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André Freire e Joana Amaral Dias

Do que se falou? Dos resultados eleitorais das europeias, da distância entre políticos e eleitores, de uma Europa não-democrática, da capitulação do ocidente face ao business, de a esquerda estar à nora e sem discurso, da extrema-direita francesa, da hegemonia do discurso neoliberal.

Depois de fazer as psico-histórico-biografias de “Maníacos de Qualidade”, Joana Amaral Dias trabalhou no livro “O Cérebro da Política” temas da Psicologia Política. André Freire reuniu no livro “Austeridade, Democracia e Autoritarismo” crónicas publicadas na imprensa nos últimos anos. Nos anos da crise. Em Portugal, na Europa, no mundo. A psicóloga e o politólogo caracterizam nesta entrevista um quadro agónico, na antevéspera da mudança. Antevéspera? De mudança, de certeza.

 

Descrédito, desalento e distância. Qual destas palavras identifica melhor a relação que os portugueses têm com a política?

Joana Amaral Dias – Para não sair do “D”, diria desespero. O fosso que se cavou, que ainda está só no começo, e cuja reversibilidade vejo com dificuldades, é desse nível.

André Freire – As três são descritivas do que se está a passar. Talvez pusesse a tónica no descrédito. O resto, o desalento e a distância, vem de as pessoas se sentirem ludibriadas.

 

Não é um problema de agora. Ainda que agora seja mais agudo.

AF – Não é o descrédito que resulta da falta de competência, dos resultados. Resulta de as pessoas se sentirem enganadas, reiteradamente. Já atingiu os limites da desfaçatez. Passos Coelho diz uma coisa, no outro dia faz outra, com o maior dos desplantes. Isto, sendo recorrente, é difícil de reverter.

 

Porque é que acha que este grau de desespero, que considera irreversível, está só a começar?

JAD – Olhemos para fenómenos como o da extrema-direita francesa. Os cidadãos franceses não se revêem nas posições racistas, xenófobas, no ódio da Frente Nacional; mesmo assim, votam em [Marine] Le Pen. Estamos a falar de desespero. O desespero de alguém que não acredita nas forças políticas tradicionais e que está disposto a hipotecar os seus valores, a pôr no prego a sua ideologia para manifestar a sua zanga.

 

As pessoas não têm de si a ideia de que são xenófobas, racistas, mas aquele é o chamado voto de protesto.

JAD – Exacto. A extrema-direita soube cativá-lo, resgatando algumas bandeiras da esquerda: a defesa do trabalho, do Estado Social. Por outro lado, a política é feita por pessoas, seja do lado dos eleitores seja do lado dos candidatos. E as pessoas, quando se sentem encurraladas, podem tomar atitudes irracionais e até contra os seus interesses.

 

Foi o que aconteceu em França?

JAD – É o que está a acontecer na Europa de uma maneira geral. Uma das variáveis que levaram a esta situação é a indiferenciação progressiva dos partidos políticos tradicionais. O Tratado Orçamental é um bom exemplo. Se cumprirem todos o Tratado Orçamental, são cada vez mais parecidos.

 

Quem está no poder e ratifica tratados, fica obrigado a um código comum, metas convergentes. Nesse sentido, socialistas e sociais-democratas, para usar a sua expressão, ficam cada vez mais parecidos.

JAD – E o crescimento dos extremos, em vez de fazer com que estas forças [do centro] percebam qual é a postura dos eleitores e comecem a diferenciar-se e a dar respostas alternativas, vai pô-los numa posição ainda mais defensiva. Vai fazer com que se apresentem como um bloco central agravando ainda mais o problema.

 

Mas a História não fica encafuada em becos sem saída. Há sempre soluções.

JAD – A reversão desta situação vai acabar por acontecer. Até acontecer, vai haver muito desespero e alguma violência.

