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Agustina Bessa Luís

Ouvir Agustina Bessa-Luís é assistir à inteligência, manifestando-se. E ao riso, que é o das crianças ainda intactas da mancha do medo. É assistir a uma inusitada felicidade natural, que é como ela chama à disposição que tem perante a vida. (Inusitada porque os génios não amam o mundo desta maneira, não riem com tamanha satisfação).

«Nasci adulta, morrerei criança», escreveu ela num dos seus livros. A ideia percorre as próximas páginas. Ou seja, a explicação do mundo segundo Agustina e a explicação do mundo de Agustina.

Nasceu para os lados de Amarante. Vive no Porto, numa encosta que dá para os Caminhos do Romântico. Tem 80 anos. Eis, em discurso directo, um génio em estado puro.

 

Importa-se que me chegue?

Não, nada.

 

O Kierkegaard dizia que a filosofia de Hegel era como um palácio de cristal, inabitável. Era de tal modo perfeito, as suas faces de tal modo cristalinas, que as angústias não teriam ali lugar.

Escrevi uma peça de teatro sobre Kierkegaard, que me inspirava uma curiosidade enorme. É pouco conhecido porque ele próprio se esconde atrás da obra. Pensei na existência de um segredo na vida dele... Ele conta que o pai, (dá a impressão que teria bebido demais), disse qualquer coisa de tão terrível que ficou a pesar-lhe para a vida inteira. É isso que explica todo o drama com a namorada, a Regina Olsen, e toda a incapacidade que sente em casar e constituir família. Uma angústia... Para algumas pessoas essa angústia pode não ter necessidade de um fundamento. Pode ser a própria existência, a luta com a existência, a dualidade que é, enfim, a dos sentidos e a da aspiração do infinito. Tudo isso faz um grande autor. Depois do Dostoievski, é a figura das letras que mais aprecio.

 

Dostoievski mais do que Tolstoi?

Ah, muito mais. Considero «Crime e Castigo» a maior obra da humanidade. Ainda há tempos me perguntavam se estava de acordo com uma frase dele, em que se diz que os homens de acção são em geral burros e incapazes! Respondi, «Estou de acordo». E a outra pessoa «Pergunto-lhe porque sou um homem de acção». «Tenho muita pena, eu também seria uma mulher de acção se não fosse escritora».

 

Tolstoi teve, na segunda fase da sua vida, um projecto ascético, voltado para a religiosidade e espiritualidade.

Bem, mas como dizia a mulher do Tolstoi, a Sofia Andreievna, teve esse acesso místico quando envelheceu! Enquanto novo não era nada místico!, ela fartou-se de ter filhos, com vontade ou sem ela. Acho-o muito mais trágico, até, que Dostoievski. O Tolstoi tem uma tragédia profunda, e há uma vivência física dessa tragédia que se desenrola até ao final.

 

Tudo isto vinha a propósito da epígrafe do seu novo livro «A Alma dos Ricos»: «Quando temos uma coisa santificada e muito pura, ela só se torna interessante quando combinada com elementos grosseiros». Como se os elementos grosseiros pudessem ser a angústia do Kierkegaard postos na pureza do palácio de cristal do Hegel.

Na vida do Kierkegaard havia esse traço de grosseria. Uma herança do temperamento paterno, homem que apreciava conquistar as criadinhas ao domingo. Há todo um desejo de sedução que é profundamente carnal, viril, mas que tem como inimigo a aspiração à perfeição, que o lança para a espiritualidade. Encontramos muito essas duas forças, em Dostoievski, também em Tolstoi, Kafka, e outros. Mas vamos falar sobre...

 

Tinha pensado começar por um lapso meu. Ao telefone, perguntou-me se sabia onde é a sua casa. E eu, que sei bem onde é a Rua do Gólgota, respondi «É na Rua das Górgonas»!

[riso] Não me recordo de ter dito isso.

 

As Górgonas são figuras mitológicas, terríveis, com serpentes enredadas na cabeleira. Talvez tenha feito esta associação por causa da imagem diabólica e perversa que se tem de si. Uma imagem já mitificada.

E muito errada! Não tem nada que ver. Mas claro, quando queremos identificar uma pessoa, difícil de detalhar e compreender, a melhor maneira é encontrar uma definição que simplifique as coisas. Começou há muito tempo... Primeiro, era «Barroca», definição do Óscar Lopes, mais literária. A certa altura passou a achar-se que eu era perversa. Tornou-se muito fácil, e sobretudo entre as mulheres a coisa circulou. As pessoas dadas ao epigrama, aos aforismos, que não são exactamente maneiras convencionais de ver as pessoas e o mundo, são tidas por perversas. Perversidade no fim de contas é o que não é convencional. Então, a civilização é uma perversidade! A pureza verdadeira é o homem das cavernas.

 

Porque é que não considera adequado o epíteto de perversa, se, justamente, o seu olhar e a sua postura não são nada convencionais?

Sou bastante convencional, no convívio. Quem tem de criar uma obra, de escrever, como eu, outros terão outra maneira de se exprimir, tem de economizar o mais possível o tempo. Para isso, tem de tornar tudo aquilo que o rodeia almofadado, fácil de ser vivido, e torna-se convencional.

 

Na última Feira do Livro de Lisboa, numa sessão que lhe era dedicada, ouvi-a falar da impossibilidade de chegar à verdade do que é o outro. O outro é sempre razoavelmente opaco para nós.

Desde que começou a reflectir, o ser humano tem a consciência de que é diferente do outro. Na pré-história não se tinha a consciência de que se era diferente, mas que o outro era um inimigo. Essa pré-história está ainda dentro de nós, actuamos ainda como se o outro fosse um inimigo. À medida em que se foi reflectindo e civilizando, o outro deixou de ser um inimigo para passar a ser um diferente. E estabeleceram-se acordos de paz. O sentido de paz começa aí.

