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Anabela Mota Ribeiro

André e. Teodósio

26.06.18

André e. Teodósio tem 37 anos e todos os sonhos do mundo. Um mundo onde cabe tudo. O Vendaval de Tony de Matos, o Tratactus de Wittgenstein, o teatro que não quer parecer teatro e que quer ser vida do Teatro Praga. O seu mundo é, sobretudo, um mundo que esteve sempre aberto para o desconhecido. Podia empunhar um cartaz a dizer: “All you need is love!” O love é o seu assunto.

O Expresso apontou-o como um dos portugueses mais influentes de 2012. A informação tem tanta importância quanto: “O meu pai comprava livros ilegais na Barateira. Esta sede de informação estava nele desde cedo.” As duas estão ligadas. Para compreender o percurso – e a cabeça singularíssima deste alien barroco – é preciso fazer arqueologia. Conhecer as fundações onde tudo começou por fervilhar e se descobriu o mundo com espanto.

Encontrámo-nos em casa. Tem uma biblioteca poderosa que organizou por cores. Puro gesto excêntrico. Veste uma camisa de leopardo, um colar oferecido pela mãe. Foi também a mãe que ofereceu a colcha que está sobre a cama, de algodão, estampado dourado. Está no chão da sala um vinil da Concha (lembram-se dela no Festival da Canção a cantar: “Qualquer dia, quem diria”?). À entrada, um Apolo de cartão, elegante, inspirador. Tudo conjugado, parece uma conjugação impossível. Artificiosa e impossível. E depois não é. É original, surpreende, abre para o infinito. Como o seu teatro. Que não procura nada mas que está sempre a encontrar – e a integrar.

A casa fica a dois passos do Teatro Praga, num bairro popular de Lisboa. Corredor directo entre uma coisa e outra. A vida como ela é na pastelaria da esquina. Pastelaria de “sai um galão bem quente” e balcão de metal. E pérolas ditas pelas pessoas de todos os dias que olham para a vida sem peneiras. Pérolas que ele rapina e encaixa numa espécie de puzzle onde está também a vida dos livros.

André e. Teodósio é... como qualificá-lo numa palavra? Talvez artista. Um verdadeiro artista. Músico, cantor, actor, encenador, dramaturgo. E amante (i.e., aquele que ama).

 

 

Com quem tem afinidade de sangue?

Estive a estudar a minha árvore genealógica e descobri que sou descendente directo de Adão e Eva. A minha afinidade de sangue é o mundo. Está cá tudo inscrito. Isso ajuda-me a fugir de uma ideia de nação, de família.

 

Como se a sua pertença fosse a qualquer coisa mais abrangente?

Sim. Sintetizo o caos inicial. Todos sintetizamos o caos inicial, temos em nós as estrelas, o hélio. É muito importante fugir de qualquer naturalização, de qualquer essência. Claro que é uma falsa questão…

 

Provimos de um sítio que é mais circunscrito do que isso. O que é que importa da sua árvore genealógica mais estreita para compreender a sua cabeça?

Venho de duas famílias díspares da Beira Baixa. Os meus pais conheceram-se num comboio, a vir para Lisboa. A família do meu pai é de latifundiários que trabalhavam com as pessoas do campo. A família da minha mãe é aristocrata, de mistura escocesa e espanhola, e é tudo maluco. Realizadores, escritores. Há histórias de a minha bisavó desenhar ovnis.

 

Aberta ao infinito.

Sim. Sou descendente de Adão e Eva mas virado para o infinito – para não fazer sentido nenhum. Sou muito ligado à terra sendo que a terra não faz sentido nenhum. É só uma parte de uma totalidade caótica.

 

Procura o sentido no que lê, no que faz?

É o contrário. Estou aqui e sei que nada faz muito sentido. Estou aqui e não quero que isto tenha um sentido. A ter, que tenha muitos sentidos. Até não fazer sentido. É como se em vez de ser só uma coisa, fosse capaz de estar sempre a mudar de ficção. É uma fusão estranha... Sou um barroco alien [risos].

 

A sua mãe falava consigo em português?

Sim, ela é portuguesa. Quando era nova assinava nos livros Lúcia Scott. (O apelido é Escoto. Foram traduzindo o Scott para português.) Nunca pertenceu a Penamacor. Era uma cidadã do mundo.

 

O seu percurso é marcado por viagens constantes e por um período que passou fora. Sente-se estrangeiro em relação a quê?

Não me sinto estrangeiro em relação à língua. Apesar de não a dominar e não a ter aprendido bem. Estive até ao 6º ano em Portugal. Depois fui para os Estados Unidos e aprendi inglês. Não sei como é que as palavras são feitas, qual é a sua etimologia, como é que estão relacionadas. Nunca me senti de um só lugar. Os meus pais sempre me incentivaram a pensar o fora.

 

A sua geografia, em Lisboa, era qual?

Nasci na Lapa, depois estive em Paço de Arcos, depois Olivais. Frequentei uma escola católica. Os meus pais não são católicos. Acho que me puseram lá para não gostar da escola católica [risos].

 

O que é que foram fazer para os Estados Unidos?

O meu pai era militar e concorreu a um cargo na NATO. Tornou-se administrador da base de dados da NATO. Nos anos 80 tinham uma vida muito boa.

 

Quando é que teve a noção de que era artista e de que a sua vida ia ser esta?

Sempre tive um fascínio por artes. Desde novo queria ser músico. Lia muito porque o meu pai queria ser escritor. Desenhava caras de pessoas, olhos. E tinha jeito para as composições e para os teatrinhos da escola. Tive uma bolsa nos Estados Unidos, estudei flauta transversal, tuba, toquei trombone. Em Portugal deu-me uma traquitana qualquer e pensei: “Vou para Direito”. Não correu bem. Fui para Música e tornei-me músico profissional. Tocava em orquestras. Depois integrei o coro Gulbenkian e fui estudar canto.

 

Percebe a traquitana do Direito?

Estava meio perdido. O Direito parecia-me assim regrado, como a vida militar do meu pai. E dava-me a ilusão de poder fazer justiça. Uma coisa muito importante, fazer justiça.

Depois conheci um rapaz. Convidaram-me para fazer um espectáculo no Teatro Nacional e conheci o Pedro Penim. Apaixonámo-nos e pensei: “Isto agora não vai correr bem. Ele não pode ir estudar Música, ele faz teatro. Não quero estar com ele só à noite como as famílias normais. Quero estar com ele a vida toda. Vou estudar Teatro”. Os meus pais: “Teatro? É Direito, é Música, tens que ter tino e decidir”. Fui para Teatro. Tinha 21 ou 22 anos.

 

O amor a decidir a vida toda.

Faço por isso. Para mim a vida é o amor. É o que interessa. Tudo o resto são placebos para evitar entrar numa depressão. (Sou muito dado à tristeza.) Tudo o resto são placebos para ir continuando.

 

O Pedro era da formação do Teatro Praga?

Era. Era uma companhia ainda conservadora, de alguma forma. Quando entrei, consegui trazer uma certa dose de desprendimento em relação ao teatro. Nunca gostei muito de teatro, na verdade.

 

Como assim?

Tinha lido sempre imenso, ficção, ficção. Não conseguia ver pessoas a fingir que eram coisas em palco. Não percebia aquele tipo de representação mimética, caricatural. Diziam o texto de uma forma que não me interessava. Adormecia.

 

Mas o enredo, a força vital da palavra, que tanto existe nos livros como no teatro, isso interessava-o.

Sim. Mas não a representação daquilo que podia ler em livros. Preferia ler, sublinhar.

 

Sublinhar é uma maneira de se projectar naquilo, de se identificar mais intimamente com o que lê?

Sim. De tornar aquilo meu. Os livros que leio têm que ser meus, já não são do autor.

 

O encontro com o Pedro fê-lo encontrar um fio condutor? Foi um princípio organizador da sua diversidade?

O que ele me ofereceu foi o sítio que eu recusava e que ele defendia como sendo o sítio onde todo o caos podia conviver. E que não existia na música. A música tinha uma herança histórica. Não era tão permeável como o teatro.

Quando entro na Praga, digo isto: “Temos que pensar o texto de uma forma musical, fora da musicalidade que está associada a um dizer teatral”. Os cenários não deviam ser tão teatrais. Deviam ser como a casa dos meus avós ou ter a lógica de decoração da minha mãe, que mudava de três em três segundos (agora a casa é gótica, agora é nova-rica). São assumidamente ficções [no caso da minha mãe], tão ficcionais como no teatro. O teatro permitiu trazer um bocado de real perante a lógica do texto.

 

Parecendo a fantasia, o desvario, trata-se, no fundo, de trazer o real.

Exacto. E ali conseguia ter tudo. Tocar, fazer artes plásticas, escrever. E, para além disto, tudo o que não tinha pensado ainda, podia trazer também, quer fosse filosofia, culinária, roupa, televisão.

 

Esse é o lado da genealogia Adão e Eva? Tudo pertence a tudo, tudo vai dar a todo o lado.

É isso.

 

O que sabotou a sua vida linear? Que grãos de areia se intrometeram na engrenagem? Na verdade, ela nunca foi linear.

Não, nada. Tive muita sorte. A info-exclusão: é importante saber que há pessoas que não tiveram esta oportunidade. É isso que me faz ser defensor do Estado Social e defensor de uma certa ideia de esquerda. Mais próxima agora do Livre.

 

É simpatizante?

Completamente. Tive essa sorte, nos anos 80, de poder viajar, ter os livros que queria. O dinheiro possibilitava, como hoje, ter acesso à informação. Não quer dizer que produza conhecimento, mas experimentar é atravessar o fogo.

 

“O Homem nada sabe até queimar os pés no fogo ardente”, diz Antígona.

É. Todas as pessoas deviam ter acesso a uma vida não-linear. Ou, mesmo que essa linearidade exista, que alguém lhes diga que é só uma parte de uma totalidade.

 

O que acaba de dizer traduz uma ausência de medo. Aquilo que faz as pessoas escolher, ou serem escolhidas, por uma vida linear, tem que ver com uma ideia de controlo sobre os acontecimentos da sua vida.

Escrevi uma vez num texto: “Quando as nossas mães nos dão à luz, nascemos nós e o nosso medo”. Tem-se sempre medo. Mas ou o medo toma conta de nós ou tentamos domar o medo. Nunca se sabe se se vai flipar, se se vai ficar doido. [O desafio] é não ficar perplexo perante aquela sombra gigante, delinear os contornos daquela sombra, perceber que é só um padrão.

 

Porque é que não reproduziu o caminho dos seus pais? Casar, ter filhos, uma vida razoavelmente arrumada.

Os meus pais, pesar de terem tido uma profissão, nunca tiveram uma vida muito linear, afectivamente. Tiveram as suas coisas, com certeza [risos]. Não tiveram uma vida como a dos filmes. Havia ali qualquer coisa a quebrar a jarra de cristal perfeita. E isso ajudou-me muito.

 

Perguntou-se: o que é que faço com estes cacos?

Exacto. É arte. Antes era uma jarra, agora são cacos, é uma escultura. Seria impossível para mim ter uma vida muito linear. Se bem que afectivamente seja hiper linear. Não namorei muito, quero é namorar para o resto da vida.

 

Romântico.

O amor interessa-me como ideologia. É o rubi que quero talhar. Consigo falar sobre milhares de coisas, de filosofia, biologia, teatro, estética. Sobre o amor não consigo falar, e tenho uma obsessão com o amor. Não sei muito bem porquê… é porque me faz feliz.

 

Ou então porque o amor é o detonador, é o motor.

Sim, o amor é o detonador. Tem coisas que nem sei o que são porque não tenho palavras para elas. Não é dependente do meu conhecimento do mundo – está lá. É muito bonito, reduz outra vez a importância do eu.

 

Ao mesmo tempo, tudo aquilo que se faz é afirmação do eu, da singularidade. O que faz profissionalmente anda muito à volta das questões da identidade.

É verdade. Mas isso é um erro táctico meu [risos], ainda estou preso a uma lógica primitiva. Quero estar no futuro. Há aquela coisa dos gender bender, das pessoas sem género. Eu digo que o próximo passo é a identity bender. A identidade é que está a mudar. Agora posso ser uma cadeira, amanhã sou uma flor. E depois sou um ser humano, e depois um cão. Amanhã ou numa questão de segundos.

 

A palavra metamorfose, o que é que lhe ocorre dizer sobre ela?

Ocorre-me essa escolha deliberada de ficções. De irmos mudando as nossas ficções. Gosto da palavra metamorfose. Tenho medo que isto também seja representativo de um tipo de histeria que possa ter em mim. Não é muito agradável. Não queria achar que estou à procura de ter alguma coisa e que vou mudando até a encontrar.

 

Explique melhor.

Não é que queira saber o que sou como ser humano, mas tenho medo que esta ideia de mudança de identidade, de metamorfose constante daquilo que sou, represente, não aquilo que sou, mas uma histeria em busca de poder ser alguma coisa. E como não quero definir-me, como não quero ser como o Heidegger e estar à procura de uma essência, não quero achar que há uma essência ou um início.

 

Não tem um fascínio pelo momento inaugural, pelo instante da deflagração?

O momento inaugural não é uma coisa, é uma relação de coisas. Por isso é que me interessa mais a relação do que um particular.

 

Interessa-lhe a constelação.

Exacto. Não quero achar que estou na constelação à procura de uma estrela. Quero manter-me só no plano da experiência, de queimar os pés com o fogo.

 

Não lhe interessa o que se extrai disso? O que se extrai da rasura, da cicatriz.

Interessa-me como processo de experiência, mas não quero deixar muita informação, muitas marcas. Ela pode perpetuar-se, pode-se tornar essencial, tradição, e não quero que isso aconteça. Isso é o que leva as pessoas, ou que já me levou a mim em determinadas alturas, a não conseguir relacionar-se com o medo. Como se existisse uma origem para aquela sombra que ali está presente. Não me quero preocupar com grandes respostas. Tenho dificuldade com escolas, academias. Muitas vezes estão alicerçadas nesse saber verdadeiro. E ele não é verdadeiro, está é em relação com o outro.

 

Há pouco fotografámos na sua biblioteca. Os livros estão alinhados por cores! Lembrei-me da biblioteca do David Mourão Ferreira, que estava organizada numa sequência cronológica, e não por estilos ou ordem alfabética.

É, as coisas estão em relação umas com as outras, no mesmo momento. O tempo não interessa, mas estão todas sequenciais. Não há uma que seja a origem.

Está a apanhar uma grande seca? Às vezes não digo nada com sentido. Vivo numa bolha qualquer. Os meus amigos dizem sempre que não saio de casa, não falo com ninguém. Estou sempre fechado. Na Internet, a ler livros, a ver filmes. Viver numa bolha protege-me muito. É muito difícil entregar-me ou conhecer uma pessoa. Ninguém sabe nada da minha vida.

 

Agora vai saber-se. Fica-se com um vislumbre.

Sim. Mas ninguém sabe como falo com os meus amigos, como é que estou com eles, a intimidade.

 

Essa palavra- rubi, essa palavra-jóia, intimidade...

É muito cara, a intimidade. É o sítio onde se une tudo, é na intimidade.

 

Se fosse uma flor, seria qual, a intimidade? Ou uma pedra preciosa.

Âmbar. A intimidade é âmbar. Fecha-se, cristaliza-se, mas consegue-se ver tudo lá dentro.

 

Eu chamaria a isso essência, mas não gosta da palavra essência. Recusa-a.

Tenho um problema histórico com a palavra essência. Já representou tanta coisa negativa. Sempre que a oiço é como se houvesse uma origem. Começo a ficar tolhido. Começo a disparar: “Não há razão, não há essência. Podes ser o que quiseres! Não és, estás a ser”.

 

Não há ser, estamos a ser?

É. E vamos estando a ser. Estamos a ser em relação, simétrica ou assimetricamente com as coisas no mundo.

 

Voltando à genealogia de que comecei por falar: tem afinidade de sangue, está em relação com Zizek, Bela Lugosi, Antígona, Cleópatra, Susana Pomba, Concha, Tony de Matos. Shakespeare, claro. Fellini, muitíssimo. Tudo faz parte do mesmo?

Sim, somos todos primos [risos].

 

Há primos em primeiro grau, em segundo grau. Estas são filiações mais íntimas? O seu mundo é essa coisa sincrética onde entra tudo?

Não posso dizer que não. Sou feito deles. Os meus pais, os meus amigos, o Godard, o Zizek, o Fellini, nem sequer consigo pensar o que é que poderia ser se não existissem. Não tinha sobrevivido. Tinham-me posto em bebé na relva e eu morria. De certeza que estava lá o Fellini a dizer: “Agora tens que caminhar até ao supermercado” [risos].

 

O que é que deve ao Fellini? Há uma peça encenada pelo Teatro Praga que tem um excerto do filme Cidade das Mulheres.

Nossa? Já não me lembro. Não tenho boa memória, esqueço-me de tudo. Passa a ser tudo meu, está cá mas não sei o que fiz, de onde é que vem. Reciclo-me muito nos textos, têm sempre frases repetidas. O que eles têm todos em comum é esta desnaturalização.

 

Passam a ter outra natureza. Muda a perspectiva.

E não muda a perspectiva através da alienação, é através da inclusão. Todos fazem uma espécie de exaustão daquilo que já existe e que se consegue reconhecer. Mas nada daquilo bate certo, está sempre tudo disforme.

 

Fellini tem um lado grotesco e disforme muito acentuado.

