternamente! [riso] Que estúpida. Ela queria era roubar-me os namorados.

Mena – Excepto o Luís, que nunca quis roubar.

Isabel – O Luís era louro, muito bonitinho, espadaúdo… lembras-te, quando ele se passeava no Tamariz? E muito engraçado, sobretudo. Toda a gente o adorava.

 

Porque é que quis roubar todos os namorados da sua irmã?

Mena – Eu tenho provavelmente piores instintos do que ela. É curioso que a Isabel me tenha idealizado. Ela idealiza a infância e a adolescência em geral, na minha opinião. Perante os tumultos e guerra civil instalada naquela casa, é normal que a Isabel dissesse: “Eu não quero sofrer isto. Não quero causar mais problemas à mãe”. Mais tarde, é normal que já não lhe batesse tanto; pelo contrário, ela diz que a ajudava a fazer os trabalhos de casa e a mãe é que lhe puxava pelo rabo-de-cavalo. Não acho tanto que a Isabel fosse queixinhas. Acho que a mãe a usava como espia. Éramos muito pequeninas e dormíamos no mesmo quarto – dormimos no mesmo quarto até nos casarmos…

Isabel – Eu queria sempre ir para a tua cama.

Mena – Ah, eu queria estar com a luz ligada, a ler. “Fecha a luz!”

Isabel – “Posso ir para a tua cama?”

Mena – Era?

Isabel – Não te lembras? Eu tinha imensos pesadelos.

Mena – Ela era muito boazinha. Era e é, provavelmente. A minha mãe forçava-a a contar, fazia chantagem sobre ela. Mas ela não contava muita coisa. Também, a partir de certa altura, só sabia de metade do que se passava na minha vida. Se soubesse da outra metade, teria ficado horrorizada. Mas idealizava-me! Ainda há pouco tempo estava a tentar convencer-me que, quando íamos para a casa de uma amiga que tem cavalos (a Quinta da Alorna), eu andava lindamente a cavalo! É uma mentira completa! Tenho pânico de cavalos. Portanto, ela tem uma imagem muito rósea do que eu era. Eu era mais ruim no carácter do que ela imagina. E tinha uma rivalidade com os namorados dela. Eu sou a primogénita, sou o centro da casa! Ainda por cima, ela era mais baixa do que eu.

 

Conta no Bilhete de Identidade que, na sua ausência, a Isabel cresceu.

Mena – Aos 18 anos fui um ano para Londres. Quando voltei, a Isabel tinha florescido! Sem a minha presença. Cresceu uns três centímetros! Ou quando foi para Madrid. De repente estava da minha altura. Fez-lhe lindamente…

 

Estar fora da sua sombra.

Mena – Sim. E estar fora daqueles tumultos com a minha mãe. Foi quando estive em Londres que aceitaste namoro com o Luís? Acabei por casar com um irmão do Luís, e mais depressa do que ela! Quanto tempo tiveste de namoro?, um ano ou dois? Um tempo que nunca mais acabava! Eu despachei logo a coisa. O Carlos era muito diferente do Luís. Eram os dois muito bonitos. Casei-me em Abril de 63. E tu? Não me lembro do casamento dela, porque tinha tido o Filipe, o meu segundo filho, três dias antes.

Isabel – Estavas giríssima! Toda bem arranjada. Deve ter sido a mãe a mandar-te o vestido.

 

É o que se vê nas fotografias.

Mena – Estava? Nessa altura eu gostava de me vestir. Já disse suficientemente mal de mim. Acho que sim, que havia essa rivalidade, que era má.

Isabel – Que exagero.

Mena – Acho também que era protectora.

Isabel – Pois eras.

Isabel – Todos os apaixonados que eu tinha, eram péssimos! Mas depois já não eram assim tão péssimos…

Mena – Nunca peguei em nenhum namorado teu!

Isabel – Ah não? Um que era arquitecto, que não era mau e agora está gordíssimo…

Mena – Nem me lembro.

 

Porque não o Luís?, se cobiçava os namorados da Isabel.

Isabel – Respeitou.

Mena – Não sei por que não o Luís… O Luís era um menino bem comportado das classes altas. Eu queria um menino mal comportado das classes altas.

Isabel – Que era o Carlos.

 

Os bonzinhos com os bonzinhos, os mal comportados com os mal comportados. A Isabel com o Luís, a Mena com Carlos.

Mena – O Carlos já tinha fugido de casa, tinha perdido o sétimo ano, tinha ido de moto sozinho para a Suécia. O Carlos era parecido comigo.

Isabel – O Luís também teve uma vida acidentada.

Mena – Mas era um menino mais de salões. Era adorado no salão.

Isabel – Sobretudo, andava comigo! [riso]

Mena - Eu adorava-o. Escrevi um artigo sobre o que é envelhecer e disse que o Luís me faz imensa falta. Em 1962, quando eu estava em Londres, ele escrevia-me imenso. Achou péssima ideia eu casar com o Carlos. Achava que o Carlos era louco varrido e que não tinha futuro nenhum. E que os dois juntos, então, ia ser o mais explosivo possível. O Luís, não sendo igual àquilo que o pai queria que ele fosse, seguiu um trilho convencional. Por fora. Por dentro, era muito mais louco do que aparentava. O Carlos não gostava de frequentar aquele meio, ainda que lhe pertencesse. Eu também não.

 

Um dos traços mais vincados da Isabel parece ser a docilidade. Talvez esse traço derive da relação conflituosa que a Mena tinha com a vossa mãe. Tinha um desejo de aparecer, aos olhos da sua mãe, como a filha querida? 

Isabel – Não tinha essa intenção. E não sou tão boazinha como aparento ser. Sou dócil porque a minha maneira de ser é dócil. Mas quando me zango é à séria e sou até um pouco autoritária. Fico parecida com a mãe.

Mena – E teimosa.

Isabel – E teimosa. E quando penso numa coisa, peço muitas opiniões, mas acabo por fazer o que quero. Portanto, não sou um anjinho com asas – embora nas Doroteias me pusessem sempre de anjinho com asas!

Mena – Eu ia de diabo, com certeza!

Isabel – Com a minha mãe, discutíamos muito. Eu sou muito de discutir. Não guardo nada para mim, se estou zangada. É mais saudável. Não tenho nenhuma razão de queixa em relação à minha mãe. Pelo contrário, acho que tive uma mãe fantástica. A ideia que a Mena tem da nossa adolescência é completamente contrária à que eu tenho. A minha família não é a família dela, nem a família dela é a minha.

 

E contudo, é a mesma família…

Isabel – Daí eu ter ficado muito triste com a biografia que ela escreveu. Não a parte dela, que achei comovente, e estava a par. Mas com a parte que nos tocava às duas. Tive que lhe dizer. E não disse tudo… [riso]

Mena – Agora vai aproveitar… [riso]

Isabel – Sublinhei coisas [de que lhe queria falar]. De qualquer maneira, aquela família não é a minha. O meu pai era, de facto, um pai ausente, como eram os pais daquela geração. Ou porque trabalhavam muito ou porque havia muitas criadas. Mas estava presente nas alturas importantes. A Mena vai para Londres: a mãe não decidia sozinha que ela ia, sem autorização do pai. O pai deixava a mãe tomar muitas decisões porque sabia que, em princípio, seriam as certas. Grande intimidade com o meu pai, não tinha. Mas as vezes que falei com ele foi de uma maneira tão franca… Quando a minha mãe não estava, exactamente.

 

Em que circunstâncias aconteceram essas conversas?

Isabel – Uma vez em Madrid, quando o pai me foi visitar. Outra vez passeámos. Uma relação que – eu ficava admirada – era como se fosse uma relação de irmãos. Ele contava coisas da família, etc. A minha mãe, ainda hoje me faz uma falta horrível. Acho que era a única pessoa que dava sem nunca me ter pedido nada. A mãe dava-me estaladecas com o anel não sei quantas vezes, ralhava; mas nunca me pediu nada. Tudo o que eu fazia, ela achava óptimo (também tinha essa parte agradável).   

 

Sente que cumpriu o destino social que ela tinha destinado às filhas? Também foi isso?

Isabel – Não. O destino social não coincidiu. A mãe queria que casássemos com uns senhores com estudos (o que para ela era importantíssimo), trabalhador, se possível bonito (a estética era muito importante). A parte social: claro que preferia que nos casássemos com uma pessoa educada do que com um borra-botas qualquer. Mas, neste aspecto, e não quero dizer mal da família Pinto Coelho, de quem gostamos muito, mas não eram os maridos ideais. O Carlos estava na tropa, não fez o sétimo ano e a Mena é que trabalhava. Depois trabalhou como comissário de bordo e assim ficaria se a mãe e Mena não tivessem puxado por ele.    

Mena – Deve ter sido essa a única vez em que a mãe e eu estivemos do mesmo lado.

Isabel – A mãe tinha um savoir faire com os genros. Soube dar a volta ao Carlos, convencê-lo a continuar a estudar. O Luís: naquela altura, casar com um artista, pintor, era um bico de obra!

 

O pai deles era professor catedrático e embaixador em Madrid.

Isabel – Mas isso era o pai. A mãe, repito, preferia que nos casássemos com uma pessoa educada, e estas em princípio são de classe alta. (Cheguei à conclusão que não é bem assim.) Estas pessoas, também em princípio, têm um nível intelectual acima do normal. Não dizia: “É assim, assim e tem muito dinheiro”. Dizia: “É assim, assim e é muito bonito”.

Mena – Faz de conta que agora estou a falar como socióloga e psicóloga, e não como filha: o que é difícil para os filhos em geral é que os pais são figuras poliédricas. Têm várias facetas e não são iguais para todos os filhos. O pai e mãe, como eu os senti, aquela família, como eu a vivi, não é igual à da Isabel, nem à do António, nem à da Teresa (que são os nossos irmãos). Assim como tenho a certeza que os meus dois filhos me vêem de maneiras totalmente diferentes. Tenho dois filhos que são o oposto [um do outro], e foram criados da mesma maneira. Como eu e a Isabel. Fisiologicamente somos muito parecidas, temos as mesmas dores de cabeça; mas a relação com os pais, tudo o resto, é diferente. Custa muito a aceitar que a educação é limitada. A relação que tenho com a minha filha é diferente da relação que tenho com o meu filho. Como é que é possível, sendo ambos meus filhos, tendo ambos andado nas mesmas escolas, tendo tido a mesma educação, que sejam dois seres tão diferentes?

 

Que resposta tem?

Mena – Só sei que os vejo diferentes. A conclusão a que cheguei é que, apesar de eu pensar que os tratava da mesma maneira, e de ter tentado tratá-los da mesma maneira, não tratei. Acho que se puxa mais pelo primogénito. Eu dei mais responsabilidades à Sofia. Os segundos são, ao mesmo tempo, mais mimados e menorizados. Especialmente quando são muito próximos – os meus filhos têm 12 meses de diferença. Portanto, a maneira como vemos os nossos pais também não pode ser igual. Digo isso no prefácio das memórias: aquela é a família como eu a vi e vivi. Não há uma verdade. A nossa mãe é aquela que a Isabel sente e vê – não tenho dúvida da sinceridade dela. A mãe que eu descrevo é a mesma pessoa vista por mim. A relação é mais complicada. Ou dolorosa. A relação que a Isabel tem é mais reconfortante.  

 

Não reconhece de todo a sua mãe na descrição da Isabel?

Mena – Há um ponto em que estamos em total desacordo: na dádiva. A Isabel diz que a mãe foi a única pessoa que lhe deu coisas sem exigir. No meu caso, a partir dos 16 anos, e porque ela estava tão dilacerada comigo… Sendo dirigente da Acção Católica, com o pelouro da juventude, a minha mãe não se podia dar ao luxo de ter uma pessoa como eu. Tentou tudo. Havia a punição ou o suborno para eu entrar no caminho que ela queria. Comecei a ter dúvidas de fé no sétimo ano, ainda no colégio; para ela, era inconcebível ter uma filha ateia. Para não falar numa filha que não fosse virgem antes do casamento. A partir dos 18 anos, jurei a mim própria nunca mais pedir nada à minha mãe. Sabia que se eu pedisse um dedo, cinco tostões, um cobertor para a minha cama, ela exigia que eu me conformasse com os valores dela.

 

A relação nunca foi gratuita?

Mena – Nunca. Eu sentia isto como uma grande crueldade, porque não podia contar com ela para nada. É o inverso do que a Isabel diz! Mas provavelmente, não era ilegítimo. A Sofia foi rebelde, saiu de casa e voltou; disse-lhe: “A partir de agora reges-te por estas regras e estas”. Acho normal que uma mãe exija de uma filha que ela se comporte de acordo com as regras daquele lar. Que isso nos marcou, e envenenou a relação toda a vida, envenenou. O [meu] divórcio foi outro trauma horrível. Ela ficou sempre com a esperança de que eu voltasse a casar com o Carlos, que era uma coisa manifestamente impossível!  

 

A vossa mãe deixou uma marca fundamental na vida das duas. Praticamente só falámos dela. 

