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Anália Torres

Para que serve a Sociologia: «As ciências sociais, de uma forma geral, são a indicação de que somos sociedades auto-reflexivas, exercemos reflexividade sobre as nossas formas de viver em sociedade, sobre as nossas formas de proceder enquanto indivíduos. O que significa que, ao fazermos isso, já estamos a mudar a sociedade em que vivemos. No plano individual em que é que isso se retraduz? Retraduz-se em que podemos intervir sobre a nossa identidade pessoal».

Esta socióloga de execpção, traça um retrato em plano próximo desta sociedade auto-reflexiva. Incide o foco na trama miudinha, inesgotável, obsessiva, complexa da família. Anália Torres investiga formas de conjugalidade, vida conjugal e trabalho, sociologia da família.

Trocou Economia, que começou a frequentar em 72, pela Sociologia. Licenciou-se em 85, doutorou-se em 2001, no ISCTE. É professora no ISCTE. Preside à Associação Portuguesa de Sociologia. Tem extensa obra publicada. Nasceu em 54, é casada, não tem filhos.

  

Gostava de começar por uma citação do Nelson Rodrigues. «Toda a família tem um momento em que começa a apodrecer. Pode ser a família mais decente, mais digna do mundo. Lá um dia aparece um tio pederasta, uma irmã lésbica, um pai ladrão, um cunhado louco. Tudo ao mesmo tempo».

Pergunto-me, enquanto a ouço, se a questão da revelação – as pessoas mostrarem o que são, as suas fragilidades e problemas –, não é própria da modernidade... Porque se assume hoje que as pessoas têm direito a coincidir consigo próprias, tentar buscar coisas que estavam escondidas. Nas sociedades tradicionais, as pessoas, se não correspondessem ao modelo pre-estabelecido, eram proscritas. [Ficavam num] Hospício social, condenadas a apodrecer por dentro. Uma das coisas que mudaram, das famílias tradicionais para as modernas, é o direito de as pessoas tentarem fazer o seu caminho: “Afinal o que é que sou?, afinal o que é que quero, afinal eu não coincido com aquilo para o qual me pré-programaram”.

 

Esta liberdade de se ser, corresponde a uma conquista e a uma ousadia. O que é que desencadeia essa transformação?

Tínhamos que ir para a Revolução Francesa...

 

Vai tão atrás?

Diria a Revolução Francesa por causa dos direitos individuais, (e, sobretudo, das mulheres), e da relação entre o herdado e o adquirido. As pessoas nascem livres e iguais em direitos, e isso pressupõe que serão aquilo que fizerem ao longo da vida, pelo seu mérito.

 

Introduz a noção completamente nova da meritocracia.

Claro. Já sabemos que este programa acabou por não ser cumprido. Ou por outra, ainda andamos a tentar cumpri-lo. Mas é muito importante dizer que as pessoas, por nascimento, não têm direitos especiais. Nas sociedades modernas a questão da passagem do património de pais para filhos torna-se secundária. E esse património, aliás, muda. Qual é a herança que um filho recebe dos pais, hoje em dia?

 

Instrução.

É o diploma. Esperava sentado se estivesse à espera da herança dos pais para viver! A passagem de testemunho é feita por via das competências que se dão. É-se menos dependente da vida familiar e conjugal. Há aquilo a que os sociólogos chamam uma “recomposição sócio-económica”, que acaba por ter um efeito grande na vida das famílias. O crescimento das classes médias é importante para um modelo em que as pessoas têm mais liberdade individual. É curioso ver que há mais divórcio nos sectores intermédios...

 

E menos naqueles em que se coloca a questão do património, ou naqueles em que não há nada e precisam uns dos outros para sobreviver.

Exactamente. De um lado, temos um modelo muito protector, vigiado, restrito. Do outro, temos um modelo de risco, em que o desfecho é incerto. As pessoas, às vezes, têm dificuldade em viver neste tipo de modelos mais modernos, mais abertos, de desfechos incertos.

 

Nelson Rodrigues tinha da família uma visão catastrofista. Dizia que “A família é o inferno de todos nós”.

Não tenho uma visão tão negra, mas é verdade que a família tem o melhor e tem o pior. As coisas centrais na vida dos indivíduos passam-se na esfera das emoções. Há nas famílias um sentimento de protecção em relação ao ambiente que nos circunscreve, corresponde ao nosso espaço contentor, quase de recomposição para as agressões do exterior. Há uma coisa que tem a ver com a perenidade das relações: quando há a percepção de que uma pessoa tem que conviver com outra toda a vida, a aceitação dos problemas e dos defeitos tem que ser feita de uma certa maneira.