O que tenho com ele é esse lado disforme, a capacidade de encontrar na coisa mais prosaica um outro ponto de vista. As pinturas de Picasso foram importantíssimas para mim. De repente há um quadro que em vez de ser o ponto de vista do pintor é o da criança que está a ser amamentada.

 

Ainda que pareça, não é fácil mudar o ponto de vista. Exige distância crítica, pormo-nos em causa.

Será que conseguimos? Às vezes não se produz pensamento nenhum, não se chega a lado nenhum. Sou bélico, gosto de ganhar conversas, mas não tenho problema em admitir que estou errado, que estou a pensar ancorado num conhecimento hegemónico, que não permite diferença. Uma vez entrevistaram o Godard e perguntaram: “Por que é que faz uns filmes tão diferentes dos outros?”. O Godard responde: “Não faço filmes diferentes. Os outros é que fazem os filmes todos iguais”.

 

Interessa-lhe, claro, mais que tudo, fazer a pergunta.

Sempre. Ou ver que a pergunta estava errada. O que é teatro? É uma pergunta errada porque significa que o teatro é alguma coisa. E o teatro não é nada, é aquilo que quisermos que seja. É como a primeira frase do Tractatus do Wittgenstein: o mundo é tudo o que quisermos que ele seja. Eu quero é o infinito! Quero é que não haja respostas e que toda a gente seja muito feliz e que estejamos todos a viver e a fazer amor. [risos]

 

Fazer amor ou fazer o amor?

As duas coisas, obviamente [risos]. Gosto muito de fazer amor.

 

A conversa estava quase abstracta, e ficou concreta, com o fazer amor. Porque é que está a dizer isso?

Porque é verdade.

 

É o tipo de frase que as pessoas não dizem habitualmente. Não dizem por pudor, por convenção social.

Não deve haver pudor em relação a nada.

Gosto de pensar espectáculos, mas não gosto de fazer espectáculos. Gosto de ter ideias, mas não gosto de as fazer. Não quero entrar em espectáculos, não quero escrever textos, não quero fazer nada.

 

O seu trabalho é pensar e a sua diferença assenta nisso?

Em relação ao amor, não gosto só de o pensar [risos].

 

As peças são um lugar de pensamento?

Claro.

 

Lugares de compreensão do mundo?

Sim, de disponibilização de ferramentas para a compreensão do mundo. A arte é um legado do pensamento, não é da materialização. Não precisávamos da materialização, toda a gente sabe.

 

Sabe que são três pessoas que sabem? Tem noção disso?

[risos e comoção] Não quero aceitar isso. Quero aceitar que toda a gente pode pensar isto. Gostava mesmo de estar com as pessoas todas. A maneira como a cultura se foi desenvolvendo no ocidente é que castra muito.

 

Por falar em castração. Quando é que deixou de ser criança?

Nunca fui muito criança. Era puto e fazia campanhas políticas. “É coisa de adulto, tomar conta do mundo”. Nunca me dava com os filhos. Queria era plasmar o mundo dos adultos. Tipo Kidzania avant la lettre.

 

Queria crescer depressa?

Sim. E agora sofro de uma coisa: quero desaparecer muito depressa. Já cresci e estou em rame-rame.

 

Está numa fase deprimida?

Não, estou bem. Ao crescer, sempre quis mudar o mundo. E quero disponibilizar coisas para que o mundo mude. A realidade desmente isso a toda a hora. Vemos a Rússia a invadir a Ucrânia, passos históricos atrás. O que perdi foi uma ingenuidade vital que tinha. Não a perdi há muito tempo.

 

Estive a ler excertos de peças suas. Gostava de devolver-lhe algumas ideias que sublinhei. Uma está na Cenofobia: “Ah, cair em mim, ah, finalmente ser eu”.

Esse foi o primeiro texto que escrevi para ser editado. Cenofobia, a palavra é estranha. Ao mesmo tempo que quer dizer medo de estar em espaços muito abertos, pode descrever o medo de estar em cena.

 

Fale-me deste cair em si.

Decidi fazer um texto em que me concentrava em mim, como entidade, como sujeito. Sendo que esse sujeito, durante todo o texto, está a tentar fugir dele, a matá-lo. É a ideia de que cá dentro não há nada, mas que consigo articular estas coisas todas e afirmar: “Se calhar isto sou eu”. Estou a ser qualquer coisa. A única coisa que posso fazer é cair em mim. Deixar de ter medo de estar em espaços abertos e deixar de ter medo de estar em cena. Um amigo meu diz que vivemos em solidões partilhadas. É um bom caminho. Esta é a minha solidão, eu partilho-a consigo, você partilha a sua solidão, e é nesta relação que vão surgindo coisas.

 

Na peça Terceira Idade, de José Maria Vieira Mendes, diz assim: “Avança-se na trama e eu fico tramado”. É o que sente?

Sim. Vamos ficando tramados porque [a vida] é cada vez mais complexa. É como escrever um texto. Vai-se tentanto sintetizar e simplificar para que não polua, para retribuir aquilo que se consumiu. Quanto mais se avança, quanto mais se vai pensando e conhecendo, mais tramado se fica: fica-se enredado.

 

Em 2012 foi considerado pelo Expresso uma das 100 personalidades mais influentes do país.

Em 2013, caí [risos].

 

Em 2014 apresentou no Teatro Nacional, essa instituição, uma peça de grande sucesso, a Tropa Fandanga. A expectativa em relação a si e ao seu trabalho é um peso?

A Praga começou com um grupo circunscrito de pessoas que achavam a companhia curiosa. Hoje há uns milhares que a conhecem e que precisam dos nossos espectáculos como matéria de pensamento. Nunca deixei de arriscar como arrisco. É diferente falar da Tropa Fandanga, feita por várias pessoas, e falar de espectáculos só meus. Quando são espectáculos só meus, é claríssimo que são quase sempre mal recebidos.

 

Porquê?

Sou muito ditador quando sou eu a fazer. Nunca deixei de querer experimentar. As obras que faço são mal recebidas pela crítica, apesar de serem bem recebidas pelo público. Isso interessa-me muito. Quer dizer que nunca estamos de acordo com uma ideia de ver teatro, ópera, dança.

 

Quer dizer que fogem ao cânone.

Sim. Que estamos sempre meio fora e que as pessoas estão a receber isso.

 

Foi uma surpresa ver-se entre os mais poderosos?

Penso que resultou de, com a minha idade, ter feito coisas que ninguém tinha feito. Em Portugal, fiz espectáculos para a Companhia Nacional de Bailado, o São Carlos, o Teatro Nacional Dona Maria, o São Luís, o CCB. Tinha 33 anos, é meio inédito.

 

A sua carreira internacional é pujante. Fazemos esta entrevista depois de regressar da Alemanha e Suécia, dentro de dias parte para a Bélgica e depois Finlândia.

E vamos para o Théâtre de la Ville [Paris]. A trama vai-se adensando. As instituições estavam cristalizadas e apanhei uma época em que estava tudo em mudança, com novas pessoas, novas maneiras de pensar. Tenho facilidade porque fui músico, escrevo, consigo estar em vários sítios ao mesmo tempo. Como a ideia de teatro que temos não é dependente de uma técnica, a teatral, mas sim de pensar, isto [que fazemos] é aplicável a tudo, às artes plásticas, à dança, à ópera. Consigo pensar sobre todos estes suportes artísticos porque não tenho suporte.

 

A não ser a sua cabeça.

Sim. Que é a cabeça do Fellini, do Bela Lugosi, do Godard, do Zizek, do realismo especulativo.

 

“O que se quer é o desconhecido, andar para lá do horizonte a caminho do caos.” A frase consta de outra peça, escrita por José Maria Vieira Mendes. Olhemos para o fio do horizonte. O que é que há para lá?

É o abismo. Conhece a pintura do Caspar David Friedrich? Sou como esse senhor. Gosto de estar ali, nem muito atrás, para não deixar de ver, nem muito à frente, para não cair. Mas tenho medo do abismo. O que é paradoxal. Tenho medo, ainda, de deixar de me entender com os outros, de estar cada um por si.

 

É uma imagem tremenda de abismo: deixar de se entender com os outros, deixar de se entender com o mundo, ficar cada um por si. Como se as estrelas ficassem sozinhas e se acabasse a constelação.

Uma coisa são as coisas circunscritas aos sujeitos, à sua praxis. Tem que haver um arco fundamental que as una e que as emoldure num determinado tipo de agir ou de estar. Os direitos universais. Se está cada um por si, a experimentar o seu mundo, entramos num jogo alienado.

 

Desafiaram o crítico Augusto M. Seabra a linchar o Teatro Praga para a revista que a companhia edita. Então, como é que o lincho? (Parênteses: vocês dizem “a Praga” como se se referissem a uma peste. Uma peste boa.)

Linchar é pôr em causa. É porem-me um espelho à frente e ter que lidar com isso. Adoro o espírito crítico. Adoro pessoas que estão constantemente a pôr espelhos umas às outras, que se criticam e põem em causa. Que não vão dar festinhas às outras nem vão confirmar que elas têm razão.

 

Quer dizer mais alguma coisa sobre o amor?

Roma ao contrário é amor. Não sei muito bem o que é que o amor é, mas sei que quando ele não existe é horrível. Não quero nem Roma nem o horrível, quero o amor, que está ali no meio. É a palavra que sobrevive a este jogo de pensamento.

 

Há outra ainda entre Roma e Amor: romã.

Isso é muito judaico, é um fruto sagrado. É um fruto maravilhoso.

 

É também uma imagem da multiplicidade de mundos de que estivemos a falar. Tantas partículas dentro da unidade da romã...

Vou deixar de dizer que vivo numa bolha e passar a dizer que vivo numa romã [risos].

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014

 

 

José Tolentino Mendonça

26.06.18

Fala como quem faz poesia, fala como quem ora. Esta é uma entrevista com um homem que é um padre e um poeta. Uma dimensão não é dissociável da outra. José Tolentino Mendonça foi ordenado padre em 1990. No mesmo ano editou o primeiro livro de poemas. No princípio, estava o desejo de uma relação. No princípio, era a ilha. A Madeira e Herberto Helder. A infância. O outro que nos escuta. Fernando Pessoa tem um verso que o explica: “E é porque ele anda sempre comigo que eu sou poeta sempre”.

Talvez não seja preciso escrever mais do que Tolentino. O padre, o poeta que respondeu ao chamamento – é um chamamento, são duas formas de expressão. Nenhuma está primeiro do que a outra. Nasceu em 1965 na Madeira. É, como as ilhas, um homem com uma tumultuosa vida dentro de si. Por vezes fecha os olhos quando fala. Quase sempre diz coisas assombrosas. Dirige-se aos não crentes. 

José Tolentino Mendonça acabou de lançar um livro que pretende “recolocar a amizade como um problema teológico e político”, Nenhum Caminho Será Longo. E um livro de poesia que fala de Pasolini, da estação central de Nova Iorque, de um centro para as rosas, do Chelsea Hotel, de Adília Lopes. Estação Central tem na capa uma naufrágio de um barco italiano. A ideia de naufrágio acompanha toda a entrevista. E, mais forte do que isso, do que é possível edificar depois da borrasca, do mal que a todos atravessa. De foragidos que têm vidas de santos. De a blasfémia não estar tão longe assim da santidade.

Conversámos no seu gabinete na Universidade Católica de Lisboa, de que é vice-reitor, uma tarde inteira. É também o responsável nacional pela Pastoral da Cultura. Há cerca de um ano foi nomeado consultor do Pontifício Conselho para a Cultura, no Vaticano. Quando acabámos, cá fora já era noite escura.

 

Apresentou a Bento XVI um poema que tem por título “O mistério está todo na infância” (por ocasião dos 60 anos da ordenação sacerdotal do papa). Porquê?

Acredito muito na infância espiritual. Que é, no fundo, a construção de uma inocência. A inocência não é o estádio antes. Antes da vida, antes da cultura, antes das decisões fundamentais. A inocência é uma descoberta, é um caminho, é uma decisão.  

 

Tem a ver com a perplexidade, com a capacidade de espanto?

Tem a ver com a possibilidade de permanecer com o espanto a vida inteira, e com uma simplicidade que nos desarma. Evidentemente essa infância espiritual liga-se à infância biográfica. A infância interessa-me não como um território que deixei, e a que só em memória posso regressar, mas como projecto. Aquilo que Jesus diz no Evangelho: “Se não fordes como crianças, não entrareis no reino dos céus”. Penso muitas vezes no que é ser uma criança.

 

Parece uma pergunta retórica, mas não é.

Não é, não é. Um mestre do judaísmo vem falar com Jesus à noite, para não ser detectado e apontado pelos outros; uma das perguntas que faz é esta: “Como é que eu, sendo velho, posso nascer de novo?”. Em S. Paulo é muito claro quando usa a imagem do parto, do nascimento perpétuo, dizendo que: “Hoje estamos a experimentar as dores de parto”. Penso o meu presente como o lugar onde experimento as dores do parto, um nascimento que vai acontecendo.

 

A infância pode ser uma espécie de casa? Quer a infância-território biográfico, quer a infância enquanto projecto. Uma casa onde se está, onde se volta para rememorar, para edificar. Nos seus primeiros livros a noção de casa era fundamental.

A casa é o lugar do estar, do ser. Embora, quando penso numa casa, penso muitas vezes na casa de que falava o Alberto Caeiro. A casa no cimo da colina onde vê o mundo e os poemas que partem. A casa é também uma espécie de observatório. Um lugar onde comunicamos – não é um lugar onde nos isolamos. Talvez porque tenha nascido numa família numerosa, e porque ao longo da minha vida tenha vivido quase sempre em comunidades, em casas com dezenas ou centenas de pessoas, a casa é sempre uma encruzilhada de encontros e de relações.

 

Voltemos à questão inicial para desenvolver o tópico do mistério.

O Prof. João dos Santos [psicanalista] dizia que o grande segredo do homem é a sua infância.

 

Essa frase está na estátua de João dos Santos no Jardim das Amoreiras. Parece que nos interpela.

O segredo, o mistério está na infância. Que é como quem diz: está nessa dimensão silenciosa, submersa, escondida que nós trazemos.

 

É o território do que não sabemos de nós?

É a nuvem do não-saber, para usar um título de um clássico da espiritualidade cristã. É esse não-saber que se torna no saber verdadeiro. Que se torna a porta para todos os saberes. É um vazio que nos interpela. Há dimensões da nossa vida que só são silenciosas porque não nos deixamos interrogar por elas.

 

Não nos deixamos interrogar por acanhamento, com medo do que lá está?

Já diziam os padres do deserto: “Só há um único pecado: é a distracção”. Não deixamos porque nos distraímos. O problema não é o medo. A haste, quando sobe, também treme ao vento. É impossível não ter medo de viver. É impossível não ter medo desta coisa espantosa e repentina que é a vida. Viver é perigoso, dizia o João Guimarães Rosa.

Mas o desencontro nasce da distracção. Não ouvimos porque nos dispersamos. Porque perdemos o sentido do essencial, do prioritário, e construímos tanta coisa e não nos construímos a nós mesmos. Ficamos adiados. Não percebemos que somos a nossa casa. Somos a nossa estrada.

 

Andamos constantemente fora de nós próprios?

A grande tentação é viver uma vida exilada. Os exílios acabam por, à primeira vista, ser lugares de apaziguamento ou de distracção. A nossa casa também nos coloca exigências, às quais nem sempre estamos disponíveis para responder.

 

Enquanto padre tem a noção que aquilo que mais persegue as pessoas é o medo? Falam-lhe mais do medo ou da distracção?

Não sei se é do medo. Há uma coisa muito inofensiva nas confissões. Quando não se tem muito para dizer, diz-se: “Eu distraio-me na oração”. Parece uma coisa banal, para começar uma conversa. Mas se formos olhar bem é a questão fundamental. “A atenção é a oração. A oração é a atenção”, dizia a Simone Weil. A atenção é que nos faz estar naquilo que fazemos, em cada gesto, é que nos faz habitar o presente.

 

Essa atenção implica um comprometimento. Com um projecto, uma ideia, uma pessoa, nós mesmos.

Implica também uma justiça, a exactidão. Se não estou atento, não vejo. Vivo do meu preconceito. Vivo das ideias adquiridas, tantas vezes falsas. E não acolho. Não pratico uma hospitalidade real. Penso que é isso que falha. Às vezes passam dias e dias e parece que nada acontece, ou que não somos visitados por nada, e isso tem a ver com o facto de não abrirmos o coração à música da alegria que nos visita.

 

É preciso saber reconhecer essa música, e abrir-lhe a porta. No ensaio sobre a amizade Nenhum Caminho Será Longo fala do desapontamento de um homem a quem Deus prometeu visitar. Ao crepúsculo o homem chora a desilusão da promessa não cumprida. Deus responde-lhe: “Por três vezes, hoje, tentei visitar-te e todas as vezes me disseste que não”.  

Esperamos sempre Deus no máximo e esquecemo-nos que ele nos visita no mínimo. Quando os monges budistas dizem que Deus está no grão de arroz, há nisso uma grande verdade. É no pequeno, até no insignificante, no mais quotidiano, que Deus nos visita.

 

Fale-me da sua infância biográfica no que isso importa para a pessoa em quem se tornou. E aqui estou a ir ao encontro da frase do Prof. João dos Santos.

