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Agustina Bessa-Luís (Serralves)

De como descobriu o cinema de Murnau aos seis anos. De como a fé é a mais profunda jazida da inocência. O medo como o grande mistério. O medo como caminho para o poder. O sono da inocência e a sede do vampiro.O Balzac que deve ser ensinado nas escolas. A solidão. Ser capaz. Os presentes, de que não gosta. Francisco Sousa Tavares: «A Agustina não joga?». O crime. O nariz de Cleópatra. Quando já cá não estiver. Uma portuguesa, ao cair da noite, em Montpellier. A possibilidade de encontro como única salvação. O enterro do pai. O inconsciente, onde não há tempo. A paixão.

Agustina Bessa-Luís, ouvida em Outubro de 2003, no auditório do Museu de Arte Contemporânea de Serralves. Adaptação da conversa mantida no decorrer do ciclo «Nós, a Cultura e Eu», comissariado por Guilherme Figueiredo. 

  

Quando aprendeu a ler, no mundo fez-se luz e passou a compreender tudo – escreve em «O livro de Agustina», uma fotobiografia editada pelos seus 80 anos. Mais adiante explicita que o cinema, os livros e a D. Inês fizeram de si uma escritora. A sua primeira aproximação à cultura faz-se através da escrita?  

A primeira impressão de que havia um mundo para desvendar foi-me dada pelo cinema. O meu pai tinha um cinema aqui no Porto, o Passos Manuel, que depois deu lugar ao Coliseu do Porto. Nós vivíamos em Águas Santas, na Maia, e ele trazia-me todas as quintas-feiras para o cinema. E deixava-me em liberdade. Havia um café-concerto, uma sala de exposições, um jardim, onde se projectava cinema no Verão. Foi esse enamoramento da imagem, antes da escrita, que tive como campo de descoberta.

 

Que marca é que isso deixou?

Deixou que ainda hoje gosto de cinema!

 

Mas não se transformou numa estrela do Music Hall, sequer numa realizadora...

Eu gostava muito do Music Hall, ainda gosto de ver aquela fileira de bailarinas, todas muito iguais, todas muito bem treinadas. Quando era pequena, como a todas as crianças, perguntavam-me: “O que é que queres ser quando cresceres?” Eu dizia: “Quero ser professora ou bailarina”. A professora que me ensinou a ler era uma figura que nunca mais esqueci.

 

É uma figura que parece saída dos seus romances...

Parece, com todas as honras que eu lhe pudesse dar. Era uma mulher pequena, que se vestia muito bem, que se pintava muito numa época em que as mulheres se pintavam pouco; pintava os sinais da cara, como no século XVIII se pintavam e naquele tempo também. Era uma mulher de uma grande independência, de um grande gosto pela sua carreira de professora e de ver reflectido nos alunos aquilo que lhes queria dar: a apetência para começarem uma vida. Isso ela encontrou em mim. Tinha quatro anos e no ano seguinte já sabia ler. Ela ensinava o meu irmão, que era mais velho, e eu, só de ouvir, tinha tal curiosidade, tal paixão por ver o que significavam as estampas, que aprendi rapidamente.

 

Talvez seja isso, primeiro a imagem, depois a decifração.

Primeiro a imagem, mesmo de revistas, e depois decifração dos quadradinhos.

 

Todavia, o seu génio assume forma na escrita.

Isso já tem que ver com um fenómeno genético, com qualquer coisa que se traz ao mundo quando se nasce, que é a vocação. Descobri-me escritora muito mais tarde, mas teria doze anos e fazia redacções na escola como uma futura escritora: com imaginação, com gosto de transformar, de encontrar esse reino da palavra que era fabuloso e impossível de ignorar, que fazia parte de mim. O gosto da palavra foi muito importante para me orientar para a escrita. Depois, o gosto de ouvir. O lado do meu pai era uma família rural, eram lavradores que faziam a quinta pelas próprias mãos, como se dizia. No fim do dia, havia ainda cozinhas com a lareira acesa, as pessoas reuniam-se e contavam o que se passava durante o dia e não só. Depois vinham as histórias do passado, aquelas histórias que as mulheres sabem tão bem recolher e embelezar. Foi o primeiro encontro com a narrativa, essas histórias das mulheres, sobretudo as mulheres.

