Saltar para: Posts [1], Pesquisa [2]

Anabela Mota Ribeiro

Frederico Lourenço

25.05.18

E andámos de roda dos antigos. E falámos de Heitor e Aquiles como se fossem – como são – pessoas como nós. Do que acalma a dor do mundo. Do sofrimento como condição inelutável do humano. De aceitar que as coisas tenham sido como foram. Falámos da vida de Frederico Lourenço a partir dos antigos e nisto falámos da nossa. Deste tempo.

Frederico Lourenço tem uma voz tonitruante, um olhar triste, é um homem raro. Pode um Desejo Imenso, o seu primeiro romance, editado em 2002, causou espanto e recebeu o Prémio Pen Clube (primeira obra). Para trás estava a música e o cinema e um doutoramento sobre os cantos líricos de Eurípides. Devemos-lhe a tarefa hercúlea de ter traduzido em verso, do grego, a Odisseia de Homero (pela qual recebeu o Prémio D. Dinis da Casa de Mateus e o Grande Prémio de Tradução APT/ Pen Clube), em 2003, e, dois anos depois, a Ilíada. Traduziu e estudou muito. Do grego e do alemão, sobretudo. Tem um talento do qual desconfia e que exercita no trabalho aturado. É professor, ensaísta, tradutor, escritor. Lê o mundo, deslumbra-se com a criação. A voz, além de tonitruante, é transparente. Fala como sente e como pensa. Sem biombos, sem reservas.

Nasceu em 1963, vive (agora) em Coimbra. A entrevista aconteceu em Lisboa, na sede da Cotovia, a sua editora de sempre. Sobre a mesa estava o seu último livro, Estética da Dança Clássica. E na montra, rente à estrada, estavam outros títulos. Grécia Revisitada ou Ensaios sobre Píndaro, que organizou e contém textos seus e de outros académicos.

Saímos para as fotografias. Viu Lisboa com o maravilhamento de quem a vê pela primeira vez.

 

Como é que era a sua comunicação com o seu pai, fazia-se no silêncio ou na palavra?

Fazia-se nas duas coisas. Só me apercebi da importância gigantesca e avassaladora do meu pai quando ele morreu. É uma coisa estúpida.

 

Ele morreu em 2009, já era um homem feito.

Foi sempre uma relação difícil. Era um homem muito estranho e complicado. Intelectualmente era o meu deus, a pessoa que queria imitar. Queria ser tão bom quanto ele.

Depois de ele morrer fiquei com pena daqueles anos todos – 40 e tal – não terem sido mais profundos.

 

Como é que ele o via, tanto quanto percebe?

Estava sempre muito de pé atrás em relação a mim. E eu, ao mesmo tempo que o idolatrava, criticava-o muito. Não perante ele mas interiormente.

 

Dedica ao seu pai o livro de ensaios Grécia Revisitada, que é anterior à morte dele. Escreve que foi ele que lhe ensinou que em termos de beleza e profundidade os gregos são insuperáveis.

A minha relação com a Grécia e com as coisas gregas é algo que tenho questionado muito depois da morte dele. Senti que tinha perdido a razão de ser helenista.

 

A âncora do helenismo era o seu pai.

Foi uma coisa que fiz sempre para agradar ao meu pai. Terá havido alguma razão interior minha, que tem a ver com o facto de ser gay, e de achar que os gregos eram uma sociedade em que alegadamente a homossexualidade era compreendida de uma forma diferente. Isto antes de conhecer a fundo o que era a sociedade grega.

Se tivesse escolhido (sem me sentir empurrado pelo meu pai), teria ido para Germânicas. Sou muito melhor em inglês e alemão do que alguma vez serei em grego.

 

Ainda que não o sejam em sentido rigoroso, fala como se essas línguas, o inglês e o alemão, fossem línguas maternas, mais do que o grego.

São muito mais que o grego, que é uma língua que não falo. O alemão e o inglês já lá estavam. Comecei a aprender grego tarde, tinha 20 anos. Embora tivesse brincado um bocadinho com o grego antes. Era um miúdo precoce em muitas coisas. Nessa altura já era bilingue. Os meus pais foram para Inglaterra quando eu tinha dois anos. Fiz a escolaridade primária em Oxford, onde o meu pai fez o mestrado em Filosofia e depois ficou como leitor. Até aos dez anos vivi em Inglaterra.

 

Como é que falavam em casa, em inglês?

Falávamos em inglês, a minha irmã e eu, como filhos de emigrantes típicos. O meu pai falava connosco em inglês e a minha mãe falava connosco em português. Falávamos em inglês e ela respondia em português. Graças a Deus, senão tínhamos vindo para Portugal e não falaríamos uma palavra.

 

Qual é a sua língua materna, então?

Não sei. Devia ser o português, mas não é. A língua materna é também a língua com que falamos connosco. E comigo, sozinho, falo em inglês. Penso em inglês. Se tiver de dizer o abecedário, não sei dizer em português. Se fizer uma lista de compras, espontaneamente, escrevo tudo em inglês. Se estiver a falar com um animal, um cão que encontro na rua, falo em inglês.

 

O que é que se diz a um cão? Sit?

Que se tem pena da condição de ser cão. Se for um cão abandonado.

 

Voltemos ao seu pai. Estava a dizer que ele não só o introduziu na cultura grega como…

Tudo. Cultura grega, alemã, música. Tudo o que é determinante na minha vida devo ao meu pai.

 

Sabemos que é o M. S. Lourenço, tradutor, filósofo, professor universitário. Mas como é que o apresentaria?

Não esqueceria o lado de poeta. Era a identidade que mais associava ao meu pai. E um poeta desafiante. Tentei ler os livros do meu pai, não entendia nada. Já tenho 51 anos e ainda não sou capaz de perceber a poesia do meu pai. Parto do princípio que hei-de morrer sem ter essa capacidade.

 

Por que é que ele era tão hermético?

Uma vez perguntei-lhe isso. Disse que tinha procurado esse hermetismo para esconder aquilo que era verdadeiramente. Pôs paredes entre ele e os leitores para se fechar contra os leitores, que é o contrário de tudo o que eu próprio escrevi. A minha escrita é demolir as paredes todas. É entrar em contacto directo com o leitor. Talvez tenha funcionado como exemplo oposto, não sei.

 

Ele tinha a expectativa de que fosse um mestre do helenismo, que desenvolvesse qualquer coisa para que ele não teve tempo ou vocação?

Não. Pianista, era o que toda a gente esperava de mim. Até aos 20 anos. A minha irmã era bailarina clássica e eu era músico – era a maneira como tinham entendido estes filhos. No caso da minha irmã isso funcionou, no meu caso não funcionou por muitas razões que agora tenho dificuldade em entender. Fui confrontado com a realidade de que nunca seria músico.

 

Porquê?

Não tenho talento suficiente para ser músico. Foi duro. Foi um processo que levou um ano. A primeira desconfiança de que não estava a fazer os progressos que queria fazer como pianista foi na altura em que tinha aulas com a Tânia Achot, uma pessoa que me marcou muito. Foi um ano muito conturbado porque coincidiu com o meu primeiro namoro. Uma coisa de caixão à cova que correu muito mal. É mais ou menos a história de que falo na Máquina do Arcanjo (2006). O piano foi ficando sempre em segundo plano. Se há uma coisa positiva que tirei desse ano foi ter que começar do zero.

 

Qual era o seu ponto zero?

Decidi ir para a Faculdade de Letras, estudar grego e latim. O meu pai dizia muitas vezes que tinha pena de não ter feito Clássicas em vez de Filosofia.

 

O estudo dos gregos representou um reencontro com qualquer coisa que era a cultura da sua casa?

Sim, os gregos estiveram presentes desde a minha infância. O meu pai tinha livros de literatura grega, gramáticas de grego, dicionários de grego.

 

Ele recitava versos em grego?

Não, sabia algumas palavras. A minha mãe também tinha estudado grego no liceu. Uma coisa que os dois diziam muito era uma frase de João Crisóstomo: “Vaidade das vaidades, tudo é vaidade”. [diz em grego]

 

É um pouco demolidor da condição humana e daquilo que a alimenta.

Não teve efeito nenhum. Não foi por aí que deixei de ser vaidoso. É um dos meus piores defeitos.

 

Conte mais coisas do que se passava em casa, do contacto com os personagens, os enredos. Algum elemento inquietante das tragédias?

Não. As personagens eram mais os amigos dos meus pais. O João Bénard da Costa era meu padrinho, o Nuno Bragança da minha irmã. Eram os melhores amigos dos meus pais. E muitas outras pessoas desse círculo. Um deles era uma peça de teatro ambulante.

 

Figuras iconoclastas.

Criativas. O João Bénard foi uma pessoa que me influenciou imenso na maneira de escrever, de olhar para o fenómeno artístico. O meu pai praticamente não escrevia em português, tirando a poesia. Então a minha influência no português foi o meu padrinho, que estava um bocado no lugar do meu pai, e com quem tinha um contacto forte.

 

Quando perguntava pelos enredos e pelos enigmas, pelas personagens da cultura grega, estava a pensar em Aquiles, Platão, Medeia.

Quando fiz quatro anos os meus pais ofereceram-me um pinguim de peluche a que deram o nome de Platão. A minha primeira ideia de Platão era o meu pinguim. Levei muito tempo a dissociar Platão do meu pinguim. [riso] Curiosamente foi um dos autores que mais me interessaram na cultura grega.

 

E Homero?

Começou bastante cedo. Uma prima direita do meu pai ofereceu-me uma versão infantil da Odisseia, em inglês. Foi a minha primeira Odisseia. Com dez anos comprei na Buchholz a minha primeira Ilíada, uma tradução inglesa.

Este ano um dos meus projectos é reler a Ilíada e a Odisseia em grego. Mas quanto mais leio menos me interessa a Odisseia e mais me interessa a Ilíada. A Ilíada é um poema que me interpela, que tem qualquer coisa mais profunda.

 

É chamado de “poema da cólera”.

Não só. É o poema do sofrimento humano e é o poema do entendimento do sofrimento como estado normal do ser humano. É um erro fundamental as pessoas pensarem que têm direito de ser felizes.

 

Como assim?

O normal é estarem a sofrer, em situações que são desafiantes, injustas, doridas. Isso é o que distingue a vida da morte. Depois o sofrimento pára, isso significa que se morreu. Estar vivo e sofrer são duas coisas indissociáveis e a Ilíada tenta fazer sentido disso. Tenta mostrar-nos como é que conseguimos tirar partido dessa coisa tão inelutável que é estar permanentemente a sofrer.

 

A nossa condição humana é a de sofredores. Como é que Aquiles e Heitor, os personagens centrais da Ilíada, lidam com isso?

São respostas coincidentes em alguns aspectos, sobretudo na ideia de que a coisa mais importante de todas é a auto-estima, é o respeito que a pessoa deve a si própria, antes de qualquer outra consideração. A pessoa tem que viver, lutar em defesa da sua auto-estima. É a razão da cólera de Aquiles, de tudo o que acontece na Ilíada.

No caso de Heitor ainda temos outra dimensão: alguém que fazendo isso consegue colocar os outros em primeiro lugar. Aquiles é incapaz de fazer seja o que for por seja quem for. Tudo o que faz é só por si mesmo.

 

Mesmo quando vinga o seu amigo Pátroclo (razão pela qual pega em armas)?

Mas isso é para apaziguar aquela dor incontrolável que ele sente. É uma dor tão estilhaçante que a única maneira de a apaziguar é ir para a guerra, e matar Heitor, que matou o amigo. O que ele percebe depois de matar Heitor é que a dor está lá na mesma. Todos os dias ele anda à volta do túmulo de Heitor, mas não serve de nada, não consegue apagar a dor. É um equívoco extraordinário. O único momento de apaziguamento é quando os deuses lhe dão a obrigação de restituir o cadáver.

 

Ao pai de Heitor, Príamo.

Sim. E choram os dois. Aquiles farta-se de chorar ao longo da Ilíada. Aquele momento é catártico. Aquiles tem [no encontro] com o velho Príamo um encontro com o seu pai, que deixou na Grécia, que nunca vai rever. É um encontro entre pai e filho por interposta pessoa que cria esse apaziguamento final. A Ilíada acaba de modo tranquilo com o funeral de Heitor, o herói da Ilíada.

