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João Seabra Diniz

“Porque é que o ser humano, que é um ser racional, faz tantas coisas que não são racionais? A teoria psicanalítica foi a primeira a perceber que há uma parte do homem que não é racional. A irracionalidade faz parte da humanidade. A desumanidade faz parte da humanidade. O que se faz com isso, a maneira como se lida com essas forças – essa é a questão”. João Seabra Diniz, presidente da Sociedade Portuguesa de Psicanálise, fala da grande descoberta de Freud: “a explicação, por uma causalidade psíquica, do fenómeno humano. A descoberta de um método para investigar o inconsciente.”

O pretexto para esta conversa é o centésimo aniversário da Associação Psicanalítica Internacional (International Psychoanalytical Association, IPA). Dissidências à parte (Jung e Adler foram das mais notórias), a associação continua a ser um pólo de agregação e referência, que impõe normas para a formação e para o reconhecimento dos seus analistas. A associação portuguesa está ligada a este tronco comum e é uma componente da IPA.

A ideia não era pôr o psicanalista no divã. Nem a conversa decorreu no divã. Sentámo-nos frente a frente, num espaço onde coincidem a secretária de trabalho de Seabra Diniz, o divã, o cadeirão do analista, fotografias enigmáticas, uma mesa baixa e dois cadeirões. O aquecedor estava ligado e a temperatura era amena. A conversa conteve aquilo que as conversas sempre contêm: lapsos, associações livres, digressões, coisas que são ditas para dentro, perplexidades, discurso articulado. Tentou-se manter o mais possível o ritmo original, assumindo, justamente, estes aspectos a que os psicanalistas dão atenção. O que se diz, e como se diz, sem filtro?

  

Medo, desamor: é aquilo de que as pessoas mais falam no divã? São duas coisas importantes.

Estão muitas vezes ligadas. É uma das coisas de que mais falam. Penso, ao fim de muitos anos de trabalho, que um dos grandes sofrimentos das pessoas é a dificuldade de arranjar uma relação amorosa que seja boa e que dure. Boa e breve, arranjam-se muitas. O amor seria um fruto de qualquer coisa que é contrária ao desamor. O medo acompanha a pessoa desde pequena. Leva à angústia, a sentimentos de abandono. Uma das funções fundamentais (do pai, do mãe) é a de consolar o filho. O filho que chora, que está triste, desconfortável. Ao observar as crianças aprendemos coisas extraordinárias. Mas as crianças falam uma linguagem que não é exactamente a nossa.

 

Como decifrá-la? Como olhá-los com atenção?

Acho que é ouvi-los sem querer integrar aquilo que dizem dentro da nossa gramática. Lembro-me de um caso, num feriado do 1 de Maio, em que eu tinha saído para um fim-de-semana no campo com a minha mulher. Na aldeia da Beira Baixa, onde estávamos, comprámos um pão grande, branco, muito bonito. Pusemo-lo em cima de uma mesa, na casa de jantar. Veio visitar-nos uma pessoa que tinha uma filha com três anos; ela entrou, e a presença do pão grande, redondo, branco impunha-se. Ela ficou fascinada a olhar para a criança…

 

Lapso… Disse criança em vez de pão.

[riso] Já vai perceber porquê. Disse: “Olha, parece uma mãe”. Parece absurdo. Como é que isto se processa? A criança não tinha a palavra adequada para dizer a emoção que sentia; dentro dela ficou à procura, entre as palavras que ela sabia, qual é que podia designar aquilo que estava a sentir. A palavra era mãe. A mãe é que dá a alimentação. Aquela brancura [do pão]: Melanie Klein falaria do seio. Penso que não é necessariamente isso. Mas é uma sensação de plenitude, de inteireza, de aconchego.

 

De suficiência?

De suficiência. Uma das funções [da mãe] é trazer a solução para o medo, para a angústia. A mãe é um ambiente, um ecossistema de afectos de que a criança precisa para se sentir bem. As crianças pequenas, três, quatro, cinco anos, dizem, choramingando: “Quero a mãe”. Não perguntam se a mãe sabe resolver aquele problema.

