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Elisa Ferreira (2015)

Elisa Ferreira é a coordenadora do grupo socialista no Parlamento Europeu. As suas áreas de trabalho têm sido Pacto de Estabilidade e Crescimento, banca e fiscalidade. A semana passada, em Lisboa, disse que é altura de os ministros das Finanças saírem de cena. E deixou no ar uma interrogação: a Europa pode viver sem haver nenhuma relação entre a imoralidade e a legalidade?

É formada em Economia pela Universidade do Porto, doutorou-se na Universidade de Reading, no Reino Unido. Foi ministra do Ambiente e do Planeamento, entre 1995 e 2002. É deputada do parlamento europeu desde 2004. Nasceu em 1955.

 

Se fosse ministra das Finanças, seria solidária com Varoufakis, com os gregos? Como é que olharia para aquilo que ele tem defendido?

Olharia de uma forma diferente daquela que a imprensa reporta como sendo a maneira como o governo português está a olhar. Os gregos são a ilustração de alguns exageros da receita que foi seguida na Europa, e que se distanciou muito do que era o projecto europeu.

Quando partimos para a moeda única, ninguém sabia como é que ia funcionar. Partimos sabendo que juntar debaixo da mesma moeda – abdicando voluntariamente dos instrumentos normais de gestão da economia –, países com níveis de dinâmica económica tão distintos, e com estruturas económicas tão distintas, continha sérios riscos.

 

Confiámos demasiado que ia correr bem, apesar dessas diferenças?

Havia muita confiança entre os países membros que eventuais falhas na arquitectura da moeda única podiam ser corrigidas pela vontade política de que o processo tivesse sucesso. Esta lógica original foi desaparecendo. Era a altura em que se dizia: “Tem que se promover a convergência nominal e a convergência real da economia, a competitividade”. Criámos alguns instrumentos para o mercado interno, reforçámos os fundos de coesão. Mas para a moeda única, a coisa foi pouco cuidada.

 

Está a falar de um período em que havia um predomínio de um desígnio político. Depois, o que parece acontecer é uma subversão desse princípio primordial, e um detrimento da política em relação à economia, e sobretudo à finança.

É verdade. Isto era um projecto político assente numa base económica. Neste momento parece um projecto económico. A política será uma segunda escolha.

 

O que é que foi determinante para a alteração da matriz?

Esta alteração foi acontecendo, também, em consequência de duas ou três mudanças. Uma foi a globalização. De facto, organizar uma área económica com uma concorrência tão brutal – e ainda bem que ela existe, trouxe muita gente para fora da pobreza extrema – do lado da Ásia, da América Latina, de alguns países africanos, tornou o mundo um espaço único.

 

A Europa não estava preparada para este embate?

A Europa tinha-se concentrado excessivamente no mercado interno, nos ganhos que adviriam de reforçar a concorrência no interior da zona. E continua a considerar que, dos grandes blocos mundiais, a Europa é aquele que menos clareza tem na definição dos seus interesses ofensivos e defensivos em termos globais.

 

Não tem essa clareza porque continua a apostar num jogo directo de toma lá, dá cá? Estou a pensar nisto: Portugal importa indústria alemã, a Alemanha cresce, Portugal fica sobreendividado entretanto.

O sobreendividamento do sul da Europa permitiu que a crise de perda de competitividade destes países fosse disfarçada através de crédito. No fim dos anos 90 havia taxas de juro elevadíssimas, e passou-se para taxas muito baixas, uma inflação relativamente contida, e um acesso hiper facilitado ao crédito. Em particular ao crédito de consumo e de habitação, que é o mais simples, o menos exigente para a banca comercial. Vivemos um período de empolamento, de riqueza sem substância. Cidadãos e empresas usaram o endividamento. Mas isto acabou por ser um balão de oxigénio que estimulou a economia daqueles que continuaram a produzir, a exportar. Se olhar para o nosso parque automóvel, percebe quais eram as marcas predominantes no mercado.

 

Eram alemãs.

Para já não falar de grandes encomendas de Estado, de que os submarinos são apenas a superfície. Há países que continuaram a proteger e a manter a sua base produtiva. Honra seja feita à Alemanha, que foi inteligente e conseguiu manter essa base produtiva, reforçá-la, fazer uma ligação muito estreita entre a banca alemã e o fornecimento de crédito e indústria. Muito do crédito favoreceu, dentro da Europa, aqueles que continuaram a produzir, em particular aquele arco do centro da Europa e norte da Europa.

