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Eduardo Lourenço

De como Hanna Arendt se apaixonou por Heidegger. De como a Natureza desperta, espasmódica, no coração da selva amazónica. De como a mulher o corrige conjugalmente por viver numa língua que não é a sua.

As brumas da infância. O desejo infinito de liberdade. A ferida de não ser um romancista. Os presuntos vendidos por mulheres ainda mais apetecíveis que os presuntos. O desencanto do mundo. O apetite de conhecimento, como o confirmou o sábio de Estagira. As visitas à irmã, carmelita. A atracção amorosa do mal. O orgulho, como único pecado contra o espírito. O futebol. O cinema. A Catarina Furtado, gentil criatura. O esplendor do caos.

Eduardo Lourenço, ouvido em Dezembro de 2003, no auditório do Museu de Arte Contemporânea de Serralves. Adaptação da conversa mantida no decorrer do ciclo «Nós, a Cultura e Eu», comissariado por Guilherme Figueiredo. 

 

É verdade que tem um diário?

Se já o sabe, para que é que me faz a pergunta?

 

Porque podia tê-lo deixado a repousar...

Tem uma certa razão de ser...

 

Tanto quanto sei, é a irregularidade que define o seu contacto com o diário.  

No princípio era uma espécie de projecto de um diário, adiado, adiado para outro país, que se pode chamar póstumo. Depois comecei a arrancar algumas páginas, outras começaram a sair...

 

Porque é que pensou nele como um projecto póstumo? Tem que ver com um pudor que envolve a esfera privada?

O meu diário é já em si tão narcísico, ontologicamente falando... Salvo os diários de pura constatação, que faziam os secretários dos papas ou dos reis para que constassem as coisas significativas de uma época, os diários são uma invenção moderna. É um indivíduo que, escrevendo o diário, assume-se como criador de si mesmo.  

 

O que conhecemos de si, e a que temos acesso com o seu consentimento, são os escritos publicados em livro, em revistas e jornais. O que é que resgata para si? Que importância tem de ter uma coisa para que transite para o seu diário? Os grandes pensamentos são o que podemos encontrar na obra publicada; quais são os grandes factos que transporta para o diário?

Conheço o mínimo dessas páginas..., de vez em quando também tenho acesso a elas... O que encontro é um tipo de reflexão que não é tanto dessa esfera dita privadíssima, dos segredos inconfessáveis.

 

Sobre essa esfera, chega a escrever?

Sim, mas são coisas que só interessam ao próprio e que não devem incomodar a humanidade inteira.

 

Mas interessam.

Eu sei que o que interessa às pessoas é o insólito, o estranho, o escandaloso, e que se procura isso para ver se os outros são como nós. Se, afinal de contas, são tão miseráveis como nós. E tudo isso, em poesia, é confessado por Baudelaire, por Rimbaud. Essas descidas aos infernos, é interessante revisitar, porque estão bem escritas.

 

Tenho de confessar que me ocorreu fazer esta aproximação ao seu registo diarístico quando há umas semanas li um texto sobre Jacques Derrida, a quem perguntaram o que perguntaria a Hegel e Heidegger se os encontrasse. Inesperadamente, Derrida respondeu que indagaria sobre aspectos da vida sexual. Se encontrasse Heidegger ou Hegel, que coisas quereria saber?

O Hegel era difícil, porque já nasci mais de cem anos depois dele! Quanto ao Heidegger, não o encontrei, vi-o. Foi um dos momentos memoráveis da minha vida.

 

O que é que foi tão impressionante?

Eu estava naquela altura em Montpellier. Heidegger estava um pouco na sombra, marginalizado no plano intelectual, na penumbra da chamada opinião pública. Estavámos em 52, 53, depois da derrota nazi em 45. Havia um contraste fabuloso entre o ar banalíssimo da pessoa Heidegger – só reconheci um pouco do perfil, que fazia lembrar o de Cícero – e o que ele era como presença, como texto. Falou de Hegel e dos Gregos. Nunca mais esqueço essa lição. Havia mais de mil pessoas na sala, suponho que eram todos professores, grandes professores, e, de repente, estávamos reduzidos, como se estivéssemos a ouvir em pessoa Aristóteles ou Platão.

