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Anabela Mota Ribeiro

Costiera Amalfitana

20.08.18

Nao havia rosas em Paestum. Mas a Primavera despontava nas colunas do templo de Neptuno. 

Tento imaginar quantas pessoas seriam precisas para abraçar uma coluna, se as colunas pudessem ser abraçadas. Não podem. Uma cerca de madeira protege os templos, barra o acesso. Porém, a vegetação irrompe por entre a pedra carcomida, e isso é visível do sítio onde estou. Os templos impõem-se na extensão de terra plana, com o mar à esquerda e os montes à direita, como uma pessoa majestática. 

Parece que o poeta latino Virgílio fala das rosas de Paestum. Nunca li a Eneida e não era o perfume das rosas que perseguia. Só mais tarde soube da riqueza do húmus, das rosas que seguiam dali para Roma. O meu enredo era o dos templos. Comecei a viagem rumo à costa amalfitana em Paestum por causa dos templos, e não das rosas. A Primavera estava a despontar. Davam chuva para o fim do dia.

Quando se olha para o mapa, Paestum (diz-se "pestum") fica uns 80 quilómetros a sul de Nápoles. Primeiro apanha-se uma auto-estrada que parece a estrada nacional 1 até Salerno. Na fila que antecede a portagem, comprei uma gravação pirata do Pino Daniele. Há Paolo Conte? Não. Então Pino Daniele. Cinco euros. O gamanço começava. O esquema era ilegal, mas consentido.

Depois segue-se por uma estrada nacional, ignora-se a construção alarve, põe-se a cabeça de fora para perguntar: Paestum? Sempre em frente. Espreitam das casas anúncios a mozarella de búfala. Gente que trabalha o campo faz pausa para almoço. Vendem-se alcachofras, belas como rosas, na beira da estrada. Sempre em frente. Quando se avista o primeiro dos três templos, esquece-se a demora. 

A Magna Grécia passava por ali. Paestum ou Poseidonia. Em honra do deus Poseidon. O maior dos três templos é-lhe dedicado. A cidade foi erguida no século sexto antes de Cristo. Há vestígios de um anfiteatro, casas e quartos e salas, o fórum, a piscina. Um vaso soberbo relatando o mito O Rapto de Europa e outros artefactos expostos do outro lado da rua, no museu. Frescos elegantes.

Os mais famosos revestiam a tumba do mergulhador. Ficaram assim conhecidos por causa do mergulho na eternidade das águas - especulou-se - do seu protagonista. Estado impecável. Outro fresco retrata cinco homens num banquete, dois amantes trocam carícias, um terceiro observa-os com ironia, os outros olham na direcção oposta.        

Os guias apontam os factos importantes: cidade portuária, seis quilómetros de extensão, posição geográfica privilegiada, amostra do esplendor helénico. Goethe visitou-a na sua célebre Viagem a Itália, escrita em jeito de diário.

Tenho a página aberta no dia 23 de Março de 1787. "Sem saber bem se andávamos sobre rochedos ou ruínas, distinguimos algumas grandes massas alongadas e rectangulares que já tínhamos notado à distância, e verificámos serem os restos de templos e monumentos de uma cidade em tempos rica". Paestum havia sido descoberta há poucos anos quando o poeta alemão a visitou. 

Vendem-se em todas as línguas livros com o antes e o agora. Vendem-se as coisas que se vendem junto a parques arqueológicos - tralha. Do que não se fala: do solo liso como uma folha, revestido a verde. Das fileiras de ciprestes e pinheiros. Dos sardões pequenos, com a cauda mais verde do que o corpo, que atravessam o caminho. Do dourado das colunas dóricas sob a luz das duas da tarde. 

Subi pela litoreana. Uma estrada que acompanha o litoral, como o nome indica, frequentada por prostitutas e camionistas. No Verão deve ter enxames de banhistas, pessoas que apanham barcos com a facilidade de quem apanha o autocarro. O mar estaria ao alcance da mão, não fossem as árvores entrelaçadas. É uma linha quase recta, antes do famoso serpenteado da costiera amalfitana. A planura acaba-se uma vez que se passa Salerno, a grande cidade. 

A palavra costiera dá mais do serpenteado, e soa bem. Por costiera amalfitana entende-se o percurso entre Salerno e Sorrento, 50 quilómetros. A primeira coisa que impressiona é que a terra seja tão fértil e que tenha um corpo tão bravio. Marcas de um solo vulcânico, rente ao Mediterrâneo. O Vesúvio, que submergiu em lava Pompeia e Herculano, mas que não chegou a Paestum, não se vê deste lado da costa. Mas na baía de Nápoles vê-se de todo o lado. Até chegar lá, percorre-se uma estrada de precipícios, caprichosa. 

O Pino Daniele já se calou. O disco chama-se La grande madre e não ouso dizer que é la grande porcaria. Mas anda lá perto. Uma réstia de respeito pelo compositor do E po che fa amolece-me a sentença. Digamos que a guitarra eléctrica, tão pirosa quanto o cabelo cor de palha do Pino, me desconcentra. E o tom napolitano, pigarreado, passional, não vai bem com a paisagem. Volto a encontrar-me com ele nas ruas imundas do centro histórico. 

Nápoles não se parece com nada, a não ser, em certos traços de carácter - o orgulho, o mistério - com Palermo. São como duas primas que partilham uma herança familiar, mas que assumiram naturezas distintas. As costas, também. O Etna, o vulcão siciliano a que Homero chamou "monte ígneo" (num tempo em que se usavam palavras como ígneo), é desmesurado e arruma com o Vesúvio a um canto. É nas imediações do Etna que fica na Odisseia a Riviera dos Ciclopes, e no mapa Taormina, com a sua beleza irreal. Mas a costa parece-me menos acidentada do que esta que agora atravesso, de carro, rumo a Sorrento.

A costiera amalfitana lembra-me um amante que não se rende. Requer tempo e persistência. Obriga a caminhos sinuosos para chegar ao seu âmago. Enfeitiça por ser insolente, e por ser tão bela, é claro. 

Já a conhecia vagamente do mar, dos barcos grandes como carreiras, que ligam as localidades que têm mais de doze habitantes. No Verão de há dois anos conheci-a num barco pequeno, junto a Positano. (Obrigada, Raffaella!) Não tenho ideia de alguma vez ter visto um azul assim. Um azul cobalto? Às vezes safira? Um azul que reflectia o sol de Agosto e que chamava para o mar.

Nesse Verão, eu ainda não sabia nadar. (Agora sei nadar cinco metros. No próximo Verão espero ter coragem para saltar para a piscina.) Em todo o caso, não era preciso saber nadar para saber que nadar naquele mar é o paraíso. Os turistas endinheirados que congestionam a costiera durante o Verão acham o mesmo. Sendo que nadam e saltam para a piscina. E fazem vida de barco, grande ou pequeno, veloz ou nem tanto.

As praias têm a extensão de uma toalha de praia e a areia é escura e tem calhaus em vez de areia. Outras são recônditas, de acesso difícil; prometem ser mais macias, mas se calhar é só a sugestão da água transparente. O que não vi: um areal digno desse nome, como o que conhecemos das praias portuguesas.

A perspectiva da costiera é completamente diferente quando se está nas alturas. Começa-se a subir logo depois de Salerno. Vêem-se casas de cores cálidas (pêssego, terracota, amarelo), escadas no lugar de ruas (é assim em Positano). Cúpulas de igrejas, mosteiros, torres de vigia. Miradouros onde mal cabem duas pessoas e um carro. Intermináveis campos de limões. Jardins de glicínias. E uma assombrosa sequência de mar, penhascos e vida em estado bruto.

Há aldeias tão pequenas que não aparecem no mapa. Celebra-se a chegada a Amalfi como se se chegasse a uma grande metrópole (é verdade que foi uma grande potência, antes de ser destruída por um tremor de terra, no século XIV; mas hoje é uma cidade mínima). Segue-se a placa que diz Ravello e começa-se a subir a pique. Há outras placas e informação contraditória. A distância estará entre os cinco e o oito quilómetros. Não importa porque parece bem mais. Como se fossem os nossos joelhos e não o carro a fazer o esforço da subida.

Porque é que toda a gente vai a Ravello? Porque de Ravello se vê o mundo. Eu não vi, mas vi ver. Ou ouvi dizer. Em Ravello já era evidente que a previsão meteorológica estava certa. A única incógnita era a hora a que o manto cor de chumbo chegaria a Sorrento. (Nessa noite acordei com o trovão. Parecia que a Terra e todas as aldeias da costa se iam desmoronar.)

Ravello tem vistas para as quais não há adjectivos. E talvez por estar tão no cimo do mundo parece inexpugnável. Os guias estão cheios de nomes famosos que a escolhem. No Lonely Planet pode ler-se que era o "playground" da Jackie Kennedy. Que Gore Vidal passa lá uma parte do ano. O coração da casa, partindo do princípio que as vistas para a costiera são o terraço, é a piazzeta. Tão adorável quanto a piazzetta de Capri. E como esta, ocupada por esplanadas onde se assiste ao cortejo de pessoas bonitas.

Pedi uma água San Pellegrino, que é capaz de ser a melhor água do mundo. Eu só preciso de beber San Pellegrino para me sentir em Itália. Além de que é um prazer fácil de sustentar.

O gamanço institucionalizado é uma praga que assola a costiera, sobretudo nos meses de Verão. Um capuccino custa o preço de um espumante. Um bilhete de barco, quinze minutos, entre Sorrento e Capri, custa 15 euros. Um bed and breakfast modestíssimo custa, 70/100 euros. Ficar depenado três dias depois de chegar é comum.

O outro gamanço é um modus vivendi, sobretudo em Nápoles. Notas falsas, é mato. No caso de receber uma, siga o conselho dos locais: pague com ela na vez seguinte! É favor não interromper a cadeia. Contas saldadas. (Na véspera, em Nápoles, perguntara à recepcionista do hotel se era seguro deixar o carro na rua, de modo a poupar a fortuna que pediam pelo parque. Ela olhou-me com uma expressão que estava entre a piedade e o divertimento: "Aqui roubam-nos". Não era a primeira vez que estava em Nápoles, nem sequer a segunda; mas era a primeira em que usava um carro.)

Para arrumar já a questão: se não é um condutor excepcional, NÃO se atreva a guiar um carro em Nápoles. E mil cuidados na costiera. A ultrapassagem (conhecem o filme de Dino Risi Il Sorpasso?) é um exercício potencialmente perigoso. Os napolitanos guiam como vivem: transgredindo. São sobreviventes, frequentemente belicosos, transbordantes. O carro é só uma extensão do corpo. Seria até estranho que a condução fosse diferente. Para um alemão, deve ser uma coisa suicidária.

Há um comboio rápido entre Roma e Nápoles (demora apenas uma hora e dez), barcos de meia em meia hora para todo o lado, autocarros e comboios (entre Nápoles e Pompeia, são 20 minutos).

E há vespas. E famílias inteiras empoleiradas em duas rodas, e playboys como nos filmes, e mafiosos como nos filmes, e pessoas com a pele curtida pelo sol e pela vida agreste. É normal não usar capacete e contar com a complacência da polícia. É normal buzinar, esbracejar, praguejar. Como num interminável dia de Verão.       

E agora Sorrento. "Quando quero escrever palavras só me vêm imagens aos olhos, da terra fértil, da amplidão do mar, das ilhas olorosas, do monte fumegante, e faltam-me os órgãos próprios para dar expressão a tudo isto". Goethe descreveu as coisas melhor do que ninguém e socorro-me dele para transportar o leitor para a vista do hotel. O monte fumegante é o Vesúvio que já não fumega. As ilhas olorosas são Capri à esquerda, Ischia e Procida na outra ponta do golfo de Nápoles. A fertilidade da terra e a amplidão do mar continuam a inundar-nos os olhos. A costa mantém a beleza hipnótica. Ninguém quer pôr cera nos ouvidos, como Ulisses, para resistir ao chamamento das sereias. Tenho de ler essa passagem da Odisseia para encontrar no texto as coisas que os meus olhos viram.

Para já, o meu guia é a Viagem a Itália.

Goethe ilumina zonas sombrias, cria perplexidades, partilha experiências de todos os dias. Fala dos dramas que por altura da viagem estava a trabalhar. Ifigénia na Táurida e Tasso.

Sobre Ifigénia e o seu sacrifício, uma referência: há um belíssimo fresco no museu de arqueologia de Nápoles, vindo de Pompeia.

Sobre Torquato Tasso: poeta do século XVI, nascido em Sorrento, sangue do sangue de Goethe (confessou este, na velhice). Temeu ter vendido a alma, e por isso fez-se examinar pela Inquisição. Uma daquelas figuras inadaptadas, que sempre procuram o absoluto, como no-lo revela Maria Filomena Molder na introdução à edição portuguesa do texto de Goethe. Os Artistas Unidos encenaram a peça há uns anos, a partir de uma tradução do texto feita por João Barrento.

Tasso está em estátua no centro da vila. Alguém lhe tinha posto flores. A partir da praça que tem o seu nome, bifurcam-se os caminhos. São estradas pedonais e estreitas. As lojas de souvenir vendem cerâmica, caixas de música, tarecos. Vendem limoncello (que dizem ter descoberto). Vendem sandálias feitas à mão. Colares e pulseiras e brincos feitos de coral. E camafeus. Vendem gravatas de seda a preços módicos. Em Sorrento não há Prada ou Missoni. Mas em Capri, sim. Em Sorrento, o sapateiro vai almoçar a casa. Em Capri, vendem as mesmas sandálias ao dobro do preço porque a Jackie, a Brigitte ou outra qualquer dessas levou um par de cada. 

Sorrento tem o hotel mais bonito, pelo menos, da costiera amalfitana. Mas pode ser do mundo. O Excelsior Vittoria acolheu casamentos de aristocratas, cabeças coroadas em férias de Verão, artistas em fase crepuscular (Caruso viveu lá perto do fim). No Excelsior batem à porta e perguntam: "Permesso?". Devemos responder: "Avanti!", como no filme do Billy Wilder. (Avanti é um filme hilariante, rodado na região: não percam). O Excelsior tem um luxo que não agride, objectos art deco que apetece levar para casa, frescos nas paredes, cadeirões onde se passa a tarde a ler. Tem um terraço com uma vista que é o seu maior tesouro.

Ficar no Excelsior custa uma exorbitância. Tomar um bellini com vista para o Vesúvio, não. O jardim tem limoeiros, oliveiras, pinheiros. E de novo glicínias. Não vi rosas. Mas a ladear o caminho havia camélias.      

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

 

 

 

Sicília (c/ Goethe debaixo do braço)

17.08.18

Numa segunda feira de manhã, a primeira de Abril, Goethe estava em frente a Palermo. Tinha deixado Weimar havia muito e a sua viagem a Itália aproximava-se do fim. Era outro homem, este que chegava à Sicília, de tal modo que não foi reconhecido por um cavaleiro de Malta que lhe perguntou pelo jovem impulsivo, cujo nome não recordava, mas que era o autor do Werther... Goethe respondeu-lhe: «A pessoa por quem tendes a amabilidade de vos interessar sou eu próprio!». Muita coisa deve ter mudado, espantou-se o outro... «Certamente. Entre Weimar e Palermo passei por grandes mudanças».

Dois anos antes da Revolução Francesa, animado por um interesse enciclopédico, o génio alemão percorria a Itália. «A viagem pode comparar-se a uma maçã madura que cai da árvore: a queda da árvore significa, como esta viagem, uma libertação e o início de novo ciclo». Eu vivia com uma frase de Goethe, transformada em linha condutora da minha vida: «O alvo da viagem é viajar». Mas nos dois últimos anos propus-me visitar a Itália seguindo as suas anotações e cartografia. Talvez procurasse, como ele, esse instante arrebatador em que nos dissolvemos para nos voltarmos a achar.  

Cheguei a Palermo num sábado de manhã, vinda de Paris onde estava há mais de uma semana. Só percebi que o facto era relevante quando regressei a Paris e tudo me pareceu subitamente civilizado e limpo. Provavelmente o efeito não seria tão espectacular se voasse de Lisboa. Estava um calor de Agosto; absurdo, quero dizer. Que se entranha imediatamente no corpo e constitui um cheiro de que ficamos impregnados. Era um cheiro a suor, a vida vivida, a Verão, que persistiu dia após dia.

A cidade que se anunciava aos pés dos montes escarpados, despertou em mim o mesmo sentimento que Nápoles, um ano atrás, e que Goethe descrevia desta maneira: «Quando quero escrever palavras só me vêm imagens aos olhos. (...), e faltam-me os orgãos próprios para dar expressão a tudo isto».

Há um feitiço que nos faz aderir instantaneamente a esta terra. Suja, pobre, sanguínea. Talvez seja a síntese improvável de culturas (grega, romana, bizantina, sarracena, normanda, espanhola); o magnetismo da terra  imortalizada pelo cinema_ sentimos que fazemos parte de um filme de Visconti, que somos colegas de trapaça de Totó, que era napolitano, mas que encaixa no estereótipo siciliano. Talvez sejam as pessoas; a sua pele curtida pelo sol, a camiseta esburacada, o vinco das calças, o nariz adunco, a brilhantina que puxa o cabelo. O meu personagem favorito, antecipo desde já, é aquele que me recebe num modestíssimo hotel, em Messina, lá mais para o fim da semana: cabelo armado num balão de algodão doce, anel no mindinho e no anelar, casaca cinzenta debruada a ouro, botões redondos, a reluzir. Um aprumo de outros tempos. A surpresa foi imensa quando lhe vi a boca esburacada, os lábios presos por um dente em cima, um dente em baixo. Fellini tê-lo-ia aproveitado, e aos neons que, por trás, anunciavam o nome do hotel.

Na chegada à Sicília, Goethe sublinha a “fertilidade luxuriante”, enternece-se com “a pureza dos contornos”, “a harmonia do céu, do mar e da terra”, elege o “Monte Pellegrino como a mais bela das pequenas montanhas do mundo”. Deixara Nápoles havia poucos dias e escapara dos suplícios do enjoo, (e, já agora, de uma tempestade que quase deitava tudo a perder), no interior do navio. Daí a dias, recuperei a passagem em que ele falava de ter curado o enjoo com pão e vinho, imobilizado numa posição horizontal. Eu estava em Vulcano, entre barcos, e o vinho Malvasia, um vinho licoroso originário da ilha de Salina, combinava com brioches e o pôr do sol. Era uma perfeição de cartão postal, celebrada com vinho da casa.

Goethe teria gostado de Vulcano, e sobretudo de Stromboli, a mais distante das ilhas Eólicas. Da sua aspereza vulcânica, das casas brancas e pequenas, dos sardões que se escapam das pedras quentes e atravessam o caminho. Mas acredito que Stromboli lhe interessasse pouco, mesmo sendo um geólogo apaixonado. A resposta é simples: depois de visitar o “monte ígneo” que é o Etna, que figura na Odisseia como uma coluna que segura o céu, qualquer vulcão se assemelha a um vulcãozinho.

Se é certo que Goethe não conhecia Stromboli filmado por Rossellini, os percursos íngremes, as ruas “íngrides”, eu não podia recusar sentar-me na soleira da porta da casa em que viveram. «In questa casa...», atesta uma placa de mármore, em letra de namorados. Ingrid Bergman e Roberto Rossellini viveram ali na Primavera de 49, durante a rodagem do filme. Doravante, sempre que vir a Bergman no cinema, pensarei no dia em que tomei pequeno almoço num café com vista para o mar, porque ele se chamava «Ritrovo Ingrid».

Conto sumariamente a história a Mauro, ou Marco, o estudante de geologia que me mostra as diferentes camadas de lava do Etna, explica porque o rio de lava é tão preciso e não transborda (porque as extremidades arrefecem rapidamente, e desse modo fazem uma barreira que impede que a torrente de fogo extravase), faz-me percorrer o rebordo de diferentes crateras. Mauro, ou Marco, nunca viu o filme em que Ingrid sente a terra a tremer, mas sabe da viagem a Itália de Goethe e interessa-lhe saber porque é que o alemão considerava esta “a rainha das ilhas”. É um siciliano orgulhoso. Tento recordar a definição precisa, mas não a encontro. Poderia ter respondido isto: «Quanto a Homero, foi como se me caísse uma venda dos olhos. As descrições parecem-nos poéticas e afinal são extremamente naturais, embora criadas com uma pureza e uma autenticidade que nos assusta». Goethe diz também que com a Sicília a Odisseia tornou-se para ele palavra viva.

Esta impressão persiste, passados mais de 250 anos. É um pouco infantil, mas senti uma aceleração no peito quando vi uma placa a apontar para a Riviera dos Ciclopes, e idealizei a cena: criaturas medonhas empurrando pedras para impedir que Ulisses aportasse naquela encosta. (Li algures que os ciclopes dormiam dentro das bocas do Etna...). Foi uma emoção perceber a correspondência entre as palavras milenares de Homero e aquilo que se desenrolava ante os meus olhos. E imaginar Goethe a subir de mula, e a sentar-se para, em segurança,  poder ver toda a área. «O vento soprava de leste, varrendo toda a esplêndida região que se estendia a meus pés, até ao mar. Vi a olho nu toda a costa, de Messina a Siracusa, com as suas reentrâncias e baías». Hoje não se vê senão Catânia, rente ao mar e aos pés do vulcão, e em dias claros avista-se Taormina. Mas Siracusa, a 60 km a sul de Catânia, e Messina, sensivelmente à mesma distância, a norte, já não se alcançam.

A autora do guia Lonely Planet aconselha a organizar a viagem em torno de uma ideia. Conselho avisado. É tão extraordinária a oferta que é fácil dispersarmo-nos ou repetir percursos óbvios. Goethe abordou a Sicília com a mesma paixão com que percorreu toda a Itália. João Barrento, autor da tradução que sigo, condensou do seguinte modo os princípios que orientam o escritor alemão: «a abertura dos sentidos (do olhar em especial), a distância integradora (daí o hábito de subir às torres) e o diálogo com as coisas (particularmente a natureza, o que explica o lugar dominante da observação de fenómenos geológicos, mineralógicos e botânicos). (...) Por outro lado, o presente é a grande via de acesso e o ponto de chegada para toda a reflexão sobre a arte, a história e a natureza».

No essencial, refiz os passos de Goethe: Palermo, Catânia, Taormina, Messina. Sacrifiquei Agrigento e o vale dos Templos, de que Goethe falou com máximo prazer. «As uvas de mesa crescem em latadas apoiadas em pilares altos. Em Março plantam as melancias, que estão maduras em Junho. Crescem por todo o lado nas ruínas do Templo de Júpiter, sem ponta de humidade». Posso dizer que não quis decepcionar-me, que não cri que fosse possível encontrar um cenário igual... Melancias a crescer no Templo de Júpiter? Mas a verdade é que tenho ainda fresco o desconforto de ter visitado Pompeia a torrar ao sol, e não me apetecia engrossar as filas de visitantes que admiram o vale, o vale, o imperdível vale... Por último, o Toni insistiu comigo: que encurtasse caminho e não perdesse Siracusa.

O Toni, segundo a mãe, minha senhoria em Palermo, é arquitecto e trabalha na câmara: é político. Será vereador? Toni combina uns calções justos com uns ténis da Prada, usa um brinco na orelha e uma barbicha que cofia enquanto faz uns ares de sedutor. Um cromo de qualquer caderneta siciliana. Por acaso não fala uma palavra de inglês, e comunica através da mãe, que fala francês por ter trabalhado na Bélgica, a fazer bolinhas de açúcar para bolos de aniversário. Desdenha de Taormina, (como é possível?, Toooni?), põe as mãos no fogo por Siracusa (faz bem; Goethe não visitou a cidade, que Cícero dizia rivalizar com Atenas: afiançavam-lhe que perdera a sua glória e interesse. Foi uma pena não ter ido).

A conversa passa-se ao pequeno almoço, entre os ovos e o mangericão. Uma coisa muito fina, isto de comer ovos ao pequeno almoço. O bom siciliano come uma granita de café, com panna, e brioche. A granita come-se, aliás, o dia todo. Gelo moído, com o sumo e a polpa de limão, ou framboesa, ou café. No topo, uma camada de natas. O brioche, mergulha no copo e rapa o fundo. É um pão molhado em pouco mais que gelo, sim. Também há quem meta no pão uma bola de gelado! Mas isto são invenções de tempos abonados.

Quando o escritor alemão visitou a ilha, o que encontrava em abundância era aquilo que a terra dava. «Os frutos e legumes são deliciosos, em especial a alface, tenra e saborosa como um leite; entende-se a razão por que os Antigos lhe chamaram lactuca. O azeite, o vinho, é tudo muito bom, e poderia ser muito melhor se se desse mais atenção ao modo de preparar os alimentos. Os peixes são dos melhores, muito delicados.  Tivemos também boa carne de vaca, ainda que as pessoas a não apreciem muito».

Abundam as descrições sobre os campos e o modo como são semeados. Goethe chega mesmo a desconsiderar «o desastrado do guia» que lhe «estragava com a sua erudição» o prazer do que se via no vale, «sempre a contar como Aníbal travou aqui uma batalha». Mais adiante, fala da surpresa do outro, que não contava que um homem das letras pudesse desprezar a memória clássica. Talvez não seja tão surpreendente: se é verdade que atravessa o livro a ideia de reconstituir momentos clássicos através das ruínas, é mais forte a ideia de que a viagem convoca um renascimento interior.

