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Alfredo Marvão Pereira

Alfredo Marvão Pereira é economista. Um dos seus objectos de estudo é o investimento público. É professor do departamento de Economia do College of William and Mary nos Estados Unidos. Saiu de Portugal há muito. Olha-nos com optimismo. Há um ano participou na elaboração da lei da fiscalidade verde – hoje confessa a sua decepção. Ao contrário da maior parte das pessoas, não tem um “ataque cardíaco” quando ouve falar de PPP. Pelo contrário.

 

Que história de Portugal é que pode ser contada quando olhamos para as grandes obras dos últimos 40 anos?

Com o benefício de não viver em Portugal há muitos anos, e de não ter de sofrer com muitas das coisas com que as pessoas sofrem por viver cá, tenho um visão muito optimista.

 

Quando é que saiu?

Em 1982. Quando cheguei aos Estados Unidos, a sensação que tinha era a de que era um parvónio da província que estava a chegar à cidade. Mas há um ano, vivi em Portugal [uns meses], e tive a sensação de que vinha de uma cidade para vir para uma cidade ainda mais bonita. Olhando para o país, do ponto de vista das infra-estruturas, temos um país moderno, desenvolvido.

 

E não é provinciano?

Não é. Tem ainda as suas coisas provincianas, mas isso é natural.

 

O quê?

Ter uma visão esquizofrénica da nossa dimensão no mundo. É sempre oito ou 80. Nunca conseguimos estar no meio. Isto é paradigmático não só em coisas de economia como em coisas de futebol. Não há a dimensão [sensata] de que somos um país pequeno e de que fazemos o que podemos.

 

Por exemplo.

Tem a sua posição internacional, que não é a melhor nem a pior, mas é uma posição boa, confortável. Temos um país com um património (que criámos nestes 40 anos) inestimável. Temos uma rede de auto-estradas inacreditável, boa. Vamos a qualquer lado e vemos turbinas eólicas. É um activo muito importante que acabamos por não valorizar.

 

Porquê?

A dor que veio com esse activo acaba por nos anestesiar para perceber a importância desse activo. Mas vai ver os rankings de Portugal nos fóruns de competitividade e sistematicamente o que lá vê é que Portugal tem um grande potencial de futuro – porque, entre outras coisas, tem uma rede de infra-estruturas terrestres espectacular.

 

Nós, olhamos e falamos sobretudo do que nos doeu no bolso. E do desperdício que a obra representou. Mais verdadeira, mais falsa, essa é a imagem dominante.

Temos auto-estradas de que não precisamos. Mas, uma vez que temos, o que é que vamos fazer para maximizar o que temos? Estou a lembrar-me de coisas que foram descabidas, estádios de futebol, mais rotundas, piscinas e pavilhões gimno-desportivos que qualquer outro sítio do mundo.

 

Os pavilhões gimno-desportivos e as piscinas, mesmo que sejam em excesso, têm uma conotação diferente. Como existe a possibilidade de a população usufruir, de um modo tendencialmente gratuito, agride menos do que um estádio de futebol que foi feito para um grande evento e que não é usado. Ou uma segunda ou terceira auto-estrada onde ninguém passa.

Claro. Não tenho nada contra piscinas, mas há piscinas por este país fora que não estão a ser usadas porque as autarquias não conseguem mantê-las.

Indiscutivelmente gastou-se muito dinheiro mal gasto. Contudo, é nossa obrigação, em vez de nos auto-flagelarmos, perguntar como é que vamos usar o património que temos.

 

Que solução adoptaria, especificamente para as auto-estradas?

Desde o princípio que tenho sido muito contra as portagens. Por uma questão conceptual, estou de acordo. A minha formação é neo-liberal e diz-me que devemos ter utilizador-pagador.

 

Na prática...