 

Não podemos escolher outros pais, outros irmãos. Aquelas pessoas vão estar sempre na nossa vida...

A aceitação de coisas de que não gostamos nos outros, mas com as quais somos obrigados a conviver – porque é o nosso pai, é o nosso filho – também acomoda a relação num determinado lugar. Há uma margem de aceitação que tem que existir para haver um mínimo de pacificação na relação. Mas, com todos os paradoxos da chamada Modernidade, tendo eu ouvido muito sobre a vida familiar, acho que as pessoas estão muito mais livres, sentem-se muito mais capazes de fazer a tal tentativa, fazer coincidências consigo.

 

Lida-se melhor com a diferença?

Há uma capacidade para aceitar a diferença, para encaixar realidades que desiludem projectos anteriores. “Bom, não fiz contas que a minha filha fosse lésbica, mas aconteceu e agora tenho que lidar com isto”. Uma aceitação da diferença por via do afectivo, por via das transformações que existem.

 

Qual é a definição de família? É aquela que é atravessada por partilha, confiança, protecção? Acontece muitas vezes que as pessoas da nossa família não são as pessoas com quem temos maior intimidade. Tem a ver com medo de defraudar o outro, contrariar uma expectativa que é criada?

As relações entre pais e filhos são assimétricas, não são relações de igualdade. Mesmo entre irmãos, podemos dizer que são relações de irmandade.

 

Entre irmãos, há casos de uma rivalidade explosiva.

Podem ser muito difíceis. Há sempre a competição pelo amor dos pais. Qual dos dois, dos três, dos quatro é mais... São coisas que invocam o que há de mais arcaico – os psicanalistas e os psicólogos explicam bem isso. Há coisas nas relações familiares que não é suposto dizer-se. As pessoas desempenham papéis. Acho que isso só se percebe com um certo grau de maturidade. Mas, se as relações familiares são marcantes para o bem e para o mal, há hoje mais hipóteses de as pessoas trabalharem sobre essas próprias determinações.

 

A alteração do quadro, a transição desse modelo tradicional para o modelo moderno, é relativamente recente. Em Portugal, tem visibilidade depois do 25 de Abril.

Sim. Tudo começou a revelar-se dos anos 60 para cá: a descida da natalidade, o crescimento do divórcio, nascimentos fora do casamento. A pílula foi muito importante porque permitiu descolar a sexualidade da procriação – sempre existiu [a descolagem], mas a facilidade com que passou a ser gerida é nova. Há coisas que têm a ver com os direitos das mulheres. Aquilo que nos outros países foi acontecendo progressivamente, (a subida do divórcio, este conjunto de alterações), deu-se em Portugal de uma forma mais contraída de 74 para cá.

 

Uma mudança significativa do pós-25 de Abril é a vida em comum sem a “legitimação” desta relação por via do casamento. Mas, a relação, ela mesma, obedece a parâmetros distintos?

Muitas vezes, a expectativa é de um comportamento de igualdade – “Está ali, é o meu colega”. Quando passa a uma situação de conjugalidade, há outros papéis a desempenhar, e aí vêm as famílias...

 

O modo como cada um aprendeu o que é família.

O que é pai, o que é mãe, o que é que deve ser o casal.

 

Num dos seus livros cita Teresa, empregada de escritório: “Tu ajudaste-me a quê? Ajudaste-me a vestir? Ajudaste-me a lavar? Isso é que podia ser uma ajuda a mim. Fizeste coisas de casa, que é onde tu vives e eu vivo também. A mim não me ajudaste nada”.

Não é fácil as mulheres dizerem isso com essa facilidade. Que lógica é que tem um fazer a cama onde dormem os dois? Duas pessoas estão a usar o mesmo chão: por que é que há-de ser uma a limpar, se os dois sujam? Se pusermos pessoas em vez de homem e mulher, não se percebe.

 

Uma das memórias da minha infância é ver o vizinho da frente a esconder-se atrás do armário da cozinha para que não se visse que lavava a loiça.

Sim, tinha vergonha. E era punido socialmente.

 

Continua a ser assim?