AF – Embora esteja de acordo com o que diz a Joana, não sei se não há segmentos da população que não partilham de ideias [da extrema-direita]. Os emigrantes estão a roubar o lugar aos locais, os emigrantes usam demasiado os benefícios do Estado-providência e às vezes nem merecem. São as alegações. Os partidos tradicionais abandonaram os grupos mais desfavorecidos e esta Europa. [François] Hollande desacreditou-se porque disse que ia fazer uma coisa e fez outra. Perdeu os eleitores de esquerda e virou à direita com Manuel Valls. Perguntaram à Marine Le Pen, a seguir às eleições autárquicas, se achava que Hollande ia mudar de política; ela respondeu: “Não pode mudar de política. Quem manda nele é a Comissão”. Isto tem uma certa verdade.

 

É válido para Pedro Passos Coelho, para Mariano Rajoy, é válido para todos? Quem manda é a Comissão?

AF – Há uma margem. Não são completos joguetes na mão da Comissão. Um país como a França podia resistir – não quis. O problema é que as coligações no Parlamento e na Comissão são sempre entre centro-esquerda e centro-direita. Este voto nas forças radicais, à esquerda e à direita, é um protesto contra a falta de alternância, contra este conluio. “Isso é farinha do mesmo saco. Eles vivem na cama, juntos.”

 

Frases que se ouvem, também, em cada país. Em Portugal é constante o “Eles são todos iguais.”

AF – Agora ganhou o PPE. Se ganhassem os socialistas e os democratas, a solução não seria muito diferente, porque têm que se coligar. Além disso há os tratados, as fórmulas, as regras de ouro. Vote-se em quem se votar, o máximo que se pode fazer é mudar os protagonistas. A política tem que ser esta. Senão os mercados não gostam, a Europa não gosta. Esvaziada a ideologia, tudo fica resumido a substituir indivíduos. E os indivíduos tratam da sua vida, mostram que são mais competentes que os outros.

 

Não há de facto alternativas?

AF – Não há projectos alternativos possíveis de executar. Ou então diz-se que se vai fazer [diferente] e depois não se consegue.

JAD – A Europa fez uma tentativa, um primeiro ensaio, de se constituir como uma Europa dos povos. O Tratado de Lisboa: inicialmente era para ser referendado; depois um conjunto de cidadão europeus não votou como os donos da Europa gostariam; passou a ser imposto. Isto diz tudo sobre o que é a Europa.

 

É um modo de dizer: “É uma democracia, mas quem manda sou eu.”

JAD – Não é uma democracia, a Europa é anti-democrática. Isto tem que ser dito com clareza. Falamos do Tratado Orçamental, do Tratado de Lisboa, da forma como está constituído o Parlamento Europeu, a Comissão, o Conselho Europeu, que é o órgão mais importante e que não é eleito: toda a Europa é antidemocrática. Essa é uma das raízes deste problema com que nos defrontamos, o tal fosso entre as pessoas e os agentes políticos.

 

Os resultados das eleições europeias apontam para uma vitória da direita. Em Portugal, o centro-direita, no poder, sendo perdedor, não foi completamente perdedor. Essa foi a leitura consensual.

JAD – Mesmo nos países que foram sujeitos a programas de intervenção externa, a direita resiste. A Aliança Portugal obteve 27%. Significa que o Partido Social Democrata pode fazer a maior barbaridade que nunca vai descer dos 20%. São aqueles eleitores cuja formação política está enraizada muito precocemente, é fiel. A direita, apesar do descontentamento geral da população, conseguiu transformar os seus valores e os seus princípios numa narrativa. Tal como a extrema-direita. A esquerda tem zero.

 

Como assim?

JAD – Em 2008 tivemos crise financeira. Teria sido a oportunidade de ouro para a esquerda mostrar com clareza mediana os malefícios do capitalismo selvagem e desregulado.

 

A narrativa que ficou impregnada no colectivo foi a oposta.

JAD – A direita fez uma narrativa concertada a nível europeu. “A culpa é vossa. Viveram acima das vossas possibilidades”. Mexeram em duas noções básicas do ser humano: a culpa e o medo. Já no Estado Novo de Salazar, nos centros de reeducação dos sem-abrigo, considerados os grandes párias, o que estes deviam aprender, em primeiro lugar, era a culpa e gratidão. Isto não é um discurso político, ideológico, racional. É um discurso emocional e que tem ressonância emocional. Por isso consegue resultados. E esta narrativa continua.