Ocorre-me novamente a noção de viagem como sinónimo de descoberta no teatro grego de Taormina. Num gesto excessivo, procuro a vibração das pedras no contacto com os pés, recupero pedaços de tragédias que ali foram representadas, escrevo postais em diferentes pontos do anfiteatro, meço a imponência do Etna. É mesmo a «mais incrível obra da natureza e da arte». No palco preparavam uma versão de “Il Gattopardo”, a obra de Lampedusa que Visconti adaptou ao cinema. É uma obra sobre o fim de um tempo, que concentra, como a Sicília, a decadência e o desejo num mesmo plano. A explosão da vida e a inevitabilidade da morte. Arrisco que tenha sido essa pulsão, presente em cada instante, que tenha feito desta viagem um lugar de descoberta e reconhecimento para mim. Como para Goethe: «Sempre pensei que ia aprender aqui muita coisa; mas que teria de recuar tanto, que teria de desaprender e reaprender tanta coisa, isso nunca pensei». Pode ser que Goethe tenha procurado o caminho para casa. Como Ulisses, o mais mítico dos heróis. Como cada um de nós, errantes.

Não tenho uma única fotografia destes dias maravilhosos_ não tenho, sequer, máquina fotográfica. Não sinto necessidade de registar em imagens isto que (incompletamente) traduzo em palavras. Goethe fazia-se acompanhar por amigos que ilustravam aquilo que via. Foram vários, em diferentes pontos da viagem; por alturas da Sicília, Kniep era aquele que fixava a paisagem. O facto de nunca ter procurado esses desenhos (se existem, e onde?) não é senão revelador do seguinte: já me basta o tesouro da descrição de Goethe e de sentir, como ele, que uma viagem pode interpelar a nossa vida. O que isso convoca dentro de nós, não tem imagem precisa.

 

 

Onde ficar

 

Grand Hotel e des Palmes, Palermo

Via Roma, 398; booking-despalmes@amthotels.it

Quartos sumptuosos, lustres admiráveis, escadaria de mármores. Um cenário de filmes que foi palco de intrigas e negócios. Acolheu a elite que chegava à Sicília. Um cinco estrelas ideal, nem que seja para ler umas páginas num canto do bar. O mais certo é ter vizinhos ingleses. Entre 100 e 200 euros.

 

Bed and Breakfast, Sicília

São cada vez mais populares em toda a ilha. Existem às dezenas em todas as cidades e disponibilizam fotografias na net. A decoração é quase sempre kitsh e duvidosa. Mas em época alta um quarto custa em média 50 euros por noite, o mesmo que um hotel de duas ou três estrelas. Como o nome indica, oferece cama e casa de banho. Muitos facilitam, ainda, o acesso à cozinha.  

 

Onde comer

 

Trattoria la Foglia, Siracusa

Via Capodieci 21; www.lafoglia.it

É um restaurante que lembra os almoços de domingo em casa da avó. As duas salas têm naperons a fazer de toalhas de mesa, fotografias da família proprietária e louça que parece comprada na rua, em feiras de antiguidades. A cozinha, evidentemente, é boa _ é impossível comer mal na Sicília. O pão é feito na casa e o peixe é muito fresco. O espada é por excelência o peixe da região. Cerca de 30 euros.

 

Antica Focacceria di San Francesco, Palermo

Piazza San Francesco d' Assisi, telefone 091 32 02 64

Um clássico da cidade cuja história remonta à Idade Média: era o restaurante onde se encontravam viandantes, peregrinos, gente humilde. Pão com rim fatiado é a principal atracção. Mas também pão com gelado. A esplanada cresce na Piazza São Francisco de Assis. Sugere-se um esparguete com pesto de pistachio, (molho muito popular na Sicília). Cerca de 25 euros.

 

Como ir

 

A Tap e a Ali Itália voam para a Sicília. A maior parte dos voos têm escala. A ilha tem dois aeroportos: o de Palermo é o principal, o de Catânia fica na costa leste. O comboio é ainda o de linha estreita. O que quer dizer que 200 km pela costa (entre Messina e Palermo) demoram mais de três horas e meia a percorrer, em cima de malas e com passageiros pelos corredores. O autocarro é o mais usado. Barato, constante, com o senão de quase sempre parar em todas as pequenas localidades (60 kms podem representar uma hora e um quarto). Táxi a preços proibitivos.  

 

Quando ir

 

Os meses mais temperados são os mais indicados_ entre Abril e Junho e Setembro e Outubro. Mas mesmo em Agosto, sob um calor abrasador, milhares de turistas e a inevitável inflação de preços, a Sicília é um destino extraordinário.

   

 

Publicado originalmente na revista NS do Diário de Notícias em 2006

 

 

 

José Gameiro (2015)

14.08.18

“Que não seja imortal, posto que é chama. Mas que seja infinito enquanto dure”, escreveu Vinicius de Moraes. O gostar, esse grande mistério, que cremos infinito quando somos incendiados, é, como todos sabem, de experiência própria, uma coisa de todos os dias, laboriosa, por vezes secante, até raivosa, difícil. O que é gostar? E quais são os fantasmas que mais aparecem ao caminho? O psiquiatra José Gameiro trabalha sobretudo com casais em crise. Não gosta de dar receitas, mas prescreve algumas. Por exemplo? Ouvir. Mesmo que estejamos fartos da velha conversa. E baixar a bolinha e criticar menos.

José Gameiro nasceu em 1949. É psiquiatra. Na consultório onde nos encontramos, numa manhã de terça feira, há maples individuais e um sofá onde cabem dois. Há casais que o consultam e se sentam longe um do outro. Outros repetem que continuam a gostar da pessoa com quem vivem, não sabem é ser felizes com ela, no todos os dias. O problema é o todos os dias. O problema é o outro ter outro. O problema é o outro ser inaturável, criticar demais, ter uma família de origem chata.

Consultam-no a ver se ainda conseguem ser felizes. Alguns separam-se, outros, reconstroem-se.

Porquê, para ele, a terapia conjugal? “O meu fascínio profissional pelos casais tem tudo a ver com a história dos meus pais, ainda que o encontro com a terapia familiar tenha sido causal.”

O que é que um terapeuta conjugal faz, exactamente? “Trabalho a possibilidade de o amor ser vivido”.

  

As pessoas estão numa relação para amar ou ser amadas?

A maior parte das pessoas está para as duas coisas. Ser amado é tão satisfatório como amar. As duas coisas são complementares. Mas ser amado é mais uma construção do que amar. Posso sentir que sou amado, e se perguntar à outra pessoa, ela pode achar que não me ama tanto, ou que me ama mais do que sinto.

 

A reciprocidade é fundamental para o sucesso de uma vida amorosa?

Para mim, individualmente, é fundamental. Já conheci pessoas que amaram com a sensação de não serem amadas da mesma forma e que conseguiram viver essa situação. Se vivem sem sofrimento, tudo bem. Também já vi muita gente que, em fases críticas de uma relação, achou que, para trás, nunca tinha sido amada, ou que nunca tinha amado. E alguém que está deprimido pode achar que faz sentido não ser amado porque não presta para nada.

 

Pergunta-se: “Porque é que o outro havia de gostar de mim?”.

Sim. Há pessoas que vivem relações de 30 anos sempre a pensar: “Mas o que é que eu tenho para esta pessoa gostar de mim?”. E começam à pesca das coisas que têm ou não têm.

 

Há resposta para isso?

Gosta-se porque se gosta, ama-se porque se ama. Quando amamos alguém, não sabemos muito bem porquê. Quando deixamos de amar, arranjamos 30 razões para dizer porquê.

 

Então gostar é um mistério.

Completamente. Já há muitos anos que desisti de perceber porque é que gostamos de outra pessoa. Há quem diga que é o cheiro.

 

A coisa animal...

É uma coisa irracional. Isto não tem nada a ver com a relação ser mantida. Se viver com alguém tenho que me adaptar, e vice-versa, à pessoa. E as cedências, as negociações, são feitas em nome daquilo que sinto e que a outra pessoa sente. Se queremos estar juntos, não temos outro remédio senão adaptarmo-nos. Ou então separamo-nos. Separarmo-nos de uma pessoa de quem gostamos, e que gosta de nós, é estúpido.

 

Trabalha com casais em crise; eles continuam a gostar um do outro?, não sabem é estar juntos?

Parto do princípio, porque mo dizem, que continuam a gostar um do outro. Isso é uma coisa que não trabalho. O amor não é trabalhável. Trabalho a possibilidade de o amor ser vivido. Aí tem a ver com os comportamentos.

 

Ao cabo destes anos, tem uma definição sua para gostar?

A definição que vou dar é um bocadinho egoísta. É gostar de estar com a pessoa. Isto não chega... Mas é gostar de estar com a pessoa de uma forma bastante permanente. É gostar de ir ter com ela. É sentir necessidade de estar com ela. É sentir falta quando não se está. E é também uma espécie de solidariedade e de intimidade que se cria com alguém.

Não posso estar com alguém com quem não estou solidário. Posso ter opiniões diferentes, mas tenho que ser solidário. Se a minha mulher vem falar da sua vida, do seu trabalho, ela não espera que me comporte como um colega. Espera que eu perceba qual é o seu ponto de vista. Não há objectividade numa relação amorosa, não pode haver.

 

E a competição que há entre os dois membros do casal? É o oposto da solidariedade. Não é preciso serem colegas, mas se forem isso torna-se mais taxativo. Competem em relação a ter melhor posição, reconhecimento.

Os casais que trabalham juntos podem ser um problema. O problema maior é a vida conjugal ser invadida pela vida laboral, e as discussões conjugais serem trazidas para a vida laboral. É uma situação especial, não aconselho. Mas há quem sobreviva bem a isso.

A competição pela pressão social é sobretudo um problema dos homens. As mulheres estão cada vez mais em lugares de destaque, de maior visibilidade. Depois há a questão do dinheiro. Um homem ganhar mais do que uma mulher não é um problema, uma mulher ganhar mais do que um homem, é, muitas vezes.

 

São resquícios de uma sociedade machista.

Sim. Vai passar com o tempo. Também se sabe que as mulheres são mais mal pagas.

 

Estava a falar da sua definição do que é gostar e entrava aí a solidariedade. Mesmo sendo um mistério, há aproximações que podemos fazer ao que é gostar.

O que é gostar varia imenso de pessoa para pessoa e de casal para casal. O problema é se isto gera desequilíbrios. Se gosto de uma forma mais fusional, e estou com uma pessoa para quem o gostar é uma coisa mais funcional da vida familiar, isso gera insatisfação. Pode haver um casal para quem a conjugalidade mais próxima, mais intensa não existe, ou existe muito pouco, e gostar seja sobretudo ser pai e mãe.

 

Falamos de uns arquétipos que vão aparecendo na literatura, no cinema, nas conversas entre amigos. Aparecem, mais do que tudo, a partir da nossa história pessoal, daquilo que vimos em casa, na nossa família de origem? Foi aí que aprendemos o que é gostar, o que é estar com um cônjuge?

Se falar de mim, não. Sou um filho de pais separados. A relação conjugal que vi foi sempre de tensão e conflito. No entanto, o meu modelo de relação conjugal não é de modo nenhum esse. Vivo muito mal numa relação conjugal conflitual.

Não tenho dúvidas de que a história pessoal influencia, mas com a idade e a experiência clínica acho cada vez mais que as pessoas se podem libertar da sua história passada. Ela não é uma condicionante da vida futura. Está lá, marca-nos, há coisas do inconsciente que são actuadas, mas dizer que é uma fotocópia do passado no presente, não é.

 

Gostava de ouvir a história dos seus pais. Pode contar?

O meu fascínio profissional pelos casais tem tudo a ver com a história dos meus pais, ainda que o encontro com a terapia familiar tenha sido causal.

Os meus pais casaram-se em 1944. Nasceu a minha irmã em 45 e eu em 49. É uma história de amor que durou até ao fim da vida dos dois, ainda que com a separação. Pode ser uma construção minha, mas tenho dados objectivos. O meu pai era um filho-família do Ribatejo, com algum poder económico.

 

Pelo que se vê da fotografia que aqui tem, muito poder económico. Casaram de fraque, com pompa.

Sim. Gente da Escola Agrícola de Santarém. Era o filho mais velho de três irmãos, com uma relação fusional com a minha avó (era o filho claramente preferido). Conheceu a minha mãe, que era filha única de um casal de origens pobres, da zona de Tomar. O meu avô materno foi para África em 1914 ou 1915, quando casou, e ganhou muito dinheiro no Lobito, com um negócio de venda de carnes. A minha mãe nasceu lá. Vinha cá muitas vezes. Marcaram-me as histórias das viagens de barco da minha mãe.

 

O que é que contava? O que é que fazia nos barcos?

As viagens duravam um mês, do Lobito a Lisboa. Ia a bailes todas as noites, dançava, falava. Fez 15 ou 17 viagens. E num Verão conheceu o meu pai, na Nazaré. As pessoas do Ribatejo iam muito à Nazaré, à praia. Apaixonaram-se. Não tinham nada a ver um com o outro. A minha mãe estudou piano e falava Francês, literalmente.

 

Houve na sua família materna uma ascensão social muito rápida.

Sim. O meu avô vem de África, reforma-se. Comprou prédios em Lisboa, que ainda são nossos, e vivia dos rendimentos. Penso que também emprestava dinheiro, que funcionava como financiador das construções dos chamados “patos bravos”.

Casam contra a vontade dos meus avós maternos. A história que ouvi é que receberam informações de que era de boas famílias, mas um bocadinho levantado.

 

Levantado?

Mulherengo. Sempre foi. Foram viver para Torres Novas, onde era a quinta dos meus avós.

 

A sua mãe não lhe deu nem um bocadinho com os pés, ao seu pai?

Não sei. A minha mãe tinha uma paixão muito grande meu pai. Desde cedo correu mal. O meu pai ia a Lisboa quase todas as noite. Estamos a falar dos anos 40, as estradas eram como eram. Dizia que ia tomar café e vinha passear com os amigos. Tinha três carros. Um com o qual vinha, um em Lisboa para o caso de o outro se avariar, e outro para um amigo, para o desenrascar. O meu pai tem histórias, tem aventuras, mas a minha mãe aguentou sempre.

 

Sempre sabendo?

Sempre.

 

As pessoas, no fundo, sabem sempre quando há outras?

Sabem sempre. Aos meus oito anos, a minha irmã tinha 12, o meu pai apaixonou-se e saiu de casa. Uma das minhas memórias mais fortes é a saída do meu pai de casa. A minha mãe tenta que o meu pai não saia. “Não te vás embora!” Ofereceu-lhe de presente um estojo de barba muito bonito.

Os meus avós ficaram muito contentes. Não gostavam do meu pai. E o meu pai achava os meus avós uma seca. Ao domingo tínhamos que ir todos passear o Mercedes para o Estoril. “O senhor do Mercedes”, como ele dizia, era o sogro.

 

Não podiam não ir?

Mais tarde falámos muito disto e o meu pai sempre disse que a minha mãe era controlada pelos pais, que não conseguia libertar-se daquilo. Passados dois ou três anos, há um processo em tribunal. Os meus avós resolvem fazer uma separação. Não havia divórcio. Aliás, nunca se divorciaram. O advogado da minha mãe é o Azeredo Perdigão, que dá cabo do meu pai.

 

É incrível pensar o quanto os seus avós maternos detestavam o seu pai. Preferiam a vergonha social da separação, que o era, à época.

Mas não provocaram a separação. Acontece que a minha mãe se torna... uma espécie de namorada do meu pai.

 

Namorada, como assim?

Mantêm uma relação, clandestina aos meus avós. Havia um problema importante, o económico. O meu pai tem uma relação com o dinheiro complicada. Ora tinha, ora não tinha. Era um tipo generosíssimo, mas muito irresponsável. Durante anos não nos deu um tostão. A minha mãe tem que ir ter com os meus avós para receber uma mesada.

Quando a minha mãe e o meu pai começam a sair, de vez em quando saíamos os quatro no carro. A minha irmã e eu não percebíamos nada. Não podíamos dizer nada aos avós. Isto durou uns tempos.

 

Voltaram, às claras?

Não. O meu pai era regente agrícola, depois começou a vender imobiliário, depois voltou a ser regente agrícola. Teve uma vida profissional sempre oscilante. Várias vezes diz à minha mãe que quer voltar. A minha mãe diz sempre a mesma coisa: “Podes voltar, mas larga essa mulher. Vives sozinho durante uns tempos e depois voltas”. Parece uma coisa de bom senso.

A determinada altura, penso que por dificuldades económicas, decide ir para São Tomé e Príncipe. Disse à minha mãe que ia sozinho, mas não foi. O meu pai não conseguia estar sozinho. Há-de confessar-me que não conseguia dormir sozinho.

 

O grande fantasma da solidão.

Sim. Em São Tomé tem um AVC, com 49 anos. Faz uma depressão violentíssima. Volta passado um ano e a situação mantém-se igual. Nunca consegue separar-se da mulher.

Acho que a relação com a minha mãe nunca passou disto, não estou a ver que fosse uma relação íntima.

 

Não? Acho que está a ser um filho ingénuo que recusa a sexualidade dos pais. Essa paixão toda, que fazia com que não conseguissem deixar de estar um com o outro, e depois nada?

A minha mãe era muito especial nisso. Pode ser a minha visão, não sei. Não me faria confusão nenhuma, até achava graça, mas não acredito.

O meu pai: deixou de trabalhar, herdou, fazia uma vida boémia. Ia para o Gambrinus todos os dias lanchar. Era o poiso dele na Baixa com os amigos. E muitas vezes, já com um copo a mais, telefonava à minha mãe.

 

Esse modelo de relação, manteve-se durante anos?

Há vários interregnos nisto. Depois nasce a minha sobrinha, e a partir daí começam a encontrar-se na casa da minha irmã. Uma relação familiar. Mas nunca com a senhora. O meu pai nunca tenta impô-la.

 

Teve relação com ela?

Conhecia-a desde sempre, ia lá a casa de vez em quando almoçar, jantar. A minha irmã, menos, tinha mais dificuldade nisso. Mas o meu pai ia muito a minha casa, no meu primeiro casamento, e a senhora nunca ia.

 

Percebo pelo que conta que teve uma relação de intimidade com o seu pai, que foi uma espécie de confidente do seu pai. Quando é que passou a ser assim?

Depois da separação, há longos períodos em que ele desaparece. Mais tarde explica que desaparece porque não tem dinheiro. (O meu pai separa-se em Outubro ou Novembro e vai no Natal lá a casa oferecer-me um comboio eléctrico. O primeiro que tive. Ainda hoje tenho comboios eléctricos.) Mais tarde a relação normaliza-se. Estou com ele frequentemente. Tiro a carta e empresta-me o carro, depois dá-me um carro. Inverte-se a relação: sou um bocadinho pai dele. Tem problemas de saúde, é hipertenso, come e bebe bem.

 

Começou mais cedo uma coisa que é constante nas nossas vidas: o momento em que começamos a ser os pais dos nossos pais.

O meu pai fazia as suas rábulas, dizia: “Tem juízo”. Mas nunca foi o meu educador. A minha mãe é a figura importante desse ponto de vista. O meu pai é o chamado gajo porreiro, de quem gostei muito, a quem perdoei o abandono. Não tenho nenhum conflito com ele neste momento. Na verdade, nunca cheguei a ter. Eu dava-lhe conselhos. Abria-se muito comigo, contou muita coisa dele.

 

Tomar conta é uma coisa. Ter uma relação de intimidade e ser o confidente é outro patamar.

Sim. Que nunca tive com a minha mãe. Era uma relação fortíssima, sofri muito com a morte dela em 2008. Foi um luto que demorou muito tempo a resolver-se. Mas é uma pessoa com quem quase não falei de mim. É paradoxal. A minha mãe não permitia muito isso, queria que estivesse tudo bem e tudo calmo. Separei-me e levei muito na cabeça. Nunca teve disponibilidade para ouvir o que sentíamos, como é que estávamos.

 

É a antítese desta conversa do partilhar, de ter a relação íntima.

A minha mãe tinha uma relação connosco muito pela comida e pela casa. Uma coisa muito primária. Sinto imenso a falta dela. Não para falar com ela. Para ela estar ali.

 

Já disse que o seu pai era irresponsável. É fundamental ser maduro enquanto pai? Hoje estamos cheios destes chavões...

Costumo dizer a brincar: tive pais separados quando ninguém tinha, tive um pai que foi irresponsável durante muito tempo, e estou aqui, não estou muito mal! [risos]

 

Não estamos todos a ficar paranóicos com o que deve ser a educação?

Percebo que se pretende trabalhar com os pais nas suas dificuldades funcionais. Mas educação parental é uma coisa que não faz nenhum sentido. Há 20 mil maneiras de ser pai. Aquilo que é o modelo de uma família funcional não existe. Pode haver famílias aos nossos olhos disfuncionais, em que os miúdos ficam sozinhos e não tomam banho, e que são funcionais. Os técnicos têm uma imagem e estão cheios de preconceitos. E muitas vezes aplicam estes preconceitos a famílias a que não faz sentido que sejam aplicados.

 

O âmago é a criança sentir-se amada?

Sim. E o sentir-se amada pode ser de 20 mil maneiras.

 

E é a trave a partir da qual se pode construir o edifício…

Uma criança para crescer e para ter alguma saúde mental tem que ter sido amada. Não tem que ser amada pelo pai e pela mãe, pode ser amada só pelo pai, só pela mãe, por uma tia, uma avó, ou por uma figura muito importante.

 

Alguém que a sustém.

Alguém que seja contentora. Se isso tem que ser feito numa família tradicional? Nem pouco mais ou menos. A adopção por casais homossexuais: a questão que ponho é social. Como é que um miúdo na escola vive isso? É uma treta dizer-se que o miúdo precisa de uma figura masculina e de uma feminina.

 

Porque vão encontrando sempre figuras femininas e masculinas?

Eu posso ser uma figura feminina, apesar de ter pénis. No sentido de ser aquilo que é tradicional na figura feminina: mais acolhedor, mais colo. Não tem que passar pela anatomia das pessoas, muito menos pela orientação sexual.

 

Estamos a falar de estereótipos que hoje nos dominam. Também não há-de ser por acaso que cada vez mais as pessoas vão aos psicólogos, põem as crianças a fazer terapia, fazem terapia conjugal…

Demais.

 

Porque, na verdade, querem sentir-se normais, querem sentir-se bem? É esta a opinião que tem?

Não. Quem entra aqui está sofrer. Raramente uma pessoa entra aqui só para se conhecer a si própria, sem que tenha havido um gatilho de sofrimento.

 

O que queria dizer: as pessoas precisam de se sentir enquadradas socialmente, e achar que a sua história, aquilo que vivem, encaixa no que se designa por situação normal.

Isso é verdade. As pessoas muitas vezes vêm aqui e dizem: “O que estou a sentir é isto. É normal?” As pessoas não são tão diferentes como isso em relação ao sofrimento. Quando percebem que aquilo que estão a sentir não é nada do outro mundo, que não estão sozinhas, e que é uma coisa que é trabalhável e ultrapassável, ficam mais tranquilas. Há pessoas que querem ser normais, formatadas, e há outras que não querem. Querem ter a sua individualidade e a sua maneira de estar. Não querem é sofrer com isso.

 

Voltando à história dos seus pais. Parece uma coisa muito passional, quase animal. Conte o resto.

Veio o 25 de Abril, o meu pai podia ter-se divorciado e nunca se divorciou. A minha mãe também nunca quis o divórcio. O meu pai morre bastante tempo antes da minha mãe. Tem um AVC e fica com uma demência vascular durante quatro ou cinco anos. Morre em 1987. A minha mãe faz um luto complicado. Nunca foi vê-lo, nunca conheceu a mulher com quem ele vivia. A história acaba assim. Até esse AVC a relação deles é muito frequente, quase todos os fins-de-semana se encontram. Creio que não tinham encontros só os dois.

 

Ela continuava a arranjar-se especialmente para esses encontros ao fim-de-semana, nas casas dos filhos?

Não sei dizer. Ela arranjava-se sempre bem. Havia um charme, tanto quanto a minha mãe conseguia ser charmosa. A vida fê-la dura. O meu pai esbanjava charme. Não havia nenhuma mulher que não gostasse dele.

Mais tarde soube muita coisa através do Ayala, que foi secretário do meu pai. O Ayala tinha sido secretário do Humberto Delgado. Nunca disse ao meu pai que trabalhava na oposição. O meu pai era apolítico. Era contra o Salazar, mas não tinha actividade política. Venho a encontrar o Ayala quando estou na Câmara de Lisboa, com o Jorge Sampaio.

 

Quis ouvir as histórias do seu pai?

Quis. Eram sobretudo histórias de relações com mulheres. E histórias de dificuldades económicas que teve.

 

Houve alguma coisa que o desapontasse muito? Há coisas que não devemos saber quando estamos a falar da família.

Houve. Uma vez o meu pai tentou falar da relação íntima com a minha mãe, a meio de um almoço já bem regado. Disse: “Pai, isso não quero”. Foi a única vez que me lembro de ter sentido incómodo. Nunca falei com a minha mãe sobre isso.

 

Na vida de todos os dias, devemos saber tudo dos nossos pais, do nosso marido, da nossa mulher? Impõe-se a verdade?

Não. Quando se fala de dizer tudo, normalmente fala-se de relações extraconjugais. Não é disso que estou a falar. Um exemplo: se a minha mulher, numa conversa com a mãe dela, disser mal de mim, não quero saber. E a minha mulher terá o bom senso de não me dizer. Pode ser um desabafo do momento e vai inquinar a minha relação com a minha sogra e dificultar a minha relação conjugal.

 

Nas relações extraconjugais, deve-se dizer?

Será que preciso de saber que a outra pessoa teve uma relação ocasional com alguém? Se não souber, não me importo, se souber, importo-me. O que sei é que algumas relações conjugais estão paradas no tempo porque uma das pessoas tem uma relação fora do casamento e essa relação não é clara. A outra pessoa não sabe, ou se desconfia, [faz de conta que] não sabe. E a relação não avança nem recua porque há uma energia amorosa que não está investida ali.