Continua, completamente. Há uma frase muito engraçada que diz assim: “Os homens das classes médias fazem muito menos do que alardeiam fazer e os homens das classes populares fazem muito mais do dizem que fazem”. As regras são diferentes de acordo com as classes sociais, os grupo, os contextos. O contexto universitário é um contexto em que a questão da igualdade é o que é suposto. Há meios em que as regras são muito estritas. Se estivermos a falar do meio rural, essa punição é muito pior do que no meio urbano ou num certo tipo de classe social. O trabalho doméstico é sempre muito desvalorizado. Costumo dizer, no caso dos homens dos anos 60, que é como se a cabeça mandasse, mas o corpo não obedecesse.

 

E, muito confortavelmente, dizem que não sabem fazer.

Não sabem fazer, não foram habituados.

 

Mas podem aprender, ou não?

Não só podem como não faz sentido nenhum que sejam os outros a fazer.

 

Pergunta clássica: a culpa não é das mulheres? Das mulheres que consentem que eles não participem e se contentam com a ajuda em pequenas tarefas. Das mulheres que ensinam os filhos a fazer desta maneira. E há a discriminação no modo como as raparigas são tratadas: nas tarefas domésticas, nas saídas à noite, na relação com a sexualidade.

São coisas que estão perpetuadas. É uma situação armadilhada para as mulheres. E há o desgaste do quotidiano: “Para que é que vou levantar problemas se depois as coisas têm que ser feitas à mesma?”. Há um pragmatismo implícito. A pessoa acaba por se conformar a uma situação de desigualdade porque não quer mudar.

 

Dá trabalho.

Dá trabalho, é complicado, lá está o desfecho incerto. Também há aquilo a que os psicólogos chamam os ganhos secundários: «Eu faço mais do que tu, portanto, posso ter mais isto e mais aquilo».

 

É verdade que, apesar das mudanças, os arquétipos se mantêm. As pessoas continuam a traçar o seu projecto de vida em torno da família, do casar e ter filhos.

Às vezes as mulheres são mães porque é suposto. É uma espécie de lugar social que parece tão natural... Em termos identitários, é confortável. De repente, é mãe, toda a gente tem conselhos a dar, como é que deve ser, a expectativa da família, de todos os que estão à volta... Uma colaboradora minha dizia: “Foi o pior período da minha vida”. E uma colega minha dizia: “Um horror! No hospital já me estavam a dizer isto e aquilo, a dar ordens... Deixei de ser pessoa, deixei de existir”.

 

Passou a ser mãe.

Passou a ser mãe e todas as atenções são da criança, ela que esteja para ali... Em Portugal há ainda muito a ideia de que a mulher, para ser mulher, [tem de ser] mãe. Isto é pesado. Depois, as mulheres percebem que são pessoas, que querem ser pessoas, que há uma dimensão vastíssima de coisas em que podem realizar-se enquanto pessoas, e que ser mãe é apenas uma delas_ exactamente como os homens. E há pessoas que não querem [ter filhos].

 

Pode não ser estruturante para um homem ou para uma mulher essa dimensão (ser mãe, ser pai)?

Pode não ser estruturante. Pode haver a lógica do cuidado. Não está dentro do estereótipo masculino, mas devia estar! A dimensão do cuidar pode ser posta de várias maneiras, não tem que ser, necessariamente, tendo filhos.

 

Socialmente a pressão é imensa. A maior parte das pessoas continua casada e com filhos. São poucas as pessoas que escolhem um percurso alternativo.

Sim, a vida em casal é o modelo mais frequente. O sul [da Europa] está marcado por uma tradição católica forte que faz com que o lugar da mãe tenha uma singularidade. É difícil dizer o que é o desejo íntimo de ter filhos... Depois há outras coisas: «Eu até nem queria, mas quando tive foi bestial!». Se não se tivesse expectativas tão elevadas em relação às gratificações de ser pai ou de ser mãe, se fosse uma coisa mais...

 

Normal?

Mais terrena, mais normal, a opção pelo sim ou pelo não, era também mais fácil.

 

A família constitui o centro da vida das pessoas, como confirma um grande inquérito relativo à vida dos europeus. Isso é que não muda...

É um inquérito do European Social Survey feito a 42 mil europeus, uns quantos por país. É muito controlado do ponto de vista metodológico, feito com muito cuidado, para podermos dizer que aqui estão representados os europeus. A coisa apontada como a mais importante é a família. A seguir, os amigos.

 

Mas aparece logo a seguir, nem sequer é uma diferença muito significativa.

E a seguir, o lazer. Quer dizer, são os afectos e as socialidades que são importantes para as pessoas.