 

É o herói?, ou é o seu herói? Mais do que tudo fala-se de Aquiles.

Interessa-me muito a figura de Aquiles, é fascinante, mas o meu herói é Heitor.

 

Explique-me porquê.

Heitor tem que defender a sua cidade, a mulher, o filho, o pai, a mãe. Sabe que toda a cidade tem expectativas em relação a ele, que não pode defraudar. Heitor tem todas as qualidades heróicas que Aquiles tem, como guerreiro, como atleta. Homero tem o cuidado de nos mostrar que Aquiles teve que se esforçar muito para perseguir e matar Heitor. Simultaneamente tem essa dimensão altruísta.

Diferentemente da Odisseia, em que se abre a possibilidade de bem-aventurança depois da morte, a Ilíada não admite isso. Aquiles diz da guerra, no Canto IX da Ilíada, descrente de tudo, que a morte chega tanto ao cobarde como ao valente. Esforçar-se, combater, para quê? A morte chega aos dois.

 

Se Heitor fosse vencedor e não perdedor – ele morre às mãos de Aquiles –, seria igualmente para si o herói? Não há uma simpatia ou ternura adicional pelo facto de ele ser o perdedor?

É um pouco inevitável, faz parte da força cósmica das coisas: os bons serem os perdedores e os maus serem os vencedores. Isso está ligado à própria história da Ilíada. Mas é uma pergunta que nunca coloquei a mim mesmo. E se os troianos ganhassem a guerra em vez de serem os gregos? Os troianos suscitam muito mais simpatia do leitor. Vejo isso em gerações e gerações de alunos que tenho ensinado nos últimos 25 anos.

 

E toda a gente gosta mais de Heitor do que de Aquiles?

De uma maneira geral. A questão aí é mais Ulisses ou Heitor. Há uma esmagadora maioria de alunos que gosta mais da Odisseia do que da Ilíada. Gostam mais da figura de Ulisses que é mais interessante.

 

O que é que o seu interesse neste momento pela Ilíada deve à sua história pessoal? Há elementos ali da relação pai e filho que o tocam especialmente?

Não de forma consciente. O meu interesse pela Ilíada está relacionado com um interesse mais recente pelo Schopenhauer. E de ver na Ilíada muita coisa que está em sintonia com o grande livro de Schopenhauer, O Mundo Como Vontade e Representação.

 

Por exemplo.

A maneira de entender a vida humana. O olhar clínico, não sentimental, de uma lucidez aterradora. O encarar o sofrimento de frente.

 

O sofrimento é entendido sobretudo como resultado da perda?

O sofrimento da dor da perda, claro. O sofrimento da frustração. Isso é uma coisa fascinante na Ilíada: as pessoas colocarem como condição única para serem felizes uma coisa que não podem ter. Até os deuses! A deusa Hera, mulher de Zeus, coloca como condição única para ser feliz a fidelidade do marido. Isso é impossível, faz parte da mitologia grega, Zeus é um serial amante de infinitas mulheres. Hera está sempre amargurada, em sofrimento.

 

Quando é que a sociedade, sobretudo a ocidental, começou a viver obcecada com a felicidade? Os valores que hoje perseguimos apontam para a felicidade. Frases banais como: “O que quero é ser feliz” ou “Quero é que o meu filho seja feliz”.

Isso já vem da Grécia posterior à Ilíada. Vamos encontrar na Odisseia a ideia de que o objectivo da vida humana é alcançar a felicidade. É a escolha de Ulisses. Ser deus imortal, nunca morrer, não lhe dará a felicidade que lhe dará voltar para a sua ilha onde tem o filho e a mulher.

 

E o cão, que o reconhece.

O cão. E a morte.

 

Sublinho, no que disse, escolha e felicidade. A vida faz-se de escolhas e normalmente as escolhas são feitas em função da felicidade. Como é que lidamos tão mal com a frustração, com a perda, com o sofrimento?

Não sei, é intrínseco ao ser humano. Mas é verdade que a sociedade ocidental acorda permanentemente em nós uma expectativa de felicidade, de direito à felicidade. Em teoria teríamos todos o direito de sermos felizes. E depois esse direito é defraudado pelas coisas que vemos no jornal. Na Faixa de Gaza as pessoas não estão a ser felizes. Há um conjunto de causas exteriores que impossibilita a felicidade.

 

A nossa noção de felicidade é muito condicionada pelo horizonte de morte.

Sim, temos que ser felizes antes. E temos que dar um sentido à nossa vida. Tenho muito isso. Não tendo filhos, não tendo intenção de os ter, fico muito na ideia de que tenho que fazer qualquer coisa da vida que tenho para viver – para que ela não tenha sido em vão.

 

Muitas pessoas vêem a sua vida justificada nos filhos. Não é só a continuidade mas é o projecto de ter filhos que as alimenta. Para quem não tem, a questão é outra. Por que é que decidiu não ter filhos?

Não veria como realista, nem como uma coisa que me apetecesse fazer, adoptar uma criança. E ter uma criança minha, implicaria um episódio de heterossexualidade, que vejo completamente excluído de quem sou. Não há nenhuma percentagem de heterossexualidade na minha personalidade.

 

Nunca teve dúvida acerca da sua orientação, mesmo quando era muito jovem?

Não. Não significa que não tenha fantasiado algum interesse por algumas raparigas. No fundo, no fundo sempre soube que não era heterossexual.

 

E uma paixão por uma mulher, nunca teve? São coisas diferentes.

Não, nunca tive. Embora tenha sentido, em relação a uma ou outra mulher, isto: “Se fosse heterossexual, seria certamente a mulher da minha vida”. Mas essa condição prévia não estava presente.

 

Sobretudo no romance autobiográfico Amar não Acaba fala da sua adolescência e de todo esse processo. Nunca foi difícil, perante a sua família, perante o catolicismo, organizar aquilo que sentia?

Não muito. Tive muita sorte com os meus pais, ainda que nenhum deles tenha alguma vez aceitado verdadeiramente. Fingiram que aceitaram.

 

O que é não aceitar verdadeiramente?

Apesar da tentativa esclarecida que ambos faziam, era óbvio nos pequenos gestos, nas pequenas frases, que eles, coitados, não controlavam. Era uma decepção para eles. Não era isso que teriam esperado do único filho rapaz. (Mas nunca me criaram dificuldades, aceitaram sempre os meus namorados. Não que tenha tido muitos namorados.) Sentia que era uma dificuldade na minha relação com eles.

 

Como se formasse uma barreira?

Foi uma coisa que acabou por envenenar, tanto a minha relação com a minha mãe como com o meu pai. Se tivesse sido heterossexual teria tido muito melhor relação tanto com ela como com ele.

 

E não importava nada que fosse o Professor Frederico Lourenço, tão aplaudido, tão precoce?

A minha mãe nunca assistiu a essa fase da minha vida. Morreu quando eu tinha 35 anos, só comecei a ser mais conhecido a partir dos 40. O meu pai conheceu e ficou muito espantado. Denotava sempre uma grande perplexidade porque é que o filho era uma pessoa tão apreciada, porque é que aparecia na televisão e nos jornais. Nunca lidou muito bem com isso.

 

Rivalizavam?

Tinha uma certa inveja. “Eu é que sou o génio e ninguém me dá crédito, ele é um rapaz inteligente mas não é um génio como eu e a ele é que dão todos os aplausos”. E para mim, [o sucesso] também era uma forma de esfregar na cara dele que afinal não sou tão burro.

 

“Tão burro”?

Sempre fui muito complexado em relação ao facto de o meu pai ser muito mais inteligente que eu, muito mais conhecedor.

 

É duro crescer com um génio em casa.

É difícil. Uma coisa boa, apesar de tudo, foi os meus pais se terem separado quando tinha onze anos. A saída do meu pai foi um alívio enorme. Nunca tivemos uma boa relação enquanto ele viveu em casa. Acabámos por tentar encontrar uma relação mais diplomática, mas foi sempre difícil.

 

O sentimento de que foi uma decepção para os seus pais (usou essa palavra) é uma coisa muito dolorosa.

Mas o meu pai também foi uma grande decepção enquanto pai. A coisa que mais me faltou na vida foi um pai. Era um interlocutor fascinante, uma pessoa que me desafiava e que me incentivava. Pai, propriamente, nunca foi, e isso fez-me falta.

 

Ser pai é dar atenção gratuita?

Sim. Os meus pais ainda eram vivos os dois e disse à minha irmã: “Tenho a sensação de que somos órfãos com os pais em vida”. Não podíamos contar com eles para aquilo com que as pessoas normalmente contam com o pai e com a mãe. Estávamos entregues um ao outro.

 

A sua intimidade com a sua irmã Catarina tem muito a ver com isso.

Sim, claro.

 

Que é que teria sido a sua infância de sonho?

Não sei. A minha infância, quando penso nela, não foi uma altura feliz. De forma alguma.

 

Apesar de Oxford e daquele ambiente estimulante.

Sim, mas não é apesar de, é por causa de. Por um lado, foi uma coisa fantástica, porque me deu muita coisa. Deu-me sobretudo o facto de ser bilingue. Por outro, deu-me uma sensação permanente de infelicidade, de falha de auto-estima. Nos anos 60 em Inglaterra era muito difícil ser estrangeiro. O meu percurso escolar foi desastroso. No relacionamento com os outros colegas era ostracizado. Os outros meninos eram todos muito brancos. A minha irmã não teve esse problema porque também é muito branca, sai à outra parte da família. Eu sou a fotocópia do meu pai em termos visuais. A sensação de ser rejeitado – é uma coisa que me acompanhou toda a vida, e contra a qual ainda tenho que lutar imenso.

 

Isso responde a uma pergunta que trazia: por que é que está sempre a trabalhar e não gosta de férias e fim-de-semana.

Justamente por isso, é a trabalhar que se produzem as coisas. Nisso sou muito alemão, muito prussiano. Sinto o dever de trabalhar. Já que me foi dada esta vida, que me foram dados estes talentos, tenho a obrigação de fazer alguma com eles. Tem passado por escrever, por traduzir, por muitas coisas que me tem interessado partilhar com os outros. E também dotar as pessoas de instrumentos que não havia anteriormente (estou a pensar nas traduções). O meu estado normal é a trabalhar. A ideia de ir para a praia – para quê? Não tenho tempo para isso.

 

Voltando à infância de sonho.

Se tivesse ficado em Portugal, onde os meninos não eram todos brancos e de olhos azuis, teria sido um menino que teria feito uma escola muito certinha. Teria sido o melhor aluno a tudo.

 

Porquê o melhor aluno a tudo, os seus pais exigiam-lhe isso?

Não, mas eu tinha essa tendência. Só não fui o melhor a tudo por causa das peripécias da nossa escolaridade. Fizemos a primária em inglês, depois voltámos para Portugal e fomos para o Liceu Francês. Depois fomos para a escola portuguesa. Depois fartei-me de escola.

 

Fez o secundário em casa, como aluno autoproposto. Então uma infância de sonho teria sido ter um pai e uma mãe presentes.

Um pai e uma mãe que fossem mesmo um pai e uma mãe. Não queria pessoas fascinantes, uma mãe vamp, um pai génio, queria um pai e uma mãe normais.

 

A sua mãe fazia o quê? Era actriz?

A minha mãe era de Filosofia, como o meu pai. Foi professora do liceu. Era muito inteligente e culta. Participou em muitas coisas de teatro. Foi convidada pelo José Fonseca a Costa para fazer um filme ainda antes do 25 de Abril. Nem sempre estava disponível, até pelos demónios com que se debatia. Era muito incerta. Detesto isso, gosto de pessoas previsíveis.

 

Deixe-me adivinhar: as pessoas por quem se apaixona são instáveis, um pouco amalucadas.

São, infelizmente.

 

Parece que vamos reproduzindo o que temos em casa, mesmo quando lutamos contra isso.

Não há dúvida nenhuma. Se olhar para o meu passado, é assim.

 

Há nisso um fascínio pela criação?