 

A paz é uma convenção?

É. E é uma perversidade. O natural seria andarmos, hoje diríamos aos tiros, mas dantes seria mesmo à mocada! Visto que o outro é o inimigo, é o que pode invadir. Mesmo nas relações familiares, o próprio filho era o inimigo que estabelecia um obstáculo entre a mãe e o pai, era de eliminar. Simplesmente quando se impuseram outras realidades – a tribo não crescia, a tribo enfraquecia, a tribo morria e desaparecia – inventaram-se razões para preservar aquele novo elemento. Portanto, todos os processos de reflexão, são processos perversos. A revelação é essencialmente perversa.

 

Porque transcende a base original.

Evidentemente há uma perversidade activa e há uma perversidade unicamente reflectiva. De perversidade activa, de maneira nenhuma me podem acusar – se é que a palavra é aqui adequada. Sou o mais pacífica possível.

 

Tenho a impressão que a divertem todos esses epítetos... Nem sei se os leva muito a sério.

Não. Mas eu própria já disse que não me levo muito a sério. É a melhor maneira de viver. Aquele que se leva a sério está sempre numa situação de inferioridade perante a vida.

 

Porque fica refém da congruência?

De certa maneira. A pessoa que pensa não se pode levar a sério. O que é que ela pensa? Até que ponto é uma verdade? Daqui a uns anos, o que é que pode representar a sua verdade? Não podemos dizer com absoluta certeza que aquilo é uma palavra que transcende todos os tempos. Eu sou uma profissional da escrita, exercito há anos um dom que tenho; cada vez escrevo melhor, e posso até ser mais inteligível, através de uma simplicidade que se procura. Mas a verdade é que, para lá da mestria, faço parte de um todo, de um corpo social.

 

É-lhe prazenteira a sensação de fazer parte desse corpo?

Sim. Mas não há um sentimento de alívio: a pessoa vive, faz parte disso. Muitas vezes o português é sentimental para esconder o que verdadeiramente é.

 

Um sentimento postiço?

Sim. É curioso que puseram na boca de Bernardette de Soubirius, a grande figura que viu Nossa Senhora de Lourdes, uma frase que não acredito de maneira nenhuma que seja dela: «O amor forte e generoso está para além dos sentimentos». (Não acredito que uma jovem inculta pudesse chegar a esta elaboração; podia conhecer a verdade que é definida por estas palavras, mas não teria palavras para as dizer). Aquilo que faz uma sociedade, um grupo, um país está para além dos sentimentos. Os sentimentos são como um bailado: servem para dar um colorido àquilo que é muitas vezes difícil de exprimir e muitíssimo difícil de se relacionar através de palavras.

 

Esse amor puro e forte de que fala Bernardette poderá ser uma essência, impoluta, e os sentimentos uma existência corriqueira dessa forma original?

Sim, sim. E mais fáceis de exprimir e anular. Por isso é que são instáveis. Enquanto que esse Ser generoso e profundo, que assenta numa natureza amorosa, não é definível pelas palavras nem por nenhuma forma de cultura.

 

No seu livro «Um Cão que Sonha» há uma frase poderosa: «Nasci adulta, morrerei criança» – Inês Pedrosa usa-a também na pequena biografia que escreveu. E há uma outra em que diz, a propósito do voltar ao princípio, «O humano, para se reconciliar com a própria natureza, nega a própria sabedoria». Uma tem que ver com a outra. Ao ouvi-la, agora, perguntava-me se não falava disto mesmo. De uma essência e de uma existência, e de uma volta que é preciso dar pela existência para retornar a essa essência.

Quando é possível, quando é possível.... As pessoas vivem muito presas ao sentido de tempo. Querem definir o que é o tempo. São segundos, são minutos. Dividir o tempo foi dar uma espécie de sentimento à matéria.

 

Dividir para o domar?

Sim. A vida humana não tem que ver com esta divisão do tempo. Vive-se todos os tempos ao mesmo tempo.

 

Numa concomitância?

É. Quando digo «Nasci adulta», há crianças que nascem já com um entendimento, e não serão assim tão raras, que, depois, a sociedade vai atrofiando.

 

Não são assim tão raras?

Não são, não. Fala com uma criança de dois, três anos, e é genial. A descoberta do mundo, a linguagem... E depois ouve-a aos dez, doze anos, e é perfeitamente banal.

 

Nessa primeira fase está ainda liberta de convenções. É por isso?

Sim. Está só à descoberta do mundo e do diálogo possível com o mundo. É um primeiro olhar e uma definição. Essa definição é muitas vezes perfeita.

 

O que há nas crianças é a inocência.

A inocência, a verdadeira inocência, é cheia de sabedoria. O que encontramos nas crianças é justamente isso. Agora, há muitas crianças que, ainda muito novas, são integradas no seu meio cultural e que imediatamente ficam travadas. Perdem a inocência e transformam-se no adulto ideal.

 

Não foi o seu caso.

Não. Conservo esse lado infantil. Espero que se torne mais agudo e que passe a morrer criança.

 

Pode detalhar o que quer dizer com «Nasci adulta, morrerei criança»?

Nasce-se inocente, mas com conhecimento daquilo que se é _ aquilo que depois se procura através da arte, através de tantas manifestações humanas: de onde viemos, o que somos, para onde vamos. A criança sabe e depois vai perdendo essas faculdades. Mas nascer adulto e morrer criança, que é o que eu quero, isso é que é difícil.

 

Quando criança, havia uma atenção suplementar à educação do seu irmão, filho varão. A si, deixaram-na à solta.

Deixaram-me à vontade. Eu era uma menina que tinha ocorrências, tinha graças, tinha uma capacidade crítica. A menina é em geral mais espirituosa que o rapaz, porque é mais espontânea. Mas isso não tem um sentido de destino; quer dizer, não esperam que ela se desenvolva naquele sentido. Esperam que mantenha as suas graças, e que um dia frutifiquem nos filhos que vai ter, no casamento que vai fazer.