A minha infância foi uma experiência que poderia descrever como uma experiência de espaços. Nasci na Madeira. Com um ano de idade fiz uma viagem com a minha mãe, no navio Príncipe Perfeito. Fomos para Angola onde o meu pai já estava. Fui com os meus irmãos, era o mais pequeno. Do Lobito, as recordações são da amplidão do espaço. As casas eram grandes. Os espaços onde brincávamos livremente eram enormes. O meu pai, os meus tios: uma família de pescadores.

Lembro-me de uma viagem que fiz com o meu pai. Na minha cabeça ia também pescar. Dei comigo, para lá dos enjoos típicos de um iniciante pelo mar fora, na borda do barco, a olhar as paisagens. Praias que ainda não tinham sido exploradas, rochedos, o azul do mar, o fundo do mar. Eu teria sete, oito anos. Essa contemplação despertava em mim uma emoção enorme, enorme. Ficava boquiaberto. Como se aquela vida intacta, da paisagem do mundo, tivesse em mim um impacto que não sabia expressar. Mas guardava aquelas imagens, coleccionava-as dentro de mim.

 

O que o impressionou foi o mundo, a beleza, a natureza poderosa?

Não sei se era a beleza. Era o mundo em si. O mundo como lugar encantatório, uma pureza original. Lembro-me daquele pequenino mundo, tão vasto, onde, sem saber, nos estamos a construir. De uma forma quase eventual.

Depois foi a mudança para a Madeira, que teve um dramatismo mais literário do que literal.

 

É uma atribuição do adulto que recupera aquele momento?

Senti que me estava a despedir daqueles lugares. Fui com o meu cão, sozinho. Digo que foi literário porque quis chorar, abraçado ao cão, sentindo que era a última vez que estava ali. Mas não tinha lágrimas verdadeiras. Tinha uma dor. Uma dor que um miúdo de nove anos pode ter, mas não eram lágrimas. Chorei lágrimas que não tinha [sorriso]. Essa despedida, talvez encenada, marcou-me.

 

Como foi o regresso à Madeira?

Para os meus pais, para pessoas como eles, que perderam determinado enquadramento do mundo e uma estabilidade económica, foi traumático. Mas os pais conseguem sempre colocar-nos, como no filme A Vida é Bela, [noutra realidade]. Passamos pelo campo de concentração como se fosse por um jardim. As coisas, que hoje relembro e que percebo que provocaram uma ansiedade enorme nos meus pais, foram vividas como uma aventura. Uma aventura no porão de um barco, numa cidade desconhecida.

 

A partida de Angola foi, num sentido simbólico, o seu primeiro naufrágio? Na capa do livro de poesia Estação Central está a fotografia do naufrágio do barco Torquato, junto ao Funchal, no fim do século XIX.

A Madeira, como os lugares da infância, não são lugares de desencantamento. Uma pequena ilha, a terra dos meus pais, dos meus avós, em condições muito difíceis. Mas a infância não sofreu uma fractura, nem sobressaltos. Essa capacidade de transformar as dificuldades em possibilidades – no fundo, uma enorme capacidade de sobrevivência que a vida da infância tem – protegeu-me. Quando penso na infância nem por uma vez me lembro de medo, de ansiedade. Recordo o embate do espaço da ilha. Tudo era diferente. Os cheiros. A forma como as coisas estavam organizadas. As ruas. As pessoas. Um admirável mundo novo para descobrir.

 

Falou da ausência de medo. Parece mágico na infância esse impulso de liberdade, a ausência de limites.

Recebi isso dos meus pais. Mantinham uma atitude de confiança que nos ajudou muito. Mesmo na escassez, na pobreza. Olhávamos para o dia de amanhã, para o futuro, com uma enorme confiança. Hoje pergunto-me: confiança em quê?, porquê? Confiança. Confiança na vida. Eram também pessoas religiosas. Confiantes na protecção de Deus, que o tempo ia ser melhor, e ao mesmo tempo muito gratos; apesar de tudo, estávamos todos juntos, ninguém se tinha perdido pelo caminho, não tinham acontecido coisas irrecuperáveis. E isso deixava um lastro de confiança que nos fazia olhar para a vida com serenidade.

 

O seu primeiro poema foi acerca de alguma destas coisas de que estamos a falar?

O meu primeiro poema foi “A infância de Herberto Helder”.

 

Não me refiro aos poemas publicados.

Esse foi o primeiro poema. Foi no tempo em que li Photomaton & Vox, o livro que me tocou mais fundo.

 

Herberto, outro madeirense. Uma filiação importante?

Claramente importante. Na infância dos outros, na efabulação dessa vida que julgamos existir nos outros, tocamos a verdade da nossa vida. Esse poema é sobre a minha infância. Uma infância que podia ter sido a de Herberto Hélder. Também no contexto insular. A dele, a vida numa pequena cidade, o Funchal.

 

Qual é o primeiro verso do poema?

“No princípio era a ilha”. Foi ali o meu princípio biográfico e o meu princípio como poeta. Nasci ali e ali comecei a escrever. São duas marcas, duas etapas que determinam um tempo arquetípico. O meu arché [palavra grega que significa “princípio”] foi aquele lugar.

 

Que idade tinha quando descobriu Herberto?

Tinha 16 quando o comecei a ler. Foi uma grande descoberta. Foi como se pudesse ouvir a música do mundo. Sentir que todas as coisas estavam vivas. Um lado orgânico do real. E aqueles advérbios que nele dão mais do que qualquer adjectivo.

A entrada no seminário, que aconteceu muito cedo (tinha 11 anos) foi a possibilidade de entrar dentro de uma biblioteca.

 

Vamos devagar. Espere lá.

Isso era o que o Wittgenstein dizia. Quando as pessoas se encontram devem dizer uma à outra: “Avança devagar”. [riso] A vida dele é a vida de um santo. Uma vida que me comove muito.

 

Porque é que a vida de Wittgenstein o comove?

Porque é a vida de um foragido. Há nele uma fome de humanidade, de anonimato, de transformação e de silêncio que se encontra nos santos.

 

Antes de voltarmos ao seminário, e ao princípio que era a ilha, falemos de um outro foragido de que fala nos seus poemas, Pasolini.

É outro foragido, é.

 

Pasolini parece encarnar uma figura maldita. É um epíteto que vulgarmente se aplica à sua figura e obra. Mas fala dele como quem fala de um santo.

Não serei o único. A blasfémia não está tão longe da santidade como se pensa. Na tensão daquela vida há uma dádiva, uma capacidade de entrega, um desejo de verdade que só um Absoluto é capaz de saciar. “Bem aventurados os sedentos, bem aventurados os que têm fome e sede.”

Quando cheguei a Roma pela primeira vez, em 1989, no Palácios das Exposições passou uma integral do Pasolini. Gratuita. O que, para um estudante, era irresistível. Eu tinha tempo, e tinha vontade de conhecer aquele universo.

 

O que é que aprendeu com Pasolini?

Acho que o Pasolini me ensinou e me ensina isto (continuo a ler, tenho uma biblioteca que vou construindo com tudo o que sai em torno à obra dele): quando fez o Evangelho Segundo Mateus pensou muito em como relatar a experiência do sagrado. Como? O primeiro caminho que tomou, a cena do baptismo que filma em Viterbo [zona de Lácio], é um modo tradicional. Com um carácter extático, solene, hierofânico. Filmou essa cena e entrou numa grande crise criativa. Até que percebeu que o único modo de filmar o sagrado era [fazê-lo] como se filmasse o profano. Como se descrevesse a realidade. Este passo foi decisivo. O que vemos no cinema de Pasolini é que ele filma o sagrado com um óculo do profano. E filma o profano com o óculo do sagrado.

 

E desse modo aproxima-os. 

Diz que é uma coisa só. Por exemplo, Accattone é a história de um marginal que ele filma como se fosse o sacrifício de um mártir.

 

Mas Accattone, nome do protagonista, é uma figura que facilmente odiamos. Capaz de coisas abjectas, como roubar os próprios filhos. Ao mesmo tempo há um amor e compaixão que nos inspiram.

Os cristãos sabem que todos somos capazes de coisas abjectas. Detesto o moralismo. Penso que o moralismo falseia o encontro connosco próprios e com a humanidade. O que acontece aos outros acontece a cada um de nós. Dizia o cristianíssimo Dostoievski: “Somos responsáveis por tudo perante todos”. Não sinto que qualquer um de nós seja diferente de Accattone naquelas circunstâncias. Quero dizer: a experiência do mal atravessa todas as vidas. Todos precisamos de ser salvos. Daí também o naufrágio. Existe em nós a capacidade de construção, mas o remate final, aquilo que decide o que somos, só numa relação [é dado].

 

É perturbador o que diz. Porque tendemos a olhar para nós a partir de uma angular benevolente. Achamo-nos capazes dos melhores gestos, resistimos à ideia de que podemos ser Judas.

E somos tantas vezes. Somos mesquinhos, banais, egóticos, ressentidos. Se não tomamos consciência disso não conseguimos a transformação. A primeira condição da transformação é a nudez. Ser capaz de contar a sua verdade. Gosto muito da Flannery O’Connor, que é para mim, ao lado do Pasolini, uma mestre espiritual. Ela mostra um mundo que se diria monstruoso. De assassinos em série. De gente capaz de tudo. “Esse mundo somos nós”. Até que acontece o encontro com a graça. É esse encontro que transforma a nossa vida. Penso que não se pode dividir [a humanidade] entre homens bons e homens maus. Não há rapazes maus – como dizia o Padre Américo (essa figura tutelar de um certo século XX português). Há a experiência do mal, que é comum a todos, que nos atravessa, corrói, domina em tantos momentos.

 

Falou da graça. E pergunto pelo momento anterior: o do encontro com o mal. Estamos prevenidos para o encontro?

Não estamos. Mas esse encontro com o mal que nos habita é absolutamente necessário para tomarmos consciência de nós. Senão somos uma ilusão. Lidamos connosco próprios numa idealização tal que nunca aterramos verdadeiramente na realidade. A Flannery O’Connor tem um livro de ensaios sobre literatura chamado No Território do Diabo. Digamos que a nossa vida é também no território do diabo. No território da tentação, da luta, do combate interior. O grito existencialista de S. Paulo... “Quem me livrará deste corpo de morte, que não faço o bem que quero e faço o mal que não quero?” Todos sentimos esta forma paradoxal em que a nossa existência se desenvolve. O moralismo faz-nos criar os bodes expiatórios. O filósofo René Girard diz que a nossa sociedade tem um sistema vitimário. Colocamos num bode expiatório tudo o que não queremos ver em nós próprios. Então, como os antigos judeus faziam (colocavam num bode todos os pecados e mandavam-nos para o deserto) colocamos numa pessoa só (o maldito, o criminoso) todos os males, excluímos essa pessoa; e isso dá-nos um alívio muito grande. É o sistema do beco sem saída.

 

Porque um dia o bode seremos nós?

Por um lado, isso. Por outro, é uma vida não salva, não redimida. Só quanto tocamos a fundo a nossa vulnerabilidade (e até quando a amamos) é que somos capazes de dar passos noutro sentido.

 

Voltemos a Herberto Hélder, onde estávamos no começo deste excurso. É interessante que, estando já no seminário, o seu primeiro poema tenha sido sobre um poeta. Não parecia assente na palavra divina.

Mas o verso “No princípio era a ilha” é embebido da palavra divina. Era a meditação sobre a palavra, uma ruminação, uma apropriação. Era um corpo a corpo com a palavra e com a poesia. 

 

É uma bela maneira de pôr a questão. Corpo a corpo. Com a palavra, que é uma coisa intangível. Ao mesmo tempo, sabemos que as palavras têm poder, são actos.

Foi o meu primeiro encontro poético com a palavra. Mas já antes escrevia. Foi muito importante a figura da minha avó materna, uma contadora de histórias. Ela sabia alguns romances orais de cor. Uma das coisas que me comovem muito: numa recolha recente que se fez do romanceiro oral da Madeira uma das pessoas que estão lá é a minha avó. A minha avó que não sabia ler nem escrever.

 

Comove-o porque é uma maneira de ela perdurar?

Não. Comove-me porque a minha avó foi a minha primeira biblioteca. Tive a sorte de receber a grande literatura – ela sabia um romance medieval – através da voz humana, através do embalo da minha avó. Um encantamento. Depois [esse encantamento] aconteceu na poesia do Herberto Helder. E em poéticas como a de Ruy Belo, Eugénio de Andrade, Sophia de Mello Breyner, o Pasolini traduzido pelo Manuel Simões. Fui encontrando um carácter – como dizer? – polifónico dentro de um mundo encantado. Era como se estivesse dentro de um instrumento musical cósmico que aquelas vozes me traziam.

Isso misturado com os cromos do futebol, com as brincadeiras, uma vida completamente normal.

 

Os romances orais que a sua avó contava: pode dizer mais disso?

Ninguém sabe, já, aqueles romances de cor. Estão num romanceiro, na minha estante. Mas nunca vou esquecer que tive a fortuna de os ter escutado. Como quem ouve uma música. A Sophia disse que o poema já estava feito, e que se nos sentássemos quietos o podíamos ouvir. Isso era verdade na minha infância. Os grandes poemas estavam feitos. Se me sentasse perto da minha avó podia ouvi-los.

 

Como é que se chamava a sua avó?

Maria. Como todas as mulheres da minha família.

 

Chama-se José como todos os homens da sua família?

É verdade. Isto quer dizer alguma coisa.

 

A sua avó era muito religiosa?

Era. De uma religiosidade muito arcaica.

 

Viu-o poeta e viu-o padre?

Viu, as duas coisas. Estava no curso de Teologia, na universidade, quando morreu. As nossas mães, as nossas avós, vêem tudo o que somos antes de sermos. Vêem o que somos mesmo que nunca o digamos. Achamos que somos opacos, mas se alguém nos olhar com atenção somos transparentes.    

 

Foi através dela que chegou até si o Cântico dos Cânticos?

Não. Ouvi o Cântico dos Cânticos, recitado por uma mulher também analfabeta, que era zeladora da igreja da paróquia onde vivia. Uma vez disse-me aquele poema e fiquei aturdido, extasiado, aquelas palavras apoderaram-se de mim. Nunca tinha ouvido nada assim fascinado. Há um antes e um depois daquele momento. De vez em quando pedia-lhe que repetisse. Ela não sabia o que era aquilo. Tinha aprendido de cor. Anos mais tarde descobri que era um texto bíblico. Estudei-o muito. Traduzi-o para português. 

O S. Tomás de Aquino dizia que, quando morresse, queria que lhe lessem o Cântico dos Cânticos, e assim aconteceu. Uma morte santa. [risos]

 

Neste livro de poemas põe a Patti Smith a explicar o Cântico dos Cânticos.

E ela explica tão bem... É outra foragida. Explica pelo desamparo, pela procura, por ser apenas uma criança.

 

Foi para o seminário com 11 anos, escreveu o primeiro poema aos 16. Quando é que percebeu que o caminho da Teologia e o da poesia eram os seus?

Penso que fui percebendo, estou a perceber. Aos 16 anos não sabia nada. Só sabia que amava o Herberto Hélder.

 

Conheceu-o?

Já me encontrei com ele. Mas não temos uma relação. Tenho a veneração que a maioria de nós tem por ele. É quanto baste.

Esse primeiro poema fala de coisas que fazia na infância. Deitar-me na terra para olhar as estrelas. Ordenar berlindes sobre a erva. Andar pelos baldios. Essa dimensão dos espaços...

 

Panteísta?

Não era panteísta, que engraçado. Era o esplendor do mundo. A infância expande os espaços. Se calhar há um sentido religioso em tudo isto, mas não o vivia assim.

 

Também se dá a coincidência de o seu primeiro livro de poesia ter sido editado no ano da sua ordenação. É mais uma coisa a firmar a indissolubilidade destes dois laços.

É verdade, 1990. Não pensei nisso assim, mas aconteceram ambas as coisas no mesmo ano. A poesia, como a vida religiosa, é uma vocação. O Rainer Maria Rilke descreve-a como um sacerdócio, como uma forma de religação. Não as sinto como duas vocações. Sinto ambas como uma única vocação. Como um caminho exigente, desafiador, apaixonado.

Eu sou muitos, como Pessoa ensina. Da multiplicidade todos somos desafiados a construir uma unidade. Mas sem dúvida que a experiência religiosa traz uma marca específica à minha experiência poética. Também a experiência poética desafia, por dentro, a experiência religiosa.

 

Explique-me melhor isso.

A experiência religiosa é uma experiência de relação, de procura. Às vezes é uma experiência fusional – sentimo-nos dentro do mistério. Outras vezes, porventura a maior parte das vezes, é uma experiência de interrogação, de deserto. Por vezes crucificante. Um permanecer apesar de. Ou contra o silêncio. Essa é a experiência da fé. E essa é também a experiência poética, de comunhão, tão profunda que parece que nos funde com a própria realidade. O mundo torna-se experiência. Ao mesmo tempo, nada é fácil para o poeta. Nada lhe é dado. Ele tem de fazer aquele caminho de pedras, de pergunta em pergunta, afinando, na dificuldade, os instrumentos da sua audição. O poema dá a ouvir o inaudível, e nisso ajuda-me na experiência religiosa. Diz, procura dizer, dá a ficção do dizer o indizível.

 

Cita Rilke no seu livro de ensaios: “Quase tudo o que acontece é inexprimível e passa-se numa região que a palavra jamais atingiu”.