 

Na sua fotobiografia diz que quer “escrever, entrar no coração das pessoas, beber-lhes o sangue, avançando sempre, criando enredos, e fazendo saltar os personagens das páginas.” Isto tanto pode ser um encontro numa cozinha onde se faz a narração de histórias extraordinárias como a descrição de qualquer coisa que se passa no celulóide.

Sim, mas por acaso. Quando digo “beber-lhes o sangue” é exactamente no sentido do vampiro que encontra a personagem e a situação e que não se afasta. Há uma necessidade de esgotar o acontecimento, esgotar a pessoa, o outro. Fui dos primeiros públicos, e creio que o único público infantil!, que os filmes do Murnau tiveram. Devia ter seis anos, e via a «Notre Dame de Paris» e todas essas coisas de terror de que as crianças gostam muito.

 

Não ficava amedrontada?

Estava dois ou três dias sem dormir, mas isso não impedia que na próxima semana lá estivesse outra vez. Eram uma fascinação, esses filmes.

 

Não consigo imaginá-la com medo. Nem agora, nem nessa altura. Perante os personagens, perante a situação, avança.

Desde criança que me apercebi que o medo era o grande mistério. Era o caminho para o poder. Refiro-me à noção de poder que é dada numa família em que o rapaz está votado a um triunfo de qualquer maneira, às vezes exigente demais para as forças que tem, e a menina vive mais na sombra. O que me facilitou, em muitos aspectos: lia tudo o que me chegava às mãos e sem ninguém se aperceber.

 

Sem censura?

Absolutamente nenhuma. Não se pode dizer que fosse uma biblioteca, mas havia livros em casa dos meus avôs, no Douro, e havia livros em casa dos meus pais. Quando me apercebia que havia alguém da minha idade que tinha uma casa com livros, fazia-me amiga dessa pessoa. O que fez com que não lesse exactamente literatura infantil, que havia pouca nessa altura.

 

Se começa ver filmes do Murnau e a ler indiscriminadamente tão cedo, pergunto: referências infantis, teve-as ou não?

Depois de ler um livro..., sei lá, do Alexandre Dumas, aqueles folhetins enormes que ele tinha, apresentarem-me um livro em que o personagem se chama Rebolinho, um menino que se embriagava com medronhos num passeio à serra, e essa era a grande aventura do Rebolinho... Eu ficava muito desiludida, e francamente não podia continuar.

 

Que outras coisas leu?

Apareceu depois uma adaptação para a infância dos contos árabes, das Mil e Uma Noites, que li sofregamente, porque encontrei toda a textura do romance, das paixões, o mistério das pessoas a revelar-se. A minha mãe tinha-me comprado o livro aqui no Porto, levou-mo e depois perguntou: “Gostaste do livro?”, e eu disse-lhe: “Minha mãe, gostei, mas não é próprio para crianças”.

 

Quando pensamos nas coisas próprias dos adultos, pensamos que pervertem um pouco o sentido da infância. Esse cinema, esses livros colidiram com o espaço da inocência?

Não sei. Há uma inocência que não é a que estamos habituados a gerir. Há coisas que a criança sente, pensa, adivinha. Mas o que ela guarda, e pode guardar por toda a vida, é uma outra forma de inocência: um encantamento.

 

Uma capacidade de se espantar?

Não, uma capacidade, sobretudo, de não se espantar.

 

Então, o que é que se diz quando se diz que não se deve corromper a inocência de uma criança?

