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Urbano Tavares Rodrigues

Urbano. Não há outro. Comunista até ao fim, latifundiário que concordou que a terra é de quem a trabalha, escritor do Alentejo e da resistência. Nasceu em 1923. Estive exilado em França, doutorou-se em Teixeira Gomes, integrou a marca  do Existencialismo. Foi preso e torturado em Caxias. Fez dos livros uma arma. Andou na guerrilha com Che Guevara. Foi amigo de Cunhal. Admirou e repudiou Gorbachev. Tem fascínio pelas personagens ambíguas.

Vive numa casa tão antiga quanto ele, coberta de livros e de pintura. Tem um filho de seis anos que já sabe ler e que faz desenhos cubistas (no final, a mãe mostrou a versão que desenhou de Guernica, de Picasso). É casado com uma mulher muito mais nova, médica psiquiatra, que trata dele e da criança. Está doente. Lançou este Verão um novo livro, duas novelas: “Escutando o Rumor da Vida” e “Solidões em Brasa”. Quanto a nós, país, diz que vem aí um estoiro. Um inevitável estoiro.

 

 

 

Vamos começar por um lado que não está directamente relacionado com o livro, que serve de pretexto a esta entrevista, mas que é central em si: ter querido estar com os perdedores. No seu percurso há uma preocupação em não estar ao lado dos cantadores da vitória. Porquê?

Sabe, há uma personagem de que gosto muito na História de Portugal, com o qual tenho certas afinidades. Foi um defensor de causas perdidas. O Prior do Crato.

 

Escreveu inclusive um livro sobre ele, “Os Cadernos Secretos de Prior do Crato”.

Tem uma grande influência no meu crescimento intelectual e na minha obra.

 

Quando é que o percurso dele lhe interessou?

Encontrei-me com o Prior do Crato quando ele saiu (fugiu!, praticamente) do seminário onde estava e se tornou (como dizer?...) um homem à procura de si e recusando as ordens religiosas e o celibato.

 

Prior do Crato era um filho bastardo. Participou na campanha que levou a África D. Sebastião.

D. Sebastião não gostava dele. Tanto que na batalha, em vez de o levar ao lado – porque era um príncipe de sangue real – pô-lo na quinta fila. E foi o que o salvou. D. Sebastião foi liquidado e ele foi confundido com um soldado, preso em circunstâncias menos gravosas, e conseguiu evadir-se.

Também há afinidades no encantamento do Prior do Crato com as mulheres e, ao mesmo tempo, no remorso que está ligado a esse encantamento.  

 

Remorso?

Por poder, eventualmente, tê-las prejudicado, ter sido injusto, ter estragado vidas. O Prior do Crato teve isso. Como o meu passado.

 

O seu passado de Don Juan.

Nunca fui um Don Juan. Isso nunca fui, não.

 

Tem fama disso.

O Don Juan é um sedutor com o desejo do império e da sedução. Eu não fui nada disso. Era um menino bonito, tímido que inspirava ternura nas mulheres. Essa ternura é que arrastava o acto sexual. Se quiser, [era] um Don Juan seduzido, mas não era um sedutor. O sedutor, como o Miguel de Mañara da lenda espanhola, é aquele que quer mesmo seduzir.

 

Sendo filho de grandes latifundiários, há um momento na sua vida em que se põe ao lado daqueles que têm uma condição social diferente da sua. Esta opção acaba por ter expressão na sua literatura e na sua acção política.

A minha primeira relação com o Alentejo é eminentemente poética. Começo a sentir a natureza apaixonadamente, como qualquer coisa de mágico. Essa relação profunda a certa altura transforma-se porque me dou conta das injustiças sociais. Das desigualdades. Enveredo por um caminho que é uma espécie de socialismo cristão.

 

Ainda era crente?

Sim. Deixo de ser por causa da confissão. Se me comprometo, se juro, não cometer os mesmos pecados, [sou absolvido]. E tenho de rezar umas tantas orações. Eu sei de antemão que vou cometer esses pecados... Portanto aquilo parece-me uma farsa. E repúdio completamente o catolicismo.