É de um livro da formação da minha alma, Cartas a um Jovem Poeta. É logo na primeira carta: “Vire-se para si mesmo e perceba que o mais importante é esse corpo a corpo com o que ainda não está dito”. Mais à frente diz: “E coloque-se como se fosse o primeiro homem. A sentir, a dizer, a ver as coisas”. Há, digamos, um chamamento para a experiência. Senão, é um ornamento. O que mata a estético é o esteticismo.

 

Fez uma tese de doutoramento sobre versículos misteriosos de Lucas. O que se procura é uma decifração do que lá está e onde, apesar disso, as palavras não penetram. Estamos a falar de diferentes faces do mesmo poliedro?

A importância da decifração... Sim, isso conta um bocado de mim. Esse esforço de interpretar, essa paixão hermenêutica pelo mundo, pelo Homem, por Deus. Ao mesmo tempo, o hermeneuta, o intérprete sabe que o mundo é intraduzível. Há um lado da experiência humana que não é alcançável pelas palavras. Como aquelas paisagens que vi pela primeira vez no barco do meu pai. A vida, depois de dizermos tudo, há-de continuar a ser assim. Gosto de uma expressão do [filósofo Tzvetan] Todorov que diz que a interpretação é um naufrágio. Porque o intérprete é sempre vencido pelo texto. Acho que a nossa vida é o testemunho dessa derrota.

 

É descoroçoante lidar com essa derrota e com a evidência de o texto ser inexpugnável.

Acho que gera em nós a fome. Hoje entendo a vida como um lugar para termos a maior fome que pudermos, a maior sede de que formos capazes. A vida é uma máquina de construir desejo. Bem aventurados os que têm um desejo tão grande, tão grande, tão grande que nada pode responder. Isso faz-nos procurar outras respostas. Pessoa também diz: “Triste de quem está contente”, não é? A insatisfação é uma dor. Mas essa ferida torna-se fecunda, criativa.     

 

Esta conversa, muito poética e enredada nas questões do espírito, merece uma tradução prosaica. Uma coisa rente à vida de todos os dias. Para que não pareça simplesmente um consolo. Ouvimos as suas palavras e elas resgatam-nos. Talvez eu esteja a sentir um excessivo conforto com o que diz...

Olhe que eu estou muito desconfortável! [riso] Porquê? É sempre descer a regiões... Sou um bicho do silêncio.

 

Queria que se dirigisse para os não crentes, para os atordoados.

Dirijo-me quase sempre para esses. Não tenho um discurso para crentes. Acredito muito naquilo que Simone Weil diz: “Estão dois homens, um diz que é crente, o outro diz que é não crente. Este está mais próximo de Deus do que o crente”. O Prof. Eduardo Lourenço, há uns anos, quando lhe perguntaram o que pensava de Deus, disse: “O importante não é o que penso de Deus. É o que Deus pensa de mim. Essa é a questão. Hoje, mais do que uma crise do crer, há uma crise do pertencer. Onde é que as coisas em que acredito encontram uma comunidade, um ancoradouro? Vivemos a crise do pertencer.

 

Procuramos uma forma de pertença?

Há mais dificuldade na pertença do que na crença. Não é por acaso que hoje se fala dos crentes culturais. Portugal, culturalmente, é um país católico. O que não quer dizer que os católicos sejam a maioria da população. São uma minoria os católicos praticantes.

Sei que o que tem crescido é uma crise em relação à pertença; e uma crença que fica por esclarecer, aprofundar. Faltam interlocutores para essa crença. Esse é o grande desafio que hoje se coloca à igreja: a capacidade de dialogar com os crentes que não se reconhecem na pertença eclesial.

 

Parece ser, a esse nível, um interlocutor privilegiado. Os poeta que cita, os foragidos que traz, são frequentemente apelidados de ovelhas negras de um rebanho tresmalhado. O que é que Adília Lopes tem a ver com Deus?

Ah... A Adília tem um verso: “Deus é a mulher a dias”. Como tem o verso do Cristo osga. Usa a imagem dos bichos que estão presentes na casa e pelos quais não damos. São como os sinais religiosos. Diz que o crucifixo está na parede e que não o olhamos. Banalizamos a presença do sagrado. Ela, de uma forma irónica, e crente, é capaz de devolver-nos essa banalidade de Deus.

 

Banalidade?

Para os crentes, Deus não é um facto extraordinário. Quando Adília mistura Deus com o quotidiano mais banal do bairro da Estefânia... Não sei se há textos teológicos tão importantes como a poesia que a Adília Lopes está a escrever no Portugal contemporâneo.

 

O que diz parece estar entre o sacrilégio e a boutade. E pergunto-me se a cúpula eclesiástica não lhe cai em cima quando diz estas coisas. Ou aceitam a sua heterodoxia?

Isto não é uma heterodoxia. A Teologia tem consciência da sua miséria. Isto é, do seu carácter provisório, insuficiente. A Teologia é uma tentativa de uma palavra sobre Deus, construindo um património impressionante de sabedoria, de humanidade. Mas, em última análise, sabemos que é no silêncio, no símbolo, na metáfora, na parábola, no poema, que Deus se dá a ver melhor.

 

Os tratados de Teologia também estão cheios de parábolas. Basta ler a Bíblia.

A Bíblia é um grande poema. Tem uma dimensão literária. Isso também lhe dá uma grande carga revelatória. Torna-a um livro intemporal. A Bíblia não é um catecismo.

 

Tem agora 47 anos. As suas leituras são substancialmente novas em função do ponto do caminho em que está? Aquele que acabou o seminário, aquele que esteve em Roma a doutorar-se, aquele que passou o último ano em Nova Iorque a investigar o tema “Religião e Espaço Público”, não leu as mesmas parábolas da mesma maneira.

Hoje tenho vontade de ler coisas inactuais. Interessa-me muito a literatura cristã dos primeiros séculos. Autores como Tertuliano, Orígenes. Tem sido um alimento muito grande. Interessam-me os espirituais, os místicos, o Maître Eckhart, o João da Cruz, Teresa D’Ávila. Mas agora estou a ler tudo da Maria Gabriela Llansol. Essa visão de conjunto é o que considero uma possibilidade de leitura. Como se não me bastasse ler um fragmento. Como se precisasse de grandes sequências para colher o sentido.

 

Também as leituras que faz da Bíblia são diferentes, porque vai sendo outro. A paixão hermenêutica não se exerceu no mesmo sentido.

Completamente. A importância que hoje têm os salmos, o Livro de Job, S. Paulo... Em NY trabalhei um ano sobre a carta de S. Paulo aos romanos (que estou também a traduzir para uma nova tradução da Bíblia que se está a fazer). Esse texto, que é um dos grandes textos cristãos, um texto identitário por excelência, só nesta idade, a meio da vida, poderia perceber a sua centralidade.

 

O que é que lá está que não poderia perceber com 20 anos?

Não poderia perceber o drama humano. O drama do crente que Paulo encena no seu corpo. Não poderia entender a divisão interior que Paulo vive entre cristianismo e judaísmo. E não poderia perceber a centralidade que Paulo dá à cruz  como lugar da salvação, da construção. Para entender os mistérios cristãos é preciso uma vida adulta. Madalena era alguém que vivia um exílio muito grande de si mesma. Esteve como morta e num encontro com Jesus renasceu. Não é por acaso que Jesus apareceu primeiro a Madalena. Porque só quem esteve como morto pode entender a ressurreição.  

Cada vez preciso menos da analogia e da metáfora.

 

Significa que devemos entender literalmente a maior parte do que aqui está a ser dito?

Não acho que se deva entender literalmente a Bíblia. A Bíblia precisa de interpretação. Mas o que estamos a dizer, sim, é bastante literal.

 

Alguma vez teve um grande naufrágio após o qual ressuscitou? E começou de novo. Não me refiro aos combates íntimos, diários.

A experiência do luto é sempre um naufrágio. A morte do meu pai foi uma experiência de desamparo, de interrogação muito forte. Mas uma vez fui ao cemitério, estive lá muito tempo. Estava sentado a olhar para o túmulo, numa conversa silenciosa. E ao meu lado puseram-se dois gatos. Aquilo fez-me muito bem.

 

O que é que isso quer dizer?

Não quer dizer nada. Quer dizer a doçura da vida. Mesmo no meio do luto, os sinais do presente, a narrativa da existência, continuam. Em pequeninas medidas, quando a gente sente que a vida se vem sentar ao nosso lado, mansamente, estamos a renascer. Que o processo do luto se torna um lugar de reaprendizagem, de reenvio para a própria vida.

 

Vou fazer uma pergunta íntima (espero não ser ofensiva). Depois da morte do seu pai, alguma vez lhe ocorreu ter um filho? Sendo que isso seria um desmantelamento de uma vida e a concepção de uma outra vida.

Sinto-me pai. Sinto que exerço a paternidade. É interessante, nos primeiros anos da ordenação fazia-me impressão que as pessoas me chamassem padre. Talvez tenha sido a minha geração que viveu assim a entrada no ministério. Pedia às pessoas que me tratassem pelo nome, e continua a haver muitas pessoas que me tratam pelo nome. Mas quando me chamam padre isso não é indiferente. Quando me chamam padre associo imediatamente a pai. Sou padre há 23 anos. Essa dimensão da minha vida também se cumpriu, mesmo não tendo nenhum filho biológico.

 

Ideia recorrente no seu universo poético: qual de nós é a sombra do outro?

É verdade, é. A Simone Weil propunha que se traduzisse “No princípio era o verbo” por “No princípio era a relação”. Acho que se devia traduzir assim.

 

Etimologicamente, a palavra permite essa tradução?

Numa tradução semântica, sim. Num sentido puramente etimológico, não. Há uns brasileiros que traduzem: “No princípio era o desejo de falar”. É uma tradução semântica. Acredito nisso. Não era só a palavra. Era o desejo de que a palavra fosse um elo.

 

A fala pressupõe um outro, um que escuta.

Claro. Mesmo quando falamos sozinhos é na expectativa de que exista um outro, mesmo que imaginário, que nos escuta. 

 

“Os verbos transitivos inscrevem-se no domínio do “isso”. Mas a verdade é que o “isso” não basta: precisamos de um “tu”. O “isso” é uma coisa que possuímos. Pelo contrário, quem diz “tu” não possui coisa nenhuma, e, a bem dizer, não possui nada: permanece simplesmente em relação. E a relação é o nosso princípio”.

Acredito muito nessas palavras. A relação exige um desprendimento muito grande. Como a liberdade. Hoje estamos nos lugares, e amanhã deixamo-los. Hoje estamos aqui, e amanhã partimos de viagem. Nessa arte do desprendimento o que fica é o que demos e o que recebemos dos outros. Fica o momento, fica a ressoar. O resto é para a grande História. Acredito muito no tráfico do dom.

 

Parecem duas palavras que não se podem justapor, tráfico e dom.

[riso] Gosto muito de ambas. Tráfico é ambivalente. É o fluir (o trânsito) e é uma certa ilegalidade. O dom, por natureza, é qualquer coisa que transcende a própria lei. O dom é da ordem do amor. Claro que me interessa um mundo justo e onde, no mínimo, há justiça. O máximo é o amor, como diz S. Paulo. E é isso que não passa, não acaba.     

 

Tem no seu livro um capítulo que se chama “Amar a imperfeição”. Contrasta com a conversa que esperamos ouvir dos padres (digo assim, assumindo a carga pejorativa que isto tem), cheia de bons sentimentos e de um desejo de perfeição.

Isso também me deixa amarelo.

 

Por isso se lê com surpresa este texto no qual se faz a apologia da imperfeição.

Ou faz a apologia da realidade. Deus ama-nos como somos. Sermos nós próprios é percebermos o caminho da imperfeição. O que nos mata é essa perseguição da perfeição. Não temos de ser perfeitos. Temos de ser inteiros.

 

Fustigamo-nos quando somos imperfeitos. A culpa é uma marca, aliás, da cultura judaico-cristã.

É um entendimento errado do que é a perfeição. A verdadeira perfeição é a de quem não tem pés e não desiste de andar. Este não desistir de si é o essencial. É preciso combater esta culpa, esta moralização em torno de modelos de perfeição que são inatingíveis, e que, muitas vezes, deixam submersa a vida como ela é. Depois acabamos por viver longe de nós mesmos.

 

Onde é que aprendeu isto tudo?

[sorriso] Num grão de arroz.

 

Conhece aquele filme de Abbas Kiarostami Onde fica a Casa do meu Amigo?

Ah, é tão bonito.

 

Acontece depois de um terramoto, no Irão. Gostava de o cruzar com o título do seu ensaio sobre a amizade, Nenhum Caminho será Longo, para lhe perguntar quem é o seu amigo e onde fica a casa do seu amigo.

Às vezes penso – é uma coisa tola, pode até parecer pretensiosa, mas são aqueles pensamentos que nos ocorrem em horas ociosas: se tivesse de escolher um epitáfio, o que é que escolhia? O epitáfio ajuda a perceber o que é a vida, e não a morte. Gosto muito do epitáfio do Mallarmé: “O que é verdade não morre”. Eu escolheria um verso de Alberto Caeiro: “E é porque ele anda sempre comigo que eu sou poeta sempre”. É um poema sobre a vinda do Menino Jesus até à vida do poeta.

Sei que estas palavras são um mapa. Um mapa que explica a minha vida.

 

Que versos sublinharia desse longo poema?

Quando eu morrer, filhinho, pega-me tu ao colo, despe o meu ser cansado e humano e leva-me até esse dia que tu sabes qual é.

 

Qual é?

É o dia da infância. Voltamos à conversa da infância.

 

Transformou-se numa presença importante, um farol para a comunidade católica, em especial para uma geração. Quem é que desempenha este papel junto de si? Quem é que lhe pega ao colo, como no poema? Usemos a imagem da Pietà, tão poderosa e comovente.

A Adília diz que é uma obra dos outros. É uma frase extraordinária. Sinto-me assim. Sinto-me uma obra dos outros no sentido em que sou construído pela ternura, pela confiança, pela esperança dos outros. Sinto-me muito amparado pelo amizade dos outros.

Quando se distribuiu o território de Israel pelas 12 tribos, todas tiveram um bocado de terra – menos uma. A tribo dos Levitas, que estavam ligadas ao exercício do sacerdócio no templo. A herança deles não era uma terra concreta, mas o que os irmãos lhes davam. Viviam da partilha dos outros. Eu também vivo assim. É uma vida pobre? É. É uma vida riquíssima? É. [sorriso] Sou assim.  

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

(Quase) Toda uma Vida - Cruzeiro Seixas

22.06.18

Artur Cruzeiro Seixas apresentou-se uma vez como "um homem que pinta". Uma das suas fotografias mais famosas mostra-o à mesa, com talheres polidos, um prato sobre o qual estão uns óculos. É um surrealista, o último dos surrealistas portugueses. Também poeta. A amizade com Cesariny é, de certa maneira, fundamental para entender o seu percurso; mas há outros interlocutores importantes para décadas de produção pictórica e poética. Vespeira, António Maria Lisboa ou Mário-Henrique Leiria são alguns deles. Pertence a uma geração que praticou a insubordinação, que se manifestou provocando escândalo, que quis ser livre. O traço fino revela um universo onírico, rico, é uma janela para um mundo que é seu. Vive na Casa do Artista, nasceu em 1920. É o próximo convidado do (Quase) Toda uma Vida: dia 1 de Julho, às 17h, no Centro Cultural de Belém.  

Ler no Chiado: Lisboa!

21.06.18

Os espanhóis Rosa Cullell e Javier Martín escreveram "Lisboa, a minha e a tua", um guia da cidade que é também um diário das suas vidas aqui. Joana Stichini Vilela nasceu na capital, escreveu sobre a Lisboa que está para trás nos livros Lx 60, Lx 70 e Lx 80. Fernando Medina nasceu no norte, é presidente da Câmara de Lisboa. Todos são lisboetas: vamos saber o que isso é, discutindo as múltiplas identidades que a cidade tem, a transformação operada pela chegada de turistas e estrangeiros, os encantos e desafios. É com eles que vamos falar no Ler no Chiado, dia 28 de Junho às 18.30 na Bertrand do Chiado. Moderação de Anabela Mota Ribeiro.

Filipe Seems, um herói de BD

14.06.18

Os álbuns “Ana” (1993), “A História do Tesouro Perdido” (1994) e “A Tribo dos Sonhos Cruzados” (2003), escritos por Nuno Artur Silva e desenhados por António Jorge Gonçalves, fornecem um retrato de um herói enquanto jovem. Filipe Seems.

São a biografia de uma pessoa, que só por acaso não é de carne e osso; e de uma cidade, Lisboa, imaginada por ele.

A BD começou por ser publicada no semanário Sete. Depois em álbum. Depois fez-se a adaptação para teatro, na peça “Conspiração”. Primeiro protagonizada por Nuno Lopes, depois por Marco de Almeida. Os restantes cúmplices eram Sandra Celas e Kalaf, música de Armando Teixeira, coreografia de Amélia Bentes.

A peça deriva do terceiro tomo, “A Tribo…”, uma novela gráfica, mais do que um álbum BD. A versão vídeo, realizada por Pedro Macedo, está agora a ser lançada numa caixa que reúne todos os álbuns, o DVD e desenhos originais.

Muitos anos depois, fecha-se um ciclo. Formalmente fecha-se um ciclo. António Jorge Gonçalves e Nuno Artur Silva já não são os mesmos. E Seems?