Lembro de uma vez estar a dormir, quer dizer, já não estava a dormir..., e de as minhas duas tias conversavam entre elas, de uma maneira mais desinibida e mais tranquila; depois uma delas olha para mim e diz: “A menina está a dormir o sono da inocência”. Eu ri-me! Eu estou aqui a ouvir tudo o que tu dizes, a aproveitar tudo e a tentar não me esquecer de nada para continuar mais tarde, para ir tecendo, tecendo, através daquele movimento eterno das três Parcas... [figuras mitológicas que tecem e cortam o fio que prende à vida]

 

É muito um movimento de Penélope, de mulher que faz e desfaz e faz novamente, aproveitando esse fio original.

Sim, pode dizer-se assim. Agora, isso a que se chama inocência, encontramos, por exemplo, em narrativas bíblicas, através das coisas mais terríveis. Abraão recebe a ordem de sacrificar o seu filho único, aquilo que lhe era mais querido, e pega na criança e leva-a até ao cimo de uma montanha distante, decidido a sacrificá-la. Não deixa de ser inocente. Hoje dizemos é um criminoso, como é possível?, vai aniquilar tudo, uma geração vai ficar sem sentido. Contudo, é um facto que o faz com uma tal inocência...

 

Faz com inocência porque acredita absolutamente.

Há uma fé nele. Essa fé é a mais profunda jazida da inocência – digo jazida como se fosse uma mina de coisas preciosas.

 

Esta fé é um dos predicados da inocência?

Creio que sim. Não posso fazer disso um espectáculo, evidentemente, é uma coisa de tal maneira íntima, pertence a cada um, não é sequer transmissível.

 

Ainda a propósito desta comunicação entre o mundo dos adultos e o mundo das crianças, ocorre-me uma frase extraordinária que funciona como motor para a decifrar; aparece no livro “Um Cão Que Sonha” e diz: “Nasci adulta, morrerei criança”. Como se isto fosse um desígnio.

Não é um desígnio de vida, é de certa maneira, uma continuação, uma aproximação. O José Régio dizia: “A Agustina nunca foi criança”, falando-se nesse estado envolvente, numa ignorância que se atribui à criança. A criança pode ser profundamente criança e não ser ignorante. Posso ser inocente e ser conhecedora, ser sábia. Tantas vezes nos referimos ao lado anedótico da vida dos cientistas e dos sábios que têm momentos perfeitamente infantis...

 

Gostava de remontar ao espaço da infância rural, quando ouvia essas narrativas. Que marca deixou a cultura popular na sua obra?

Os jesuítas dizem, e acho que é completamente demonstrável, que os primeiros cinco anos são decisivos. Quem não dá atenção aos primeiros cinco anos da criança, está a criar alguém que mais tarde será inadaptado. Nesses primeiros cinco anos tudo nos chega como sendo a criação do mundo: as vozes, as comidas, a curiosidade, a capacidade de paixão, a capacidade de movimento...

 

Se olhar para os seus primeiros cinco anos consegue reconhecer essa marca matricial? Consegue perceber que tudo ou quase tudo o que é hoje reporta a essa fase matricial?

Sobretudo aquela convocação da solidão. A solidão era uma forma de economia e ainda hoje a vejo como tal. A pessoa quanto mais solitária, quanto mais quieta, quanto mais atenta, quanto mais o seu cérebro se desdobra em atenção pelo mundo que a rodeia, mais enriquece, mais vai criando forças, aptidões que, mais tarde, vai desenvolvendo, conforme a evolução que vai tendo.

 

Quer dizer que quando sai do seu espaço íntimo, quando sai dessa esfera de solidão, se dispersa no movimento, no contacto com os outros?

Não, não disperso. Quando estou só, não quer dizer que esteja só. Estou sempre com os outros, com aquilo que me rodeia, com o mundo.

 

Estava a pensar ainda nessa fase até aos cinco anos. O movimento para o exterior implica uma distorção?