 

Somos, sobretudo, filhos de uma mãe ou de um pai? Uma das figuras parentais tem uma importância dominante sobre a outra na vida do filho? 

O ideal seria que não houvesse preponderância, mas complementaridade e articulação. Muitas vezes acontece que um deles tem preponderância…

 

Muitas vezes?, quase sempre?

Reparo numa coisa muito significativa: a maneira como as pessoas falam da casa paterna. A maior parte das pessoas diz: “A casa do meu pai” ou “A casa da minha mãe”. Poucos são os que dizem: “A casa dos meus pais”. Isto traduz atitudes diferentes em relação à preponderância de uma das figuras parentais. Aquele que se lembra de ser pequeno e ir para a cama da mãe. Ou para a cama dos meus pais. Isto tem importância no desenvolvimento de uma pessoa.

 

Na infância, o vínculo que se estabelece entre a criança e os pais, e a noção de que aquela plateia, que é constituída pelos pais, está interessada naquele conteúdo, é fundamental. Pode falar deste aspecto?

Volto atrás. Há pouco tinha pensado dizer isto. Na relação primitiva da criança com a família há alguns aspectos fundamentais apontados por Donald Meltzer, um autor muito respeitado na psicanálise. Vou dizer em inglês. A primeira é generating love. A segunda é promoting hope. A terceira é containing depressive ansiety, a quarta é thinking. No fim das quatro, vem o pensamento, sobre aquilo que se sentiu, se viveu. Veja a importância disto: poder gerar o amor, espontaneamente, numa relação que não é esforçada. O amor pode trazer muitas expectativas, muitas decepções; portanto, é importante que se promova a esperança. No meio disto é possível acontecerem ansiedades, angústias, medos. Uma das funções fundamentais dos pais é serem capazes de conter a angústia da criança, dizerem-lhe: “Isto reconstrói-se”. Depois é preciso ensinar a criança a pensar nas coisas que sente.

Uma vez, numa sessão de análise, um jovem reflectia sobre a sua dificuldade em viver as decepções amorosas. Saiu-me, como interpretação, um terceto de Camões daquele poema famoso “Sete anos de pastor Jacob servia/ Labão, pai de Raquel, serrana bela/ Mas não servia ao pai, servia a ela,/ E a ela só por prémio pretendia.” A história do Labão é que ele estava à espera da Raquel e quando chegou ao fim dos sete anos o pai deu-lhe a outra [filha]. Era um engano entre a pessoa que ele desejava e a pessoa que tinha.

 

O desencontro, nesse paciente, nesse poema, entre aquilo que ele queria e aquilo que acaba por encontrar; esse desencontro de nós com o destino, de nós connosco próprios, de nós com as nossas expectativas, e o desapontamento que resulta disso – não é inevitável esse desencontro?

É. O ponto passa pela maneira como a pessoa vive esse desencontro e o transforma numa construção. Há uma coisa inevitável: a consequência das escolhas. Não podemos viver sem fazer escolhas; uma das escolhas importantes é a escolha amorosa. À medida que escolhemos, renunciámos ao que ficou para trás.

 

Renunciamos?

[riso] É essa a questão. O escolher articula-se com o deixar para trás outras coisas.

 

Como é que se renuncia? Essa não é uma das enormes dificuldades? Como é que deixa de se ser criança que quer tudo?

É. Admito que outras pessoas possam ter outras opiniões, mas acho que nunca se renuncia completamente. Pode-se equilibrar as coisas, e a pessoa viver em paz com aquilo que não tem. Mas isso – viver em paz com o que não se tem – não é necessariamente o ter renunciado completamente. Isto fornece um estímulo para a procura de mais. Aquele que está sempre satisfeito, não progride. Tem que haver sempre um objecto de amor, um ideal que se procura, e que continuamos a tentar alcançar e encontrar. As vias e os meios para fazer isso dependem imenso das circunstâncias, das pessoas. Isto faz-se muitas vezes de forma metafórica.