Por onde se começa? A compor uma ficção, a desvendar um mistério, a amar uma cidade. Talvez pela luz dourada sobre o rio, que é um mar. Pela vista esplêndida. Por uma cena assim: sapatos de detective pousados sobre a secretária, uma mulher óbvia e ondulante que entra pela porta, uma citação de Picasso. “D’abord on trouve, puis on cherche”. Primeiro encontra-se, depois procura-se. Este será o modus operandi deste detective.

Escolher o enigma e não a solução.

Seems, Filipe Seems. Parece que.

O ambiente de Seems: não há vestígios da soturnidade do film noir ou do romance à la Chandler. Mas melancolia, sim. Não há citações de Cesário, mas de Pessoa. (Há uma prancha em que se lê, no café, o Livro do Desassossego). Não há mortos. E é verdade que a primeira vez que alguém diz: “mãos ao ar”, o que se aponta é uma máquina fotográfica – arma dos tempos modernos, objecto conhecido e identificado.

Viramos a página. Subitamente, canais junto ao elevador de Santa Justa, gôndolas venezianas, escadas, escadas. Uma Lisboa impossível. Um objecto de desejo.

Começamos, de novo: o problema essencial é o problema de Seems. Que caminho seguir. Que escolha fazer. Qual é o fio da nossa história. Perante a bifurcação permanente, que narração escolhemos, de que narração fazemos parte. Tudo perguntas, tudo questões, deixadas em aberto. Não interessa a resposta, interessa o caminho para lá chegar.

O princípio mesmo. Lisboa, 1992. Dois amigos. Nuno Artur Silva, António Jorge Gonçalves. “Lisboa era uma cenografia pronta a receber histórias. Uma cidade com um potencial extraordinário. E havia histórias por contar e imagens para desenhar”, diz o argumentista.

Percorreram a cidade uma e outra vez. Fizeram repérage, como quando se prepara um filme. Mas a pensar em álbuns de banda desenhada. Escolheram décors, escolheram o ângulo, escolheram o absurdo que lhes apetecia. Por exemplo: “Acho que vou dar um mergulho”, e a seguir estão golfinhos a nadar no Tejo. Ou o Terreiro do Paço, completamente inundado, como se fosse S. Marcos em dias de maré-alta.

Tudo isto sem gastar dinheiro ou pedir autorizações. Ao contrário dos filmes. Coisas que a literatura permite. E também há, por falar em Lisboa absurda, a imagem poética da cidade coberta de neve. Neve espessa, de um branco opaco.

O cenário era este. Depois, era preciso um herói que ligasse os pontos, que lhes desse um sentido, que contasse uma história. Que a contasse à medida que a descobre. Descobrir, procurar – nesta ordem. Podia ser um poeta, mas é um detective. Faz o que fazem os detectives: segue as pistas. Outra citação, René Char: “Um poeta deve deixar pistas e não provas; Só as pistas fazem sonhar”.

Filipe Seems. “Em termos práticos, nasci em 1993, ano em que me inventaram. Mas as minhas histórias passam-se num futuro mítico. Será 2016, 2020? Se quiser, eu não tenho tempo, eu não tenho idade. Sou uma ficção, uma utopia. O que está por trás de mim é a ideia de que todos somos obras de ficção. Vivo numa cidade mas esta cidade não é só a cidade real. Aliás, esta cidade é sobretudo a cidade irreal. É a cidade que eu posso transformar. É a cidade em que, na esquina, posso ter aquele jacarandá e imaginar tudo o que quiser: gôndolas venezianas, naves espaciais. Esta cidade tem pessoas. Cada pessoa é uma obra de arte, uma obra de ficção. O meu cruzamento com essas pessoas tem que ser um cruzamento que provoque, que estimule, que inspire. Eu tenho que ter uma existência literária. Eu quero ter uma existência literária. Porque essa é a forma de viver inspiradamente”.

O excerto é retirado de uma entrevista de 2003, a única entrevista dada por Seems. Ou seja, por Nuno Artur e António Jorge a responderem na pele de Filipe Seems.

Da mesma entrevista.

“Qual é o seu passado? Que infância foi a sua?

- Que quer que lhe diga? Em miúdo, vivi num bairro típico de Lisboa, fui o miúdo do Molero [«O que diz Molero», Dinis Machado]. Joguei à bola no meio dos outros miúdos. Depois fartei-me de viajar sem nunca sair do bairro. Depois isolei-me. Fartei-me de ler, de ver filmes. Continuei a viver no mesmo sítio, mas virado para dentro da minha cabeça. Foi esse o lugar onde sobrevivi.

Tem mãe? Foi embalado?

- Não. Ou se tive, também foi uma ficção. Não esqueça que eu não tenho o problema de pagar a renda, não penso em dinheiro. Sou apenas uma personagem perdida num labirinto de possibilidades, condenada a errar eternamente nesse labirinto”.

Coisas, factos, imagens do labirinto: um passageiro numa noite de verão, um gato elegante que vai à frente. Passeia no telhado, sem que isso pareça um número equilibrista. Funambulismo não é uma palavra usada. Mas serendipidade sim. (Serendipidade: faculdade de fazer descobertas felizes e inesperadas, por acidente). Palavra essencial na música do acaso de Seems.

Há números de circo (e moda) na Basílica da Estrela. Uma evocação de Pessoa ao volante de um Chevrolet, numa estada de Sintra. Há pessoas que comunicam pelo computador antes de o skype ser uma ferramenta de todos os dias. Há sessões de psicanálise, amigos cientistas, uma guia que acha que o ideal é deixar que os seus turistas se percam. Prestidigitadores, visões caleidoscópicas. Um azul árabe. Esquinas, jogo de sombras, edifícios oblíquos. Gaivotas esparsas. Roupa dependurada na janela. Temperatura solar. E Jorge Luís Borges, omnipresente.

Mais factos: “Convidei-a para um pequeno-almoço, a luz da manhã invadia os telhados”. Era n’ A Brasileira, e A Brasileira era mesmo A Brasileira. O mesmo recorte. Não havia coisas estrambólicas – ao tempo – e que depois não seriam tão estrambólicas assim. Como o comboio a passar debaixo da ponte 25 de Abril. (De certa maneira, Seems apresenta também uma Lisboa premonitória).

Há bicicletas que andam no ar, com um balão. Um funicular liga a Baixa e o castelo de S. Jorge. Um eléctrico igual ao 28 que percorre as colinas de Lisboa e onde fanam carteiras aos turistas.

Detenhamo-nos no eléctrico. No primeiro álbum, “Ana”, é um funicular. No segundo, “A História do Tesouro Perdido”, há um bar que funciona num eléctrico chamado Desejo. (Sem Blanche Dubois à vista). No terceiro, “A Tribo dos Sonhos Cruzados”, o eléctrico é o mesmo, mas eles não. O eléctrico aporta numa estação soturna, com estalactites e estalagmites. (Cesário nunca vem ao caso). E por isso, o espaço que atravessa é subterrâneo, dark, perdido do seu sentido.

O fio principal: “O primeiro álbum tem a ver com o universo das histórias. É dominado pela errância do personagem e pela frase de Picasso. A partir daqui, quis fazer arte pop. Colagem, mistura, cruzamento, sobreposição. Tudo o que a BD permite, de modo simples e imediato. Misturar o universo borgesiano com Philip K. Dick. Cruzar um passado mítico e visões futuristas. A Costa da Caparica que aparece é a do [modernista] Cassiano Branco (de um projecto que nunca se chegou a concretizar). Tudo num só tempo”.

Tudo cheio de múltiplos sentidos, múltiplos fios. Um exemplo: Maria Kodama, dona de uma clínica de clonagem em “Ana”, é o nome da mulher de Jorge Luís Borges. Alice Lidell, que dá nome à clínica, é o nome verdadeiro da Alice do país das maravilhas.

Nada elementar, meu caro Seems.

Voltamos a Nuno Artur Silva e ao coração destas fábulas: “O António Jorge queria desenhar luz, luz, luz. Eu gosto de histórias de tesouros. Qual é o sítio mais improvável para enterrar um tesouro e encontrar um marinheiro? No meio do deserto”.

N’ “A História do Tesouro Perdido” mistura-se Casablanca e a “Ilha do Tesouro” de Stevenson, Corto Maltese e os Descobrimentos Portugueses, Al Berto aparece, himself, como director de um museu, há um misterioso casal de atlantes. Mas os andróides/atlantes/replicants vêm do primeiro álbum. Numa citação explícita de “Blade Runner”, e Harrison Ford cara a cara com Filipe Seems.

E o tesouro? “Mais importante é estar na pista do que encontrar no tesouro”, diz Nuno Artur.

Sempre a mesma ideia base.

Dez anos mais tarde, no terceiro tomo da trilogia, em vez de um tom luminoso e solar, há fantasmas por resolver. Tudo se passa no undergroung, nos subterrâneos dele próprio – Seems – e de Lisboa. Sombras e nevoeiro. Escuro cá dentro. Talvez seja sempre noite. Seems sem conseguir ver o dia. Cidade em escombros. Corredores e corredores de metro. A única imagem solar é a dos Jerónimos transformados em praia tropical. Bizarro.

E há um fio condutor, roubado a Chatwin, que por sua vez o roubou aos aborígenes do deserto australiano. Os tais que se guiam por canções e não por mapas. (Roubar é um modo de dizer.) Quando se muda o sentido, o caminho, o fio? Quando acaba a canção.

Filipe Seems deve, então, seguir a sua songline. Sair dos escombros. (Todo o cenário do último álbum, aliás, é pré e pós apocalíptico). Uma rede terrorista faz atentados. A sociedade sucumbe a uma overdose de imagens e sons. É preciso chegar ao silêncio. Soterrado, soterrado. Filipe Seems precisa de abrir uma fenda no muro.

António Jorge Gonçalves: “N’ "A Tribo", somos outros a revisitar um lugar onde muito tinha acontecido”. Graficamente, é outro objecto. “Achei que era eu que estava a marcar demasiado a diferença por incapacidade de voltar a uma linguagem de "juventude"; mas a certa altura percebi que o Nuno também não era o mesmo, e que já tínhamos mudado de século, e que já tinha acontecido o 11 de Setembro, e que...”

E que coisas querem dizer? “Nos dois primeiros queríamos apenas jogar; no terceiro precisámos dizer. O meio da banda desenhada (essa pequena aldeia de irredutíveis) não aceitou muito bem essa diferença e acho que decepcionámos alguns fãs.

Mas para mim é límpida a supremacia do autor sobre o leitor numa obra (quer dizer: o autor fá-lo por necessidade, não escolhe. O leitor tem a liberdade de decidir se quer ou se não quer)”.

Onde começou a alucinação?

“A mulher que comigo agora se cruza é o meu grande amor e ambos ainda não o sabemos. O homem que saiu do táxi tem uma missão: vai salvar doze pessoas e ainda não sabe. O outro, que entrou no táxi, é um assassino, vai atrás da sua vítima, e sabe-o”.

Linhas, fios, histórias, enredos. Viver, literariamente, que é como vivemos, talvez se trate de encontro e desencontro. O problema talvez seja desencontrarmo-nos dos nossos passos, ou seja, da nossa ficção. Mas há sempre outra ficção…

Filipe Seems diz: “Tudo é ficção, acaso e destino, labirinto e jogo”.

Faites vos jeux, os fios estão lançados.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2009

 

Ana Luísa Amaral

13.06.18

Publicou o primeiro livro com 33 anos. Minha Senhora de Quê. “Não estou nada arrependida de não ter publicado aos 18, 19 anos, coisa muito comum”. Tem 55 anos, acaba de publicar dois livros. Próspero Morreu, uma peça de teatro em verso e o livro de poesia Vozes. Ana Luísa Amaral é uma poeta que pode dizer ao mesmo tempo: “Não quero mudar de país. Portugal precisa das pessoas aqui, para tentarmos resistir. (Não incomoda o cigarro?)”; e no instante a seguir falar de cebolas e de Emily Dickinson.

Marcou encontro no Círculo Universitário do Porto. Palácio belíssimo na rua do Campo Alegre, a dois passos da casa que foi a da infância de Sophia. O Círculo tem um jardim e um espaço que deve ter sido uma estufa e onde agora se almoça. Cá dentro, além das madeiras e dos móveis de bom gosto, pode-se fumar. Fuma muito. Como denota a voz espessa que tem. Pelo meio acabou-se a pilha, e ela ocupou esse interregno para saber se a filha, em viagem, estava bem. A filha é constante no discurso e também aparece na poesia. 

Ana Luísa Amaral é professora associada no departamento de estudos anglo-americanos da Faculdade de Letras do Porto. Tem um doutoramento em Emily Dickinson. As suas áreas de interesse são a literatura inglesa e norte-americana, a literatura comparada e os estudos feministas. Traduziu diversos poetas. É autora de vários livros de poesia e infantis.

 

Na autobiografia curtíssima do livro Vozes fala de beijos e cebolas. Assim de repente, parece uma combinação esdrúxula.

Pois. Posso pensar? Não é uma pergunta simples. Sempre achei que o texto tem a ver com a vida. O que existe é uma espécie de deflexão. Como com um lápis dentro de água: não é reflectido, é deflectido. O que fica da vida, do mundo, é um rasto. Mas esse traço está lá mais ou menos fingido. A mão que escreve tem um braço, esse braço tem um corpo, esse corpo pertence a alguém. Esse alguém vive, ama, odeia, tem sentimentos, e é do seu tempo. Desse poema, não posso escamotear a minha própria vida. Estou a arranjar uma maneira inteligente de evitar entrar pela minha vida, falando de beijos e cebolas… 

 

Já no primeiro livro fala de cebolas.

“… armários e cebolas perturbantes” – é a imagem. [Diz o poema de cor] Sei quase todos os meus poemas de cor. Decoro os meus e os dos outros, não sei bem como. Em contrapartida não sei números.

 

Porque é que tem dificuldade em falar dos beijos e das cebolas?

Porque os beijos são reais, e encaminham-me para uma dimensão pessoal, de relação amorosa, de que não queria falar. Que não interessa muito, ou não interessa nada.

 

As cebolas: são as várias camadas?

Sim. As várias camadas de que o mundo é feito, as várias camadas de que uma pessoa se compõe, os diferentes sentidos de que um poema se pode revestir.

Esse poema elabora sobre esta ideia: quanto menos vida mais poesia. “Ah, quando eu escrevia de beijos que não tinha, e cebolas em quase perfeição!”. 

 

Mais adiante, diz: “… se não fossem os beijos que não tinha, não havia poema”. O que quer dizer que sem vida, não há poema.

Pode querer dizer, também, que com muita vida amorosa não há poema. 

 

Em felicidade amorosa não se produz, é isso?

É. Creio que é o Maiakovski que diz que a literatura e a felicidade não se coadunam. Quando se está num estado de paixão assolapada, devastadora, a poesia surge como um excesso, uma excrescência. Não é talvez tão necessária. Acho que a poesia preenche falhas. Não significa que escreva em profunda tristeza, angústia, desânimo.

 

Alguns poemas são profundamente tristes.

Alguns. Outros, profundamente irónicos. Outros, eufóricos. Essa relação entre poema e vida realmente faz-se, mas em certa medida a poesia pode funcionar como um substituto para a vida. Embora isto pareça uma contradição em termos – se a pessoa estiver morta, não escreve. Mas pode funcionar como um catalisador.

 

Indo às cebolas: foi educada para ser uma menina bem comportada? As cebolas remetem-nos para a cozinha, para o universo feminino. A pessoa com quem estou a falar é uma feminista.

Sou filha única e fui educada para cumprir determinadas expectativas. Uma das coisas que mais chocaram o meu pai foi a caderneta do colégio de freiras, que dizia: “A menina é inteligente, mas muito indisciplinada”. O meu pai queria que eu fosse engenheira química. Letras, jamais! A minha vida – posso começar por aí? Nasci em Lisboa. Vivi até aos nove anos em Sintra. Gosto desse pormenor da minha vida: Sintra não é tão central quanto Lisboa. Vivia num prédio onde, de manhã, na sala, se via o nevoeiro a levantar. Pequenos pormenores: o meu pai, de braços abertos, na varanda, eu a dizer: “Voa, voa”, e o meu pai: “Não, parece que hoje não”. Eu acreditava que ele podia voar. Fui sempre crédula.

Aos nove anos mudámo-nos, não para o Porto, mas para Leça da Palmeira.

 

Mais uma vez, para uma localidade que não é o grande centro.

Mudámo-nos com os meus avós e padrinhos, com quase 80 anos.

Em 1965, fazer Porto-Lisboa demorava oito horas. O meu pai conhecia pessoas que faziam a viagem em dois dias, que pernoitavam em Coimbra. Mudei a meio da quarta classe. Era a lisboeta. Não me senti menorizada, senti-me não amada. Os jogos eram diferentes.

Mas tinha com o meu pai todas as conversas. Ainda hoje me faz uma falta imensa. Falávamos sobre o universo, sobre música, sobre filosofia. O meu pai era o meu grande companheiro.

 

O que é que ele fazia?

Era gerente de uma firma. O que fazia não tinha nada a ver com a pessoa que ele era. Não gosto de usar a palavra falhado, porque a acho triste, e porque ele não o era; mas o meu pai tinha um dom, o do piano. A minha avó tocava piano, o meu pai tocava piano. Não sei tocar uma nota. O meu pai era muito mais permissivo do que a minha mãe. Embora tenha ficado zangado com o “indisciplinado”. A minha mãe é que disciplinava.