 

Intervém de que modo?

Digo às pessoas – e são muitas as que me procuram numa situação desse tipo –, individualmente: “Há duas hipóteses: ou você diz e há uma crise, e a partir daí as coisas ficam diferentes, e não vai ser fácil; ou você não diz e isto não mexe”. O problema de uma pessoa que é casada e que tem uma relação extraconjugal, já com algum tempo, e que não consegue nem dizer nem sair da relação, é que aquilo fica parado. O sistema equilibra-se num certo sentido, tornando a relação conjugal numa relação tensa, sem resolução.

 

Uma boa parte das pessoas, diz?

É apanhada. Não diz. O ser apanhado é bom no sentido da evolução. O casamento pode rebentar. A maior parte das vezes não rebenta. A partir daí nada será igual.

 

As pessoas não dizem, e não provocam o rebentamento, porque não conseguem decidir-se, porque não sabem o que querem?

O dizer tem duas consequências: a primeira é o medo que a outra pessoa lhe ponha as malinhas à porta. A outra: perde também a clandestinidade.

 

Que é um picante.

Dá uma força às relações, a clandestinidade...

 

Só a relação adúltera é que é picante? Muitas vezes, a pessoa, para compensar o facto de estar a pisar o risco, compensa o cônjuge, em casa.

Quando alguém se apaixona de facto fora de casa, é difícil manter uma energia na relação em casa. Se é uma relação “só física” (com todas as aspas), aí sim, pode trazer energia à relação de casa.

 

Continuam a usar os filhos para justificar o não saírem de casa?

Menos.

 

E é uma ficção?

É. Os filhos não gostam que os pais se separem, mas sobrevivem. Sobrevivem mal é ao conflito depois da separação, se ele é violento e longo. Contudo, há quem fique porque acha que isso é traumático para os filhos. E há muita gente que adia cada vez mais a separação (agora os filhos têm um exame, depois vão fazer anos, depois há o Natal). Há a quem faça muito impressão que os filhos fiquem sem os pais juntos.

 

Tornou-se relativamente comum a guarda conjunta. Uma semana com o pai, uma semana com a mãe. Foi uma evolução muito rápida.

Sim. Hoje os pais mudam a fralda, limpam o cocó, dão banho. O vínculo que se cria com as crianças é muito mais forte. Tenho homens na consulta que sofrem horrores com a ausência dos filhos. E que se culpabilizam da separação.

 

E essa coisa de dizer ao amante, ou à amante, que não se tem sexo em casa há um ano?

Às vezes, é verdade, outras vezes é uma grande treta [risos]. Às vezes, a relação física em casa mantém-se muito boa. E ambas as relações físicas são muito boas.

 

É engraçado como as pessoas acreditam, ou fingem acreditar...

Alguém que está sozinho e que tem uma relação com um homem ou com uma mulher casada, vai acreditando que ele ou ela se vai separar. Até que há uma altura em que começa a não acreditar. E depois leva muito tempo a conseguir separar-se. A vida das pessoas é à base dos bocadinhos, das fugas, das coisas rápidas. Essas pessoas isolam-se muito para estarem sempre disponíveis. Têm vergonha em relação aos amigos. As relações de amantes têm uma semi-vida que não é eterna.

 

Algumas são muito longas.

Mas é muito difícil manter uma relação deste tipo durante muito tempo. Nos primeiros meses há projectos de vida em comum. Depois há um tempo em que, se esses projectos não se concretizam, a relação começa a decair. Há um tempo útil para a separação, após o qual é muito mais difícil separarem-se porque se instalam na situação. É muito raro, da minha experiência clínica, um casamento que acabe ao fim de anos de relação extraconjugal. É a relação extraconjugal que vai acabar, ou que se vai espaçando.

 

Fala-se da infidelidade como o grande fantasma das relações conjugais. É?

Não. O grande problema das relações conjugais é as pessoas deixarem de gostar uma da outra, obviamente.

 

Obviamente?

Hoje as pessoas separam-se porque são infelizes na relação conjugal. E são infelizes quando deixam de gostar ou quando deixam de sentir que a outra pessoa gosta delas. As razões por que isso acontece podem ser várias, mas é o que desencadeia a relação. E quer se queira, quer não, continuamos a acasalar para o resto da vida. Mesmo que estatisticamente isto seja um disparate.

 

Sonha-se que é para sempre, que daquela vez é que vai ser.

Quando as pessoas se juntam com alguém, nunca há a ideia da separação. E quando se confrontam com a situação de que são infelizes começam a pôr a relação em causa. Isso é um luto que tem que se fazer. Não é fácil para ninguém separar-se.

 

Custa o reconhecimento do falhanço?

Sim. Mesmo que queira separar-me (já passei por isso), mesmo que seja um alívio, é um falhanço. É uma coisa que não resultou. As relações falham porque as pessoas não conseguem adaptar-se a viver em comum. Viver em comum não é nada fácil. Há pessoas que estão sempre a criticar, a culpabilizar, a apontar defeitos. A coisa mais devastadora numa relação conjugal é a crítica.

 

A crítica? Pode esmiuçar?

Isto está estudado. É muito diferente dizer a uma pessoa: “Não ponhas a camisa aí, põe ali”, ou não dizer nada e mudar a camisa. Ou então dizer: “És uma besta, és desarrumada”, e atacar a pessoa por causa da porcaria de uma camisa.

Numa relação conjugal é muito fácil criticar porque conheço a pessoa muito bem, sei onde é que vou atingi-la. Desde as coisas mais íntimas, ao nível da sexualidade, até às coisas banais do dia-a-dia. Ninguém sobrevive a um ataque sistemático. Posso gostar muito de alguém, mas não consigo aguentar estar sempre a ser posto em causa.

 

A questão do poder, que é diferente da crítica mas que pode derivar da crítica, é um ponto sensível das relações. Quais são os outros grandes problemas? A maneira como lidam com o dinheiro, com os filhos?

A relação com as famílias de origem. Se tenho uma relação difícil com a família da minha mulher, ela está metida num conflito de lealdades. Na cultura latina as relações com a família são muito importantes. Há sogras muito intrusivas, difíceis de controlar. Se uma sogra chega a casa e começa a mandar palpites, aquilo ao fim de pouco tempo está estragado. E o marido, coitado, fica ali entalado no meio.

 

E que fazer quando há uma sogra que é essa mamma latina?

As sogras não são controláveis. Ninguém consegue controlar uma mãe quando ela tem o nariz empinado. São pessoas de uma certa idade que acham que fazem tudo muito bem. Tem que se viver com isso e aceitar que aquilo que a sogra diz, paciência, disse.

Outra questão: os modelos diferentes de educação dos filhos. Quando se tem um filho adolescente que começa a querer sair, e um é mais liberal, e outro mais repressivo, há uma negociação que não é fácil. Uma negociação que passa muitas vezes pelo não verbal. (Nos casais o não-verbal é muito importante. Posso estar a desqualificar o que a minha mulher está a dizer sem abrir a boca. São coisas muito finas, não explícitas, e que dão conteúdo à relação.)

 

Escreveu em várias crónicas que as pessoas se queixam muito de não ser ouvidas pelo outro. E que sentem que não são amadas porque não são ouvidas naquilo que é mais autêntico nelas.

E que a outra pessoa não tem disponibilidade, não tem pachorra, ou que está farta de a conversa ser sempre igual.

 

Também sei que não gosta de dar receitas, mas como é que se ouve o outro?

Em relação a isso dou uma receita. Digo isto mais aos homens do que às mulheres. As mulheres têm mais pachorra para ouvir, gostam de dar palpites. “O casamento tem uma folha de serviços, que varia de casamento para casamento, mas há uma tarefa que tem que se habituar a fazer: ouvi-la”. É quase uma perspectiva machista.

 

Quase? E paternalista. Enquanto leitora feminina já estou chocada.

“Ela está a falar do trabalho, você tem que ouvir. E tem que ouvir sem ler o jornal ao mesmo tempo, com a televisão desligada e com um ar atento, mesmo que seja a maior seca. Segunda coisa: não pode criticá-la nessa altura, mesmo que ache que aquilo é uma parvoíce. Mais tarde, fora desta conversa, se achar que há coisas que deve dizer, diz”.

Pode dizer que isto é paternalismo. Por um lado, sim, por outro, não. Tenho que fazer muita coisa na relação conjugal em nome da outra pessoa. Desculpe a brutalidade do que vou dizer: qual é a diferença entre ter que ouvir a minha mulher, e mais tarde ela ter que me lavar o rabo quando for velho? São duas coisas que podem não ser agradáveis, mas que devem ser feitas em nome da relação.

 

Essa receita choca com a ideia romântica de que se deve fazer o mínimo de fretes.

Não é possível um casamento sem fretes. Por exemplo, está-se com uma pessoa para quem é muito importante todas as semanas almoçar com a família. Até se acha a família simpática, mas não se tem grande conversa. Pode-se ir só uma vez por mês, se isso for possível e não for um problema. Se para ela for importante que o outro vá, e se não ir for sentido como uma coisa de desprezo pela família dela, tem de ir.

 

Sim, mas engole, engole sapos, e um dia saem todos pela boca fora.

Há pessoas que entendem isto como engolir sapos, e há pessoas que sentem isto como uma coisa que faz parte.

 

A maior parte dos casais que conhece fora do consultório são felizes?

[riso] Enquanto são casais, são felizes. Alguns já se separaram, voltaram a casar. Hoje, mais do que antigamente, a maior parte dos casais que estão em casal são felizes. Uma grande parte dos casais que estão infelizes, ao fim de um tempo separam-se. Isto não quer dizer que não haja momentos de infelicidade na vida dos casais.

 

Mudou alguma coisa nestes anos de crise?

Com esta crise económica muitas pessoas estão infelizes no trabalho, estão desempregadas, e cada vez mais a casa, a família, o casamento, é o local da sua felicidade. O casamento tornou-se uma coisa muito mais viva, muito mais forte do que era.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

Isabel do Carmo e Isabel Lindim

14.08.18

Isabel Lindim é filha de Isabel do Carmo. Desde sempre é a Bli. Nasceu no começo de 1972, quando a mãe já era médica-endocrinologista e fundadora das Brigadas Revolucionárias. Hoje, quando olha para as fotografias do Verão Quente de 75, vê na cara da mãe a preocupação. A derrota aconteceria no 25 de Novembro. Foi há 40 anos.

 A Bli é a filha. Isabel como a mãe, nunca chamada assim. A Bli é tão parecida com a mãe quando a mãe tinha a idade que ela tem hoje que chegamos a duvidar quem é quem. O discurso, a atitude distingue-as. A filha nunca terá a energia da mãe, confessa. A energia de quem tem a urgência de mudar o mundo. Mas a filha é tão de esquerda quanto a mãe e fascinada pelo tempo em que a mãe e Carlos Antunes fundaram as Brigadas Revolucionárias, militaram no PRP, Portugal era uma folha que parecia em branco. Por isso mergulhou nos arquivos em 2007, fez o site www.memoriando.net, com Alfredo Caldeira continuou o trabalho em www.casacomum.org, editou o livro Mulheres de Armas (2012) sobre a acção das mulheres nas Brigadas Revolucionárias. É jornalista.

Isabel do Carmo é natural do Barreiro. É especialista em endocrinologia e nutrição. É provável que aqueles que a consultam, e que nasceram depois das década de 70, não saibam do seu passado político, ou que esteve presa anos, da sua longa greve da fome. Os da sua geração lembram-se bem. Dela e de Carlos Antunes, co-fundador das Brigadas, seu companheiro durante 25 anos.

O que a seguir vão ler resume duas horas e meia de gravação. É um recuo no tempo, ao Verão de 75, à leitura de Isabel do Carmo do que então se passou (por exemplo, no 25 de Novembro), às memórias de Bli e ao que hoje compreende a partir do trabalho que investigação a que se tem dedicado.  

 

Quando olha para as imagens de 75, e era uma criança pequena, porque nasceu no começo de 72, o que é que vê?

Bli Lindim – As memórias que tenho são do jornal, o Revolução. Lembro-me de estar com muita gente à volta, tanto em casa como no jornal. Também passávamos algum tempo no partido.

 

O jornal era porquê?

Isabel – Era o Revolução, de que fui directora, e que o PRP [Partido Revolucionário do Proletariado] editou. Semanário. Um belo grafismo. Tivemos o gosto de o José Augusto França dizer que os nossos cartazes eram os mais bonitos das paredes de Lisboa. Essencialmente dava eco às lutas dos trabalhadores. Os jornais mais institucionais eram o eco das super-estruturas políticas, do governo provisório, e muito menos das lutas sociais.

 

Como é que percebeu – logo depois da revolução – que era indispensável ter um veículo?

Isabel – Raramente tínhamos acesso à televisão por causa do sectarismo dos partidos, que controlavam a televisão. Também fazíamos comícios. O PRP, considerado um pequeno partido, fazia um comício no Campo Pequeno, na Praça de Touros. Os jornais tinham uma grande força, eram muito lidos, e os revolucionários uma novidade. Fazíamos venda militante, directa, pelas ruas. Cada número tinha um editorial escrito por mim.

 

Já fez o exercício de ler editorial após editorial e perceber a cronologia e a substância desses dias?

Isabel – Sim. Não me envergonho do que escrevi. Li quando a Bli organizou o Memoriando [site/arquivo www.memoriando.net]. E quando na [livraria] Ler Devagar fizemos sessões que se referiam ao passado.

 

Que mulher é que era, sectária?

Isabel – Não. Não suporto o sectarismo. Nos anos 60 éramos todos sectários, uns mais do que outros. Nós, a esquerda, a oposição. Depois do 25 de Abril o sectarismo era mais forte porque havia mais possibilidades de expressão. Durante a ditadura, tal como as organizações, o sectarismo era clandestino.

Típico é o sectarismo dos anos 60. Há a Checoslováquia, o Maio de 68. Aparece a dissidência sino-soviética, aparecem as organizações maoístas – com as quais nunca me identifiquei –, as organizações trotskistas. E outros como nós, que não éramos nem maoístas nem trotskistas. Há uma explosão de organizações que reflectem aquilo que em Inglaterra se chama de Nova Esquerda. Esses grupos como que descobriam a verdade. Como se até aí estivessem envolvidos num discurso convencional e convencionado pela esquerda.

 

Ou seja, pelo Partido Comunista. Em Portugal, especificamente, a oposição era o PC.

Isabel – Sim. O facto de estas organizações descobrirem a sua verdade, e não lhe darem um carácter relativo e transitório que ela tinha, fazia com que houvesse muito proselitismo. Havia qualquer coisa de seita: não se podia fugir dali. O PC tinha apoios na União Soviética e uma estrutura diferente das pequenas organizações. E expulsava do céu, do paraíso da esquerda, os pequenos partidos!

 

Mergulhou nisto que é a sua história, ainda que enviesada, no livro Mulheres de Armas (2012), que incide sobre a acção das mulheres nas Brigadas Revolucionárias. Porquê?

Bli – Tinha especial curiosidade sobre a cisão de algumas pessoas com este sectarismo e com o começo das Brigadas Revolucionárias. As acções: a maior parte das pessoas que as praticaram só teve actividade nas Brigadas Revolucionárias. Algumas vinham de ambientes onde havia liberdade, chegaram aqui para estudar e depararam-se com situações terríveis. Os cavalos, a polícia a entrar pela universidade, a bater nas pessoas. Isto coincidiu com o conhecerem pessoas que tinham ideias concretas sobre o que se poderia fazer para abalar o regime. Isto tinha que ser contado, não é? As pessoas têm que ter noção de que existiram organizações, a ARA [Acção Revolucionária Armada, do PCP], a LUAR, [Liga de Unidade e Acção Revolucionária] e os Católicos Progressistas, que tiveram acções muito importantes anteriores ao 25 de Abril. Não foram só os militares que quebraram com o regime. Ele já estava abalado.

 

Debruçou-se sobre as fracturas anteriores ao epílogo que foi o golpe dos militares?

Bli – Sim. No início fui também ao arquivo militar do exército. Há relatos de militares, percebe-se que aquelas acções [das organizações citadas] tinham efeito. Eram exercidas em quartéis. Não conheço muitas pessoas da minha idade que conheçam essa história. Conhecem a minha mãe como figura política, e não só, mas a história das Brigadas ficou escondida.

 

E o sectarismo, encontrou-o na leitura dos editoriais?

Bli – Não. No Revolução, de todo. [Sobressai] a necessidade de defender a luta operária e os agricultores, de lhes dar voz. Não vejo ataque político. Gosto da imagem que tinham, muito vanguardista.

 

A vanguarda no grafismo tinha que ver com a relação da Isabel com o Ernesto de Sousa (artista, crítico de arte, fundador do movimento cineclubista)? Viveram juntos, antes de a Isabel casar com o pai da Bli. Mais tarde vive com Carlos Antunes.

Isabel – As pessoas relacionadas com o Ernesto de Sousa acabaram por ser os nossos gráficos. O Carlos Antunes tinha vivido na horrível estética do estalinismo.

 

Uma estética dominada pelo carácter hegemónico do edifício bruto, do colectivo sobre o indivíduo (que isolado parece pequeno, frágil).

Isabel – A expressão estética tem que ver sempre com as outras. A arquitectura, imperial, não é muito diferente da arquitectura fascista-nazi. O estalinismo era aquele naturalismo soviético falso. As pessoas que eram desenhadas: era uma idealização de um proletariado que não existia.

 

Quando o conheceu, Carlos Antunes tinha abandonado essa estética estalinista?

Isabel – Sim. É importante as pessoas coincidirem nessas questões. Eu tinha vivido cinco anos com o Ernesto de Sousa. Era muito jovem, teve influência na minha formação. Ele era mais velho 19 anos. Foi um choque muito grande na família.

 

O primeiro choque, imagino, foi viverem sem um casamento.

Bli – Eu ouvi a minha avó falar sobre isso [risos]. A minha avó é uma personagem de um filme italiano.

Isabel – A minha mãe não era católica praticante, o meu pai não era católico. Tinham casado pelo civil nos anos 30, o que era uma proeza. Mas a obediência às normas era muito forte. A minha irmã não casou pela igreja, mas fez uma cerimónia de registo civil como se fosse pela igreja. Vestida de noiva, com menina das alianças. Eu saí totalmente das normas e foi traumático.

Bli – Depois melhorou porque casaste realmente, com um médico.

 

Com o seu pai, Orlando Lindim Ramos?

Bli – Sim.

 

Casou em que ano?

Isabel – Não me lembro [risos]. O Orlando tinha estado cinco anos preso em Peniche. Algum tempo depois conheci-o e casámos. Isso era completamente aceite. O que não era bem aceite era fugir às normas sociais, de regulamentação do relacionamento sexual.

 

A dificuldade era com o que tocava o campo sexual?

Isabel – Era. E as mulheres portuguesas foram muito marcadas por isso. Muito mais do que aquilo que se diz, muito mais do que as pessoas contam.

 

Era o medo da gravidez antes do casamento?

Isabel – Era a perda da honra. Estou a falar de uma família no Barreiro, em que as pessoas tinham cultura. Quando estas coisas se passavam nas áreas rurais, a rapariga era estigmatizada para o resto da vida.

Bli – Não consigo imaginar-me nesses contextos. Eu tive o contrário. Compreensão e apoio em todas as minhas opções. Mesmo quando eram as más.

 

De todos os actos de transgressão, ou lidos como tal, da sua mãe, qual é que mexeu mais com a família?

Bli – Quando foi presa. Não é bem uma transgressão, é uma consequência. As actividades políticas nunca foram objecto de crítica em casa. Contudo, quando foi presa foi um grande choque. Eu tinha cinco anos. Lembro-me de estar em casa da minha tia e de me dizerem: “A tua mãe vai estar presa durante um tempo, ficas aqui connosco”. Era um prédio de família. A minha tia vivia no primeiro andar, a minha avó no segundo. Foi durante a primária. Ainda bem que foi no Barreiro, porque fui muito acarinhada por toda a gente.

 

Vamos voltar há 40 anos e ao começo da entrevista. Quando vê imagens daquele tempo, o que vê na cara da sua mãe?

Bli – Era muito bonita. A partir de 75, vejo uma certa preocupação. Que só passou quando saíram da prisão, em 82. Ver uma fotografia de 82 e uma de 76..., é uma mudança impressionante.

 

Como é que era o sorriso dela?

Bli – Em 76 não havia muitos sorrisos.

Isabel – O 25 de Novembro de 75 foi a contra-revolução. O projecto de uma sociedade nova baseada no poder popular, com um poder económico-social diferente, tinha sido derrotado. O que não queria dizer que psicologicamente nos sentíssemos derrotados. Embora conheça muita gente que nunca se recompôs do 25 de Novembro.

 

Era uma questão de vida ou de morte? Uma parte deles morreu com a derrota do 25 de Novembro?

Isabel – Sim. Havia um projecto revolucionário, com muita esperança. Com muita fantasia, naturalmente. Algumas pessoas viram que o trajecto seria as coisas acabarem neste tipo de sociedade, da desigualdade e do domínio financeiro.

 

Nas suas fotografias antigas, vê esta preocupação que a Bli identifica? Sisuda.

Isabel – Vejo, vejo. A seguir ao 25 de Abril é uma alegria. Porque a ditadura tinha caído. Porque podia circular nas ruas, gritar, falar. E depois o fenómeno de organização das pessoas, espontâneo. A ocupação das casas, dos campos. Portugal era um país de castas antes do 25 de Abril. Havia pessoas que estavam abaixo do zero. E de repente tinham o direito de falar. Esta alegria não transparece nos livros de análise política mais institucionais, em que só se fala dos governos, dos ministros, das influências políticas.

 

Quer contar uma história de uma pessoa que nunca teve oportunidade de falar e que se manifestou?

Isabel – Aquelas senhoras que eram chamadas de criadas iam às assembleias onde estavam os médicos, os professores de faculdade, e falavam. Nós tínhamos uns assomos de organização nas associações de estudantes, havia regras de comportamento. Essas pessoas, não. Estou a lembrar-me dessas senhoras, as tais que vestem bata azul, a levantarem-se. Nos primeiros dias havia militares do MFA a dirigir as assembleias, e sabiam tanto das assembleias como estas pessoas que estou a descrever. Elas queriam era levantar-se e expressar os seus desejos, a sua revolta, aquilo que estava mal. Muito comovente. Isto ninguém me tira.

Bli – Toda a pesquisa que fiz foi anterior ao 25 de Abril. Algumas mulheres disseram que no pós 25 de Abril já não tinham vontade nem forças para continuar. Viveram aquele ano de efervescência e com o 25 de Novembro quebraram. O que me atrai é ouvir as histórias. Perceber o dia-a-dia de uma pessoa que, dentro de uma malinha, tem um explosivo para rebentar em tal dia.

 

Conte detalhadamente. Para se perceber o que é que representou o 25 de Novembro temos que ouvir mais sobre o antes, e até sobre a preparação do explosivo na malinha.

Bli – Tentei saber o que é que estas mulheres sentiam. O que é que as motivava a participar naquelas acções, tão corajosas? E não eram só as que carregavam bombas. Estou a falar das que davam a casa para clandestinos se esconderem. Não é fácil para essas pessoas lembrarem-se do dia-a-dia. Algumas conseguiam descrever os momentos de medo. Preparavam uma bomba sem experiência alguma sobre o assunto. Uma mãe estava com o filho num dia em que houve um erro técnico e uma explosão de que resultaram duas vítimas. Ela estava a dar apoio, dentro de num Mini, com o filho, perto da estação de Santa Apolónia. Tinha mais explosivos no carro. Disfarçada de peruca. Aconteceu uma explosão no porta-bagagens, mas eles não ficaram feridos.

 

Estas mulheres eram, mais do que tudo, estudantes?

Bli – As mais novas, estudantes, eram demasiado destemidas. Os elementos mais velhos que participavam nas acções – e o Carlos Antunes, também – tinham que lhes dizer: “Cuidado, não se pode mesmo falar destas coisas”. Elas tinham vontade de contar! Sentiam aquela coisa: “Estes colegas são pessoas esclarecidas sofrem com a repressão na universidade, posso contar com eles”. Depois havia as outras mulheres que já trabalhavam, que tinham filhos. Essas sentiam o medo na pele, mesmo.

 

A seguir a 74, e durante aquele ano tão cheio, quais foram os grandes acontecimentos, os momentos de fractura?

Isabel – Fractura, não houve. Todos os dias havia manifestações, grandes e pequenas. Comícios. E contacto com jornalistas, éramos objecto de curiosidade. E contacto com grupos estrangeiros. Depois do 25 de Abril, o PRP passou a protagonizar a acção, as Brigadas desapareceram. Já não era o momento de acções. Era o momento de outro tipo de luta.

 

Desapareceu a vertente militarizada dessas acções e concentrou-se a acção na ideologia e na política. Era isto?

Isabel – Completamente.

Bli – E na produção de documentos.

Isabel – Caramba, uma pessoa poder escrever, poder dizer o que pensa. E isso de um dia para o outro. Algumas pessoas das Brigadas tiveram resistência a esta mudança. Pessoas que pensaram: “Esta não é a nossa revolução”.

 

Desde o princípio? Porquê?

Isabel – Nos primeiros dias. Não era a nossa revolução. Tínhamos contribuído para ela, bastante, porque as acções tinham enfraquecido o regime. Mas não era a revolução socialista. [Esta resistência] tem pouca expressão. A maior parte da organização vem para a rua, para as manifestações, faz cartazes, bandeiras.

 

Estava entre o grupo que disse que aquela não era a revolução socialista ou pertencia aos moderados?

Isabel – Fui eu que redigi o primeiro comunicado a saudar a revolução e a dizer que as formas de luta iam ser outras. Para mim foi claro desde as primeiras horas. Não era a nossa revolução, mas era a revolução da liberdade.