 

Por exemplo.

Um caso conhecidíssimo, o donjuanismo, aqueles homens que têm sempre de conquistar uma nova mulher. Mas isso faz com que nunca tenha nenhuma. É uma sensação de perda constante e de procura constante. É um jogo muito complexo de equilíbrios, para manter o equilíbrio do Eu, dos investimentos afectivos, das frustrações, das agressividades. Uma vez ouvi a um psicanalista francês, um homem mais velho, com quem aprendi muito, esta imagem: os mobiles que se põem sobre a cama das crianças… aquilo está num equilíbrio precário. Se tocamos num deles, todos os outros têm de se reajustar. Ele dizia: “O equilíbrio do Eu é assim”. A arte de viver é isto, é conseguir novos equilíbrios, é progredir sempre.

 

Ainda não falámos de questões de trabalho, da esfera social, de poder. ([Seabra Diniz olha para o relógio] Eu não uso relógio, mas imagino que tenham passado 25 minutos desde que começámos a gravar.

Sim, para aí 25 minutos. Porque é que olhei para o relógio? Para controlar o tempo. É um hábito que o psicanalista tem, porque as sessões têm uma duração fixa, 45 a 50 minutos.  

 

É claro que eu não resisti a mostrar-lhe que sei controlar o tempo...) Não se falou de questões de que as pessoas falam muito: poder, dinheiro, reconhecimento público. Nestes 25 minutos falámos de coisas de uma esfera íntima, dificilmente dizível em público.

E é o que mais importa. As pessoas também trazem as questões da contenda pública – isso faz parte da vida delas.

Uma psicanálise não se pode fazer a pessoas que sejam do nosso círculo de relações. A nossa relação é só dentro do gabinete de análise e de acordo com algumas coisas que são estabelecidas à partida. A análise decorre naquele local, num dia e numa hora fixados (pode haver mudanças, mas em princípio é uma coisa regular). As sessões acabam quando acabam; não é porque digo: “Você está a chatear-me, vá andando”. A pessoa até pode dizer: “Não tenho muito que dizer”, e fica calada. Ou pode dizer: “Não me apetecia vir”, mas vem. “Ficou combinado que vinha. Então, vamos perceber porque é que não lhe apetecia vir”. Quando passam a porta, reencontram a sua vida normal. Aqui, tudo vai mais para a sua vida íntima, para a vida interior, para a vida da fantasia. Essa é a grande vantagem do divã.

 

A imagem clássica é a do psicanalista nas costas do paciente, sem que este o possa ver.

Estamos numa posição em que não estamos vinculados à conveniência social. Há o mínimo de formalidade social entre duas pessoas que estão a falar frente a frente, como nós estamos a fazer. Portanto, os temas que são importantes no exterior passam bastante a ficar lá fora. A pessoa começa a perceber porque é que o conflito no trabalho, a avidez pelo dinheiro, o desejo de poder o ferem tanto ou o motivam tanto. Começamos a ver o subtexto dessas coisas todas.

 

Olhar para isso como sintomas de uma outra coisa?

Podem ser sintomas. Desenrola-se um processo que acaba por dar à pessoa uma liberdade interior e uma clareza muito maior. Imagine que um paciente diz: “O meu amigo acha que eu tenho de me divorciar”; “O importante é perceber porque é que ainda não se divorciou. Se quer, se não quer divorciar-se”. Quando a pessoa percebe as razões por que faz ou não faz determinada coisa, então fica muito mais livre para decidir se faz, se não faz. Vou-lhe contar um caso que posso contar. Primeiro não conto nada sobre a pessoa. Segundo, já se passaram muitos anos.

Era um jovem, muito inseguro, tinha um curso superior e tinham-lhe oferecido duas propostas de trabalho, que iam condicionar um bocado o que ia acontecer a seguir. Durante quase seis meses, em quase todas as sessões, censurava-me e interpelava-me. “Você é a pessoa que melhor me conhece, eu estou diante destas duas coisas e tenho de escolher. Devia dizer-me o que devo fazer”.