Fui seguindo o meu pai. Que era um homem conservador. Um conservador que me ensinou valores de solidariedade que eu, que sou de esquerda, muitas vezes não encontro em pessoas que se dizem de esquerda (e que têm gestos que contrariam a ideologia que dizem professar). Era uma pessoa contraditória. Gosto da contradição. Nunca vi no meu pai jactância pelo facto de ser conservador. Nunca disse: “Eu sou melhor”. 

 

Jactância era uma palavra que o seu pai usaria?

Era. É uma palavra estranha, mas que dá jeito. Nunca pensei nisso, nas palavras que ele usaria, engraçado…

 

Estou no fundo a perguntar da relação dele com as palavras. Das palavras que ele escolhia para traduzir o que via e vivia.

As palavras tinham muita importância para ele. Nunca me chamou outra coisa que não “minha querida filha”. A minha relação com as palavras faz-se muito cedo. A minha mãe ensinou-me, enquanto cozinhava, poemas. Entrei numa escola privada, mista, aos quatro anos. A minha mãe conta que eu olhava para as imagens e dizia os nomes das coisas; fingia que sabia ler. Olhava e via o desenho de uma pata de um animal, dizia “pata”. Uma vez enganei-me. Vi uma pipa e disse “barril”. Aconteceu no dia em que foi à escola um inspector e a professora queria mostrar este portento que já sabia ler… [riso] Lembro-me muito bem de a minha mãe dizer ao telefone: “Não se preocupe, que eu vou fazer o impossível”. Fazer o impossível? Coisa extraordinária. Ou de usar palavras como “outrora”. A minha mãe conta que eu dizia: “Está a chegar, está a chegar… Escreve, mamã”. 

 

A chegar a inspiração? Como quem recebe a visita da musa.

A minha mãe anotava. “Chegou o Outono. As folhas que outrora foram verdes…”. Tinha acabado de aprender a palavra outrora.

 

Quem é que lhe incutia a impressão de que aquilo tinha importância?

O meu pai sempre me dissuadiu de escrever poesia. Gostava de biografia. Ou História. Ou livros científicos. Não lia romances, não lia poesia. A minha mãe dizia-me poemas. A minha tia, Manuela Amaral, escrevia poesia. Quando aparecia, trazia coisas diferentes. Livros, jogos, roupa diferente. Tinha feito os Alpes de motorizada. Era considerada excêntrica.

 

Atravessa a sua poesia um veio nostálgico. Como se houvesse um outrora que foi um tempo de felicidade, um tempo onde tudo estava intacto, e a que só assistimos através da sua memória reconstitutiva. Muito do seu trabalho poético é feito sobre a memória.

É verdade. Foi uma coisa que passou a acontecer a partir de determinados livros. Deve ter a ver com a idade. Não sei se os primeiros têm isso… E talvez sim. Estou a pensar em poemas como Passado, sobre a escola. Sintra tem no meu imaginário um poder quase mágico. Que se liga às próprias histórias da minha mãe (que não queria vir para o norte). Recordo-me do espaço que era dado às mulheres. A minha mãe ia à pastelaria com as amigas, passeava. No norte não tinha amigas, e Leça tinha um único café, frequentado por homens.

 

O mar de Leça é agreste. O mar do sul é mais suave.

O caminho que conduz à Praia das Maçãs é a minha infância. As férias grandes eram três meses, e ia de eléctrico todas as manhãs com a minha mãe, uma amiga, a filha dela. Tenho um poema que fala de uma doçura que não existe no norte: “Era de noite, a chuva sem doçura…”. É a chegada a outro rio, ao Douro, ao norte.

 

Alguma vez ficou uma pessoa agreste?

Acho que não. Detesto que mandem em mim, detesto. E detesto mandar nos outros.

 

Essa natureza indómita, que a faz detestar que mandem em si, vem de onde?

Acho que é o meu lado indisciplinado. Esse lado de que as freiras se queixavam, que pratico de modo pouco visível.

Tenho muito medo da montanha russa. Andei uma vez nos EUA e fui ao engano, com a minha filha. Mas adoro filmes de terror. É algo abertamente menos perigoso do que a montanha russa. É como a subversão, que é, para mim, mais interessante do que a transgressão. Trabalhei sobre esses conceitos quando escrevi a minha tese de doutoramento sobre Emily Dickinson. No meu tempo, os doutoramentos eram relações de sete anos. Um casamento.

 

Há a crise dos sete anos, nos casamentos, nas relações, que Billy Wilder filmou em O Pecado Mora ao Lado. Não foi o seu caso com Dickinson.

Há o poema: “Sete anos de pastor/Jacob servia/ Labão, pai de Raquel, serrana bela, mas não servia o pai, servia-a a ela”. Ao fim dos sete anos… Isto era por causa do quê? Ah, o doutoramento. Continuo profundamente fascinada com Dickinson. As suas indisciplinas, e são muitas, não são feitas via transgressão. Não rompe, não fractura abertamente. Subverte. A subversão é construir uma versão sob a versão existente e fazer com que essa versão existente se esboroe. É a implosão, é a explosão dentro. Essa ideia de corrosão faz-se sentido. Depois, há um lado no qual não reparo muito, mas para que as pessoas à minha volta me chamam a atenção, e que interpreto como distracção. Uma falta de atenção a pormenores que passam pela aparência. Não sei se isto se interessa…

 

Estamos nas camadas da cebola. Nem todas importam da mesma maneira. Falou de Dickinson como quem fala de uma pessoa que se encontra e que muda a nossa vida.

Ah, sim, sim. O meu pai considerava românicas um curso subversivo. Se não era possível a engenharia química, que estudasse germânicas.  

 

Que estudasse alguma coisa relacionada com o poder? Germânicas correspondia a isso na cabeça de um homem conservador como o seu pai?

Pois. Obedeci ao meu pai, de alguma forma. Estudei apenas inglês nos três primeiros anos, depois apanhei uma reforma do Sottomayor Cardia. Se não tivesse estudado essa variante, que escolhi sem querer, não teria encontrado Emily Dickinson. Acabei o curso e comecei a dar aulas na faculdade. Romantismo inglês, poesia inglesa contemporânea. Entretanto fiz provas – o equivalente ao mestrado – em King Lear. Acho Shakespeare talvez o maior génio da literatura. Quem me orientou foi a Maria Irene Ramalho, da Universidade de Coimbra, que muito admiro. Foi ela que um dia me disse, de uma forma aparentemente inócua: “Conhece?”. Como quem: “Conhece esta pessoa?”. E deu-me um livro de Emily Dickinson. O meu projecto inicial era fazer uma tese sobre Sylvia Plath, Anne Sexton, Elizabeth Jennings. Confesso que me foi difícil aderir. Mas depois li um poema que dizia assim: “Quando sob uma dor titânica, as feições ficam no seu lugar”.

 

Porque é que a deslumbrou?

Joga com as questões do ser e do parecer. A minha filha era pequenina , estava sozinha na sala, à noite, e lembro-me de ter sido uma coisa epifânica. Como se se tivesse desterrado uma cortina e eu tivesse visto para lá daquilo. Comecei a entender os poemas, a sentir uma grande, grande afinidade com aquela pessoa.

 

Fale mais dessa dor… tectónica?

Titânica.

 

Uma dor titânica pode ser uma falha tectónica.

Podia bem ser tectónica. A questão dos vulcões, dos tremores internos, muito mais do que externos… Os nossos temas de doutoramento, o que escolhemos para trabalhar, diz muito de quem somos. Falámos há pouco de subversão. O subterrâneo é fundamental na poesia de Dickinson.

 

Esse encontro, com uma poetisa, foi um cataclismo em relação à pessoa que era? Claro que isso acaba por ter uma tradução na poesia que escreve…

Em relação à pessoa Ana Luísa Amaral? Sim, absolutamente. O que é que muda em mim? Acho que me descobri, me revelei a mim mesma. Dickinson obrigou-me a pensar e a percepcionar-me de uma outra forma. Quando lhe falei de um momento epifânico, não o tive só em relação à poesia. Tive-o em relação ao que estava por detrás dos poemas, e que eu mal conhecia. Não sabemos muito dela. Sabemos pelas cartas. Mas as cartas são poesia, tudo se cruza, enfim. A subversão começou a assumir uma importância cada vez maior em mim.

 

O que é que pode ser um gesto subversivo?

Um polícia nunca diz a um motorista que estaciona mal: “O senhor subverteu”. É uma transgressão automobilística. Subverter seria estacionar num lugar onde fosse permitido, mas depois… pôr uma bomba. Os rastilhos e as bombas podem estar sob a aparência menos ameaçadora. Os vulcões de Dickinson não são vulcões a explodir. São vulcões que estão sempre num estado latente de ameaça. Isso é algo que me leva para outro caminho, e depois disso nunca mais fui a mesma.

Ao mesmo tempo, começo uma outra área: a dos estudos feministas. Outra revelação. O que eu não queria: ser uma menina bem comportada.

 

A transgressão é mais fácil do que a subversão. Mas primeiro é preciso identificar contra o que quer transgredir. Pode identificar a raiz do mal estar? Aquilo com que não lidava bem.

Mas continuo a não lidar bem. Tenho 55 anos. Não me considero infeliz, não é isso. Mas não me considero uma pessoa em bem estar. Não sei se a palavra sobressalto se me aplica… Mas quem é que pode estar em bem estar? Vemos à nossa volta tudo a tombar, a desabar. Fui sempre muito insatisfeita, sobressaltada. Não sou deprimida, nunca fui.

 

A poesia deu-lhe uma iluminação para essas zonas de angústia?

Talvez. E uma forma diferente de ver o mundo. Quando passei a identificar determinados pontos críticos onde o poder se exercia – estou a pensar nas mulheres – não lhe posso dizer que passei a ser mais feliz. Passei a ser ainda mais angustiada. Mas pelo menos mais lúcida. Isso é muito importante.

 

Aprende-se tudo nos livros?

“Não me chega o saber de experiência feito, e o outro, o dos livros, sobra-me.” Um livro pode ser… Creio que era o Napoleão que dizia: “Tenho mais medo de um jornal do que de cem baionetas”. Um livro pode levar-nos a sítios desconhecidos e pode ser uma bomba. Pode ser um rastilho para as coisas certas e estáveis do mundo.

 

Há um rastilho que tem um efeito detonador, para a maior parte das pessoas, mais poderoso do que o dos livros: o amor. Num dos poemas cita em epígrafe Bocage: “… que assim desarranjaste a minha vida”.

A ideia de desarranjo está em todos os meus livros. 

 

Desarranjo, caos, imperfeição. Palavras constantes. Imperfeição está também no poema autobiográfico do Vozes.

O desarranjo pode ser a força motriz. Essa espécie de revolta por dentro, essa rebeldia… O desafiar. O recusar o dominante. Dickinson e o feminismo deram-me isso. Quando falo de feminismo, não falo de homens contra mulheres, não digo que os homens são uns algozes e as mulheres umas desgraçadas. Não tem nada a ver com isto. É uma questão de direitos humanos. Não há nenhuma razão científica ou de bom senso pela qual um ser humano deva ser discriminado pelo facto de ter nascido com uma determinada configuração anatómica. Que a discriminação existe, existe. Estas problemáticas levaram-me a outras e foram-me radicalizando. Se fizer uma retrospectiva, percebo que estou cada vez mais radical. Mais intolerante. Mais impaciente.

 

Porquê essa rebeldia e radicalização? Normalmente essa incapacidade para condescender corresponde aos verdes anos.

É verdade. Depois a gente aburguesa-se. Comigo foi ao contrário. Porque tudo me chegou um pouco tarde. Mesmo a minha rebeldia política. Chegou-me quando os meus colegas de faculdade estavam mais calmos.

 

Quando é que passou a ser de esquerda?

Começo a ter simpatias pela UDP no meu quarto ano de faculdade, em 1978. Escrevi um poema péssimo então, que nunca publiquei: “Sacrifique-se a vida ou mate-se um burguês”. De um primarismo atroz! [riso] No 25 de Abril não fui extremamente activa e empenhada.

 

Há nos poemas alusão a criaturas mitológicas e a animais. Harpias, dragões, panteras.

Gosto de tigres. Gosto mais dos tigres do que dos leões. Os leões são criaturas mais sérias. Pertencem à categoria dominante. O tigre é mais selvagem, está em extinção. Sou uma pescadora, adoro pescar. Pescava trutas enormes quando vivia nos Estados Unidos. Há um poema lindo da Elizabeth Bishop que se chama The Fish. Uma vez apanhei uma insolação porque estava à espera de uma truta. A minha filha, pequenina, dizia: “Ó mãe, vamos embora”. Quase morri,

 

Em alguns poemas fala da sua filha. É praticamente a única pessoa concreta que traz para os seus poemas.

Há um poema sobre o meu pai, Que escada de Jacob, que escrevi depois da morte dele. Depois da morte dele. 

 

No poema Testamento diz que, se morrer, quer que a sua filha se lembre de si.

Que não se esqueça de mim. Esse poema acaba a falar de batatas íntegras. Não há batatas íntegras, há pessoas íntegras. Há dois conceitos que vemos desbaratados ou espezinhados: a integridade e a bondade. A palavra bondade é uma palavra que já não se usa. Parece que é uma palavra antiga, demodé. Fala-se de pessoas muito inteligentes, valoriza-se a inteligência. Mas uma pessoa boa é rara. A bondade é também a solidariedade para com o outro. É a “com-paixão”. É a simpatia no sentido “sentir com”. Dos nossos políticos, está muito arredada. A integridade também parece um valor esquecido.

 

Como é que faz a justaposição das batatas e de um valor como a integridade?

“… as batatas no saco esquecidas e íntegras”. No resto do poema escrevo: “… em vez de lhe ensinarem contas de somar e a descascar batatas”. E as horas, “o horário certo”. Trata-se de uma filha, e não de um filho. Ou seja, estamos a falar de papéis.

 

Está a falar de competência para a vida? Competência de género (a que sabe descascar batatas) e competência social (a que cumpre as horas).

Dessas duas competências. Em vez dessas duas competências, tentei passar à minha filha a importância do íntegro. A minha filha aparece na minha poesia porque é a pessoa mais importante da minha vida.

Eu não ia falar da relação mãe-filha. Pode haver homens tão ou mais cuidadores do que as mulheres, e quando um juiz dá a custódia de uma criança a uma mãe partindo do princípio de que ela é uma melhor cuidadora do que o pai, isto significa um peso social enorme, para um homem como para uma mulher. A relação com os filhos é uma relação para a vida.

Mas nem tudo o que está nos poemas é verdade. Num poema digo que a minha filha partiu uma tigela na cozinha, e ela nunca partiu uma tigela na cozinha. E cumpria horários certos, não jantava uma vez às seis da tarde e outra à meia-noite.

 

Que palavras é que a sua filha apontaria como sendo as suas palavras nucleares? Assim como lhe perguntei se jactância seria uma palavra do seu pai.

Quer lhe que telefone a perguntar? [riso] Indignação, talvez. Inquietação, outra. E espero que amor.

 

E cebolas?

Ah, eu adoro cozinhar. Há agora uns refogados que se compram feitos. Sim, sim, a cebola picada que se despeja para a panela, e já está o estrugido – como se diz no norte – feito. Um disparate.

 

A cozinha não apouca as mulheres, como diziam algumas feministas?

Ah, não!, credo. A cozinha apoucava-as porque significava o espaço doméstico e a exclusão de outros espaços, do espaço público, do espaço político. O que apoucava as mulheres não era serem chefes de cozinha (normalmente, esses eram os homens); era serem as que proviam o bem estar da família através do cozinhado.

 

O seu pai gostaria desta mulher em que se transformou? Sendo ele um conservador e tendo-a educado para outro destino.

Acho que sim, acho que teria muito orgulho. Discutíamos brutalmente. Não podíamos falar de política. Em relação à política, era irredutível. E em relação às minhas posições políticas tenho a certeza que se distanciaria, e criticava-as. Mas depois, no essencial… O essencial são as pessoas. Sabe o que acho? Este tempo que vivemos, é tão curto… E não temos outro sítio para onde ir, só temos este planeta. Porque não tentar viver o melhor possível? O que conta, de facto, são os laços que nos aproximam. Se soubéssemos cuidar da nossa espécie já era bem bom. Faz-me impressão a ambição desmedida, o querer possuir muita coisa. Outra palavra que a minha filha me ouve dizer muitas vezes: impunidade. Como é possível? A violência é uma coisa contra a qual me revolto. E já não subverto, mas transgrido. Devemos falar, falar sem medo.

 

O livro Próspero Morreu não tem nem um mês. O seu fascínio pel’ A Tempestade de Shakespeare fê-la, por exemplo, escrever um livro infantil que parte da peça.

Próspero já estava noutros poemas, e Caliban [personagens d’ A Tempestade]. É uma peça de teatro em verso em que estava a trabalhar há anos. Já foi feita uma leitura encenada. Era para ser o Paulo Eduardo Carvalho – outra pessoa que estruturou a minha vida, uma perda – [a fazê-la]. A Tempestade é para mim a peça mais poética de Shakespeare. As figuras de Próspero e Caliban vão ser usadas para interpretar as relações de poder que estruturam o chamado mundo desenvolvido e o mundo subdesenvolvido. Boaventura de Sousa Santos faz isso. Próspero é o colonizador, Caliban é o colonizado; é dissimulado, mas a sua subserviência é uma estratégia para a sobrevivência.

No meu texto, há personagens que não são d’ A Tempestade. Penélope e Ariadne. Bárbara, a Escrava, e Camões, e Teseu. Ariadne tem de casar com Teseu, mas a grande paixão dela é Caliban.