Sim. As duas grandes paixões da minha vida foram dois criadores. Sinto-me muito feliz como destinatário da música que outros produzem, da pintura que outros pintam, da arquitectura que outros fazem, da literatura que outros escrevem. E gosto de reflectir sobre isso, de fazer tentativas de interpretação, e gosto de as partilhar. O meu trabalho ensaístico, a Grécia Revisitada, os Novos ensaios Helénicos e Alemães, este livro sobre bailado [Estética da Dança Clássica], são coisas que vão nessa linha hermenêutica.

 

Vamos fazer este exercício: e se tivesse ficado em Oxford? Imagine que era agora professor universitário, tradutor, ensaísta, em Oxford e não em Coimbra. Quais seriam as diferenças substantivas em relação à sua vida e ao que faz?

Não seria mais feliz, tenho a certeza absoluta. Embora goste muito de Inglaterra e haja uma ideia de Inglaterra que faz parte do meu quotidiano. Ao mesmo tempo sou muito português e gosto muito de Portugal. Não tenho vontade nenhuma de fazer as malas e ir viver noutro país.

 

Do que é que gosta tanto em Portugal?

Sinto-me em casa. Eu que vivo o dia todo com outras línguas, com grego, com alemão, com inglês, sentiria falta da língua portuguesa. O português já entrou dentro de mim, já faz parte da minha identidade.

 

Aí entra também a paixão por Camões, que tem estudado afincadamente?

Sim. E muitos outros autores portugueses.

 

Aprendeu mais da vida nos livros ou na vida? Os livros que traduz, dos gregos, são tão cheios da vida, dos enigmas da vida...

Os livros ajudam a entender a vida, mas aprender sobre a vida só se aprende na própria vida. A vida é algo que nos deixa centenas de interrogações diariamente, para as quais precisamos de resposta. Os livros a que me dedico têm-me ajudado a enquadrar aquilo que me parecem as respostas possíveis. Falo de Homero, de Schopenhauer, Platão, de alguns autores que me ajudam a fazer sentido da vida.

 

O denominador comum é o que dá sentido? Como um fio que liga várias interrogações.

Na literatura, sim. Na música, o que procuro mais é a compensação pela vida. O bailado dá-me uma felicidade irradiante. A arte de um modo geral tem esse condão.

 

No seu livro sobre dança, fala da importância do corpo, da carne. De qualquer coisa que é do humano, da vida. Refere-se também a uma visão por vezes kitsch, algo rígida, da dança clássica.

O que tento dizer em relação ao kitsch é que o ballet clássico só é kitsch quando é mal feito. É a grande diferença entre vermos uma companhia de primeira categoria (são muito poucas no mundo inteiro) e vermos ballet dançado por companhias que não são tão boas. Em Portugal, o acesso que temos ao ballet clássico, não é ao melhor.

 

Escreve que coreógrafos como Pina Bausch ou Merce Cunningham são mais populares do que Balanchine e outros nomes da dança clássica.

Em Portugal há muito a ideia, mesmo em pessoas que percebem um bocadinho de arte, que a dança moderna nos dá uma experiência mais completa, mais interessante, mais ligada àquilo que o mundo é em 2014.

 

E que transmite liberdade.

Sim. Tem uma gama de expressão mais ampla, talvez. Digo talvez porque não me parece que isso seja um dado adquirido. O ballet é uma linguagem que ainda pode ser usada hoje em dia. Faço a comparação entre o teatro e o cinema: o cinema não invalida o teatro, que tem o seu lugar. A dança moderna não invalida a clássica.

 

Por que é que foi para Coimbra em 2009?

Houve razões fortes de natureza pessoal. Houve também razões profissionais. Estava saturado de estar 20 anos na mesma faculdade. E também porque Coimbra é a melhor universidade de Estudos Clássicos de todo o mundo lusófono. Gosto muito de Coimbra, cidade pequena, que vive em função da universidade. Como Oxford.

 

É uma coincidência, ou não, viver na mesma rua da nossa maior helenista, Maria Helena da Rocha Pereira?

Foi coincidência.

 

Está naquele que era o departamento dela. Sente-se um pouco o seu herdeiro?

Não. Isso seria uma presunção enorme. Ninguém pode ser herdeiro da Dra. Rocha Pereira. Sempre foi uma influência muito forte em mim, como em todas as pessoas da minha geração e das gerações anteriores que trabalhavam em Portugal nos Estudos Clássicos. Todos estivemos debaixo da influência desta senhora, e sobretudo dos critérios de exigência que ela imprimiu ao seu trabalho, e que nós tentamos imprimir ao nosso.

 

Quando digo herdeiro, penso que não há muitos helenistas de quem se fale, que apareçam como divulgadores da cultura antiga.

A grande diferença entre mim e a Dra. Rocha Pereira, e entre mim e os meus colegas helenistas, é que eles são 100% helenistas. Eu não sou. Não conseguiria ser apenas helenista, apenas musicólogo, apenas historiador da dança, apenas escritor, apenas poeta. Preciso de ter um leque amplo de coisas que me interessam. De descobrir constantemente novos desafios. Neste momento estou a aprender sânscrito.

 

É um homem de 51 anos. Sente-se mais velho do que na verdade é? Hoje um homem de 51 anos é tudo menos um homem que começou a envelhecer.

Não me sinto velho, mas sinto que tenho 51 anos. Se tiver uma longevidade parecida com a da minha mãe, estou nos últimos anos da minha vida. Se tiver parecida com a do meu pai, não restam também muitos mais. Perante este paradigma tenho um bocado a sensação de luta contra o tempo.

Já fui jovem, já tive a vida toda diante de mim, já tive tempo para procurar caminhos. Agora é mesmo fazer as coisas. Mas para 50 anos estou bastante bem, de todos os pontos de vista.

 

Tem algum verso de que goste muito?

Há um verso da Ilíada que é dos mais importantes da minha vida. Aparece duas vezes, diz o seguinte: “A estas coisas permitiremos o terem sido”. Aquiles olha para trás, para as coisas que estão para trás na vida dele, depois de as enumerar.

 

É uma forma de dizer...

Vou aceitar que o passado existiu desta forma, não vou entrar em luta com o que foi o passado, vou centrar-me no agora e no futuro. Esse verso é de uma profundidade espantosa. Não é óbvio. Muitas vezes estamos ainda a lutar com os anos que já passaram. Estamos a tentar entendê-los.

 

A fazer as pazes.

Sim. Chegar a esse ponto, de permitir que o passado tenha sido assim, é de absoluta lucidez.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014 

Eduardo Lourenço e José Augusto França

25.05.18

A ideia de juntar dois amigos para recordar 60 anos de amizade não era “assaz esdrúxula”. Era um modo de falar de um tempo longínquo, de revistas que se faziam em cafés, da vida que os incendeia, de estarem nonagenariamente bem.

Foi José Augusto França que usou a expressão “assaz esdrúxula”. Tinha visto recentemente Eduardo Lourenço e o amigo parecera-lhe “ deveras fatigado”. Não havia vestígios disso naquele domingo à tarde.

Os dois usam expressões que já não se usam. E têm um brio na palavra que os faz parecer músicos virtuosos. E por cima disso, está a lucidez, a inteligência, o esplendor. E a graça.

Também falaram de espanto físico. É o que fica depois de os ouvir.

Não pareceram rapazes que se reencontravam num quadro compincha. Esse não é o seu registo. E seria talvez ridículo se assim fosse. Eduardo Lourenço e José Augusto França passaram os 90 anos, não jogaram à bola juntos, tratavam-se cerimoniosamente quando se conheceram.

Nesse começo dos anos 50, já tinham estudado Histórico-Filosóficas, agitado o meio cultural, interrogado o mundo. Pouco depois sairiam do país para perceber que “não estávamos tão orgulhosamente sós”, resumo de Eduardo Lourenço. Sentiram o deslumbramento do lá fora. Foram e voltaram. Escreveram cartas, encontros, “o que pensas tu disto?” (nessa altura já tu). Alicerces de uma amizade.   

Agora estão lado a lado no sofá da sala de José Augusto França. Riem-se. Perguntam coisas um ao outro (coisas como: “Quando é que tu leste o Michelet?”). Partilham experiências. Divertem-se. Como rapazes.

Já esta semana, José Augusto França recebeu da SPA o prémio Vida e Obra de Autor Nacional 2014. Eduardo Lourenço cirandou “de palco em palco”, a falar disto e daquilo, com aquela capacidade que tem de extrair gozo das coisas simples. Não há parança. Parar porquê?

 

 

Estava a dizer que aquilo em que estou a pensar é em apanhar-vos vivos?

José Augusto França – Então não é? Daqui a dez anos já cá não estamos. O Manoel de Oliveira ainda estará. Nós, não.

 

Quando os vi no Grémio Literário, numa celebração dos 120 anos de Almada Negreiros, interroguei-me sobre as raízes da vossa amizade.

JAF – Conhece as ondas da vida do arquitecto Raul Lino? É uma coisa graficamente constante na obra dele e que pode ver na Gardénia, a loja do Chiado que é uma obra prima. São duas paralelas que ondulam, e ora se encontram, ora se afastam. É uma coisa que acontece connosco. Ele é da Filosofia, eu sou da História.

 

Um é mais pessoano, o outro mais almadiano – para pensar em autores tutelares da cultura portuguesa do século XX. Como temos de começar por um ponto qualquer, começo por perguntar como era o José Augusto França quando o conheceu?

Eduardo Lourenço – Conhecemo-nos por escrito. Quando publiquei o meu primeiro livrinho, em 1949, o livrinho teve um sucesso mitigado. Sobretudo o acolhimento em Coimbra foi silencioso.

JAF – Era o Heterodoxias num meio ortodoxo.

EL – Para aquela gente, eu era um compagnon de route. O problema é que nunca fui compagnon de route de ninguém. Nem de mim mesmo. Apesar de ser a cidade universitária por excelência, Coimbra era uma capital de província. Não sei se éramos todos palermas...

JAF – [Almada falava] dos “palermas de Coimbra”.

EL – Em todo o caso, éramos todos provincianos. Ficaram defraudados com o livro. Com espanto meu, vim a Lisboa e dei aqui com um grupo que não havia lá. Um grupo literário, de amigos.

 

E com algum cosmopolitismo, que contrastava com o provincianismo de Coimbra?

EL – Sim. Mas para mim, vir para aqui já era ir a Nova Iorque. Não se respirava no país, mas eu respirava quando vinha a Lisboa. A primeira coisa que fazia era sair no Rossio e dirigir-me ao Tejo para respirar o mar. Aquilo era o mar. Nesse grupo, a que pertencia o José Augusto, havia uma personalidade importante da Presença: o Adolfo Casais Monteiro. Conheci-o nessa roda, bem como ao Jorge de Sena e a outras pessoas.

 

Tinham dado pelo livro?

EL – Sim. O José Augusto França, que já era o activista cultural precoce que nós sabemos, estava lançado numa série de coisas. Entre elas, uma revista. Unicórnio, Bicórnio, Tricórnio.

JAF – Foi até ao Pentacórnio. Mudava de nome a cada número por causa da censura.

EL – Convidou-me para elaborar um inquérito e enviá-lo.

 

Qual era o tema?

JAF – “Como vêem os intelectuais portugueses a sua condição de intelectuais em Portugal?”. É um retrato de como éramos.  

EL – Muita gente respondeu, muita gente não respondeu.

 

Estava-se em que ano?

JAF – Em 1951.

EL – Quase nas vésperas de ir lá para fora. Em 53 fui para a Alemanha. Nunca mais nos perdemos de vista. Começámos uma correspondência que vai ser – não sei se ainda estaremos vivos... – publicada.

 

A previsão é que seja publicada no início do próximo ano.

EL – Ele já tinha publicado um livro que considero dos mais importantes...

JAF – Publicámos quase ao mesmo tempo o Heterodoxias e o romance Natureza Morta, que escrevi cá depois do tempo que passei em África.

 

Eram ambos rapazes promissores. Outros, como Casais Monteiro, pertenciam a outra geração, eram reconhecidos.

EL – Sim. O meu conhecimento de Pessoa, do pequeno mito que se começava a constituir, foi-me transmitido por Casais Monteiro, por uma edição [da revista Presença] que consagrou a Pessoa. O essencial já estava lá, incluindo a famosa carta sobre os heterónimos.