 

Consegue identificar esse elemento transbordante, esse algo que eu imagino que Heidegger teria para produzir essa impressão?

Uma aura. Uma profundidade, uma singularidade, uma raridade na abordagem de uma questão já tratada por outros pensadores ao longo dos séculos XIX e XX. Hegel e os Gregos são o horizonte de todo o pensar filosófico típico europeu. Heidegger põe as perguntas cruciais de uma outra maneira. Mostra como o pensar era despensar. Era um silêncio enorme. O texto era em francês, depois em alemão, francês, alemão, francês, alemão, de maneira que pudesse terminar em alemão. Foi uma espécie de grito, um momento sacralizante, se se pode levar o termo para qualquer coisa que é do mais dessacralizante possível, que é a palavra filosófica. Não tenho nenhuma memória dessas coisas concretas, senão era romancista. Só guardo desse momento a emoção que tive. O que é o Heidegger tinha? Um físico de alemão banalíssimo, da Baviera.

 

E a voz, como é que era a voz?

Ele devia ter qualquer coisa para que uma senhora como Hannah Arendt se tenha apaixonado por ele. E não se apaixonou senão pelo pensador, pela pessoa que tinha esse verbo e a iniciava na única coisa que ela própria procurava e não era capaz de formular da mesma maneira: a solução intelectual em estado puro. De outro modo, é absolutamente incompreensível. Todos os amores são incompreensíveis. Mas esse da Hannah Arendt, ela própria filósofa, judia, conhecendo uma parte do passado controverso ou mesmo suspeito do Heidegger...

 

O senhor pensou nesse elemento suspeito quando o ouviu? Falamos da aproximação do Heidegger à ideologia nazi.

Se soubesse que o Heidegger era um sujeito que aplaudia uma coisa tão pavorosa como foi o Holocausto, naturalmente que não ia assistir. Toda aquela gente hitleriana, efusiva, laborou naquilo. Os documentários dessa época são tremendos, um povo inteiro esteve fascinado. Mas não estamos aqui para falar do Heidegger...

 

Voltemos ao ponto de partida. Essa experiência marcante, como é que falaria dela perante uma plateia, o que escreveria dela no seu diário?

Acho que já o fiz. Agora, não me lembro. Uma das coisas para que se escreve é para não lembrar mais, para enterrar. Como se diz numa expressão vulgar: ligar à terra. Se por caso, essa terra também tiver raízes para o céu, melhor. De resto, mesmo que quisesse, seria incapaz. Se deixamos fugir certos momentos em que somos menos nós e mais aquilo que é o neutro, a voz impessoal que fala em nós, nunca mais os conseguimos apanhar.

 

O diário poderá funcionar como retenção dessa fugacidade, disso que, de outro modo, se perde?

Não se escreve para isso. Escreve-se para deixar um traço. Escreve-se por pensar que esse traço pode despertar no outro qualquer emoção, qualquer perplexidade, qualquer repulsa.

 

Espanto?

Tudo. Mas as coisas que interessam são aquelas que se escrevem por nada, só porque não podemos fazer outra coisa.

 

Qual é a memória mais antiga que tem de si?

É a do Porto. Embora tenha nascido na Beira, numa terrinha, vim para aqui pequeno. As primeiras imagens que tenho da vida são do nevoeiro, das fábricas, do nevoeiro que atiravam as chaminés. A família repercute esse género de memórias. Lembro-me da frescura de uma fonte onde o meu pai, que era militar, ia buscar água – é uma imagem rústica daquilo que era uma cidade. A imagem que mais me aterroriza, quando estou distraído, é a imagem de um vermelho sangue, que penso que era de um camião que distribuía a carne. Uma outra imagem, que não é do Porto, mas de Matosinhos, creio eu, é a da primeira vez que vi o mar. Da minha aldeia não se via o mar.

 

O que é que mais o impressionou? A imensidão ou a profundidade?