Isabel – A Mena está a contar esta história da mãe; eu acredito mas não consigo ver! A certa altura, quando tive problemas com o Luís, não lhe quis contar para não a preocupar. Ela telefonou-me – porque havia uns zuns-zuns – a perguntar o que é que se passava; eu tinha ido para casa de uma amiga e acabei por ir para casa da mãe. “Agora a mãe vai fazer-me um discurso, fazer perguntas, querer saber muitas coisas que não me apetece contar…”. Espantou-me que à noite ela tenha vindo dar-me um beijinho e tenha dito: “Só ouvirei os teus problemas se te apetecer contar. Mas uma coisa é certa: Só Deus sabe quem é bom”. Como quem diz: para mim és sempre boa. Não foi tanto tempo assim depois da tua separação. Evoluiu.

Mena – Não só evoluiu como era ambivalente. Era muito inteligente. É muito esquisita a palavra “gostar”. Durante os onze anos em que ela esteve muito doente com Alzheimer, perguntava-me: “Mas eu gosto ou não da minha mãe?”. Depois de ela me ter feito sofrer tanto. Uma coisa era certa: eu admirava-a imensamente.

 

Admirar é diferente de gostar.

Mena – É. Gostar era a capacidade de me sacrificar por ela. O natural é que gostasse dela; mas é uma questão em aberto.

 

Em que sentido ela era ambivalente?

Mena – Nós tínhamos de ter tudo. Eu tinha que andar vestida pelo Dior, ser casada com o mesmo homem…

Isabel – Não exageres.

Mena – Ela ambicionava para nós uma paleta de coisas quase inconciliáveis. Ou então exigia-me a mim porque era a mais velha. Vou falar na ida para Oxford: quando fui, em 1970, o que fiz foi “abandonar” dois filhos. Ficaram seis meses com o pai, seis meses comigo. A coisa mais equitativa do mundo. Mesmo assim, o que foi visto foi: a Mena abandonou os filhos. A sociedade era muito machista. Curiosamente, a minha mãe nunca me criticou.

 

Porque é que acha que foi assim?

Mena – Eu acho que ela gostaria de ter feito uma coisa parecida. Uma parte dela revia-se em mim. Acho agora.

Isabel – Acho que ela compreendeu lindamente e não houve críticas lá em casa. Até teve imensa pena. “Coitadinha da Mena, estar separada dos filhos”.

Mena – O pai escrevia-me: “Faz-me impressão que estejas aí, com essa idade, no meio desses académicos mais novos. Mas se é disso que tu gostas…”. O meu pai apoiou-me, a minha mãe era ambivalente. A mãe, quando casou, estava no segundo ou terceiro ano da faculdade (o que era raro), e deixou de estudar. Tinha um apetite pelo saber, que eu herdei. Mas não era exigente comigo. Desde que eu passasse de ano…

Isabel – Não era?

Mena – Só tu é que achas que eu era boa aluna! Preferiam que eu passasse – até porque era um colégio privado, e pagava-se mais. Mas não me puseram no liceu Maria Amália, que era na nossa rua, que academicamente era superior, e preferiram pôr-me nas Doroteias, para meu sacrifício intelectual. Se valorizasse mais o saber do que a religião, a mãe tinha-me posto no Maria Amália.

 

Alguma vez sentiu que ela tinha orgulho em si?

Mena – Quando me doutorei, teve um imenso orgulho. E uma vez, ela já estava velhinha, fiz parte da direcção de uma revista da Gulbenkian, e convidei-a [a escrever]. Como ela tinha trabalhado na Gulbenkian, adorou mostrar-me. A minha mãe adorava o poder – faceta que nem eu nem a Isabel herdámos; bem, talvez a Isabel, um bocadinho…

Isabel – [riso] A mãe era ambiciosa.

Mena – No bom sentido. Gostava de exercer o poder, tinha imenso jeito para exercer o poder, e era muito tolerante – excepto comigo. Era directora de produção do ballet da Gulbenkian, onde se passava tudo e mais alguma coisa no domínio da homossexualidade.

Isabel – Mas uma coisa era ser bailarina, outra coisa era ser filha.

 

Presumo que nunca tenham tido com ela uma conversa sobre sexo.

Mena – Zero.

Isabel – Zero, mas com o pai, sim.

Mena – Tiveste conversas sobre sexo com o pai?

Isabel – [Gargalhada] Estávamos na mesa do pequeno-almoço e veio à baila uma conversa sobre sexo. Explicou-me em duas penadas…

Mena – O quê?

Isabel – Já não me lembro. Mas era uma coisa que em princípio a mãe não ia contar.

Mena – O pai?!

Isabel – Sim! E em Madrid tivemos uma conversa – como disse, de irmãos – porque o pai deve-se ter sentido liberto de responsabilidades. Liberto… da própria mãe, que ele adorava, mas que não o deixava falar! Conversámos, conversámos, conversámos. O pai escreveu um cartão ao Luís que não posso esquecer. Quando estivemos uns meses separados – a Mena diz que foi um sonho mau –, o pai escreveu ao Luís. “Sou seu sogro, custa-me muito ver a minha filha sofrer, compreendo os problemas que atravessam, saiba que pode contar comigo sempre”. Ele era de poucas falas, mas estava nos momentos importantes. E de uma maneira discreta.

Mena – Sim. Quando estive em Londres, o pai foi ver o que se passaria comigo. Foi a primeira vez que estive com o pai sem a mãe presente.

 

O que resulta da sua biografia é que o pai era muito ausente. Se calhar porque a mãe ocupa todo o espaço.

Mena – O nosso pai ia para casa às oito. A casa tinha três portas: a das criadas, a porta grande, por onde nós entrávamos, e uma porta que dava para o escritório e para a sala. O meu pai entrava por essa, para o escritório dele. A casa era espacialmente muito segregada. (Não se percebe porque é que numa casa com 14 assoalhadas eu tinha de partilhar o quarto com a minha irmã! “Apaga a luz!”

Isabel – “Deixa-me ir para a tua cama”!)

Mena – O meu pai vinha por um longo corredor para a casa de jantar. Embirrávamos com a cor castanha lá em casa. Fatos castanhos era o cúmulo da degradação estética! E eu dizia: “Quem é aquele senhor que vem ao fundo do corredor vestido de castanho?”

 

Isso para falar da ausência do seu pai. Até dentro de casa.

Isabel – A Mena era uma embirrenta!

Mena – Ele falava pouco. Em questões de dinheiro, julgo que era ele a decidir. Teve a sensação que eu sofri bastante e que não gozei a vida. Por isso me disse: “Agora que tens os filhos criados, vê lá se te divertes um bocado”. Percebeu qualquer coisa de fundamental: a dificuldade imensa que eu tenho em ser feliz. Só sou capaz de ser feliz durante uns, vá lá, 20 minutos.

 

Um exemplo.

Mena – Vinha uma referência muito elogiosa no Times Literary Supplement à minha biografia do Eça de Queirós. Para mim, o TLS é uma espécie de bíblia. Em Portugal ninguém lê o TLS, o Eça de Queirós não é conhecido lá fora… mas só de ver o meu nome lá, fiquei numa felicidade imensa. Arranjei maneira, passado um hora, de já estar a embirrar com não sei quê! Tenho dificuldade com o orgulho, a vaidade, a auto-satisfação – para já não falar noutra felicidade mais global.

 

No fundo de si, tanto quanto consegue perceber, porque é que é assim? Ainda há pouco disse que já tinha dito suficientemente mal de si.

Mena – Acho que é temperamental. Fui alegre e feliz na infância até aos seis, sete anos. Divertimo-nos imenso, no campo, na praia, brincámos muito. Com a adolescência, foi o fim do mundo. Deve ter sido hormonal. Eu queria ser infeliz! Tenho uma fortíssima componente masoquista. Qualquer idiota que não olhasse para mim, era logo um ser fascinante! O que era perigosíssimo. A maior parte deles eram mesmo idiotas. Eu queria ser maltratada.

 

Era o desafio de os conquistar, porque começavam por recusá-la? Tudo isso radica numa insegurança enorme, numa necessidade de ser confirmada.

Mena – É, é. Deve ser a deriva de a minha mãe ser tão majestática. A Isabel não era insegura, pois não?

Isabel – Não. Eu podia ter ciúmes dela, mas não.

 

A Isabel idolatrava a Mena?

Isabel – Sim, sim. A única coisa que me incomodava era o mau ambiente que ela criava em casa. Criava um mau ambiente para chamar a atenção. Mas não tínhamos uma má relação.

Mena – Muitos dos meus amigos acham estranhíssimo que eu goste dela, e vice-versa, que duas irmãs tão diferentes se dêem bem. Mas nós sempre nos demos bem.

Isabel – Somos as duas bem educadas, cumpridoras, respeitadoras, pontualíssimas, e temos as duas muito sentido de humor.

 

Zangaram-se a sério alguma vez?

Isabel – Fiquei muito triste com o livro dela. Aconteceu-me uma coisa estranha: é raríssimo chorar. (Quando o meu marido morreu, não chorei e não fiz o meu luto). A Mena ligou-me dois ou três dias antes do lançamento, disse que tinha um livro para mim, mas estava já a chorar quando mo disse. Li o livro de fio a pavio. Dei por mim a chorar, por duas razões: com imensa pena do que ela tinha escrito sobre a minha mãe e por ela, porque sabia que tinha sofrido muito.

 

Não foi ao lançamento do livro.

Isabel – Estava furiosa! “Não vou, porque não estou de acordo com isto. Não sei quem é esta família!”. Depois tentei ler o livro como se não fosse irmã dela. Mas era muito difícil. Cheguei ao fim mais compreensiva. À minha volta, algumas pessoas diziam coisas, e eu irritava-me. Eu compreendo a minha irmã, sei o que ela quis dizer, e os meus amigos falam por falar. Acabei por me afastar de imensa gente…

 

Como em casa: defende a Mena.

Isabel – Exactamente. A uma amiga disse uma coisa horrível: “Não tens categoria para falar do livro da minha irmã”.

Mena – Se calhar não tinha. Tens de me dizer quem é! [riso] Estava a perguntar-me se alguma vez me zanguei com ela. Acho que não. Ela lembra-se da parte boa que eu tenho e minimiza a parte má. Uma vez zanguei-me, mas ela não sabe… Se calhar é a primeira vez que vai ouvir. Quando o meu primeiro marido morreu, há um ano e meio, pedi à Sofia que me trouxesse as cartas que lhe tinha escrito. Ele esteve nove meses nos Estados Unidos a tirar um curso de piloto e escrevia-lhe dia sim, dia não. Numa das cartas, escrevi: “Querido Carlos, fomos ontem a Madrid. A Isabel está absolutamente insuportável, o teu irmão então…” Contei-te? Chegámos atrasados e anão sei o quê e ela obrigou-me a ir dormir para o quarto da criada! Amuei! “São uns burgueses nojentos!” Não me lembro de outra zanga. E lembro-me desta porque a li há muito pouco tempo.

Isabel – [gargalhada] Acho que te contei a minha vida inteira. A Mena é como o pai: introvertida. Às vezes é disparatada e conta umas coisas disparatadas à frente de toda a gente. Mas é mais reservada. Eu nunca fiz cerimónia contigo, e abri-me sempre muito. Durante a etapa da doença do Luís, que foi dramática, a mãe já estava com Alzheimer, e senti na Mena uma segunda mãe.

Mena – A doença do Luís aproximou-nos muito. Sou péssima para lidar com pequenos problemas com a PT. A minha especialidade são coisas traumáticas ou graves. Sou muito egocêntrica, vivo muito virada para o meu umbigo; mas se sinto que um amigo precisa de mim, acho que dou a mão e ajudo.

 

Porque é que se menoriza?

Mena – Acho que não me menorizo. Mas não sou egoísta. O Luís, como se dizia nuns romances, provavelmente cor de rosa, era um homem solar. Era a Alegria. Um cancro, não podia ser… A Isabel esteve ao lado dele e nunca se queixou.

Isabel – Se ele não se queixava, eu não me podia queixar. Também não está muito no meu feitio queixar-me.

 

Há um capítulo na auto-biografia do Luís que se chama “As Mónicas”, que é como eram conhecidas. Eram as beldades da vossa geração, escreve ele, orgulhoso de andar as passear as duas.

Mena – Acho que não sentíamos isso. Sentíamos que éramos bonitas, mas a beleza é sempre vista através dos olhos dos outros. Eu só percebi que era bonita quando as outras pessoas começaram a dizer que eu era bonita.

Isabel – Se tinhas tantos apaixonados…

Mena – Pois tinha. Mas até aos 10 anos, não achava que era bonita.

Isabel – Mas “As Mónicas” foi só na adolescência.

Mena – A ideia de quão bonitas nós éramos é-me dada agora, pelos comentários que as pessoas fazem.

Isabel – Lembras-te daquele meu amigo que vivia na [Rua da] Artilharia 1 [em Lisboa]? Nós íamos para o colégio e levávamos os [irmãos] pequeninos, o Tó para os Maristas e a Teresa para as Doroteiras. E ele ia para a janela para nos ver passar!, sabia a que hora passávamos.

 

Fala da infância como um período em que foram felizes as duas. Mas na adolescência concentra-se em si. Parece que a Isabel deixou de contar. Trata-se de si e da sua luta com a sua mãe.

Mena – Tive um namoro pacífico entre os 13 e os 16, com um rapaz bem comportado. Mas com o aparecimento de um que era uma espécie de James Dean português, concentrei-me só nele e na minha mãe. Durou muito pouco tempo. Comecei a fazer coisas estranhíssimas: “Ó mãe, vou pôr um selo no correio” Saía às três da tarde e voltava às quatro da manhã”.