 

Continua? E passados estes anos de austeridade, continua a surtir efeito?

JAD – Continua. E daqui decorre que temos que fazer sacrifícios e honrar os nossos compromissos. Punição, disciplina, honra. Só depois vem o bottom line desta história: o equilíbrio das contas públicas. Essa, que é de facto uma bandeira da direita, clássica, só vem no fim desta narrativa.

 

Qual é a narrativa da esquerda sobre esta história?

JAD – Nenhuma. Quem está numa posição constantemente defensiva e emprega a linguagem do adversário ou do inimigo (austeridade, resgate, ajustamento, troika, ajuda externa), está a permitir que o inimigo o controle. Linguagem é pensamento e sentimento. É uma estratégia muito bem construída do ponto de vista comunicacional.

AF – Estou de acordo com a Joana. A construção europeia era uma grande promessa. Mas a visão social-democrata na Europa desapareceu desde Maastricht.

 

Somos reféns deste quadro há 20, 25 anos. Isto por que estamos a passar é ainda a reorganização da Europa no pós queda do muro?

AF – A ascensão do neo-liberalismo é anterior à queda do muro de Berlim. Começa em 1981, com a Sra. Thatcher e Reagan. Também concordo que a esquerda perdeu uma narrativa, assertividade, passou a usar as palavras do adversário.

JAD – [Passou a usar] a língua oficial do regime de direita.

AF – Ficou colonizada.

 

No título do seu livro usa palavras-chave desta narrativa. “Austeridade, Democracia, Autoridade”. Todos integrámos palavras como austeridade. Austeridade para corrigir o desacerto. Com ou sem culpas no cartório.

AF – Sim. Mas, no fundo, o equilíbrio das contas públicas é apenas um álibi. Não há correcção nenhuma. Em Portugal, a dívida é muito maior do que era. As crises propiciam a utilização destes mecanismos, o medo, a culpa, a urgência. E depois escondem-se atrás da troika. Devemos lembrar-nos que o Dr. Passos Coelho dizia que queria ir além da troika. O Dr. Jerónimo de Sousa disse que queriam ser mais “troikistas” que a troika. (Expressões geniais. A mensagem passa sempre muito bem.

JAD – Lá está, um bom comunicador. Por isso é que o PCP tem crescido: porque tem uma narrativa.

AF – Não se põe a disparar para todos os lados, e usa os seus termos do debate.) O Partido Socialista entregou os pontos desde logo. Enfiou a carapuça de que aquilo era um programa do Sócrates. Até ao final de 2012, quando começou a divergir, absteve-se na aprovação do Orçamento e tentou demover os seus deputados de pedir fiscalização constitucional. Capitulou.

 

A grande questão, em Portugal e na Europa, é para onde é que vai a esquerda? É a esquerda que tem que se afirmar e reencontrar?

AF – Tem que construir uma narrativa, uma visão diferente. E ser assertiva, não pode estar à defesa. Tem que ter um discurso e o discurso tem que ser radical (no sentido de mudar as coisas de raiz). Mas não é fácil mudar na questão europeia. Está tudo armadilhado.

 

Porquê?

AF – Para mudar os tratados é preciso unanimidade. Dentro das famílias políticas há uma grande heterogeneidade interna. É um labirinto. Por isso é que não tenho uma opinião completamente negativa da ascensão da direita radical. Pode agitar!

 

As eleições têm nem um mês. A extrema-direita cresceu em países como França, Dinamarca, Holanda. Serve para acordar consciências?

AF – Não sei se vai surtir efeito, mas este sistema tem que ser abanado. Há duas hipóteses de resposta da parte dos partidos que têm governado a Europa. Uma é fazer mais do mesmo. Fazer umas maquilhagens, baixar impostos. A outra hipótese passa por uma nova política de alianças, por coligações alternantes.

 

Qual é a sua leitura?