Eu devia ter dois ou três anos no máximo. Naquela altura não falava tanto! O mar deixa-nos literalmente sem fala. A imagem não era tanto um mar, mas um barco às avessas, pousado na areia, com aquelas cores, o azul, o vermelho. Da minha aldeia, a imagem que guardo, que é uma segunda imagem, é a da chegada, em cima de uma coisa enorme, podia ser um búzio...

 

Tendo a sua família uma marca religiosa vincada, porque é que foi estudar para um colégio militar e não para um seminário?

Isso só a minha mãe é que podia responder. E eu também, mas em segunda instância. Provavelmente a minha mãe desejaria que tivesse ido para o seminário, que era o ideal dela ter um filho padre. Como o primeiro não apresentava disposições muito visíveis para ir para o seminário, foi ensaiando todos, uns atrás dos outros. Até ao último, que eu tive de ir buscar uma vez ao seminário à Figueira da Foz, onde disseram que não o podiam lá aguentar, porque passava o tempo a espiar os padres! Por aqui já se pode ver que espécie de poder era o do meu irmão mais novo... Foi o único que ainda andou um ano ou dois no seminário. Finalmente, dessa matriz religiosa, quem pagou a conta divina foi a minha irmã, que é carmelita na Amazónia.

 

O senhor visita-a?

Agora não posso. A Amazónia é mesmo a Amazónia, e, à medida que se envelhece, estas travessias do Atlântico... O convento dela foi talhado na floresta amazónica. Uma senhora rica (as pessoas ricas podem ter estas coisas), achou que a gente fugida de Moçambique aterrava em Belém e merecia aquela esmola, aquela caridade bem feitora. Tinha um grande talhão e cortou-o. Quando se ia lá, acordava-se às três horas da manhã, com toda a fauna da Amazónia, tudo quanto é som, tudo quanto é grito, estridência, uma espécie de loucura que se apodera da natureza, de tudo à volta do convento. E foi para esta solidão que a minha irmã foi.

 

Quando lhe perguntei pelo colégio militar, ocorreu-me um excerto de um livro de Hermann Broch, “Os Sonâmbulos”. No primeiro tomo dessa trilogia, Pasenow, o personagem central, educado num colégio militar, faz uma longa dissertação sobre o uso da farda, de como isso talha o indivíduo. Devolvo-lhe esta questão.

Vivi o colégio militar como lugar de solidão, de afastamento de uma família numerosa. Era um corte que durava o ano inteiro; para vir a férias, mesmo no Natal, era um caso sério. Ficar cortado da família, quando se tem 11 anos, é forte. Foi, ao mesmo tempo, uma aprendizagem da liberdade. Quando somos pequenos, só sabemos o que é a liberdade quando a perdemos ou estamos entre dois mundos. O colégio militar fez nascer em mim um apetite de liberdade infinito. Nunca mais acabará.

 

Saiu de lá aos 17 anos.

Não se passa impunemente por esses anos. Passam por nós amizades, amizades daquele momento e únicas, uma certa camaradagem que existia efectivamente e que é um mito do colégio militar. Deve-me ter ficado alguma coisa do colégio militar, uma certa nostalgia que é simétrica do seminário para onde a minha mãe me queria mandar para que eu fosse bom e correcto nesta vida. Tenho uma adoração por um livro do Dino Buzzati, chamado “O Deserto dos Tártaros”. É a história de um rapaz, jovem oficial, que vai para uma fortaleza onde fica meses à espera que os tártaros apareçam no horizonte. Essa cor de uma vida absolutamente ritual, à espera de nada...

 

À espera de Godot, parafraseando Beckett?

Exacto. Aí não esperam um Godot, esperam os Tártaros, propriamente ditos!, que um dia acabam por aparecer. Os Tártaros aparecem sempre.

 

Porque é que se decidiu por cursar Histórico-Filosóficas? A Filosofia é a primeira grande marca, não só como estudante, mas também como professor.