 

Só a seguir vem o trabalho, em quarto lugar!

Há aqui umas especificidades. Nós [portugueses] damos ligeiramente mais importância ao trabalho do que ao lazer – a hierarquia é: família, amigos, trabalho, lazer. Há dados que são uma surpresa para mim. Não sabia que na Grécia davam tanta importância à religião. É uma excepção.

 

Nos países nórdicos e no centro da Europa a religião não tem uma grande importância. Mas, segundo o índice, tem um peso extraordinário na Polónia.

Na Polónia, na Itália, na Irlanda, na Grécia. Os do sul dão mais importância à religião. A Espanha, na vida quotidiana, não dá muita. Quem se assume mais, são os gregos.

 

Quando se diz que na vida quotidiana não tem grande importância, significa que não condiciona o comportamento, o modo de vida?

Dito de uma maneira mais técnica, a religião tem uma dimensão consequencial. Consequencial é dizer: “Eu sou religioso, portanto, ajo assim, não faço assado”.

 

«Eu sou católica, não me divorcio, não uso preservativo, não me dou com homossexuais, pratico o bem, não sou avarento»: isto é ser um católico consequencial?

Mesmo os praticantes, que já são uma minoria dentro daqueles que se afirmam católicos, (à volta dos vinte e tal por cento), a nível nacional, têm uma relação com a religião a que chamamos “individualização”, ou “espiritualização da religião”: faço aquilo que acho que devo fazer, tenho respeito, mas não sigo muito as indicações do padre ou da igreja.

 

Os resultados são referentes a homens e mulheres?

Sim. O que é engraçado é que não há praticamente diferenças entre homens e mulheres, a não ser na religião. Onde há menos diferença, é no trabalho. Isto põe completamente de pantanas o estereótipo de que os homens dão mais importância ao trabalho e menos à família, e as mulheres dão importância à família e não dão ao trabalho. Está tudo na mesma sopa.

 

A relativa importância da religião é surpreendente.

Outra pergunta: “Considera que pertence a alguma religião?”, “Sim” ou “Não”, “Se sim, qual?”. Normalmente, trabalhamos com a ideia de que os do sul são católicos e os do norte protestantes; na Alemanha há católicos e protestantes, em França, apesar da mistura, há basicamente católicos. Se penso em suecos, penso sempre em protestantes. Mas não: a maioria dos suecos diz que não tem religião.

 

Setenta e três por cento?

São resultados de 2002. Há mais seis países em que são mais os que dizem que não têm religião do que os que têm: a França, 51%.

 

Em Portugal, 14% dizem que não têm religião.

É pouquíssimo. Como a Espanha e a Itália. Os gregos dizem esmagadora e assumidamente que pertencem a uma religião. Dinamarca: 58%, Reino Unido e Bélgica: 51%, Holanda: 56%.

 

Qual é o balanço?

Trinta e nove por cento dos europeus não têm religião.

 

Mesmo que o trabalho não tenha uma importância cimeira, do que as pessoas falam nas cantinas e bares das empresas, nas lojas dos centros comerciais, na fila do supermercado, é de trabalho. Apontam a família, os amigos e o lazer como o mais importante, mas não falam facilmente disso. Têm pudor?

Pode não se estar a falar do trabalho, mas de relações no trabalho – faz uma grande diferença. As relações no trabalho são aquelas coisas do “aquela disse, o outro disse, o outro fez”. São incómodas, são quase um ruído permanente, mas há pessoas que gostam. O que é que acontece? Tem a ver com o problema de como me vejo no meio destas relações: valorizam-me, não me valorizam? Nesse sentido, está-se sempre a falar de afecto e de emoções.

 

“Parece que estão a gozar comigo”, “Ela não faz nenhum...”, “Olha para ela com a mania que manda”, “Tem a mania que sabe tudo”. As pessoas falam todo o dia nestes termos.

As mulheres têm mais hábito do que os homens de falar do relacional. Duvido que os homens tenham esse tipo de conversas tão frequentes.

 

Gostava de insistir na dificuldade que as pessoas têm em falar dos afectos. Recusam, ou falam deles de uma forma velada.

De qualquer das maneiras, não falam na primeira pessoa, não falam de si enquanto indivíduos, não é “o que gosto, o que quero, o que quero para a minha vida”. Quer dizer, os afectos estão nas relações de trabalho e fala-se disso, mas por intermédio de. Há pudor.