 

Nem o seu avô materno, que lhe deixou uma herança que nunca chegou a receber..., olhava para si de forma especial? Diz que herdou dele a massa de que é feita. Privou com ele?

Muito pouco. Sei mais tarde que me vou parecendo com ele, encontrando em mim afinidades. Eu devia ter três ou quatro anos quando morreu. Era um homem de acção, contraria o Dostoievski porque não era burro! Foi um homem de acção espantoso, destes que fazem uma fortuna e depois arranjam a fazer outra.

 

Li que tinha uma fortuna aos 18 e que se desfez dela.

Não se desfez dela: jogou-a, em pouco tempo! Aos 18 anos é facílimo. Até em qualquer idade!

 

Desbaratou uma fortuna no espaço de um ano.

Também não seria uma fortuna de um Rockefeller! Era uma fortuna modesta, propriedades que teve de vender. Depois disso, teve de começar a trabalhar. Tinha um filho doido que deitava fogo às fábricas de moagem que tinha em Espanha e o roubava. Ele, com o desgosto, voltou para Portugal, já pobre. Depois continuou a trabalhar, e vivia com desafogo. Tinha o gosto de uma certa grandeza. Muito, muito interessante. Ao mesmo tempo, com uma certa dose de frieza perante a vida. Dizia facilmente que os filhos não prestavam, que não tinham as mesmas capacidades, (que considerava nobres), de trabalhar, de chamar um destino a seu favor.

 

O que é a sua mãe dizia dele?

A mãe tinha uma admiração louca por ele.

 

Apesar do desdém que manifestava pelos filhos?

Não era desdém. Era o género dos pais dessa época, mais distantes, com grande autoridade sobre os filhos.

 

O que era, era lúcido.

Era. Eu também sou assim. Não tem nada que ver com o sentimento profundo de família. A voz mental, e da lucidez, não tem nada que ver com a voz do sangue. A voz do sangue actua no momento exacto, procedemos para com um filho com o amor, protecção e ajuda que o parentesco nos leva a usar.

 

Isso é instinto?

É uma forma de instinto.

 

Não é convenção?

Não, não. Mas fora isso, há todo um trabalho mental sobre aquilo que nos rodeia e inclusivamente sobre a família. O Freud deu linguagem a todo esse trabalho da lucidez. Portanto, contribuiu para a desagregação da família.

 

A destrinça entre a voz do sangue e a voz da lucidez, e a não interferência de uma com outra, parece-me evidente, mas rara. São poucas as pessoas que não fazem a confusão. Pelo desejo de proteger os filhos, por exemplo, há uma tendência para absolver a falta de inteligência, a incompetência, e sobrepôr a tudo isso o amor incondicional, que deve ser a expressão da voz do sangue.

O Velho Testamento está cheio dessas figuras, patriarcas, que acima de tudo são lúcidos. São lúcidos porque têm uma imagem de perfeição acima do humano à qual rendem absoluta homenagem. Tudo o que está para baixo, pode ser campo onde essa lucidez se manifesta. Mas também, quanto mais o filho se aproxima dessa imagem ideal, mais favorecido é.

 

Acha que poderia amar mais a sua filha se ela correspondesse mais a uma expectativa criada por si?

Não, de maneira nenhuma. Mas lembro-me de um homem, de 40 e poucos anos, muito bem sucedido, com uma bela figura, que fica ao pé de mim num jantar, e que a certa altura começa a falar dos filhos, crianças, e da admiração que tinham por ele; e eu disse: «Se fosse pobre e feio e doente, os seus filhos teriam o mesmo amor por si?». Ele ficou sem palavras.

 

E teriam?

Acho que não. Ele era um homem bem sucedido em todos os aspectos, e é facílimo desenvolver uma espécie de histeria amorosa à volta de uma pessoa assim.

 

Porque se confunde admiração com amor?

Acho que sim. A juventude está a ser criada neste sentido. Por exemplo, há um padrão de beleza de que têm de se aproximar, e depois há os sacrifícios espantosos que os pais fazem para que os filhos possam aproximar-se o mais possível desse ideal. Como se esse ideal lhes permitisse serem venerados, queridos, poupados. E não são poupados. É-se poupado na vida por uma espécie de milagre. Poupado ao sofrimento. Quando vemos pessoas que parecem ilesas, não sabemos o que está por detrás. O sentido profundo da generosidade desapareceu como matéria de ensino, e deve existir acima de tudo.  

 

Não se importa com o que a sua filha ou as suas netas pensam dos seus livros. Nem lhes pergunta. Se essa parte, a da admiração, lhe é francamente indiferente, será relevante a outra parte, a do amor?

O que têm por mim os que são mais próximos, sobretudo as netas, é um amor envergonhado. Porque me consideram uma forma de exemplo, ainda tocados pelo exemplo do sucesso, que não é o verdadeiro exemplo, (a pessoa pode ser exemplar e não ter nada que ver com sucesso). Mas, ao mesmo tempo, gostariam de retribuir com uma forma de sucesso, também. O que eu apreciaria mais seria uma proximidade, uma convivência que lhes permitisse recordação. A recordação é uma fortuna, é o máximo que se pode deixar a alguém.

 

É a memória.

Havendo esta distância e afastamento, estão a perder uma herança. Uma herança que podia frutuficar, que podia ser uma companhia.

 

De que é que gosta de falar com elas?

Quase não falamos. Uma está em França, outra está a estudar ainda. Esta segunda, eu tenho gatos e ela é asmática... Imagine a nossa convivência!

 

O que faz aos gatos quando ela vem cá?

Ah, aos meus gatos ninguém lhes toca! [riso] São uma companhia imprescindível!

 

Estava a dizer que gostaria de ter uma relação que deixasse memória e agora diz que nos gatos ninguém mexe!