O primeiro momento é de sedução. A criança procura seduzir o mundo e tudo aquilo que lhe parece inacessível e difícil. Procura encontrar o ponto vulnerável em que pode agir. Encontrei-o muito cedo: era o medo. O medo dos outros, o medo das pessoas. O que é mais confuso na natureza humana é o medo. Indo por aí, forçosamente, se domina, seja o que for.

 

Há pouco falou-me do medo como passo essencial... De que têm medo as pessoas? Do desconhecido? Mesmo quando têm medo do outro, é o outro no sentido de estrangeiro?

Não é o medo do desconhecido. É o medo daquilo que pode tolher a pessoa, tolher a sua liberdade... Eu, por exemplo, detestei e continuo a detestar que me dêem presentes. Achava que era uma forma de a minha liberdade ficar em causa. Todas as crianças gostam, todas as pessoas gostam, todas as mulheres gostam; gostam de flores, gostam de vestidos. Eu só gosto daquilo de que sei a origem, que me custou.

 

Mesmo hoje?

Mesmo hoje. Mas isto numa criança era mais raro.

 

Fica colapsada porque há uma obrigação de felicidade? Além do dever da gratidão, claro.

Felizmente, a minha família não era muito comemorativa. O meu pai tinha aquela natureza aventureira, foi aos vinte anos para o Brasil, envolveu-se directamente no mundo dos casinos, do jogo, foi aí que fez a fortuna; mas não era um ritualista em nenhum aspecto. O único ritual, o único ícone da vida dele era a mãe, que, com a distância, ganhou uma proporção ideal. Ele não cultivou, como em geral no mundo rural não se cultiva, a celebração das festas, dos aniversários. Ainda me lembro de as pessoas perguntarem: “Quando é que fazes anos?”, “É para as cerejas” ou “É para as castanhas”. As pessoas não tinham calendários como depois foi imposto, e cada vez mais, pelo consumismo. Vivíamos menos assediados pela tentação de ter coisas, não tínhamos que agradecer muito, não tínhamos que esperar muito. Coisa que a criança hoje não compreende, não é?, porque é constantemente envolvida nessa promessa de coisas. De maneira que há sempre uma insatisfação. E o medo.

 

Insatisfação e medo são premissas da infância?

Da infância e da idade madura e da velhice, também.

 

Perduram.

Perduram e desenvolvem-se como cogumelos!

 

Mas a insatisfação pode ser instigadora...

Há um tipo de insatisfação: a pessoa não se sente satisfeita e alia-se a essa insatisfação, um estado de angústia. E há uma insatisfação, que é uma insatisfação nobre, que é procurar em si mesmo o aperfeiçoamento, o atingir os limites das suas capacidades.

 

Mas nem uma nem outra parecem capazes de ser saciadas.

Infelizmente que não. Claro que não são.

 

Se for uma coisa completamente desinteressada, pode gostar de receber um presente? Ou nunca é completamente desinteressada?

Nunca é. Pede-se sempre em troca qualquer coisa. O Balzac dizia uma coisa muito pedagógica: “O mundo vai-te fazer pagar muito caro aquilo que tu julgas que ele te dá”. Eu acho que isto é um princípio para se ensinar nas escolas.

 

E é preciso merecer, que é outra coisa.

Não é bem merecer, é preciso a pessoa provar a si mesma aquilo de que é capaz. É claro que, infelizmente, há muita gente que é dependente, que desde criança sente essa vulnerabilidade, “Não sou capaz, não vou além disto”.

 

Essa insegurança de base, essa do “não sou capaz”, sentiu-a alguma vez?

Nunca senti. E, de facto, era incapaz. Uma criança de cinco, seis anos, é absolutamente incapaz de atingir determinadas metas. Mas nunca senti. Também não havia o reconhecimento desses objectivos, eles iam surgindo na medida em que se desenvolviam também as capacidades.

 

A retribuição pode ser, por exemplo, a atenção, o afecto. Porque é que escreve? Os seus livros são um modo de pedir atenção?