 

Disse? O psicanalista pode dizer?

É evidente que, se eu dissesse, a partir daí passava a ser o culpado, ia ser acusado das coisas que não aconteciam. Deixei correr o processo. Até que um dia ele diz-me: “Cheguei à conclusão de que o que devo fazer é escolher a hipótese A. Que é que acha?” Senti que me estava a armar uma armadilha. Se dissesse sim ou não, voltávamos ao princípio. Respondi: “Se isso é verdade, é uma descoberta importante”. Normalmente as pessoas não precisam de seis meses. Mas aquilo tinha a ver com a insegurança dele, com conflitos com o pai. Achava que o pai nunca tratava dele. Era uma tentativa…

 

… de o pai se ocupar dele? Puxá-lo para esse papel decisório, omnisciente? Os pais são assim, pelo menos numa determinada fase da nossa vida.

Era uma tentativa de me fazer sair do meu papel, para ele poder continuar a queixar-se do pai que o tinha mandado fazer qualquer coisa que ele não queria fazer.

 

O paciente está sempre a tentar que o analista seja o pai ou a mãe, a puxá-lo para esse reduto? Tome conta de mim. Reforce-me. Escolha por mim.

Algumas pessoas, sim, outras, não. As pessoas são todas tão diferentes… Esse é o nosso privilégio: não há tédios. Cada pessoa é uma pessoa. Nunca tomo notas. Uma vez, um senhor, perspicaz, começou-se a admirar… “Não percebo como é que não confunde as histórias todas”. É por uma razão simples: quando aquela pessoa entra e fecha a porta, só existe aquela pessoa. Cada pessoa tem uma configuração, um tom de voz, um problema, uma maneira de sentir as coisas, que são só dela.

 

Essa dúvida/angústia que lhe foi colocada pelo seu paciente não é também a que os filhos sentem quando têm irmãos? Se os pais gostam deles da mesma maneira. Se têm o mesmo espaço para eles. Uma questão essencial é a da rivalidade entre irmãos e a disputa pela atenção dos pais.

Os pais estão numa situação que os confronta muito com isto. Nós estamos numa situação de grande defesa: só vemos a pessoa naquele dia, naquela hora. Os pais estão numa situação mais complicada, porque os filhos, de facto, invadem a sua privacidade, a sua vida. E é por isso que estas regras do quadro analítico são muito importantes: para garantir que podemos fazer este trabalho.

 

A propósito das regras do quadro analítico, tenho de confessar que falei com um ex-analisando seu quando me preparava para a entrevista. Mandei-lhe um email: “O que é que queres que lhe pergunte?”. Imagina qual foi a resposta dele?

[riso] Não faço ideia.

 

Disse: “Tenho uma curiosidade enorme. Mas não sou capaz. Sinto-me a traí-lo”. Surpreende-o?

Não, não. Há uma lealdade que se estabelece entre as pessoas e que passa por estas coisas. Acontece acabar uma análise e nunca mais vemos a pessoa. Não é raro que a pessoa telefone: “Gostava de o ver”. Recebo a pessoa. Com frequência, as pessoas sentam-lhe, olham, [suspiro] “isto está na mesma”. Conforta-os saber que eu existo e que isto está na mesma. É um processo feito em comum, normalmente é demorado e foi importante para a pessoa. A figura do analista fica como uma referência.

 

Vamos à pergunta que podia ser uma pergunta de arranque com um qualquer psicanalista. Para que é que serve a psicanálise? Está só parcialmente respondido no que acabou de dizer.