Podia ser, sim, se realmente criássemos um edifício em que essas coisas se pudessem passar. Mas é difícil.

 

Já não vai a tempo?

Acho que não. O que há de mais positivo, bonito entre os meus netos mais velhos, e que vão ainda reter na memória, corresponde às férias que passavam comigo e com o avô. Tinham uma liberdade acompanhada... Isto passava-se em França, no tempo em que as praias tinham um monitor que tomava conta das crianças. Eu ia a janela, chamava-os, e eles vinham almoçar.

 

Fazia o almoço?

Fazia. Era o rapaz, que está já encarreirado na vida, e a neta mais velha, a tal que está a fazer os filmes com o Manoel de Oliveira.

 

O que é que lhe parece ver a Leonor [Baldaque] interpretar personagens seus?

Ainda não vi este filme [O Princípio da Incerteza]. Pelo que tenho visto, não me parece uma vocação. Parece-me um efeito das circunstâncias: ela ser minha neta, o Manoel de Oliveira fazer os guiões através de livros meus, ela estar próximo. E ter uma bonita figura, que ajuda. Tudo isso conjuga-se, mas não é uma vocação. Uma grande artista, não vai ser. Senão já... Eu comecei a escrever aos doze anos. São coisas que não se podem forçar. As pessoas ou são ou não são, dão para isto ou dão para aquilo.

 

Quando escreveu os personagens agora interpretados pela Leonor não sabia que seria ela a dar-lhes corpo, presença. Toca-a, de alguma maneira?

Sinto um certo acanhamento. Quando vir o filme, vou vê-lo o mais anónima possível para poder estar sozinha com o facto de a intérprete ser a minha neta. Suponho que nem ela se sente à vontade no papel, nem eu me sinto à vontade a vê-la actuar. A coisa vai ser entre nós: ela no celuloide e eu na minha cadeira de plateia!

 

E sem conversa.

Sem conversa.

 

Não estou a ver nenhuma das duas a interrogarem-se sobre o facto, comentando o desconforto mútuo.

No fundo ela não está desligada de mim, nem eu estou desligada o bastante dela para a ver só como actriz. Estamos demasiado dependentes e próximas.

 

As relações de família fazem-se de amor?

Sim. E de confiança. A minha mãe não era o que se chamava de ideal da mãe. Era uma educadora, que nos oprimia constantemente, que tinha mau feitio.

 

E puritana, não era?

Não. Casou com um jogador, como o Dostoievski, não era uma puritana...

 

Mas queria resgatá-lo.

Das mãos do demónio! Mas não conseguiu, felizmente. Porque ele foi um homem feliz, e reconhecia que tinha sido feliz. Escapou a todas as ciladas da má sorte. Não era um homem de segredos, (eu também não sou), com facilidade contava. O convívio comigo era muito agradável, havia sempre conversa, tudo se discutia, sobretudo na hora das refeições.

 

Intervinham por igual, os comensais?

Sim, sim. Quando me casei, havia palavras que na família do meu marido não se usavam, por puritanismo. Por exemplo, amante. E na minha família, dizia-se essa e dizia-se tudo! Não tive uma educação reprimida, era muito novinha e lia tudo, nada me era proibido. A mãe não se interessava pela leitura; a educação que dava era mais de postura exterior, estar bem à mesa, saber cumprimentar bem as pessoas, saber respeitá-las, ter socialmente uma aceitação.

 

E no ensinamento do feminino?

Nunca houve diálogo com a minha mãe nesse sentido. Com as minhas tias, irmãs do meu pai, sim. Eram mulheres extraordinárias, com um cinismo e um sentido de defesa em relação ao mundo; não tinham uma cultura especial, mas tiveram muita importância na minha vida.

 

Sendo uma vaidosa, gostando de coisas bonitas, aprendeu isso...

Essa vaidade...Não há um lado competitivo. Perante uma rapariga, colega minha, que não podia ter coisas tão bonitas, era capaz de usar coisas mais modestas. O que significava ter coisas bonitas, e sabê-las usar, e no momento próprio gostar de as usar, tem que ver com um respeito por nós. Eu gosto da perfeição, e a perfeição começa numa maneira exterior: estar limpa, arranjada, bem penteada, sem extravagâncias.

 

Ainda neste universo, eu pensava no aprumo dos cabelos, nas depilações, nas menstruações, conversas de mãe para filha.

Foram muito rápidas.

 

Falava-se desses assuntos?

Falava-se de maneira exacta e ficava falado. Não se caía em nenhuma espécie de morbidez.

 

Menstruação, chegou? Ah, significa isto assim-assim.

Significa isto assim-assim, e arruma-se.

 

O ambiente de gineceu, com as mulheres todas à volta...

Não, isso não. A certa altura, a rapariga saía desse meio familiar mais restrito, tinha o seu grupo de amigas. Havia uma cautela. Sabe, tudo que tem que ver com a vida íntima, tem que ver com o sexo. De resto, tudo tem que ver com o sexo. Os sentimentos mais puros têm que ver com o sexo.

 

O sexo enquanto força propulsora?

É. Havia nesse convívio das raparigas umas com as outras, já em idade chamada casadoira, dos 17 aos 20 e poucos, uma certa reserva. Tanto a linguagem... Eu habituei-me desde sempre a ouvir o chamado palavrão, no campo. Que era adaptado à circunstância: a pessoa zangava-se, dizia um palavrão. Lembro-me de um vizinho nosso, na quinta, que só falava em palavrões. Eu achava aquilo uma delícia, dizia à minha filha para o chamar; ele vinha e ela começava «Então como estás, estás bem?». Além das palavras deturpadas, que era engraçadíssimo, eram os palavrões todos! Todos! Um verdadeiro dicionário, e um divertimento.

 

Tinha vontade de dizer, também?

Não. Não era nada comigo, aquilo... Era próprio dele!

 

Os palavrões têm todos que ver com as situações do sexo.