Não exactamente. E há muitos escritores que escrevem e só são reconhecidos depois de morrerem. Escrever é outra coisa. É, por exemplo, um sossego. E aí vem o fenómeno da vocação. Não quer dizer que haja vestígios genéticos! É um grande erro julgarem que por haver um escritor na família aquilo depois se propaga ou contamina! Na minha família, o meu pai, que não era de todo letrado, sabia assinar o nome dele e escrever uma carta, com erros; mas a verdade é que gostava de ler. Gostava de livros de aventuras, romances de capa e espada, quando não fazia paciências. Desgostava-o muito eu não ter talento nenhum, nenhum para as cartas. Eu detestava as cartas, para mim não tinham interesse absolutamente nenhum. Um grande jogador, o Francisco Sousa Tavares, marido de Sophia de Mello Breyner, um dia perguntou-me: “A Agustina não joga?”. E eu disse assim: “Jogo com pessoas.”

 

O fio genético que recebeu do seu pai foi o do sentido do jogo?

Não, não. Eu acho que a vocação recebe-se, vem connosco desde o nascimento. Qualquer vocação está nesse deslumbrante universo genético. Há pequenos indícios, vamos percorrendo a linha férrea da família, com paragens aqui, paragens acolá, observações, conhecimentos, uns caem no esquecimento absoluto, já não podemos chegar lá...; depois, de repente, encontramos qualquer coisa que somada a outra já tem significado.A minha avó materna, que era espanhola, escrevia e costurava, e a mãe dela, quando ia ver o que estava a fazer, descobria um livro escondido debaixo da costura.

 

[Há um pequeno problema com o microfone, a que Agustina chama geringonça]

 

... Uma coisa que gosto é de descobrir a origem das palavras, ir até muito longe, ir até onde elas estão.

 

E geringonça vem de onde?

Ainda não sei, não estou preparada para dizer. Mas há uma coisa que se diz imenso e que me deu muitas horas de investigação, por deduções: “Rir a bandeiras despregadas”. Eu cismava! Há dicionários que tentam dar a volta a isto de uma maneira completamente abstrusa e afinal é simplicíssimo: temos uma série de locuções que vêm do espanhol, porque era uma língua comum na sua origem. Então, não era “bandeiras despregadas”, era “caderas despegadas”. “Caderas” que eram as ancas. Qualquer pessoa que seja capaz de dar uma enorme gargalhada sabe que, de rir tanto, pode ficar com uma dor na cintura. Por corrupção, chegou-se a bandeiras despregadas, que não quer dizer absolutamente nada. A língua está cheia destas pequenas ciladas e segredos.

 

Quando busca a origem de uma palavra, trata-se sempre do mesmo em si: da procura da decifração do enigma, da procura do nó primordial.

Sim, sim. Eu não gosto do absurdo pelo absurdo, gosto de saber. Eu daria um óptimo polícia. Não me lembrei. Casei com um advogado um pouco por essa simpatia pela advocacia. Mas eu gostaria era da advocacia de crime.

 

É o seu lado detectivesco.

Não é só detectivesco.

 

Então, é o lado passional?

Não. O mundo do crime é interessante.

 

Porque é que é tão sedutor?

Porque é mais sincero, mais claro, mais perigoso. Tem as suas próprias convenções, a sua própria linguagem, a sua própria honra. Não estou a falar do criminoso de pequeno estofo, mas do criminoso que dá que pensar.

 

O criminoso que dá que pensar é aquele que mata, que faz grandes roubos?

Há o criminoso passional, que é sempre interessante e que encontramos na literatura, espalhada por todas as páginas. Depois há aquele premeditado e ambicioso que atravessa todo um trajecto ensanguentado para chegar a um determinado objectivo e que perde a noção dos próprios limites e capacidades. E aí, vamos até às grandes ditaduras, até aos grandes políticos, exemplos desse género que a história nos dá.

 

Tem uma espécie de teste-rápido para saber se uma pessoa é confiável ou não?