 

O marxismo aparece por que via?

As primeiras ideias marxistas vêm-me do contacto com o meu primo Fernando Medina, casado com a Maria Eugénia Cunhal, que era comunista. Dá-me a ler pela primeira vez textos do Marx. Tinha talvez 13, 14 anos.

 

Muito jovem.

Sim, sim. Começo a ser marxista, mas ainda com reticências.

 

Reticências que resultavam da sua imaturidade intelectual e pessoal?

Resultavam da ideia que eu tinha do Estaline como uma figura monstruosa, inautêntica, suja. Que mantive toda a vida. Dentro do Partido Comunista cheguei a ter problemas por ser anti-estalinista. Tive também problemas na altura da Primavera de Praga. Fui ardentemente pela Primavera de Praga. Tomei posição pública. Cunhal criticou-me brandamente. Mantive sempre um espírito heterodoxo.

 

Pensei que fosse um ortodoxo.

Nada, nada. O contrário. Eu era muito amigo do Álvaro Cunhal. Tornámo-nos amicíssimos, em grande parte porque éramos ambos artistas. Com sensibilidade para a poesia. Tinha pelo Cunhal uma profunda estima, e falava com ele com grande à vontade. Uma vez disse-lhe: “Acho que era altura de denunciarmos publicamente tudo o que há de podre no estalinismo”. Ele respondeu-me: “Acho que tu às vezes tens teias de aranha na cabeça. És profundamente comunista por coração e hás-de sê-lo sempre”. É verdade.

 

Era comunista de coração, mas de cabeça não era. Ou não era sempre.

Não. Mas hei-de ser comunista até ao último instante!

 

Quer a bandeira do partido comunista sobre a urna?

Quero, quero, quero. Absolutamente.

 

Que significa esse ritual?

É uma ideia de felicidade que só pode ser assegurada pela pureza desse instante. (Deixe-me ver se consigo explicar isto melhor...) É o momento em que tudo se cristaliza, tudo o que há de belo se reúne. É o fim do fim.  

 

[O filho António aparece nesse momento e pousa uma pequena taça com smarties, como um adulto pousaria uma taça de frutos secos.]

 

Voltemos aos textos marxistas que começou a ler na juventude.  

Conheci também um autor que me dá o marxismo em segunda mão, o [Henri] Lefebvre. 

Em 1961 vou a Cuba no momento do ataque [Baía dos Porcos] e conheço pessoalmente e travo relações de amizade com alguém que ia marcar toda a minha vida: o Che Guevara. Tivemos conversas muito interessantes, algumas, justamente, sobre poesia. “A poesia de alta qualidade, mesmo quando não parece directamente ligada ao processo revolucionário, é sempre progressista. Porque a beleza em si é uma forma de progresso, de aperfeiçoamento do ser humano”, disse-lhe. O Guevara deu-me esta resposta de que nunca me esqueci: “Talvez tu tenhas razão. Mas se puderem dar um jeitinho para o nosso lado, agradeço!”. Isto era o Che.

 

Porque é que se encantou mais com o Che do que com o Fidel?

Devo dizer que o Fidel se limitou a dar-me um aperto de mão, distraído, no final de um comício. Quando veio ao Porto, também não me encantei com ele, embora tenha falado mais. Mas acho que foi um grande homem, caramba.   

 

Che tinha uma natureza romântica e revolucionária.

Tinha. E adorava as mulheres. E as mulheres adoravam o Che. Teve uma ligação no México com uma mulher mais velha, que tinha uma grande cultura marxista, e que foi quem fez dele um marxista.

 

Acreditava verdadeiramente no futuro do socialismo?

Ah, sim. Condenou os crimes e abusos da União Soviética quando esteve em Argel, e depois mergulhou naquela absurda guerrilha da Bolívia um pouco por causa disso. Como protesto contra o socialismo degradado. Andei por lá, ao lado do Che.

 

Eduardo Lourenço descreveu-o a si como um mosqueteiro audaz. Era assim que se via? Mais do que tudo, o que o movia era um desejo de intervir socialmente?, mudar o mundo?