Mesmo descontando o efeito dos ciclos económicos, vemos uma diminuição aterradora do uso destas auto-estradas. Só não faço mais finca-pé nisso porque acaba por soar populista. As portagens não chegam a pagar 1/5 dos encargos das PPP. (Refiro-me às SCUT muito mais do que às concessões a seguir.) Vamos maximizar o uso destas auto-estradas, vamos encorajar as pessoas a usar e a desenvolver todo o tecido produtivo. Quanto mais se usar as auto-estradas, melhor.

 

E menos acidentes, há.

Se se puser no cômputo geral a redução do tráfego, o aumento da sinistralidade nas vias alternativas e as receitas de portagens, não valeu a pena. É uma constatação pragmática, não é uma constatação ideológica.

 

A maneira como é permeável ao embate da realidade é uma marca de viver há tantos anos nos Estados Unidos? Uma das críticas que mais frequentemente se fazem em Portugal aos académicos é que ficam encapsulados nos livros, em folhas Excel, na teoria. E têm dificuldade em dar o passo até à realidade.

Os princípios que aprendemos na teoria guiam-nos para perceber a realidade. Depois a realidade é o que é. Tenho todo o interesse em falar consigo durante dias, se for preciso, para resolver um problema. Não tenho o menor interesse em falar consigo para discutir e para marcar pontos, para dizer que estou correcto e você não está.

 

Nos Estados Unidos, as coisas são muito mais pragmáticas e imediatas. A cultura democrática portuguesa tem 40 anos.

Temos uma boa cultura democrática, não precisamos que ninguém nos dê lições de democracia. Tivemos uma convulsão muito grande nos anos 70, e esses anos ainda marcam muito o nosso discurso e as nossas atitudes. Muita gente ainda funciona na base de conceitos mentais de luta de classes, ainda que não explicitamente.

 

A esgrima retórica e partidária...

Para isso não tenho paciência. Claro que é fácil acabar por cair na retórica quando a margem de manobra é pequena [relativamente] às coisas que se têm a decidir.

 

Por causa do espartilho dos compromissos europeus?

Mais do que o espartilho europeu: nos últimos quatro anos, que tipo de discussão é que se pode ter que não seja emocional? Os partidos do Governo estão a fazer a única coisa que podem fazer. Os partidos da oposição, se estivessem no Governo, faziam exactamente a mesma coisa. Não tenho a menor dúvida.

 

Então, a apregoada sensibilidade social do PS não teria espaço nos últimos quatro anos? Teriam de engolir as críticas que frequentemente fazem ao partido de direita?

São críticas, são retóricas que têm muito pouco a ver com a realidade. Se olhar para a experiência histórica do PS no princípio dos anos 80, se olhar para os números oficiais na União Europeia, vê uma perda de salários real. Toda a gente pode ter sensibilidade social. O nosso ministro Vítor Gaspar tinha imensa sensibilidade social.

 

Está a ser irónico?

Estou e não estou. É muito fácil ter sensibilidade social quando não têm que se resolver coisas de um momento para o outro, quando se está na oposição. O próprio CDS, que está na oposição do Governo, também tem muita sensibilidade social. Porque pode ter. Não estou convencido de que a sensibilidade social seja um apanágio de direita ou de esquerda, é mais uma herança da revolução.

 

Vê essa sensibilidade na Agenda para a Década do PS?

É um passo muito importante na política portuguesa – ter aquele documento com propostas [a prazo]. Se tivesse que adivinhar, [diria que] foi escrito de maneira um bocadinho esquizofrénica. Temos um diagnóstico da situação que está apenas preocupado em atacar o Governo e em marcar posições, ignorando o que se passou antes de o Governo se tornar Governo. Depois tem uma parte em que se começa a falar em decisões. As soluções são muito centrais, pragmáticas, o universo é estreito.

 

Não há como escaqueirar a casa, romper com compromissos, fazer coisas completamente diferentes?