É instintivo. As impressões do inconsciente são as mais sagradas. O inconsciente, onde o tempo não passa. As pessoas que duram muito com uma cara agradável são as que vivem muito no inconsciente, onde o tempo não tem lugar.

 

Volto ao livro que celebra os seus oitenta anos, pontuado pelas suas memórias, habitado pelas suas pessoas. Por exemplo, a mãe Laura, “abordada por Artur, com um prato de figos, vestida de preto, não por luto, mas por promessa”. Ou Artur, “que se enfastia de doces e foge para a vida solta dos meninos que comem o que deixam os pescadores”. Ou a empregada, que diz ao cão ‘Brilhante, põe-te aqui num instante”. Ou a Condessa Andrée “que gostava mais de gatos que de todas as pessoas do Douro vinhateiro ignorante e pedante”. Para não falar da própria Agustina, que não veste luto pela avó e se entrega à delícia de Setembro. Todas estas personagens... É curioso ter dito personagens e não pessoas, porque o modo como emergem é tão particular que faz delas personagens de romances, e não pessoas com as quais lidamos quotidianamente. Estas pessoas ainda existem? O que é preciso é saber reconhecer esta singularidade a cada um?

Essas pessoas quase todas estão tratadas conforme a sua realidade. Eu repito muitas vezes isto: havia um escritor, Orlando Vitorino, que dizia, quando comecei a ter nome, “a Agustina não tem imaginação”. Mas não era muito importante ter imaginação. Para os contos do Andresen é que é preciso ter imaginação. Para colher do real aquilo que é romanesco, não é preciso imaginação. É isso que faço. Com certeza sabe que há muita pessoa que está entusiasmada a contar qualquer coisa que lhe aconteceu e diz: “A minha vida dava um romance”. E dá mesmo. Qualquer vida dá um romance, é só encontrar lá essa força romanesca.

 

Pois, mas como é que se procura isso? É instinto?

Não, vem ter connosco e nós damos uma ajuda!

 

Vem ter connosco, é como quem diz... É o seu instinto que a guia até essas partes que são opacas para mim e para outras pessoas que não têm o seu génio?

Sim, sim. Essa história do prato de figos é uma realidade, é uma história de família. Essas pequenas histórias, se não se contam, se não se lhes dá o relevo, ligado a uma boa gramática, a um estilo, ficam completamente apagadas no tempo, e não há remédio, desaparecem. É como a Cleópatra: se não fosse o nariz, tinha desaparecido. E se não fosse o Shakespeare, que fala da Cleópatra e lhe dá aquela dimensão dramática e amorosa. Mas com certeza não era nada disso! Ela tinha dezoito anos, nem sequer era egípcia, nem o nariz... Mas o que é que sabemos disso?

 

Fixámo-nos no nariz da Cleópatra, nos seus amores tempestuosos; o que é que acha que vamos recuperar de si quando já cá não estiver? Bom, isto é um bocadinho...

Pode dizer à vontade, nem todos podem ser imortais.

 

Pensa nisso, ou não?

Não.

 

Quando se deixa obra não se pensa...

Uma pessoa que tem uma grande vitalidade vê-se sempre numa actuação. Depois, se lhe der o Alzheimer ou o Parkinson, já não interessa.

 

Insisto, a imortalidade está na obra. Mas depois há estes ingredientes de romance. Qual acha que vai ser a cintilação que vamos ter de si?

Eu depois digo.

 

[Aplausos].

 

Qual é a sua definição de cultura?

A minha é um bocado socrática, é o “conhece-te a ti mesmo”. Mas eu não sei se se tornou perigoso esse conceito do “conhece-te a ti mesmo”.

 

Perigoso?

Acho que sim. A grande machadada na família foi dada com o Freud. Veio falar dos comportamentos do pai, da mãe, do filho, dos sobrinhos e perdeu-se a confiança na família. Portanto, o conhece-te a ti mesmo pode ser inferido desse princípio freudiano.