 

Voltemos às linhas iniciais: como era Eduardo Lourenço quando o conheceu?

JAF – A leitura do Heterodoxias foi-me aconselhada pelo Casais Monteiro: “Há aí um rapaz em Coimbra que publicou um livro...”. Tinha com o Casais um contacto diário. É muito [café] Brasileira, tudo isto. Reunia-se ali o grupo Surrealista. Convidei o senhor doutor Eduardo Lourenço de Faria a escrever na revista. Tratei-o por vossa excelência, como era uso.

 

Como é que se tratam hoje?

EL – José Augusto.

JAF – Tratamo-nos por tu. Quis dedicar o número da revista ao meta-romance, ao que está para além do romance. O Casais Monteiro devia fazer um artigo sobre Kafka, que nunca fez. O José Blanc de Portugal fez um notável artigo sobre o Lewis Carroll. Ao Eduardo Lourenço, desafiei-o a escrever sobre o Marquês de Sade, o que nunca ninguém tinha feito em Portugal.

 

Sade? Que atrevimento.

EL – [riso] Só a minha total inconsciência e ignorância me levaram a aceitar este convite. Não era não saber quem era Sade. Era o que aquilo era! É um autor – limite – que está fora de todos os registos. O que ele vai contar é o lugar do sexo na cultura – na natureza já se sabe. O passar ao escrito é outro problema. Devo-me ter documentado, lido pessoas que escreviam sobre ele. Ainda tenho uma bibliografia sobre isso, que punha cautelosamente atrás dos livros principais, não fossem os meus irmãos mais novos ir lá, rabiscar sodomas e gomorras. A minha educação de tipo tradicional, católica, não se prestava a compreender o autor.

 

Não sei se o seu olhar lúbrico vem do Sade se da cultura católica.

EL – O ensaio foi dedicado ao meu amigo José Augusto França.

JAF – Lembras-te do título do ensaio? “D.A.F de Sade ou o Anel de Giges”.

EL – Giges era a história de um anel que tinha a propriedade de se tornar invisível. Portanto de atravessar todas as fronteiras, incluindo a de bem e mal.

 

Em que circunstâncias se falava de sexo em Portugal nos anos 50? Com quem?

JAF – Na imprensa, não, com certeza. No romance, muito discretamente. O mais indiscreto no romance ainda foi Os Maias do Eça de Queirós.

EL – Não há mais nada a aprender.

 

Os homens, uns com os outros, conversa de café, quando tinham uma relação íntima: podiam falar?

JAF – Em Lisboa havia anedotas que correspondiam à realidade. Dos homens Chiado acima, pelo lado dos cafés, encostados à parede, a ver as mulheres passar. E a olharem para as pernas, evidentemente. Ou para os rabos. E deitando aquilo a que os espanhóis chamam piropos. As senhoras, enfim, “mulher honesta não tem ouvidos”. Não ouviam, mas gostavam muito de ouvir.

EL – Em Coimbra não havia Chiado, mas havia a rua Ferreira Borges. O [João] Gaspar Simões (crítico e romancista da nossa geração) disse, ou escreveu, que uma senhora para poder atravessar impunemente a rua Ferreira Borges tinha de ir acompanhada da parte masculina da sua família. O país era o mesmo.

JAF – Havia as casas de chá. A Marques, a Bénard (que ainda existe), mais abaixo a Bijou. Mais acima, onde está hoje a Hermès, havia a Garrett, que tinha concertos à tarde. Ainda menino fui lá tomar chá e comer torradas com a minha mãe e a minha tia.

 

As pastelarias eram frequentadas por senhoras e família, os cafés por homens. Era assim?

JAF – As senhoras não entravam nos cafés. A Brasileira tinha uma venda de café a peso, à entrada, onde as senhoras ficavam quando os maridos iam lá para dentro para a conversa. Quando digo as senhoras digo a Sarah Afonso, mulher do Almada. Depois atreveram-se a entrar e sentar nas mesas da Brasileira. Anos 40, depois da [Segunda] Guerra.

EL – Quem vinha da província sentia automaticamente... O meu pai era muito sensível à atmosfera (não era um termo dele) erotizante da capital. Falava da maneira como andavam as lisboetas. Distinta da maneira como se andava na província.

 

Como é que as descrevia?

EL – Usava palavras com uma conotação sexual. Falava da liberdade de gestos, de comportamento que destoava do da província. Eu sentia isto na fronteira com Espanha. Quando íamos comprar coisas do outro lado, antes da guerra civil (tinha dez anos), ficávamos pasmados com o comportamento diferente daquelas duas regiões, ao lado uma da outra, que se visitavam. As espanholas: algumas deviam ser estudantes de Salamanca. Tinham uma desenvoltura, uma lata! As nossas eram embiocadas. Podia ser dos novos tempos, do Salazarismo. Mas penso que não, que era uma coisa atávica.

 

Tem memórias deste tipo?

JAF – Sim, isto via-se na Figueira da Foz. Era uma colónia espanhola, no Verão. Uma alegria! Só acabou em 36 com a Guerra Civil. Os espanhóis deixaram de vir e transforma-se aquela vida de andar para trás e para diante nas ruas dos cafés. Caiu uma tristeza sobre a cidade. Veja o romance do Jorge de Sena, Os Sinais de Fogo, que é desse Verão ardente que passei lá. O último ano em que fui, 39, foi o ano em que rebentou a [Segunda] Guerra.

 

Há diferenças entre os percursos dos dois, além da geografia. Era diferente ser filho de uma família burguesa, como era o caso do prof. França, ou de uma família não tão abastada quanto a do prof. Lourenço.

JAF – E a dele era uma família de militar.

EL – Não era não ser abastada, era sobretudo uma família numerosa. Éramos sete [filhos].

JAF – A condição social era a mesma. A de uma burguesia média. Agora, a responsabilidade de ter seis irmãos e ter de tomar conta deles pelo falecimento do pai, o que tornou o Eduardo chefe de família cedo, é uma situação inteiramente diferente da minha. Eu era um menino filho de pai e mãe abastados. O meu pai morreu, mas eu fiquei na mesma situação.

 

Tinha 20 anos quando o seu pai morreu e foi para África.

JAF – Negócios de família. O que me deu o tal romance e me deu ser despedido da companhia por causa do romance. 

EL – Nós vivemos no mesmo tempo. Um tempo em que o salazarismo ainda não era totalmente recusado pela sociedade. Foi nos anos 40 que se manifestou uma crítica assumida. Os regimes diferentes do nosso, na Europa, tinham ganho a Guerra. Mas esse país eram muitos países. A educação que um menino da capital tinha não era a mesma da de um menino da província. A coisa mais importante para mim foi nascer numa região em que as pessoas eram naturalmente católicas como eram portuguesas. A República deixou marcas, mais nas cidades. Nas aldeias, nas suas práticas ancentrais, toda a gente ia à igreja.

 

Foi essa educação católica que teve. Sem se questionar?

EL – Não logo. A gente não nasce nas questões. Descobre-as depois. O que me marcou, e a outros da mesma geração, foi a guerra em Espanha. Representou uma tomada de consciência.  Estava-se a favor ou contra? Quem era pelos nacionalistas e quem era pelos republicanos? O grupo neo-realista tinha uma consciência político-cultural, e aqui em Lisboa os Surrealistas. Toda essa gente ficou contra o regime. Definitivamente. O [José] Saramago dá isso bem n’ O Ano da Morte de Ricardo Reis. É o ano em que o país começa a dividir-se e deixa de ser passivo em relação à situação. Era como se chamava: a situação.

JAF – Era também o nome de um jornal.

 

O que representou ir para o estrangeiro nos anos 50?

EL – Não sabia que ia mudar a minha vida totalmente. Veja o que é sair de um país onde ser suspeito de ser comunista – ou, mesmo sem o ser, estar rotulado como isso – [dava cadeia], chegar a uma cidade, Bordéus, e ver na rua principal uma bandeira a dizer Partido Comunista Francês... Estou noutro mundo!

JAF – Tinha-se um espanto físico.

EL – Era verdade a [frase] de Pascal: Verdade para cá dos Pirenéus, erro para lá dos Pirenéus. Entrava-se num mundo de liberdade institucionalizada há séculos. Em Portugal, se tivéssemos assinado um papel que beliscasse...

JAF – Aconteceu-nos aos dois.

 

Contem.

EL – Foi assassinado aqui um escultor, Dias Coelho.

 

Era dirigente comunista, foi morto pela PIDE em 1961. Zeca Afonso escreveu para ele A Morte Saiu à Rua.

EL – Em Paris, assinei uma coisa contra aquilo. Em 1964 tinha de vir a Portugal porque a minha irmã [carmelita] ia professar em Fátima e pensava que nunca mais a via fora do convento. Claro que fui logo apanhado na fronteira. A interrogação do polícia: porque é que não vinha a Portugal há quatro anos. Quer dizer, desde que tinha assinado a papelota nunca mais tinha vindo. Eu costumava vir todas as férias. Eles sabiam tudo, não é?

 

Assinou o mesmo papel. Como foi consigo?

JAF – Assinei na Sorbonne, onde estava. Fui mais cedo para França. Deram-mo para assinar com o aviso: “Tu vê lá se queres assinar... queres voltar”. Fui apanhado com a minha mulher e a minha filha em Vilar Formoso. Elas continuaram viagem, eu fiquei preso umas horas. Vim depois com um pide noutro comboio. Um pide simpático, de resto. Paguei-lhe o jantar.

 

Como era o pide simpático?

JAF – Agente César, nunca me esqueceu. Contou-me a vida dele. Dava-se mal com o pai, que tinha uma mercearia. Fez concurso para os Correios e para a PIDE. Era o que aparecia. Foi aprovado na PIDE.

EL – Este era o país real.

JAF – Fui-lhe metendo um certo veneno. “Isto vai mudar, qualquer dia. Os grandes safam-se sempre. Vocês, os pequenos, é que vão apanhar.” Ele dizia-me: “Já pensei nisso, senhor doutor”.

 

Situação absurda.

EL – [riso] A única vez em que estive na [Rua] António Maria Cardoso [sede da PIDE], no famoso terceiro andar, um andar de más recordações para muita gente, estava um dia maravilhoso. Eu olhava o Tejo e lembrava-me de um verso do Pessoa (já naquela altura). Vem um rapaz: “Ó Sr. Dr., está em França. Não me pode arranjar lá um emprego?”. Isto não se acredita. “Ó homem, você está aqui tão bem... Vão ao cinema e andam nos carros eléctricos de borla.” Um bocado cínico da minha parte... Mas aquilo não era uma brincadeira. Muita gente pagou caramente, eram militantes a sério.

 

Foi para Paris doutorar-se. Quanto tempo esteve fora?

JAF – Quatro anos e tal. Vinha no Verão a Portugal. Foi no primeiro Verão pós-doutoramento que fui apanhado na fronteira.

 

Depois disso não viveu mais fora, ao contrário do Prof. Lourenço. Quando voltaram, eram outros.

EL – É verdade. Mas já éramos outros antes de ir.

 

Como assim?

EL – Quando fui para fora já tinha seis anos de assistente na Faculdade de Letras em Coimbra. E tinha escrito aquele livrinho, que não era importante para os outros (uma minoria leu aquilo, fiz uma edição de 500 exemplares), mas era para mim.

JAF – Tu não queres dizer, mas foi um livro fundamental em Portugal.

 

Queria perguntar isso: tinha noção de que era uma obra fundamental, que rasgava?

EL – Não tinha noção de nada.

JAF – Nem podia ter. Não havia ambiente cultural para ele entender que estava a fazer uma coisa importante. Era um livro de dupla reacção, ao neo-realismo e à situação política salazarista. Para ele foi importante, para nós que o lemos, foi uma revelação.

 

Queria ouvi-los mais sobre a marca que ficou por terem estado fora.

JAF – O meu fora é diferente do fora do Eduardo. Ele foi em 53...

EL – Como funcionário da nação. Como leitor. Primeiro em Hamburgo, depois Heidelberg.

JAF – Eu comecei a sair de Portugal em 46. Fui a Madrid, Toledo, aquele bloco espanhol. Fui ao [Museu do] Prado. Apaixonei-me evidentemente pelo El Greco. Dois meses depois fui a Paris e vi o primeiro Picasso.