Não. Quando fazemos um compromisso (se calhar isto é old fashion), cumprimos. Quando se pede dinheiro emprestado, paga-se. Ninguém pôs ao país uma pistola à cabeça para este pedir dinheiro emprestado. Toda a gente ganhou com isso. Se não directamente, indirectamente. Isto não foi uma crise criada por poucos, foi uma crise em que todos participámos.

Renegociar a dívida, perdoar metade da dívida, como o PCP defende: não consigo compreender esse conceito.

 

Uma coisa é o perdão da dívida, outra é renegociar a dívida.

Temos estado a renegociar a dívida desde o princípio da Troika. Estou convencido de que será uma questão de poucos anos até percebermos – como país – o quão fundamental foi o que o ministro Vítor Gaspar fez.

 

Como assim?

O que ele fez foi restabelecer a credibilidade externa do país – como ninguém conseguiria. E desde o princípio ir olhando para a maturidade da dívida. É uma coisa de que no dia-a-dia não nos apercebemos, mas estamos agora a ter as vantagens disso. Desse ponto de vista, a dívida renegoceia-se através do mercado.

 

E o custo social? No dia em que fazemos esta entrevista, é conhecido um relatório da OCDE muito crítico do Ministério da Saúde: houve uma quebra dos cuidados primários. As pessoas passaram a chegar ao hospital num estado mais adiantado da doença. O que fazer com isto? Isto é a realidade a impor-se.

Venho de uma realidade um pouco diferente. Muitas das coisas que em Portugal as pessoas acham que são direitos adquiridos, nos Estados Unidos não são. Sou muito crítico porque os Estados Unidos estão no “80” na falta de sensibilidade social.

 

A saúde paga-se, aumentaram muito as taxas moderadoras. A escola é tendencialmente gratuita, excepto na universidade.

Mas paga o custo? Nem pouco mais ou menos. Se tivesse que pagar, mesmo com seguros, o que pagamos nos Estados Unidos, tinha um discurso diferente.

 

A matriz europeia, à qual pertencemos e da qual somos herdeiros, construída no pós-guerra quando tudo estava em frangalhos, é diferente da americana.

Não tenho dúvida disso. Mas tenho uma visão um bocadinho diferente. Tenho dificuldade em perceber porque é que não houve a preocupação de fazer uma repartição mais progressiva – no sentido fiscal – da resolução da crise.

 

Quer concretizar?

Todos os portugueses têm que pagar, com certeza. Mas porque é que as camadas mais baixas tiveram que pagar tanto? As pensões mais baixas, os salários mais baixos. A minha sensibilidade social diz-me que isto podia ter sido feito sem chegar ao extremo de… O meu pai tem 96 anos e vive de reformas. Teve que sair de um lar e ir para outro por causa dos cortes. Tem umas reformas baixíssimas. Não é o fim do mundo. Mas faz sentido?

Há problemas seríssimos, o desemprego jovem preocupa-me muito. No geral, temos um nível de vida e uma qualidade de vida que é invejável. Vai por essa Europa fora, pelos países mais jovens da União Europeia, a Croácia, a Bósnia, e em Portugal vive-se razoavelmente bem.

 

O que é que sustenta esse “vive-se razoavelmente bem”?

Ainda temos um bom tecido económico. Temos boas bases. Houve pessoas que sofreram imenso, indiscutivelmente. Mas muita da reacção das pessoas não é tanto uma questão de pobreza efectiva, mas reacção ao que se pensa que se deve ter, e que se tem direito a ter, e não tem.

 

O que é que é um direito adquirido hoje em dia?

O direito adquirido tem um custo. O que é um direito adquirido para uma geração é um pesadelo para outra geração. Temos um mercado de trabalho segmentadíssimo, em que é muito difícil despedir. O outro lado da moeda é ter uma precariedade horrorosa.

 

Então, ficamos em quê?

O direito de uns é pago pelos outros. Como sociedade temos que pensar assim: “Direito adquirido a todo o custo? Direito adquirido quando está a ferir outros?”