 

É arriscado dizer que Schäuble e Merkel, e a política que defendem, mandam mais sobre a Europa do que muitos governos, democraticamente eleitos, de cada um dos países? Estes são reféns de tratados que assinaram e do dinheiro de que precisam. Ou é empolado este poder desmesurado da Alemanha?

Não. Há forças internacionais que se cruzam em cima dos interesses dos Estados. Há outros elementos que também mudaram muito: o poder dos mercados financeiros face aos sectores mais tradicionais que conhecíamos. Na área dos serviços criou-se a tal indústria financeira brutal. Há elementos que fazem com que se distancie – e os cidadãos cada dia sentem mais isto – aquilo que é o exercício do seu poder democrático, e o impacto que esse exercício tem nas políticas que são aplicadas.

Mas a Europa continua a ser um grande elemento de protecção. É muito mais fácil gerir as relações com o Brasil ou com a China debaixo de um grupo forte como é a União Europeia do que individualmente.

 

Apesar das disparidades entre países, do alargamento da Zona Euro, da crise do projecto europeu...

Disparidades em termos de dinâmica económica e em termos de poder político. O problema da Alemanha é que, talvez sem uma intenção específica de liderança, e sem consciência da responsabilidade que o seu poder traz, acabou por ser o grande ganhador destes processos.

 

Não foi um processo consciente?

Foi um processo consciente de defesa dos seus próprios interesses. O problema é que o seu poder é tão avassalador que, quando a Alemanha define o que é que interessa, arrasta toda a Europa atrás dela. As políticas comuns, que são aparentemente iguais para todos: não significa que afectem da mesma maneira os diferentes espaços em que incidem. Isto é um factor de perpetuação dos desequilíbrios.

 

Então, vamos chegar onde? Alguns países, os que não conseguem cumprir metas orçamentais ou pagar a dívida, são expulsos da zona euro porque não têm capacidade para aguentar o ritmo? Este cenário é mais provável do que o fim do euro como o entendemos?

É muito difícil antecipar o futuro. Mas há condições para progredir. Antes de mais que se faça uma leitura técnica de como é que funciona uma moeda única. E que tenhamos a inteligência de nos sentarmos à volta de uma mesa e pararmos com este absurdo de considerar que uns são culpados e outros são virtuosos.

 

As regras, que datam de há 25 anos, quando a moeda única foi desenhada, deixaram de ser válidas?

As regras são [válidas], o modelo é que ficou incompleto. Quando a Europa define que abre as portas às importações chinesas sem levantar qualquer problema em termos ambientais, está a tomar uma decisão. Perdem os produtores daqueles produtos, na Europa, foram obrigados a fazer requalificações ambientais, a cumprir uma série de regras. E ganham os importadores, que importam a preço muito mais reduzido. Quando definimos o posicionamento em relação aos nossos parceiros internacionais, estamos internamente a dizer quem ganha e quem perde.

 

Aí já estamos a falar de quem define o nosso posicionamento, em função de que interesses.

A capacidade de lobby da Alemanha, e de imposição de agenda: se a Alemanha disser que nas nossas relações com a China tal produto não pode entrar, porque tem um interesse defensivo, isso passa a ser a norma da União Europeia.

Isto é um lado da História.

Do outro: a Grécia, não tem áreas onde precisa de fazer reformas estruturais? Sim. A Grécia estar durante quatro anos debaixo de uma troika, e a troika não ter imposto nenhuma das mudanças que ela precisava de fazer, e ter causado uma destruição interna como esta a que estamos a assistir, leva-me a pensar que o ajustamento que lhe foi imposto não foi o correcto. Não admito que digam que a Grécia não fez nada. Não se perde 26% do PIB em quatro anos quando não se faz nada.

 

O desemprego é de 25%, o desemprego jovem é de 50%.

O que me choca é a inutilidade desse esforço.

 

Apostou-se na contenção de contas públicas. Não é o mesmo que reformas estruturais.

Não. A contenção das contas públicas feita pela troika foi excessivamente concentrada em valores nominais do défice. Descurou a dívida, que foi a origem do nosso problema.

 

Está agora a falar de Portugal ou da Grécia?

De todo o pacote. Queremo-nos isolar uns dos outros.

 

“Queremos” – quem?, Pedro Passos Coelho, o Governo português?