Perguntavam a Hegel o que é que tal frase queria dizer, ele respondia assim: “Quando a escrevi, eu e Deus sabíamos o que é que ela queria dizer; agora, só Deus”. Sou a pessoa que menos escolheu a vida. Fui escolhido. Deixei-me escolher, como uma folha, como o vento. Fui para o curso de Filosóficas, nem sabia bem o que era. Havia um cónego que o Ministério da Guerra destacou para o Colégio Militar para nos dar lições de moral, e que tratou a questão da verdade e da mentira. Eu estava lá muito irrequieto e ele chamou-me, queria que fizéssemos um discurso sobre os malefícios, os horrores da mentira. Eu, já com alguma predisposição para ser contrário, ou engraçado, resolvi defender que “há certos casos em que a mentira se justifica”. Foi forte naquele tempo, estamos nos anos 30... O cónego estava muito admirado, pensativo, pespega-me com um 19. A fama de Histórico-Filosóficas era a pior que se possa imaginar. Coisa que hoje me deixa perplexo, porque em França é o curso mais cotado. Être un philosophe, e o professor de Filosofia é um filósofo, é o máximo. Os melhores são aqueles que escolhem a Filosofia, que é um curso extremamente exigente. Mas em Coimbra, naquele tempo, a fama era a de que, quem não sabia o que fazer, ia para Filosofia. Então lá fui eu para Filosofia, que não era Filosofia só, era História e Filosofia. Penso que fui mais pela História que pela Filosofia. Às vezes fui bom aluno, outras vezes aluno regular, mas tinha uma paixão pela História.

 

Pelo lado factual?

Não, não, não. A História como romance. O que me interessa é o drama, a peripécia humana, a dramaticidade intrínseca da vida humana.

 

Está a ver porque é que perguntei pelo seu diário?

Claro que não sabia explicar desta maneira... O meu tinha uma história. Lia História como quem lia romances. Aí é que posso dizer que o meu pai teve alguma influência sobre mim. O meu pai tinha feito estudos na Escola Comercial Raul Dória, aqui no Porto, e um dia contou uma história sobre o pai do Júlio Dinis, que o via escrever muito e um dia lhe disse: “Ah, estás para aí a escrever! Ainda se fosses como esse Júlio Dinis que publica folhetins”. Esta história nunca mais me esqueceu. Eu quis ser um pouco o Júlio Dinis de mim mesmo. Infelizmente, saí longe de romancista.

 

Quis ser romancista?

Sim, sim, toda gente quer ser romancista. A nossa vida, toda ela, é um romance pegado. Agora, é preciso ter a coragem de passar esse romance, de entregar esse romance, de querer esse romance. Outra coisa é ser consciente daquilo que se é, das capacidades que se tem. Enfim, é preciso ter, como se diz e muito bem, vocação. Eu tive na minha geração gente que era romancista. Carlos de Oliveira e outros, sem falar nos mais velhos que conheci em Coimbra. Eu sabia que não era capaz, não tinha o sentido concreto que ele tinha. Eu vejo conceptualmente. Ou melhor, eu não vejo, sou cego. Eu não vejo nada. Eu leio. Só me interessa o sentido das coisas, não propriamente a realidade das coisas. A minha vocação não era essa. Mas, como o lamento!, c’est la blessure de ma vie, a ferida da minha vida.

 

Olhamos para si como alguém que dedicou o seu projecto de vida ao conhecimento, à captação desse sentido. A constatação disso foi qualquer coisa que só pôde perceber no decorrer dos anos ou foi uma pré-determinação?