 

As pessoas também têm medo que aquilo que dizem seja usado contra si.

Aí está o problema do excesso de exposição.

 

Mostrar vulnerabilidade e isso poder fragilizar a sua imagem social?

Exactamente, fragilizar e, ao mesmo tempo, ser uma armadilha. O meio de trabalho é competitivo e há uma certa reserva da intimidade para não ser usada no mau sentido. São regras quase implícitas. Se se estiver com a pessoa fora do contexto de trabalho, saem outras coisas, revelam-se outros aspectos. O contexto da interacção é muito importante para aquilo que se diz, para as regras do dito e do não dito.

 

As pessoas estão sempre a representar papéis, diferentes papéis? São poucos os espaços em que não têm que representar nenhum papel e estão simplesmente a ser elas próprias. Até em casa.

Segundo Luhmann, é essa diversificação de papéis que temos que representar e o facto de as relações impessoais se terem tornado muito generalizadas que faz com que intensifiquemos a nossa necessidade de intimidade. É precisamente por causa desses papéis todos: estamos sempre a ser qualquer coisa. Eu, nas aulas, estou a representar o papel de professora, não tem cabimento falar de mim, nem dos meus problemas ou alegrias. Ao longo do dia, todos temos várias condições, vários papéis, várias identidades. Isso faz com que apostemos muito na relação amorosa, porque é onde nos parece que somos verdadeiramente nós.


Caem-nos as máscaras.

Queremos ser apreciados enquanto nós e não enquanto a professora, enquanto a jornalista. Surge uma grande aposta na relação amorosa, como se o outro nos fosse conhecer na nossa singularidade, enquanto ser único e irrepetível.

 

Por que é que as pessoas têm tanta dificuldade em conseguir um registo de intimidade, mesmo na relação amorosa? Se é que concorda comigo na ideia de que as pessoas têm dificuldade, mesmo nestas relações.

Concordo. Há sempre uma reserva que é muito nossa. Também o outro desempenha papéis, e, se essa relação é muito próxima, vemos o outro em várias situações. Ora, nós não somos o outro! Há a tendência de fusão para o outro, mas, ao mesmo tempo, a necessidade de sair e ter a nossa identidade. Na relação de intimidade há também aspectos que têm a ver com o poder ferir susceptibilidades, o saber que há coisas que magoam o outro, o não se poder dizer tudo. Podemos ser muito violentos...

 

A palavra certeira pode ser imensamente corrosiva.

Cada um tem sempre uma versão do outro. O genro em relação à sogra, o filho em relação ao pai, o irmão em relação ao irmão – falamos outra vez de relações de competição. Há sempre coisas que achamos que não são necessariamente as melhores e que também não são ditas. Há o problema da nossa capacidade de ajuizar os outros, de dever ter alguma distância. Não podemos ser juizes tão ferozes.

 

Somos juízes muito ferozes dos outros e raramente temos esse sentido crítico tão apurado em relação a nós.

Em relação a nós, normalmente temos pouco. O treino sociológico, o treino de observar desenvolve a capacidade de nos pormos no lugar do outro – uma espécie de empatia sistemática treinada. Interroga as versões várias porque também é um treino, olha sempre para o que poderá estar na origem [de um comportamento]: a pessoa falou porque estava assim, porque tinha este problema ou aquele.

 

Contextualiza. Não podemos dissociar a pessoa do seu circundante.

Independentemente de isso me ter agredido ou não. Mas podemos explicá-lo, identificá-lo.

 

Gostava que falasse da questão da natalidade. Há alguma relação entre a natalidade e a religião?

Justamente chegámos à conclusão de que parece não haver nenhuma. Pelo contrário: países tradicionalmente católicos, como a Polónia, registam pouca natalidade e pouco trabalho feminino.

 

Por que é que se pensa que as mulheres têm menos filhos por trabalharem fora?

Já foi assim, quando as mulheres começaram a sair mais para o mercado de trabalho. Digo “sair mais” porque, em relação ao trabalho feminino, há uma invisibilidade enorme. De facto, as mulheres trabalhavam no campo, ajudavam os maridos no comércio. Se fosse perguntar há 40 anos a uma mulher o que é que ela era, dizia que era doméstica; mas estava o dia todo com o marido na loja. Nos anos 60, dá-se uma invasão do mercado de trabalho. Até aos anos 80, decrescem as ocupações da agricultura. Há uma descida da natalidade ocasionada por vários factores. Nomeadamente, este, de a agricultura ter sido “abandonada”. No caso português é claríssimo: as famílias, numa lógica rural, têm mais filhos. Quando isso acaba, verifica-se uma contracção da natalidade. Todo um projecto em termos de família mudou.