Portugal não é a Grécia, a Irlanda não era Portugal. A Espanha não é a Grécia nem Portugal. A Itália não é a Espanha. Este é um dos problemas, há uma abordagem moralista e não uma abordagem económica do que se está a passar. Há uma culpa associada ao que correu mal.

 

Não há culpa?, e não é importante apurar a culpa?

Essa culpa existe, mas não é na dimensão que o mainstream identifica.

 

No caso português, há uma culpa, sobretudo imputada aos governos socialistas, pelo sobreendividamento e pelo défice brutal. Portugal foi dos países que mais se endividaram nos últimos anos. Mas quase ninguém diz que a culpa é inteiramente portuguesa. Mesmo os mais críticos, sabem que os problemas resultam, também, das condições internacionais.

Resulta do facto de, na estrutura que temos na moeda única, a dívida ter crescido nos países menos competitivos sem limite e sem controlo.

 

Disse que as regras da moeda única eram as mesmas mas que o modelo tinha ficado incompleto. Incompleto ou demasiado imperfeito?

Neste momento é demasiado imperfeito. Não vai poder continuar a funcionar assim. A questão é se queremos completá-lo ou não. Mas se o quisermos completar temos que ter vontade política. Se continuar assim, mesmo que esta crise seja ultrapassada, vai voltar a romper lá à frente.

 

Em que sentido podemos evoluir?

Uma possibilidade é evoluir para um nível quase federal. Nesse caso, há aspectos que têm que ser clarificados: o que é que fica ao nível federal, o que é que fica ao nível nacional. E a consciência de que temos que ter um orçamento sólido.

 

A crise explodiu nos Estados Unidos em 2008 e a Reserva Federal imprimiu dinheiro; dessa maneira relançou com maior rapidez a economia. Na Europa, sendo uma coisa diferente, só há poucas semanas tivemos a bazuca de Mario Draghi. Só há pouco tivemos, do Banco Central Europeu, um estímulo há muito pedido.

Em 2008, 2009, no Parlamento Europeu, fizemos um relatório pedindo à União Europeia que fizesse uma estratégia de relançamento da economia. A Comissão disse-nos que não tinha margem para o fazer. (O orçamento europeu vale 1% do PIB da União Europeia. Qualquer governo federal tem 20 a 30% do PIB no orçamento federal.) A primeira recomendação que a Comissão Europeia deu aos diferentes Estados membros foi: “Avancem com políticas expansionistas”. Os países mais frágeis, que não tinham uma dívida pública muito elevada – como Portugal –, aumentaram a sua exposição aos credores. Até que a coisa atingiu um ponto em que, na Grécia, os credores começaram a dizer: “Esta dívida é insuportável. O facto de estar no Euro não significa que todas as dívidas sejam pagas igualmente”. Seja ela alemã ou grega. Na prática, a Europa reagiu não agindo. Reagiu tarde, pouco e mal. E de forma descoordenada.

 

Voltemos à Grécia. A questão no imediato é a renegociação da dívida, mas o que o Syriza está a discutir é um novo modelo económico, social e político, em que a forte tributação deixa de ser sobre o trabalho para passar a ser sobre o capital. Neste momento, o que parece haver na Europa é uma lógica de funcionamento em que capital está contra trabalho, o trabalho está contra capital. Qual deles é que privilegiamos?

É uma questão fundamental que se divide em duas. Uma é a curtíssimo prazo e é um braço-de-ferro. A Alemanha e os países considerados credores impuseram uma receita, a da troika, que assenta em fazer um ajustamento. Não se pode fazer uma desvalorização na moeda, porque é única, então faz-se uma desvalorização interna dos salários, dos rendimentos, das pensões, independentemente dos limites políticos e sociais a esse esmagamento. No caso da Grécia passou-se o limiar do aceitável.

 

As palavras usados pelo novo governo grego são de crise humanitária.

Os credores são insensíveis a essas questões. Este braço-de-ferro, do lado dos credores, corresponde a dizer: “Votaram contra a troika, contra esta agenda, e não podemos compensar o crime da desobediência, a rebeldia, porque senão os outros vão fazer o mesmo”.

 

A Irlanda até já disse que também quer.