O desejo de conhecimento é o que define o homem, desde Aristóteles. Somos aquele que deseja conhecer, deseja conhecer tudo, deseja conhecer sem fim. Os gregos foram os primeiros a falar dessa líbido, desse tonél que nunca seria preenchido, que a sabedoria máxima era ter o conhecimento do que não se sabe. Há o saber positivo, o saber que se aumenta constantemente e do qual o discurso científico é feito. Depois, há um saber que é o do sentido desse mesmo saber ou da nossa experiência em geral. E este é de uma outra ordem, não tem a compensação euforizante de uma verdade que se conquista, que se pode guardar, que se pode requisitar, preencher, tocar. A verdade não é qualquer coisa que podemos ter na mão, é qualquer coisa que nos despe de todas as certezas. Sobretudo das infundadas. Esse é o ofício do filosofar propriamente dito. Quando entrei para o curso de Filosofia isso não me era tão claro. Tive a sorte de ter muito bons professores a que presto sempre homenagem. Como diz o Hegel, somos condenados por Deus a ser filósofos, a esse apetite de conhecimento, mas o conhecimento é saber que nunca poremos a mão na verdade como uma coisa que se possui e nos liberta e nos dá a solução: aquilo que buscamos na vida. Nós buscamos, como dizia o Pessoa, também.

 

Gostava de lhe pedir um comentário para um verso maravilhoso da «Antígona» de Sófocles: «O homem nada sabe até queimar os seus pés no fogo ardente”.

Não tem comentário. A poesia, quando é, ela é o dizer absoluto. Não vale a pena, eles dizem. Quando Shakespeare diz uma coisa, é o que nós diríamos se fôssemos Shakespeare.

 

Tenho sempre a impressão de que há uns quantos autores a partir dos quais se pode saber tudo sobre o mundo _ ainda que só saibamos verdadeiramente se queimarmos os pés no fogo ardente. Vamos ao Shakespeare, vamos ao Borges, vamos aos Gregos, vamos a Goethe, e está lá tudo. Que frases é que gostaria de ter proferido?

Provavelmente aquela de que ando à procura e que ainda não encontrei.

 

À procura, à procura, sempre a procura. O nosso projecto é a demanda, é isso?

Exacto.

 

Para que serve a cultura?

Em última análise, para nada.

 

Tradicionalmente é considera inútil.

A cultura serve para nos despir de toda a arrogância, particularmente essa que consiste em imaginar que, sendo cultivados, encontramos Deus. A cultura é um exercício de desestruturação, não de acumulação de coisas. É uma constante relativização do nosso desejo, legítimo, de estar em contacto com aquilo que é verdadeiro, belo, bom. É esse exercício de desconfiança, masoquista, de desencantamento. Só para que não caiamos no único pecado, que é verdadeiramente o pecado contra o espírito: o orgulho.

 

Porquê o orgulho?

Porque é a pretensão de assumir uma pose divina.

 

No sentido grego de «hybris», de afronta aos deuses.

A Igreja nunca se engana nessas coisas. O orgulho é o pecado de Satan, é o facto de querer estar no lugar de Deus.

 

A dimensão religiosa, como fonte de conceitos e referências, é indissociável da cultura?

E de que maneira! A França neste momento está completamente enlouquecida porque duas raparigas de religião muçulmana querem à viva força ir para as aulas com um véu. A França não sabe que resposta dar a isto. Provavelmente vai dar uma resposta legalista, invocar o ideal de laicidade, dizer que o uso de insígnias ostentatórias de carácter religioso não é admitido por aquilo a que o filósofo espanhol Savater chama “a religião francesa”. A religião francesa consiste fundamentalmente em não ter religião. Esse não ter religião pode ver-se de duas maneiras: uma é o mito da laicidade. A laicidade não é a afirmação de um discurso ateísta sobre o mundo, é só a afirmação da liberdade e consciência do pensamento. No processo típico do pensamento europeu, sobretudo na modernidade, a laicidade é entendida como uma luta contra um tipo de opressão de ordem espiritual, política ou ideológica em que o poder político e o poder religioso parecem estar unidos.

 

No fundo, a questão a tratar é sempre a do Poder, a da disputa do poder.

Na sua origem, a laicidade não era agnosticismo no sentido prático. Mas transformou-se nisso. A educação em França é laica, por definição. Há um problema: de repente, a laicidade esvaziou do seu conteúdo todo o domínio da crença, da emoção, e agora, confrontada com culturas de tipo orgânico onde a função crente, religiosa ou mítica é forte, sente-se desamparada. Das duas uma: ou os europeus se sentem capazes de manter aquilo que é uma verdadeira conquista deste espírito europeu, a que Max Weber chamou “Processo de desencanto do mundo” – em função de uma procura de uma verdade à altura do homem; ou então têm de se confrontar com uma exigência de outra ordem, de tipo racional.