 

A vida das mulheres mudou e, em consequência, o que define a família mudou?

Há uma associação entre as duas coisas. Há uma recomposição da vida social. Há um conjunto de coisas que o trabalho feminino acaba por proporcionar. Vamos imaginar um casal operário nos anos 70. Um operário, em princípio, tinha 30 ou 40 anos de trabalho estável à sua frente. Se a mulher fosse trabalhar numa fábrica, na Alemanha ou em França, conseguiam ter um modo de vida relativamente estável. Dava para fazerem férias, comprarem um carro, fazerem consumos básicos.

 

Quando é que tudo isso emerge em Portugal?

Começa a haver nos anos 60, mas é depois do 25 de Abril que tem mais visibilidade. E o trabalho feminino permite essoutro modelo de família. É aí que entram os filhos: faz sentido ter um ou dois filhos, melhorar as condições de vida desses filhos, apostar na escolaridade, na sua mobilidade social ascendente. Muitas vezes, ao nível operário, aposta-se em ter só um filho.

 

Voltemos ao decréscimo da natalidade e à entrada das mulheres no mercado de trabalho.

No contexto actual, quando há dois salários, a probabilidade de haver um filho é maior. Em contextos de precariedade, como é o da maior parte dos jovens, em termos de inserção no mercado de trabalho, se a mulher não trabalha, torna-se muito complicado ter uma criança. Porque não há rendimento suficiente. Em Portugal é claríssimo, e podemos admitir que em Espanha também era assim.

  

E por que razão as mulheres trabalham fora de casa? Pura necessidade económica, realização profissional?

Em Espanha, em Itália, na Grécia há uma ambição forte das mulheres jovens para trabalhar fora de casa, porque são países de dominação masculina forte, de tradição católica. Há um desejo de afirmação no feminino, sobretudo das jovens mulheres que tiraram cursos e que querem ter alguma autonomia em relação aos homens e potenciais maridos. Isso faz com que tenham uma grande vontade de trabalhar fora de casa. Portugal é uma excepção ao nível das mulheres com qualificações. Uma mulher com um curso superior em Portugal tem uma história diferente das gregas.

 

Porquê?

Tem a ver com guerra colonial. Em Espanha, Itália, Grécia, a mãe de uma jovem universitária é basicamente uma não-activa (a mulher de um engenheiro, de um médico). De uma geração para a outra, mudou tudo. Porque a filha não quer esse modelo da mãe, quer trabalhar. Uma universitária com 23 anos na Suécia tem como modelo uma mãe activa, que a pôs a ela num infantário.

 

No caso português, há ainda resquícios do modelo anterior, que é ficar com as avós.

Também. Ainda há 30 por cento que ficam com as avós, em Lisboa é menos. Vais ter um filho, o que é que fazes? Os países têm tradições diferentes. No Reino Unido, o trabalho em part-time é uma solução para a fase em que são mães – já com as mães delas foi assim. No caso dos nórdicos, nem passa pela cabeça de qualquer mulher não estar a trabalhar fora de casa. No sul há uma mudança: as mulheres querem trabalhar fora de casa e querem ter autonomia. O trabalho surge como uma grande arma de autonomia. Estava à espera que uma universitária me dissesse que quer ter o seu dinheiro e realizar-se profissionalmente. Mas é uma surpresa uma operária dizer: “Quero trabalhar, quem ganha para comer já não tem que aturar tudo ao marido, sou muito orgulhosa” ou “ tenho prazer em sair da casa das senhoras e deixar tudo limpinho”.

 

O brio.

O brio profissional...

 

São respostas que constam dos seus inquéritos.

São respostas espantosas. Revelam uma resistência aos homens. As mulheres vivem muito mais satisfeitas quando têm mais poder de decisão no casal. E quando é que têm mais poder de decisão no casal?

 

Quando são independentes.

Quando trabalham fora de casa. Aí, são eles próprios a dizer: “Ela trabalha, também tem que dar a opinião, entra com o dinheiro, por que é que hei-de ser eu a decidir?”.

 

Elas estão mais satisfeitas. E eles, já estão conformados com este novo modelo?

Para já, não ganham o suficiente para poderem dizer que só eles é que trabalham. Então no caso português, é claríssimo.