 

Quando se celebraram os 40 anos do 25 de Abril, foram feitos estudos sobre a democracia. A definição que os portugueses deram não se resume a eleições livres e a liberdade de expressão. Inclui no pacote acesso à educação, à saúde, Segurança Social.

Daí que diga que o nosso discurso está muito marcado pela vivência desse período. Já começa a ser altura de ultrapassar essa outra herança. Algumas dessas coisas são ilusões de óptica. No tempo do Salazar pagava-se ensino superior? Não pagava.

 

Havia 25% de analfabetos em 1974. Não se pagava ensino superior, mas os que lá chegavam eram uma franja reduzidíssima da população.

E logo a seguir, no 25 de Abril, no meu curso, Economia, começámos umas 200 pessoas, acabámos para aí 25. Isto é um desperdício de recursos. Nem toda a gente tem que ir para a universidade. Devíamos ter um ensino técnico, como existe na Alemanha, muito mais desenvolvido. Fazemos as nossas escolhas, mas temos que ter a noção do mercado de trabalho que nos rodeia.

 

Outros direitos adquiridos.

As pessoas fazem greve dos transportes. Têm direito? Têm. Têm direito legal. Têm o direito moral? Não tenho nada a certeza. O que se faz tem custos muito grandes para as outras pessoas. Chegámos a um ponto em que o direito adquirido pode ser de um egoísmo atroz.

 

Voltando ao início da conversa, à história que é possível contar de Portugal a partir das grandes obras e investimentos feitos nos últimos anos. A visão que temos disso está tingida por questões que têm que ver com o desperdício, com o desequilibro das contas públicas e mesmo com a corrupção.

Mas está mal tingido.

 

São uma espécie de efeitos secundários?

São. Hoje em dia, quando se diz PPP, as pessoas têm um ataque cardíaco. Este tipo de reacção é perigosíssimo. As PPP são um modelo de financiamento incontornável para o futuro. São um bom modelo que correu mal por que foi aplicado a investimentos que não deviam ter sido feitos.

Se não conseguirmos distinguir o modelo da aplicação que foi feita, do oportunismo político, vamos ter problemas sérios. A China está a considerar um conjunto de mais de mil PPP. Eles não são malucos.

 

Em Portugal houve, sobretudo, falta de rigor?

Houve pessoas que decidiram fazer obras por razões que não têm mesmo nada a ver com o benefício económico que aquelas obras iam gerar. O buraco das PPP é comparável à dívida das empresas públicas de transporte, tão inaceitável como o défice tarifário da electricidade (para nomear apenas alguns casos). Está longe de ser o único ou o pior problema.

 

E a corrupção, também associada ao que corre mal nas PPP?

Estou a ser um bocadinho naïf ao pensar que não é só corrupção, é também um pouco de voluntarismo em excesso. E um pouco de “fontismo”. Havia também a percepção de que havia imenso dinheiro – era uma realidade – a entrar em Portugal, que precisava de ser usado. Os anos 90 foram marcados por isso.

Em termos de infra-estruturas de transportes rodoviários, a fronteira entre o que fazia sentido e o que deixou de fazer sentido são as SCUT. Tenho a opinião de que foi boa ideia fazê-las. Mas todas as concessões depois de 2008: foram um disparate completo, olhando para as taxas de rentabilidade. As análises custo-benefício de algumas das SCUT foram feitas vários anos depois de a infra-estrutura estar feita.

 

Durante muitos anos o investimento público foi, para o bem e para o mal, o motor da economia.

Foi. Todo o país ganhou com isso. Houve muito exagero, mas não foi a causa principal dos problemas do país. Nem de perto. É preciso mais, mas sobretudo melhor e mais direccionado investimento. Impor uma maioria parlamentar de dois terços para grandes projectos de investimento é inapropriado e contraproducente.

 

Nos últimos anos, apesar das reformas que foram feitas, sobretudo para corrigir as finanças, a economia não descola. Como resolver isto de outra maneira?

A solução não pode ser mais investimento público à moda antiga.