Isabel – Coitadinha da mãe.

Mena – A bola da loucura começou a rodar e eu pensei em suicidar-me. Nunca concretizei, nunca tomei pastilhas, nada. A escalada em que eu ia acabava no suicídio, num infligir a mim própria o máximo de sofrimento. Fui então para Londres com a Teresa Gil, arranjámos um colégio. Depois eu fugi do colégio e fui viver com uns polacos. Aquilo fez-me lindamente, abriu-me mundo. Percebi que Portugal não era o único lugar do planeta, a religião católica não era a única. Eu não sabia! É difícil explicar às pessoas a redoma em que nós vivíamos. Quando me perguntam: “Mas não deste pelo Humberto Delgado, em 58?”. Não, não demos.

 

Como é que se deu sozinha, em Londres, saída da redoma da Rua Rodrigo da Fonseca?

Mena – Portei-me maravilhosamente, segundo os cânones da minha mãe. Não fui para a cama com ninguém. Tinha imensos apaixonados da alta aristocracia espanhola, fui para Jerez de la Frontera para casa dos Domecqs. Podia ter feito dezenas de disparates. E como estava livre, como lia o que queria, como podia passear, não fiz. 

 

Já não havia o sabor da transgressão.

Mena – Já não havia o freio da minha mãe. Desaparecido esse primeiro James Dean, apareceu um segundo, que era o Carlos, com quem vim a casar seis meses depois. E a Isabel deixou de fazer parte da minha vida, tivemos muito tempo sem ter qualquer intimidade. A ponto de a Isabel não se lembrar de uma das minhas casas! Vivi em três ou quatro casas. (Quando me casei, como não tínhamos dinheiro nenhum, fomos viver para casa do meu sogro, de graça. Ele depois vendeu essa casa. O meu sogro, ele próprio, teve acidentes que são conhecidos.

Isabel – Sentimentais.

Mena – De natureza amorosa e políticos. Deixou de ser embaixador, o Salazar demitiu-o. Separou-se da minha sogra e divorciou-se.) Tivemos um período de três ou quatro anos em que não foste a minha casa. Achei que ela estava completamente burguesa, vivia sempre na Embaixada. Eu detestava!

 

Que pessoa era já, politicamente?

Mena – Gostava já de umas coisas de esquerda, intelectuais, dos Cahiers du Cinéma. A Isabel e o Luís eram de um mundo conservador. Politicamente éramos completamente diferentes. Não pude votar em votar em 69 (eram só licenciados e chefes de família), mas teria votado à esquerda. Continuei a estudar, sabe-se lá porquê. Estava num cubículo, era funcionária pública (tradutora-intérprete), e não tinha nada para fazer.

Isabel – Fizeste um edredon, não foi?

Mena – Crochet com lã! Uma colcha! Lembras-te da colcha?

Isabel – Era bem gira. A mãe dizia: “A Mena agora faz colchas?” [risos das duas]

Mena – Isto para dizer que politicamente comecei a ligar-me à esquerda, através do ateísmo e da liberdade. Por temperamento, sou de esquerda. Muitas pessoas acham que sou de direita, porque não sou politicamente correcta, porque não partilho de muitos valores do Partido Socialista. “Tu, no fundo, és de direita”. Não. Eu prezo a liberdade, e a direita portuguesa, e parte da esquerda, não preza a liberdade. Quando ia a Madrid, à embaixada, achava aquilo tudo nojentamente conservador.

 

Não era uma zanga, deveras, em relação à sua irmã, mas um afastamento. A Isabel estava a dizer que foi ficando cada vez mais de direita…

Isabel – Estava a brincar. O meu sogro era um embaixador político, escolhido a dedo pelo Salazar. Nós passávamos a vida na embaixada. Eu trabalhava no ICEP, para ganhar o mínimo e o Luís poder pintar. Tínhamos essa vantagem, que a Mena achava que era um presente envenenado, que era viver na embaixada. Eu gostava e não gostava. Era agradável ter uma embaixada muito bonita, conhecer pessoas interessantes, ir várias vezes ao palácio real, conhecer o rei, políticos… E era maçador, eu era uma miúda. O Luís tirava sempre partido das coisas. No ICEP tratavam-me por senhora dona Isabel Maria! “Não venha tão cedo, não é preciso”. Madrid abriu-me horizontes.

Mena – Às vezes falo com a Isabel sobre o provincianismo português, a propósito das críticas às minhas memórias. As críticas das pessoas em geral interessam-me pouco. Fiquei triste com as pessoas que se zangaram e [cuja reacção] eu não esperava. A começar pelos meus irmãos e a acabar no Vasco [Pulido Valente]; mas sobre o Vasco não me apetece falar, já dissemos ambos o que tínhamos a dizer. As pessoas que nunca saíram para além delas têm uma percepção da vida tão diferente das que têm alguma experiência cosmopolita que isso faz uma barreira. A maior parte dos meus amigos são estrangeirados. Depois, as pessoas casam muito entre si, a sociedade é ainda muito estratificada. Se a Isabel não tivesse ido viver para Madrid seria uma pessoa totalmente diferente.

 

Temos falado dos vossos percursos, das semelhanças e dissemelhanças. Em que é que acham que são irmãs?

Mena – Acho que é o percurso comum. Vivemos muitos acontecimentos juntas. Se a Isabel fosse 15 anos mais nova, a nossa intimidade seria diferente. Sou muito amiga da minha irmã mais nova, gosto muito dela e houve momentos em que estava mais perto da Teresa, que é 12 anos mais nova do que eu. Quando me doutorei, dei-me um presente, que foi ir a Nova Iorque. Foi ela que me emprestou dinheiro, que eu não tinha. Estávamos as duas separadas e divertimo-nos imenso. Ela tirou Sociologia, fui professora dela. Agora que ela tem um segundo casamento, vemo-nos menos, e ela reagiu muito mal às memórias. Mas há alguma coisa na fraternidade que é um passado em comum, e que junta as pessoas. Embora, depois, as partilhas tendam a quebrar esse passado comum.

Isabel – Não foi o nosso caso, não tínhamos praticamente nada a partilhar.

Mena – Excepto um candeeiro com que tu ficaste e que eu queria dar à minha filha Sofia! [riso]

 

Em que é que a Isabel sente absolutamente que são irmãs?

Isabel – Comecei por dizer isso: sempre senti na minha irmã mais velha um ídolo. Quando soube que o Luís tinha uma coisa má, a Mena foi a primeira pessoa a quem telefonei. Há uma grande ligação, e não sei explicar bem porquê.

 

Alguma vez sentiu que a sua mãe gostava mais da sua irmã porque ela era bem comportada? Porque correspondia ao que a vossa mãe esperava de uma filha.

Mena – É giro que faça essa pergunta, porque nunca tinha pensado nisso. A resposta é: nunca se me pôs essa pergunta. O que deve significar que não pensei que a mãe gostasse mais dela do que de mim. Agora que estou a reflectir sobre isso, acho que a mãe gostava incondicionalmente da Isabel. E que comigo, sendo a relação tão complicada… ela gostava de mim!, mas eu causava-lhe tantos sarilhos que ela devia ter medo.

Isabel – Mas isso é como o filho pródigo… A mãe já estava com Alzheimer e tu ias [vê-la] todos os domingos; dizias-me que não ias tanto por amor, mas por obrigação. Eu, quando vinha cá, achava que devia ir mais vezes. Ia todos os dias e tinha um enorme prazer em levá-la até ao Guincho. A mãe sempre adorou o mar e cantava!

Mena – Afinada ou desafinada?

Isabel – Afinadíssima. Ela pertencia a um coro na igreja. Estava tão feliz… A minha relação com a mãe pode considerar-se perfeita.

Mena – Achas que ela gostava mais de ti do que de mim?

Isabel – Acho que ela me dava de exemplo para toda a gente. Mas acho que não, [que não gostava mais de mim do que de ti]. Muitas vezes me disse assim: “A tua irmã está tão diferente, está tão boazinha”. Ficou muito orgulhosa quando aceitaste o cargo de não sei o quê. A mãe ligava imenso à parte profissional. Ah, muitas vezes esqueço-me que estive dois anos doente, com gânglios, que me pegou aquela costureira. Depois tive hepatite, e o meu irmão também. Um ano de cama. A Mena foi para outro quarto e o Tó e eu no mesmo quarto. Daí eu ter perdido dois anos [na escola]. Nunca me ralharam. A mãe explicava pessimamente, enervava-se. Tu é que explicavas bem.

Mena – Eu fazia tudo bem, está a ver? [gargalhada]

Isabel – Eu defendia-a da minha mãe e muitas vezes mentia. A Mena era óptima. Mas a minha mãe dava-me como exemplo. “A Isabelinha assim, a Isabelinha assado”. Os mais novos deviam irritar-se um bocado…   

 

  

Publicada originalmente na Revista Pública, em Maio de 2010

 

 

  

 

 

 

 

Carlos Amaral Dias e Joana Amaral Dias

04.05.18

Um pai é um pai, mesmo que não seja o tipo de pai que leva os filhos à escola. Uma filha é sempre objecto do cuidado de um pai, por mais emancipada e combativa que seja a sua atitude. Esta é a relação de um pai e de uma filha que não têm medo nem vergonha de dizer que se amam.

Carlos Amaral Dias (1946) não soube ser o pai que vem nos livros. Era o pai que se portava pior do que os filhos e que se recusava a olhar para eles com óculos de psicanalista. Joana Amaral Dias (1975), a filha, discorda. O pai e a mãe, a psicanalista Teresa Nunes Vicente, liam o mundo – e os filhos – de acordo com Bion, Melanie Klein, Winnicott, Freud... Não resistiam.

Joana discorda muitas vezes. E di-lo sempre. Tem à vontade para dizer tudo. O máximo que pode acontecer é discutirem um com o outro. Não se zangam. Estão mais próximos desde há um ano, quando Carlos teve um AVC e passou meses no hospital.

A entrevista foi na casa de Carlos e combinada com Joana. Joana e eu entrámos ao mesmo tempo no prédio, e connosco subiu Carlota, a irmã mais nova de Joana, de dez anos. Talvez por se sentir excluída da entrevista, Carlota fazia-se presente tocando flauta. Tocou um bom bocado. O pai estava a terminar uma sessão no consultório que fica dentro de casa, duas ou três salas depois daquela onde nos encontrávamos. Essa sala era a biblioteca.

Em duas horas tentou-se perceber que elementos foram marcantes na sua formação individual e na sua dinâmica relacional. Joana oscilou entre o registo combativo que se lhe conhece da televisão e da política e um cuidado terno com o pai. Carlos está ainda sob o maravilhamento dos que descobrem a beleza de um dia de sol depois de conhecer a linha fina que separa a vida da morte. Mas mantém a agudeza de um psicanalista que repete: somos todos filhos de um bando de assassinos!   

 

 

Estou a falar com dois psis, pai e filha. Para compreender alguma coisa de quem são e da vossa relação, tenho de começar pelo complexo de Édipo da Joana?

Joana – Não tem nada a ver com ser psi. É assim com psis, jardineiros, astronautas.

Carlos – Acho que sim. O problema é quando as pessoas não organizam esse nível de contacto com a figura feminina ou masculina, não conseguem perceber o que há de sexual na mãe ou no pai. Uma perda dessas tem consequências muito grandes na vida psíquica de uma pessoa.

 

O Édipo forma-se à volta dos seis anos. Como é que olhava para o seu pai nessa altura? Ele não era o “Grande Amaral”, como hoje lhe chama. Ou era?

Joana – Era quase. Olhávamos [o meu irmão Henrique e eu] com admiração, algum respeitinho (o respeitinho da noite, de quem chega a casa à noite depois de passar o dia a trabalhar), embora houvesse muitos momentos de descontracção. Uma das nossas brincadeiras favoritas era o “Bobby vai ao psicanalista”. Lembras-te disso?

Carlos – Perfeitamente.

Joana – Sempre tivemos cães em casa. A brincadeira consistia nisto: um de nós fazia de cão, o Bobby, e o outro era o psicanalista. Às vezes o Henrique era o cão e eu a psicanalista, outras vezes o contrário. O que fazia de cão deitava-se de patas para o ar no divã do Amaral – quando o Amaral não estava, não é? Não sei se já reparou: os cães, quando estão a dormir, muitas vezes têm pesadelos, e ganem, ladram, mexem-se. O Bobby só falava língua canídea. Mas o psicanalista, como qualquer bom psicanalista, mesmo que o cão só falasse canídeo, interpretava... “Estou a ver que se sente muito mal, que lhe roubaram o osso...”. E o outro: caimmmmm. [riso] Tínhamos ataques de riso. Fazíamos interpretações mirabolantes. O psicanalista interpretava o complexo de Édipo do cão.

 

De onde é que vinha esse palavreado? Talvez seja bom dizer que a sua mulher de então, e mãe da Joana, é também psicanalista, e recebia os pacientes, como o Carlos, em casa.

Joana – Da mesa. Esta brincadeira era no consultório do meu pai, não era no da minha mãe. A minha mãe era mais territorial.

Carlos – O que já seria susceptível de uma interpretação psicanalítica...

Joana – E de uma contra-interpretação psicanalítica. E nunca mais saímos daqui.