 

Ainda que elas sejam independentes, existe igualdade no seio da família?

Não, não. Eles continuam a mandar. A vingança é essa. A vingança é: “Apesar de tudo, continuas a fazer o trabalho doméstico”. Há sempre uma ameaça velada no caso das mulheres portuguesas – não fiz trabalho em Espanha, mas suponho que é a mesma coisa: é o medo incrível de se ser apelidado de má mulher e de má mãe. Má mulher é mulher que não cuida, não só dos filhos, mas do marido. Ela é profissional, mas parece mal que uma fulana não receba pessoas em casa, não saiba cozinhar...

 

Parece mal, para ela, que ele tenha uma camisa mal passada.

Lida-se com uma censura social forte. É preciso uma mulher ser muito segura de si para não se importar que o vinco esteja para ali ou para acolá. Depois, há sectores em que as coisas se colocam de outra maneira, até porque são as empregas que fazem essas coisas.

 

Que mulheres estão em força no mercado de trabalho, em Portugal e na Europa?

As que têm ensino superior. Quanto maior é a escolaridade, maior é a probabilidade de se ser activa. E o trabalho é a possibilidade de afirmação da pessoa enquanto ser autónomo, que se realiza nas suas diferentes dimensões. Por que é que isto é uma questão que nunca se põe no masculino, por que é que não se diz a um homem: “Agora que tens filhos, deves pensar em dedicar-te aos teus filhos e não em ir trabalhar”?

 

Também se alterou o modo como os homens vivem a paternidade.

Os casados jovens [que entrevistei] afirmam, muito mais que os congéneres da mesma classe social e mais velhos, a dimensão do ser pai. Por exemplo, um operário diz: “A coisa mais importante que aconteceu na minha vida foi o nascimento do meu filho. Tirei fotografias e participai no parto”. As mulheres põem o trabalho no mesmo lugar que os homens, e os homens põem a família no mesmo lugar que as mulheres. Enganamo-nos quando pensamos que são seres de planetas diferentes. As mulheres são muito parecidas com os homens. E há mais diferenças intra-sexos do que inter-sexos

 

Como assim?

Eu sou mais parecida com um homem da mesma condição cultural e social do que com uma senhora que é empregada de limpeza. Em termos dos meus gostos, das minhas preferências, das minhas opções.

 

E na maneira de sentir?

Há esferas... Duas mães podem ter uma conversa em comum, mas se calhar é uma esfera muito limitada, se calhar há um abismo de diferenças na maneira como encaram as coisas.

 

Os estereótipos que reconhecemos como sendo o feminino e o masculino ainda são válidos nos dias que correm?

Há uma grande diferença entre o estereótipo e a realidade. Quando se fala das coisas na primeira pessoa, descobrimos que não se fala de estereótipos. Na primeira pessoa, quando pergunto: “O que é que é importante para si?”, descubro que homens e mulheres escolhem precisamente as mesmas hierarquias. Tenho ali uma [entrevistada] a dizer que do que ela gosta é de trabalho de linhas! Era um trabalho na linha de montagem. “Do trabalho doméstico não gosto nada, está-se sempre a fazer e a desfazer”. No etnocentrismo de classe, onde é que eu ia dizer que o trabalho numa linha de montagem é engraçado? É a singularidade daquela pessoa, é o valor intrínseco ao trabalho.

 

Tanto quanto percebo, o que mais gosta de observar numa relação é a sua mecânica. Seja conjugal, seja a de um grupo. Como se conjugam, se provocam, se interpelam, se harmonizam. Como é que trabalha, o que é que procura?

Nunca procuro assim. O que me interessava no trabalho do casamento era o indivíduo no contexto da conjugalidade. Interessava-me a pessoa, e não o casal.

 

O indivíduo dissolve-se sempre num contexto de conjugalidade?

Acho que não se dissolve. Há essa imagem exterior de que ele se dissolve e eu queria ouvi-lo dizer como é que está lá, o que é que sente. As minhas entrevistas começam com os namoros. Como é que começou a namorar?, se tinha liberdade em casa?, se não tinha. Para tentar perceber como é que o casamento se inscreve naquela história. Eu queria precisamente ver a singularidade, ver cada um lá dentro. Porque queria ver as mulheres e queria ver os homens, queria ver diferenças. E queria ver as pessoas fora do casal, no trabalho... Queria perceber a pessoa para depois perceber como é que era ela na conjugalidade.

 

Tem uma definição para casamento?