 

Lê-se na contracapa: “Mas sabe, minha filha do risco que é amar (…) E a vida é o assombro que assombra e amedronta”. 

Há um outro verso de que gosto: “Sem liberdade, é o poder um monstro de braços bifurcados, onde se aloja lei sem pensamento e se torna viscoso o coração”. Portanto, é também uma peça sobre como podem liberdade e amor conviver. 

 

Quis ser mais Ulisses do que Penélope?

Jamais. Porquê?

 

Porque Ulisses é o que empreende a viagem. E Penélope fica a fazer e refazer a sua teia, à espera.

Mas Penélope escolheu isso. Esperar e fazer a teia é a sua opção. A possibilidade de escolha nunca pode ser uma coisa negativa. A liberdade não pode nunca ser uma coisa negativa. O que me assusta é um discurso que privilegia a escolha e uma prática que a desmente e onde impera o medo, o receio. O discurso da cautela faz-me impressão. Não sei ser cautelosa. Não sei ter cuidado com o que se deve dizer. Mas se não me sei defender muito bem, ainda bem. As pessoas que se sabem defender muito…

 

As das horas certas de que fala no seu verso.

Exactamente. São pessoas que não arriscam. E é sempre um risco tudo aquilo que fazemos.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011

 

 

Irene Flunser Pimentel

12.06.18

“Ser sempre contra é fácil. Construir é o mais difícil de tudo. Achávamos que éramos corajosos, heróicos, que íamos lutar pela vida de todos os outros. Eu pensava: “Se a ditadura um dia cair, lutamos contra quê?”

Esta era Irene quando Irene era (também) Rita. A historiadora, galardoada com o Prémio Pessoa em 2007, conta as memórias de uma menina bem comportada durante a ditadura.

A vida de Irene Flunser Pimentel nunca se pareceu com a das mulheres sobre as quais escreve livros de História. A cada Um o Seu Lugar, A política feminina do Estado Novo é o volume mais recente de uma série de estudos que vem fazendo sobre o período da ditadura em Portugal.

Enquanto investigadora, reclama uma distância em relação ao objecto de estudo. A pretexto do livro, fez o que nunca tinha feito numa entrevista: olhou-se imersa num movimento político, num tempo, falou dos excessos e das desilusões. A sua história enquanto dirigente de grupos de extrema-esquerda nunca havia sido contada.

Foi política até 1978. Como boa marxista-leninista, copiou “coisas do totalitarismo comunista, misturado com uma apetência pelo Surrealismo, uma cinefilia grande, o Maio de 68 e os valores meio anarcas e libertários” que marcaram uma geração. Aos 30 anos percebeu que não tinha casado, não tinha tido filhos, não tinha um curso. Licenciou-se em História em 1984. Não é casada, não tem filhos. Vive com duas gatas. 

  

Qual é a sua definição de herói?

É uma palavra que não uso muito. Mas ela existe e deve ser utilizada. Vou dar um exemplo: Aristides Sousa Mendes. Com todas as contradições, com todos os defeitos que certamente teve, naquele momento, em que podia ter salvo vidas, fê-lo. O herói é a pessoa que tem poder para decidir uma coisa, ou o seu contrário, e ao decidir aquilo que é o mais difícil, é bom para outro ser humano.

Uma palavra de que gosto muito é compaixão. Foi muito destruída, mas o que diz é “com paixão” pelo outro. Gostar do outro como gostamos de nós próprios.

 

Explique a associação mental que fez entre heroísmo e compaixão. Passou de um tema a outro.

Teve a ver com o exemplo do Aristides Sousa Mendes. Ele diz, já racionalizando: “Decidi dar vistos a todos os que os pedissem, independentemente da raça, religião, sexo ou fortuna”. Isso é uma atitude de verdadeira compaixão.

 

Quem eram os heróis da sua juventude?

Quando me virei para a política, herói era a pessoa que era presa e não falava na cadeia. Era a pessoa que arriscava a morte por uma ideia. Temos sempre aquelas manias, gostávamos de ter vivido numa determinada época… [Eu dizia que gostava de ter vivido] na Resistência francesa, na Segunda Guerra Mundial. Hoje acho isso um absurdo, ainda bem que não vivi. Se calhar tinha feito a escolha não-heróica, de ter fugido e não fazer nada, para safar a minha vida. Era inspirador o lado da resistência pura e dura.

A minha escolha, vendo a posteriori: fui mais anti-fascista do que comunista. Esses resistentes também matavam outros resistentes, ou porque desconfiavam deles, ou porque alguém dizia qualquer coisa. Houve uma altura em que, na organização, me colocaram a tarefa de ser polícia.

 

Para policiar o quê?

Tinha havido um roubo, entre camaradas e fui incumbida de investigar quem tinha sido o ladrão. Uma coisa horrível. O início do fim. Aquele outro lado sempre existiu, mas achámos que não. O sectarismo, o dogmatismo, coisas como o querer parecer mais radical que o outro, perante terceiros…

 

Aparecem as paixões humanas? A vaidade?

O ressentimento.

 

A tentação de poder.

Sim. Falávamos muito nessas questões, dizíamos: “Há oportunistas aqui”. Há sempre os maus e os bons. Tínhamos que ter sempre alguém contra quem lutar. E como o exterior não era demasiado radical, estávamos contra o interior. É por isso que as pessoas se comem umas às outras. Quanto mais pequena e sectarizada é uma organização, pior é. É o inimigo por dentro – aquilo que deu o nazismo e o estalinismo. Por isso é que gostávamos tanto, embora fosse uma falsidade, da revolução cultural chinesa. Ali tinham descoberto a forma de eliminar a burocratização do poder, a nomenclatura. Havia uma eterna revolução. Uma vez, em plena ditadura, levantei a questão: “Como é que pode haver oportunistas numa situação em que estamos a arriscar ser presos pela PIDE?”. Achava que não havia, de maneira ingénua. Fui-me apercebendo que havia, e de que maneira.

 

Na juventude, a experiência da China e da União Soviética traduziam uma aplicação da ideologia que professava. Como é que foi, nesse período, a justaposição destes dois planos? Só mais tarde é que se desacertaram?

É muito difícil falar para já, irei sempre mentir. Tenho uma característica, que não é só minha, outros ex-camaradas e companheiros, sobretudo mulheres, a têm: não tenho memória desse período. Muitas vezes sou a memória da outra pessoa, e essa outra pessoa é a minha memória. Contam-me coisas e digo: “Isso não se passou”. Tudo o que lhe vá responder não é como via as coisas.

 

Já se dava conta dos excessos em que incorriam? Alguma coisa desse tempo ajuda a compreender o seu desencantamento e afastamento?

Dava-me conta e – e isso é que o mais terrível de tudo – punha isso de lado. A célebre frase: “A revolução não é um chá dançante”, dá para tudo. Se não é um chá dançante posso morrer, ser morta, trair, ser traída. A pior frase de todas: “Os fins justificam os meios”. Não, “Os bens justificam os fins”. O Camus, que criticávamos tanto, tinha razão. Se os meios são aqueles, não interessa aquele fim.

Se havia contradições, coisas que não conseguíamos explicar, dizíamos que um dia ia ser maravilhoso. O comunismo era o Céu na terra. Nunca acreditei muito nessa utopia. De vez em quando dizia: “Não acredito nisto completamente”. E tinha esse problema relativamente a ser presa. Dizíamos que se fôssemos presos tínhamos que acreditar muito para resistir.

 

Fale-me da sua entrada na política. Quem insuflou em si a vontade de intervir?

Estive no liceu francês e era de uma família portuguesa rica, privilegiada. Como a minha mãe é suíça, conhecia antigos refugiados que tinham cá vivido no tempo da Segunda Guerra Mundial, e que ficaram. Concretamente uma alemã que se casou com um médico português, que era comunista. Os filhos deles foram meus colegas. A dada altura o pai dessa minha amiga é preso e tive uma terrível vergonha de o meu pai ser o que era – capitalista. Gostava que o meu pai tivesse sido preso. E aí começa tudo.

 

Uma mitificação do comunismo.

Exactamente. Vivíamos muito em função da PIDE. Mesmo nas famílias que não tinham atitudes políticas, sabia-se que havia aquilo. O telefone dos meus pais era escutado porque estavam a escutar as conversas dessa mãe da minha amiga. Fui marcada durante muito tempo pela culpabilização social.

 

Por ser uma menina bem nascida, meia estrangeira, com um pai que não se empenhava politicamente.

No liceu francês líamos Sartre, Simone de Beauvoir. Era outra sociedade à qual aspirávamos, mesmo quando era muito nova. A primeira vez que escrevi qualquer coisa foi sobre o racismo, já muito politizada. Também digo sempre que sou filha da Segunda Guerra Mundial. Nasci em 1950.

 

A sua mãe é judia?

Não, é protestante. A minha mãe casa-se com o meu pai em 1949, numa altura em que ele estava a fazer uma pós-graduação em Zurique. Toda a nossa geração é marcada pelo Holocausto. Primeiro pela maneira como se via a União Soviética, que nos tinha salvo, muito mais do que o Churchill (que hoje é mais focado, pondo-se em causa os estalinistas, mas na altura não). Ainda me lembro de um filme do Charlie Chaplin, Um Rei em Nova Iorque; às vezes a censura não traduzia, partia do princípio que ninguém sabia inglês. Há uma cena em que ele diz: My father is a communist, e na tradução a legenda era: “O meu pai é um ladrão!” [riso]. Foi através dos meus pais que fui para a política, apesar de eles serem tudo menos [políticos].

 

O seu pai era capitalista porquê?

O meu avô fundou o laboratório Sanitas. O meu pai era engenheiro químico farmacêutico e administrador da empresa. O relacionamento que tínhamos com os operários era de cima para baixo. O meu pai tratava-os por tu. Eu achava aquilo uma coisa inaudível. O tal senhor, que era mais velho que o meu pai, não tratava o meu pai por tu.

 

As criadas, que na altura se chamavam criadas, também eram tratadas por tu.

Por acaso em minha casa não eram porque a minha mãe confundia-se imenso com o tu e com o você, e dizia: “Olhe”. A primeira vez que tratei um operário por tu foi quando fui para Paris, aos 18 anos.

 

Mas já não era, como em Lisboa, a filha ou a neta do patrão.

Não. Em Paris inventei uma nova pessoa. Só agora é que o percebo. Fui para a Suíça estudar, a seguir ao 7º ano, Literaturas Comparadas. As pessoas que conheço eram todas anarquistas, hippies, em plena fase pós-Maio de 68.

 

Que, apesar de tudo, tinha contagiado a neutral Suíça.

Sim. Vim cá passar as férias do Natal, ia para a Suíça outra vez, de avião… e telefonei aos meus pais a dizer que ficava em Paris, que escusavam de mandar a polícia. Uns disparates. Fui para um grupo que dizia que devíamos ir para a fábrica – trabalho de massas. E os filhos de família mais. Como falava muito bem francês, e não falava como uma emigrante, tive de arranjar uma razão para falar tão bem francês.

 

Não contou a sua história, inventou realmente uma biografia?

Eu dizia que tinha estado na costura, em casa de umas francesas, em Portugal. E comecei a vestir-me de outra forma, de saias, em vez de calças.

 

Qual era a importância da saia?

Uma emigrante portuguesa não se vestia da mesma forma que uma menina de família que usava jeans. Outro dia fui ver um filme sobre a manifestação das mulheres a Salazar, em 1959, e é impressionante como está estampada a classe social. Hoje isso está esbatido.

Estava sempre a ser despedida. Ao fim de um tempo dizia assim: “Agora já é altura da revolta”. Revoltava-me, tentava que aquela malta toda fizesse greve, e ia para a rua.

 

O seu objectivo na fábrica era, mais que tudo, instigar à revolta?

Para lutar contra capitalistas que estavam a explorar aquelas operárias.

 

E experimentava realmente o que era ser operário. Não era só o lado da instigação.

Era a questão fundamental. A tarefa de uma comunista era instigar as pessoas à revolta, à greve, contra o patronato. Mas é evidente que era uma aculturação e uma reeducação através da classe operária. Não tínhamos dinheiro. Foi a primeira vez que comi pão com margarina. Até então comia pão com manteiga. E isto com uma enorme culpabilização. Durante anos tive uma coisa ainda pior: o arrependimento. E por outro lado: “Que estupidez aquilo tudo”. Nunca fizemos nada de mal, felizmente. Há pessoas que podiam ter morto outras pessoas, reconheço isso. O nosso grupo, se não fosse o 25 de Abril, e quase todos os grupos maoístas, estiveram à beira de passar para uma via mais radical.

 

Quanto tempo esteve em Paris?

Só um ano, porque depois mandaram-me para casa, os camaradas. Eu era legal. O grosso era clandestinos, desertores. Vim fazer política para cá. Para onde é que fui? Para casa dos meus pais. O que era a contradição máxima, ao fim de anos na Suíça e em Paris. E a viver à custa deles, porque ainda não tinha emprego. Para fazer trabalho político contra eles e contra a minha classe.

 

Quando é que eles, sobretudo o seu pai, deixou de ser “o inimigo”?

Alguns anos depois do 25 de Abril, quando saí destas coisas. Não falei aos meus pais durante algum tempo, durante o PREC. Famílias inteiras dividiram-se. Toda a gente era alguma coisa em política (que é uma coisa que hoje não percebemos). “Aquele é fascista, comunista ou capitalista?” Era isso que marcava a pessoa.

 

A questão de o pai e de a família serem olhados como o inimigo é importante, sobretudo quando vive essa culpabilização durante tantos anos. Se bem que o seu pai não fosse fascista, apelidou-o de capitalista. Havia uma perigosa aproximação entre os dois termos.

Sobretudo depois do 25 de Abril. Sobre esse período tenho imensa dificuldade em falar. É como se fosse uma nebulosa que durou meses em ritmo contínuo. Não sou capaz de falar, a não ser sobre o que pensei posteriormente, sobretudo para lutar contra esse arrependimento e o ressentimento.

 

O arrependimento pelo que tinha feito, pelos seus excessos?

Não estudei, não fiz nada. Cheguei aos 30 anos e não tinha curso. E tinha tido todas as hipóteses. Foi desbaratado. E os meus pais, isso, não aceitavam. 

 

Insisto neste tópico porque, anos mais tarde, profissionalmente, o período em que se centra é esse. Por exemplo, faz uma biografia de um inspector da PIDE, que, não por acaso, se ocupava do Partido Comunista, de combatente como essa que foi.

Nunca estive no Partido Comunista, estive sempre em organizações de extrema-esquerda. Dizíamo-nos comunistas, mas éramos marxistas-leninistas. Éramos os verdadeiros comunistas. O PC não era, era revisionista, tinha traído o seu objectivo ao não lutar pela revolução. Dá vontade de rir.

 

Era da FEC (m-l).

E d’ O Grito do Povo. O FEC (m-l) era uma frente eleitoral, só durou durante as eleições. Era uma frente da Organização Comunista Marxista-Leninista Portuguesa. A UDP era a frente do PCP (R). Houve umas fusões. Estupidamente fui para o PCP (R). Devia ter acabado logo ali, ainda durei [na política] até 1978.

 

Enquanto investigadora, faz um trabalho sobre essa área e os seus protagonistas. Por um lado, aqueles do lado de quem militou, e aqueles contra quem lutou. No espaço social e dentro de casa.

Preciso sempre de ter uma estranheza para conseguir estudar um objecto. O homem da PIDE é o cúmulo da separação. No Partido Comunista, nunca estive. (Sem o estudar não percebemos nada do Estado Novo.) Politicamente tinham chegado à conclusão de que era bastante avançada, sabia muito de teoria, e fui para controleira da célula. Depois baixei para a base porque não critiquei uma das camaradas que se tinha divorciado e continuava a dar-se com o ex-marido.

 

Uns puritanos. Havia uma carta de bom comportamento, como no MRPP?

Claro que havia. Não era tão excessiva como no MRPP porque gostávamos de beber. Havia aquela coisa: “As massas também bebem” [riso]! Eles achavam que, ou não se divorciava, porque na moral proletária convém manter a relação, ou, se se divorciasse, tinha que cortar relações com ele.

 

Estava a dizer que o PC é fundamental para perceber o que foi o Estado Novo, e por isso o estudou.

E porque não estive lá. O PC era aquela coisa dos pais dos outros, das minhas colegas, dos meus amigos. Era incapaz de fazer a história sobre o grupo onde estive. A carga subjectiva ia toda lá para dentro. Ou ia atacá-lo porque tinha contas a acertar, ou iria embelezar, desculpabilizar. Em História, uma das coisas que aprendemos é que aquilo foi para aquele lado mas podia ter ido para o outro. Sabemos que tudo podia ser diferente.

 

O que não percebo ainda é o que é que queria para a sua vida.

Também não sei muito bem o que é que queria. Há o lado da psicologia no meio disto tudo. Devo ter tido uma fase muito deprimida. Se fosse noutra época podia ter dado outra coisa, podia ter ido para a droga. Fui para a política, como muita gente da minha geração.

 

A política deu-lhe um sentido?

Completamente. Tínhamos muitos desequilíbrios, a sociedade possibilitava esses desequilíbrios. É-se educado para não ser queixinhas, e vive-se numa sociedade onde há o bufo. Havia muitas contradições em que estávamos metidos. Era uma passagem ao acto, a política. Especialmente a política radicalizada. A parte mais interessante da política fi-la mais tarde, no chamado trabalho de massas, a trabalhar nas colectividades. Mas do que gostávamos verdadeiramente era de andar a colar coisas à noite e ver se a polícia não aparecia.