 

Do que é que estão a falar?

Joana – Do espaço reservado da mãe por oposição ao espaço mais acessível do pai.

Carlos – Podemos dizer que se falavam duas línguas lá em casa. Português e psicanalês.

 

O que é falar psicanalês? E o que é que se pode dizer à mesa atendendo ao dever de reserva absoluta para com o paciente?

Carlos – Nem eu nem a Teresa [Nunes Vicente] nos calávamos quando nos vinha alguma coisa à cabeça a propósito de um filme, a propósito deles. Um episódio com o meu filho: uma vez começou a desaparecer dinheiro de uma caixa de trocos que havia na despensa e percebeu-se que era o Henrique [que tirava]. Era muito miúdo, tinha nem nove anos. Perguntei-lhe: “Porque é que fizeste isso?” Disse-me assim, na cara: “Uma vez estavas a falar com não sei quem e disseste que as crianças, quando roubam, é porque não estão a receber o amor que devem [ter] dos pais”. Deixou-me estupefacto.

 

Como é que olhava para o “Bobby vai ao psicanalista”?

Carlos – É muito bom que os nossos filhos possam brincar a propósito da nossa profissão. Falando psicanalês, outra vez: quando somos pequeninos e brincamos que estamos a conduzir um carro ou a cozinhar, estamos a imitar os adultos. A brincadeira da criança tem essa função de identificação à figura do adulto. Resultou muito bem: os meus filhos têm todos a compreensão do que é que as coisas podem ser para além daquilo que mostram.

 

Como é que a Joana começou a olhar para o outro lado do espelho?

Joana – Acho que é uma coisa que se vai tecendo todos os dias. Marcou-me o humor do meu pai, da ordem do absurdo, o significado mutante das palavras. Um sentido de humor surrealista aliado a uma grande liberdade, que tive no meu crescimento, mais do que o meu irmão, e que resultou em estar muitas vezes do outro lado do espelho, ver as coisas de um modo escaganifobético. Essa abertura mental foi o que mais marcou. O meu pai acha que o que nos marcou mais foi a música, as idas ao teatro, o ter o Shakespeare ao lado...

Carlos – Como é que podes passar por cima disso? O teu irmão teve uma filha a quem chamou Bárbara por causa da canção do Chico Buarque, por causa das tardes, em miúdo, em que ouvia Chico Buarque comigo.

Joana – Obviamente tive uma educação privilegiada. Mas há muitas pessoas que têm acesso a essa educação privilegiada. O que foi uma marca de água distintiva não foi tanto isso. Foi esta grande liberdade de pensar.

 

Quando é que sentiu que era mais importante do que todos os livros, todos os filmes, todas as exposições? Pergunto quando é que teve o sentimento de que era escolhida pelos seus pais – esse sentimento tão precioso –, de que era o centro das suas vidas.

Joana –  Não sei se alguma vez senti isso..., e não vejo isso como sendo mau. Quando vim ao mundo já lá estava o meu irmão, que é 15 meses mais velho do que eu. Nasci para partilhar uns pais, um espaço. Não quer dizer que me tenha sentido preterida, mas o meu irmão era um miúdo bastante investido pelos meus pais. Há um frase do Julian Barnes que diz tudo sobre isso. Barnes está a descrever a relação com o irmão e com os pais; quando era miúdo, perguntavam ao irmão: “Que é que queres ser quando fores grande?”; o irmão respondia: “Quero ser especialista no império britânico”. As pessoas ficavam impressionadas com o catraio. O Julian Barnes acrescentou: “Eu quero ser especialista em tudo o resto”. Foi mais ou menos isto que aconteceu [comigo]. Havia um irmão mais velho que queria ser especialista no império britânico.

 

Ficou com tudo o resto. A política, a Psicologia, a comunicação social... O seu percurso não foi nada o de especialização num tema. Carlos, deve estar sempre a ouvir dos pacientes: “Eu não fui essencial na vida dos meus pais. O meu irmão é que era”.

Joana – Não foi isso que eu disse. O meu irmão e eu temos personalidades diferentes. Não era bem não ser essencial para os meus pais... Eu usava a imensa liberdade de não ter de ser especialista no império britânico.

Carlos – Não temos a mesma visão sobre esta questão. Tu foste de facto especialista em tudo o resto. Sempre deixei as minhas mulheres serem os polícias. Eu tinha de fazer um esforço para ser um pai com as funções que se atribuem aos pais, para ser um pai como vem nos livros.

 

Como é o pai que vem nos livros?

Carlos – Esses pais... Nunca me revi. Revia-me muito mais no Conde de Lautréamont, que diz: “Vim ao mundo para espalhar o terror entre as famílias”. [riso] Essa é a minha tarefa. A família é uma instituição horrível. Conservadora no pior sentido do termo. Herdamos dos nossos pais ou transmitimos aos nossos filhos os nossos genes, os nossos gostos, os gestos. Dou-me conta de que estou a cruzar as pernas como o meu pai... Quer coisa mais conservadora do que esta? Romper com isto é difícil. A minha profissão tem o sucesso que tem porque as famílias são feitas para criar problemas. Há terapeutas familiares que pensam o contrário. Tenho dificuldade em lidar com a ideia do éden...

 

Ouvindo-o falar de éden, ocorre-me o título de um programa que teve na rádio: “O Inferno somos Nós”. Faz medo pensar no inferno, e que ele não é uma coisa distante que está nos outros, como no título do Sartre, mas que está em nós.

Carlos – Sim. Mas o verdadeiro inferno é uma pessoa deixar de viver, e deixar de viver quando se está a viver; ou seja, perder a sua individualidade, pôr-se num sítio onde estão outros corpos, onde se deixou de ter um nome. Digo isto pela experiência que tive. (Não sei se me explico. Quanto mais cresço mais confuso fico em relação a mim próprio.

Joana – Isso é bom.)

 

Falemos já do AVC que teve há um ano. Para si, o mais perturbador foi perder a sua identidade, que resgatou de novo, e paulatinamente, mais à frente?

Carlos – Sim. Passos fantásticos: ter recuperado o andar. Ter podido tomar banho sozinho. Ver o sol. Quando se está meses dentro de um hospital só com luz artificial, o sol é uma coisa especial. O que ficou no fim disto tudo: as pessoas de quem gostava ganharam dentro de mim uma densidade própria, que já tinham, mas que foi [sublinhada].

 

Como se ficasse mais nítido o contorno dessas pessoas?

Carlos – Sim, sim. A Joana... não devia dizer isto, mas digo. Ela foi fantástica.

Joana – Bem podes dizer. Homessa! [riso]

Carlos – Esteve ao pé de mim nesses momentos. O meu filho também esteve, a minha [outra filha] também esteve. Mas a Joana não havia dia nenhum que não me visse, que não estivesse comigo. É uma dimensão que já não consigo retirar dela.

 

A de cuidadora?

Carlos – Cuidadora. Sobretudo ela não teve vergonha nem medo nenhum de mostrar que me amava.

 

Vergonha e medo: parecem palavras difíceis de associar à outra, que é amor. Porque é que temos tanto medo e tanta vergonha de mostrar que amamos?

Carlos – Então não temos? A nossa vida é passar a vida a ter medo disso. 

 

Ver o seu pai numa situação de fragilidade tornou-o mortal aos seus olhos? Isso desencadeou em si uma mudança?

Joana – Não. O meu pai ficou surpreendido. Ainda está um bocado surpreendido, porque fui todos os dias ao hospital, levar-lhe papinha, papinha mesmo boa [riso].

 

Levou papinha, realmente?

Carlos – Sim, sim.

Joana – Não foi uma coisa que me tivesse surpreendido em mim. Considero-me solidária e presente. Quando as pessoas precisam, precisam. Fiquei muito preocupada, ainda estou preocupada. Como é que se lida depois com as limitações, com as fragilidades? Como é que se reorganiza toda uma vida, interna e externa?

 

Então a vossa relação não mudou.

Joana – Não sinto que tenha havido uma diferença substancial na nossa relação. Passou a haver uma presença mais regular que era necessária tendo em conta as circunstâncias.

 

Insisto: ele pareceu mortal e frágil aos seus olhos? Até muito tarde, os nossos pais são figuras omnipotentes, omniscientes, omnipresentes.

Joana – Não senti isso.

 

Quando é que pela primeira vez sentiu o seu pai como uma pessoa frágil?

Joana – Sempre. Já o vi chorar várias vezes.

 

Isto é comum? Tenho ideia que o pai é, deve ser, o herói auto-suficiente, que nos salva, a quem recorremos. Um AVC pode representar uma inversão de papéis.

Carlos – O que a Joana disse reflecte o que era a nossa relação. Com ela e com os meus outros filhos. Às vezes estávamos semanas sem trocar palavra. Eu ia a Coimbra todas as semanas, e não estava com o meu filho, que vive em Coimbra. O amor para mim não tem essa [obrigação]. Dá-me uma noção claustrofóbica aquilo a que se chama amor.

 

Claustrofóbica como?

Carlos – Talvez porque sou filho único. Os meus pais faziam questão que me sentisse claustrofóbico.

 

Quando, depois da doença, voltou a si – se posso usar esta expressão –, à sua identidade, pensou em si menino e na relação com o seu pai?

Carlos – O meu pai era muito interventivo na minha educação. O meu pai ia ver se eu faltava às explicações. Uma vez estavam dois cachopos da minha idade a dar-me porrada, e eu a eles, e o meu pai estava a ver de fora! Qual era a sensação que eu tinha? “Nem aqui este tipo me larga.” O tempo que o meu pai tinha para estar comigo era pouquíssimo, mas o sentimento que transmitia era de uma pessoa que estava presente nas coisas.

 

O que é que ele fazia?

Carlos – Era enfermeiro.

 

O que é que ele queria que fosse? Esse dirigismo era para quê?

Carlos – Para ser médico. E eu fiz-lhe a vontade. Depois também fiz a vontade a mim próprio porque escapei da medicina tanto quanto podia escapar-me quando escolhi o que sou.

 

Era claro para si que queria ser psicanalista?

Carlos – O curso foi muito difícil para mim. Se eu tivesse sido cirurgião – o meu pai era dono de uma clínica – tinha ido trabalhar com ele. Fiz-lhe a vontade, mas não podia fazer-lhe toda a vontade, não é? Senão ficava com ele a mandar em mim até ao resto da vida.

 

Quando é que se emancipou em relação ao seu pai?

Carlos – Na minha educação, o meu pai é indissociável da figura do meu tio Zé Henrique, que era muito mais novo e que era uma espécie de irmão-pai. Vivia lá em casa e deu-me algumas luzes sobre por onde devia caminhar na literatura ou na Filosofia. Se fiquei parecido com alguém, foi com o meu tio.

 

O seu filho chama-se Henrique.

Carlos – É. O meu avô chamava-se Henrique. É um nome comum na família.

 

A Joana chamaria a um filho Henrique?

Joana – Acho que não. Tenho um filho e não se chama Henrique.

Carlos – O nome dele é Vicente. É o nome da família da minha mulher. [Nunes Vicente] A Joana fez uma coisa bem feita: foi buscar um nome próprio para manter uma ligação simbólica à família.

 

Como é que olhava para o seu avô paterno?

Joana – Os meus avós paternos, quando fui para a primeira classe, mudaram-se para uma casa em frente à nossa. Era atravessar a rua e mais quatro passos. Tinha uma relação próxima com eles. Não tenho a experiência que o meu pai teve. O meu avô era meu avô, não era meu pai. Brincávamos ao “Ai se te apanho”. Tinha um cabelo farto, despenteava-se, tirava a placa, andava atrás de nós pela casa a fazer de monstro. Para dizer que connosco foi mais relaxado, menos austero.

Carlos – Eram as brincadeiras que o meu tio me fazia.

 

Voltemos aos seis anos e ao pai herói.

Joana – O meu pai era um pai maluco. Era irregular. A maior parte das vezes queria fazer palhaçada. Tinha pouco tempo e queria comportar-se como nós ou pior. Outras vezes queria armar-se em pai que põe regras. Não era muito levado a sério e ficava chateado.

Carlos – Era a minha culpabilidade. “Tenho de fazer de pai”.

Joana – Nunca tinha pensado nisto, mas, assim como o meu pai viu o tio Zé Henrique como uma figura entre irmão e pai, eu vi-o a ele assim.

 

Sendo um psicanalista, estava sempre a perguntar-se: “Como é que isto os vai marcar? O que é que dirão daqui a 30 anos quando estiverem deitados no divã do psicanalista?”. Não o Bobby no divã, mas eles mesmos. “O que é que dirão desta infância, deste pai?”

Carlos – Perguntava-me de uma maneira talvez mais rebuscada do que outros pais “Estou a ser um bom pai?”. Não deixava de me preocupar com o tipo de influência que tinha nos meus filhos. Confesso que fui muito egoísta. Queria que os meus filhos se interessassem pelas coisas de que eu gostava. É um encanto para mim saber que eu não era [apenas] o pai com quem ouviam ópera, e que era o pai da brincadeira. Deixa-me enternecido. E fascinado pela capacidade que os filhos podem ter de ser bons.

 

Tinha a noção de que ele estava lá se estivesse aflita, se precisasse?