Era isso. Estive nas juntas de acção patriótica, durante anos. Funcionava por células. Tinham o patrocínio do Mário Soares. Conheci aí o Palma Inácio. Quando ele não conseguia contactar rapidamente o PC – eu ainda não era militante, mas já tinha pseudónimo, dava dinheiro –, [usava-me]. Tive como controleiro um tipo horroroso chamado Lindolfo. Que traiu. Nalgumas situações difíceis recorri a um amigo, o Fernando Neto, que era unha com carne com o Palma Inácio. De vez em quando o Fernando Neto arranjava uma casa, a falsificação de um passaporte...

 

Nessas acções, sentia-se um soldado do partido?

Sentia-me um militante.

 

Eu disse soldado e respondeu militante. São coisas diferentes. Um soldado tem o fazer nas suas mãos.

O Palma Inácio é que era um soldado. O Fernando Neto pediu-me para levar o Palma Inácio ao Alentejo, no meu carro. Foi uma coisa aventurosa. Eu era redactor d’O Século, saí à meia noite do jornal. Ele estava com uma cabeleira loura. “Tira lá essa coisa que chama muito mais a atenção do que a tua cara.” Tinha uma coragem fantástica.

 

Se fosse um ortodoxo, sentir-se-ia um soldado? Pergunto de outra maneira: acatava cegamente orientações do partido?

Provavelmente, sim. E nesse caso, talvez me sentisse um soldado.  

 

Depois da queda do muro, quando se começou a desmantelar aquele mundo, o que é que achou que vinha aí?

Primeiro tive um grande entusiasmo com o Gorbachev. Como muita gente. E depois fiquei com um profundo desprezo por ele. Pelo comportamento tão comercial, tão reles, tão oportunista.

 

Imagino o seu horror quando o viu fazer publicidade à Louis Vuitton.

Nojo, nojo.

Bom, primeiro acreditei. Houve um discurso tão lindo... Deve ter sido dos discursos mais lindos da minha vida. Completamente utópico. Do Graham Greene. Num congresso em Moscovo com o Gorbachev conheci o Gregory Peck, presidente do sindicato dos actores americanos, um homem alto, bonito, e a Claudia Cardinale, militante do Partido Comunista Italiano. 

 

Voltou ao que era a União Soviética? Foi muito lá.

Voltei. Surpreendeu-me muito a Geórgia. Nadei entre as alforrecas, no Mar Negro.

 

Foi coerente com aquilo que defendeu e apregoou. Depois do 25 de Abril doou as suas terras no Alentejo aos que nela trabalhavam. Conte-me a história. Teve hesitações?

Tive alguma hesitação. Mas nós tínhamos andado, o meu irmão Miguel e eu, na propaganda comunista. A dizer, justamente, “a terra a quem a trabalha”. Era uma contradição se não o fizéssemos.

Éramos três. O meu irmão Jorge não tinha as mesmas ideias – era um homem que se interessava fundamentalmente pelo dinheiro. Para podermos dar ao Jorge a parte dele vendemos aquilo a um primo nosso, grande agrário. Comprou se lhe garantíssemos que não lhe ocupavam as terras. Garantimos. A nossa parte, minha e do Miguel, ficou para o sindicato dos trabalhadores agrícolas do distrito de Beja. Pedi licença para tirar da minha parte uma pequena parte para ajudar a minha filha a comprar uma casa. Acharam bem. E ela comprou. Ela também está muito perto das ideias comunistas, embora não seja militante.

 

A sua vida teria sido diferente se a sua opção fosse outra?

Teria. Teria sido um homem rico, bastante rico. Não teria vivido todas as privações que tenho vivido. Por causa da falta de dinheiro. Despojei-me de tudo o que tinha.

 

A sua vida foi empolgante. Conheceu o reconhecimento cedo, conheceu muitas pessoas, viveu factos históricos.

É verdade.