Bli – Eu gostava de saber como era o dia-a-dia nesse ano e meio. Insisto nisto. Gosto da história da vida privada.

Isabel – A história da vida privada é que não havia vida privada [risos]. Habitávamos transitoriamente aqui e acolá, os três, o Carlos Antunes, a Bli e eu. Nunca tivemos casa. Inicialmente havia uma casa clandestina que se manteve depois do 25 de Abril, e onde estávamos com outras pessoas. Depois habitámos a sede do PRP.

 

Porque é que não tinham casa? Porque isso era uma preocupação burguesa, porque não havia dinheiro e havia coisas mais urgentes a fazer?

Isabel – Não era uma questão ideológica. Eu até gostaria de ter uma casinha e estar lá sossegada com a Bli.

Bli – Sossegada não acredito que gostasses.

Isabel – Foi mais prático assim. Havia a sede do PRP, uma casa ocupada na Rua Castilho que tinha um quintal. Nós passámos a habitar no sótão. Saíamos dali para as reuniões, para as manifestações. Tínhamos um quarto, uma casa de banho. Não sei bem como é que comíamos. A Bli tinha uma caminha ao lado.

Bli – Tomávamos banhinho? Tínhamos uma banheira? [risos]

Isabel – Como havia ocupação de casas, [os proprietários] retiravam banheiras, sanitas e bacias, para as casas não serem habitáveis. Neste caso, a porta não foi arrombada. O COPCON foi com as Chaves do Areeiro e abriu a porta. Para nos instalarmos tivemos que comprar sanitas, banheiras e bacias. Havia higiene.

 

Diz que era prático porque não se perdia tempo. Descreve um sentimento de urgência. Era assim que era sentido?

Isabel – Sim. Era a perspectiva de haver um poder revolucionário e um poder na base de uma nova estrutura – que não a representação democrática parlamentar. Mais do que isso, seria a constituição de conselhos, de comissões, de onde emanava uma representação para o poder central. Era esta a nossa concepção, que ainda tenho um pouco. Havia a urgência de implantar isso como base económica e social e lutar contra as desigualdades.

 

Se fossem governo…

Isabel – Nunca seríamos governo. O que sentíamos é que tínhamos muitas forças contra nós. A força da América, que queria aqui uma democracia e não uma coisa avançada, revolucionária. As outras democracias também não desejavam ver no extremo da Europa um braseiro revolucionário. E sobretudo a União Soviética não queria que se instalasse aqui um poder revolucionário que abalaria toda a sua política externa.

 

Não tinham aliados?

Isabel – Não.

 

Eram um bando de quantos?

Isabel – Era muito grande. A UDP tinha uma grande estrutura, também. Tínhamos sede em todos os concelhos. No Barreiro tínhamos várias sedes. Agora sou cabeça de lista em Setúbal pelo Tempo de Avançar, vou fazer reuniões. No outro dia, no meio do Alentejo, fui a uma herdade e aparece uma pessoa a dizer que era do PRP.

Bli – Essas pessoas passaram para outros partidos?

Isabel – Muitas passaram para o Bloco de Esquerda. Estiveram um tempo sem estar organizadas.

 

Vale a pena ir atrás e pensar na sua dissidência em relação ao PC e na fundação do PRP. É um corte com uma força organizada que durante décadas representou a oposição.

Isabel – A maior divergência talvez fosse a descoberta do que era o estalinismo. Vivíamos entre dois focos de informação manipulada, pela ditadura e pelo PC. Quando metíamos um bocadinho a cabeça fora de água (algumas pessoas iam a França, traziam publicações), começávamos a ver o que era a repressão naqueles países, o que tinha sido. Quando li a descrição dos processos de Moscovo, tive um choque enorme, enorme. Como se tivesse andado enganada até aí.

 

Leu isso em Paris, onde esteve seis meses a fazer um estágio de Medicina?

Isabel – Li em Portugal.

Bli – Às escondidas.

Isabel – Quando li a vida do Trotsky, tive a mesma sensação. Retrata a perseguição feita ao Trotsky, o assassinato. Ainda hoje não percebo como é que há pessoas que branqueiam o estalinismo, ou que não dizem que rejeitam aquilo.

 

Tem amigos comunistas?

Isabel – Ainda tenho. E sou capaz de me organizar com eles, episodicamente, para coisas concretas. São boas pessoas, mas penso que apagam um bocado [esta realidade].

 

Saiu formalmente em 70.

Isabel – Sim. Mas fui-me afastando.

Bli – O Marcello Caetano foi em 68. O grande ditador caiu, o fantasma foi-se embora, mas afinal as mudanças não foram muitas.

 

Isso acicatou ânimos?

Bli – Sim. Falo das Brigadas. Havia muitas pessoas que nada tinham que ver com o Partido Comunista. Em 69 começaram a perceber que não ia haver alteração.

 

Há uma data certa para a fundação das Brigadas?

Bli – Em 70, em Paris. Há documentos manuscritos em que se começa a delinear as Brigadas Revolucionárias e as suas acções. Uma pessoa, que conhecia o Carlos Antunes, guardou cinco caixas com documentos dessa altura. Passaportes falsos, bilhetes de identidade, descrições das reuniões. De Paris vêm para cá. O primeiro explosivo vem de avião. Hoje não conseguiam fazer estas coisas!

 

A fundação das Brigadas acontece na sequência da saída do PC?

Isabel – O Carlos Antunes e eu fundámos as Brigadas. Estou em Paris de Outubro de 69 a Março de 70. Como acontece sempre nestas saídas do PC, fizemos muito para ver se as coisas mudavam por dentro. E se por dentro se constituía uma organização armada. Começámos a ver que isso era impossível. A ruptura com o PC dá-se nesses meses. A fundação das Brigadas, também.

 

Até onde estavam dispostos a ir na luta armada? Isso estava determinado à partida?

Isabel – Ficou decidido que não se tirava a vida a ninguém. E assim foi.

 

Existe um documento com isso ou era um acordo tácito?

Isabel – Foi verbalizado com certeza entre nós. Temos muito poucas coisas escritas. Uma das nossas decisões era não escrever. Não escrever por razões conspirativas. E não escrever porque estávamos fartos de documentos. Não há direito a tirar vida a uma pessoa, mesmo que esta pessoa seja um inimigo. É a mesma filosofia que faz com que sejamos contra a pena de morte. Houve uma discussão inicial com o Nuno Bragança, que defendia que se tirasse a vida aos “pides”.

Bli – Todas as pessoas que ouvi nas entrevistas tinham isto muito presente. Havia organizações de luta armada noutros países onde havia vítimas. [Em Portugal] os explosivos eram postos nos quartéis e os prédios ao lado eram avisados.

Isabel – Avisados para não se assustarem, não era que a bomba fosse atingir o prédio.

Bli – Na Praça de Londres ainda houve um buraco na cozinha de um vizinho.

Isabel – Aí fui eu fazer o reconhecimento e decidir o sítio onde ela [a bomba] era posta. Era numa casa de banho que era capaz de ficar encostada a outra casa de banho.

 

O princípio era não matar ninguém. Sabiam que a bomba tinha um determinado alcance. Mas havia riscos. O procedimento era rigoroso?

Isabel – Muito rigoroso. Só não foi rigoroso quando explodiram as duas que mataram dois camaradas.

 

Foi quando? O que aconteceu?

Bli – Em 73. Era onde estavam as listas dos soldados que iam para a guerra. Como na maioria das acções, no quartel da Graça, na Rua Rodrigo da Fonseca, o grande objectivo sempre foi contrariar a Guerra Colonial.

 

A primeira grande acção foi o ataque à base da NATO, na Fonte da Telha. Quer destacar outra acção?

Isabel – O recuperar dos mapas em Dezembro de 72. Uma pessoa teve que se meter na sala [dos Serviços Cartográficos do Exército] onde estavam os mapas durante não sei quantas horas, e outros estavam à espera, cá fora. Carregaram cerca de 200 mapas, pesadíssimos, que chegaram a África, aos movimento de libertação PAIGC, MPLA e FRELIMO.

 

Há um vocabulário que diz respeito a uma acção, a um grupo, a um tempo. Disse recuperar (os mapas) e não roubar.

Isabel – Roubar tinha uma conotação negativa.

Bli – Mas não é bem recuperação porque nunca foram deles.

Isabel – O que se considerava era que as coisas pertenciam aos revolucionários, ao povo, à oposição, e que só estavam transitoriamente em mãos erradas. Como o dinheiro dos bancos.

Bli – Assaltos não eram bem assaltos: era a recuperação.

 

Quando é que a Isabel deixou de pensar assim e de usar essas palavras?

Isabel – Essas coisas têm épocas. Quando deixámos de as fazer [risos].

 

Isto é uma narrativa que tem palavras específicas e que conta uma história. Para si, dizer: “Vou recuperar um dinheiro que é do povo”, fazia-lhe sentido?

Isabel – Aquilo tinha um significado do ponto de vista político. Empregava-se muito a palavra assalto. O assalto não era roubo. A minha mãe teve um grande regozijo com os assaltos aos bancos de Alhos Vedros, perto do Barreiro.

 

Esse foi perpetrado por si?

Isabel – Não. Foi pelo Carlos Antunes. Nunca fiz assaltos.

Bli – Nenhum dos assaltos nem nenhuma das acções [foram feitas pela minha mãe].

Isabel – Transportei explosivos.

 

Porque é que não fez assaltos ou acções?

Isabel – Era muito conhecida, já nessa altura. E tinha uma vida legal muito estruturada. Era médica no Hospital Santa Maria.

 

É verdade que durante estes anos, uma vez por semana dava consultas no Barreiro?

Isabel – É.

 

Já era endocrinologista?

Isabel – Já era, felizmente. Ainda durante a ditadura fiz o exame da especialidade.

 

Conte mais porque é que nunca abandonou a Medicina, mesmo que só a praticasse uma vez por semana.

Isabel – Porque o meu projecto era ser médica. O meu projecto não era ter actividade política para o resto da vida. Tudo isto eram coisas transitórias. Fui sempre ao Barreiro fazer consulta em pleno processo revolucionário. Era complicado mas ia.

 

Como é que ia, de carro, de autocarro, de barco?

Isabel – Umas vezes de barco, outras vezes de carro. Tinha um Fiat 600.

 

Como é que tinha cabeça para fazer consulta? Hoje parece inconciliável, esse frenesim.

Isabel – Sou muito organizada de cabeça. Achei sempre que a Medicina tinha que ver com a política. É o contacto directo com as pessoas. Tenho a facilidade de estar sempre a fazer trabalho de campo e de investigação, que é ouvir os doentes. Não impingia aos doentes a minha maneira de ver a política, como também não impingia aos alunos, na faculdade.

 

Porque é que teve a Bli no meio deste turbilhão?

Isabel – Desejava ardentemente ter um filho. Foi tudo muito calculado. Primeiro fiz a especialidade, depois tive a Bli.

 

Estar tão empenhada politicamente não a fez sequer hesitar, adiar o projecto de ter um filho?

Isabel – Não. Os meus filhos sofreram muito com a minha actividade política. Tenho algum remorso a esse respeito. Quando vejo o que a Bli e o irmão dão às filhas..., a vida delas é um paraíso comparado com a vida que eles tiveram comigo. Instabilidade, não habitarem casas normais, não ter acesso às coisas. Tínhamos muito pouco dinheiro.

 

Por isso insisto em saber porque não adiou. Tinha noção de que a clandestinidade era uma possibilidade.

Isabel – E a prisão. É um caminho de coerência. Pensava o que pensava da ditadura, tinha que lutar contra ela. Isso fazia-me correr riscos. Mas também queria uma vida como mulher, com filhos. Então é andar para a frente, ter os filhos e fazer a luta.

Bli – Houve alturas em que tive que estar escondida com a minha mãe em casas.

 

O que é que lhe contaram sobre esse período na clandestinidade?

Bli – Estive em Sesimbra em 73, mesmo antes do 25 de Abril. Tinha um ano e meio e estava sempre a mexer-me.

Isabel – Na casa da Dra. Laura Ayres.

 

Não saíram de casa durante meses?

Bli – Não.

Isabel – Havia cães no exterior e ela queria ir ver os cães.

Bli – Devia ser muito complicado. Para a minha mãe, não para mim.

 

O que é que fazia com ela?

Isabel – Brincava, dava-lhe de banho, dava-lhe de comer. Havia um camarada meu... (Pseudónimo: Nuno. A Bli conhece bem. O Zé Ribeiro. Ele próprio pôs ao filho o nome de Nuno.

 

Como a Isabel pôs ao seu filho o pseudónimo do Carlos Antunes, Sérgio.

Isabel – Exacto.)

Bli – O Nuno de vez em quando aparecia para me levar um bocadinho à rua.

 

Quem é que lhe conta estas experiências de que não pode ter memória?

Bli – A minha mãe, sobretudo. E o Nuno. E agora estas pessoas que entrevistei [para o livro e o trabalho de arquivo]. Deu-me um enorme prazer.

 

Foi dessa vez que acabou por entregar a Bli à sua irmã?

Isabel – Foi. As histórias relacionadas com os filhos são as mais traumáticas. Nunca me separei do Sérgio. Da Bli separei-me várias vezes. Ela foi para casa da minha irmã e esteve lá até ao 25 de Abril. A minha irmã era uma querida, muito carinhosa.

Bli – Não tenho qualquer tipo de trauma. Tinha muito afecto. A minha tia tomou conta de mim apesar dos cinco filhos que tinha. Não senti nenhum vazio.

 

Decidiu que aquilo não era vida para a miúda.

Isabel – Foi isso. E sabia lá que é que se ia passar nos tempos mais próximos?

 

Não podia fazer outra coisa senão estar escondida e viver na clandestinidade?

Isabel – Claro. Muitas vezes, nos clandestinos do Partido Comunista, o pai é que era o clandestino e a mãe era uma clandestina relativa. Não era conhecida e podia sair à rua com os filhos.

 

Tinha contacto com o seu pai nessa primeira infância?

Bli – Até ao 25 de Abril, sim. Esteve na Argélia até ao 25 de Abril. Esteve uns seis meses na rádio Voz da Liberdade. Depois do 25 de Abril houve uma cisão familiar e estive uns anos sem o ver.

Isabel – Separámo-nos no 25 de Abril.

Bli – Voltei a vê-lo quando tinha nove anos. E gostei muito, foi uma alegria muito grande.

 

Voltando a 74, 75: a Bli andou sempre com a Isabel. Sensação de medo e do perigo, teve? Tem algum eco disso?

Bli – Nunca tive. Tinha imensas pessoas a darem-me atenção, a brincar comigo.

Isabel – Não tinha família em Lisboa, não tinha onde a deixar. Uma vez, um camarada do MPLA que viria a ser ministro dos Negócios Estrangeiros, o Venâncio, veio ter comigo à sede do PRP. A Bli vê pela primeira vez uma pessoa africana. “Porque é que este camarada é castanho?”

 

E dizia camarada? Tratavam-se todos por camarada?

Bli – Sim. Foi a primeira palavra que aprendi a escrever.

 

Quando é que percebeu que iam ser derrotados?

Isabel – Percebi antes do 25 de Novembro. Vê-se bem pela cara que tenho nos dias que precederam o 25 de Novembro. Houve uma possibilidade de as coisas irem no sentido revolucionário. Em Agosto de 75. É nessa altura que os sininhos começam a tocar para aqueles que não queriam o processo revolucionário. Nesse mês começa-se a organizar o movimento militar do 25 de Novembro, com o general Eanes, o Vasco Lourenço... Estou a dizer isto com a distância de 40 anos. Sou amiga do Vasco Lourenço. Há coisas por esclarecer. É um movimento organizado contra os revolucionários. A esquerda militar e civil não está organizada – nem para fazer um golpe de esquerda (como muitas vezes de fala), nem para resistir a este, ainda que a esquerda militar estivesse presente nos principais quartéis.

 

Quando a si, onde é que estava o PC?

Isabel – Em Setembro, Outubro há conversações com o PC. A base do PC era revolucionária. Alguns estavam armados, com armas do PRP. A direcção do PC queria aquilo que a União Soviética determinasse que tinha que ser. Dá-se uma negociação do PC, nomeadamente com Álvaro Cunhal, com Melo Antunes que consistiu em não deixar o processo revolucionário ir para a frente, não resistir ao processo militar do 25 de Novembro. Em troca: o PC ser respeitado, não ser proibido. Foi um negócio. Um negócio em que nós fomos peões.

 

Nós, quem?

Isabel – As pessoas que estavam no processo revolucionário. Percebia-se que isto ia acabar assim. E acabou.

 

Quem é que eram os vossos grandes inimigos?

Isabel – A direita.

 

É um pouco vasto. E a definição de direita então e hoje não coincide. Convém lembrar que chamar a alguém “social democrata” era um insulto.

Isabel – É extraordinário. Nos discursos do PPD havia camponeses e operários e posições muito mais à esquerda. Mas o que queriam era a manutenção de uma estrutura económico-social de sistema capitalista. O inimigo era a extrema-direita. Spínola era o líder da extrema-direita. Depois era uma escadinha por aí fora.

 

E o Partido Socialista?

Isabel – [No 25 de Novembro] o Partido Socialista fez a opção de se juntar à direita contra o processo revolucionário, sob a justificação de que o PC queria tomar o poder. O PC não queria processo revolucionário nenhum. Esta estratégia é muito clara nos documentos que revelam que Kissinger e Brejnev fazem a sua partilha do mundo. Portugal ficava para o lado americano e Angola para o soviético. Entre o Verão Quente e 25 de Novembro, joga-se isto.

 

Passados 40 anos, quem é que acha que tinha poder?

Isabel – Os militares tinham muito poder. Os militares que se juntaram à direita (não estou a dizer que eram de direita, mas que se juntaram à direita), porque acharam que era a táctica correcta, tinham poder. Os militares revolucionários tinham também muito poder. O forte de Almada, Estremoz, Setúbal, várias unidades em Lisboa, o próprio COPCON, tinham lideranças de esquerda. Mas não o usaram. E foram depois presos.

 

Tinha a imagem de a sua mãe ser poderosa?

Bli – Mais tarde, sim. Mesmo quando estava presa. Era uma pessoa muito admirada. Lembro-me de me orgulhar porque até pessoas de direita (falo de PPD e CDS) a admiravam. O Francisco Lucas Pires apoiou-a quando foi a greva da fome e quando saiu da prisão. Foi nessa altura que comecei a ter alguma consciência política. Tinha 11 anos, 12.

 

Falemos das suas prisões. A primeira vez foi quando?

Isabel – Antes do 25 de Abril, duas vezes. Uma vez a Bli ainda não existia e na outra tinha oito meses.

Bli – Foste presa comigo ao colo.

Isabel – Tinhas uma touca azul. Foi na sequência da morte do [estudante] Ribeiro Santos. Encontraram um manuscrito meu na Ordem dos Médicos e identificaram a letra. Era para ser distribuído a todos os médicos e dizia que o Ribeiro Santos tinha sido morto. O pai dele era médico.

 

Nas suas prisões, foi batida?

Isabel – Nunca apanhei. Nunca fui torturada. Mas foram prisões com violência, espalhafato. Uma grande imposição de poder.

 

Sonha com isso?

Isabel – Não. Os meus maus sonhos são de não ter casa. E uma vez ou outra, as perseguições, o risco da prisão.

Depois do 25 de Abril fui presa em 78. O meu filho Sérgio tinha uns meses. O pior foi a separação da Bli, mais uma vez. O Sérgio ficou sempre comigo. Ela foi ver-me, com o Cal Brandão, nosso advogado, ao Porto. Estive quase sempre em Custóias. A Bli atirou-se para o chão e chorou. A dizer que queria ficar com a mãe.

Bli – Não me lembro de nada disto.

Isabel – Mas de certeza que ficou.

 

Não pôde ficar com os dois filhos consigo porquê?

Bli – Eu não podia ficar porque tinha mais de três anos. Apesar de o meu irmão ter continuado quase até aos cinco. Passei lá períodos de férias. Clandestina.

Isabel – No final da visita, em vez de voltar com a família, ficava na cadeia connosco. Com a cumplicidade das guardas, sobretudo da chefe das guardas, que era uma senhora muito inteligente. O director fechava os olhos.

Bli – Divertia-me imenso. Com as prostitutas e as contrabandistas. Além de me contarem as histórias das coisas que faziam, pintavam-me as unhas. Aprendi a fazer crochet. Sessões de teatro.

Falava-se muito da minha mãe em casa, na escola. Na escola chegou a fazer-se um concurso de cartazes pela amnistia dos presos políticos. A professora era fantástica, a Dina. Espero que leia esta entrevista. Foi uma pessoa muito importante para mim.

 

“Amnistia pelos presos políticos”: era assim que eram considerados? Foram presos por acções que tiveram que ver com as Brigadas.

Isabel – Nós não tínhamos estatuto de preso político. Mas éramos considerados assim. Entre nós, com certeza. E também na sociedade. Excepto a direita que achava que éramos delinquentes, terroristas. Dentro das cadeiras, tínhamos o respeito de ser pessoas que estavam ali por razões políticas.

 

Lembra-se das cartas que lhe mandou quando ela estava na greve da fome?

Bli – Não. Lembro-me de ter algum receio. Fui visitá-la ao hospital com o aviso de que podia perder a vida. Porque iria até ao fim. Vi-a muito magra, muito magra.

 

Quantos dias esteve?

Isabel – Trinta. Podia ter perdido a vida. O Bobby Sands [guerrilheiro do IRA] foi até aos 50.

Bli – Tiveste soro?

Isabel – Não. Só quando nos hospitalizaram em Santa Maria. Aguenta-se mais a beber água. Se a pessoa não beber água, vai-se embora ao fim de menos dias.

 

Alguma vez pediu à sua mãe para comer?

Bli – Não! Nem a minha tia, ao ler as cartas, deixaria que essas chegassem à minha mãe. Uma vez tentei também fazer greve da fome. Mas só aguentei umas duas horas.

Isabel – Fizemos 24 horas de greve da fome com as presas comuns. Pelo cumprimento do estatuto do preso preventivo.

Bli – A minha mãe nunca me deixaria fazer mais [do que duas horas], mas deve ter apreciado que eu tenha tido vontade de me juntar.

 

Alguém a tentou convencer a comer?

Isabel – Não me lembro de ninguém. O meu pai mandou-me uma carta lindíssima. “Tens de considerar. A Thatcher tinha um coração de ferro e deixou morrer o Bobby Sands. Mas lembra-te também no orgulho que temos, nas pessoas que na América Latina fizeram greve da fome.”

 

Pensou nalgum momento que ia morrer?

Isabel – Pensei em todos os momentos. A partir de determinada altura, eu sabia (enquanto médica) que podíamos morrer. Fazíamos análises. Quando via os níveis a que estava o potássio... o coração podia parar.

 

Teve consciência aguda do que estava a fazer. Disse-me uma vez que não há heróis, há causas irreversíveis. É isso?

Isabel – Como é que se pode voltar atrás? Um belo dia acordar e arrepender-me de ter feito esta luta? Não seria possível. Há questões de dignidade que são mais importantes.

 

Que é que aprendeu mais do que tudo com as histórias da sua mãe nos anos quentes?

Bli – Que é importante lutar. Lutar. Sempre com transparência. Tenho muita admiração pelo percurso da minha mãe. Nunca houve cedências a jogos políticas. Sempre houve uma defesa de todos os cidadãos. Nunca houve um interesse senão o de lutar pela igualdade, contra a injustiça. Para que não haja pessoas violentadas. Comecei a trabalhar nisto com 30 e tal anos. Como é que era o meu dia a dia com 30 e tal anos e como é que era o da minha mãe?

 

Sempre a compreendeu?

Bli – Sempre. Nunca sequer pus em causa as actividades e opções políticas. Nem posso dizer políticas. São cívicas. É a primeira vez que vejo a minha mãe ligada a um partido desde que saiu da prisão. Acho admirável que consiga continuar. Eu nunca vou ter esta energia. O que mais admiro nela? A coerência. E nunca ter cristalizado no tempo.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2015

 

 

 

 

 

 

Catarina Furtado e Helena Furtado

14.08.18

A primeira coisa que surpreende é a Catarina Furtado ser sempre a Catarina Furtado. Com a mãe, numa tarde de sol, a recordar o tempo em que foi filha, mantém a fisionomia, a cadência do discurso, o riso que conhecemos da televisão. A gestualidade também é a mesma. A autenticidade é talvez uma maneira de compreender a razão por que, há mais de 20 anos, é uma das apresentadoras mais populares no país. Mas há um mundo anterior ao sorriso, que marca a atitude, e que está na relação entre mãe e filha, que importa identificar. Sem a Crinabel não seria possível compreender a Corações com Coroa... Sem a Helena não se compreenderia a Catarina.

Os bastidores da entrevista: o pedido é feito ao assessor de Catarina Furtado. Hora e local combinados em função da disponibilidade da apresentadora, que anda pelo país a gravar um programa para a RTP. Mãe e filha chegam em separado. São calorosas, cúmplices, entregam-se à conversa. Catarina traz uma blusa cor de mostarda de Nuno Baltazar, o criador de moda que a veste há anos, e que põe para as fotografias. Está maquilhada, penteada, está a Catarina Furtado. Sabe evidentemente como posar, domina as questões da imagens. Evidentemente. O trabalho dela passa por aqui. Tem 42 anos e é desde os 19 um sorriso que todos os portugueses conhecem.

Helena acabou de fazer 70. É fácil perceber como foi uma mulher bonita, o olhar profundo, a herança goesa. Mais do que tudo, fala embevecida da filha, das filhas, do marido. É uma mulher interessante, com um percurso social e familiar insólito. De certa maneira, parece encarnar a alegria que acompanha a filha.