Joana – Sim. Os meus avós desempenharam também esse papel. Estou a lembrar-me de um momento cómico... Os meus pais tinham consultório em casa. Embora trabalhassem muito, estavam sempre presentes. Qualquer coisa, bastava descer as escadas. Era uma vivenda. Um dia, sábado de manhã, eu devia ter uns 8, 9 anos, a minha mãe tinha saído e o meu pai estava a fazer grupanálise.

Carlos – Não. Era um grupo de esquizofrénicos que eu tinha aos sábados.

Joana – O meu irmão e eu decidimos fazer panquecas e incendiámos a cozinha. Estávamos de pijama, de meias, e começou a arder o exaustor. Havia uma bilha de gás mesmo ao lado e entrámos em pânico. Assim como estávamos, descemos para o consultório, abrimos a porta e anunciámos com grande retumbância: “A casa está a arder”. Imagine, com um grupo de esquizofrénicos.

Carlos – A primeira coisa que fiz foi resolver o problema da bilha. Disse aos doentes para saírem e esperarem. Atravessaram a rua e sentaram-se nas escadas da casa em frente, a casa do vosso pediatra. Os meus filhos também, de meias e pijama. Quando os bombeiros chegaram, já quase não havia fogo. Chamei os meus doentes e continuámos a sessão. Só passado um tempo um deles me fez uma confissão: “A certa altura pensei: o meu psiquiatra é pior do que eu”.

 

Podiam interromper as sessões em circunstâncias destas, apenas?

Joana – Apenas em circunstâncias excepcionais. O meu quarto tinha uma varanda que dava para a frente da casa, onde se viam os doentes a entrar e a sair. A vida toda convivemos, em grande harmonia, com a doença mental. Lembro-me de um paciente que achava que era Jesus Cristo e que descompensava à porta de casa. Um delírio maníaco clássico. Sabes de quem estou a falar?  

Carlos – Sim.

Joana – Havia pessoas que faziam convulsões epilépticas à porta de casa. Coisas histéricas. Era muito animado [riso] e fazia parte. Como se fosse um ortopedista e os filhos vissem muitas pessoas de canadianas. Esta cena do incêndio: só muito mais tarde percebi o impacto que aquilo poderia ter tido nos doentes. Para mim [os seus comportamentos] eram bizarrias a que assistíamos da varanda.

 

Quando é que quis cortar com essa casa onde não estavam apenas o pai e a mãe, mas também os seus consultórios e as pessoas que os frequentavam, um mundo que não tinha nada a ver com o seu?

Joana – Mas tinha a ver com o meu. Aquilo fazia parte do meu mundo. Havia uma sensação de estranheza quando, na infância, ia a casa de amigos e percebia como era diferente. Já falei com muitas pessoas desta sensação; como é diferente a dinâmica, a comida sabe diferente. Isto para dizer que aquilo era o meu mundo.

 

Eu queria dizer: aquele era o mundo dos seus pais, sobretudo de um ponto de vista profissional. Na adolescência houve rejeição?

Joana – Tive uma adolescência normal.

Carlos – Há um episódio hilariante na adolescência da Joana. Para sair sem que a mãe ou eu percebêssemos, primeiro mandava os sapatos para o jardim, e depois mandava-se ela.

Joana – Saltava do primeiro andar.  

Carlos – Agarrava-se à parte superior de uma árvore – era uma mangueira? – e descia.

Joana – Macaca.

Carlos – Um doente meu estava virado para a janela e disse-me assim: “Acabei de ver uns sapatos a voar”. Pensei: “Está a ter alucinações visuais. Mas isto não é próprio deste paciente”. Continuou: “Agora há uma miúda que se atira contra a árvore. Acho que é a sua filha”. [riso] Fiquei espantado. Do ponto de vista psicopatológico, aquele paciente não produziria aquele discurso. Tentei entrar em contacto com os afectos dele. “O que é que você está a sentir?”.

 

As típicas perguntas ou comentários dos psicanalistas: “Hum hum” ou “O que é que você está a sentir?”.

Carlos – Aquilo não fazia sentido na história do paciente nem na sua maneira de estar comigo. Até que vim a saber da história. Os sapatos e a miúda existiam mesmo.

Joana – Eu tinha 14, 15 anos. Dizia: “Vou-me deitar”. Fechava a porta do meu quarto por dentro e mandava-me pela janela. O meu pai ficou desconfiado, comentou com a minha mãe. Nesse dia, quando cheguei às quatro ou cinco da manhã tinha o meu pai à porta, à espera. Oops.

 

Quando é que se zangaram?

Carlos – Muitas vezes. A sério, uma vez.

Joana – Não sei de que vez estás a falar.

Carlos – Não tenho esse sentimento em relação a qualquer dos meus filhos – de estar zangado com eles. Eles estarem zangados comigo, é diferente.

Joana – Os pais nunca são aquilo que os filhos querem que eles sejam. E vice-versa. Já tentei ensiná-lo a ser melhor pai. Evoluiu bastante, [tom ligeiramente trocista] graças a mim. Zanga, zanga? Não. Digo tudo o que penso ao meu pai.

 

Diz mesmo?

Joana – Digo. Tenho o maior à vontade [para o fazer].

 

Sem medo de o ferir? Isso é porque são psis?

Joana – Acho que não. Acho que é a relação que temos, que desenvolvemos. Quando não gosto da maneira como ele é pai ou avô, digo-lhe. Ele também me diz a mim. E pegamo-nos! Não é uma relação “o mar está flat, não se passa nada”. Temos opiniões divergentes, da política a outros assuntos.

Carlos – Zanga, zanga, em que há um afastamento emocional dentro de nós em relação ao outro, a um filho meu, nunca senti. Posso ter tido medo que eles sentissem isso.

 

Tinha medo de desapontá-los, mais do que tudo?

Carlos – Brinco com isto, mas há uma parte de mim crítica em relação à maneira como era pai. A Teresa era a figura tutelar sem a qual isto não teria funcionado. Como agora, com esta filha-neta, a Carlota [de nove anos]: não me emendo.

Joana – Acho que és diferente com a Carlota. Já te vi fazer os trabalhos de casa com ela. Jamais, em tempo algum, o meu pai se sentou ao meu lado a fazer os trabalhos de casa comigo.

Carlos – Eu já fiz os trabalhos de casa com a Carlota?!

Joana – Eu já te vi! Várias vezes. Estás com vergonha de admitir as tuas pequenas fraquezas... [riso] Não são diferenças substantivas. Muitas vezes observo o meu pai a ser pai da Carlota e tenho uma ideia bastante próxima do que a Carlota estará a sentir.

Carlos – Para a Carlota, quando estive doente, foi terrível. Foi e é. “De que é que tinhas saudades quando o papá estava internado?” “Das tuas histórias malucas”.

 

Contava histórias ou contava sonhos? As histórias mais extravagantes normalmente aparecem nos sonhos.

Joana – Eram histórias absurdas, e lengalengas, que inventava. “Ia um homem todo vestido de vermelho, num carro vermelho, com o chapéu vermelho, os sapatos vermelhos, os olhos vermelhos, o volante vermelho, a estrada vermelha, e bum!, bateu num senhor que era todo azul, com olhos azuis...” A história evoluía para um hospital todo branco, um planeta verde...

 

Queria pedir que contassem um sonho. É talvez a coisa mais íntima que vos estou a pedir. Um sonho com o seu pai, lembra-se? Um sonho com a Joana?

Carlos e Joana – Não me lembro.

 

Mentirosos.

Joana – A sério, não me lembro.

 

Se se lembrarem, digam. Mudemos de assunto. É impressão minha ou a pessoa com quem tinha uma relação de competição era o seu irmão? Era pela atenção dos pais? – o que é, aliás, muito comum entre irmãos. Fala muito dele. Também é certo que durante muito tempo foram só os dois. A sua irmã Leonor, do mesmo pai e da mesma mãe, nasceu 11 anos depois.

Joana – O meu irmão foi muito presente na minha vida. Não acho que competisse pela atenção dos pais. Entretinha-me sozinha, gostava de aprender a fazer as coisas sozinha. Escrevia, desenhava. Brincava muito com o meu irmão, também. Não na atenção, mas [no desejo] de ser melhor, competia, sem dúvida nenhuma. Rapidamente se transformou mais numa competição comigo própria. Isso sim, caracteriza-me muito e é parecido com características do meu pai.

 

Em que outros aspectos são parecidos?

Joana – Gosto do gozo de descobrir, como o meu pai. Gosto mais de ser aluna do que de ser professora. Não posso dizer que o meu pai tenha sido um self made man. Os meus avós viviam bem e a partir de certa altura passaram a viver muito bem – tudo com a força do seu trabalho, devo dizer. Mas de um ponto de vista intelectual, o meu pai foi um self made man. O meu avô deixa muitas saudades, e não era estúpido, de todo!, mas não era propriamente um homem orientado para a cultura, ao contrário do meu outro avô, do lado da minha mãe. Ainda hoje tenho um fraquinho por pessoas que são self made man ou woman.

As brincadeiras com o meu irmão eram ao sopapo e ao pontapé. Obrigava-me a crescer, a não ser mariquinhas.

 

Contudo, foi a Joana que foi para Psicologia. O seu irmão estudou Economia. Como é que o Carlos olhava para esta competição entre os irmãos?

Carlos – Somos todos descendentes de um bando de assassinos. De modo que não estava à espera que os meus filhos fossem os anjos que foram discutidos no Concílio de Trento [concílio da Igreja Católica, no século XVI, no qual se discutiu, entre outras coisas, a função dos anjos].

 

Quem são os assassinos, já agora?

Carlos – Então, os que sobrevivemos, em termos de competição da espécie, somos filhos de assassinos. As pessoas de quem eu gosto, de uma forma geral, são pessoas que sabem isto. Somos bons e maus. Se os meus filhos não tivessem lá no meio – transformada, como é óbvio, não queria que se matassem um ao outro – essa rivalidade, ficaria muito preocupado.

 

Na adolescência, os seus filhos tinham aquários em casa. como é que um psicanalista olha para isto?

Joana – Muuuuitos aquários. 

Carlos – Achava graça. Os aquários estavam na sala do bilhar, que supostamente era para eu jogar bilhar. Nunca foi. Era a sala usada para fazerem tudo o que queriam.

 

A atitude era: “Estão a fazer aquários” – deixá-los estar. E não: “Que é que isto quer dizer?”.

Carlos – Deixá-los estar. O “o que é que isto quer dizer?” não fazia parte da minha maneira de estar com eles. E nunca, mas nunca os via como um psicanalista.

Joana – Não era bem assim. Não estou a dizer que fosse permanente, mas os meus pais tinham umas vagas de entusiasmo por autores e não resistiam a ver o mundo todo daquela cor – como na história. A vaga Winnicott, a vaga Melanie Klein...

 

Pode contar qualquer coisa?

Joana – Não me lembro. Eram coisas do quotidiano. Nós rapidamente aprendíamos a falar essa linguagem e a fazer contra-interpretações. Dizíamos: “Vê lá. Só porque a tua mãe não te fez aquilo, tu agora...”. É uma coisa que se aprende, o vocabulário e uma forma de pensar. Se cresço assim também falo essa língua – como os miúdos bilingues. O próprio Bobby foi interpretado de acordo com várias escolas psicanalíticas, mais freudianas, mais bionianas.

 

Para arrumar a questão: até que idade fizeram a brincadeira do Bobby?

Joana – Até à puberdade, até aos 11. Depois passámos a fazer outra coisa que também incluía o consultório dos meus pais. Eles iam a muitos congressos no estrangeiro e nós, num ápice, enchíamos a casa com 50, 100 pessoas. No consultório, em todo o lado.   

 

Interpretação barata: ocupar o divã do pai psicanalista é estar na cama dos pais?

Carlos – É. Mas quem é que não faz isso?

Joana – Neste caso, a cama dos pais era também o trabalho dos pais.

Carlos – Para os meus filhos a minha profissão era uma espécie de amante a que dedicava muito tempo.

 

Tinha ciúme de alguma paciente em particular?

Joana – Não, não. Gostava muito de observar, mas ciúme, não. Os cães reagiam de maneira diferente às pessoas. Antes do boxer tivemos um rafeiro muito esperto e completamente estroina que ladrava a uns em especial... O meu irmão e eu construíamos teorias sobre quadros psicopatológicos associados.

 

Para a Joana, havia o pai Amaral Dias e a mãe Nunes Vicente (e o avô Nunes Vicente, catedrático da Universidade de Coimbra). Tinha de encontrar espaço para ser a Joana, e não a filha de, a neta de...  

Joana – Sim. A questão da autonomia sempre foi muito importante para mim. A todos os níveis. Resultou nisto [que agora sou], mas tem uma pré-história. Na altura em que atirava os sapatos pela janela já tinha não sei quantos empregos. Traduções, babysitting... Arranjava maneira de fazer dinheiro. Era boa aluna, cumpridora. Os meus pais não tinham grande coisa a apontar-me. As duas coisas – não ter restrições em casa e ter dinheiro no bolso – fizeram com que rapidamente me emancipasse. Acabei por sair de casa aos 19 anos. O que não é assim tão comum em Portugal.

 

Depois teve um filho com 22. O que também não é comum, ainda mais no seu quadro social.