Pois. Mas havia uma certa inocência naquilo.

 

Ao seu pai, não o apanhava em palavrões?

O pai não dizia. Esteve muitos anos no Brasil, sempre ligado ao mundo do jogo que, em geral, é frequentado por gente que fala com requinte, que se comporta muitíssimo bem, que é muito elegante, e que vai ao casino para dar vazão a todo o lado secreto da vida. Como seja o jogo.

 

O seu lado animal, que está ali, é o jogo?

Hum, não sei, o jogo é muito mais do que isso. Há um livro do Balzac muito interessante, «A Menina dos Olhos de Ouro». Ela é uma rapariga muito bonita, que é vendida pela mãe; um dia perguntam-lhe como é que isso foi possível, e ela disse «O jogo, de que Deus te livre». Balzac tinha um bom entendimento do que era o jogo. O jogo é mais do que sexo, é uma aposta com o Diabo. É querer vencer a cartada que é a vida em relação a todas as impossibilidades.

 

Nunca jogou.

Nunca. Entrei numa sala de jogo do Casino de Aosta, tudo parecia teatral. Havia uma nuvem verde, ou baça, que pairava por cima das mesas de jogo – fumava-se muito – e as pessoas estavam completamente obcecadas; podiam vir bailarinas nuas por ali dentro, ninguém ligava nenhuma. Foi entrar numa página de ficção. E entrei uma vez no Casino da Madeira, que me quiseram mostrar. E em Macau também vi, aqueles minúsculos chineses e chinezinhas velhas, à volta das mesas, a jogar, jogar.

 

Sem a tentação de participar?

Nada. Pelo contrário. Por uma questão de obrigação social, compro uma rifa de vez em quando; e não penso se ganho ou não, fico é um dia inteiro a pensar que gastei aquele dinheiro!

 

Ai é fonas...

Em certas coisas sou. No jogo, por exemplo. Sou muito pouco condescendente porque é sempre uma perda.

 

Ontem escrevi a palavra jogo, porque sei do seu fascínio, e ocorreram-me imediatamente outras: incerteza, falibilidade, imprevisibilidade, incontrolável. Todos estes ângulos são os de um salto mortal: não se sabe nunca ao que se vai.

O verdadeiro jogador, e sabia isso até pelo meu pai, não gosta de ganhar. Não lhe dá prazer ganhar, dá-lhe prazer jogar. È a tentativa. É uma forma de vencer o destino. No fundo é vencer a morte.

 

Como na vida. Interessa o modo como se joga a vida. O resultado final é sempre a morte.

Ali o dinheiro não significa nada. A dívida de jogo é uma dívida de cavalheiros: cumprem-na, com grandes prejuízos e dificuldades. Conheci uma pessoa, ligada à família por afinidades, que jogou a mulher. E era um homem de grande nível social. A mulher, ninguém lha quis... [riso]

 

Tinham razão em não querer a mulher?

Bem, isso já era entre homens... Ela era até bonita.

 

Casou cedo, aos vinte anos. Quis arrumar cedo essa parte. Como que querendo circunscrever um problema.

Eu não disse «Vou casar para resolver um problema». Casei porque gostava do rapaz em causa. Era bonito, era inteligente, era bondoso.

 

Os requisitos que pedia no anúncio eram «Inteligente, sensível e bonito».

Não, bonito não foi. Era Inteligente e Culto. Eu não pus um anúncio para casar.

 

Então?

Pus um anúncio para ter correspondência com uma pessoa inteligente e culta. Era mais um desejo literário, no fim de contas. Quem respondeu, compreendeu isso. E foram só homens. Não houve uma única mulher que respondesse.

 

Se o que pretendia era uma correspondência literária, e se foi entendido como tal, porque é que não responderam mulheres?

Não responderam mulheres porque eu era uma mulher! «Jovem instruída procura correspondência com pessoa inteligente e culta». Isso despertou um grande entusiasmo, porque não era comum. Fiz sozinha e disse em casa que o fazia. Tive uma empregada, que passados muitos anos encontrei, «A menina lembra-se?, aquilo parecia uma telenovela!».

 

Não sei se a vejo a chegar à mesa do almoço e dizer «Hoje pus uma anúncio no Primeiro de Janeiro pedindo correspondência»...

Dizia à mãe, «Mãe, fiz isto assim-assim». A mãe ficava a tremer como varas verdes, mas também não me dizia que não. Eu era uma pessoa muito séria, com uma grande noção dos meus deveres. O pai nunca falou nisso.

 

Mas soube?

Sim. As cartas, a mãe podia ler. Nunca fiz mistério de nada. Havia uma grande confiança.

 

É curioso que, sendo uma apreciadora de enigmas, não têm segredos, não vê necessidade de segredos.

Eu não aprecio enigmas, gosto de desvendar os enigmas, é diferente. Por isso é que gosto de livros policiais. Justamente não gosto de enigmas. É como o outro que dizia que gostava tão pouco do trabalho que quando ele aparecia o matava logo... Quando me aparecem enigmas, corro a resolvê-los! Quem vive na província tem muito a noção do enigma a resolver. E num plano mais mesquinho, está incluído na convivência de vizinhança, de saber o que se passa, entrar na casa dos outros, na confiança dos outros.

 

E qual é a verdadeira motivação disso?

No fundo é esclarecer o mistério humano. Porque é que as pessoas fazem determinadas coisas. O que há por detrás disso.

 

Nas tragédias gregas havia essencialmente duas maneiras de ler e decifrar o destino: a observação do voo das aves e das vísceras dos animais mortos. Uma e outra têm que ver com animais, e portanto com uma parte irracional, e com uma leitura, o racional que desfaz o enigma.

Isso persiste, inclusivamente na autópsia, que tem o seu cerimonial. A pessoa morre e há a necessidade de saber porque é que morre, em que circunstâncias morre.