 

A fragilidade europeia terá que ver sobretudo com a crença?

Neste momento é a ausência dela. A cultura francesa pensa que a laicidade é indiscutível. Mas ela é discutível. Tudo é discutível. A regra é a da crença. Não há cultura original que assente na dúvida. Nós fizemos da dúvida uma espécie de imperativo categórico do espírito crítico. A criança nasce na crença quando recebe a voz da sua mãe, ela já está inscrita numa voz, numa coisa positiva, não começa a dizer não. Todas as culturas pensam que têm ainda esse lado obscuro, transcrito na nossa linguagem de modernidade em “obscurantista”. São ao mesmo tempo odiosas, ameaçadoras, na sua exigência de possuir a verdade. E de a impor, sobretudo. Deus não se discute. Ora bem, nós discutimos tudo. Se estamos a discutir Deus é outra coisa. É uma metáfora que empregamos. Não discutimos nada que seja para nós Deus, um Deus, seja a emoção, o amor, a paixão. Quando discutimos, estamos na dúvida, no não-amor, já estamos na decepção, no desencanto.

 

Assistimos à rarefacção de paradigmas? A dúvida permanente, a descrença, são expressão disso?

A tonalidade geral da cultura, sobretudo aquela que tem as marcas históricas e originais da cultura europeia, viveu durante séculos daquilo que ia destruindo, destruindo como crença, como verdade, como valores. Viveu disso.

 

Teve a capacidade de se reeguer e reconstruir a partir disso?  

O problema é que chegámos ao limite de uma desestruturação tal...

 

Ao esplendor do caos?

Caímos numa espécie de caoticidade espiritual, que reina aqui, sobretudo, no Ocidente. A crença nunca se perdeu, ela muda é de objecto. A crença transcendente que se foi esboroando pela razão crítica moderna transferiu-se para a ideologia, para a política, para a filosofia racionalista. E essas transferências tornam-se mais cruéis que esse Deus que se quis apear. Quando os novos tipos de idolatrias de que a modernidade foi feita se esboroaram, a desilusão foi tão profunda que ficou o terreno para uma espécie de riso de deus ou dos deuses, de tipo nietzschiano.

 

Sarcástico?

Passámos do trágico para uma espécie de carnavalização de todas as experiências, de todas as atitudes humanas. Hoje não há dúvida de que o espaço próprio da civilização a que pertencemos se chama televisão. A televisão é um instrumento permanente do divertissement, daquilo que Pascal considerava como afastamento das únicas coisas necessárias e verdadeiramente profundas e importantes. É uma cultura do esquecimento e uma criação do esquecimento sobre o esquecimento.

 

Paradoxalmente, regista, fixa em suporte magnético.

Cada adolescência que vem a este mundo traz com ela heranças. A carga dessa herança pode tornar-se um peso de que se quer libertar. Esse peso é cada vez maior, mas cada vez maior é também a rejeição desse passado, a recusa da herança. Acho que nunca houve uma sociedade em que a recusa da herança fosse tão forte. Li num jornal que a nova juventude recusa aceitar aquilo que foi aceite durante séculos como uma fatalidade inerente à condição do homem: dentro da natureza, e para viver através dela, recusa praticamente todas as formas trabalho. É a ideia de um futuro unicamente lúdico, sem trabalho.

 

Anulando o esforço, completamente.

É uma fuga, como outra qualquer, como a droga, como o pan-erotismo que é o elemento fundamental da televisão. Nada é vendável no mundo senão através de uma sobre-erotização do produto. Para vender um presunto, por exemplo, que é uma coisa tão apetecível, é preciso que uma senhora ainda mais apetecível que o presunto venha vendê-lo à televisão. Santo mundo. Prefiro o mundo da minha mãe, mas pobre, mais parco, mas não tão alienado.