 

Como é que foi o seu primeiro Picasso?

JAF – O Louvre estava fechado, ainda, depois da Guerra. Havia uma exposição de arte contemporânea, três ou quatro Picassos. Eu vi que o Picasso existia de carne e osso! Para mim, até então, eram reproduções. Passei a ir duas vezes por ano a Paris. Estava tanto tempo quanto podia. Era uma questão de haver mais ou menos dinheiro. Foram anos de circulação e abertura de espírito. Via muita arte, cinema, tudo isso me enchia o papo. Em 59 fui trabalhar com o [historiador de arte Pierre] Francastel. Quatro anos de doutoramento. Eu não era, mas os meus amigos lá eram todos exilados políticos. O António José Saraiva, o Joaquim Barradas de Carvalho, gente suspeitíssima.

 

A questão política, mesmo para as pessoas da arte e da Filosofia, estava muito presente.

JAD – Em 1946 assinei as listas do MUD [Movimento de Unidade Democrática], não me aconteceu nada. Em 1949 estive na campanha do Norton de Matos; era para falar em sete comícios e só me deixaram falar num. Perdemos as eleições mas ficámos com esse vírus político, que se espelha no grupo Surrealista de Lisboa. A capa do catálogo do grupo era um cartaz a perguntar: depois de 20 e tal anos de medo, ainda seremos capazes de votar contra o fascismo? Fui eu que compus a palavra “medo” na tipografia.

EL – A palavra “fascismo” não era muito utilizada. Ainda não.

JAF – Foi evidentemente proibida, a coisa. Fui com o cartaz ao Governo Civil onde me disseram: “Os artistas não têm nada que fazer cartazes políticos”. Respondi: “Os artistas também são cidadãos”.

 

Falavam de política um com o outro? Discutiam Marx? O Prof. França disse numa entrevista ao Expresso que é um marxista dissidente.

JAF – Sim. Na nossa correspondência, há muita política.

El – Eu comecei a viver fora cedo. Primeiro na Alemanha, onde mais tarde lamentei não ter ficado. Tinha ido para estudar Filosofia e aquilo era a pátria da dita. Seria mais fácil fazer carreira numa universidade alemã do que numa francesa. Desde que uma pessoa saiba alemão. Eu não o aprendi. Ao fim de uns anos, sabia alguma coisa. Quando sabia alguma coisa, fui embora para França. Sempre escolhi a facilidade [riso], como diz a minha mulher [Annie Salomon morreu em Dezembro de 2013].

 

Não é verdade.

EL – É. Ela é que sabe. Entretanto com o casamento ia conhecer uma alteração na minha vida. Não sei até que ponto não estava a querer uma outra identidade, quase. Em todo o caso, era uma perspectiva de vida que não era a que tinha confinado a este país.

 

Aconteceu a ambos, casar com francesas. O prof. Lourenço pensou voltar no 25 de Abril de 74?

EL – Tinha pensado que sim. Mas a minha vida já estava tão francesa... E o meu destino cultural e académico estava tão ligado à minha mulher... Uma altura, o [Fernando] Namora acenou-me para ir para o Instituto de Alta Cultura. A minha mulher teve uma crise de asma! Nunca se ajustou à sociedade portuguesa.

JAF – O Eduardo esteve para vir para a Universidade Nova. Eu era persona non grata no dia 24 de Abril e passei a persona grata no dia 26. Estava recrutando gente. As primeiras pessoas em quem pensei: o Eduardo e o Jorge de Sena. O Jorge de Sena tinha nove filhos, um bom ordenado na América, não podia vir. O Eduardo tinha uma esposa francesa que gostava de vir a Portugal mas não gostava de vir para cá. Abortou esse nosso projecto. Ah, e era o António José Saraiva, que voltou.

EL – Nenhum dos dois esteve exilado no sentido verdadeiro da palavra.     

 

Ao casarem com francesas e com uma vida tão ligada à cultura francesa, de certo modo, tornaram-se franceses. Qual foi a experiência do prof. França?

JAF – Casei com a Maité em 72, que tinha um enraizamento diferente em Portugal [daquele que a Annie tinha]. Era casado [antes] com uma senhora portuguesa. O sonho francês desapareceu com o 25 de Abril e as responsabilidades que assumi cá. Continuava a ir a Paris muito frequentemente. Depois de me reformar, passo seis meses em França, seis meses cá.

El – A nossa geração era quase só francófila.

JAF – Menino de dez anos, antes do liceu, o meu pai obrigou-me a ler Les Misérables em francês. Coitadinho de mim, não tinha mademoiselle, não havia posses para isso. O meu pai era socialista, maçon, tudo quanto não se devia ser, mas arredado da política. Fez uma vida comercial, proveitosa, publicou uns versos. Tinha uma boa biblioteca francesa e portuguesa.

 

Como é que leu o Victor Hugo?

JAF – Com um dicionário. Quando as coisas eram complicadas, pedia ajuda à noite ao meu pai.

 

O seu pai foi um primeiro mestre?

JAF – Em certa medida, foi. Sobretudo, foi o mestre moral. Lembro-me da alegria do meu pai quando a república foi proclamada em Espanha em 1932.

 

Que outras causas o apaixonaram a ele e a si?

JAF – Torci pelos chineses contra os japoneses [1937], e pelo Haile Selassie da Etiópia contra a invasão dos fascistas italianos [1936]. Tinha um grande mapa da Abissínia e uma bandeira etíope em casa

EL – É muito interessante esta observação. Quer durante a Segunda Guerra quer durante a Guerra Civil de Espanha, uma parte do povo era a favor de nações onde se passavam coisas que não estavam na lógica deste regime.

JAF – Era-se anglófilo durante a Guerra. Eu ouvia a BBC com o meu pai. O Agostinho Lourenço, chefe da PIDE, a pessoa mais tenebrosa de Portugal, era anglófilo! E o Santos Costa, ministro da Guerra, era germanófilo. Havia despique permanente. Salazar jogava entre os dois com a pasmosa capacidade que ele tinha de sobreviver.

 

Continuemos a falar de mestres. Há pessoas fundamentais no vosso percurso, que vos ensinaram a pensar, interrogar. Encontros fundamentais?

EL – No meu caso, a coisa é simples: eu vinha do colégio militar onde a formação de ordem cultural era o que era. Portanto foi importante o curso que tirei em Coimbra. Curiosamente o que me interessou sempre mais foi a História. A Filosofia, não sabia bem para que é que servia. Ninguém sabia. Ainda hoje não sei.

JAF – Já declarei que aprendi a escrever com um professor no liceu (Sebastião Lisboa), aprendi a pensar com o prof. de Filosofia na Faculdade de Letras (Francisco Vieira de Almeida), e a trabalhar aprendi em França, com o Francastel e o Léon Bourdon.

EL – A aprendizagem, cada um de nós a faz por escolhas, por encontros, por leituras, por um autodidactismo que leva para caminhos diferentes.

 

Falaram sobretudo de livros. E cinema?, que filmes viam?

EL – O cinema inventou uma nova maneira de ver o mundo. Não são coisas dedutivas, são experiências feitas através da penetração, da compreensão, do gozo de um outro mundo.

 

Fala como se fosse um outro canal de acesso à realidade... O primeiro nome que lhe ocorre se lhe peço um realizador que o tenha ajudado a interrogar o mundo, qual é?

EL – Todos os grandes. O famoso neo-realismo italiano. Um dos filmes da minha vida é o Oito e Meio [Fellini], uma autobiografia de um sujeito que a gente queria ser, o Marcello Mastroianni. Depois veio a descoberta do [Ingmar] Bergman, fascinante; gostávamos do que era diferente, do que nos interroga ainda mais profundamente.

JAF – Orson Welles, com certeza. Tinha 20 anos quando saiu o Citizen Kane [1941]. O Hitchcock, que estudei. O Rossellini entre os italianos; revi recentemente o Viagem em Itália [1954].

 

O que é que sentiu, revendo-o agora?

JAF – Mantive a mesma impressão. É uma obra-prima de uma delicadeza...

EL – Este meu caro amigo é célebre no mundo inteiro por ser autor de um dos livros mais extraordinários que se escreveram sobre Charlot. Quando Chaplin morreu...

JAF – ... o artigo necrológico do Le Monde abre com uma longa citação do meu livro.

 

O que é que Charlot representa? Infância, encantamento?

EL – Génio.

JAF – O maior filme que se podia fazer: Mr. Verdoux [1947].  

 

Há uma cena maravilhosa em Tempos Modernos. Charlot e a namorada vão a um armazém patinar. Ele patina de olhos vendados, desliza elegantemente, ronda o abismo sem saber que ronda o abismo. Ela aparece, vai buscá-lo, cheia de medo. Tira-lhe a venda, ele fica incapaz de patinar. Aquilo que antes fazia sem pensar, não consegue fazer se se sente em perigo.  

JAF – É uma imagem da vida. O livro que escrevi saiu em 1957, em Francês, chama-se Charles Chaplin: o Self-Made-Myth. Teve um certo sucesso, citações por André Bazin (o papa da crítica de cinema).

EL – O Monde era a bíblia da inteligência francesa.

 

Na vossa correspondência falavam também dos assuntos dos filmes de Charlot, ou seja, do espanto, da infância, do medo? Ou falavam dos filmes, dos livros, do pensamento?

JAF – A nossa correspondência é muito política. Tenho estado a ler. Cada opinião!, meu caro. O que dizíamos de uns e de outros. Era de enforcar.

EL – Nunca quis que se publicassem a correspondência com os meus amigos. A gente sabe o que diz nessas coisas privadas.

JAF – Já estou vacinado. Publiquei a do Jorge de Sena, que é fresca. 

EL – E a do Vergílio Ferreira? Sou um tipo moderadíssimo ao lado do Vergílio Ferreira.

 

Então inesperadamente política...

JAF – Sobretudo depois do 25 de Abril estávamos muito empenhados com o que se estava a passar em Portugal.

EL – A realidade naqueles anos era a de dois mundos que se afrontavam, a guerra fria. Uma pessoa estava num campo ou noutro. Data importante: a morte de Estaline em 1953. Foi festejada com uma certa comoção.

JAF – Mal acomparado, a morte do Salazar [1970] foi a mesma coisa. Um fervor religioso... Um alívio e um medo muito grande, entre o místico e o absurdo.

EL – Para uma parte da população, parecia que tinha morrido o pai do país. Este fervor, só houve outro deste género com a morte de Sá Carneiro [1980]. Eu estava a dizer o seguinte: depois de 53 começou o degelo. O que a seguir mobilizou as pessoas: a Hungria [1956]. Depois, a Checoslováquia [1968]. Eu estava em França e repercutia as leituras que lá se faziam daqueles vários acontecimentos. Armado em São Paulo, mandei uma coisa aqui para os compinchas [a sugerir] que fizessem um protesto. Há duas respostas, a do Torga e a tua, a explicar que estou num outro reino.

 

Isto é, em Portugal, com a ditadura, manifestações desse tipo não tinham lugar.  

JAF – Reli recentemente essa carta. Eu dizia-te: “Não é possível fazer nada”. Fui falar com uma data de gente, entre eles o António Sérgio. Todos disseram que não podiam assinar. Ia sair logo no Diário da Manhã como coisa anti-comunista.

EL – Estávamos prisioneiros.

 

Esperava que as vossas cartas fossem mais literárias. Publicamente, o prof. Lourenço já falou da ferida que tem de não ter sido romancista. No seu caso, escreve um romance depois de África e retoma décadas mais tarde. Cresceu a querer ser romancista?

JAF – Respondo a brincar: aconteceu-me a desgraça de ter visto o Picasso. Fiquei fascinado pelo mundo das artes plásticas, sobretudo pintura. Quando cheguei aos 80 anos, disse: “Vou acabar com a História de Arte. Façam-na os outros!” Há anos que tinha dois romances na cabeça. Sou um romancista do século XXI! Comecei em 2001 e durante dez anos publiquei sete ou oito romances. Tu apresentaste o último.

 

Sente-se um romancista?