 

A definição mais corrente de cultura passa por uma acumulação de conhecimentos. A cultura popular é normalmente desconsiderada. Até onde é que são permeáveis os diferentes universos culturais? Por exemplo: as pessoas que habitam o espaço rural, compreenderiam uma obra de Vermeer?

Não, nem lhes faz falta. Há uma anedota que se contava muito em família e se passava em Castela: um homem, um daqueles lavradores que tinham um condado de trigais na província, mandou estudar um filho, que se fez doutor. Um dia o filho quis levá-lo a Madrid, ao Museu do Prado, a ver tudo aquilo que era maravilhoso, e depois disse: “Então, meu pai, o que é que lhe parece?”, e ele respondeu: “Eu parece-me, meu filho, que um dia de água em Maio vale muito mais do que isto!”. Isto é muito castelhano, mas ao mesmo tempo tem que ver com as culturas.

 

Mas essas culturas não podem ser permeáveis uma à outra? E como?

Isso não se pode impor. Se a pessoa tiver um percurso... A mim dá-me elementos para uma criação, uma reflexão, um envolvimento com o romance que escrevo, com a minha profissão. Mas não quer dizer que seja indispensável. As pessoas não são mais felizes por isso.


Esta comunicação entre diferentes universos culturais pode dar-se através de fenómenos migratórias? Há um cruzamento inevitável?

O português é muito resistente. Uma vez ao cair da noite, em Montpellier, passei por uma mulher que imediatamente identifiquei como portuguesa: trazia brincos de ouro, coisa que uma francesa nem sonha, e ia a cantarolar. Aquilo que ela trazia no sangue, que trazia na pele era realmente a sua infância rural, os seus costumes, os seus sabores; e continua portuguesa, ainda faz guetos onde planta abóbora e se reúne no fim-de-semana para gozar a terra. São coisas irredutíveis. Os filhos e netos, depois, já vão fazendo uma aproximação à nova cultura.

 

Ainda que o espaço rural, o amarantino, seja tão forte e aglutinador, os seus primeiros anos foram no Porto, que era uma cidade “moderna”. Há em si uma convivência destes dois espaços?

Sou muito urbana, desde miúda. Aquilo que me fascinava na cidade, o Porto, eram as luzes, a festa. A certa altura dizia-se, e muito bem, que viver bem na aldeia era mais caro do que viver na cidade. E as pessoas vinham para a cidade não a procurar trabalho, mas a procurar essa excitação que pode dar o movimento de carros e de pessoas, essa satisfação de um desejo que não é explicável, que é viver com o outro.

 

Com frenesi?

Não, pode não ser. As pessoas são muito mais tranquilas na sua habitualidade do que se pensa. Não são frenéticas, não são histéricas. O ser humano tem uma medida e tem de viver como tal. Dizem, enfim, que os tempos estão muito diferentes. Vão realmente mudando, vão adquirindo técnica, muitas vezes não totalmente aproveitada, mas a coisa não é assim tão diferente.

 

O seu espaço mental é mais urbano que rural?

Mais urbano, sim.


E as personagens, são mais urbanas ou mais rurais?

São mais elas próprias, tanto faz, estando na aldeia como na cidade, são elas. No outro dia vi na televisão uma coisa maravilhosa, era na região do Minho, uma mulher, bonita mulher, aí com uns quarenta e tal anos, com um lenço atado à cabeça, a sachar o milho... Já não se sabe o que é sachar. Ela estava a sachar e perguntavam-lhe sobre o que se via na televisão. Ela tinha duas filhas e dizia: “As minhas filhas não vêem muita televisão, vêem noticiários, vêem algumas coisas que deixo ver”, “Então, como é possível, não vêem o resto?”, “Não, que eu digo-lhes, agora vão-se deitar e bico calado”. Senti que era um traço indelével dessa autoridade amorosa. A autoridade tem que ter uma marca muito profunda de dedicação e de amor ao outro, se não, não é recebida.

 

Se não, suscita rebelião?