Só parcialmente. Uma das grandes novidades que Freud trouxe foi uma teoria, que ele quis que fosse científica, sobre o funcionamento da mente humana. A psicanálise serve-nos para perceber as pessoas. Fazer a análise psicológica de uma coisa não é dizer que a coisa é patológica. É dizer que as coisas têm todas a sua razão de ser. Vou contar-lhe um dos casos mais emocionantes que me aconteceram. (Foi há bastante tempo, nunca mais soube o que aconteceu a esse rapaz). Era um rapaz com 12 para 13 anos, que estava com grandes crises de ansiedade, acordava de noite. Tinha um ar maduro para a idade, com alguma reserva. Percebi, à medida que fomos falando, porque é que tinha as suas crises de ansiedade. A mãe tinha um cancro. Ele sabia que o cancro era incurável e que a mãe ia morrer. Não era precisa muita sabedoria para o explicar, mas eu tinha era que o ajudar. Perguntei-lhe o que é que ele lia. Resposta espantosa: “Leio a Divina Comédia”. Uma edição corrida. Fiz uma pergunta vaga para saber o que é que aquilo significava para ele. “Sabe, o Dante foi com o poeta Virgílio até às portas do Paraíso para encontrar a sua amada Beatriz, que tinha morrido.”

 

Como é que isso lhe serviu para tratar o caso desse rapaz?

Estava a servir-se do fantasma de Dante, 600 e tantos anos antes. Dante inquietava-se e tentava entrar em contacto com aqueles que morreram. Ele não sabia que Dante perdeu a mãe pequeno. Provavelmente, a maneira como Dante tentou resolver a angústia da perda da mãe – onde é que ela está?, e como é isso do outro lado? – servia a este miúdo para se tranquilizar na ideia de que a mãe poderia ser encontrada por ele depois de morta. Esta troca de fantasmas, de fantasias, existe. A nossa intervenção como psicanalistas situa-se neste nível, da ligação com o inconsciente, dos medos que temos, das dúvidas que temos a nosso respeito. Isto, às vezes, traz situações patológicas, graves inibições. Outras vezes traz coisas menos aparentes, menos visíveis.

 

Que aparecem sob diversas formas?

Sim. As pessoas disfarçam muito. Um momento muito importante na psicanálise é quando as pessoas podem começar a falar das coisas que os assustam.

 

Sem disfarces.

E percebem que o outro não se assusta, não julga, que tenta compreender. A atitude é a da compreensão. Não a atitude de julgar. Isso dá uma liberdade exterior extraordinariamente grande.

 

Esperam do analista, não um juízo, mas uma compreensão; e esperam uma comunhão?, e uma comoção? Acontece aos analistas comoverem-se com o que o paciente conta? Ou isso não pode acontecer, por ser prejudicial?

Pode haver fases em que a relação está muito tensa, em que a pessoa projecta sobre nós [analistas] coisas más, em que procura agredir-nos. Mas isso passa. Penso que o paciente espera de nós essa comoção e que a gente se comove, no sentido em que sente em uníssono com a pessoa. Depois, o que fazemos com essa comoção é que é um problema técnico. Não podemos dizer: “Ah, coitadinho, dê cá um abraço”, consolá-lo. A reacção não pode ser um processo que a torne dependente de nós, ou mais frágil.

 

Ou seja, é um sentir em uníssono, mas que caminha para a autonomia do paciente. É mais isso e menos a comunhão com a figura paterna ou materna que o contenha e que o salve.

Pois. É a ideia do pai que vê crescer o filho com emoção e que aceita, talvez com alguma dificuldade, que ele cresceu, que ele se separou, que tem uma intimidade, uma vida, e que é bom que seja assim. Estas comoções têm de ser muito bem trabalhadas, senão criam um vínculo de dependência, e relações menos claras com o paciente.

 

Já se apaixonou por algum paciente?

Posso dizer-lhe que não.

 

Se se tivesse apaixonado, seria mais difícil responder com essa prontidão.

Se calhar. Que a gente ganha pelas pessoas uma autêntica proximidade, intimidade, afecto, isso ganha. Se não fosse assim, não funcionava.

 

As situações de paixão entre o analista e o analisando são normais? Não estou a dizer que sejam concretizadas, ou que tenham seguimento.

Podem acontecer. Mas se acontecerem, têm de ser analisáveis, e têm de ser controláveis. Por alguma razão acontecem.