JAF – Gosto da definição do Gaspar Simões: “Romancista é o que pensa como romancista”. Há um sítio em Paris, no Boulevard Saint-Michel, na paragem do 38, que eu tomava para ir para casa. Havia um prédio do século XIX, burguês, com luzes acesas, sete ou oito andares. Começava a imaginar o que se passava. Que estariam a fazer aquelas pessoas? É uma imaginação de romancista.

 

Olha como um filósofo ou como o romancista ferido que não chegou a ser romancista?

EL – Não tenho nenhuma espécie de imaginação. Só tenho a imaginação do concreto.

JAF – Concreto o tanas!, como dizia uma personagem minha.

EL – Sempre tive grande inveja (no sentido mais banal da palavra) dos meus amigos que têm esse dom. Devo a um deles a minha iniciação literária, ao Carlos de Oliveira. Fazia parte do meu curso. Outro, perguntou-me que livro estava a ler: “Nossa Senhora de Paris, de Victor Hugo”, “Mas Victor Hugo não é romancista. Romancista é o Eça de Queirós”. Recebi aquilo como um garoto apanhado em falta.

 

Nunca tinha lido Eça?

EL – Não. Enfiei-me na biblioteca e pedi um livro do Eça. Por acaso foi O Primo Basílio. Caí bem! [riso] Percebi que havia hierarquias, que os romances não eram todos iguais. Eu tinha lido coisas para jovens, sem transcendência, que não me tinham despertado nada.

 

Voltemos ao ponto da partida. Fiquei a pensar no que disse: que vos estou a apanhar ainda vivos, senhores de 90 anos.

JAF – Tu fazes 91 no próximo mês, eu já os tenho. Sou mais velho seis meses. 

EL – É uma frase que tem um sentido preciso: ter 91 anos. Mas o sentido que tem para nós não é o mesmo que tem para si. Para si é uma constatação cronológica. Para nós comporta uma leitura que não é a que faríamos se estivéssemos a falar do Ramsés II. Estamos a falar de uns sujeitos que vão morrer. E que sabem que vão morrer, como os gladiadores do circo romano. O melhor é encarar isso da maneira mais filosófica possível. Quer dizer, sabendo que o que quer que pensemos sobre aquilo que nos espera, nada podemos. Está fora do nosso alcance. Não somos os sujeitos de nós próprios. Nascemos embarcados, como dizia Pascal. Depois, somos desembarcados.

JAF – Encontrei na nossa correspondência uma carta em que digo: “És um ideólogo e eu um factólogo”.

 

O ideólogo e o factólogo: parece-me uma boa maneira de os apresentar.

JAF – Ele lida com ideias, eu lido com factos. A palavra factólogo não existe, mas podia existir.

EL – Nunca fui historiador, mas a minha paixão, desde garoto, eram histórias. O meu pai tinha uma mala. Toda a gente tem uma mala. O meu pai tinha uma História Universal do Fortunato de Almeida. A minha paixão era pelas coisas que diziam respeito à história romana. Eu não sabia que estava a lidar com as histórias que serviram a Shakespeare para ser quem é.

 

Que acaso o seu pai ter aqueles livros...

EL – Estava a iniciar-me sem saber numa leitura da nossa cultura, a lidar com os paradigmas que ainda hoje são reciclados. Neste capítulo da História não-factual, foi decisivo o Alexandre Dumas.

 

Porquê?

EL – Porque com o Alexandre Dumas não estamos a conhecer a história de outros. Estamos a viver. Dumas e outros não são os filhos bastardos da História. A verdade é que entramos naquilo e nunca mais queremos sair – queremos que a vida se pareça com aquilo. Mas, no pensamento sobre a História, a pessoa que mais me influenciou foi o Charles Péguy. Um nome que hoje não diz muito.

 

Não conheço. Porque é que o influenciou?

EL – Teve um papel muito importante na altura do affair Dreyfus, admirador do [Henri] Bergson, um filósofo da época. Era um grande poeta. Iniciou uma batalha por conta dele contra a visão positivista da História. Então instalou-se num estaminé perto da Sorbonne chamado La Quinzaine. Uma trincheira de onde bombardeava os mestres que do outro lado escreviam aqueles monumentos da História (aqueles de onde uma pessoa sai e não está em parte nenhuma). Trava uma batalha quixotesca contra a visão dominante para [defender] a ideia de que uma acumulação de factos não cria um sentido. Nunca criará um sentido. O sentido tem  de vir sempre de uma outra fonte, que não é a da sequência.

 

Vem de onde, o sentido?

EL – O problema do Péguy: como é que o que nós somos, como realidade temporal, adquire sentido? A colecção de instantes é sempre uma maneira de se ser eterno. A eternidade não é uma coisa, um sítio final para onde tudo conflui. Ela está implicada na sucessão de instantes. E isso, [com ele], aprendi para sempre.

 

Tudo isto começou porque falámos da vossa idade, do tempo, da morte.

JAF – As pessoas perguntam-me: “Como tem passado?”. Naturalmente admirados de me verem a andar sobre as duas pernas. “Estou nonagenariamente bem, muito obrigado.” [gargalhada dos dois] Já esgotámos a máquina toda?

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014. 

 

 

  

Júlio Pomar e Mário Soares

25.05.18

Como é que é quando dois velhos amigos se encontram? “Velhos?!”, graceja Júlio Pomar. Como é que é quando dois homens que se conhecem há coisa de 70 anos se reencontram? Fizeram-se amigos numa altura em que respirar e reagir eram quase sinónimos. Foram opositores da ditadura. Partilharam cela. Cumpriram o que então se prognosticou. Um afirmou-se como um grande pintor, o outro foi presidente da República. 

Conheceram-se num tempo em que Mário já prometia ser tudo e Júlio, mais novo, já entabulara a conversa consigo mesmo que é pintar. Eram jovens. Tão jovens que Júlio ainda tinha a cara marcada de acne. Nasceram com dois anos de intervalo, em 1924 e 1926.

Militaram na política num tempo em que inevitavelmente se intervinha. Inevitável é uma palavra recorrente no discurso de Pomar. Acaso podiam não o fazer? “Era preciso reagir”? – escreve Soares em Um Político Assume-se. A reacção, a intervenção, o comprometimento eram as palavras nucleares de um certo modo de estar.

Encontrámo-nos na casa do pintor, o político chega pontualmente pelas seis da tarde. Sentam-se lado a lado. Parecem sempre prontos a cumprir um verso da cantora chilena Violeta Parra: “Voltar aos dezassete, depois de viver um século”. Falam do passado com o entusiasmo de quem não desiste de sentir entusiasmo – segredo da longevidade? Falam do passado com o orgulho de não terem traído aqueles que eles eram, ao viver um século. Falam com a satisfação de quem sabe que empreendeu uma aventura extraordinária. Não se falou da caixa de aguarelas roxa de Júlio, primeiro grande presente. Nem do período em que Cunhal foi professor de Mário – apesar de o PC estar em toda a entrevista. Não se falou das diferentes fases da pintura de Pomar. Nem das prisões, do desterro, do exílio de Soares. O âmago da conversa é o tempo em que partilharam cela, em Abril de 1947, e se fizeram amigos, e os seus percursos se cruzaram. Um certo mundo estava a começar. 

Como foi isto? Um chá para Soares, um chá de outro tipo para Pomar (whisky, bem entendido). O desarrumo de Júlio, que vinha de dormir a sesta, contrastava com o fato elegante de Mário. Soares tinha manifestado alguma preocupação: “O Pomar fala pouco”. Mas Pomar parecia subitamente loquaz, e anunciava um novo fado…

 

Começamos pelo seu fado novo?

Júlio Pomar – Tem muito a ver com o presente. “Ó Liberdade chamei-te, tu não deste pelo nome, uma coisa é o apetite, outra coisa é a fome…”.

 

Porque é que escreveu sobre a liberdade?

JP – Estas coisas acontecem naturalmente. Não sei fazer nada por encomenda. Ou coincide com um período, com um desejo, com uma necessidade, ou então nada a fazer. Se falei de liberdade é porque os tempos e as condições em que vivemos nos levam a pensar em como a dita liberdade está longe de ser um direito adquirido.

 

A palavra da sua vida é liberdade?

Mário Soares – Sempre me bati pela liberdade. Em certos momentos achei que me tinha enganado no caminho para a conquistar – mas isso é outra questão. Toda a vida fomos partidários da liberdade. É uma das razões porque somos amigos desde sempre, desde a nossa juventude.

 

Vamos ao princípio. Como é que se forjou a vossa amizade?

MS – A nossa amizade é simples: tive sempre uma grande admiração pelo Pomar. Coisa que ele não teve por mim.

JP – [gargalhada]

MS – Eu acho isto. Eu era, quando o conheci, um estudante de Letras. Sem nenhuma importância, de nenhuma espécie. Era um aluno bastante medíocre, mas muito empenhado nas coisas políticas. Ele também. Eu ia a casa dele, via-lhe os quadros.

 

A relação faz-se, primeiro, pela admiração pela pintura, e só depois pelo vínculo político?

MS – Não. Pertencíamos ambos à comissão central do MUD Juvenil. Fomos julgados no mesmo tribunal, estivemos presos juntos. Inicialmente a amizade foi política. Mas quando me apercebi da importância do Pomar enquanto pintor – era já, nessa altura, um pintor excepcional – fiquei com uma admiração que ele não podia ter por mim, porque eu não era excepcional em coisa nenhuma.   

 

Não era?

JP – Posso entrar? O Mário é um político naturalmente. Eu, em tudo o que fiz, fui amador, no bom e no mau sentido. Uma coisa ficou-me da actividade política: a atitude de tentar usar a palavra no seu momento exacto. Não atrapalhar, não falar atabalhoadamente se se participa numa reunião. Isto para dizer que ouvi uma série de afirmações, muito simpáticas, mas que estou longe de apoiar. Quando o Mário diz que eu já era um grande pintor… Eu tinha era vontade de ser. Este peso da vontade é muito importante. Este querer era uma coisa muito sensível nos nossos amigos. Não havia indiferença.

 

Era fome e não apetite, como diz no fado?

JP – Ora aí está (fui entendido, o que é uma felicidade).

MS – Era fome de liberdade.  

 

Pomar era jovem. Mas tinha uma aura. Almada Negreiros foi a primeira pessoa a comprar-lhe um quadro, tinha feito uma primeira exposição muito badalada na Praça das Flores, num atelier forrado a jornais, Mário Dionísio tinha escrito sobre si. Eram sinais de um reconhecimento.

JP – Naquela altura, não acontecia nada, e havia uma curiosidade por acontecimentos mínimos. Como é que seria hoje possível um grupo de miúdos (que era o que éramos) serem vistos por pessoas que eram alguém?

 

Surpreendeu-o que a sua primeira exposição tivesse esse impacto?

JP – A capacidade de achar as coisas boas naturais não se deve perder. Infelizmente as pessoas sentem-se vocacionadas para a desgraça e o mal. Pessoa, aliás Álvaro de Campos, remata o seu poema Tabacaria assim: “…e o universo/ Reconstruiu-se-me sem ideal nem esperança”. Nós não tínhamos nada, estávamos desmunidos. Mas tínhamos uma esperança, que era talvez o melhor que tínhamos. Hoje é muito diferente. Não estou a dizer que é melhor ou pior.

MS – É preciso notar que quando nos conhecemos foi no final da [Segunda] Guerra. Estávamos esperançados de que as coisas viessem a acontecer melhor do que aconteceram. Havia muita gente que tinha olhado para nós. Aparecemos a fazer manifestações de rua, a desafiar os rapazes dos liceus, da universidade para fazer uma grande manifestação (como fizemos). Eu conheci pessoalmente bem, por exemplo, o Mário Dionísio. Tinha muito respeito por ele. Era professor no colégio do meu pai. Conhecia também, vagamente, o Almada. O Almada e o Mário Dionísio dizerem, já nessa altura, o que diziam do Pomar, toda a geração anterior ter por ele uma consideração extraordinária, também me fez a mim ter por ele um respeito que não tinha por outras pessoas.

 

A amizade reforçou-se quando estiveram presos?

MS – Reforçou. Fomos condenados. Pouca coisa, mas fomos condenados. Era um grupo grande, muitas pessoas. Fomos parar a Caxias. Passámos, ele e eu e mais dois ou três – o Zenha estava noutra sala, sozinho, era considerado o mais perigoso – muitos meses [numa cela].