 

Toda a dissecação, em animais ou no humano, tem que ver com a procura do significado. O que impele a esta procura é o medo do que vai acontecer?

Não é o medo, é a vontade de se precaver. Não sei se querem tomar alguma coisa?

 

Disse numa entrevista à Alexandra Lucas Coelho que o sexo é ainda mais enigmático e poderoso que o amor.

O sexo, didacticamente, não oferece dificuldades. Vemos como ele é ensinado, a vontade de o explicar... Mas ninguém quer explicar o amor.

 

Mas explica-se o que é o amor?

Falar nele, era importantíssimo falar nele. Ainda há pouco, a respeito de um congresso na Grécia, me referi aos caminhos da paz e o aos caminhos do amor. O ensinamento da paz passa pelo ensinamento do que é o amor. Simplesmente, é dificílimo explicar e ensinar o amor.

 

Não é mais fácil vivê-lo?

Vivê-lo é muito raro. É como o jogo, «De que Deus te livre»!

 

Posso perguntar-lhe se alguma vez amou abnegadamente?

Ama-se sempre, até de maneira quotidiana, abnegadamente. Ah, eu acho que sim. Até na linguagem. Eu tenho uma linguagem muito viva, cada vez mais, sou muito coloquial. Costumo dizer que não me vou divertir no meu casamento porque não vou estar lá! Porque tudo me entusiasma, tudo me diverte. No meu casamento..., no meu funeral! Tudo é para mim motivo de convivência, de invenção. A abnegação tem que ver com isso. O Pascal dizia: «Beau mot, mauvais caractere». E é. Por exemplo, há uma cena a que assisto, e surge-me um comentário extremamente espirituoso; se eu digo, «Não vou dizer, que isto vai ferir», já é uma atitude de amor. Não é difícil se existir um impulso amoroso mais forte do que o impulso de sedução. A pessoa inventa a graça para seduzir. A pessoa que cede demasiado ao espírito pode ter um mau carácter, porque ofende, porque toca num ponto sensível do outro.

 

O amor pode tomar mais ou menos conta de nós.

Isso já é escravidão... Ainda há tempos na televisão passou a história de dois criminosos, patológicos. Uma mulher nova, bonita, interessante, que se apaixona por um homem cheio de qualidades. De tal maneira poderoso nas suas qualidades que era um criminoso... Então, servia-se dela para atrair crianças, que matavam em cumplicidade. Foram presos, julgados, etc. Ela defendia-se, ou pelo menos explicava-se, dizendo que o tinha amado muito, que não podia fugir à fascinação. Ora, o que ela tinha era fascinação pela escravatura. E era uma criminosa.

 

Gostava que me confirmasse a história da sua paixão, que é diferente disto de que falamos, pelo Orson Welles.

Não! Eu até o acho um vaidosão!!! Isso tem que ver com o meu gosto pelo cinema. Numa idade em que todas tinham os seus galãs, (a minha mãe gostava muito do Gary Cooper, um homem sério, incorrupto, com uma bela figura...), aparece o Orson Welles, com 20 e tal anos, a fazer o «Citizen Kane» _ nunca mais fez nada tão bom. Apresentou-se-me no cinema como uma figura que superava todas as outras. A virilidade, o toquezinho cínico, ele diz coisas terríveis...

 

Ele iria bem consigo...

Ia bem comigo, não ia? A certa altura eu disse «Só não caso com o Orson Welles» – punha o problema já assim... – «Só não caso porque ele já é casado e não quero desfazer um casamento!» [riso] Ele tinha casado com uma horrorosa senhora, uma condessa italiana.

 

Que idade tinha?

18 para 19 anos.

 

Mas quando põe a coisa nesses termos, é para fazer graça, para divertir a mãe e a criada, e sobretudo para se divertir a si mesma, ou há um fundo de verdade?

Há um fundo de verdade. Achei sempre que se eu fosse uma pessoa de acção, ele fazia tudo o que eu quisesse na vida! 

 

Está a dizer que se ele não fosse casado era suficientemente louca para se meter no avião e ir até Hollywood?

Não acho isso loucura... Uma senhora, a cujo doutoramento assisti, cá, convidou-me a visitar a Universidade de Santa Bárbara, na Califórnia. O meu único fito era conhecer pessoalmente o Orson Welles! (Ele estava lá fixado). De repente, o Orson Welles morreu! E não fui!, em sinal de luto, não fui! Já ele era deste tamanho, uma coisa monstruosa!

 

Mas continuava a ter vontade de o conhecer?

Ah, sim. Muita gente gostaria de conhecer o Orson Welles, e de perceber na presença física o que seria o tal enigma, que joga sempre, em todas situações.  

 

O enigma no «Citizen Kane» anda à volta da palavra Rosebud.

Aquilo anda à volta de um grande personagem da época, um homem da imprensa, que era amante de uma actriz, a Marion Davis. Rosebud, li uma vez numa entrevista, era como ele chamava ao sexo da mulher. Não é enigma nenhum. Ele é que o torna num enigma. Hoje já não se chamaria assim, chamar-se-ia de outra maneira, mais agressiva!

 

Sei que não tem medo da morte.

Ninguém tem. Senão, andava tudo aí escondido atrás das cortinas...

 

Partindo do Rosebud, como última palavra, qual é que acha que seria a sua última palavra, se a pudesse escolher?

Não é como no cinema e no teatro, em que fazem discursos... Quando matam o Sidónio Pais, inventaram-lhe as últimas palavras: «Morro bem, salvai a pátria». Depois descobriu-se que não disse nada! Estas grandes palavras, não se dizem. O Goethe diz «Mehr licht, mehr licht», (mais luz, mais luz), dão-lhe uma interpretação fantástica! Simplesmente ele estava a deixar de ver e queria que lhe abrissem a janela!

 

Diz isso porque não gosta do Goethe.