 

Por um erro técnico?, porque a análise está a ser mal feita?

Pode ser. Imagine que havia uma analisando que estava muito interessada em seduzir o analista, e que o analista não se tinha apercebido a tempo. A primeira coisa a fazer seria perceber porque é que ele não tinha querido ver. Uma das coisas mais difíceis é estarmos também atentos aos nossos sentimentos.

 

Trata-se de olhar sempre para o subtexto?

Sim. Essa é que é a grande chave do pensamento analítico. Que é que ela quer dizer com isto? De que é que ela tem medo? Porque é que me custou isto? Você está a pensar que, se eu não gosto de si, não posso compreendê-la? O que fazer? Fazer a análise, perceber porquê.

 

Na escala de quatro que há pouco apontou, o pensamento vem no fim. Pensar é também um modo de criar uma membrana em relação ao que está atrás. Como nisso que acabou de dizer: vamos lá pensar, fazer a análise.

É um modo de ter uma maior clareza interior. “Porque é que perdi a esperança? Porque é que estou a pensar que só de si pode vir a esperança? Porque é que não acredito que alguém me possa amar?” Acontece muito. Acontece muito um homem, um rapaz, dizer: “As raparigas interessantes já estão todas ocupadas. Não sou capaz de arranjar uma mulher interessante porque já outros as ocuparam”. Às vezes, está disponível uma rapariga que é muito interessante e na qual ele não repara porque ela não tem pretendente. Depois, quando ela arranja um namorado, ele descobre que aquela é que era. Já vi um rapazinho de 16 anos a chorar convulsivamente porque tinha a sensação de já ter perdido o comboio! Não vale a pena dizer: “Tem calma, tu vais arranjar [uma namorada]”. A pergunta é: “Porque é que tens a sensação que os outros são todos melhores?”.

 

A inferioridade e a culpabilidade são sentimentos dominantes que as pessoas trazem para a análise?

Sim. A culpabilidade é uma coisa que acompanha as pessoas muito. Até porque a ideia de chegar ao estado adulto acompanha-se muito da ideia de ficar no lugar do pai ou da mãe.

Imagine uma jovem que casou e que fica grávida; o facto de estar grávida confronta-a com a imagem da sua mãe. “Agora sou eu a mãe. Como é que a minha mãe vai receber isto?” Há mães que não gostam de ser promovidas a avós. Há também (caso típico) aquelas que passam a ser a avó extremamente cuidadosa e querem usurpar àquela mãe a função materna, e ela é que sabe como é que é, e ela é que compra as coisas para o bebé. No fundo, é uma luta constante com a filha – “Eu é que sou a mãe!”. 

 

Também é um caso clássico a mãe ou o pai que falharam enquanto pais e que se revelam avós exemplares. É uma maneira de resolverem com eles mesmos e com os seus filhos contas do passado, os maus pais que foram?

Acontece muito. Felizmente. Podem realmente recuperar muita coisa que não viveram, e é bom para os netos. Por acaso lembro-me mais de rapazes dizerem isto do que raparigas… “O meu pai é com o meu filho o que nunca foi comigo”. Outro caso típico: o dos jovens pais que tiveram uma infância infeliz e que acham que não vão ser capazes de ser bons pais. Esquecem-se que os seus filhos vão olhar para eles sem saber a sua história. Vão olhar para eles como um pai autêntico. Os pais, ao sentirem-se a ser pais daquele filho, descobrem-se a si próprios numa dimensão que não tinham. Porque não tinham feito uma identificação com o pai. Quem lhes exige que criem esse modelo é o filho. É uma possibilidade de recuperarem o seu passado, de viverem com o seu filho o que não viveram com os seus pais. Conheço casos de pais que foram maltratados e que são pais excelentes.

 

A infância é absolutamente matricial?

É. Porque são as primeiras impressões que uma pessoa tem.

 

Nunca deixamos de visitar esse sítio onde fomos felizes? Ou infelizes.