JP – Quatro [meses].

 

Que recordações têm desse período?

MS – Estávamos juntos de manhã, à tarde e à noite. Ele a desenhar, eu a ler. E outros a jogarem as cartas. Era o que podíamos fazer.

 

Como é que era o jovem Mário de 20 anos? Porque é que teve tanta certeza de que o futuro político dele seria brilhante?

JP – Era evidente. Era feito para a actividade política. Não era difícil de prever. E o contacto diário, não há coisa melhor, ou pior, para se conhecer as pessoas, para perceber como funciona um grupo. É curiosa a necessidade de, inevitavelmente, aparecer um líder e um bode expiatório. Há um texto de um psicanalista húngaro que estudou com muita clareza o modo como um grupo acaba por se reger. A prisão é o sítio ideal (salvo seja!) para isso. É um retrato em caricatura da vida social.

MS – Tínhamos às vezes uma visitinha, mas era pouco tempo. Estávamos ali fechados, falávamos de tudo. Um dia, um de nós disse: “Vamos lá ver o que é que seremos daqui a 40 anos”. Eu disse logo: “O Pomar? O maior pintor português”. E ele, não sei se foi para me ser agradável: “Tu vais ser presidente da República”. Realmente acabei por ser. E pedi-lhe a ele para me fazer o retrato [oficial].

 

Um famoso retrato, pouco convencional. Retratou o seu amigo Mário e menos o estadista Mário Soares. Até aí, havia uma galeria de homens sisudos.   

MS – Foi da melhor maneira que podia ter acontecido. Tive alguns amigos que me disseram o diabo. O Almeida Santos disse-me: “Ó Mário, você guarde esse retrato em casa, e faça uma outra coisa que se perceba melhor”. O que é importante é este retrato. Não há dúvida de que é um retrato sensacional, porque me dá como eu sou.

JP – Mais uma vez se vê como as pessoas podem ser condicionadas. Entende-se que um político deve ser apresentado de determinada maneira, e tudo o que não vá dentro dessa maneira (há uma autoridade que deve ser expressa claramente), aqui d’el rei!, que ele não está nas suas funções. Se um dia um pobre de um pintor se lembra de pintar um homem que é político no seu aspecto mais natural – do homem participante, que não está quieto, que tem um sorriso – as pessoas ficam escandalizadas. O José Augusto França, que não discutia a sua qualidade pictórica, considerava o retrato impróprio.

 

O retrato é muitos anos mais tarde. Voltemos ao tempo em que estiveram presos. No livro Um Político Assume-se escreve: “A prisão foi para mim uma grande escola de conhecimento de mim próprio. Ganhei uma confiança em mim que não tinha antes. Comecei a pensar, mais do que então, pela minha própria cabeça.” Tinha 24 anos.  

MS – Mais do que quando estivemos presos juntos, isso aconteceu quando estive preso sozinho. Quer na Penitenciária, quer no Aljube. Estive numa cela pequena, sozinho. Pensa-se mais. Quando estive preso com ele, éramos uns cinco ou seis ou sete. E era agradável, contávamos coisas uns aos outros. Tínhamos um burro de um agente que tinha um cabelo que começava aqui [no meio da testa]. Um tipo enorme, com muito mau aspecto. Metia os dedos – como víamos pelo buraco da fechadura (às vezes não fechavam aquilo bem, e víamos para fora) – na comida que nos mandavam. Embirrávamos com ele, e ele também connosco. Um dia, o Pomar decidiu fazer o retrato deles todos, dos carcereiros. Acho que isso está publicado. Disse: “Vamos chamar aquele tipo e mostrar-lhe o retrato”. Chamámos. “Conhece este senhor?”. “Sou eu! Quero isso, quero mostrar à minha mulher”. “Ai quer? O senhor tem-nos tratado muito mal…”. [riso] Anos depois, já eu era primeiro-ministro, meteram na cadeia o Edmundo Pedro. Eu sabia que era uma injustiça absoluta.

 

Conte a história toda.

MS – No tempo do PREC, os militares tinham-nos dado armas. Depois, a normalidade estava reconstituída, era preciso entregar as armas. Disse ao Edmundo Pedro: “Não posso ficar com as armas aqui. Tens de as entregar ao sítio de onde vieram.” Ele falou com um militar, que se portou bastante mal (o Edmundo Pedro explica isso nas memórias). Quando foi numa camioneta com as armas, para as devolver, apareceram jornalistas. Fotografaram-no, prenderam-no, acusaram-no de ser contrabandista de armas! Fiquei furioso. “É preciso pô-lo já em liberdade”. O ministro da Justiça, que era um homem sério, seguro, disse que não havia maneira de proceder assim. “Eu tenho a certeza de que foi uma malandrice”.

Bem, disse que queria visitá-lo imediatamente. Estava toda a hierarquia [dos serviços prisionais]. Fui falar com ele, a sós, apenas com uma pessoa a mostrar-me o caminho. Quando cheguei ao quarto andar, quem é que estava a fazer o serviço? O tal guarda a quem o Júlio tirou o retrato. Com aquela mesma cabeça! Volta-se para mim e diz-me assim: “Ah, tu também já cá estás outra vez?”. [gargalhada]

 

Têm em comum uma proveniência republicana, no pai de Mário Soares e no tio de Júlio Pomar. (O tio Bernardino foi a figura masculina da sua vida, uma vez que o pai morreu quando tinha apenas uns meses). Isto foi determinante da forma como se aproximaram da política e se fizeram homens interventivos?

JP – É completamente diferente a posição do meu tio, Bernardino Simões, do Professor João Soares. O meu tio era um comerciante que gostava muito da companhia de jornalistas e através dessa relação, das tertúlias diárias, foi formando a sua posição política. Esteve sempre contra o governo. A ponto de ter sido preso e deportado para Timor. O Tarrafal não existia ainda. Eram frequentes as tentativas [de derrube], as conspirações, a turbulência política. Passou um ano longe da família. Quando regressou à vida normal, facilmente pôs a correr que lá em casa havia um miúdo que estava sempre a desenhar. Um dos ex-companheiros de prisão, escultor, que era professor do ensino técnico, disse-lhe: “Manda o rapaz lá para a aula”.

 

A aula era na escola António Arroio.

JP – Eu tinha sete anos. Na escola eram só meninas por todos os lados. E foi assim que, antes mesmo da instrução primária, fui posto a desenhar. Podia ter ganho um horror a tudo quanto tivesse que ver com a pintura. Mas não. O facto é que entrei cedo por essa porta. O condicionamento político, não só condicionou como estimulou uma certa vocação.

MS – O meu pai era um conspirador republicano. Toda a família era republicana. Eu era republicano, mas fui mais além, porque era comunista.

 

Isso já não merecia a aprovação do seu pai.

MS – Mas também não fez repressão. Pelo contrário. O meu pai, quando falava comigo dos meus colegas, dos que iam lá a casa, e éramos todos pró-comunistas nessa altura, chamava-lhes: “Os teus camaradinhas”. Não era agressivo. E nunca tentou evitar que eu fosse o que fosse. Nem na política nem na religião. O meu pai sempre foi muito católico. Começou por ser padre, depois despadrou-se e casou com a minha mãe pela igreja (teve que fazer um processo na cúria romana), e nunca me obrigou a ir à missa. Como andou muito por fora, fugido, nas revoltas e tal, quando regressou, tinha eu onze anos, já tinha umas ideias que não eram as dele. “A tua mãe nunca te ensinou…?”. “A mãe tinha mais que fazer, nunca me ensinou nada de rezas.” A minha mãe acreditava em Santa Bárbara quando trovejava.

Já agora conto: quando era miúdo, estive muito doente. Uma doença de brônquios. A minha mãe não me deixava apanhar frio, não me deixava apanhar sol. Os médicos diziam que eu ia morrer. Tinha três anos de idade, coisa assim. Resolveu fazer uma promessa. “Se ele escapar, vou à Senhora de Fátima com uma grande vela, do tamanho dele!”. Pus-me bom. Passou um mês, um ano, dois anos, três, quatro, e não havia maneira de ir a Fátima. Quando a vida do meu pai estabilizou, e fundou o colégio, disse à minha mãe: “Tu não fizeste uma promessa? Tens de a cumprir”. E então lá vou eu, com os meus doze anos, já espigadote, com uma vela para entregar à Senhora de Fátima! Foi uma das grandes humilhações da minha vida!

 

Pouco depois, em 1937, morria Afonso Costa. Pôs uma gravata preta como os crescidos, em sinal de luto.

MS – Os meus irmãos também eram todos republicanos – nunca comunistas. Os dois. Eram muito mais velhos do que eu. Puseram gravata. “Tu também tens que pôr gravata”. E eu pus. Nem sabia quem era o Afonso Costa.

 

Porque é que aderiu/aderiram ao PC? Os vossos familiares tinham esta costela republicana acentuada, e de oposição, mas nenhum deles tinha simpatias comunistas.

MS – A [Segunda] Guerra foi ganha, em parte, pelos soviéticos. No final da Guerra havia a ideia de aquilo ser um mundo novo; [o período em que] os comunistas mataram uns tipos, passou; agora estão aliados aos democratas, vai ser tudo bom. Por isso, aderi.

 

Aderiu em 1942. A sua decisão teve que ver directamente com a invasão das tropas de Hitler, em 1941, da União Soviética?

MS – Claro, foi decisivo. E também pela contra-corrente, pela maneira como resistiram, que foi extraordinária.

JP – Nas condições da altura, era quase que inevitável. Era um partido jovem. Embora a ideia de partido fosse uma blasfémia. Era uma maneira de sublinhar a oposição ao mundo que encontrávamos. Com toda a mitologia em que colaborávamos, cheios de boa vontade.

 

A mitologia dos amanhãs que cantam?

JP – Exactamente. E as grandes figuras, do Brasil, por exemplo, de que se ouvia falar, eram comunistas. Um Jorge Amado, um Oscar Niemeyer.

MS – O Niemeyer ainda hoje é comunista. Eu tinha bastantes relações com ele. Era grande amigo de um grande amigo meu, o Aparecido de Oliveira. Quando eu ia ao Brasil, o Aparecido levava-me ao Niemeyer, era obrigatório. Um dia, à mesa, estávamos a discutir, e eu disse: “Como é que um homem da sua categoria, um génio, é comunista?” Eu também fui. Mas os comunistas mataram nos gulags mais de um milhão de pessoas. Ele volta-se para mim: “Isso é mentira! Quando muito, mataram aí metade disso que você está a dizer!”.

 

É conhecida a circunstância da saída de Soares do PC. No último livro, conta que houve uma tentativa de o trazer novamente para o partido, que recusou. Nenhuma hesitação quanto àquele caminho?

MS – Nenhuma. Convenci-me de que, se aquilo viesse, seria uma desgraça para nós.

 

Cortar com o PC significava cortar com os amigos, com um modo de vida. Não é conhecido o afastamento de Pomar. Como foi?

JP – É uma saída quase insensível, muito mais tarde da do Mário.

MS – Quando fui em visita oficial à União Soviética [1987], já com Gorbachev, convidei várias pessoas, como é costume, e convidei o Pomar, que nunca tinha ido lá. No avião iam muitos jornalistas, que naturalmente procuravam notícias, perguntavam a opinião a toda a gente. O Pomar sempre calado. No regresso, um perguntou-lhe o que é que ele pensava. O Pomar, que é muito parco em palavras, mas muito lúcido, diz assim: “Ver para descrer!” Foi a coisa melhor que apareceu no jornal.

 

Quando é que descreu?

JP – Ah, muito antes. A actividade política era muito intensa. Foi total, mas não durou muito tempo. Fui-me desgostando, por um lado, e por outro, fui dando mais importância à tentativa de fazer bonecos. Por ali, pela militância política com os meus contemporâneos, não havia furo. Vamos lá ver o que é que isto quer dizer… Na actividade política sentia-me contrafeito.

MS – Sucedeu a muita gente.

 

Mas a si não.

MS – Eu era um engagé político.

JP – Claro. Eu não. Era episodicamente, ou inevitavelmente um engagement político. Inevitável pelas próprias condições do país. Não havia alternativa [senão intervir].