Ele tem coisas fantásticas, o «Werther» é fantástico. Mas, olhe, nós temos o «Amor de Perdição» a que ninguém liga nada, e é um «Werther» também. Só se pode ler o livro depois dos trinta e tal anos, mas é um livro extraordinário.

 

Não pensa em nada apoteótico para si? Um «Mais luz, mais luz»? Toda a sua vida está cheia de aforismos.

Não acredito na apoteose da morte. É profundamente triste e solitária. É uma despedida.

 

Ainda no livro «Um Cão que Sonha», que é bastante autobiográfico, encontrei o seguinte: «Maria Pascoal foi poupada a essa humilhação e voltou para casa para ser amortalhada e tratada por uma visagista». O que aqui está é uma tentativa de controlar um momento em que a vida já não lhe pertence, de controlar a imagem que fica. Essa parte, para uma vaidosa, é importante.

Mas não para mim. Eu não sou vaidosa.

 

Não?

Não. Sou orgulhosa, é o meu lado castelhano. Sabe-se daquela história do grande senhor de Castela que entra na igreja e diz «Como está usted Don Cristo, e usted Doña Maria, quanto a vosotros, no vos digo nada, porque sao tanto como yo, e menos!». Eu sou do género «Como está usted Dom Cristo»! Não é vaidade. Quando era miúda disseram-me que era filha de Deus e nunca mais me esqueci! Há maior possibilidade de pompa moral, intelectual e física do que uma pessoa sentir-se filha de Deus? Não há.

 

Ficamos sempre a duvidar da convicção que emprega nas coisas que diz. Se diz o que diz por ser espirituoso. Quando diz que o sucesso é menos importante do que um vestido bonito, é sinal de que tipo de vaidade?

Não sei. O vestido bonito pode ser uma forma de paladar. O sucesso é menos importante do que uma boa lagosta com maionese que, em geral, ninguém sabe fazer.

 

Sabe fazer?

Sei, e muito bem. Aprendi com a minha mãe, que não gostava de cozinhar. Nas casas em que há homens que gostam de comer, as mulheres aprendem a cozinhar.

 

O vestido pode ser uma forma de paladar, dizia.

É. A pessoa pode sentir-se mais bonita, mais favorecida. Perante si própria, até.

 

Se o sucesso não vale mais que um vestido bonito, o que é que ele importa para si?

O sucesso não significa muito. É também uma forma de sedução, que nos é imposta. Pode diminuir as capacidades mais profundas _ é mais fácil ver uma cara bonita ou uma pessoa vestida muito à moda do que mais profundamente saber a que é que corresponde tudo isso. Gosto muito do Sartre, foi o último grande pensador do nosso tempo. Tinha uma amargura profunda, que era a base de toda uma filosofia de vida. A Simone de Beauvoir era o produto de tudo isso.

 

Com ela simpatiza?

Gosto. É muito secundária, ele é que é a figura. No livro «As Palavras» escreve uma coisa que a avó dizia: «Não te agarres nunca, apoia-te só». É uma filosofia de vida extraordinária. Agarrar é a vontade de se segurar, de corrigir; apoiar-se é dar liberdade a si próprio e aos outros.  

 

Várias vezes durante esta conversa, e agora mais intensamente, recordei um episódio seu, muito conhecido: saiu aos três anos de idade, sozinha, experimentando uma liberdade total. A sensação de liberdade perpassa esta entrevista.

Aí está esse estado genial e de inocência absoluta em que o medo não limita. Depois, todo o trajecto que se faz na vida, é acompanhado pelo medo. Nem que o perigo não exista, existe o medo do perigo. O que o ser humano projecta como paraíso perdido é essa liberdade sem medo, esse estado de inocência em que não há medo.

 

Por isso diz que quer morrer criança, por querer devolver-se a esse estado primordial?

Sim, é isso.

 

Tive o privilégio de ser aluna da professora Maria Filomena Molder a quem ouvi numa aula o seguinte: “A infância não é, como a adolescência ou o estado adulto, uma fase da vida. Não é considerada uma fase porque não há ainda a noção do medo. A liberdade e inocência absolutas são anteriores a todos os estados. A demarcação em etapas está impregnada de medo e é do domínio da convenção.

Mesmo noutra fase da vida pode haver momentos em que se atinge esse estado. São momentos extremos. Damos-lhes o nome de heroicidade, quando a pessoa perdeu completamente o sentido do medo e do perigo e é capaz de ter um comportamento heroico que corresponde a um estado de inocência.

 

Eduardo Prado Coelho contava que numa cidade como S. Paulo saía sozinha, como uma criança, imune ao perigo, e dizia: «Eu sou filha de Deus, a mim não me acontece nada». E a verdade é que ia às compras e não lhe acontecia nada. É também um momento em que desafia o perigo?

Não. Um criminoso olha para mim e não me acha um objecto interessante. Enquanto que uma criança pode ser profundamente cruel em relação a mim, a pessoa adulta não é. Uma vez lembro-me de um bando, numa rua frequentada, eu ia-me a aproximar e um miúdo, para aí com doze anos, disse «Essa não». Fiquei a pensar que não me achou interessante; nem seria a pessoa que tem muito dinheiro na carteira, nem a pessoa que dava gosto incomodar – porque quando se rouba também deve haver um prazer.

 

Tem medo de alguma coisa?

Ai tenho, como toda a gente. Lembro-me de um casarão no Douro, assutador, para onde ia passar quinze dias sozinha, e não tinha medo nenhum. E às vezes, coisas de nada podem meter-me medo. É uma questão de... falta de vitaminas! [riso] Ai, o meu comportamento é muito diferente se tomo vitaminas!

 

Se encontrasse o Freud, que tipo de conversa teria com ele?

Não seria muito agradável... Este homem, que conhece tanto da natureza humana, chama à mulher «Minha velha»?! Não percebe que ela nunca mais perdoará uma coisa destas?

 

Não perdoaria se lhe chamassem a si?