JAD – Quando temos Estado-nação, globalização e democracia, um destes lados não pode constar. É como aquele pastor que tem que atravessar o rio com o cordeiro, a alface e o lobo. O cordeiro come a alface, o lobo come o cordeiro. Como o pastor só pode atravessar dois elementos de cada vez na jangada, qual é a solução do enigma? A narrativa da extrema-direita pega na questão do Estado-nação, da soberania. A soberania dos países, que tem também a ver com a deficiência da construção europeia, tem sido negligenciada. Por preconceito, e por causa da experiência traumática do nacionalismo no século XX, a esquerda não tem sabido defender o lado positivo do nacionalismo.

 

Como caracteriza o lado positivo do nacionalismo?

JAD – O nacionalismo tem um lado horribilis que todos conhecemos. Identificar-me consigo ou com o André, porque somos os três portugueses, significa que há a possibilidade de construir um laço de solidariedade e empatia quase automático. Esse nacionalismo positivo é semente de inter-ajuda, união e coesão. A direita radical vai buscá-la.

AF – O nacionalismo ficou colado à direita, mas historicamente isso não corresponde à verdade.

 

A extrema-direita apropria-se dessa semente e desse discurso. Faz dele um nacionalismo bonzinho?

JAD – Há lobos com pele de cordeiro. Dou como exemplo no meu livro a história d’Os Três Porquinhos. A narrativa da direita diz que fazem a casa de palhinha e madeira porque são uns preguiçosos, imaturos, inúteis na sociedade. A narrativa da esquerda não existe. Mas podia existir dizendo que fazem de madeira porque a madeira é mais ecológica. Mas é o vazio. Todos temos horror ao vazio. A política tem porque os seres humanos têm.

 

Como é que se dá um murro na mesa?

JAD – O murro na mesa não existe. A narrativa da direita é europeia. Não foi o Pedro Passos Coelho que inventou esta história de vivermos acima das nossas possibilidades. Não houve precipitações, não houve impulso, muito menos murro na mesa. Uma das consequências de a esquerda não ter feito esse trabalho é a sua fragmentação e as suas guerras fratricidas.

 

Qual é a sua opinião? Acha que há murros na mesa?

AF – Se digo que é preciso dar murros na mesa quero dizer que é preciso quebrar o consenso europeu, que é um consenso de mãos atadas perante a globalização. É preciso impor mínimos fiscais e sociais na Europa. Quando os dez países entraram (os oito pós-comunistas mais Malta e Chipre, em 2004), a Europa aumentou dez países e diminuiu o orçamento comunitário. Começou toda a gente a competir para ter os impostos mais baixos do mundo e os custos do trabalho mais baixos do mundo. A esquerda embarcou toda nisto.

Há um tema que se liga ao nacionalismo: a ideia de que é preciso defender a democracia nacional. Então agora os constituintes do Dr. Passos Coelho são os mercados de capitais? Os constituintes começam por ser os votantes nacionais. Quem é que defende isso? É a extrema-direita, que vem dizer que é preciso impedir que esses senhores – e os bancos – venham mandar em nós.

 

A Hungria, que tem um governo de direita, tem feito coisas nesse sentido.

AF – Limitaram os movimentos de capitais, limitaram os lucros. É uma espécie de direita antiplutocrática. Os tipos do Banco Central ficaram muito zangados. A via tem que ser esta, tem que haver limitações à globalização. Um país sozinho tem mais dificuldade em fazer isto, a não ser que seja uma autarcia. Continuo a ser um europeísta, embora não me reveja nesta Europa.

 

A Europa ainda pode voltar a ser essa Europa?

AF – Os meus amigos socialistas falam-me num ideal de Europa que nos pode mover, mas a Europa que vejo não é essa.

JAD – Gostas do arquétipo da Europa. Sobre o triângulo desequilibrado: à globalização responde-se com um governo global. Sou muito radical.

AF – Não abdico do Estado nacional.

JAD – Nem eu.

AF – [Um governo global] é muito impraticável.

JAD – É quase tão impraticável como a Europa [risos]. A Europa é anti-democrática, também, porque as potências emergentes, o Brasil, a China, a colocaram numa posição defensiva. E em vez de ser atacante por via das suas melhores características, passou a ser competitiva nivelando por baixo. É óbvio que é uma utopia, mas não vejo outra solução que não um governo global.