 

Com o que é que podemos contar? O que é que somos? Não somos inexoravelmente seres alienados?

Apesar desta descrição, que é um pouco apocalíptica, mas que tem razão de ser, pensamos que o século que passou foi um século de invenções extraordinárias, de avanços fabulosos, sobretudo em matéria de conhecimento, de luta contra a doença. Foi também um século terrífico. É difícil imaginar que a humanidade ainda venha a passar por qualquer coisa mais tremenda do que foi a Segunda Guerra Mundial, o Holocausto, a bomba atómica.

 

Se é verdade que a cultura enobrece, como é que se pode compreender que a Alemanha, uma nação culta, tenha produziu o Holocausto?

Isso é todo o mistério do mal. Dioniso, um dos pais da mística ocidental, chama-lhe “a atracção amorosa do mal”. O mal suscita sobre ele um discurso já condenatório. O mal é mal, está tudo dito, ponto.

 

Mas fascinante, mesmo assim.

O desejo amoroso do mal, diz o Dioniso, é muito mais explicativo, profundo, fascinante do que as condenações superficiais do mal. Em termos clássicos, da teologia, é chamado de pecado. Ora bem, parece ser o condimento para fugir à única coisa que o homem não pode realmente suportar: o tédio. Se nos tornámos numa civilização e numa cultura-divertimento, é também porque as possibilidades do tédio aumentaram. E à medida que o mundo do trabalho se reduzir, o espaço entediante aumenta. É uma perspectiva apocalípica, essa sim. Marx nunca se põe problemas que não tenham já resolvido ou que não sejam susceptíveis de resolução. Eu vejo muita televisão, não tenho nada que fazer.

 

Vê indiscriminadamente?

Vejo sobretudo o Arte, que tem documentários fabulosos. O que me fascina é toda uma juventude que existe fora desse mundo trágico, de sedução, do desespero que conduz à droga ou ao divertimento absurdo. Toda uma juventude que está empenhada em ascender. Por exemplo, no campo da música, jovens extraordinariamente dotados, que passam a vida inteira a aperfeiçoar qualquer coisa que vai brilhar vinte minutos. O mundo não está perdido. Ouvi há tempos um filósofo que disse: O mundo “attende un dieu pour le sauver” [espera um Deus para o salvar]. Na religião católica, o Messias já veio. Foi como se não tivesse vindo.

 

Continuamos sempre à espera?

Naturalmente. Cristo não disse que vinha salvar a humanidade como um mágico, mas veio convencido de que a humanidade se salvaria através do amor que ele portava em si mesmo. Tenho na referência crística a referência fundamental da minha educação e da minha maneira de ser.

 

Há pouco ia interrompê-lo para dizer que me surpreendeu, ao jantar, que falasse da Catarina Furtado e da Operação Triunfo.

Gentil criatura, sem dúvida nenhuma.

 

Quando vê um programa desses consegue estabelecer uma identificação?

Não é dos espectáculos mais desagradáveis. Quais são as saídas hoje para a juventude? Há a saída clássica de fazer os seus estudos, com a ideia de encontrar depois uma aplicação desse conhecimento nas diversas actividades que a sociedade pode propor. O que acontece é que a juventude está tão formatada com exemplos de ascensões rapidíssimas... Eu próprio sou um fã de futebol – não é só de cinema [durante o jantar falámos sobretudo de cinema]. O tumulto de idolatria que lhes é reservado não é novo. A Grécia foi idólatra. Mas o desporto tinha um papel preciso, era a ante-câmara do combatente, que Píndaro vai celebrar. Depois veio a coisa moderna-moderna do desporto, que começou por ser puramente lúdica, a mais desprendida de todas, a mais fair-play, e que se transformou numa roleta, que serve empresas que são todo um subsistema capitalista.

 

O que é instigado é a competição.