Na entrevista concordaram, discordaram, interpelaram-se, surpreenderam-se.

Mais do que de televisão, falou-se da Catarina embaixadora de Boa Vontade do Fundo das Nações Unidas para a População, da vocação solidária que sempre teve, do ambiente em que nasceu e que permite identificar os pontos nucleares do percurso, da estrutura. O que Vejo e Não Esqueço, o livro que convoca a experiência de Catarina em acções de solidariedade e voluntariado, a ser lançado amanhã, não estava sobre a mesa. Helena ainda não o tinha visto.

 

Ocorre-lhe alguma carta que a Catarina tenha escrito, daquelas cartas que as crianças escrevem à mãe?

Helena Furtado – Ocorre. Aquela que escreveste de Bruxelas.

Catarina Furtado – Dessa falo no livro.

Helena – Ainda não li o livro, não sei o que diz... Tenho a carta muito presente. Senti um orgulho por, com aquela idade, escrever uma carta com aquelas referências. Eu tinha um irmão que tinha umas possibilidades económicas muito maiores do que as nossas, e que levou a Catarina a passar férias com ele.

Catarina – Eu tinha 14 ou 15 anos.

Helena – E tudo era muito fácil. Comprava-se tudo. Os condomínios eram os melhores, as melhores habitações.

Catarina – Era mais das compras nas lojas que eu falava.

Helena – Falaste de tudo. O sítio onde estavam, que era maravilhoso. E depois dizias: “Agradeço a forma como me educaram, porque é uma maneira melhor.”

Catarina – “Porque assim não se dá valor ao que se compra”. Helena – Mesmo que se possa, a vida não deve ser assim tão fácil, dar às crianças tudo o que elas querem.

 

Lembra-se bem desta carta, tanto que a incluiu no livro.

Catarina – Não fui eu que me lembrei de a pôr no livro. Foi o meu pai.

Helena – O pai sentiu-me um bocado vaidoso. Sem ter estado a martelar, a Catarina e a Marta absorveram princípios que ele achava que eram os correctos. E eu também.

Catarina – Não tinha consciência que a tinha escrito. Fui recuperá-la no baú das coisas do meu pai. O meu pai guarda tudo.

Helena – O pai deu-lhes um dossier, a cada uma, no dia do pai, com tudo, tudo.

Catarina – Desde o primeiro desenho.

Helena – Aconselho os pais a fazerem isso, a guardarem tudo. Parece que não é nada, mas é muito importante para ver a evolução.

 

Quando olha para essas cartas e desenhos, quando olha para os seus anos de formação, o que é que aparece mais flagrantemente?

Catarina – O meu pai guardou todas as folhas da escola primária, onde aparecem os comentários sobre a aluna. A timidez, o ser atenta aos outros. No livro falo de um colega por quem a professora tinha um carinho especial, que vinha de um meio difícil. Ele desenhava super bem. (A professora também era especial. Assim como a minha mãe, como professora foi sempre especial.) Essa professora tinha a capacidade de olhar para ele e de lhe dar aquilo de que ele precisava, enquadrá-lo. Nunca mais o vi. E não é que o encontro na semana passada? “Nelson, passaram 30 e tal anos”. Ele disse: “Sabes o meu nome! Foste tão importante, tu e a professora.”

 

Vamos ao princípio, ao momento em que conheceu o pai da Catarina. A história começa aí.

Helena – Conheci o pai da Catarina só pela voz. Tinha tido um acidente a cavalo, estava numa clínica e ouvi uma voz. Viro-me para o José Nuno Martins e digo: “De quem é esta voz tão gira que apareceu agora?”. “É um puto que entrou para a rádio este ano. Vais ver que vai ser alguém”.

Catarina – Vai ser alguém é uma expressão tão tola. A pessoa já é alguém.

Helena – Alguém na rádio.

 

Conhecia o José Nuno Martins e o meio da rádio porquê?

Helena – Porque andei na Rádio Universidade e o Zé Nuno também.

Catarina – A minha mãe, vinda da família tradicional, cheia de recursos, brasonada, saiu uma grande rebelde. Mas porque é que a mãe quis ir para a rádio?

Helena – Porque era giro.

 

Como é que era a sua família?

Helena – Era muito conservadora. Super católicos.

Catarina – Havia aulas de piano e Francês em casa.

Helena – A minha mãe foi uma das primeiras pessoas a tirar Belas Artes. E o meu pai também. Era suposto terem uma abertura. Os filhos podiam fazer a vida que quisessem, mas as filhas, não. Iam levar-nos à escola. Iam buscar-nos à escola.

Catarina – Esperavam que a mãe fizesse o quê, na vida?

Helena – Esperavam que tirasse o curso de Pintura. E quando chegasse a idade, casasse. Éramos sete irmãos, seis foram para Pintura e Escultura. Só o mais velho é que foi para Medicina.

 

A riqueza da família...

Helena – Era dos meus avôs, quer de uma parte quer da outra.

Catarina – A parte da minha avó vem de Goa. A parte do meu avô vem do norte.

 

Como é que foi a sua infância?

Helena – Foi muito feliz, cortada pela censura do meu pai. Vou mostrar-lhe esta fotografia...

Catarina – A minha mãe é esta. Esta é a piscina em casa dos meus avós. Uma beleza de Hollywood.

Helena – Vivíamos em Lisboa num prédio que o meu avô tinha comprado. Um andar para cada filho. Um jardim enorme por cada andar.

 

Porque é que a Helena ficou tão exterior a esse ambiente?

Helena – O pai [Joaquim Furtado] tem a mania que foi pela presença dele, mas não. Já antes de o conhecer andei em coisas irreverentes. Na Tarantela (um café) convivi com pessoas da Rádio Universidade, quando ainda frequentava a António Arroio. O Quim muito chateado porque tudo girava à minha volta.

 

Era especialmente bonita. Quando se vêem as fotografias desse tempo, é como se se estivesse a olhar para a Catarina.

Catarina – É mais a minha irmã.

Helena – Eu tinha noivo, para casar. Olhei para o Quim: “É giro. Pena ser tão novo.” Ele é três anos mais novo que eu.

Catarina – Ele está mais bonito agora do que antes.

 

O que é que foi tão atraente no Joaquim quando o conheceu? Além de ser bonito e novo.

Helena – Era a forma de ele ser.

 

Imagino que se distinguisse do seu noivo, conservador, com um perfil adequado à expectativa do seu pai.

Helena – A minha mãe já tinha ido escolher as alcatifas ao Rossio para a casa que íamos habitar [risos]. Era um chalé no Campo Grande.

Catarina – Depois foram para umas águas-furtadas de uma assoalhada, quase. Estou a brincar, mas o contraste...

Helena – Não me arrependo de nada.

 

O que é que sabe da história de amor dos seus pais?

Catarina – Sei mais pela minha mãe do que pelo meu pai. O meu pai não conta muito. O meu pai vem de um meio mais humilde. Isso deu-me os ingredientes complementares. Se tivesse só [o estilo de vida] de uma família tradicional como a da minha mãe, apesar de a minha mãe ser rebelde, tolerante... Há questões muito evidentes na sua educação que se mantêm.

 

Por exemplo.

Catarina – A nível religioso. A minha mãe só viveu dificuldades já casada com o meu pai – o que demonstra uma coragem muito grande. É uma das coisas que mais admiro na minha mãe. Isto são provas muito evidentes de que o amor salva. O amor reorganiza, abana e acrescenta. A minha mãe ficou acrescentada e o meu pai ficou acrescentado. Não só pelo que viveram, mas pelas vidas que trouxeram um ao outro. Têm raízes completamente diferentes. O meu pai tem muito mais medo de arriscar do que a minha mãe. E tem a ver com isso.

 

Há uma confiança de base em relação à vida quando se nasce bem – é isso?

Helena – Tenho uma posição muito positiva. Acho sempre que vamos ultrapassar [as dificuldades].

Catarina – Tenho a certeza de que este meu olhar atento aos outros tem a ver com estes dois pólos antagónicos.

 

A Catarina e a Marta cresceram sempre em contacto com esses dois mundos.

Catarina – Sempre.

 

De um modo geral, as pessoas têm pudor em falar de dinheiro e de como isso marca as suas expectativas e percursos. Em Portugal, o preconceito de classe era vincado quando casaram. Nos nossos dias, apesar dos passos dados, as pessoas continuam, de uma maneira geral, a casar com os do seu meio.

Catarina – E quem não o faz tem de atravessar [um deserto].

 

O pai do Joaquim era bombeiro.

Catarina – Mas o meu avô até sabia ler e escrever. A minha avó, não. Fruto das circunstâncias do tempo, da desigualdade com base no género, nunca aprendeu. E é das pessoas mais inteligentes que conheci até hoje. Com as características que tinha, se lhe tivessem sido dadas oportunidades, podia ter sido o quisesse. Isto é uma das coisas que me fazem mais confusão.

 

Imagino que a Helena tenha tido que lutar contra esse preconceito generalizado. Como é que foi?

Helena – No primeiros anos foi difícil. Não tanto para mim. Julgo que até mais para o meu marido.

Catarina – Comigo nunca falou de nada.

Helena – Falava. Contigo não, mas falava. Havia aquelas festas na casa da minha mãe...

Catarina – O meu pai também nunca se calava. Se se falava de Deus, o meu pai punha imensas questões. Se se falava de política, o meu pai punha imensas questões.

Helena – Eu dava-lhe muitos pontapés debaixo da mesa [risos]. Depois foi o maior amigo da minha mãe. Engraçado. A minha mãe adorava-o. A minha mãe passou meses em minha casa e ele sempre muito preocupado com o bem-estar dela.

 

Por mais irreverente que fosse, para olhar e se apaixonar desta maneira, o Joaquim tinha que ter qualquer coisa especial. Que é que era? Há pouco foi sumária na descrição.

Helena – Coisas que as pessoas não sabem muito bem dizer. Tinha um olhar. Era sedutor. E era uma pessoa com uns princípios claros e definidos que me encantaram.

Catarina – Não foi o sentido de humor?

Helena – Muito, também. E a poesia. Ele nunca publicou, mas tem cadernos de poesia.

Catarina – Agora tenho que ser eu a roubar aquilo lá em casa. Esta carta que o pai lhe escreveu ontem [pelos 70 anos de Helena], foi poesia?

Helena – Foi. Vamos fazer 44 anos de casados.

Catarina – Isso é maravilhoso. Está a ver? Tem que se portar melhor, a mãe porta-se muito mal.

 

Quando é que a Catarina começou com isto de a repreender?

Catarina – Sou a conservadora lá de casa.

Helena – É desde sempre. Não me deixava fumar. Tomava sempre a parte do pai.

Catarina – Não é verdade, não tomo sempre a parte do pai.

 

A Catarina é muito maternal, o que se exprime de diferentes maneiras, também nesta do tomar conta. Sendo mais disciplinadora ou mais terna.

Catarina – A minha mãe diz que sou muito autoritária.

Helena – Pode ser, um bocadinho [risos]. Mas tenho a noção completíssima que é por julgar que é o meu bem.

Catarina – Por julgar não: por ter a certeza. [risos]

Helena – Temos assim alguns arrufos. Sei que o faz pelo meu bem-estar, mas às tantas penso: “Tenho 70 anos!”.

Catarina – Há diferenças em nós. E há muitas coisas que nos unem. Até escolhas. O exemplo que a minha mãe teve com o meu pai é o exemplo que tenho com o meu marido.

 

No fundo, é um replicar da história de amor com que cresceu.

Catarina – Sim, e inconscientemente. Temos em comum a tolerância e o combate à discriminação. Se há coisa que os quatro temos é uma alergia à injustiça.

Helena – Desde criança, com a minha mãe, desagradava-me a maneira como ela tratava as empregadas. “Criadas”, na altura. Despedia-as por nada, não se importando com a relação que tínhamos com elas. Eram mais que mães para mim.

Catarina – O meu pai é um humanista por natureza. E um feminista. E o João [Reis, marido de Catarina] também.

A coisa que mais nos diferencia, e que justifica esta tendência para o autoritarismo (às vezes sou até manipuladora) é a minha mãe não ter força de vontade nenhuma.

 

Para quê?

Helena – Para as dietas [risos].

Catarina – Não é só para as dietas. É para tomar conta de si. São as coisas que lhe fazem mal à saúde – e a minha mãe está-se nas tintas. Os comprimidos não são tomados até ao fim. É preciso fazer exercício e não faz.

 

Porque é que desistiu de tomar conta de si?

Helena – Não desisti. Até fiz duas operações. Tenho dor de cabeça diária. Não há dia nenhum em que não acorde cheia de dores de cabeça. Mas não desisti. De vez em quando tenho umas fases... Apetece-me um doce, pronto. Gosto de comer bem.

Catarina – Todas as pessoas da minha família materna são pessoas grandes. Têm o culto da mesa.

Helena – Está no ADN, também.

Catarina – No meu felizmente, não está.

Helena – É sorte.

 

A Helena começou a engordar com que idade? Tinha a idade da Catarina?

Helena – Não, muito depois.

Catarina – Não foi nada, mãe. Foi antes.

Helena – Amor, a tua idade foi a minha melhor idade. Até aos 50 foi a minha melhor idade.

Catarina – Ontem encontrei uma professora minha do ballet. Foi uma emoção. De repente vejo a minha filha, com nove anos, no Conservatório onde andei toda a vida, com a mesma professora. “Catarina, estás na melhor idade de todas. A partir dos 50 tudo cai.”

Helena – Ainda ontem o pai disse isso. Dos 40 aos 50, sentia-me bem, bonita. Isto é um disparate! [riso]

 

Há uma fotografia do Facebook da Helena e da Catarina em que se percebe como era. Bonita e elegante.

Helena – Nessa fotografia, a Catarina tem seis. Eu tinha 32 anos. A marta nasceu em 1977.

Catarina – Nessa fotografia vê-se bem que o João Maria [filho] sou eu.

Helena – Também dizem que é a Beatriz [filha].

 

Começou a desenvolver esse sentido maternal muito cedo. Quando é que quis ter filhos?

Catarina – Sempre achei que ia ter filhos.

Helena – Todos os meus sobrinhos têm uma adoração por ela, todos.

Catarina – E eu tenho uma coisa muito especial por todos eles. Alguns até são mais velhos do que eu. Os filhos: não sei, desde sempre. Se estivermos a analisar, deep, deep, deep, esta vocação foi muito potenciada pelo facto de a minha mãe ter enxaquecas desde sempre. Não me lembro da minha mãe sem enxaquecas. A minha mãe passava muito tempo na cama e nós não podíamos fazer barulho. A partir do momento em que a minha irmã nasce, comecei a tomar conta dela. Mas aquilo para mim era natural. Não foi uma coisa que os meus pais me tivessem dito para fazer.

Helena – A Marta só vestia, só calçava o que a Catarina lhe dizia. “Tu não sabes, a Catarina é que sabe.”

Catarina – Sempre quis ter imensos filhos. Mas nunca pensei na questão do casamento.

Helena – O casamento pela igreja foi mais por mim, tenho a impressão. Por mim e pelos avós.

Catarina – Acho que não. Se tivesse que repetir, repetia tudo. Tirava os paparazzi e a avioneta a sobrevoar!

 

Na sua carreira, nos vários programas que foi fazendo, assumiu muitas vezes a atitude daquela que toma conta. Toma conta dos candidatos que vão prestar provas.

Catarina – Sim. Vou tendo afilhados, pessoas que tenho debaixo da minha asa. Os miúdos da culinária, os da dança..., tomo conta. Mesmo ao longe.

Helena – Vai sendo madrinha.

 

E de quem é afilhada? Quem são as pessoas a quem se entrega para que tomem conta de si?

Catarina – Não tenho muito jeito para que tomem conta de mim, tenho mais jeito para tomar conta. Pessoas de quem gosto e que tomem conta, mesmo que eu não precise e que faça a pessoa acreditar que está a tomar conta? O Diogo Infante. Era um sonho que tinha desde sempre, ter um irmão mais velho. Adoptei-o.

 

Quando baixa a guarda, quem é que toma conta de si? A sua mãe, o seu pai?

Helena – Eu, um bocadinho, em certos aspectos.

Catarina – Acho que são os meus filhos – sem perceberem que são eles. Quando estou em momentos mais frágeis, ou de maior instabilidade, são eles. Não há nada mais arrebatador do que o amor que sinto pelos meus filhos. Ali está tudo certo.

Normalmente, não preciso muito de desabafar, falar. Pergunto imenso, mas há um momento em que decido, mesmo contra todas os conselhos que me dão.

 

Os filhos é que são a passagem da menina para a mulher?

Catarina – [pequena pausa] Não.

Helena – Eu acho que sim.

Catarina – Acha?

Helena – O teu comportamento mudou. Passou tudo a ser em função dos filhos, tudo.

Catarina – Há 15 anos que sou embaixadora das Nações Unidas. As minhas duas gravidezes coincidiram com algumas viagens. Na primeira viagem que fiz [para a gravação do programa] “Príncipes do Nada” ainda não tinha feito os três meses de gravidez. Fui sem ninguém saber, a não ser o meu médico e o João. Muito francamente, penso que são as vivências a que tenho assistido ao longo destes anos que me fizeram, em tudo, mulher. A entender as mulheres. Mulher a entender-me a mim. Mulher a defender as mulheres. Muito mais do que ser mãe.

 

O que é que a Helena nota de diferente no comportamento da sua filha?

Catarina – Eu sei. Passei a arriscar menos.

Helena – Era muito aventureira e deixou de ser tanto.

Catarina – Por eles. Por pensar que se me acontecer alguma coisa… Nas viagens, na forma de viver. Apesar de não ser muito radical, era destemida.

 

Isso surpreende. Tem a imagem da menina bem comportada. Onde é que está esse lado destemido, aventureiro?

Catarina – Toda a gente diz isso. Ser bem comportada é uma coisa que foi mudando. Tinha muito mais pudor em dizer o que pensava. Sempre numa perspectiva de que havia alguém que podia não concordar e ficar ferido. Hoje não me incomoda nada dizer o que penso.

Helena – Mudaste muito desde o primeiro “Príncipes do Nada”. Ela vinha completamente transtornada.

 

De repente tinha encontrado a vida em cru, depois de anos vividos sob o estrelato. Contraste absoluto.

Catarina – Tinha consciência desse mundo. Apesar de viver no estrelato – cá para fora –, dentro de minha casa sempre se falou de desigualdade. O meu pai, jornalista, sempre trouxe o mundo real. O impacto resulta de ver com os meus olhos. O verdadeiro impacto resulta de estar tempo com as pessoas, e não passar por elas [de raspão]. E sentir que todos nós, em cada uma das nossas funções, podemos fazer muito mais do que fazemos. Isso deixou-me, nos primeiros tempos, quase paralisada.

 

Com a sensação de que tinha estado a desperdiçar tempo para trás?

Catarina – Sim. E a pensar que tem de haver uma fórmula de isto ficar mais equilibrado. Foi tudo muito inquietante. O maior impacto de todos – isso sim, mudou-me radicalmente – foi ver mortes evitáveis. Fazia o paralelismo constantemente.

Helena – Como ela tinha tido as crianças e os partos foram tão assistidos...

Catarina – Aí dá uma revolta. E todas as vezes que vou, volto muito revoltada.

Helena – Ela ficou com uma criança nas mãos [cuja] mãe morreu. Também julgo que a tua sensibilidade partiu um bocado da Crinabel.

 

Ainda não falámos da Crinabel, uma escola de ensino especial, onde a Helena trabalhou anos e de que foi fundadora.

Helena – Eu era professora do ensino oficial, mas escolhi ir dar aulas para a Crinabel. As minhas filhas foram para lá muito cedo. A Marta tinha três meses.

 

Dava aulas de Desenho?

Helena – De EVT, Educação Visual e Tecnológica. Depois criei um atelier de Artes Plásticas. Fizeram coisas maravilhosas, os alunos. Nos meses de férias, em que era preciso ir para a praia, e como tinha o problema das enxaquecas, a Catarina começou a ajudar-me a fazer o meu papel. Tinha para aí uns nove anos. “A mãe vai, fica à sombra”. E ela entretinha os miúdos, que gostavam muito mais de brincar com ela do que comigo, evidente. Ela conseguia jogar, brincar, levá-los à água. Havia lá um miúdo que andava sempre com um rádio. Naquele dia não pôde levar o rádio e ouviu um casal que estava a ouvir rádio. Chegou-se para lá para ir buscar o rádio. Tinha a mania de cumprimentar todas as pessoas, todos muito simpáticos... Mas a senhora disse para a Catarina: “Tire-me isto daqui!”.

 

Começa o livro por este episódio. A Catarina conta que cuspiu à senhora por esta se referir ao menino como “isso” e pedir que lho tirasse dali.

Helena – Foi de tal maneira que [aquele casal] foi pedir à capitania para nos obrigar a ir para outro sítio.

 

Fale da importância que a Crinabel teve para si. Foi uma primeira forma de lidar com o diferente.

Catarina – Com a discriminação.

 

Eram sobretudo meninos com Trissomia 21?

Helena – E com autismo e problemas cerebrais.

Catarina – Havia também crianças com dificuldades de aprendizagem.

 

Sentia-se afortunada porque as suas filhas não tinham nenhum daqueles problemas?

Helena – Eu sentia-me muito agradecida, todas as noites. É muito duro para os pais. Íamos de propósito fazer uma semana fora com eles para que os pais tivessem uns dias [de descanso].

Catarina – Eu não me sentia afortunada porque não tinha essa consciência. Quando fazia o voluntariado, com esta idade, não sentia diferença. Para mim era muito estranho alguém estar a apontar. Só sabia que eram alunos da minha mãe. OK, não eram exactamente iguais a mim, mas nunca os vi como menores ou diminuídos. Nunca. O que sentia pairar no ar, porque a minha mãe devia falar sobre isso, era a ideia de que os pais iam morrer.

 

E que aqueles meninos iam ficar desamparados?

Catarina – A Trissomia 21, agora não tanto, estava muito associado a mães mais velhas. Havia uma nuvem negra e pensava: “Coitadinhos, vão ficar sem os pais”.

 

Quais eram os seus medos de infância?

Catarina – Só tinha um medo: morrer. Ainda é o mesmo, ainda não o resolvi.

Helena – Muito, muito.

Falava nisso?

Catarina – Sim, tinha pânico de morrer. Não me imaginava a morrer de nenhuma forma concreta, nem de doenças. Mas imaginava que um dia isto acaba. É a frase que me tem perseguido.

Helena – O pai dela também tem isto. Eu não.

Catarina – O medo intensificou-se. Porque tenho os filhos. Um dia não vou ver mais os meus filhos? E os meus pais? Fico sem chão. Viro a menina não-mulher. Uma criança autêntica. Não consigo resolver isto. Ninguém dá uma resposta.

 

Voltemos lá atrás. Muito rapidamente, a Catarina transformou-se no fenómeno que todos conhecemos. Temeu por ela, que o estrelado a desestabilizasse demasiado?

Helena – Não. Tinha tanta confiança nela, na força dela. Só fiquei muito triste quando decidiu ir para Londres.

 

Era uma miúda de 19 anos apontada como “a namoradinha do país”. Uma pessoa está ainda a formar-se, é muito fácil perder o pé.

Catarina – Sim, vemos tantos exemplos.

 

Há um processo de passagem do tempo que é feito à vista de todos. Pode ser cruel. É seguramente difícil de gerir.

Catarina – É violento.

Helena – Nunca tive medo. Ela não procurou a glória.

Catarina – Glória: que palavra antiga e bonita. Não sou nada ambiciosa, é verdade.

Helena – Não queria nada dar nas vistas.

Catarina – É curioso, ninguém acredita nisso [risos].

Helena – Mas eu sei que é assim. Fomos uma vez para a casa da minha irmã, para uma praia deserta, entre rochas: “Pronto, aqui estás segura, aqui estás bem”. Ela tinha essa preocupação, não queria que as pessoas se metessem.

Catarina – Não é que se metessem, com isso não tenho problema nenhum.

Helena – Tu falas com as pessoas. Se forem velhotes e criancinhas, estás na maior.

Catarina – Se for a minha geração, tenho menos paciência.

 

“E se não gostarem de mim amanhã? E se não tiver audiências e perder a graça?” Teve este fantasma? Uma parte do sucesso tem que ver com a juventude, com a graciosidade.

Catarina – Tem. Mas até nisso as coisas têm sido harmoniosas. Não tenho hoje a audiência que tinha há uns tempos.

Helena – Também por conta do trabalho que fazes.

Catarina – Há coisas que são opções minhas, outras não. Tenho tido o privilégio de poder fazer escolhas. A passagem da SIC para a RTP ainda vem no apogeu de formatos como o “Dança Comigo”, que foi top de audiências. Na RTP, baixaram as audiências, não só as minhas. Sei que é uma coisa com a qual tenho que lidar todos os dias. Vou lidando porque encontrei um caminho onde me sinto completamente feliz, que é este meu lado [solidário]. Não sei se consigo sobreviver dele. Por enquanto tenho conseguido conciliá-lo [com outros formatos e projectos]. O facto de saber muito bem o que quero, onde me sinto bem, dá-me essa tranquilidade.

 

Como é que se fez tão segura de si, tão a saber o que quer?

Catarina – Não sei. Há aqui uma coisa importante. Não quero um império Catarina Furtado. Nunca quis. A descentralização é o segredo para a minha tranquilidade. Não vivo mesmo a pensar em mim. Preocupo-me com o meu projecto profissional, sou muito obstinada, muito trabalhadora.

 

Toda a gente diz que chega sempre a horas, é dedicada, profissionalíssima. Não se permite não ser assim?

Catarina – Nem o permito aos que trabalham comigo. Sou muito exigente comigo e sou muito exigente com os outros. Só assim alguém pode dar passos seguros em qualquer profissão. Mas as coisas não estão no meu umbigo. Não é o meu umbigo que dita os meus passos.