 

Do clandestino, da transgressão. É uma coisa um pouco burguesa, não? As massas podem dar-se ao luxo de correr riscos?

Não. Aí é que está a grande diferença. Eu achava que tirar um curso era o cúmulo da burguesice. “Tirar um curso, ser a classe dirigente do futuro? Não, vamos ficar é aqui com uma boa consciência igualitária”. Por outro lado, é verdade que não tinha vindo de baixo, e tinha sempre um apoio, mesmo quando estava zangada.

 

Foi possível tirar o curso só em 1984 porque o essencial – ter uma casa onde recolher, uma mesa onde comer – estava assegurado.

Só os meninos burgueses é que se podiam permitir isso. Depois, por causa da deserção, da guerra colonial, muita gente, até de outras classes sociais, teve de ir para França, não podiam viver de outra forma. Nós fizemos uma escolha.

 

Tinham escolha, essa é que é a grande diferença.

Em Paris, a dada altura fui para uma fábrica de sapatos. Ao fim de uma semana fomos todos para a rua porque falávamos imenso. O emigrante não falava. Fomos todos, excepto uma amiga minha, que era a mais burguesa de todas, que estava grávida e não se podia permitir ser posta na rua. “Comigo não falam”.

 

Dá uma ideia do até onde é que era possível resistir. Como naquela frase de Marx: “A liberdade é o reconhecimento da necessidade”.

Liberdade – é a palavra de que gosto mais. A igualdade é fundamental com a liberdade. A liberdade, sozinha, acarreta a igualdade, e a igualdade sozinha não acarreta a liberdade. Prefiro sempre a palavra liberdade. Mas é tudo ao contrário do que achávamos. Qual liberdade?, a liberdade era a burguesia, para nós não havia liberdade. Estou agora a pensar consigo, não penso muito nestas coisas.

 

É curioso que só pense sobre os outros, que só faça a história dos outros.

Fiz psicanálise, mas é uma coisa que me cansa, que me maça.

 

O assunto da psicanálise é diferente do assunto político.

Digamos que iluminei o meu passado político, no sentido de perceber o que se passou, através da psicanálise. A ideologia estava ali, para toda a gente, como uma enorme escapatória. Por isso é que tinha de ser a ideologia totalitária, não podia ser uma coisa reformista, a democracia burguesa. Era o tudo ou nada. E tínhamos que ter explicação para tudo. Quando saí do partido, fui ter com uma amiga que estava de fora, e disse-lhe: “Percebi que pela primeira vez, desde há muito tempo, sou livre, e não sei o que é que hei-de fazer com esta liberdade”. Depois esqueci-me disto, ela é que mo lembrou mais tarde. Estava aterrada. Ia ser o meu próprio comité central. Tinha 28 anos. Tinha passado quase 10 anos com outras pessoas a decidirem melhor do que eu.

 

A ser política, a sua vida foi essa.

Só política. A minha vida privada foi toda marcada pela política. E falsificada pela política.

 

Estranhei que não tenha respondido, quando lhe perguntei o que é que queria fazer da vida, mudar o mundo. Pensei que essa seria a resposta.

Não. Queria a liberdade, por isso é que digo que era mais anti-fascista do que anti-capitalista, do que comunista. Para modificar a questão do fascismo e da ditadura tínhamos que passar para outro tipo de sociedade e de regime: a sociedade socialista. Nunca sei verdadeiramente o que pensava, mas lembro-me que tinha imensas contradições. Era visceralmente anti-ditadura, mas também não via bem aquela ditadura a desaparecer... Fiquei admirada com o 25 de Abril.

 

Com a forma como tão rapidamente se passou a um regime diferente?

No primeiro dia o nosso grupo dizia: “Isto é um golpe de direita, fiquem escondidos”. No segundo dia desobedeci, eu e outros. E de repente começo as ver as pessoas a falar, mesmo o povo. Houve uma transformação. De certa forma, desprezávamos as massas. Não tinham consciência política, não tinham consciência de classe.

 

Viviam escondidos?

Nunca tive vida clandestina, nesse dia é que estava [escondida] numa casa. Foi uma coisa que nunca percebi: como é que nunca me prenderam [riso]. E não consigo fazer a minha própria história porque desapareceu o meu arquivo da PIDE.

 

Pode ser porque é meia-estrangeira?

Ou por ser filha de quem era... Mas acho que não. A partir de 1971 iam atrás de toda a gente. Prenderam católicos, torturaram-nos, coisas que não aconteciam antes. Especialmente tudo o que fosse relacionado com a Guerra Colonial. Eu, a partir de determinada altura, estava só relacionada com a guerra. Estava numa célula de soldados – ridícula – e era a única não-soldado. Aquilo metia armas, desmontar armas, treino de armas. Era eu que escrevia os textos dos panfletos que eles introduziam nos quartéis. Deixava uns espaços para se pôr palavrões. “Então o que é que achas que se põe aqui?”. Escrevia com a ajuda da linguagem de caserna.

 

Conte uma história desse tempo.

Um tipo é preso, apanham-lhe armas debaixo da cama. Era um tipo que eu tinha ido pôr à fronteira; tínhamos tido um acidente em Leiria. (A primeira vez que conduzo à noite, tinha acabado de tirar a carta, chovia, e ia até Bragança levá-lo, onde havia um passador.) Em Leiria vai o Morris contra uma camioneta. Vamos para o hospital e dão-lhe uma injecção anti-tétano; mas ele já tinha levado uma na tropa. Estava clandestino, desertor, e ia morrendo com a injecção. Este tipo é preso e fala em mim. Diz o meu nome, Rita, e inventa que se encontrava comigo no Rato. Encontrávamo-nos sempre no Saldanha. Eu tinha um ar muito jovem, tinha 20 anos, ele dizia que eu tinha 16, e aquilo não bateu certo. Li, para a tese sobre a PIDE, o processo dele, e de repente aquilo era eu. E não me apercebi! Só ao fim de algum tempo. Até o nome tinha esquecido. Aquilo deu para o torto. Ele tinha uma paixão por mim, foi parar ao Miguel Bombarda, ainda preso. Só o volto a ver depois do 25 de Abril.

 

Que estranho, ler sobre si e não se reconhecer.

Eu própria achei estranhíssimo. Acho que acontece um pouco a todos os que estiveram metidos neste tipo de coisas. Aos clandestinos acontece imenso: olhar para si como se fosse uma terceira pessoa. Às vezes olho para o [meu] passado como se fosse uma terceira pessoa. Não sinto o mínimo de emoção relativamente a essa figura. Devia ter. Raramente conto esta história.

 

Quando preparava a entrevista, tudo o que encontrava era sobre a historiadora. Sabia que tinha tido um percurso político, mas a sua história não aparece.

Há coisas que também não conto. Eram circuitos muito fechados, não se podia sair assim... Aquilo que às vezes vemos nas máfias e nos gangsters, esse tipo de microcosmos. Quando saí, não tinha um único amigo, a não ser a Céu Guerra.

 

Qual foi a gota de água que a fez sair?

Foram várias. Éramos d’ A Voz do Povo, saí com o José Manuel Fernandes, o João Carlos Espada, o Henrique Monteiro.

 

Ainda não falámos da questão do género, que depois é um dos objectos do seu estudo. Ser mulher pesou em todo este percurso político? Não foi uma dirigente destacada.

Estive sempre na base. O máximo que atingi foi no trabalho de massas.

 

Porquê? Não tinha suficiente ambição política?

Não tinha nenhuma, mas também porque era burguesa. Um querido camarada, proletário, mais novo que eu, quis resolver esse problema – pediu para me casar com ele. Era proletário, dirigente. Aí, subia logo.

Em Paris apercebi-me pela primeira vez de uma maneira de funcionar que não conhecia (por estar no liceu francês, devido à minha família suíça). Numa reunião de célula, onde era a única mulher, um disse: “Hoje preciso de entrar numa delas”. Depois percebi que era numa mulher. Outro dizia: “Vais àquela americana que não há problema nenhum”. A mentalidade era a mesma do fascismo. As mulheres eram trituradas. Uma amiga que esteve clandestina no mesmo grupo que eu, a dada altura, ia com todos os homens porque os queridos camaradas precisavam de ter relações sexuais. Era uma das tarefas políticas. É uma coisa de que não se fala muito. Vou fazer um livro sobre as companheiras.

 

Por um lado há um enorme puritanismo em relação à vida familiar e à conduta que é preciso observar no dia-a-dia. Depois, a partir da sua descrição, estas mulheres servem de depósito.

É mesmo isso. Lembro-me ainda de outro a dizer: “Ó pá, abre um buraco na parede”. Isto é tudo gente de 19, 20 anos, que era o grosso destes microcosmos.

 

Quem eram estas mulheres? Não eram as mães dos filhos deles.

Ainda ninguém tinha filhos. Eram uma ou outra vez a namorada que podia ter ido com eles, mas normalmente eram estrangeiras. Isto em França. Aqui, na clandestinidade, eram as camaradas que estavam clandestinas com eles, que podiam gostar ou não. Elas eram as mulheres da limpeza e tratavam da casa, muitas ficaram analfabetas, nem se deram ao trabalho de as ensinar. Muitos daqueles dirigentes escolhiam: “Quero ir com aquela camarada para a casa clandestina”. E tiravam-nas aos namorados. Isto foi utilizado pela PIDE.

 

Era uma forma de provocar ciúmes, dissidências.

Há um caso típico, o Verdial, que denunciou todo o sector intelectual em 1964. Era casado com uma mulher, outro camarada quis essa mulher e colocou-a noutra casa clandestina. O homem pirou, ao fim de um tempo passou-se para a PIDE.

 

Contrariou o destino previsível que era casar, ter uma família, uma profissão. Não sei se a leitura da Simone de Beauvoir a alimentava nessa altura...

É a coisa mais horrível de dizer, mas não foi escolha nenhuma. Aos 30 anos, não estava casada, não tinha filhos, não tinha curso – sem escolher. Por isso é que anos depois estava arrependida.

 

Chegamos à fase da sua vida em que não tem heróis. A fase em que decide estudar e encontrar um outro rumo.

Tornei-me feminista nessa altura, quando estive envolvida na luta da CNAC pelo aborto. Tive que ir imediatamente para outra coisa, estava tão habituada a funcionar politicamente e em grupo… Não há praticamente feminismo em Portugal porque o marxismo-leninismo foi muito forte, abafou tudo. Quando vou para o feminismo, vou refazer outra vida e outras relações. Não tenho um único relacionamento do período da política, a não ser as minhas amigas de infância. Conheço-os todos, não me dou com ninguém.

 

Ao refazer essa teia há uma coisa subjacente: com que sentido?, para chegar onde?

Foi a primeira vez que me preocupei comigo. Não era nada para os outros. Tirar o meu curso era para ter uma vida um pouco melhor. O feminismo tinha a ver com isso, com a libertação daquelas cangas morais, proletárias, em que, no fundo, nunca tinha acreditado muito, mas que me tinha auto-imposto.

 

Foi nessa fase feminista que foi contestar um concurso de misses no Casino de Estoril? Era lutar contra o estereótipo da mulher-objecto que se quer bela, dona de casa, mãe de família?

Foi. Ainda que essa manifestação tenha sido em 1972. Estavam meia dúzia de pessoas.

 

Novamente o papel da mulher na sociedade: a sua mãe não era uma mulher comum, era uma estrangeira, protestante. Como é que isto era vivido por si, olhando para as mães das suas amigas?

As mães das minhas amigas também eram um bocado assim, muitas delas trabalhavam. A minha mãe é que mandava em casa, geria os amigos, as férias. O meu pai trabalhava fora de casa, estava ausente. Não tive um relacionamento muito facilitado com a minha mãe, e a minha ida para Paris é também para me libertar dos meus pais.

 

Está a editar um livro no qual fala do papel da mulher na sociedade do Estado Novo. Estudando aquele objecto, percebe que a sua mãe não encaixava naquilo de que está a falar.

Encaixava só no aspecto de não trabalhar e ser a dona do lar. Ainda há pouco tempo a minha mãe se lembrava que não podia sair do país sem autorização do meu pai. Mas seria impensável o meu pai não lhe dar a autorização. Tudo o que estudo tem que estar bastante separado de mim. A OMEN [Obra das Mães pela Educação Nacional] não tem nada a ver com a minha mãe. Eram umas senhoras que descobri que existiam quando trabalhei a Mocidade Portuguesa Feminina. Foi a primeira organização do Estado Novo, mas não teve sucesso nenhum.

 

As mulheres mandavam realmente em casa?

É uma questão complicada. A Natália Correia tinha essa teoria, da mátria. O próprio Salazar tem uma frase em que diz que nas casas são elas que mandam, e que a situação delas não é inferior. Elas mandavam, tinham o seu espaço de poder, o espaço privado. Tinham poder sobre os filhos e a formação dos filhos. E essa formação é muito importante. (No pós 25 de Abril, a Madalena Barbosa, que me marcou bastante, quis dar uma educação diferente aos filhos, e depois confrontou-se com uma coisa terrível: punha os filhos, homens, a lavar a loiça e a fazer as tarefas caseiras, como as filhas, e na escola eram ridicularizados.)

Tem de se dizer tudo: apesar de terem o poder de formar, estavam sempre sujeitas ao poder masculino. Ele mandava sempre.

 

Frases da época: “O teu pai é que manda. O teu pai é que sabe. Espera até o teu pai chegar e vais ver o que acontece”. A autoridade era o pai.

Segundo o código civil era o chefe da família. Essa coisa da mátria induz em erro. Ela [Natália Correia] dizia que as mulheres geriam o dinheiro em casa. Em certos lares tinham esse poder. Mas nunca são tratadas como um igual.

 

Foi sempre uma intelectual engajada. Mesmo agora, que não é política, continua a expressar a sua opinião política de forma inequívoca.

Não quero, mas estou sempre. Sou muito primária. Tenho sempre uma opinião sobre alguma coisa, sai-me automaticamente, ficou-me de uma leitura política.

 

Apesar destes anos de trabalho como historiadora, continua a haver uma imediatez irreflectida nas posições que assume? Como é que olha para isto em si?

É uma segunda pele. Há duas coisas que guardei: uma certa revolta perante determinadas situações muito injustas, e a tendência para achar que posso fazer alguma coisa. Mesmo na História, tive de me aperceber, porque me disseram, que tudo o que escolho é político.

 

Tiveram de lhe dizer? Como é que não tinha noção?

Não tinha. Quando escolhi a Mocidade Portuguesa Feminina achei que não era nada político! Política, a história política, interessam-me muito.

 

O seu trabalho enquanto historiadora, por causa das posições políticas que assume, e por causa dessa imediatez na sua reacção, pode ser penalizado?

Ultimamente, sim. Não estou arrependida, mas tenho que ter algum cuidado. Coisas que digo na blogosfera têm efeitos perversos, que não prevejo. E pode chegar uma altura em que misturem a minha atitude como política, como cidadã, a que tenho direito como qualquer pessoa, e o que digo na História. Tento ser o mais objectiva possível quando faço História, e tento que os meus valores não interfiram. Mesmo assim sou criticada. Por exemplo, pelo PCP, por ter pegado na figura do [inspector da PIDE] Gouveia. Isto na Alemanha era impensável. Então não se estudava o Hitler, ou, se se estudava, era-se automaticamente a favor do nazismo. Em Portugal estamos numa fase complicada, tudo o que se diz é virado ao contrário. Reconheço que isso é o triunfo das pessoas com uma mente totalitária. Para continuarmos com o nosso trabalho acabamos por nos demitir.

 

Consegue imaginar para si um regresso à política activa?

Não, jamais. Era incapaz de estar em reuniões políticas, ver o poder de um versus o do outro, ir para a assembleia, não ir para a assembleia. Hoje a política é isso. Com o meu primarismo, incompatibilizava-me logo com uma data de gente. Na política não se pode dizer algumas verdades. Não tenho esse espírito. Aquele tipo de política que exercia, muito radicalizado, era mais consentâneo com este tipo de primarismo.

Para todos os que estiveram neste tipo de coisas foi fundamental termos feito uma travessia no deserto, e termos posto em causa aquilo.

 

Sem condescendência?

Aquilo era totalitarismo puro. Há pessoas que acham graça a tudo o que defenderam, que me dizem ainda hoje que defendem o maoísmo. O maoísmo era um crime estatal que matou milhares de pessoas, destruiu a vida de outros milhares. Por acaso não chegámos a esse azar, de ter isso em Portugal. Mas essas mentalidades existem. Há outras pessoas que nunca fizeram essa travessia no deserto e que agora estão a voltar. É muito fácil ter atitudes simplistas nesta altura de crise.

 

Um herói pessoal, tem?

Não me ocorre nenhum. Não tenho, nem líder nem herói. É uma coisa que me chateia um pouco. Éramos tão felizes quando tínhamos heróis. Admirei imenso a Simone de Beauvoir, quando ela escrevia Mémoire D'une Jeune Fille Rangée. Sabemos que ninguém é perfeito, as pessoas podem ir para o mal e para o bem, é uma desilusão muito grande com a qual ficámos. Mas é interessante viver com isso: temos de ser mais perfeitos do que somos, para lutar contra a falta de heroísmo que existe por aí.

 

 

Publicada originalmente no Público, em Janeiro de 2012

 

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