Há autores que falam do casamento como uma longa conversa a dois que produz sentido existencial. É uma conversa que se vai construindo ao longo do tempo, e a pessoa também vai construindo a sua identidade. O ponto de vista do um mais um é diferente do ponto de vista do um singular. Como se aí se fosse construindo uma unidade, um nós conjugal. Eu digo que o casamento é criador de vida em sentido forte, porque cria uma outra realidade – a própria vivência da relação já é uma outra realidade. É um processo. E é importante que as pessoas pensem que é um processo, porque nada fica ali para sempre. A relação com o outro também nos constrói, também faz de nós coisas. De repente acontecem coisas que não estavam lá... Nós mesmos, enquanto indivíduos, nós não somos: nós vamos sendo.

 

Formamos, com o outro, um par. Mas como se mantém a individualidade?

O par tem especificidades. Cada um deles é singular. E, quanto mais singular, maior é a capacidade de se definir fora do casal. Se estivermos a falar de pessoas com uma forte identidade, elas funcionam sempre de maneira separada. E podem funcionar de modos completamente diferentes em separado e em casal, podem ter opiniões diferentes sobre as coisas.

 

Mas o modo como os outros vêem os dois indivíduos que compõem o par, é forçosamente alterado pelo facto de serem um par?

O um é sempre o outro. Em termos de relações laborais, por hipótese, casais que trabalham no mesmo sítio: o que diz a um, diz a outro, por mais que as pessoas se esforcem. Se as pessoas se dão bem, o que se está a dizer a um, está-se a dizer a outro. Se se está a agredir a um, está-se a agredir o outro. Há um conjunto de regras implícitas, e também nas relações de amizade.

 

O que é que permanece inviolável em cada indivíduo no espaço da conjugalidade? Pergunto pelo núcleo, pelo que não fica contaminado pela presença do outro.

Vou por outro lado: o nós conjugal não significa a dissolução da identidade individual, essa nunca desaparece. Evidentemente há pessoas que têm identidades mais frágeis, que não conseguem definir-se fora do casal; mas isso é um problema da pessoa, que tem uma identidade pouco afirmada.

 

A conjugalidade corresponde a uma realidade monolítica?

Eu identifico três tipos de conjugalidade: a institucional, a fusional e a associativa. Para usar as imagens do nós, na forma tradicional, as pessoas casam. É uma instituição que é preciso levar até ao fim. Certo tipo de coisas não passa pela conjugalidade; se calhar, a amizade passa por relações exteriores. No programa de conjugalidade fusional, a família e a conjugalidade formam um nós muito próximo. As pessoas definem-se pelos laços afectivos e não pela instituição, são um par que por amor se formou e por amor quer estar junto; há uma dissolução muito grande do eu, e o nós prevalece em relação ao eu. No modelo associativo são dois eus que se juntam, que querem construir um nós...

 

Mas não querem deixar de ser eu.

Exactamente. O nós é construído e mantém-se enquanto beneficie o eu. Se o nós começa a funcionar como opressor de um dos eus, essa associação tende a dissolver-se, porque a associação é promovida para o bem-estar de cada um.

 

As pessoas divorciam-se porque não coincidem, ou deixam de coincidir, nos projectos de vida?

Também. Cada história é uma história, mas acontece muito as pessoas crescerem em sentidos diferentes. A pessoa continua a ser pessoa individual no decurso da relação conjugal. Portanto, vão-lhe acontecendo coisas na vida: vai encontrando pessoas, vai sendo exposta a situações no emprego de determinado tipo, revelam-se coisas para ela própria.

 

Porque é que agora acontece mais?

Há 30 ou 40 anos essas coisas também se sucediam, embora os papéis estivessem mais padronizados. A força do exterior pressionava as pessoas a manterem a situação, a ficarem mal por dentro. Havia aquela coisa: “Não me divorciei por causa dos meus filhos” – o que resulta normalmente em pessoas amargas, porque não conseguiram realizar o que queriam.

 

Os filhos são um investimento pessoal e conjugal. Porque é que é “natural” as pessoas terem filhos e “estranho” não os terem ou não os desejarem?

A dimensão da procriação, de ter filhos, é aquela que é muito acessível a todos. Por que é que para certas mulheres e certos homens o não ter filhos é uma coisa dramática? Porque é a única fonte identitária possível de jogar-se no mundo enquanto pessoa.

 

 

Originalmente publicado no DNa do Diário de Notícias em 2005

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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