Helena – Sempre deste passos com os outros. Isto leva a que não tenhas preocupações excessivas contigo própria.

Catarina – Não foi premeditado. Foi natural ter criado a [associação] Corações com Coroa. Não seria nada natural construir um emprego à volta da minha imagem. Não me sentiria realizada. Isso sim, trar-me-ia muitas inseguranças.

Helena – A segurança dela é inata.

Catarina – Mãe, não é verdade. Em criança não era nada segura. Era tímida, e a timidez passa por uma certa insegurança.

Helena – Eras tímida até certa altura.

Catarina – Até entrar no Conservatório. Mais do que segura, adoro andar cá. Adoro pessoas, adoro lidar com pessoas. Gosto muito de viver, gosto muito de rir. Sempre fui assim.

Helena – Nesse aspecto, sais a mim.

 

Então, sai mais a si ou ao Joaquim?

Helena – Vou ser muito franca. O rigor, a disciplina, algum pessimismo: sai ao pai. O rir, a alegria, é mais eu.

Catarina – Sou uma boa mistura.

 

Ele vai divertir-se se ler isto?

Catarina – Vai censurar. O meu pai sempre afirmou o que pensava, mesmo que isso significasse um despedimento logo a seguir. O não ter medo, vem dele. Isto deu-me um mundo enorme.

 

Querem dizer uma última palavra? Uma palavra para a sua mãe.

Catarina – Luz.

 

Uma palavra para a sua filha.

Helena – Tudo.

Catarina – Oh, querida.

Helena – É mesmo.

 

Publicada originalmente no Público em 2015

 

 

 

 

 

Carlos Amaral Dias e Joana Amaral Dias

14.08.18

Um pai é um pai, mesmo que não seja o tipo de pai que leva os filhos à escola. Uma filha é sempre objecto do cuidado de um pai, por mais emancipada e combativa que seja a sua atitude. Esta é a relação de um pai e de uma filha que não têm medo nem vergonha de dizer que se amam.

Carlos Amaral Dias (1946) não soube ser o pai que vem nos livros. Era o pai que se portava pior do que os filhos e que se recusava a olhar para eles com óculos de psicanalista. Joana Amaral Dias (1975), a filha, discorda. O pai e a mãe, a psicanalista Teresa Nunes Vicente, liam o mundo – e os filhos – de acordo com Bion, Melanie Klein, Winnicott, Freud... Não resistiam.

Joana discorda muitas vezes. E di-lo sempre. Tem à vontade para dizer tudo. O máximo que pode acontecer é discutirem um com o outro. Não se zangam. Estão mais próximos desde há um ano, quando Carlos teve um AVC e passou meses no hospital.

A entrevista foi na casa de Carlos e combinada com Joana. Joana e eu entrámos ao mesmo tempo no prédio, e connosco subiu Carlota, a irmã mais nova de Joana, de dez anos. Talvez por se sentir excluída da entrevista, Carlota fazia-se presente tocando flauta. Tocou um bom bocado. O pai estava a terminar uma sessão no consultório que fica dentro de casa, duas ou três salas depois daquela onde nos encontrávamos. Essa sala era a biblioteca.

Em duas horas tentou-se perceber que elementos foram marcantes na sua formação individual e na sua dinâmica relacional. Joana oscilou entre o registo combativo que se lhe conhece da televisão e da política e um cuidado terno com o pai. Carlos está ainda sob o maravilhamento dos que descobrem a beleza de um dia de sol depois de conhecer a linha fina que separa a vida da morte. Mas mantém a agudeza de um psicanalista que repete: somos todos filhos de um bando de assassinos!   

 

 

Estou a falar com dois psis, pai e filha. Para compreender alguma coisa de quem são e da vossa relação, tenho de começar pelo complexo de Édipo da Joana?

Joana – Não tem nada a ver com ser psi. É assim com psis, jardineiros, astronautas.

Carlos – Acho que sim. O problema é quando as pessoas não organizam esse nível de contacto com a figura feminina ou masculina, não conseguem perceber o que há de sexual na mãe ou no pai. Uma perda dessas tem consequências muito grandes na vida psíquica de uma pessoa.

 

O Édipo forma-se à volta dos seis anos. Como é que olhava para o seu pai nessa altura? Ele não era o “Grande Amaral”, como hoje lhe chama. Ou era?

Joana – Era quase. Olhávamos [o meu irmão Henrique e eu] com admiração, algum respeitinho (o respeitinho da noite, de quem chega a casa à noite depois de passar o dia a trabalhar), embora houvesse muitos momentos de descontracção. Uma das nossas brincadeiras favoritas era o “Bobby vai ao psicanalista”. Lembras-te disso?

Carlos – Perfeitamente.

Joana – Sempre tivemos cães em casa. A brincadeira consistia nisto: um de nós fazia de cão, o Bobby, e o outro era o psicanalista. Às vezes o Henrique era o cão e eu a psicanalista, outras vezes o contrário. O que fazia de cão deitava-se de patas para o ar no divã do Amaral – quando o Amaral não estava, não é? Não sei se já reparou: os cães, quando estão a dormir, muitas vezes têm pesadelos, e ganem, ladram, mexem-se. O Bobby só falava língua canídea. Mas o psicanalista, como qualquer bom psicanalista, mesmo que o cão só falasse canídeo, interpretava... “Estou a ver que se sente muito mal, que lhe roubaram o osso...”. E o outro: caimmmmm. [riso] Tínhamos ataques de riso. Fazíamos interpretações mirabolantes. O psicanalista interpretava o complexo de Édipo do cão.

 

De onde é que vinha esse palavreado? Talvez seja bom dizer que a sua mulher de então, e mãe da Joana, é também psicanalista, e recebia os pacientes, como o Carlos, em casa.

Joana – Da mesa. Esta brincadeira era no consultório do meu pai, não era no da minha mãe. A minha mãe era mais territorial.

Carlos – O que já seria susceptível de uma interpretação psicanalítica...

Joana – E de uma contra-interpretação psicanalítica. E nunca mais saímos daqui.

 

Do que é que estão a falar?

Joana – Do espaço reservado da mãe por oposição ao espaço mais acessível do pai.

Carlos – Podemos dizer que se falavam duas línguas lá em casa. Português e psicanalês.

 

O que é falar psicanalês? E o que é que se pode dizer à mesa atendendo ao dever de reserva absoluta para com o paciente?

Carlos – Nem eu nem a Teresa [Nunes Vicente] nos calávamos quando nos vinha alguma coisa à cabeça a propósito de um filme, a propósito deles. Um episódio com o meu filho: uma vez começou a desaparecer dinheiro de uma caixa de trocos que havia na despensa e percebeu-se que era o Henrique [que tirava]. Era muito miúdo, tinha nem nove anos. Perguntei-lhe: “Porque é que fizeste isso?” Disse-me assim, na cara: “Uma vez estavas a falar com não sei quem e disseste que as crianças, quando roubam, é porque não estão a receber o amor que devem [ter] dos pais”. Deixou-me estupefacto.

 

Como é que olhava para o “Bobby vai ao psicanalista”?

Carlos – É muito bom que os nossos filhos possam brincar a propósito da nossa profissão. Falando psicanalês, outra vez: quando somos pequeninos e brincamos que estamos a conduzir um carro ou a cozinhar, estamos a imitar os adultos. A brincadeira da criança tem essa função de identificação à figura do adulto. Resultou muito bem: os meus filhos têm todos a compreensão do que é que as coisas podem ser para além daquilo que mostram.

 

Como é que a Joana começou a olhar para o outro lado do espelho?

Joana – Acho que é uma coisa que se vai tecendo todos os dias. Marcou-me o humor do meu pai, da ordem do absurdo, o significado mutante das palavras. Um sentido de humor surrealista aliado a uma grande liberdade, que tive no meu crescimento, mais do que o meu irmão, e que resultou em estar muitas vezes do outro lado do espelho, ver as coisas de um modo escaganifobético. Essa abertura mental foi o que mais marcou. O meu pai acha que o que nos marcou mais foi a música, as idas ao teatro, o ter o Shakespeare ao lado...

Carlos – Como é que podes passar por cima disso? O teu irmão teve uma filha a quem chamou Bárbara por causa da canção do Chico Buarque, por causa das tardes, em miúdo, em que ouvia Chico Buarque comigo.

Joana – Obviamente tive uma educação privilegiada. Mas há muitas pessoas que têm acesso a essa educação privilegiada. O que foi uma marca de água distintiva não foi tanto isso. Foi esta grande liberdade de pensar.

 

Quando é que sentiu que era mais importante do que todos os livros, todos os filmes, todas as exposições? Pergunto quando é que teve o sentimento de que era escolhida pelos seus pais – esse sentimento tão precioso –, de que era o centro das suas vidas.

Joana –  Não sei se alguma vez senti isso..., e não vejo isso como sendo mau. Quando vim ao mundo já lá estava o meu irmão, que é 15 meses mais velho do que eu. Nasci para partilhar uns pais, um espaço. Não quer dizer que me tenha sentido preterida, mas o meu irmão era um miúdo bastante investido pelos meus pais. Há um frase do Julian Barnes que diz tudo sobre isso. Barnes está a descrever a relação com o irmão e com os pais; quando era miúdo, perguntavam ao irmão: “Que é que queres ser quando fores grande?”; o irmão respondia: “Quero ser especialista no império britânico”. As pessoas ficavam impressionadas com o catraio. O Julian Barnes acrescentou: “Eu quero ser especialista em tudo o resto”. Foi mais ou menos isto que aconteceu [comigo]. Havia um irmão mais velho que queria ser especialista no império britânico.

 

Ficou com tudo o resto. A política, a Psicologia, a comunicação social... O seu percurso não foi nada o de especialização num tema. Carlos, deve estar sempre a ouvir dos pacientes: “Eu não fui essencial na vida dos meus pais. O meu irmão é que era”.

Joana – Não foi isso que eu disse. O meu irmão e eu temos personalidades diferentes. Não era bem não ser essencial para os meus pais... Eu usava a imensa liberdade de não ter de ser especialista no império britânico.

Carlos – Não temos a mesma visão sobre esta questão. Tu foste de facto especialista em tudo o resto. Sempre deixei as minhas mulheres serem os polícias. Eu tinha de fazer um esforço para ser um pai com as funções que se atribuem aos pais, para ser um pai como vem nos livros.

 

Como é o pai que vem nos livros?

Carlos – Esses pais... Nunca me revi. Revia-me muito mais no Conde de Lautréamont, que diz: “Vim ao mundo para espalhar o terror entre as famílias”. [riso] Essa é a minha tarefa. A família é uma instituição horrível. Conservadora no pior sentido do termo. Herdamos dos nossos pais ou transmitimos aos nossos filhos os nossos genes, os nossos gostos, os gestos. Dou-me conta de que estou a cruzar as pernas como o meu pai... Quer coisa mais conservadora do que esta? Romper com isto é difícil. A minha profissão tem o sucesso que tem porque as famílias são feitas para criar problemas. Há terapeutas familiares que pensam o contrário. Tenho dificuldade em lidar com a ideia do éden...

 

Ouvindo-o falar de éden, ocorre-me o título de um programa que teve na rádio: “O Inferno somos Nós”. Faz medo pensar no inferno, e que ele não é uma coisa distante que está nos outros, como no título do Sartre, mas que está em nós.

Carlos – Sim. Mas o verdadeiro inferno é uma pessoa deixar de viver, e deixar de viver quando se está a viver; ou seja, perder a sua individualidade, pôr-se num sítio onde estão outros corpos, onde se deixou de ter um nome. Digo isto pela experiência que tive. (Não sei se me explico. Quanto mais cresço mais confuso fico em relação a mim próprio.

Joana – Isso é bom.)

 

Falemos já do AVC que teve há um ano. Para si, o mais perturbador foi perder a sua identidade, que resgatou de novo, e paulatinamente, mais à frente?

Carlos – Sim. Passos fantásticos: ter recuperado o andar. Ter podido tomar banho sozinho. Ver o sol. Quando se está meses dentro de um hospital só com luz artificial, o sol é uma coisa especial. O que ficou no fim disto tudo: as pessoas de quem gostava ganharam dentro de mim uma densidade própria, que já tinham, mas que foi [sublinhada].

 

Como se ficasse mais nítido o contorno dessas pessoas?

Carlos – Sim, sim. A Joana... não devia dizer isto, mas digo. Ela foi fantástica.

Joana – Bem podes dizer. Homessa! [riso]

Carlos – Esteve ao pé de mim nesses momentos. O meu filho também esteve, a minha [outra filha] também esteve. Mas a Joana não havia dia nenhum que não me visse, que não estivesse comigo. É uma dimensão que já não consigo retirar dela.

 

A de cuidadora?

Carlos – Cuidadora. Sobretudo ela não teve vergonha nem medo nenhum de mostrar que me amava.

 

Vergonha e medo: parecem palavras difíceis de associar à outra, que é amor. Porque é que temos tanto medo e tanta vergonha de mostrar que amamos?

Carlos – Então não temos? A nossa vida é passar a vida a ter medo disso. 

 

Ver o seu pai numa situação de fragilidade tornou-o mortal aos seus olhos? Isso desencadeou em si uma mudança?

Joana – Não. O meu pai ficou surpreendido. Ainda está um bocado surpreendido, porque fui todos os dias ao hospital, levar-lhe papinha, papinha mesmo boa [riso].

 

Levou papinha, realmente?

Carlos – Sim, sim.

Joana – Não foi uma coisa que me tivesse surpreendido em mim. Considero-me solidária e presente. Quando as pessoas precisam, precisam. Fiquei muito preocupada, ainda estou preocupada. Como é que se lida depois com as limitações, com as fragilidades? Como é que se reorganiza toda uma vida, interna e externa?

 

Então a vossa relação não mudou.

Joana – Não sinto que tenha havido uma diferença substancial na nossa relação. Passou a haver uma presença mais regular que era necessária tendo em conta as circunstâncias.

 

Insisto: ele pareceu mortal e frágil aos seus olhos? Até muito tarde, os nossos pais são figuras omnipotentes, omniscientes, omnipresentes.

Joana – Não senti isso.

 

Quando é que pela primeira vez sentiu o seu pai como uma pessoa frágil?

Joana – Sempre. Já o vi chorar várias vezes.

 

Isto é comum? Tenho ideia que o pai é, deve ser, o herói auto-suficiente, que nos salva, a quem recorremos. Um AVC pode representar uma inversão de papéis.

Carlos – O que a Joana disse reflecte o que era a nossa relação. Com ela e com os meus outros filhos. Às vezes estávamos semanas sem trocar palavra. Eu ia a Coimbra todas as semanas, e não estava com o meu filho, que vive em Coimbra. O amor para mim não tem essa [obrigação]. Dá-me uma noção claustrofóbica aquilo a que se chama amor.

 

Claustrofóbica como?

Carlos – Talvez porque sou filho único. Os meus pais faziam questão que me sentisse claustrofóbico.

 

Quando, depois da doença, voltou a si – se posso usar esta expressão –, à sua identidade, pensou em si menino e na relação com o seu pai?

Carlos – O meu pai era muito interventivo na minha educação. O meu pai ia ver se eu faltava às explicações. Uma vez estavam dois cachopos da minha idade a dar-me porrada, e eu a eles, e o meu pai estava a ver de fora! Qual era a sensação que eu tinha? “Nem aqui este tipo me larga.” O tempo que o meu pai tinha para estar comigo era pouquíssimo, mas o sentimento que transmitia era de uma pessoa que estava presente nas coisas.

 

O que é que ele fazia?

Carlos – Era enfermeiro.

 

O que é que ele queria que fosse? Esse dirigismo era para quê?

Carlos – Para ser médico. E eu fiz-lhe a vontade. Depois também fiz a vontade a mim próprio porque escapei da medicina tanto quanto podia escapar-me quando escolhi o que sou.

 

Era claro para si que queria ser psicanalista?

Carlos – O curso foi muito difícil para mim. Se eu tivesse sido cirurgião – o meu pai era dono de uma clínica – tinha ido trabalhar com ele. Fiz-lhe a vontade, mas não podia fazer-lhe toda a vontade, não é? Senão ficava com ele a mandar em mim até ao resto da vida.

 

Quando é que se emancipou em relação ao seu pai?

Carlos – Na minha educação, o meu pai é indissociável da figura do meu tio Zé Henrique, que era muito mais novo e que era uma espécie de irmão-pai. Vivia lá em casa e deu-me algumas luzes sobre por onde devia caminhar na literatura ou na Filosofia. Se fiquei parecido com alguém, foi com o meu tio.

 

O seu filho chama-se Henrique.

Carlos – É. O meu avô chamava-se Henrique. É um nome comum na família.

 

A Joana chamaria a um filho Henrique?

Joana – Acho que não. Tenho um filho e não se chama Henrique.

Carlos – O nome dele é Vicente. É o nome da família da minha mulher. [Nunes Vicente] A Joana fez uma coisa bem feita: foi buscar um nome próprio para manter uma ligação simbólica à família.

 

Como é que olhava para o seu avô paterno?

Joana – Os meus avós paternos, quando fui para a primeira classe, mudaram-se para uma casa em frente à nossa. Era atravessar a rua e mais quatro passos. Tinha uma relação próxima com eles. Não tenho a experiência que o meu pai teve. O meu avô era meu avô, não era meu pai. Brincávamos ao “Ai se te apanho”. Tinha um cabelo farto, despenteava-se, tirava a placa, andava atrás de nós pela casa a fazer de monstro. Para dizer que connosco foi mais relaxado, menos austero.

Carlos – Eram as brincadeiras que o meu tio me fazia.

 

Voltemos aos seis anos e ao pai herói.

Joana – O meu pai era um pai maluco. Era irregular. A maior parte das vezes queria fazer palhaçada. Tinha pouco tempo e queria comportar-se como nós ou pior. Outras vezes queria armar-se em pai que põe regras. Não era muito levado a sério e ficava chateado.

Carlos – Era a minha culpabilidade. “Tenho de fazer de pai”.

Joana – Nunca tinha pensado nisto, mas, assim como o meu pai viu o tio Zé Henrique como uma figura entre irmão e pai, eu vi-o a ele assim.

 

Sendo um psicanalista, estava sempre a perguntar-se: “Como é que isto os vai marcar? O que é que dirão daqui a 30 anos quando estiverem deitados no divã do psicanalista?”. Não o Bobby no divã, mas eles mesmos. “O que é que dirão desta infância, deste pai?”

Carlos – Perguntava-me de uma maneira talvez mais rebuscada do que outros pais “Estou a ser um bom pai?”. Não deixava de me preocupar com o tipo de influência que tinha nos meus filhos. Confesso que fui muito egoísta. Queria que os meus filhos se interessassem pelas coisas de que eu gostava. É um encanto para mim saber que eu não era [apenas] o pai com quem ouviam ópera, e que era o pai da brincadeira. Deixa-me enternecido. E fascinado pela capacidade que os filhos podem ter de ser bons.

 

Tinha a noção de que ele estava lá se estivesse aflita, se precisasse?

Joana – Sim. Os meus avós desempenharam também esse papel. Estou a lembrar-me de um momento cómico... Os meus pais tinham consultório em casa. Embora trabalhassem muito, estavam sempre presentes. Qualquer coisa, bastava descer as escadas. Era uma vivenda. Um dia, sábado de manhã, eu devia ter uns 8, 9 anos, a minha mãe tinha saído e o meu pai estava a fazer grupanálise.

Carlos – Não. Era um grupo de esquizofrénicos que eu tinha aos sábados.

Joana – O meu irmão e eu decidimos fazer panquecas e incendiámos a cozinha. Estávamos de pijama, de meias, e começou a arder o exaustor. Havia uma bilha de gás mesmo ao lado e entrámos em pânico. Assim como estávamos, descemos para o consultório, abrimos a porta e anunciámos com grande retumbância: “A casa está a arder”. Imagine, com um grupo de esquizofrénicos.

Carlos – A primeira coisa que fiz foi resolver o problema da bilha. Disse aos doentes para saírem e esperarem. Atravessaram a rua e sentaram-se nas escadas da casa em frente, a casa do vosso pediatra. Os meus filhos também, de meias e pijama. Quando os bombeiros chegaram, já quase não havia fogo. Chamei os meus doentes e continuámos a sessão. Só passado um tempo um deles me fez uma confissão: “A certa altura pensei: o meu psiquiatra é pior do que eu”.

 

Podiam interromper as sessões em circunstâncias destas, apenas?

Joana – Apenas em circunstâncias excepcionais. O meu quarto tinha uma varanda que dava para a frente da casa, onde se viam os doentes a entrar e a sair. A vida toda convivemos, em grande harmonia, com a doença mental. Lembro-me de um paciente que achava que era Jesus Cristo e que descompensava à porta de casa. Um delírio maníaco clássico. Sabes de quem estou a falar?  

Carlos – Sim.

Joana – Havia pessoas que faziam convulsões epilépticas à porta de casa. Coisas histéricas. Era muito animado [riso] e fazia parte. Como se fosse um ortopedista e os filhos vissem muitas pessoas de canadianas. Esta cena do incêndio: só muito mais tarde percebi o impacto que aquilo poderia ter tido nos doentes. Para mim [os seus comportamentos] eram bizarrias a que assistíamos da varanda.

 

Quando é que quis cortar com essa casa onde não estavam apenas o pai e a mãe, mas também os seus consultórios e as pessoas que os frequentavam, um mundo que não tinha nada a ver com o seu?

Joana – Mas tinha a ver com o meu. Aquilo fazia parte do meu mundo. Havia uma sensação de estranheza quando, na infância, ia a casa de amigos e percebia como era diferente. Já falei com muitas pessoas desta sensação; como é diferente a dinâmica, a comida sabe diferente. Isto para dizer que aquilo era o meu mundo.

 

Eu queria dizer: aquele era o mundo dos seus pais, sobretudo de um ponto de vista profissional. Na adolescência houve rejeição?

Joana – Tive uma adolescência normal.

Carlos – Há um episódio hilariante na adolescência da Joana. Para sair sem que a mãe ou eu percebêssemos, primeiro mandava os sapatos para o jardim, e depois mandava-se ela.

Joana – Saltava do primeiro andar.  

Carlos – Agarrava-se à parte superior de uma árvore – era uma mangueira? – e descia.

Joana – Macaca.

Carlos – Um doente meu estava virado para a janela e disse-me assim: “Acabei de ver uns sapatos a voar”. Pensei: “Está a ter alucinações visuais. Mas isto não é próprio deste paciente”. Continuou: “Agora há uma miúda que se atira contra a árvore. Acho que é a sua filha”. [riso] Fiquei espantado. Do ponto de vista psicopatológico, aquele paciente não produziria aquele discurso. Tentei entrar em contacto com os afectos dele. “O que é que você está a sentir?”.

 

As típicas perguntas ou comentários dos psicanalistas: “Hum hum” ou “O que é que você está a sentir?”.

Carlos – Aquilo não fazia sentido na história do paciente nem na sua maneira de estar comigo. Até que vim a saber da história. Os sapatos e a miúda existiam mesmo.

Joana – Eu tinha 14, 15 anos. Dizia: “Vou-me deitar”. Fechava a porta do meu quarto por dentro e mandava-me pela janela. O meu pai ficou desconfiado, comentou com a minha mãe. Nesse dia, quando cheguei às quatro ou cinco da manhã tinha o meu pai à porta, à espera. Oops.

 

Quando é que se zangaram?

Carlos – Muitas vezes. A sério, uma vez.

Joana – Não sei de que vez estás a falar.

Carlos – Não tenho esse sentimento em relação a qualquer dos meus filhos – de estar zangado com eles. Eles estarem zangados comigo, é diferente.

Joana – Os pais nunca são aquilo que os filhos querem que eles sejam. E vice-versa. Já tentei ensiná-lo a ser melhor pai. Evoluiu bastante, [tom ligeiramente trocista] graças a mim. Zanga, zanga? Não. Digo tudo o que penso ao meu pai.

 

Diz mesmo?

Joana – Digo. Tenho o maior à vontade [para o fazer].

 

Sem medo de o ferir? Isso é porque são psis?

Joana – Acho que não. Acho que é a relação que temos, que desenvolvemos. Quando não gosto da maneira como ele é pai ou avô, digo-lhe. Ele também me diz a mim. E pegamo-nos! Não é uma relação “o mar está flat, não se passa nada”. Temos opiniões divergentes, da política a outros assuntos.

Carlos – Zanga, zanga, em que há um afastamento emocional dentro de nós em relação ao outro, a um filho meu, nunca senti. Posso ter tido medo que eles sentissem isso.

 

Tinha medo de desapontá-los, mais do que tudo?

Carlos – Brinco com isto, mas há uma parte de mim crítica em relação à maneira como era pai. A Teresa era a figura tutelar sem a qual isto não teria funcionado. Como agora, com esta filha-neta, a Carlota [de nove anos]: não me emendo.

Joana – Acho que és diferente com a Carlota. Já te vi fazer os trabalhos de casa com ela. Jamais, em tempo algum, o meu pai se sentou ao meu lado a fazer os trabalhos de casa comigo.

Carlos – Eu já fiz os trabalhos de casa com a Carlota?!

Joana – Eu já te vi! Várias vezes. Estás com vergonha de admitir as tuas pequenas fraquezas... [riso] Não são diferenças substantivas. Muitas vezes observo o meu pai a ser pai da Carlota e tenho uma ideia bastante próxima do que a Carlota estará a sentir.

Carlos – Para a Carlota, quando estive doente, foi terrível. Foi e é. “De que é que tinhas saudades quando o papá estava internado?” “Das tuas histórias malucas”.

 

Contava histórias ou contava sonhos? As histórias mais extravagantes normalmente aparecem nos sonhos.