 

Contaram-me que em 1971 um jovem lhe trouxe uma carta do estrangeiro. Abriu a carta, meteu umas folhas no bolso, leu as restantes e comentou: “Este homem só fala de mulheres e teatro, é a única coisa que lhe interessa”. Nem uma palavra sobre o conteúdo político da missiva. Por elegância? Por desconfiança? Era um tempo em que não se sabia se o outro era um delator.

Não sei. Mas existia uma grande desconfiança. Lembrei-me agora do meu camarada José Saramago. Ele era o director-adjunto do Diário de Lisboa e uma manhã vem direito a mim e mete-me na mão um papelinho. “Não abras agora. Se quiseres, vai à casa de banho e lê”. Era o Avante clandestino. Percebi então que o José Saramago já tinha entrado para o partido. Sabia que eu era comunista porque o José Manuel Tengarrinha, que era muito amigo do Saramago, lhe deve ter contado.

As minhas relações com Saramago eram muito boas. Ele entrou tarde, mas com coragem, firmeza. Foi um lutador notável.

 

Numa das novelas do seu livro, “Solidões em Brasa”, evoca-se “a longa resistência dos comunistas e outros antifascistas”. Fala-se do poder operário, da “participação dos trabalhadores na gestão desses casarões, em breve nacionalizados, de onde eram expulsos, se é que não tinham já fugido, capitalistas e serventuários da ditadura”. A palavra “capitalista” tinha para si peçonha?

Tinha! [riso] Ainda tem. O António Ramalho Eanes, que é muito meu amigo (é um homem muito sensível, inteligente, cultíssimo, ao contrário do que as pessoas supõem), progressista, embora não seja comunista, veio ver-me cá a casa. Estava aí [aponta para cadeira ao lado]. “Sabe que eu não tenho as suas ideias políticas, mas compreendo que você seja comunista. É comunista não por ódio, mas por amor”. Fiquei muito sensibilizado.

 

Na página seguinte fala do “veneno da insubmissão”. Insubmissão continua a ser uma palavra central em si? O primeiro dos seus livros a ser notado foi “Os Insubmissos”.

Sim, continua. O Nuno Júdice fez uma leitura muito fina e profunda do livro. Diz que é um livro cheio de novidade, até na maneira de contar.

 

“Não quer dizer que não haja coisas boas na União Soviética, porque há, mas os mandantes estão um bocado fossilizados.”

Estavam. Agora é aquele canalha do Putin. Um bandido da pior espécie. Um miserável do KGB.  

 

Vítor Córdova, personagem do livro, bem como outros, são inspirados em si? Podemos ler este livro como umas memórias ficcionadas?

Não, não podem. Porque não são. Apesar de terem algumas coisas minhas.

 

Nestas duas novelas há uma enorme exaltação da vida e dos sentidos. Há desregramento numa e noutra, e isto é escrito por um homem de quase 90 anos.

Este livro é um livro que tem elementos mágicos e fantásticos. Tem elementos autobiográficos. O Francisco de Medeiros, um dos personagens centrais, tem muito a ver com experiências minhas. Inspira nas mulheres uma ternura que se transforma em sexo.

 

Fala no começo do livro da “beleza de menino grande e desamparado que as mulheres descobriam em mim”. O seu sucesso estava aqui?

Fui eu. A figura da Lídia [na novela é companheira de Francisco] tem semelhanças com a Maria Judite de Carvalho [escritora que foi casada com Urbano].

O personagem Olímpio-Michel também tem muito a ver comigo.

 

Mas esse é traficante de armas e a páginas tantas mata um líder sírio.

Isso é fantástico! É uma história inventada. Olímpico é sempre um homem duplo. E é quem vai morrer no final com a palavra “absurdo” na boca. Ele tentou construir uma vida de beleza, de sonho, e tem um filhinho que anuncia o futuro.

 

Como o seu filho António. Criança que representa o futuro e a esperança?

Meu António. Menino com talento para a pintura, o futebol, a natação, tanta coisa. Valentíssimo. Sai a mim. Não é provocador, mas se o empurram, vai soco que ferve!

 

Era valente de andar ao soco?