Acho que não. Não perdermos o contacto com a infância é uma coisa boa. É próprio do homem adulto poder contactar com a infância sem que isso seja causa de angústia ou tristeza, mas sim causa de enternecimento e satisfação. Há infâncias muito angustiadas.

 

Dizem-no sobretudo os detractores da psicanálise: que é uma arqueologia sem fim, uma interminável viagem ao passado, que não é preciso escarafunchar naquilo que dói tanto.

Mas vai-se, justamente, trabalhar sobre o passado quando ele é um incómodo para o presente. Para que o passado possa ser vivido como passado – bom ou mau, está lá, passou. O problema é quando o passado está no presente. A interferir, a causar mau estar, como um ruído de fundo constante. Então, é preciso arrumar a coisa.

 

Uma das defesas é as pessoas dizerem que não se lembram?

Pode ser. Sistematicamente esquecerem. Se tivessem esquecido realmente… Mas está lá.

 

A sexualidade é uma dimensão essencial do humano. É uma coisa que as pessoas trazem muito para o espaço analítico?

A sexualidade é uma força fundamental. Desde a infância. Não se pode fazer de conta que não existe. Há pessoas que, por algumas razões, pretenderão secundarizá-la. Há pais que fazem confidências sobre a sua sexualidade aos filhos, adolescentes. Acho isto uma atrocidade. A sexualidade dos pais existe. Mas tem que haver uma reserva. O espaço de intimidade de cada um tem de ser respeitado. Os pais não têm de fazer perguntas sobre a intimidade e a sexualidade dos filhos. O haver confidências sobre as respectivas sexualidades é perturbante.

 

Promíscuo?

É. Não quer dizer que seja secreto. Mas é privado. Os filhos sabem que vêm da sexualidade dos pais. E a descoberta da sexualidade de uma criança é sempre feita a pensar na sexualidade dos pais – como é que os adultos fazem? Acho que a educação sexual, a boa, é o que se passa em casa, é o modo como a criança vê o pai e a mãe a funcionar. Não os vê no quarto, mas o que vê fornece-lhe uma matriz do que é um casal, do que são duas pessoas a relacionar-se. Depois há a informação sexual.

 

Uma relação psicanalítica é sentida como um casamento? Tem o grau de intimidade, a periodicidade, a intensidade que se tem nos casamentos.

Nunca tinha pensado nisso assim. Como um casamento? Não! Quando começo uma análise começo com a ideia clara de que aquilo começa naquele momento mas que é para acabar. O casamento é para sempre. Pensar em casamentos… às tantas tínhamos um harém! [riso] O que é desejável é que haja uma confiança recíproca e que sejamos capazes de analisar esses sentimentos, para que não se criem tempestades emocionais. Ir tirando o gás – através de uma compreensão. A separação e o fim da análise pressupõem uma preparação. Para que a pessoa possa sentir que é bom ir embora e que vai bem. Somos uma referência que não se apaga. Mas não é uma referência que oprime.    

 

Como é que é o fim de uma análise? É a pessoa que quer? É o analista que diz: “Você está pronto para ir à sua vida”?

É uma decisão tomada a dois. É um sentimento deste género: “Gostava de continuar aqui mais tempo, mas acho que já sou capaz de fazer isto sozinho”. Até porque pode voltar.

 

Pode sempre vir almoçar ao domingo a casa dos pais?

É um bocadinho isso. E há pessoas que fazem um segundo período de análise.

 

Em geral, em que momento da sua vida as pessoas vêm fazer uma psicanálise?

Depende muito. Depende do sofrimento, da possibilidade de ter percebido que isto é um caminho, de ter encontrado alguém que disse que fez uma análise e que foi bom. Muitos dos nossos clientes vêm mandados por outros que passaram por cá. Há pessoas que ganhariam muito em ter feito uma análise mais cedo.

 

Burro velho não aprende línguas? Vale sempre a pena vir, ou chega-se a uma idade em que já não se muda?

Dizem isso para se desculpar de virem. Mas quando vêm percebem que não é verdade.