Joana – Eram histórias absurdas, e lengalengas, que inventava. “Ia um homem todo vestido de vermelho, num carro vermelho, com o chapéu vermelho, os sapatos vermelhos, os olhos vermelhos, o volante vermelho, a estrada vermelha, e bum!, bateu num senhor que era todo azul, com olhos azuis...” A história evoluía para um hospital todo branco, um planeta verde...

 

Queria pedir que contassem um sonho. É talvez a coisa mais íntima que vos estou a pedir. Um sonho com o seu pai, lembra-se? Um sonho com a Joana?

Carlos e Joana – Não me lembro.

 

Mentirosos.

Joana – A sério, não me lembro.

 

Se se lembrarem, digam. Mudemos de assunto. É impressão minha ou a pessoa com quem tinha uma relação de competição era o seu irmão? Era pela atenção dos pais? – o que é, aliás, muito comum entre irmãos. Fala muito dele. Também é certo que durante muito tempo foram só os dois. A sua irmã Leonor, do mesmo pai e da mesma mãe, nasceu 11 anos depois.

Joana – O meu irmão foi muito presente na minha vida. Não acho que competisse pela atenção dos pais. Entretinha-me sozinha, gostava de aprender a fazer as coisas sozinha. Escrevia, desenhava. Brincava muito com o meu irmão, também. Não na atenção, mas [no desejo] de ser melhor, competia, sem dúvida nenhuma. Rapidamente se transformou mais numa competição comigo própria. Isso sim, caracteriza-me muito e é parecido com características do meu pai.

 

Em que outros aspectos são parecidos?

Joana – Gosto do gozo de descobrir, como o meu pai. Gosto mais de ser aluna do que de ser professora. Não posso dizer que o meu pai tenha sido um self made man. Os meus avós viviam bem e a partir de certa altura passaram a viver muito bem – tudo com a força do seu trabalho, devo dizer. Mas de um ponto de vista intelectual, o meu pai foi um self made man. O meu avô deixa muitas saudades, e não era estúpido, de todo!, mas não era propriamente um homem orientado para a cultura, ao contrário do meu outro avô, do lado da minha mãe. Ainda hoje tenho um fraquinho por pessoas que são self made man ou woman.

As brincadeiras com o meu irmão eram ao sopapo e ao pontapé. Obrigava-me a crescer, a não ser mariquinhas.

 

Contudo, foi a Joana que foi para Psicologia. O seu irmão estudou Economia. Como é que o Carlos olhava para esta competição entre os irmãos?

Carlos – Somos todos descendentes de um bando de assassinos. De modo que não estava à espera que os meus filhos fossem os anjos que foram discutidos no Concílio de Trento [concílio da Igreja Católica, no século XVI, no qual se discutiu, entre outras coisas, a função dos anjos].

 

Quem são os assassinos, já agora?

Carlos – Então, os que sobrevivemos, em termos de competição da espécie, somos filhos de assassinos. As pessoas de quem eu gosto, de uma forma geral, são pessoas que sabem isto. Somos bons e maus. Se os meus filhos não tivessem lá no meio – transformada, como é óbvio, não queria que se matassem um ao outro – essa rivalidade, ficaria muito preocupado.

 

Na adolescência, os seus filhos tinham aquários em casa. como é que um psicanalista olha para isto?

Joana – Muuuuitos aquários. 

Carlos – Achava graça. Os aquários estavam na sala do bilhar, que supostamente era para eu jogar bilhar. Nunca foi. Era a sala usada para fazerem tudo o que queriam.

 

A atitude era: “Estão a fazer aquários” – deixá-los estar. E não: “Que é que isto quer dizer?”.

Carlos – Deixá-los estar. O “o que é que isto quer dizer?” não fazia parte da minha maneira de estar com eles. E nunca, mas nunca os via como um psicanalista.

Joana – Não era bem assim. Não estou a dizer que fosse permanente, mas os meus pais tinham umas vagas de entusiasmo por autores e não resistiam a ver o mundo todo daquela cor – como na história. A vaga Winnicott, a vaga Melanie Klein...

 

Pode contar qualquer coisa?

Joana – Não me lembro. Eram coisas do quotidiano. Nós rapidamente aprendíamos a falar essa linguagem e a fazer contra-interpretações. Dizíamos: “Vê lá. Só porque a tua mãe não te fez aquilo, tu agora...”. É uma coisa que se aprende, o vocabulário e uma forma de pensar. Se cresço assim também falo essa língua – como os miúdos bilingues. O próprio Bobby foi interpretado de acordo com várias escolas psicanalíticas, mais freudianas, mais bionianas.

 

Para arrumar a questão: até que idade fizeram a brincadeira do Bobby?

Joana – Até à puberdade, até aos 11. Depois passámos a fazer outra coisa que também incluía o consultório dos meus pais. Eles iam a muitos congressos no estrangeiro e nós, num ápice, enchíamos a casa com 50, 100 pessoas. No consultório, em todo o lado.   

 

Interpretação barata: ocupar o divã do pai psicanalista é estar na cama dos pais?

Carlos – É. Mas quem é que não faz isso?

Joana – Neste caso, a cama dos pais era também o trabalho dos pais.

Carlos – Para os meus filhos a minha profissão era uma espécie de amante a que dedicava muito tempo.

 

Tinha ciúme de alguma paciente em particular?

Joana – Não, não. Gostava muito de observar, mas ciúme, não. Os cães reagiam de maneira diferente às pessoas. Antes do boxer tivemos um rafeiro muito esperto e completamente estroina que ladrava a uns em especial... O meu irmão e eu construíamos teorias sobre quadros psicopatológicos associados.

 

Para a Joana, havia o pai Amaral Dias e a mãe Nunes Vicente (e o avô Nunes Vicente, catedrático da Universidade de Coimbra). Tinha de encontrar espaço para ser a Joana, e não a filha de, a neta de...  

Joana – Sim. A questão da autonomia sempre foi muito importante para mim. A todos os níveis. Resultou nisto [que agora sou], mas tem uma pré-história. Na altura em que atirava os sapatos pela janela já tinha não sei quantos empregos. Traduções, babysitting... Arranjava maneira de fazer dinheiro. Era boa aluna, cumpridora. Os meus pais não tinham grande coisa a apontar-me. As duas coisas – não ter restrições em casa e ter dinheiro no bolso – fizeram com que rapidamente me emancipasse. Acabei por sair de casa aos 19 anos. O que não é assim tão comum em Portugal.

 

Depois teve um filho com 22. O que também não é comum, ainda mais no seu quadro social.

Joana – Foi muito importante ter saído de casa tão cedo, ter crescido sozinha. Lembro-me sempre de uma grande vontade de fazer por mim, ter as minhas ideias, a minha casa. Se resultou numa certa exposição pública e mediática, não foi deliberado. Em miúda queria ser muitas coisas diferentes. Não me lembro de ter tido a fantasia da fama. Tive outras – de ser filósofa.

 

Deu-me uma alteração de papéis. O Carlos passou a ser “o pai da Joana Amaral Dias”. Como é que lidou com isso?

Carlos – É impossível não dizer o orgulho que sempre tive em qualquer dos meus filhos, por razões diferentes. Acho que a minha filha é uma miúda muito inteligente. Qualquer dos meus filhos: sempre achei que eram mais inteligentes do que eu. Para sobreviverem à minha pessoa... [riso]

Joana – Concordo.

Carlos – O que sinto quando me falam da Joana é orgulho. Não sou capaz de dizer isto de outra maneira.

Joana – Eu não tenho bem esta versão da história...

 

Então?

Joana – Fui deputada em 2003, a poeira vai assentando. Nos primeiros anos ficaram sem perceber o que é que se estava a passar.

Carlos – Achas?

Joana – Sim, acho. Aliás, tenho a certeza. Em virtude desse meu processo [de emancipação, cedo], e por que temos este tipo de relação (não estamos sempre ao telefone), eles nem sabiam bem o que é que eu andava a fazer. Acho que ficaram surpreendidos, e depois foram-se habituando à ideia. Mas não acho que fizesse parte das expectativas.

Carlos – Não foi esse o nível da pergunta. Não era sobre se eu esperava que tu ou o Henrique ou a Leonor ou a Carlota fossem isto ou aquilo. Não esperava. Tenho orgulho em que sejas quem és.

Joana – Deste a ideia que para ti [a minha fama] era uma coisa natural. Acho que não foi natural.

Carlos – Na espécie humana nada é natural. Havia um preservativo que tinha como slogan: “Amar é natural”. Escrevi-lhes uma carta a dizer que amar não era natural. Era publicidade enganosa. [riso]

 

Os seus pais sempre a levaram a sério?

 Joana – A minha mãe costuma brincar comigo e fala de uma insustentável leveza do ser. Porque eu sempre levei as coisas de uma forma mais relaxada, ligeira. O meu irmão era e é uma pessoa mais séria, circunspecta. Lembro-me de ser miúdo e dizer que queria ir para Wall Street [diz Wall Street num tom cinematográfico]. Eu ia andando, a vida ia acontecendo.

 

A questão das expectativas é fundamental na relação pais-filhos. Os filhos não querem desapontar os pais. O Carlos diz que tem orgulho na Joana, mas parece um comentário à superfície. Há mais camadas.

Carlos – Não há. Um jornalista perguntou à Marilyn Monroe, quando ela casou com o Arthur Miller, se ela tinha casado com o escritor ou com o homem; ela respondeu: “Acha que é possível distinguir uma coisa da outra?”. É impossível distinguir. A Joana tem muitas camadas, como todas as pessoas. Esta camada – ela ser uma figura pública – está ligada em mim às outras.

 

Que defeito herdou do seu pai?

Joana – Passei a fazer uma piada (ele ainda não sabe, vai saber agora). Descobri porque é que os meus pais foram para Psiquiatria. O meu pai foi para Psiquiatria porque é hipocondríaco, a minha mãe foi para Psiquiatria porque é psico-somática. A Psiquiatria era uma excelente maneira de fugir ao horror que seria lidar todos os dias com órgãos... [riso] Eu sou as duas coisas: hipocondríaca e psico-somática.

 

Porque é que foi para Psicologia? Para já é preciso músculo para seguir essa opção com a carga que tinha em casa.

Carlos – Claro que sim.

Joana – A maneira como resolvi isso foi, e que é sempre a minha maneira de resolver as coisas, transformar-me na melhor aluna. Era uma boa aluna no liceu, acabei com 18 vírgula qualquer coisa. Mas na faculdade tive 19 e 20. Para acabar com a suspeita [de favorecimento]. O meu pai foi meu professor. Em poucas aulas, porque tinha assistentes, mas sim, foi meu professor. Marrei muito. Nasceu o Vicente e continuei a marrar. Porque é que fui para Psicologia? Não sabia bem o que queria. Ainda hoje não sei, na verdade.

 

O resto do mundo é vasto...

Joana – É muito grande! Estou sempre a meter-me em coisas novas. Grande parte das vezes não posso dizer que tenha sido eu a procurar.

 

O sonho. Um sonho qualquer. Outro osso.

Joana – Oh pá, não me lembro.

Carlos – Vou contar um sonho que fiz quando comecei a sair do coma em que estava induzido. Nesse sonho ia num comboio. A enfermaria do Hospital de São José era a carruagem onde eu ia. Chegava a Coimbra e ia para um edifício resolver um problema que eu sabia que tinha. Um problema para o qual sabia a resposta cognitiva mas não sabia a resposta afectiva. Estava sentado na sala desse edifício e tinha uma caixa debaixo dos pés; abria-a e tinha lá a resposta afectiva.

Joana – E qual era?

Carlos – Não posso dizer. Posso dizer que era uma resposta que tinha a ver com um ódio profundo que nunca tinha percebido que tinha em relação a uma pessoa. Feitas as contas, somos todos descendentes de um bando de assassinos. [riso]

 

Porque é que esse sonho o marca?

Carlos – Era como se eu tivesse aquele problema para resolver e o sonho resolveu-mo. Foi um sonho feito entre a vida e a morte, violento e ao mesmo tempo libertador. Como é que um sonho nos agarra pelo fundo das calças e nos dá uma última oportunidade para pensar aquilo? Foi assim que o senti. Como se pudesse viver mais tranquilo. Como se pudesse morrer mais tranquilo.

 

Temos sempre tantos nós por resolver, mesmo quando achamos o contrário... É o que o sonho lhe diz.

Carlos – Repare que fiz duas análises, um psicodrama com o [Alfredo Correia] Soeiro, o brasileiro que vinha cá. Fui doente muito tempo, e digo como a Joana: ser doente é melhor do que ser psicanalista.

Joana – Muito melhor.

Carlos – Eu tinha visto já este problema por muitas janelas...

 

Como é que nunca tinha chegado lá, a esse âmago?

Carlos – Porque havia uma resistência minha em entrar em contacto com um afecto tão vasto como aquele.

 

É violento sentir ódio e reconhecer que sentimos ódio.

Joana – Mas sublimá-lo sempre é mais perigoso. Vou contar um sonho: estou numa casa que são várias casas, que se vão descobrindo. A casa tem bocados da casa dos meus avós, e elementos [das construções impossíveis] do Escher: portas que se abrem e que há bocado não eram portas, varandas que há bocado não eram varandas e que se transformam em escadas... A casa tem sempre bocados da casa onde cresci e de outras casas importantes onde vivi. Às vezes aparecem casas de outras pessoas. No sonho, vou andando. Não é desagradável, não é angustiante, nem claustrofóbico, mas não é completamente pacífico. Há quase a ansiedade da descoberta.

 

A casa é um labirinto?

Joana – Não, não é. Ela vai-se transformando e muitas vezes aparecem as pessoas daquelas casas. Há pouco tempo lembro-me de ter aparecido numa dessas divisões, o escritório do avô, o avô. Habitualmente, no fim disso tudo, saio para uma praia. Nunca vivi ao pé do mar, não gostaria particularmente de viver ao pé do mar (embora goste de praia). Mas há uma sensação de respiração, de abertura, de continuar sozinha.   

 

Têm intimidade suficiente para contar sonhos um ao outro?

Carlos – Os esquimós tinham esta prática: quando uma criança contava pela primeira vez um sonho, deixava de dormir na cama da mãe. Prefiro que não me contem sonhos para não sair imaginariamente da cama dos meus filhos nem eles da minha. Há um lado dos meus filhos que nunca quis saber.

Joana – Não tenho nada essa sensação. Ouvir-te contar um sonho, por mais camadas de leitura que eu possa ter, não acrescenta nada ao que eu conheço de ti.

 

Mas você é filha. Ele é pai. Por mais que seja uma relação de iguais, estão numa situação desigual.

Carlos – Percebi que é pequeno o tempo em que somos maduros. A minha mãe morreu depois do meu pai. A morte da minha mãe foi para mim complicada. Ela estava na minha casa no Algarve e tinha ficado com a Carlota, que era muito pequenina, e uma empregada. Eu tinha ido jantar fora com a Susana, a minha actual mulher. Gosto muito dessa casa, que tem uma piscina aquecida. A Joana também gosta muito dessa piscina. À noite, tomar ali banho nu, é uma coisa fantástica! Nu e com um copo de champanhe, mais fantástico ainda.

 

Uma cena de um filme de Fellini...

Joana – No comments. [riso] Ele era capaz de dizer a mesma coisa se eu tivesse cinco anos.

Carlos – Não percebo...

Joana – Ele diz isto à Carlota.

Carlos – Não estou a dizer nada que não seja verdade.

Joana – Pronto.

Carlos – A minha mãe sentiu-me mal e morreu-me nos braços. Morreu-me mesmo nos braços, morreu-me. Foi uma coisa muito violenta. Depois que fiz o luto por ela, percebi que a morte dos nossos pais é o lugar onde a nossa infância termina. Aquele olhar é o lugar onde continuámos a ser crianças, onde alguém nos viu como crianças. Só percebi essa coisa de ser adulto quando a minha mãe desapareceu. A infância tinha-se ido embora.

 

Até quando foi a menina do papá? Parece sempre muito crescida. Nem consigo imaginá-la bem criança.

Joana – Ah, mas já fui bem criança.

Carlos – Imagina-me mais facilmente a mim criança do que a ela, não?

 

Sim.

Carlos – Estás a ver? Não preciso dizer mais nada. Se quiseres pensar um bocado nisso...

 

É muito combativa. Parece que está sempre pronta para ir à tromba a alguém.

Joana – E estou. Ou bem que somos filhos de assassinos ou bem que não somos.

 

Essa atitude não se associa imediatamente a uma criança. Talvez por isso tenha alguma dificuldade em imaginá-la criança.

Joana – Sempre fui assim. Na segunda ou terceira classe pediram-me para escrever uma composição sobre pré-história. Escrevi que era horrível ser australopiteca porque a vida para a mulher era muito injusta; ela tinha de ficar fechada na caverna, eles é que se divertiam imenso; iam para a caça, para a aventura. Ainda por cima, elas eram arrastadas pelos cabelos (era uma figura que aparecia no livro de História). A minha mãe passou a chamar-me australopiteca. Era uma das minhas alcunhas.

 

Não tem medo de nada?

Joana – Tenho medo de imensas coisas. De morrer, de ficar incapaz. O meu maior medo: que aconteça alguma coisa ao meu filho. Mas não me vejo como uma pessoa medricas.

 

Os seus medos?

Carlos – Nunca me tinha visto como uma hipocondríaco, como a Joana disse; mas pode ser. Tenho poucos medos. Aprendi a ter medo da morte agora. O medo da morte não era uma coisa que tomasse conta de mim. Agora, tenho medo que a morte me surja.   

Joana – Agora é como nas Memórias de Adriano: vês o contorno da tua morte, o que é diferente de uma pessoa da minha idade, sem nenhum problema de saúde, ter uma angústia difusa de morte. É lixado.

Carlos – É, não é? Também acho. 

 

Terminámos. Como é que terminam as vossas sessões?

Joana – Até para a semana.

Carlos – Hoje ficamos por aqui.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013   

 

 

 

Patrícia Pascoal

14.08.18

Patrícia Pascoal é sexóloga. Fala de fenómenos como as MILF (mothers I would like to fuck) ou de o sexo anal ser mais do que um jogo de dominação. Da hiper-vigilância em relação ao nosso corpo – “Ai, será que estou a ficar molhada”. Da instantaneidade e democratização no acesso a conteúdos sexuais. Usa palavras como “peniano” ou “socialização para o género”. A ela não a apanham a dizer que uma mulher deve vestir uma lingerie sexy e desinibir-se. Como num título de Woody Allen, eis um ABC do Sexo.

Fez a licenciatura e o mestrado em Psicologia Clínica em Coimbra. Uma pós-graduação em Estudos Femininos em Amesterdão. Outra pós-graduação em Sexologia Clínica na Sociedade Portuguesa de Sexologia Clínica. É responsável pela primeira consulta de Sexologia Clínica na Faculdade de Psicologia de Lisboa. Está empenhada no doutoramento. Colabora com a imprensa (teve, por exemplo, um programa no extinto Rádio Clube Português com Aurélio Gomes). Dá aulas. Dá consultas. “Temos de perceber o passo gigantesco que é para as pessoas chegarem à consulta. Quando estava a coordenar uma linha de atendimento telefónico, as pessoas diziam que não conseguiam falar disto numa consulta. O enquadramento anónimo permitia-lhes falar, mas a ideia de ir, e dar a cara, era sempre complicada”. O sexo é ainda um tema complicado? E continua a ser o mais apetecível?

Patrícia Pascoal dá algumas respostas, levanta muitas questões, gosta de desinstalar o que está instalado. É casada e tem filhos.   

 

 

Numa sociedade hiper-sexualizada como a nossa, o sexo continua a ser uma obsessão colectiva? Nunca o sexo esteve tão visível, no cinema, na televisão, nas revistas, nos conteúdos veiculados nas redes sociais. Mas isto não conduz a uma banalização. Os conteúdos sexuais são sempre os mais vistos, os mais lidos, os mais procurados.

O sexo sempre esteve visível. O que talvez esteja [mais visível] são os genitais, a cópula, a nudez. Até na invisibilidade víamos alguma coisa. Tornou-se tudo muito mais rápido, à distância de um clique. Há consumo de informação, uma instantaneidade e uma democratização no acesso. Se procurar imagens de nudez, encontro. Mas se procurar informação sobre práticas sexuais seguras, locais de atendimento, linhas de informação, também encontro. A expansão não é só para a parte mais fácil, banal, espectacular. O difícil é perceber que critérios [usar para filtrar]. É o drama dos pais – os miúdos têm acesso à pornografia, à perversão, à informação. As pessoas procuram mais ajuda nesta área. Têm mais vocabulário para designar as coisas, questionam o que lhes é dito.

 

Exemplos.

“Existe mesmo um ponto G?”, “Não tenho orgasmo, será que tenho um problema sexual?”. Há dez, 20, 30 anos era inegável que isto seria um problema; hoje questiona-se. Há uma série de outros discursos que aparecem, comportamentos, testemunhos; e a partir deles as pessoas questionam-se. A sexualidade masculina está a mudar imenso. As pessoas dizem: “Agora há mais homens com falta de desejo”. O que há é mais homens a dizer quer têm falta de desejo.

 

O que era impensável. Um homem estava sempre pronto. Tinha sempre vontade.

Claro. Mas se um homem está sempre pronto, e a sua vida sexual não está ligada aos afectos, por que é que há tantos anúncios de prostituição a dizer “carinhosa, doce, meiga, conversadora”?

 

Há ou não Ponto G?

Parece haver uma forte evidência para a não-existência. Se meto o dedinho e vou lá à procura, aumento a probabilidade de me estimular, e de atribuir isso ao Ponto G. Será que as mulheres mais velhas são mais incompetentes e não o encontram, ou será que as mulheres mais novas encontraram nomes para dar às coisas? O que é que realmente interessa? É que as pessoas se permitiram procurar, estimular-se, tocar-se. A parte menos saudável disto é a procura da sensação máxima que nos torna hiper-vigilantes acerca do nosso corpo.

 

Em relação ao seu funcionamento, à prestação sexual?

E às sensações. “Ai, será que estou a ficar molhada?”, e verifico. “Será que os meus mamilos estão a ficar erectos?”. Mais vigilância em relação às sensações do próprio, mas também em relação às do outro. “Está a gemer; será porque está a gostar, será que estou a magoar?”.  

 

Aquilo que as pessoas procuram reproduzir ou praticar é o receituário disponível nesta enorme quantidade de informação.

É. Sou contra essas receitas. Mesmo em termos de terapia sexual, posso dizer: “Existe esta técnica, que tem uma taxa de eficácia alta, é feita assim. Mas vamos pensar se é esta a questão. Se implementar esta técnica e passar, por exemplo, a ser possível a penetração (porque antes não era), o que é que acha que vai mudar na sua vida, no seu prazer, na sua satisfação?”.

 

As receitas são bastante taxativas (e prometedoras…): dez passos para ter um sexo melhor…

Ou dez conselhos para comunicar no casal. Não consigo imaginar coisa mais anti-qualidade da comunicação do que seguir um receituário. “Não diga não”. Não diga não porquê? “Não acuse”. Não acuse porquê? Podemos evitar magoar o outro, mas também podemos pedir desculpa.

 

Quais foram, para mulheres e homens, as mais notórias conquistas das últimas décadas?

O pensar da sexualidade para além da genitalidade. O prazer já não é só sinónimo de orgasmo (para algumas pessoas eventualmente ainda é). A ideia de prazer ou satisfação é muito mais ampla. O verbalizar, o escrever sobre isso, é uma noção nova. A procura mais rápida de experiências intensas é também um ponto-chave. E passámos de um modelo em que as mulheres não têm vida sexual para um em que têm ejaculação feminina, Ponto G, multi-orgasmos, conseguem fazer sexo tântrico, têm prazer com o sexo anal...

 

O modelo dominante ainda é o monogâmico, do casaram-se e foram felizes para sempre. Mas a taxa de divórcios é altíssima. As pessoas não ficam na relação a qualquer preço. Apesar dos filhos.

Há o modelo da relação monogâmica, tida durante muito tempo e da qual se espera que venha tudo o que é bom. Há pessoas a quem isso não satisfaz; ou satisfaz durante um período da sua vida e depois deixa de satisfazer.

 

Este modelo não é forçosamente excludente de um outro: o da procura do prazer, da novidade, da transgressão.

É legítimo perguntarmo-nos se a banalização, o excesso, não leva a que as pessoas se tornem mais insatisfeitas, mais à procura da intensificação da experiência. Numa lógica consumista, faço com o sexo o que faço com os carros ou com os restaurantes: quero cada vez mais o extremo, o que me dá as sensações mais fortes.

 

Para elas, o sexo continua a ser o caminho a percorrer para chegar ao afecto e à relação companheira? Eles têm de as entreter com basófia amorosa para chegar ao que verdadeiramente querem, o sexo? Esta visão maniqueísta, redutora, deixou de vigorar ou não?

Há um cartoon que resume isso: “Faço sexo porque te amo, amo-te porque fazemos sexo”. O tipo ama a mulher porque faz sexo com ela, ela faz sexo com ele porque o ama. Se desmontarmos isso, temos de perguntar: a mulher que quer um amor companheiro, tem que ser para a vida toda? E se o sexo deixar de ser bom, quer ficar na mesma? O que é que espera disso? Se calhar uma mulher de 40 anos já não está à espera de ter uma grande vida sexual, porque não é representada nem se vê a ela própria como uma bomba que vai ter sexo muito bom.

 

No livro Sex, lançado nem há 20 anos, Madonna fazia a encenação das suas fantasias sexuais. Numa das fotografias, estava ao espelho a ver o genital. Na altura parecia uma cena especialmente audaz, provocadora.

E continua a ser. Onde é que vê genitais de mulheres hoje em dia? Só na pornografia. É escondido. Os próprios manuais têm quase sempre desenhos.