Joana – Foi muito importante ter saído de casa tão cedo, ter crescido sozinha. Lembro-me sempre de uma grande vontade de fazer por mim, ter as minhas ideias, a minha casa. Se resultou numa certa exposição pública e mediática, não foi deliberado. Em miúda queria ser muitas coisas diferentes. Não me lembro de ter tido a fantasia da fama. Tive outras – de ser filósofa.

 

Deu-me uma alteração de papéis. O Carlos passou a ser “o pai da Joana Amaral Dias”. Como é que lidou com isso?

Carlos – É impossível não dizer o orgulho que sempre tive em qualquer dos meus filhos, por razões diferentes. Acho que a minha filha é uma miúda muito inteligente. Qualquer dos meus filhos: sempre achei que eram mais inteligentes do que eu. Para sobreviverem à minha pessoa... [riso]

Joana – Concordo.

Carlos – O que sinto quando me falam da Joana é orgulho. Não sou capaz de dizer isto de outra maneira.

Joana – Eu não tenho bem esta versão da história...

 

Então?

Joana – Fui deputada em 2003, a poeira vai assentando. Nos primeiros anos ficaram sem perceber o que é que se estava a passar.

Carlos – Achas?

Joana – Sim, acho. Aliás, tenho a certeza. Em virtude desse meu processo [de emancipação, cedo], e por que temos este tipo de relação (não estamos sempre ao telefone), eles nem sabiam bem o que é que eu andava a fazer. Acho que ficaram surpreendidos, e depois foram-se habituando à ideia. Mas não acho que fizesse parte das expectativas.

Carlos – Não foi esse o nível da pergunta. Não era sobre se eu esperava que tu ou o Henrique ou a Leonor ou a Carlota fossem isto ou aquilo. Não esperava. Tenho orgulho em que sejas quem és.

Joana – Deste a ideia que para ti [a minha fama] era uma coisa natural. Acho que não foi natural.

Carlos – Na espécie humana nada é natural. Havia um preservativo que tinha como slogan: “Amar é natural”. Escrevi-lhes uma carta a dizer que amar não era natural. Era publicidade enganosa. [riso]

 

Os seus pais sempre a levaram a sério?

 Joana – A minha mãe costuma brincar comigo e fala de uma insustentável leveza do ser. Porque eu sempre levei as coisas de uma forma mais relaxada, ligeira. O meu irmão era e é uma pessoa mais séria, circunspecta. Lembro-me de ser miúdo e dizer que queria ir para Wall Street [diz Wall Street num tom cinematográfico]. Eu ia andando, a vida ia acontecendo.

 

A questão das expectativas é fundamental na relação pais-filhos. Os filhos não querem desapontar os pais. O Carlos diz que tem orgulho na Joana, mas parece um comentário à superfície. Há mais camadas.

Carlos – Não há. Um jornalista perguntou à Marilyn Monroe, quando ela casou com o Arthur Miller, se ela tinha casado com o escritor ou com o homem; ela respondeu: “Acha que é possível distinguir uma coisa da outra?”. É impossível distinguir. A Joana tem muitas camadas, como todas as pessoas. Esta camada – ela ser uma figura pública – está ligada em mim às outras.

 

Que defeito herdou do seu pai?

Joana – Passei a fazer uma piada (ele ainda não sabe, vai saber agora). Descobri porque é que os meus pais foram para Psiquiatria. O meu pai foi para Psiquiatria porque é hipocondríaco, a minha mãe foi para Psiquiatria porque é psico-somática. A Psiquiatria era uma excelente maneira de fugir ao horror que seria lidar todos os dias com órgãos... [riso] Eu sou as duas coisas: hipocondríaca e psico-somática.

 

Porque é que foi para Psicologia? Para já é preciso músculo para seguir essa opção com a carga que tinha em casa.

Carlos – Claro que sim.

Joana – A maneira como resolvi isso foi, e que é sempre a minha maneira de resolver as coisas, transformar-me na melhor aluna. Era uma boa aluna no liceu, acabei com 18 vírgula qualquer coisa. Mas na faculdade tive 19 e 20. Para acabar com a suspeita [de favorecimento]. O meu pai foi meu professor. Em poucas aulas, porque tinha assistentes, mas sim, foi meu professor. Marrei muito. Nasceu o Vicente e continuei a marrar. Porque é que fui para Psicologia? Não sabia bem o que queria. Ainda hoje não sei, na verdade.

 

O resto do mundo é vasto...

Joana – É muito grande! Estou sempre a meter-me em coisas novas. Grande parte das vezes não posso dizer que tenha sido eu a procurar.

 

O sonho. Um sonho qualquer. Outro osso.

Joana – Oh pá, não me lembro.

Carlos – Vou contar um sonho que fiz quando comecei a sair do coma em que estava induzido. Nesse sonho ia num comboio. A enfermaria do Hospital de São José era a carruagem onde eu ia. Chegava a Coimbra e ia para um edifício resolver um problema que eu sabia que tinha. Um problema para o qual sabia a resposta cognitiva mas não sabia a resposta afectiva. Estava sentado na sala desse edifício e tinha uma caixa debaixo dos pés; abria-a e tinha lá a resposta afectiva.

Joana – E qual era?

Carlos – Não posso dizer. Posso dizer que era uma resposta que tinha a ver com um ódio profundo que nunca tinha percebido que tinha em relação a uma pessoa. Feitas as contas, somos todos descendentes de um bando de assassinos. [riso]

 

Porque é que esse sonho o marca?

Carlos – Era como se eu tivesse aquele problema para resolver e o sonho resolveu-mo. Foi um sonho feito entre a vida e a morte, violento e ao mesmo tempo libertador. Como é que um sonho nos agarra pelo fundo das calças e nos dá uma última oportunidade para pensar aquilo? Foi assim que o senti. Como se pudesse viver mais tranquilo. Como se pudesse morrer mais tranquilo.

 

Temos sempre tantos nós por resolver, mesmo quando achamos o contrário... É o que o sonho lhe diz.

Carlos – Repare que fiz duas análises, um psicodrama com o [Alfredo Correia] Soeiro, o brasileiro que vinha cá. Fui doente muito tempo, e digo como a Joana: ser doente é melhor do que ser psicanalista.

Joana – Muito melhor.

Carlos – Eu tinha visto já este problema por muitas janelas...

 

Como é que nunca tinha chegado lá, a esse âmago?

Carlos – Porque havia uma resistência minha em entrar em contacto com um afecto tão vasto como aquele.

 

É violento sentir ódio e reconhecer que sentimos ódio.

Joana – Mas sublimá-lo sempre é mais perigoso. Vou contar um sonho: estou numa casa que são várias casas, que se vão descobrindo. A casa tem bocados da casa dos meus avós, e elementos [das construções impossíveis] do Escher: portas que se abrem e que há bocado não eram portas, varandas que há bocado não eram varandas e que se transformam em escadas... A casa tem sempre bocados da casa onde cresci e de outras casas importantes onde vivi. Às vezes aparecem casas de outras pessoas. No sonho, vou andando. Não é desagradável, não é angustiante, nem claustrofóbico, mas não é completamente pacífico. Há quase a ansiedade da descoberta.

 

A casa é um labirinto?

Joana – Não, não é. Ela vai-se transformando e muitas vezes aparecem as pessoas daquelas casas. Há pouco tempo lembro-me de ter aparecido numa dessas divisões, o escritório do avô, o avô. Habitualmente, no fim disso tudo, saio para uma praia. Nunca vivi ao pé do mar, não gostaria particularmente de viver ao pé do mar (embora goste de praia). Mas há uma sensação de respiração, de abertura, de continuar sozinha.   

 

Têm intimidade suficiente para contar sonhos um ao outro?

Carlos – Os esquimós tinham esta prática: quando uma criança contava pela primeira vez um sonho, deixava de dormir na cama da mãe. Prefiro que não me contem sonhos para não sair imaginariamente da cama dos meus filhos nem eles da minha. Há um lado dos meus filhos que nunca quis saber.

Joana – Não tenho nada essa sensação. Ouvir-te contar um sonho, por mais camadas de leitura que eu possa ter, não acrescenta nada ao que eu conheço de ti.

 

Mas você é filha. Ele é pai. Por mais que seja uma relação de iguais, estão numa situação desigual.

Carlos – Percebi que é pequeno o tempo em que somos maduros. A minha mãe morreu depois do meu pai. A morte da minha mãe foi para mim complicada. Ela estava na minha casa no Algarve e tinha ficado com a Carlota, que era muito pequenina, e uma empregada. Eu tinha ido jantar fora com a Susana, a minha actual mulher. Gosto muito dessa casa, que tem uma piscina aquecida. A Joana também gosta muito dessa piscina. À noite, tomar ali banho nu, é uma coisa fantástica! Nu e com um copo de champanhe, mais fantástico ainda.

 

Uma cena de um filme de Fellini...

Joana – No comments. [riso] Ele era capaz de dizer a mesma coisa se eu tivesse cinco anos.

Carlos – Não percebo...

Joana – Ele diz isto à Carlota.

Carlos – Não estou a dizer nada que não seja verdade.

Joana – Pronto.

Carlos – A minha mãe sentiu-me mal e morreu-me nos braços. Morreu-me mesmo nos braços, morreu-me. Foi uma coisa muito violenta. Depois que fiz o luto por ela, percebi que a morte dos nossos pais é o lugar onde a nossa infância termina. Aquele olhar é o lugar onde continuámos a ser crianças, onde alguém nos viu como crianças. Só percebi essa coisa de ser adulto quando a minha mãe desapareceu. A infância tinha-se ido embora.

 

Até quando foi a menina do papá? Parece sempre muito crescida. Nem consigo imaginá-la bem criança.

Joana – Ah, mas já fui bem criança.

Carlos – Imagina-me mais facilmente a mim criança do que a ela, não?

 

Sim.

Carlos – Estás a ver? Não preciso dizer mais nada. Se quiseres pensar um bocado nisso...

 

É muito combativa. Parece que está sempre pronta para ir à tromba a alguém.

Joana – E estou. Ou bem que somos filhos de assassinos ou bem que não somos.

 

Essa atitude não se associa imediatamente a uma criança. Talvez por isso tenha alguma dificuldade em imaginá-la criança.

Joana – Sempre fui assim. Na segunda ou terceira classe pediram-me para escrever uma composição sobre pré-história. Escrevi que era horrível ser australopiteca porque a vida para a mulher era muito injusta; ela tinha de ficar fechada na caverna, eles é que se divertiam imenso; iam para a caça, para a aventura. Ainda por cima, elas eram arrastadas pelos cabelos (era uma figura que aparecia no livro de História). A minha mãe passou a chamar-me australopiteca. Era uma das minhas alcunhas.

 

Não tem medo de nada?

Joana – Tenho medo de imensas coisas. De morrer, de ficar incapaz. O meu maior medo: que aconteça alguma coisa ao meu filho. Mas não me vejo como uma pessoa medricas.

 

Os seus medos?

Carlos – Nunca me tinha visto como uma hipocondríaco, como a Joana disse; mas pode ser. Tenho poucos medos. Aprendi a ter medo da morte agora. O medo da morte não era uma coisa que tomasse conta de mim. Agora, tenho medo que a morte me surja.   

Joana – Agora é como nas Memórias de Adriano: vês o contorno da tua morte, o que é diferente de uma pessoa da minha idade, sem nenhum problema de saúde, ter uma angústia difusa de morte. É lixado.

Carlos – É, não é? Também acho. 

 

Terminámos. Como é que terminam as vossas sessões?

Joana – Até para a semana.

Carlos – Hoje ficamos por aqui.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013   

 

 

 

Dia da Mãe

04.05.18

Houve um tempo em que estes homens e estas mulheres foram simplesmente “o menino de sua mãe”, para usar o título de um poema de Fernando Pessoa. Foram uma esperança e um desígnio. Foram aqueles que aprenderam com o que foi dito, com o que ficou por dizer, com o que não foi dito.

No próximo domingo celebra-se o Dia da Mãe. O Jornal de Negócios decidiu evocar a mãe de cada uma das pessoas das próximas páginas. Recortou excertos de entrevistas que foram concedidas ao longo dos últimos (quase) quatro anos e compôs um mosaico com esses momentos.

A selecção tem em atenção o facto de estas pessoas serem especialmente marcadas pela figura da mãe (nuns casos), visa uma alternância em relação aos entrevistados que o ano passado evocaram o Dia do Pai (outros), ou constam, simplesmente, pela força do que dizem, pela maneira como falam da mãe.

De quantas letras precisamos para falar da nossa mãe?

 

ANDRÉ JORDAN

Falava polaco com a minha mãe e o meu pai. Eu nem sei mais como é que é o “Parabéns a você” em polaco. O meu pai morreu há quarenta anos, e a minha mãe morreu em 91. Nunca mais cantei o “Parabéns” em polaco.

O meu pai morreu no Rio de Janeiro, está sepultado no cemitério de São João Baptista e fui lá uma vez. Voltei uma vez uns anos depois, me emocionei muito, fui com a minha mulher para um café e me embebedei. A minha mãe está aqui em Lisboa, numa caixinha, no cemitério do Alto de S. João. Nunca fui lá. Não preciso de ver a caixinha, a minha mãe está dentro de mim, como o meu pai também está”.