AF – A globalização preocupa-me. Não é só um esquema da direita e uma capitulação da esquerda. Há uma capitulação geopolítica do ocidente perante a ditadura. Nos tempos da Guerra Fria, era um álibi para combater os comunistas. Mas falava-se em direitos humanos e democracia. Hoje há uma contemporização. A China é uma ditadura feroz! A Rússia é o que se vê, mata jornalistas, invade outros países, faz umas eleições para disfarçar. Alguém diz alguma coisa sobre isto? Direitos humanos? É só business! Não temos memória? E não há um património? O que interessa é fazer negócio, a democracia não interessa para nada.

 

Estou a tentar perceber qual dos dois tem um discurso mais esquerdista.

AF – [risos] Isto não é um discurso esquerdista. É a defesa do liberalismo político, da democracia.

JAD – Se tivesse que resumir tudo isto, diria que a linguagem da direita, que é a linguagem dos negócios, dos mercados, contra o ser humano, é a língua oficial. O risco é que ela passe a ser a língua materna. Neste ponto em que estamos, ou ela passa a ser a língua materna e é impossível de esquecer, ou há de facto alguma coisa e isto muda realmente.

 

De onde vêm estes políticos em quem queremos votar, que pensam bem, que desarmadilham este mapa dos dispositivos identificados?

AF – Essa é questão para um milhão de dólares!

JAD – Sim. O que sabemos em Psicologia Política é que os que reúnem essas características são líderes centrados na relação, centrados na tarefa, que têm tanto de carismático como de formiguinha. Historicamente vão aparecendo. Jesus Cristo, Gandhi, Martin Luther King, Mandela. Surgem quando há um movimento social organizado. Essa emergência não é a de um homem ou de uma mulher só.

 

Há uma coisa comum entre os nomes que apontou: a humildade. O despojamento. Uma das críticas mais constantes que as pessoas fazem aos políticos é a soberba, a vaidade, o egoísmo.

AF – Acredito que a liderança pode fazer uma diferença, mas isto não é um piloto, tem que ter múltiplas pilotagens. Tem que haver mais pressão de baixo, das pessoas, das organizações, que faça surgir líderes. Não basta ter os líderes certos. É preciso mudar as regras do jogo.

JAD – A questão da soberba dos líderes, acho-a fundamental. Há dois tipos básicos de motivação para o poder. O “poder para” fazer qualquer coisa e o “poder sobre”.

 

Que líderes tipificam o “poder para” e o “poder sobre”?

JAD – Se falarmos de Gandhi ou de Mandela estamos a falar de “poder para”, se falarmos de líderes como Hitler, Mussolini ou Salazar, estamos a falar de “poder sobre”. O par poder-vulnerabilidade é o par fundante do ser humano. O “poder para” é o poder que tolera as suas partes más, o seu medo, a sua aversão, a sua soberba, e os transforma na empatia com o outro. O “poder sobre” é aquele que pega no medo, na culpa, que não a tolera dentro de si e a projecta no outro, levando ao controlo do outro. Temos assistido a uma escalada do “poder sobre” e a uma retirada do “poder para”. O “poder para” passou a ser ridicularizado.

 

Como se fosse uma coisa de totós.

JAD – O poder baseado na empatia, no respeito, na comunhão, na compaixão, na solidariedade, é ridicularizado. A proliferação absurda de filmes e séries-catástrofe que invadiu o imaginário popular [é sintomática]. Nestes filmes, há um grupo de sobreviventes que fica isolado e que tem que reaprender a viver em comunidade. Tem que reconstruir um nós.

 

Em que filmes está a pensar?

JAD – No Walking Dead, no Lost. É isto que a sociedade procura. Quando falamos de crise de identidade, de valores, que está em todos os discursos, falamos de uma sociedade que desaprendeu a viver em conjunto e que procura reencontrar um “poder para”.

 

Nessas narrativas impõe-se uma aprendizagem depois do cataclismo. No início da conversa estava a falar da irreversibilidade do processo e, talvez, violência...

JAD – Já tivemos ensaios disso. Paris a arder há uns anos, Londres. Vão verificar-se outras formas de violência. Talvez só depois disso possamos reaprender a viver uns com os outros.