 

Porque é que se vêem os dos homens? E aí, pelo contrário, é quase sempre numa posição priápica.

Podemos dizer que é porque estamos numa sociedade falocêntrica. Porque está à vista. Porque é fácil. E depois, sempre foi condenada a expressão sexual das mulheres. Se emergisse, seria de uma forma desorganizada, histérica. Apesar dos anticoncepcionais orais, e do acesso à protecção do preservativo, feminino ou masculino, os riscos, os custos maiores são para as mulheres.

 

Por causa de doenças e porque engravidam.

E por causa da punição social que ainda existe.  

 

Se a pessoa apanhada no quarto de hotel em Nova Iorque fosse Anne Sinclair, e não Strauss-Kahn, a penalização social seria muito maior.

Claro. Nem conseguimos pensar nisso. Essas mulheres que têm carreiras em áreas tão masculinas são muito dessexualizadas, a começar pela forma como vestem. E normalmente, quando chegam a esses cargos, são mais velhas. Rapidamente passam o prazo de validade.

 

Os filhos são uma questão fundamental para a mulher de 40 anos. E é cada vez mais nessa idade que os têm. Depois da maternidade, tendencialmente deixa de ser a bomba sexual para passar a ser a mãe. Uma expressão muito sintomática disso: dentro do casal, o marido, pai das crianças, passa a chamar-lhe mãe.

O pai, as senhoras na maternidade, na escola…, deixa-se de ter nome. Passa a ser a mãe da Joana, a mãe do Carlos. E há uma pressão ainda maior sobre as mulheres. “Foi mãe há três meses e retoma a sua forma esplêndida”, “Mais sexy do que nunca agora que teve dois rebentos”. Porque é que tem que ser mais sexy? Os corpos, estes de que estamos a falar, das maternidades, que são tantas vezes dessexualizados, são muito erotizados nas representações antigas. As bacantes têm ancas largas e barriguinhas.

 

Mas isso hoje não é considerado sexy.

Voltámos à Lolita.

 

Isso de que falou é um símbolo da matrona, do que resulta da maternidade.

Há homens que desejam mulheres curvilíneas, com barriguinha. É engraçado olhar para os géneros na pornografia. Encontramos as MILF (mothers I would like to fuck). Dirige-se a um número de pessoas que sente desejo por corpos e mulheres que não são as teens, que é outro subgénero.

 

Quais são os grandes grupos, neste momento, na pornografia?

Gay, lesbian. Ebony (que é interracial). Os gang bang (as mulheres com múltiplos parceiros, em simultâneo). E depois os pequenos subgéneros, lesbian MILF, ebony MILF. Há uma indústria paralela, alternativa, com mulheres realizadoras, algumas ex-actrizes porno, outras não. Em termos das técnicas cinematográficas, não usam sempre o grande plano, andam entre o óbvio que não é óbvio, com temáticas, com narrativas.

 

É interessante que dêem a ver coisas diferentes, que romantizem o filme fazendo dele um objecto menos explícito.

Mas não tanto como estava à espera. Continuamos a estar no domínio, mesmo entre as mulheres realizadoras, dos jovens, belos, saudáveis, bem sucedidos e glamorosos.

 

Alguém que tem 60 anos, que observa ao espelho o seu corpo flácido, numa sociedade que faz o culto da juventude, quer ver num filme pornográfico outro como ele?

O que a pornografia e a observação da pornografia fazem aos homens em relação ao tamanho do pénis! Como a maior parte dos actores pornográficos tem pénis muito acima daquele que é o tamanho mais comum, muitos homens usam como referência aquela proporção; isto é causador de grande sofrimento. Mais do que a questão da imagem corporal global, que é a das mulheres, nos homens há uma preocupação com a barriga, com o tamanho do pénis. Há uma oferta de pornografia em que isto não acontece, e é mais tranquilizador. Mas há também muitos sites amadores, que cresceram imenso.

 

Porquê? As pessoas têm a ideia de que os filmes desses sites são mais “normais”?

Além da componente exibicionista de quem põe, diria que os sites cresceram porque as pessoas se identificam. O cinema facilita a identificação. O facto de não ser um tipo todo musculado, todo depilado, para muita gente é apelativo. Porque é mais próximo da vida que têm. Dá-lhes algum poder, sentem-se empowered.

 

A pornografia é olhada desde sempre como uma transgressão e uma explicitação de algumas das fantasias mais correntes. É interessante perceber quais são os géneros que aparecem. Dá-nos uma ideia do que paira na cabeça das pessoas.

O que é que é uma fantasia sexual? Todos temos uma espécie de entendimento sobre o que é isso. É um desejo recalcado? É uma ideia perseverante, só se quer fazer aquilo? Do que é que estamos a falar?

 

De um objecto não-concretizado ou concretizável?

Tenho muitas dúvidas. Diferentes fantasias nos filmes pornográficos? Aquilo não tem nada de fantasioso! Todos estes géneros são extremamente rígidos.

 

Mas são uma forma de consumação, e dão visibilidade a preferências.

Preferências, cenários, práticas. Não têm que ser necessariamente fantasias. Temos muitos discursos sobre fantasias, alguns culpabilizadores. Há pessoas que se sentem mal porque têm poucas fantasias, porque acham que a sexualidade boa é a de quem tem muita imaginação. Ou sítios muito exóticos, e muitas posições. A fantasia, uma definição possível: é um pensamento, uma ideia de conteúdo sexual, que pode ser, até, não necessariamente boa.

 

Essa definição parece do dicionário. Asséptica. Traduza isso.

Posso dar comigo a ter uma imagem de mim própria a ser violentada, que é uma coisa que não quero. Ou a violentar alguém. Nem todas as fantasias são sentidas pelas pessoas como boas. E muitas pessoas auto-observam-se e têm um deleite, gostam de falar sobre as fantasias que têm e não estão a pensar concretizá-las. Tentar perceber qual é o significado daquela fantasia, isso sim, é importante.

 

Duas das fantasias mais comuns, apontadas por homens e mulheres quando se fazem as inevitáveis listas, são, no caso delas, o sexo com desconhecidos, e que implique alguma força. Li um testemunho de um prostituto que dizia que recorrentemente as mulheres lhe pediam que criasse um quadro de quase violação, inescapável para elas. No caso deles, a fantasia apontada era ver duas mulheres.

E depois eles aparecem para aquilo ser bom!, só as duas não é bom [riso]. Os homens fantasiam com duas mulheres, mas fantasiam-se a eles em acção.

 

O homem é o salvador daquelas desviantes, aquele que finalmente pode dar prazer àquelas mulheres incompletas – é com isso que fantasiam?

Sim, são incompletas porque não têm o prazer da penetração do pénis. Outra ideia subjacente a essa fantasia é a das múltiplas fontes de prazer. Duas mulheres implicam uma variedade de estímulos em diferentes zonas do corpo.

Além da questão do falo reparador – o pénis que vai ali resolver o problema – também há a questão do poder. É um bocado difícil dissociar a sexualidade do poder. Isto leva-nos à fantasia das mulheres que apontou. Aquelas mulheres querem ser violentadas no sentido em que são agredidas? Ou pode ser interessante uma prática que, sendo imposta por fora, legitime que elas a façam?

 

Desculpabilizam-se porque foram forçadas. E por causa disso permitem-se fazer o que, em condições normais, não aceitariam.

É o descontrolo. As pessoas sabem que quando estão excitadas, e não estão demasiado controladas, deixam-se ir, deixam-se fotografar, fazem uma série de coisas incautas. O estado de excitação implica alguma perda de consciência, e legitima: “Ao princípio não queria, mas depois…”. Isto só é possível num contexto de duplo padrão moral. O discurso da sexualidade da mulher é muito pensado em função dos desejos masculinos. Isso continua a acontecer mesmo nos discursos mais libertadores. “Liberte-se, faça surpresas ao seu marido. Vista uma lingerie sexy para lhe agradar, seja ousada”. Isto é que é a liberdade? Libertar as mulheres é dizer-lhes como têm que ser?

 

Como têm que ser para agradar aos homens.

A socialização para o género ensina-nos a dizer: “Não consigo fazer amor se não estiver apaixonada. Não consigo ter prazer se não for com uma pessoa de que gosto”.

 

O que é a socialização para o género? Concretize.

Pequeninos. Se mexe as perninhas, e é rapaz, vai ser futebolista. Se mexe as perninhas, e é menina, vai ser fresca. Está a ver a diferença? Uma menina de quatro anos que ande a levantar as saias: “Tem que se ter mão nela”. Um rapaz que não queira jogar à bola, que não goste de jogos de competição com outros rapazes, vai ser maricas ou a mulher vai mandar nele. Nisto temos todos um papel. Montei uma consulta de sexualidade no espaço Diferenças, encaminhavam-me vários casos, alguns deste tipo. O menino tinha que ir à psicóloga porque não gostava dos brinquedos de rapaz, fazia desenhos com temática de menina. Fala com os pais, tenta perceber: “Mas a criança é feliz? É”. Então onde é que está o problema? Está a fazer aquisições, é autónomo. O problema está nesta ideia. Isto está tão enraizado que os homens dizem: “Tenho uma parte feminina, gosto de decoração”.

 

As mulheres são educadas para a monogamia, para a relação estável e duradoura.

Sim. Não se diz: “Quando fores crescida vais encontrar imensos homens de quem vais gostar, vais ter montes de experiências sexuais diversificadas”. Procurar actividade diversificada não é aceitável. Até porque vai ser mãe. Há todas estas ramificações, contágios. Está a construir um passado.

 

A reputação parecia um fardo pesadíssimo, do qual a mulher se libertou depois da pílula, da emancipação económica e profissional, quando caiu o fantasma da virgindade. Mas com as redes sociais voltámos à situação em que há um passado que nos persegue, sendo nós cúmplices desse processo: porque “postamos”.

“Posta” quem “posta”. Somos voyeuristas. No princípio era o olhar. Gostamos de ver ou imaginar o que poderíamos ver.

 

Isso é para ver como são os outros ou para nos confirmarmos na nossa normalidade/particularidade?

Por um lado isso – “Não sou assim, nunca faria aquilo”. Tapam-se os olhos com os dedos abertos [riso], para ver bem. “Postar” algo da intimidade de uma pessoa é uma violência enorme. Associa-se o prazer à violência.

 

Porquê esta associação? É a sensação de estar para lá dos limites?

Há um número restrito de pessoas que associa prazer e dor. Outra coisa são as pequenas agressões que as pessoas usam no seu erotismo. Os pequenos chupões, as mordidelas, a pancadinha no rabinho.

 

Quando vemos filmes dos anos 70, posteriores ao Maio de 68, à pílula, ao divórcio, assistimos a códigos libertinos, à experimentação. Um exemplo: festas nas quais se deixa a chave à entrada e se sai, não com o par, mas com outro cuja chave foi tirada à sorte. Estas imagens são a espuma de um tempo? Os filhos desses são mais conservadores?, procuram sexo com intimidade, encontros menos fortuitos?

As pessoas que punham as chaves para trocar de casal, se calhar também tinham relações íntimas. Não será isto um preconceito? Esta ideia de que a intimidade tem que ser a dois. Estou só a pensar, não estou a responder. Existe a norma, e a norma é sempre o caminho mais fácil. É mais fácil se uma pessoa se apresenta como casal; não é só socialmente, financeiramente também. As pessoas que optam por não seguir esse caminho têm que se confrontar com algumas dificuldades. E outras não optam, aconteceu assim. Hoje em dia isto não tem que ser tão pesado. Antigamente ficar solteirona era uma coisa horrível, era um atestado de incompetência.

 

As que ficam solteironas, se calhar não têm o mesmo atestado de incompetência; mas não sentirão culpabilidade por ter falhado uma dimensão importante nas suas vidas? Ou que a sociedade lhes ensinou que era importante nas suas vidas.

Sim. Como as mulheres que não têm filhos. É difícil perceber se realmente é o que querem ou se pensam que é o que querem porque lhes foi dito [que era assim que devia ser]. A pessoa sabe que não cumpriu o guião que esperavam de si, na sua intimidade, nas suas relações. Ao mesmo tempo, não sabe o que é que a vida lhe reserva; se calhar pertence a outros guiões e a outras histórias.

 

Essa diversidade de enredos ainda causa uma enorme estranheza nos próprios e nas pessoas à volta. O que é notório, por exemplo, quando alguém aos 30, 40, 50 anos revela ou descobre que tem uma orientação sexual diferente.

Ou tem ou mudou.

 

Muda-se? Também existe o preconceito de que essa orientação sempre esteve lá, a pessoa é que não tinha coragem para a assumir.

O que me parece é que há muitas sexualidades. Criámos esta divisão, homossexual, heterossexual, com a qual muita gente se identifica.

 

Os bissexuais, mais do que indecisos, são considerados pouco determinados ou incapazes de fazer uma escolha.

As histórias de vida das pessoas são muito mais ricas e diversificadas que estas divisões. Podemos encontrar pessoas que sempre se identificaram como heterossexuais e que têm práticas ou fantasias com o seu parceiro heterossexual que incluem a ideia de que estão a ter sexo com alguém do mesmo sexo. O que é isto? Será que aquela pessoa tem uma homossexualidade recalcada?

 

Dizer que uma pessoa tem uma determinada orientação sexual é um rótulo que se lhe cola. Ao colar o rótulo, o que se quer é que ela seja sempre a mesma coisa, uma coisa com a qual podemos contar?

O que se quer é uma cristalização. E há muitas pessoas que não são assim. Pensamos que uma pessoa, porque tem uma orientação sexual que não é maioritária, tem um problema associado. Depressões, que já tentou suicidar-se, deve ter sofrido muito. São anos e anos de processos internos da pessoa, da família, dos companheiros, da sua história de vida. Por outro lado temos tendência para pensar que se se libertou, se assumiu a sua identidade, agora está tudo bem.

 

E não está?

Esta questão dos rótulos é complicada. Dizemos não-heterossexual e estamos a dizer que o heterossexual é que é bom. Dizemos homossexual e estamos a utilizar um termo que foi utilizado para dizer que as pessoas são doentes. Mas um heterossexual pode ter problemas na sua sexualidade, pode ter dificuldades na sua intimidade, pode ter prazer, pode começar e acabar relações. Hoje em dia defendemos que é a pessoa que se auto-define.

 

Ainda na pornografia, uma das constantes é o sexo anal. Porquê?

É um género. A leitura mais imediata é a da dominação – colocar o outro no lugar do dominado e sentir-me como dominador. Mas se pensarmos bem, tem a ver com uma visão do que é o sexo anal – com o outro de costas para mim. Esta visão tem associado o não haver contacto visual, que é um aspecto que não podemos descurar. É um grande mistério, se por parte das mulheres que praticam, lhes dá ou não prazer. Há dados pouco conclusivos acerca disto, e muito contraditórios. É algo que se faz porque sabemos que dá prazer à outra pessoa, ou não? É uma prática de difícil execução. É difícil o relaxamento do esfíncter, e a contracção involuntária também.

 

Difícil, doloroso? Estamos a falar num quadro heterossexual, homossexual?

Em qualquer um. É uma prática que exige algumas condições, ao nível da intimidade, dos cuidados de higiene, da comunicação, para ser praticada; e que pode facilmente ver-se associada à violência, à agressão. É preciso o outro estar muito relaxado e muito à vontade para não ser desagradável.

 

O sexo anal e o sexo oral eram, aos olhos de uma prática conservadora, coisas que não se faziam com as mulheres legítimas. Por aí não passa de todo a procriação. Umas coisas faziam-se em casa, outras faziam-se com as amantes ou com as prostitutas. Isto faz ainda algum sentido?

Com a libertação de que falámos, com a igualdade do prazer, vimos a introdução dessas práticas dentro do contexto relacional, como potenciadoras do prazer, do conhecimento do outro e do próprio. O aparecimento do HIV mudou radicalmente o discurso da sexualidade para a liberdade, para a diversidade e para a experiência. Vemos isso na pornografia, começam a aparecer preservativos, fazem testes aos actores. Muita gente dentro da indústria morreu por infecção. E vimos práticas mudar. Vingou a ideia de que o sexo oral é seguro. A probabilidade, de facto, é muito diminuída, comparativamente ao coito. Então, algo [como o sexo oral], que se fazia depois de se conhecer a pessoa com quem se está, hoje em dia acontece antes.

 

Pratica-se como se fosse um preliminar?

Não é só um preliminar. Muitas pessoas que iniciam a sua vida sexual com penetração já fizeram sexo oral antes. Não é quando as duas pessoas estão juntas, é em termos de história da própria pessoa. As pessoas estavam muito focadas na virgindade, no romper ou não romper o hímen. Passavam essa barreira e depois começavam a explorar outras coisas. Hoje em dia o coito, a penetração, como tem mais riscos associados, fica para o fim. Não conheço os estudos feitos cá, mas no Canadá e nos Estados Unidos é isto que tem sido encontrado.

 

O sexo num quadro de conjugalidade é diferente daquele que se tem quando se tem relações avulsas.

Porquê?

 

Tenho ideia que uma das queixas mais recorrentes dos casais tem a ver com a falta de desejo, e isso muitas vezes acontece porque se cai na rotina.

Falta de desejo ou insatisfação? Tem-se confundido as duas coisas. Dizem que pode haver entre dez a 60 por cento de mulheres sem desejo.

 

O que é que pergunta para saber se as pessoas têm desejo?

Tem falta de desejo em relação a quê? Ao que gostaria de ter, ao que tinha no passado, ao que tinha com outro companheiro? Ao que o seu companheiro ou companheira tem, ou espera que tenha? Em relação ao corpo e à vida que tem? Às doenças e não doenças que tem? É preciso perceber isto. Há pessoas que gostariam que o desejo fosse exactamente como nos primeiros três meses de namoro.

 

Não é crível, apesar de desejável.

Falam da rotina, mas o que acontece é o acesso. O outro está ali, acessível. Não há a criação de expectativa. E depois, a própria sexualidade vai mudando de papel dentro da vida das pessoas. E há muitos encontros e desencontros. Como naquele verso do Sérgio Godinho: “À espera do comboio na paragem do autocarro”. Às vezes é mesmo isto. Estou à espera de ter um desejo imenso quando não me sinto desejada, ou quando a minha relação está deserotizada.

 

O que é que se faz quando as relações estão deserotizadas, ao cabo de dez anos de casamento e com dois filhos? Ter dois filhos que podem entrar no quarto dos pais num domingo de manhã inibe, por exemplo, a utilização de brinquedos sexuais?

Claro que altera, por isso mesmo não se pode ter o mesmo desejo que se tinha quando não havia putos. Se já não é a mesma coisa, que seja como pode ser. Se os putos podem entrar no quarto e mexer nos brinquedos, temos de os meter num sítio onde não estejam à mão. Ou vamos ter que ter relações quando não estão ali ao lado e sabemos que nos vão bater à porta de três em três minutos. É o ideal? Há um americano que diz: “The good enough sex”. Até acho um bocadinho conformista. Não podemos é, perante a dificuldade, cristalizar.

 

Muitas situações de separação e divórcio resultam de as pessoas não serem capazes de fazer aquilo que entendem como uma concessão em relação ao que é o seu ideal. Não se conformam que as coisas não sejam tão gloriosas como já foram, ou consentâneas com o que idealizaram. E vão ter relações extra-conjugais, vão ter relações virtuais, qualquer coisa que lhes dê essa dimensão que lhes falta em casa.

Isso é a tal questão da insatisfação. O divórcio ou a separação é muitas vezes visto como um fracasso, porque temos a ideia de que uma boa relação é a que dura sempre. Consideramos que a permanência na relação é o principal indicador de sucesso. E foi bom? Ou tinham uma relação muito boa, de grande qualidade, e quando começou a perder alguma qualidade acharam que era melhor acabar? As pessoas da terapia familiar muitas vezes dizem que quando os casais as procuram já estão muito perto do fim, que querem salvar o animal quando o animal está morto ou moribundo.

 

Porque não perceberam antes que estava moribundo? É porque um deles já decidiu que está morto e o outro quer ainda que ele ressuscite?

Pode ser. Às vezes há uma pessoa muito motivada para a reconstrução do casal e da conjugalidade, e outra pessoa que já fechou. É preciso perceber quando é que acabou a relação amorosa enquanto projecto. A relação não acabou quando começou o divórcio.

 

Outro cliché: o sexo continua a ser um excelente indicador da saúde do casamento?

Dizem que a sexualidade é o barómetro. A satisfação com a vida sexual e a satisfação relacional estão muito relacionadas uma com a outra. É a história do ovo e da galinha: não sabemos se as pessoas têm vidas sexuais melhores se têm relações mais satisfeitas, ou se, por as relações serem melhores, têm relações sexuais mais satisfatórias. Há pessoas que têm uma relação altamente sexual, e há pessoas que têm poucas metáforas sexuais, actividade, frequência, mas que têm uma óptima relação.

 

O que é que é ser bom na cama?

Não faço ideia, não sei responder a isso. Mas posso dizer uma coisa: há tanta coisa que os homens e as mulheres têm em comum… Uma delas é o medo da incompetência sexual.

 

Eles e elas acham que não são bons o suficiente? Que o outro os deixou porque não são bons o suficiente, que o outro já não lhes liga porque não são bons o suficiente?

Acham que é muito importante ser competente sexualmente.

 

Vivemos sob o jugo da competência. Temos que ser competentes profissionalmente, competentes a ganhar dinheiro, competentes a criar uma família. E competentes na cama.

Estamos sempre sob avaliação. Portanto, fizemos, qual é o nosso rating?

 

“É melhor do que alguma vez foi? Se comigo for melhor significa que gosta mais de mim, que sou especial”?

Isso é uma coisa um bocado narcísica, de competição. Todos queremos sentir-nos especiais em alguma coisa. Adoro o título do Stieg Dagerman, A nossa Necessidade de Consolo é Impossível de Satisfazer. Sentimo-nos únicos e precisamos que o meio nos confirme isto. O meio não confirma nada disto. E então há pessoas que têm que confirmar isto. Que são reparadoras, validantes. Isto muda todo o discurso do prazer, do hedonismo, do sozinho.

 

Porque a confirmação vem do outro? Não nos bastamos.

Sim. Só sou bom se for avaliado por alguém. Temos Narciso estarrecido a olhar para a sua imagem, que é tão bonita. A analogia seria uma pessoa que tem a masturbação, só, a quem não interessa mais nada. Mas de uma forma geral ser bom é ser bom para o outro, implica sempre a relação, o feedback. Isto é vivido com angústia.

 

Muitas imagens do que é ser bom na cama, a que é que isso corresponde, são veiculadas pelo cinema e pela publicidade. No Nove semanas e Meia, Kim Basinger parece ter imenso prazer, mas sob o ponto de vista anatómico aquelas posições dificilmente provocam um prazer intenso; por exemplo, porque não há fricção clitoriana.

Estamos a falar de artes circenses, malabarismo, contorcionismo. Digo assim: “Alguém foi para a cama com alguém”. Quais são as imagens que tenho na cabeça? A cama. E que estão deitados. Não disse que estavam deitados. Temos estes guiões, muito reforçados por estas imagens repetidas constantemente nos filmes. As pessoas tentam diversificar, experimentar posições que são desconfortáveis, à procura do tal sexo perfeito.

Além do cinema e da publicidade, há uma coisa importantíssima, as pequenas narrativas dos videoclips. Observo as camadas mais jovens através destas coisas. Há micronarrativas muito sexualizadas, uma série de trejeitos corporais, quase um doutrinamento. O problema é que temos poucas narrativas e representações alternativas. Lembro-me de ter visto duas coisas em cinema que achei geniais. Uma é no Carne Trémula, do Pedro Almodovar; um indivíduo com deficiência motora a dar prazer a uma mulher. E outra no Fiel Jardineiro; ela está grávida mas é apresentada como uma mulher desejável, aparece no banho e ele está altamente estimulado pela sua nudez, e durante todo o filme ela é referida como alguém que podia ter tido uma relação extra-conjugal, durante a gravidez. Isto é raríssimo.

 

O Nove Semanas e Meia leva-nos para os tipos de orgasmos femininos. A mulher pode ter prazer se não houver um contacto clitoriano?

Não gosto de dizer coisas que levam as pessoas a andar à procura do Santo Graal. Se acontece, é muito difícil. Implica um treino muscular muito específico, uma grande concentração. Mas prazer e orgasmo não têm que ser sinónimos. O orgasmo é muito bom e as pessoas não devem desistir de ter, de procurar ter, de querer ter. Há a ideia conformista do “não tenho sempre, mas não faz mal”.

 

Os homens sentem-se incapazes pelo facto de elas não terem orgasmo sem estimulação manual ou fricção clitoriana? Como se a penetração não fosse suficiente para lhes dar prazer ou as fazer ter orgasmos. Como se eles não bastassem.

Só com a penetração é difícil. Por isso é que se sentem mal.

Os primeiros brinquedos sexuais, de uma forma geral, tinham uma forma de pénis. À medida que nos despimos dessa crença (que com a penetração a coisa vai lá), até os brinquedos sexuais mudaram. Hoje em dia temos uma série de estimuladores que têm a função de dar prazer às mulheres e que não têm nada da forma peniana.

Pode haver motivos muito diferentes que conduzem à sensação “não chego para ela”. Um pode dizer isso porque está aflito com o tamanho do pénis. Outro pode dizer isto porque ela sozinha masturba-se e com ele não consegue ter prazer. Ou pode ser uma pessoa que tem um problema de ansiedade social, de avaliação e desempenho, em todas as áreas, e esta é mais uma. Se calhar é um tipo que acha que tem de ouvir de todas as pessoas com quem está, 20 vezes: “És o máximo”. Ou que acha que dez vezes por noite é que é e só consegue cinco. O que é que está ali por trás?

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011

 

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