 

 

ANTÓNIO COSTA

“A minha mãe é a extroversão em pessoa. Era jornalista do “Século Ilustrado” e tinha entrado para o “República” na véspera do fim do jornal. Até aí, para mim, havia dois mundos: os bons, que tinham lutado contra o fascismo, e os fascistas. De repente, tudo se tornava mais complexo. Porque entre os bons, havia aqueles que tinham a liberdade e aqueles que ameaçavam a liberdade dos outros. Foi um choque. Sobretudo tendo em conta que o meu pai era, e foi até ao fim da vida, militante do PC e os amigos dele eram grandemente do PC. Essa ruptura que aconteceu na esquerda portuguesa entrou com muita força na minha vida. Para mim, a política era o meu pai, era a minha mãe. [Aprendi com eles que] fazer política é ter um empenhamento cívico”.

 

ANTÓNIO DE ALMEIDA

“Sou uma fotocópia do feitio da minha mãe. A minha mãe não se ficava, respondia, era uma trabalhadora incansável. Não há dia nenhum que não os recorde [os pais] e não utilize frases deles. Quando nós nos portávamos muito mal – e eu costumo dizer isso aos meus netos – dizia: “Estão a portar-se como uns húngrios”. Não húngaros, mas húngrios”.

 

 

ANTÓNIO RAMALHO

“Eu sou do estilo da minha mãe: bem-disposto de origem. O meu pai derretia-se com as netas. Ao contrário da minha mãe, que gostou imenso de ter filhos rapazes, e depois teve cinco netas! Uma parte gaga. A minha mãe ainda é viva. Nunca se recompôs da morte do meu pai, e foi decaindo”.

 

ANTÓNIO VITORINO

“A minha mãe era professora de francês. Tinha o hábito de nos contar, durante a hora do almoço, o último filme que tinha ido ver com o meu pai ao cinema. A mim, ao meu irmão e aos meus avós maternos que também estavam em casa. Aquilo era uma espécie de telenovela clássica: tínhamos um bocadinho do filme e no almoço do dia seguinte a continuação. Nós, que não tínhamos idade para ver aqueles filmes de crescidos, acabávamos por ter uma imagem do filme através da descrição. O que é muito curioso do ponto de vista imagético. Mais tarde tive ocasião de ver alguns filmes que tinham sido previamente narrados pela minha mãe... Por exemplo, O Grande Ditador, do [Charlie] Chaplin, que é difícil de descrever, tem uma parte importante que é física...”

 

ARTUR SANTOS SILVA

“A minha Mãe era uma pessoa de eleição. Completava e compreendia admiravelmente o meu Pai. Aliava uma sólida inteligência a uma grande lucidez e pragmatismo, a par de uma austeridade no comportamento, um carácter íntegro e um grande sentido de dádiva aos outros”.

 

CARLOS MOREIRA DA SILVA

“Admito que o [filho] mais velho tem privilégios que os outros não têm. A minha mãe é que tinha o comando da casa, com dez filhos! Sempre teve pulso para manter as coisas sob controlo, e era empreendedora”.

 

CARVALHO DA SILVA

“Já tinha 15 meses de tropa aqui, com mais 18 meses lá [no Ultramar]… Estava revoltado com aquilo, havia tensões entre nós, na companhia. Um amigo, imensamente solidário, convenceu-me a não fugir. Mas o mais determinante foi a minha mãe. Um dia, já muito próximo do fim das férias, regressei a casa de madrugada; a minha mãe estava sentada na entrada para o meu quarto, numa salazita. Pediu-me para não fugir”.

 

DANIEL BESSA

“Fui muito marcado por uma mãe, a quem devo quase tudo. Era uma família modestíssima de quatro filhos, pai e mãe. A mãe era doméstica, o pai era empregado comercial e tinha o antigo quinto ano da Escola Comercial – que já era um activo interessante. O pai tinha traçado um caminho: que eu entraria numa escola comercial para, aos 15 anos, ir trabalhar e ganhar a vida. Foi a minha mãe que se impôs e disse que talvez o menino pudesse ir mais além. Fazer o ensino técnico ou o ensino liceal podia fazer a diferença em termos de expectativa de vida. O Liceu era uma promessa de ascensão social.

Foi o tema em que pensei hoje na viagem, de carro, do Porto para Lisboa: a mãe. Tenho uma dívida incomensurável. Não tem hipótese de ser saldada. Nunca falei com ela sobre isto. Nunca esteve à espera de grandes carícias ou reconhecimento. Foi sempre bastante austera e contida na manifestação dos seus afectos.”

 

DIOGO VAZ GUEDES

“Tenho um enorme orgulho na minha mãe. Educou-nos de uma forma rigorosa, espartana, exigente. Ensinou-nos a valorizar aquilo que é realmente importante”.

 

HORÁCIO ROQUE

A maior identificação seria com a minha mãe, que me compreendia melhor, que tinha mais cuidado comigo. Quando chovia muito, havia uma ribeira que eu tinha de passar e que tinha apenas umas tábuas... Ela levava-me a passar a ribeira... Uma história interessante: quando se falou de ir para Angola – tinha lá família – o meu pai disse que não mo permitia! Ele tinha um sonho: que alguém continuasse a obra que tinha realizado. Mas a minha mãe disse: «Fazes muito bem em ir, meu filho, que isto aqui não é vida para ninguém». Ora, são duas maneiras completamente diferentes de ver o futuro e de ver o futuro de um filho”.

 

JOSÉ MARIA RICCIARDI

“A minha mãe tinha uma personalidade diferente; era corajosa, frontal, espontânea. Esta parte que eu tenho, vem dela. Era também generosa; era até um bocado descontrolada nesse sentido, não tinha limites.

Tive choques grandes com a minha mãe. De tal maneira que fui morar para casa da minha tia, mãe do Ricardo Salgado. Sou quase irmão deles, mais do que primo: vivi lá alguns anos. Ela foi a minha segunda mãe. Entre os sete, 12 anos. Depois voltei. A minha mãe, apesar de gostar de mim, fez sempre algumas diferenças entre mim e os meus irmãos. Talvez porque tivesse uma personalidade parecida com ela. Achava, como criança, que ela não gostava tanto de mim como gostava de outros meus irmãos. E como sempre fui um lutador, como nunca me agachei, nunca me resignei perante as injustiças ou aquilo que achava que não estava certo, a minha reacção foi ir viver com a minha tia. Mais tarde, o relacionamento com a minha mãe foi extraordinário. Em vez de ficar azedo, dei a volta por cima. Curiosamente, fui o filho em quem ela se apoiou nos seus últimos largos anos”.

 

 

JOE BERARDO

“Fui um engano! A minha mãe tinha 46 anos quando nasci. A minha mãe ia à missa todos os dias rezar pelos irmãos e por todos que emigraram. Adoeceu, com leucemia, ficou cega. E eu dizia-lhe: «Se há Deus, e Deus é seu amigo, porque é que a mãe ficou cega? E vai à missa todos os dias, e é boa pessoa...», e ela: «Meu filho, olha que Deus usa os seus amigos para dar exemplos». Cheguei a levá-la à África do Sul, a ver se a curava. Eu compreendo bem o que ela estava a dizer. Lá por a mãe estar a sofrer, não quer dizer que vá abandonar Deus.

Há uns que nascem com os genes da mãe, outros com os genes do pai. Eu nasci com os genes da minha mãe. Era uma mulher culta. Sabia ler e escrever – o meu pai, não. Era ela que lia para o meu pai.

Ela morreu há 22 anos. Já estava muito bem na vida, felizmente.

Dizia:«Não deixes o materialismo subir-te à cabeça». Mas sentia-se orgulhosa por eu ser um winner.

Lidei com my mother’s dead, que foi a coisa pior para mim. Enchi a igreja de cima a baixo de flores branca, que a minha mãe gostava de flores. A única coisa de que tive pena foi que ela não pudesse ver as flores. [toca o telemóvel com a música “Nothing compares to you”]. Foi a coisa mais triste que aconteceu na minha vida. Depois disso, I’m ready for everything”.

 

JORGE ARMINDO

Não sou da classe A, mas não tive privações. E a minha mãe, coitadinha, fazia muito sacrifício, que eu era vaidoso... Sempre arranjava dinheiro para eu andar com as “sweat-shirts” da moda e as calças da moda. Eu realmente era [vaidoso], como aliás sou, quando estou mais magro.”

 

LUÍS PORTELA

“A minha mãe sempre acreditou em mim. Achava-me um miúdo com grande capacidade e interiorizou-me isso. «Tu tens capacidade, tu vai, tu luta, tu faz». Eu tinha 14 ou 15 anos e sentia-me capaz. Era interiormente muito forte, mas foi uma mulher que abdicou da vida.Por causa do filho. A minha mãe terá amado profundamente o meu pai e dedicou-se-lhe totalmente na pessoa do filho. Recusou várias propostas de casamento porque não queria dar outro pai ao filho que tinha, do amor da vida dela.O meu pai e a minha mãe cortaram completamente a relação entre eles quando eu tinha três anos; mas a minha mãe entendeu manter-se fiel. Dedicou-se a ajudar o filho a crescer e a desenvolver-se.

Vive comigo, em minha casa. Hoje sinto necessidade de a apoiar e minimizar o desconforto dos seus 88 anos”.

 

MARIA DE BELÉM

“A minha mãe, embora não tivesse tirado nenhum curso superior – fez a educação das senhoras da época, tocar piano e falar francês – sempre defendeu em nós a aquisição de uma situação de independência financeira, para podermos verdadeiramente sermos nós próprias. [Não se licenciou] porque queria tirar um curso com o qual o meu avô não concordava; e entendeu não fazer aquilo que ele queria. É este o ambiente das mulheres da minha família. Eu não poderia ter um feitio diferente daquele que tenho, porque é esta a minha matriz.

A minha mãe dizia-nos que éramos como ela gostaria: nem muito bonitas nem muito feias. Convivi com pessoas lindíssimas [para quem a beleza foi] factor de infelicidade. Sempre convivi bem com esta minha anormalidade em termos de tamanho”.

 

MÁRIO LINO

“A minha mãe era doméstica e fazia trabalhos de costura para lojas que vendiam camisas e coisas assim. Às vezes, ajudava-a. Vem-me daí um certo à vontade com que hoje passo a ferro, lavo qualquer peça de roupa, coso botões. Sou o filho mais velho; éramos dois, e depois nasceram mais dois, dos mesmos pais. Competia-me ajudar e fazia isso com gosto”.

 

MEDINA CARREIRA

“A minha mãe era uma pessoa muito original. Muito virada para si própria. Pouco contemplativa da realidade social. Mulher muito bonita, que se conservou bonita quase até à morte. Aparento alguma juventude que já não tenho – herança da minha mãe.

A minha mãe roía as unhas. Eu corto peles. Acho que há um superávit de energia que não é canalizada para o sítio certo – para a cabeça, para os pés – e que vem desembocar na ponta dos dedos.

Da minha mãe tenho uma costela de grande ponderação. Aos olhos das pessoas, umas vezes apareço como um sujeito sem limites naquilo que diz, outras como um homem triste e ensimesmado, reflexivo – é a minha mãe. Quando sou mais espalha brasas, é o meu pai”.

 

NUNO AMADO

“A minha mãe, que tem 77 anos, ainda hoje trabalha mais do que a maioria das pessoas que conheço. Se conhecesse a minha mãe… É extraordinária.

A minha mãe não tinha a quarta classe. Fê-la já crescida. Fê-la já minha mãe.[Lembro-me de a minha mãe] ter aulas com uma professora para fazer a quarta classe, devia ter uns 35 anos. Eu estava também a fazer, ou já tinha feito.

A minha mãe é uma pessoa com muita força – até demais. Eu não tenho o nervo que ela tem. O que é que tenho dela? Capacidade de trabalho, emotividade (habituei-me a não tomar decisões a quente), e alguma da sua força.”

 

PASSOS COELHO

A minha mãe ficou [no Caramulo] porque o pai morreu tísico. A mãe dela, minha avó, era a chefe das copeiras no sanatório Sameiro. Recordo-me de ir ao Sameiro lanchar com ela, de a ver alisar a toalha muito branca que ia buscar aos armários do hospital, puxava as pontas da mesa de maneira a que a toalha ficasse muito bem esticada…

A minha mãe é uma pessoa de grande força; olhando para trás, percebo que [passou] muitas dificuldades, porque não recebia o dinheiro que o meu pai mandava de África, e foi com a ajuda de muita gente que se conseguiu sobreviver durante todo esse tempo. Mas não creio que os filhos se tenham apercebido dessas dificuldades.

[Gostaria de ser] alguém suficientemente atento às pessoas, como foi sempre a minha mãe.”

 

RUI RIO

Essa parte, [o mimo], tenho-a com a minha mãe. Tinha na minha mãe e na mãe dela um refúgio, que, não sendo um refúgio contra o meu pai, dava esse complemento. Para a minha avó materna, o Ruizinho era tudo. E havia a minha tia-avó, que era solteira. Um triunvirato de mulheres”.

 

TERESA CAEIRO

“A minha mãe penaliza-se muito por não ter tido uma carreira. Tem o curso de biologia, que nunca exerceu. Foi a nossa educadora, e foi uma função que assumiu inteiramente. Decidiu em que colégio andaríamos (primeiro o inglês, depois o alemão), decidiu tudo.