 

Gostava de o ouvir sobre o triângulo que escolheu para título do seu livro: autoridade, democracia e austeridade. Quem come quem?

AF – Este período de austeridade que estamos a viver tem colocado em crise a democracia e os seus valores. Pela liquidação das escolhas. Temos é que prestar contas aos mercados de capitais internacionais e eventualmente à Comissão Europeia, ao BCE e ao FMI. O Presidente da República raramente fala nos eleitores (são uma coisa já remota). O Dr. Passos Coelho diz que temos que pensar nos mercados de capitais.

 

Há um mandato eleitoral. Este partido e este líder foi mandatado pelos eleitores para governar.

AF – Estas medidas não foram a votos. O que foi a votos foi o que disseram na campanha, os programas que propuseram. O programa da troika já foi revisto, está incaracterizável. Isto é um Governo sem mandato político. Se dizem uma coisa e fazem o contrário é o descrédito total. É como se as eleições não servissem para nada.

JAD – Mas é isso que as pessoas sentem: que as eleições e que a democracia não servem para nada.

 

E daí o afastamento em relação à política de que começámos por falar.

AF – É isso. Esta austeridade, tal qual está a ser aplicada e vivida, está a comprimir a democracia. E também vem uma parte da Europa, [que nos diz]: “Vocês só podem fazer isto, não podem sair destas baias.” É preciso quebrar o consenso. A nossa democracia está muito doente. Na Grécia correu mal, mas as pessoas reagiram e viraram aquilo ao contrário.

 

As pessoas em Portugal não vêm para a rua como na Grécia, não incendeiam carros, não partem montras, têm um comportamento mais ordeiro. Somos caracterialmente assim ou temos uma história de medo que ainda se faz sentir?

JAD – Não sei se somos caracterialmente assim. Temos uma história de medo e de opressão longa e recente. Há ainda duas, três gerações que a viveram e que estão vivas, que são eleitores. E depois, se a narrativa da esquerda foi paupérrima de uma forma geral, no caso português foi inexistente. Na Grécia temos o Syriza.

AF – Na Grécia há uma tradução política do descontentamento. O Pasok tem oito%. Tradicionalmente é um partido de 30, 40%. Isso é saudável. Aqui é um marasmo. Sabemos que não confiam nos políticos. Há um mal estar larval que era melhor que fosse exteriorizado e que tivesse uma tradução política.

 

Como seria essa tradução? Votando num partido equivalente ao Syriza, com um discurso radical? O que se viu foi uma descida do Bloco e uma subida do PC.

AF – As pessoas não vêem como é que o descontentamento se traduz. As esquerdas estão todas sectarizadas. O Partido Comunista teve uma grande vitória, mas aquilo não soma com nada. O Syriza está a dar uma dinâmica de mudança. É isso que não vejo em Portugal.

 

O livro do André Freire reúne uma selecção de artigos do Público. Nota, desde que começou a escrever, e o arco temporal é relativamente curto, uma diferença no tom?

AF – O meu tom tem aumentado na irritação e assertividade, mas continuo no mesmo sítio. O sistema é que se está a mover. Temos um lastro brutal de atitudes anti-democráticas. Isto não é um problema de esquerda/direita, é um problema de democracia versus outra coisa qualquer. Há várias pessoas decentes à direita que têm feito mais oposição a este governo do que o próprio Partido Socialista. O Pacheco Pereira, a Manuela Ferreira Leite, o António Capucho.

 

O livro da Joana Amaral Dias trabalha dois vectores, que são constantes na sua vida, mas que nunca tinha trabalhado desta maneira, a psicologia e a política.

JAD – Esta minha linha de pesquisa é antiga. Todos os contributos no sentido de perceber, não só o que está a acontecer mas por que é que está a acontecer, podem ser uma arma cidadã importante. E também [são uma arma] no combate à abstenção, para que as pessoas tenham armas disponíveis para perceber porque é que fazem determinadas escolhas. Ou porque é que não

votam, ou porque é que os actores políticos se comportam de uma determinada maneira.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2014

 

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