Não. É já qualquer coisa desconexa, não tem que ver com nada. Vem do nascer e tem o seu percurso, o seu percurso até à morte. Tem que ser defendida e ensinada, mas sempre com essa intenção, profundamente amorosa, de que o que se transmite é o melhor, é o que vai defender a pessoa.


E isso implica confiança?

Implica realmente confiança. Eu acho que o fundamental é educar as pessoas para a felicidade. Às vezes, aquelas que parecem mais defendidas e ajudadas pelo destino, ainda assim se desmoronam. Há uns versos gregos, que referindo-se a Orestes, a grande figura da tragédia, diz que os deuses reservavam tesouros de infelicidade. Quer dizer que a infelicidade pode ser vivida com grandeza, mas também pode ser transformada num quotidiano sem significado. É verdade que estamos a perder muitas coisas, mas eu continuo a ser abordada, na rua, por pessoas que estão ali de pedra e cal. Sobretudo mulheres, mas também homens, e às vezes homens novos, que se dirigem a mim com uma afectividade, com uma alegria, como se me conhecessem desde que nasci. Para mim é uma honra extraordinária não porem na balança o peso de um intelectual. Porque não sou, ali, uma intelectual. Sou a amiga deles, que conhecem, que viram na televisão. A única salvação que temos é essa possibilidade de encontro, que não tem nada a ver com culturas.

 

O sentimento de pertença é aquilo a que se deve aspirar?

Acho que sim. A pessoa mais valiosa é a que tem um grande enterro. O meu pai, que era alguém tão cheio de defeitos, defeitos de homem, defeitos de manhas, de capacidade de iludir e de se aproveitar de certas situações, quando morreu, num dia de primavera em que nevava, veio do Douro para Amarante e a multidão que estava à espera dele era qualquer coisa de extraordinário. Foi um momento de uma grande beleza e de reconhecimento do valor da vida, aí, nesse encontro com a sua geração.

 

O seu pai era um homem que sabia estar com outros. Mas há pouco disse que a solidão é uma forma de economia...

A solidão não como carência, mas como estado natural, é uma forma de economia. Assim como o sentimento de felicidade também é uma forma de economia. É uma forma de nos desprendermos daquilo que são, às vezes, desejos incontroláveis e de que nos devemos distanciar.

 

E como é que se faz a exorcização do medo, de que também já falou?

O medo é aquilo que nos acompanha, desde que perdemos aquela protecção de antes do nascimento, em que tudo é tranquilo. Não temos memória sequer do que é o nascimento, do que é a entrada na vida. É evidente que o medo nos acompanha imediatamente, que nos envolve. Tudo o mais são exorcismos.

 

O medo faz parte das jazidas do inconsciente?

O inconsciente é outra coisa. Como não há o tempo, não há o medo. Há uma coisa muito bonita que se diz a propósito da psicanálise: quando uma pessoa se deita no divã, ao mesmo tempo deita-se o crocodilo e o rato. O crocodilo é aquela ascendência reptilínea, com mais de 500 milhões de anos, e o rato é o mamífero, com mais de três milhões de anos. Tudo isso somos nós. Não podemos dizer que o ser vivo de há 500 milhões de anos era movido pelo medo.

 

O que é que lhe provoca paixão?

A paixão não precisa de motivo. A pessoa vive a paixão que existe em si mesma. Os gregos diziam que Eros tinha duas setas diferentes, uma de chumbo e outra de ouro. A pessoa atingida pela primeira sofria a paixão, a pessoa atingida pela segunda era o objecto da paixão. Eram duas formas de a paixão ser vivida. O que há de mais enigmático na natureza humana parte daí.

 

Mas qual é a sua paixão?

Começa por ser eu própria, que me considero com direito e com obrigações em relação à paixão que eu sou; e depois a comunicação dessa paixão aos outros. Não posso viver sem essa paixão, que não tem outra significação se não a aliança profunda com a vida humana. Qualquer artista lhe dirá o mesmo.

 

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2003

 

 

 

 

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