A única coisa que me lembro de ter querido ser foi florista! Tinha cinco anos quando o disse, e a resposta foi: “Muito bem, mas primeiro tiras um curso”. Sobretudo da parte da minha mãe, era isto. A família dela tinha tido uma vida abastada e de repente viu-se destituída das propriedades, muito abalada naquilo que entendia que eram os seus alicerces.

No dia em que tomei posse como Secretária de Estado da Segurança Social, telefonei à minha mãe: “Olhe, mãe, logo à tarde vou tomar posse...”; e a minha mãe: «Ah. Mas olha, não te esqueças de mesmo assim passar no correio e pôr aquela carta que te pedi...».”

 

 

VIEIRA DA SILVA

“A minha mãe cantava canções do Carlos Ramos. Cantava quando estava a passar a ferro. Gostava muito de a ouvir cantar as canções do Carlos Ramos quando estava a passar a ferro.

Nasci quando a minha mãe tinha 39 anos, o meu pai 40 e poucos. Eu tive um filho com 25 anos.

Vivi muito rodeado de mulheres. Mas não sei se isso tem influência na forma como exerço as minhas actividades públicas.

Admito que a minha mãe tenha pensado: “O teu pai gostaria de te ver [ministro]”. Mas eu nunca pensei nisso. Não considero a política uma carreira”.

 

VITOR BENTO

“O pai era o chefe da família. Mas as mães tiveram sempre uma influência muito grande. As supporting role eram muitas vezes mais actuantes, penetrantes e eficazes do que quem tinha o papel principal”.  

 

ANTÓNIO DE SOUSA

“A minha mãe era professora de Matemática. Lembra-se dos livros de exercícios do Palma Fernandes? Fazia competições com ela. Por exemplo, fazer o exercício de cabeça, sem fazer contas. [risos] Ela não gostava muito, achava que eu estava pura e simplesmente a jogar, a ser competitivo. Mas a minha mãe ajudou-me muito nisso. Ser capaz de saber tanto só oralmente fazia com que achasse que não era preciso estudar mais. Já me dava confiança para ir jogar à bola outra vez”.

 

NOGUEIRA LEITE

“A minha mãe verificava se estudávamos, acompanhava-nos à natação, à ginástica, interessava-se por saber em que parte da matéria íamos. Sobretudo, estimulava-nos, desafiava-nos. Até vir para Lisboa, ela controlava bastante o que acontecia. Nesse sentido acabou por, directa e indirectamente, moldar muito o meu percurso. Quando vim para a Católica, o meu pai pôs-se na posição de que eu fizesse o que queria; a minha mãe aprovou, achou que era uma boa escolha. Foi sempre mais proactiva.

Sempre fez com que tudo aparecesse tratado.

Ainda hoje nos controla os dias, [a mim e à minha irmã], não numa visão policial, mas para saber se nos estamos a tratar bem, se estamos a comer bem (o meu problema é sempre comer bem demais…), se descansamos o suficiente. Tem opiniões fortes sobre os actores políticos, que não coincidem necessariamente com as minhas. Ainda hoje me admiro com a velocidade com que consegue fazer julgamentos, sobre circunstâncias e sobre pessoas. Tem uma clara vantagem sobre mim.

Acho que já a desapontei, mas mais por questões da minha vida sentimental. Não gosta que me meta em actividades políticas – diz-mo claramente. À parte isso, tenho sido um filho querido.”

 

MÁRIO ASSIS FERREIRA

“Nasci de um pai que era secretário de finanças e chefe de finanças em Arganil e que nessa qualidade conheceu a minha mãe. A minha mãe vinha de uma família da nobreza rural. Nasci num solar lindíssimo de uma aldeia ao pé de Arganil chamada Sarzedo, que não vem no mapa, mas fica debruçada sobre o Rio Alva.

A minha mãe é um produto da minha avó Máxima. A minha mãe era uma pessoa com um grau de sensibilidade e inteligência que ainda hoje me fazem ter por ela uma admiração ímpar. Foi a pessoa que mais me influenciou”.

 

MARIA JOSÉ NOGUEIRA PINTO

“Vi o meu pai chorar duas vezes em momentos trágicos, e a minha mãe a chorar uma única vez. Naquela geração ainda se tinha a ideia de que chorar à frente dos filhos era afligi-los. E não é. Muitas vezes são os filhos que nos amparam.

A minha mãe é uma mulher muito inteligente e prática. Fui criada por várias mulheres extraordinárias. Uma tarde fomos, com a minha tia e madrinha, para o quarto conversar. A minha mãe fez um teste: como é que sabe que este é o homem da sua vida? Disse assim: «É o homem da minha vida porque se o encontrasse daqui a uns anos ia-me embora com ele. O que era uma grande chatice... Naturalmente, já estava casada e ele já estava casado... Assim, vamos agora, que não fazemos mal a ninguém».

Jamais casaria por casar. A minha mãe sempre disse que a monogamia é contra-natura, por isso «vejam lá com quem casam»...”

 

GONÇALO RIBEIRO TELLES

“[A minha mãe chamava-se] Gertrudes Guilhermina, um nome horrível, não se pode arranjar pior! É uma figura importantíssima. Era inteligente, gostava de ir ao São Carlos.

Não se abria com facilidade. Era capaz de gostar muito de uma criança porque tinha uns olhos bonitos ou porque era magrinha.

A minha mãe gostava das pessoas humildes.Talvez fosse para ela um drama ainda viver numa sociedade em que uns eram humildes e outros não. Era filha única, e como filha única vivia bem.

Para mim, era muito afectuosa. Gostava mais de rapazes, dos sobrinhos, do que das raparigas. Achava-as impertinentes. Coisa espantosa: na família do meu pai, a primeira menina que nasceu, ao fim de 70 anos, foi uma filha minha”.  

 

Joana Villaverde

04.05.18

No seu princípio, está o desenho?

O desenho, a força que posso usar com o lápis, o riscar, o gastar energia liberta-me. E sobretudo diverte-me! A seriedade no brincar, brincar a trabalhar começa quase sempre com o desenho, seja o que for que isso quer dizer. Muitas vezes martelo, corto com tico-tico, colo, invento cadeiras tortas que me parecem pessoas e a esses momentos também lhes chamo desenhar.

 

Frequentemente os seus personagens têm um ar acossado, aflito. Concorda? Vem de onde esse grito surdo?

No meu trabalho, assim como julgo no de qualquer artista, há um pouco do reflexo do que sou, do que não quero ser ou do que quero ser. É toda essa complexidade que há numa pessoa. Eu como artista hoje, mulher, mãe, sinto-me uma artista de resistência, de luta e de força. “Mulher aflita” chamou um dia Eduardo Prado Coelho a um texto que escreveu sobre o meu trabalho; hoje penso que se representei uma mulher aflita, e representei, foi porque essa mulher vinha de uma outra com muita força. É assim como essa coisa de não ser um e nem o outro...

“Eu não sou eu nem sou o outro,

Sou qualquer coisa de intermédio:

Pilar da ponte de tédio

Que vai de mim para o Outro.”

 

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Mulheres e animais, sobretudo? Caras? E animais porquê?

Tento traduzir no meu trabalho essa necessidade de gastar energia, de rosnar talvez. Ou pelo tamanho que uso nos trabalhos, muitas vezes de grandes dimensões, ou pelas cores fortes com que brinco, ou pelas personagens que uso serem precisamente aquilo que conheço melhor, pessoas e bichos. Ao que dou mais atenção, acho que é isso que faço na vida. Se me perguntasse: “Profissão?” Gostava de poder responder: “Sou atenta”.

 

O sentido narrativo, a força da história, é fundamental no que faz?

Sem dúvida, é fundamental no sentido em que parto sempre de uma narrativa, normalmente narrativa emocional, sem grande princípio, meio e fim, mas sempre com muita história, muita gente dentro. Carlos Paredes tem um disco, uma música que se chama “Uma guitarra com gente dentro”: gosto muito. Um dia os meus desenhos vão ter muita gente dentro também.

 

Fez um vídeo em que faz uma espécie de auto-retrato, e diz que gosta de erros, abraços, de chorar quando vê… Pode explicar algumas destas (ou outras) coisas?

Gosto de erros, acho que quero dizer que não acredito nada na perfeição, gosto de me enganar e voltar a fazer, e fazer errado de novo e com isso fazer qualquer coisa mais perto da vida, das pessoas. Das dúvidas e não responder nunca a nada definitivamente. Deixo sempre tudo em aberto, inacabado. Tenho muito ainda para fazer e isso deixa-me feliz. Gosto muito de pessoas, sou muitas vezes muito física, gosto de agarrar com força alguém que gosto, abraços com força, verdadeiros. Choro principalmente quando vejo coisas bonitas, choro muitas vezes.

 

Recentemente tem trabalhado sobre pás. Interessa-lhe explorar a superfície?, que desafios é que esta traz? Interessa-lhe a ideia de recolha e de lixo?

Interessa-me a ideia de Ser, de Ser Humano. Estas pás fazem parte do trabalho que estou neste momento a produzir para a exposição que inauguro a 4 de Abril em Avis, onde vivo a maior parte do meu tempo. Trabalho neste projecto há quase dois anos, acho.

É sobre a Palestina. É sobre ser artista hoje e resistir. É sobre estar ao lado. É sobre pessoas. Estas pás só se vêem individualmente na internet. Na “realidade”, vão estar todas amontoadas como corpos e corpos no lixo. Na maioria das pás pintei, roubei, um personagem dos “Desastres de Guerra” de Goya. Numa das suas gravuras, Goya escreveu “yo lo vi”. Eu de certa maneira também vi.

 

joana 2

 

Viveu uma temporada em NY e mais recentemente na Palestina. Disse que em NY aprendeu a olhar o tempo de outra maneira. O que quer isso dizer?

A minha estadia no Location One em Nova Iorque mudou a minha maneira de trabalhar e sobretudo a minha maneira de olhar o tempo. O tempo foge. Aprendi a não ter medo: a não ter medo de gastar material, não ter medo de usar materiais errados, não ter medo de rasgar, colar e voltar a rasgar. Não ter medo de errar.

 

Pode explicar como é que estes dois períodos na Palestina interferiram consigo e com o seu fazer?

Estive na Palestina no verão passado dois meses, Junho e Julho. Fui como artista residente da Qattan Foundation em Ramallah com o apoio Português da Fundação José Saramago. Foram dois meses muito difíceis para a Palestina.

Fui para saber se o meu projecto ia no caminho certo. Percebi que não, que não estava a ir no caminho certo. “Animals’ Nightmare” é o título, título roubado a um capítulo de “Nothing to lose but your life”, um livro de Suad Amiry, arquitecta e escritora palestiniana, hoje uma amiga, acho que para a vida.

Nos dois meses de Verão muito duros, o que mudou em mim como pessoa, mais do que agora que estive 15 dias a dar aulas e num workshop com artistas estrangeiros, acho que foi o deixar de condescender. Os direitos humanos são um assunto sério e infelizmente esquecido, não consigo ficar calada. Não procuro discussão, não. Mas se quero dizer, digo. Sinto-me talvez mais livre.

 

Que pessoas apontaria para falar da sua família artística? Aqueles que mais a inspiram, nas artes plásticas, no cinema, na literatura… 

Adoraria ter realmente essa família artística de que fala, juntá-los todos à mesa, passar férias juntos, dar mergulhos no mar.

Gostava de levar comigo de férias o William Kentridge, um artista que mexe em tudo, desenha muito, faz animações, cenografias para óperas e teatros, constrói marionetas. E sobretudo pensa nas pessoas e nos direitos humanos. Levava, melhor, fazia-lhe um jantar à Carla Bley. Dizia à Geena Rowlands e ao John Cassavetes para aparecerem na praia que íamos fazer um churrasco. Dizia ao Dostoiévski: vem que aqui está mais quentinho. Ao Chico e ao Caetano dizia: apareçam que o Zeca vai voltar. Gritava para os irmãos Joubran: por favor apareçam com os alaúdes, vai haver festa!

Já andam para lá há algum tempo, na azáfama da organização da festa, o Noé, o Rui, o Edgar, a Cristina, o Ricardo, o Serge, os meus irmãos Manuel e Teresa, a Inês, o João, o Zé Pedro. Estão a tratar da caipirinha na panela, está já para lá uma confusão, de que eu gosto!

 

Tem trabalhado para teatro. Desenhar cenários é mais ou menos fazer um desenho animado? É dar-lhe vida?, é servir a representação da vida? Explique como chega ao resultado. 

Há muito tempo que não faço cenários. Tudo o que fiz para trás em teatro foi para servir o texto e sobretudo para servir o encenador. Tento perceber o que lhe vai na cabeça, como lê aquele texto, o que é que precisa. No processo, muitas angústias, até chegar a algum lado parecido com o que se quer, como em todo o meu trabalho. Também aqui com muito ainda para fazer.

Não será um desenho animado, não será uma representação da vida porque é vida, assim mesmo, com personagens, com ficções, é o teatro, espectáculo efémero como as pessoas. É uma ilusão muito real, é sonho, é aquilo a que devíamos ter todos direito.

 

O que deixou de desenhar para responder a estas perguntas?

Deixei de desenhar/pintar umas quantas pás (e pisco o olho...) porque gostei de responder!

joana v

 

Entrevista feita por escrito propositadamente para este blog em Fevereiro de 2015.

http://www.joanavillaverde.com