Não. Não havia ninguém que me dissesse uma coisa dessas, a não ser deliberadamente, para me aborrecer.

 

Não consigo imaginar a sua reacção, mas adoraria assistir!

Um marido, (não é um homem qualquer...), que diz isso intencionalmente à mulher? E dizia-me o psiquiatra «Queria dizer “minha querida velha”». E eu, «Pior ainda!, uma velha nunca é querida».

 

A velhice repugna-a assim tanto?

Repugna. A velhice é repugnante. Mesmo quando falam de sabedoria... A velhice disfarçou-se através do poder. Mas olhe para eles todos. Elas são mais discretas, escondem-se mais.

 

O que é tão repugnante?

Não sei. Falta-lhes, primeiro, aquilo que diziam os gregos: «Minerva não lhes passa com a mão pelo rosto». Minerva lava daí as suas mãos, não interfere. Então, entram em força todos os outros deuses, com todas as suas armas. Tudo na velhice é transformado num desejo apático e sobretudo numa enorme melancolia. (Os jovens, na sua maioria, não são alegres... São capazes de ser festivos, barulhentos). Aos velhos, falta-lhes o desejo. Uma das coisas mais bonitas no Kierkegaard é quando fala no nascimento. Deus diz a Sara, que já é velha, «Vais ter uma criança», ela ri-se «Já não tenho idade para ter filhos». O que Kierkegaard considera extraordinário não é o milagre em si, nem sequer o mensageiro que traz a nova, é o facto de o desejo ser concreto, rejuvenesce-os, torna-os prontos ao milagre.

 

Desejo na acepção mais plena, em relação à vida?

É isso. A verdade é que nasceu a criança, o milagre foi possível. A velhice resume-se nisso: a pessoa renuncia ao milagre. É uma forma de resignação. Acredita-se que as coisas acabam, que vão acabando. O que me toca mais é o lado melancólico e resignado.

 

O desejo de morrer criança, além do retorno a um estado originário, não é também a forma de se manter viva?

Não. Tem que ver com uma entidade a que em geral chamamos Deus, e que tem sempre uma forma paterna, uma forma de regaço, de coração. Ser criança é voltar a esse regaço. É o paraíso que conhecemos. Morrer criança é morrer digno desse acolhimento. É muito simples, muito simples... Alguém me dizia «Gosto muito de ler as suas coisas porque a Agustina é arisca». A criança é arisca, é perversa. E eu era, detestava os adultos. Achava-os aduladores; na medida em que queriam agradar aos meus pais, tratavam-me com muita deferência. A par dessa perversidade, pode haver uma doçura, uma candura, e tudo coroado por aquilo que chamamos de sensibilidade. Sensibilidade às coisas, às pessoas, às situações. Gostamos de uns, não gostamos de outros.

 

Gostava muito do seu irmão.

Gostava. Mas convivíamos muito pouco. Os rapazes têm o seu mundo privado, e as raparigas, o delas. Ele tinha também um grande amor por mim. Que nunca se deve ter por alguém que nos acompanha desde a infância. Os amores que surgem ficam um bocadinho velados por esse grande amor da infância.

 

Nenhum se lhe iguala.

É.

 

A sua mãe amava-a assim? Lembro-me do episódio do testamento que ela rasgou, dizendo que não precisava dele porque já tinha uma herança maior, que era a sua inteligência.

Quando reagiu a essa cláusula do testamento do meu avô, reagiu como se uma parte do amor do seu pai, que ela adorava, lhe tivesse sido tirado. Achou-se traída na preferência que o pai tinha por mim. Tem de se entender assim.

 

Ela amou-a menos por causa disso?

O grande amor da vida dela foi o pai, e com justiça, era um homem excepcional.

 

E o seu grande amor, foi quem?

Oh... Gosto de tanta gente, e de uma maneira igual... Com preferências, evidentemente, por aqueles que me são mais próximos, que foram os escolhidos, e dos quais eu fui escolhida. E suportada. Não sou muito fácil de conviver; agora sou mais. Mas também sempre fui em muitos aspectos fácil e tranquila. Sempre tive por mim um estado de felicidade natural, que é raro, isso é que é raro. O meu pai na hora da morte era capaz de dizer uma piada... Há um optimismo natural e físico. As coisas são assim e pronto. A vida é uma confirmação dessa realidade, dessa fatalidade das coisas.

 

É a dor que define a nossa vida?

Sim. E a maneira como se vive, como se aceita, como se evita e sobretudo como se transcende a dor.

 

A sua vida, pelo que sabemos, não parece ter tido dores lancinantes. Dores que nunca mais nos deixam ser da mesma maneira.

Há determinadas experiências que não são conversáveis e das quais podemos dizer que tiramos tudo o resto. Tiramos toda a nossa medida das coisas. Mas falar sobre elas..., nem escrever sobre elas.

 

Fica de si para si?

Nem mesmo. Procura-se distanciar disso.

 

No seu último romance, Alfreda pensa o que diria se encontrasse a Virgem Maria. O que me ocorre associado à figura da mulher é criação e procriação.

A mulher não precisa de se transcender como o homem precisa. Completa-se nela própria.

 

Sentir-se-ia incompleta enquanto mulher, enquanto pessoa, se não tivesse tido uma filha?

Talvez.

 

Tem vontade de deixar os seus vestidos e os seus livros a alguém?

Eu não sou ligada a nada. Nem a casas, nem a objectos. Por isso estou sempre pronta, pelo menos em imaginação, para ir para outro sítio. Precisava de viver 300 anos para fazer tudo o que gostaria de fazer.

 

O que precisa de levar consigo é só a memória?

É.

 

No outro dia soube que as musas são filhas da memória.  

São as virtudes cardeais: Memória, Inteligência, Vontade. Daí é que sai tudo.

 

 

Publicado originalmente no DNa, do Diário de Notícias, em 2002

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