 

A sua actividade enquanto pintor era marcada pelo seu engajamento político. Toda a fase neo-realista, quadros como O Ganhadeiro (1946) ou O Almoço do Trolha (1947), traduzem esse comprometimento. Ou até o retrato que fez de Norton de Matos (1949), sabendo que isso lhe podia custar o lugar de professor do ensino secundário.

JP – [riso]

MS – Nós estávamos muito aflitos porque não havia dinheiro para a candidatura de Norton de Matos. Eu era do secretariado da candidatura à presidência. Era um homem notabilíssimo. Foi o único que vi – ouvi – falar com arrogância ao Salazar. Pelo telefone.

 

Como é que foi essa conversa?

MS – Disseram-lhe que a Pide tinha feito assim e assado, e o Norton agarrou no telefone e disse-me: “Quer ver?”. Telefonou para o presidente do Conselho (que apareceu ao telefone, ao contrário do que eu julgava) e disse-lhe das boas. “Vou tomar medidas”. Quer dizer: ele tinha muito respeito pelo Norton de Matos.

A candidatura: estávamos sem dinheiro e lembrei-me do seguinte: “Vamos fazer um desenho. Arranjo-lhe um pintor, grande pintor, que faz um retrato, e [pomos] uma frase sua. Vamos vender aquilo a dez tostões cada um. Vai dar um dinheirão!”. Assim foi. Quando ele viu o Pomar, um rapazinho novo, mais novo do que eu, ainda, perguntou: “Foi isto que você me arranjou?”. “Ó senhor general, esteja descansado. Ponha-se a falar comigo, vamos lá ao despacho.” O Pomar olhou para ele, [faz gestos com a mão], dez minutos no máximo, fez-me sinal. Fui lá ver. Era um retrato excepcional. O Norton de Matos disse: “Oh, é um génio”. Nunca o viu? Tenho em casa, sempre, no meu escritório. 

 

Porque é que tem perto de si o retrato de Norton de Matos? 

MS – Tinha muita consideração e amizade por ele, não obstante ele me ter tratado mal.

 

Achou que defraudou a expectativa que ele tinha em si, quando lhe contou que era do Partido Comunista? Foi a seguir que ele o tratou mal.

MS – Foi uma das razões por que saí do Partido Comunista. Obrigaram-me a dizer que eu era o representante deles dentro da comissão. Levar-me-ia à cadeira, tornando-se público. Mas disse! Eu não teria sido secretário-geral da candidatura se não tivesse havido uma pressão que fizeram para me pôr lá. “Não aceito que me façam isto. Como vocês é que me puseram aqui, vou cumprir. Mas nunca mais farei nada com vocês”.

 

Como é que foi a reacção do general?

MS – Ficou a olhar para mim com um ar que não sei explicar, sem dizer nada. “Se não há mais despacho, posso sair?” “Com certeza.” Umas horas depois estavam os arquivos todos, máquinas de escrever, tudo retirado. Eu estava banido. E não fui posto fora da candidatura porque o Azevedo Gomes, figura extraordinária da política daquela época, foi lá dizer: “Se o põe fora, sou solidário com ele e vou também”. Mas nunca mais pude ir a um comício onde estivesse. Apesar de tudo, tenho por ele simpatia. E foi um homem extraordinário, isso é que é indiscutível. Também percebo que estivesse danado… Falava comigo todos os dias, em confidências, era um tipo de quem ele gostava, era amigo do meu pai; e depois eu vou dizer-lhe que sou comunista?

 

Estava à espera de uma reacção diluviana à sua confissão?

MS – Estava à espera de uma reacção terrível. A sede era no rés-do-chão, no primeiro andar a casa dele. Tinha uma sobrinha (que gostava imenso de mim, por acaso), muito simpática; vivia com ele, era uma espécie de filha. Quando lá cheguei, queria falar com ele, ela disse: “Ó Mário, não lhe posso abrir a porta. Não sei o que é que você fez ao meu tio, mas ele não deixa que entre aqui de maneira nenhuma”.

 

Qual foi o destino do desenho? Sempre foi vendido a dez tostões?

MS – Então não foi? Milhares de cópias.

JP – Eu era professor do ensino técnico. Deu-me popularidade entre os colegas. “Foi o sr. dr. que fez a caricatura do senhor general? Faça a minha, faça a minha!” A seguir fui corridíssimo, sem apelo nem agravo. Olho da rua!

MS – Houve outra coisa que tu fizeste no cinema [Batalha] e que destruíram… Conta lá.

JP – Eu não tinha nem 20 anos quando me deram aquele trabalho, no centro do Porto. Isto era possível. Eu tinha já uma posição política definida. Isso permitia uma confiança entre várias gerações. E havia um ideal democrático que nos ligava e que promovia o encontro. A Brasileira, o Majestic eram pontos de cruzamento.

 

Era um tempo em que as discussões aconteciam na mesa do café.

JP – O Abel Manta ia à Brasileira pelo menos três vezes por dia. Havia um convívio entre pessoas que não existe mais. As pessoas não têm tempo. Outra coisa: não se passava rigorosamente nada no país. Foi isso que me permitiu que não fosse funcionário público. Dá que pensar: qualquer miúdo com as mesmas qualidades teria dificuldade em fazer hoje o mesmo percurso.

 

A mesma coisa para a política. Apesar das juventudes partidárias. Soares fez o primeiro discurso com 18 anos.

MS – A grande diferença é que nós fizemos aquilo tudo por nós próprios. E os tipos de cima reconheciam-nos.

 

Voltemos à história do mural para o cinema Batalha, em 1946.

JP – Acontece que entretanto sou preso. Essa vez em que estive preso com o Mário. Estava quase tudo pronto, faltava uma coisinha cá em baixo. O cinema não podia estar parado, as obras estavam prontas, abre mesmo, com a [minha] pintura interrompida. Quando saio da prisão, vou acabar aquilo. Um governador civil do Porto dirige-se ao cinema. “Isto não pode ser. Deita abaixo”. Durante a execução houve um pequeno acontecimento; eu já estava nos andaimes e vejo um reputado artista da altura sentado diante da minha parede. Vou directo ao arquitecto: “Que história é esta?”. Este artista, que era um tipo de certo mérito, faz um movimento no sentido de dizer que eu, um miúdo, era incapaz de fazer aquilo, e que devia ser ele, o artista por excelência do Porto, a fazer. Já sabia como é que as coisas se faziam, fui para os jornais, e o homem meteu a viola no saco. Muitas vezes associa-se a destruição [dos frescos] a este episódio.

MS – Deu muita repercussão. Houve muitos protestos por te terem feito isso [a destruição, pintando por cima do que Júlio havia feito]. 

 

Era um tempo turbulento politicamente. Uma das estratégias da PIDE era minar as relações, criar a suspeição. Este é de confiança, aquele não é. Como é que se construíam as amizades sem medo que o outro fosse um traidor, um delator?

MS – Suponho que não tivemos casos desses. Tínhamos uma espontaneidade na adesão, no desejo de fazer coisas… Nunca apagámos nenhum tipo. Houve tipos que saíram, mas nunca fizeram denúncias, nada de especial.

 

Nunca sofreu nenhuma desilusão deste género? Alguém amigo que o traiu.

JP – Não. Evidentemente houve pessoas que eu achei que eram extraordinárias e que depois, no convívio, não eram tão extraordinárias como pareciam.

 

A cadeia é um lugar que permite perceber a consistência de um sujeito. Se o que dizem coincide com o seu comportamento.

MS – Ah, sim. Mas não tivemos nenhum problema desses. Tivemos um camarada que era filho de um que era da Maçonaria, Ramon de la Féria. Íamos a ser transportados para Caxias e ele tinha a mania de fumar (fumava-se em todo o lado). Pôs o cigarro assim [faz um gesto com a mão] e antes de chegarmos a Caxias começou a sair fumo por todos os lados. Os próprios pides que iam lá dentro ficaram aflitos. Estivemos uma hora até apagar o fogo.  

 

Conta isso e ri-se. Como se ri de quase tudo. Parece ser uma coisa essencial em si: encontra sempre um elemento de graça mesmo nas situações mais dramáticas. Uma das suas histórias mais famosas é quando, sabendo que vai deportado daí a horas, tem mesmo assim um jantar extraordinário.

MS – Não tive um jantar extraordinário. Fui deportado e ia muito irritado por ser deportado. Mas quando me puseram em primeira classe no avião, para não contactar nem ser visto pelos outros, e vem um tipo a perguntar o que é que queria comer – “tem ali lagosta…” – nessa altura pensei: “Bem, se calhar é a última refeição.

 

[O telemóvel toca e Mário Soares diz está a acabar a entrevista. Que é mais minuto, menos minuto. E que não leva ninguém para jantar. Quando desliga, diz: “Era a Maria de Jesus”.]

 

É um fundo de esperança que nunca perde? Não há nada que o deite abaixo. 

MS – Acho que há.

 

Alguma vez viu o seu amigo quebrado?

JP – Nem às paredes confesso!

MS – É isso mesmo.

 

São amigos de contarem coisas íntimas um ao outro?

MS – Sabe, o Pomar foi cedo para o estrangeiro.  

JP – Instalei-me em 1963 em Paris.

MS – Até essa altura, tive relações com ele. Só que não eram muito frequentes. Ele ia para o atelier, eu ia para as minhas coisas. Quando ele cá vinha, de vez em quando encontrávamo-nos. Depois do 25 de Abril, voltámos a ligar-nos mais. Acho que é isto, não é?

JP – É.

 

Coincidiram em Paris quando Soares esteve aí exilado (1970/74)?

JP – Sim. Mas os nossos caminhos eram diferentes. Eu vivia muito isolado. Mais do que cá, até.

 

Respondam: são amigos de contar coisas íntimas um ao outro?

JP – Que é isso de contar coisas íntimas? Espera lá, espera lá. Uma coisa é o detalhe preciso, outra coisa é o que leva as pessoas a viver certos detalhes. Não tenho nada o sentido…

MS – … de te andares a queixar? É isso, no fundo.

JP – Há uma necessidade que nos leva a determinado acto, a determinada parte, a determinados convívios. O que importa é essa necessidade e o reconhecimento dela. Muitas vezes as pessoas não têm coragem para isso. Que isto de viver é difícil, não é brincadeira nenhuma. Não sabemos viver com as nossas contradições. “É um indivíduo cheio de contradições”, dizem as famílias. Ainda bem! Se não tem consciência das suas contradições, o bicho homem anda com as quatro patas no chão.

 

Voltando ao fado, que fala de política: falam de política?

MS – Quando nos encontramos, não temos problema nenhum em falar de tudo. Encontramo-nos relativamente pouco, temos vidas muito cheias, ele e eu. Falamos de política, com certeza.

JP – Nem só do momento, nem só do passado.

MS – Vou contar uma coisa para terminar: um dia ele foi, mais o António Lobo Antunes, que eu conheci por intermédio dele, fazer uma coisa no Lux (que é uma espécie de cabaret junto à Bica do Sapato). Era para ser uma discussão entre os dois – lembras-te? O Lobo Antunes fala pouco (pensa bem, fala pouco, escreve melhor). O Pomar também não é de muitas palavras.

 

Hoje falou bastante.

MS – Falou. Mas é uma excepção. O jornalista pôs perguntas. Mas aquilo não andava nem desandava. Em desespero de causa, o jornalista chamou-me: “Não quer vir fazer umas perguntas?”. Eu estava ali para assistir. Lá fui. Entre outras coisas, contei que o conheci quando ele era um rapazinho pequeno, jovem, 17 anos no máximo, ainda com umas coisas na cara. E era feio. A gente toda riu. Quando o programa acabou, a mulher do Júlio disse-me: “Foi muito injusto. O Júlio sempre foi um bonito homem”. Quem feio ama, bonito lhe parece!

JP – [gargalhada]

MS – Ele estava ao lado, não disse nada, nem uma palavra. Passado um mês, nem tanto, recebo um quadro, que lá está pendurado, um auto-retrato dele. Parecia verdadeiramente um macaco. Mas era ele, toda a gente o reconhecia. Dizia assim: “Ao Mário, para veres que ainda sou mais feio do que tu julgas!”.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012