 

Dante começa a fazer a sua viagem pouco depois dos 30 anos, entra na selva oscura.

“Nel mezzo del cammin di nostra vita/mi ritrovai per una selva oscura”. 

 

 

Porque é que sabe de cor a Divina Comédia?

Porque gosto! Falo bem italiano. Na Comédia, aparece o famoso episódio de Paolo e Francesca, que se tinham apaixonado. Essa paixão era culpada e por isso estão no Inferno. Quando Dante lá chega com Virgílio, Francesca explica-lhe. “Amor, que não perdoa deixar de amar a quem ama, a este me prendeu com amor tão forte, que ainda, como vês, não me abandona”. É o esplendor do amor.

 

Há um outro canto na Divina Comédia, que cruzo com os quatro passos que apontou, que fala das harpias. Criaturas mitológicas, metade mulher, metade ave, rapinam um corredor ladeado por árvores, e não deixam que nenhuma folha desponte; logo as comem. Se nada pode florescer, se nenhuma vida nova pode brotar dali, é a desesperança absoluta. Trouxemos coisas diferentes de um grande poema. Falou de um amor que não se abandona. Eu, de desesperança.

Está a ver o que é a força das imagens poéticas? É o que está à entrada do Inferno: “Os que entram, que deixem toda a esperança”. As várias figuras da mitologia grega, como as harpias, são concretizações de sentimentos humanos.

 

Isto vinha a propósito de se entrar na selva oscura no que então era o meio do caminho. É na maturidade dos 30 que a pessoa quer/ precisa/ pode olhar para dentro de si? Quem é que tem tempo e dinheiro para investir numa relação que é de anos?

Esse é um problema grande. A psicanálise está em contra-ciclo. Vivemos numa sociedade dominada pelo financeiro, pelo lucro, pela produtividade, pela instantaneidade. A psicanálise reivindica tempo. Todo o esquema em que hoje vivemos é contra a pessoa. O tempo é uma coisa que o homem tem de saber gerir, não só em função de lucros, mas em função da sua qualidade humana. Uma das maiores dificuldades, ainda mais do que o dinheiro, é encontrar tempo para fazer psicanálise.

 

O normal continua a ser que as pessoas venham três vezes por semana?

Um processo analítico propriamente dito exige uma frequência de três vezes por semana. Não quer dizer que não se façam coisas muito importantes com uma pessoa a vir uma vez por semana. Tenho muitos casos de pessoas a vir duas vezes por semana.

 

Ouvem-se muitas pessoas dizer que gostavam de fazer psicanálise, mas que não têm dinheiro para isso. “Aquilo é uma doença de ricos”. E não é prioritária, não é como estar incapacitado em casa.

Penso que há psicanalistas que atendem às possibilidades financeiras da pessoa. No Instituto de Psicanálise fazemos preços bastante mais baratos. Nunca deixei de fazer uma análise a uma pessoa por ela não ter dinheiro. Mas suponhamos um advogado, que ganha muito bem: sair do seu escritório três vezes por semana para vir fazer psicanálise, se calhar não é prático.

 

E isso às 11.45 ou às 14.50. Com o taxímetro ligado.

Normalmente começo às dez da manhã e acabo às nove da noite. As pessoas arranjam-se. Trabalho rigorosamente à hora. Há pessoas que fazem análise comigo há anos e nunca viram outra pessoa, e nunca esperaram um minuto por mim.

 

Há cada vez mais pessoas a dizer em público que fazem terapia. Deixou de ser estigmatizante dizer que se vai ao psicanalista?

Sim. Em França, algumas companhias que punham anúncios para selecção de quadros davam prioridade a quem tivesse uma psicanálise feita. Mas ainda há na nossa cultura qualquer coisa que se traduz nesta frase atroz: “Isso não é nada, é psicológico”. Isto tira completamente a dignidade ao sofrimento mental. Então o psicológico não é nada?

 

 

Publicado originalmente no Público em 2010 

 

 

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