 

O que é “à moda antiga”?

É a moda dos anos 90 e a maior parte dos anos 2000. Foi chão que deu uvas. Foram anos em que havia uma boa comparticipação da União Europeia através dos fundos comunitários. E tínhamos um défice de infra-estruturas que hoje não temos. Eventualmente nesta ou naquela comarca haverá obras last mile. A nossa economia tornou-se dependente de uma maneira muito determinante do sector público, o sector público acaba por chegar a mais de metade da economia.

 

Que comentário faz às reformas que foram feitas?

Foram feitas muitas reformas em termos de consolidação orçamental. Não tenho a certeza de que tenham sido feitas as que era preciso, ou da maneira que era preciso fazer. Grosso modo, metade foi feita através de aumento de impostos. E mais ou menos metade foi feita através da redução de gastos. Não era aquele 1/3, 2/3 como dizia o memorando. Além disso, nos gastos, o que caiu, de uma maneira precipitadíssima, foi o investimento público. O ajustamento das finanças públicas do lado das despesas não está feito. Esse vai ser um dos pontos em que tem que ser feita alguma coisa para libertar recursos para o resto da economia. A única maneira de resolver as coisas é através de reformas estruturais.

 

As famosas reformas estruturais de que se fala há décadas e que nunca mais se fazem.

Esse é outro problema, falamos imenso das coisas e depois não se fazem. É preciso mais preocupação com implementar do que com legislar. De que serviria uma regra de ouro na Constituição se a não levarmos a sério? O mesmo que as condições de défice e dívida de Maastricht.

Uma das coisas que me custam a perceber, sem sarcasmo, é como é que as pessoas que têm uma clarividência tão grande quando não estão no Governo, perdem toda a clarividência quando estão no Governo.

 

Porque não têm distância? Porque estão no meio do turbilhão?

Sim. E depois começa-se muito na linha do apagar fogos. Se calhar, precisamos de explicar às pessoas porque é que, para salvar a casa, se deita uma parede abaixo. Por outro lado, falou-se muito de muitas coisas e fez-se muito pouco. A reforma do IRC, a reforma do IRS, a reforma da fiscalidade verde, em que colaborei muito de perto: foram grandes decepções.

 

Pode falar da sua decepção com a fiscalidade verde?

Existe um grande voluntarismo e depois percebemos que a realidade é outra. Estive encarregue de coordenar um grupo de avaliação. Obviamente não fazia parte dos dez génios que eram as pessoas da comissão. Eles fizeram um trabalho extraordinário de tentar resolver os problemas, criar consensos, de tentar criar transparência. A distância que vai disso ao que foi aprovado corta-me a respiração. Faço uma pergunta retórica: o que é que foi aprovado? O que é que a lei diz sobre isto?

 

Vou fazer uma pergunta nada retórica: que interesses intervieram para que fosse aprovada qualquer coisa tão divergente do que tinha sido inicialmente proposto? Essa não é sempre a questão?

É. Esta minha pergunta não é maldosa, tem a sua razão de ser. Ainda não encontrei ninguém que me saiba responder. E não é que as pessoas sejam ignorantes. O que foi aprovado foi haver neutralidade fiscal, reciclagem das receitas em 2015, apenas em 2015. Não está consignado na lei nada que imponha uma neutralidade fiscal no futuro. A partir de 2015 temos um aumento de impostos puro e simples. Não há nada na lei que sugira que a receita da fiscalidade verde, mesmo em 2015, deva ser aplicada em questões de eficiência energética. Não existe nada que sugira que as receitas sejam usadas nem em reduções da TSU, nem em reduções de subsídios fiscais.

Temos uma lei para a qual contribuí e em relação à qual teria votado contra sem a menor hesitação. É uma lei má. Superficialmente parece-se com o que a comissão sugeriu mas não tem nada a ver uma coisa com a outra.

 

Há muito a fazer na área fiscal?