Eu era do Benfica, nasci no Porto, devia ser do Porto, mas era do Benfica, que era campeão do ciclismo. O ciclismo é que passava na província, não passava futebol. Era pelo Nicolau em vez de ser pelo Trindade. O Benfica era representativo de uma comunidade, um bairro de Lisboa, onde o bairro se revia. Eram valores vividos e muito enraízados no contexto da cidade. Veja o Porto: o clube reinventou para o Porto uma outra identidade, que se confunde com a identidade do Porto. Agora tudo isto vive em função do lucro, são máquinas de render. Mesmo as coisas mais subliminares, que na origem são preciosas, degradaram-se a esse ponto. Tudo se degradou em mercadoria.

 

Não há nada que escape?

Sim, justamente esses rapazes e essas raparigas que se dedicam a serem os sucessores dos grandes intérpretes, dos autores. Tudo o que é criativo. Tudo o que é feito em função da recusa do preço. Tudo o que não tem preço.

 

Ou seja, o que é singular, o que é raro.

A Madre Teresa, não sei se ela escapou, claro está, mas não sei como é que não foi paga para ir mais depressa para o céu! Como é que não houve uma companhia, um abelhudo, uns subsídios...

 

Tudo tem um preço?

Tudo tem um preço.

 

Podemos falar de uma cultura europeia?

A cultura europeia sempre existiu. E nunca existiu porque nunca houve uma figura chamada Europa. Houve sempre uma pluralidade de Europas. Houve uma fase da cultura europeia em que a chamada elite, o escolho cultivado, se podia colocar desde a Polónia até Lisboa na mesma língua, que era o latim. Mas a cultura europeia medieval era uma cultura de línguas particulares. É a cultura da Provença, a cultura da Irlanda, a cultura das diversas Alemanhas, a cultura da Hungria. Esses núcleos fundamentais permanecem.

 

O que é que afirma essa individualidade, é a língua, acima de tudo?

Fundamentalmente é a língua. Nem mesmo outra coisa. A nossa identidade é-nos dada pela língua.

 

Então, «Minha pátria é minha língua».

O resto é identidade humana, normal, genérica. A identidade no sentido em que a tomamos, como qualquer coisa de particular, uma voz que é só nossa, que escutamos, é dada pela língua. Em segunda instância pela escrita, pela memória escrita. Uma cultura é uma memória, qualquer coisa que se está sempre a reciclar dentro do mesmo.

 

Viveu a maior parte da sua vida no estrangeiro. Pensa sempre em português? Há coisas que pensa em francês? O que é que o define enquanto português, ou enquanto cidadão europeu, e o que é que isso tem que ver com as línguas?

Há pessoas muito dotadas que podem ter várias pátrias porque têm várias línguas. Não é o meu caso. Não por fazer de propósito, mas por incapacidade, por falta de ouvido provavelmente. Embora esteja em França e escreva às vezes em francês, não falo bem francês, não é a minha língua _ e quem está mais bem colocado para o saber é a minha mulher. Em português seria difícil que me deixasse corrigir tão conjugalmente; em francês ela pode fazê-lo, é a língua dela. Uso a língua portuguesa porque é a minha, através dela li e ouvi as primeiras coisas, a partir dela foi feito todo o meu imaginário.

 

Tem uma definição para o que é a língua?

Mesmo sendo uma coisa tão forte, tão forte, não é uma coisa em si, não é uma entidade que não se possa perder. Lembro-me que quando era pequeno tínhamos uma pequena criadita lá na terra _ chamava-se criada, naquela altura; a dada altura, saiu lá de casa e foi servir em Espanha. Passados seis meses, voltou. Não faz ideia da sarabanda patriótica que lhe infligimos porque ela já não falava português, mas um castelhano do mais cerrado! Tinha passado para uma outra língua. Porquê? Porque não tinha ido à escola, podia perder a memória de uma língua e entrar noutra língua como se tivesse nascido nessa língua. Uma pessoa pode mesmo ser um grande escritor numa língua que não é a dele. O caso do Conrad.

 

Ou do Beckett, do Nabokov.

Mas para ser um grande escritor numa língua que não é a dele, tem de ser um grande escritor antes.

 

Divagámos imenso! O nosso tema base era Cultura e Europa contemporânea....

Como é que é possível palrar durante tanto tempo!

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2003

 

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