Era. Fartei-me de andar à pancada. Porque andei no liceu Camões no tempo da [Segunda] Guerra. Havia os alianófilos, como eu, e os germanófilos. Entre nós havia cenas de pancadaria constantes.

 

O papel das crianças é trazer a esperança e o futuro?

É. Foi um acontecimento extraordinário ter tido o António. A Ana Maria fartou-se de tomar hormonas. Fizemos inseminação. Eu tinha imensas preocupações. Na minha idade há menos esperma e com menos qualidade, e isso podia reflectir-se numa qualquer deficiência física da criança. Tinha cabelo cor de mel, como eu, que agora está a escurecer.

 

Este livro é muito diferente do que lhe conhecemos. A sua literatura de resistência passa muito pela leitura do indivíduo no colectivo em que está inserido.

Há uma novela importante na minha obra, “Os Escombros”, do livro “A Noite Roxa”, que fala justamente disso.

 

Aqui, mais do que tudo, temos sujeitos individuais. E a consciência política não tem a mesma força.

Mas a ideologia aparece, discretamente. Há um momento em que Francisco está a falar num café de Paris com dois sujeitos que fizeram uma pausa, a caminho de Moscovo, e que lhe dizem: “Tu davas dinheiro para o partido”. “Dava e continuo a dar. Desde que mo peçam”. É uma tomada de posição progressista.

 

Ainda não falámos de Portugal.

O Mário Soares, que é um socialista de esquerda, tem uma visão do futuro de Portugal à maneira da Noruega. Mas a Noruega tem circunstâncias especiais. Tem no governo um partido trabalhista, apoiado pelo partido comunista das terras do norte, pelos verdes, e por um partido que se chama social-democrata mas que está à esquerda dos sociais-democratas portugueses, que são neo-fascistas – os do Passos Coelho. A ideia do Mário Soares é interessante. Não sei se é realizável. A Noruega tem a vantagem de ter petróleo. Tem uma economia com um modo de produção capitalista e uma distribuição socialista da riqueza.

Aqui, é capaz de haver um grande estoiro. Um salve-se quem puder. E a esquerda a tomar o poder. Por causa do estoiro que inevitavelmente se vai dar nos mercados. O Mário Soares está a anunciar isso.

 

Porque é que considera o governo de Passos neo-fascista? É uma coisa muito forte de se dizer.

Porque está a limitar cada vez mais o direito à greve (e encontra formas de limitação). O Passos Coelho é um indivíduo pouco escrupuloso. Não correu ainda com o Relvas porque estão ligados, os dois, em negócios sujos. Insultei o Sócrates quando ele esteve no Governo. Chamei-lhe vários nomes que apareceram na internet. Trafulha, aldrabão, bandido, etc. Hoje acho que o Sócrates, comparado com o Passos Coelho, é uma pessoa com muitas qualidades. O governante por quem tenho estima, e que é uma figura importante moralmente, é o [António] Guterres.

 

Vai fazer 89 anos. Viveu muito, escreveu muito. Quem é que o impressionou positivamente nos últimos anos?

A Dulce Maria Cardoso e o João Tordo. A Dulce não é só por ser uma grande escritora. É uma mulher que veio ressabiada, retornada, e que, inteligente e sensível como é, foi tomando contacto com a realidade portuguesa; hoje está completamente à esquerda. É muito minha amiga e disse-me: “Só não sou comunista porque tenho um grande amor à minha liberdade, não consigo aliená-la. Mas estou muito perto de si”. O João Tordo também é um grande escritor. Tem um livro admirável, “O Bom Inverno”.

 

Vou aproveitar a frase da Dulce e perguntar-lhe se sentiu que alienava a sua liberdade estando no PC. É menos livre por ser comunista?

Olhe que não. O PC sempre aceitou muito bem a minha heterodoxia por eu ser um grande escritor e por saberem que sou muito sinceramente comunista.   

 

 

Entrevista publicada originalmente no Jornal de Negócios em 2012

Urbano Tavares Rodrigues morreu a 9 de Agosto de 2013

 

 

 

 

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