Há. De simplificação do sistema fiscal. Quando se tem um sistema tão complicado, com tantos buracos, com tantas isenções…

 

E espaço para fuga.

Claro. O que acontece é que quem tem mais espaço para fuga acaba por mudar as sedes legais para a Holanda e para outros sítios. Isto acontece porque é um sistema que continua a ser estupidamente complicado.

Temos que fazer um reordenamento de reformas estruturais, também, no mercado de trabalho. Como é que conseguimos competir com o resto do mundo?

 

Competitividade através de baixos salários?

Não é necessariamente salários baixos, é um mercado de trabalho em que as pessoas tenham incentivos. Se não aprendi mais nada a viver fora, aprendi isto: em 82, o estereótipo do trabalhador português, em Portugal, era que fazia pouco, que fazia o menos que pudesse. Como diz o Economist, em Portugal trabalha-se imenso e produz-se muito pouco. Havia esta ideia de que somos preguiçosos.

 

Ou desorganizados. Se estamos muitas horas a trabalhar e não produzimos, isso pode não ser um sintoma de preguiça mas um sintoma de má organização.

Nos anos 70 e 80 estar oito horas no trabalho não significava nada. Podia muito bem significar estar a jogar paciências.

Chego aos Estados Unidos, e vejo, em Silicone Valley, a reputação que os trabalhadores portugueses tinham. Desde as pessoas da limpeza até aos outros. Trabalhadores sérios, de confiança.

 

Qual é a sua explicação?

Quando se põe um trabalhador num contexto em que, se trabalha bem, recebe mais, e em que, se não trabalha como deve ser, é despedido, o trabalhador trabalha bem. Se se põe o mesmo trabalhador num contexto em que independentemente de trabalhar muito ou pouco recebe a mesma coisa, independentemente do que faça dificilmente vai ser despedido, como era a maioria das pessoas na altura, o que é que é racional fazer? É não fazer nada, é minimizar o esforço.

Se conseguíssemos impor no mercado de trabalho português, em particular no sector público, um sistema que premeie a produtividade, que premeie o esforço... Não lhe vou dizer quantas pessoas já vi que no princípio da sua carreira tinham um voluntarismo enorme e que acabaram absorvidas e trucidadas pelo sistema. Não podemos permitir-nos continuar a perder uma geração a seguir à outra assim.

 

Considera, então, que o que foi feito foi no mercado de trabalho foi insuficiente. Que outras apostas faria? Estamos condenados a apagar fogos?

Nesta fase é muito difícil não estar a apagar fogos. O problema, como o vejo, é que a nossa maneira de apagar fogos vai mudando muito. A melhor maneira de apagar fogos não é usar água. É mudar a vegetação, para a vegetação não arder tanto. 

Depois, há outros estrangulamentos que são menos relevantes do ponto de vista da minha análise. Ao nível da justiça. Há uma tendência interessante na justiça em Portugal: ou o sistema se moderniza ou vamos assistir ao desenvolvimento de sistemas alternativos de justiça, muito mais ao nível da arbitragem.

E continuo a pensar que é importante a questão das infra-estruturas de investimento.

 

Em que áreas, especificamente?

Não na parte de transportes rodoviários, mas na parte ferroviária e portos. São duas áreas em que tem que se fazer um bom investimento muito específico, cuidadoso. Na área do investimento público, estivemos nos “80”, agora estamos no “oito”: a verdade anda ali no meio. Precisamos de mais e, sobretudo, de melhor investimento público.

 

No começo da entrevista disse que está optimista em relação ao futuro...

Com o benefício da distância, estou. Espero que esta crise tenha servido de lição. O grande teste vai ser se todas estas reformas que precisam de ser feitas, que precisavam de ser feitas antes, vão ser feitas ou não. Ou se agora que as coisas já estão menos complicadas vamos tirar o pé do acelerador. Já se começou a tirar o pé do acelerador. Esse vai ser o grande desafio.

 

 

 Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2015

 

 

 

 

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