É o fim do modelo da austeridade. Por outro lado é preciso termos consciência de que isto não é um problema da Grécia. Nem é um problema de Portugal. É um problema de todos os países que foram perdendo competitividade durante o funcionamento do Euro. E quando veio a crise, foram os elos mais fracos. Todo este mal-estar, que resulta de a única receita ser austeridade e ajustamento, leva a que as pessoas comecem a desacreditar da política e da democracia – a desacreditar da Europa. Os gregos revoltam-se e aparecem com um porta-voz que deve ser escutado. Estamos a esquecer-nos de que o maior partido da oposição em França é o de Marine Le Pen.

 

Basta olhar para as eleições europeias do ano passado e para o sinal que elas deram, nomeadamente para a subida dos partidos anti-Europa.

O Podemos está como um dos grandes partidos. Era um movimento cívico. Não se pode deixar de ouvir. É demasiado perigoso. Os títulos que aparecem na imprensa alemã são populistas. “Os preguiçosos, pediram-nos dinheiro e não nos querem pagar”. Temos 125 milhões de pessoas em toda a Europa que estão numa situação de quase pobreza.

O problema que estava a colocar, [da tributação dos rendimentos do capital e do trabalho], é sério. O cidadão comum sente que está completamente esmagado de obrigações fiscais e vê passar por cima da sua cabeça massas brutais de dinheiro em busca de paraísos fiscais. O que acontece na Europa é que a matéria da fiscalidade, embora estejamos a harmonizar tudo, estranhamente, manteve-se autónoma. Cada país pode bloquear, porque a regra da unanimidade é que funciona, qualquer iniciativa de convergência fiscal dentro da Europa. Convivemos aqui com paraísos fiscais ao nosso lado.

 

Isso pode traduzir-se em fracturas sociais muito graves.

Já se está a traduzir. Há aqui uma agenda para refazer se ainda acreditamos que vale a pensa salvar o projecto europeu.

 

Este vai ser um ano de eleições. Se fosse ministra das Finanças do PS – estou a insistir na finanças porque parece que neste momento as finanças são mais determinantes do que qualquer outra pasta, apesar de a sua área ser a economia –, defenderia uma alteração de medidas tomadas nos últimos anos? Por exemplo, em relação à reforma do IRC, privatizações?

Em primeiro lugar, não me vou pôr nesse lugar, não sou candidata. Em segundo lugar, não rejeito dois conceitos que foram centrais à política seguida neste período. Uma é que é preciso reformas estruturais. E outra é que é preciso ter um cuidado enorme com a dívida e o défice. Preocupa-me mais a dívida.

 

Porquê?

Concordo com estes elementos, mas interpreto-os de uma forma diferente. O défice, vejo-o como uma variável que pode oscilar e tem que tender para o desaparecimento. A dívida: é preciso conter as contas públicas e fazer reformas estruturais. As reformas estruturais não são desmantelar o mercado de trabalho. Não são precarizar o mercado de trabalho. Não são esmagar salários por sistema na função pública.

Quanto mais privatizarmos sectores importantes, mais qualidade temos que ter na função pública. Não podemos depender todos dos mesmos gabinetes de advogados, uns pelo lado do Estado, outros pelo lado dos privados, e depois andar a ver quem é que paga mais. Estamos a desqualificar e a descredibilizar a função pública e ao mesmo tempo a privatizar sectores fundamentais.

 

Criou-se a ideia de que o Estado é despesista, é corrupto, é ineficiente. Que aquilo que se deve fazer é deslocar o que o Estado não é capaz de fazer para a mão de privados.

Infelizmente a história recente, portuguesa, internacional, veio mostrar que esse discurso precisa de ser revisto. O caso do BES ou da PT arrumam com isso. Querem desacreditar o Estado, reduzem o Estado. O Estado é que é o culpado. Essas generalizações acabam por ser perigosas. Em sectores estratégicos, como o sector eléctrico, devíamos ter lutado por manter uma presença. Uma golden share ou um poder especial de defesa do interesse público, que frequentemente entra em conflito com o interesse privado, é um factor essencial de estabilidade numa sociedade, e de sobrevivência de um país.

 

A mesma coisa em relação à TAP? Na sua opinião, em tudo aquilo que são sectores estratégicos, mesmo que se proceda a uma privatização, o Estado deve continuar…

... a ter um poder. Só não privatizámos a Caixa Geral de Depósitos porque à última hora a coisa não correu bem. Se privatizarmos o sector da água, da electricidade, os transportes, no fim, que poder temos nós?

 

Está a dizer que isso não são anéis, são dedos.

São. O Estado tem de manter um poder sobre esses sectores, de salvaguarda da componente de serviço público. Relativamente à TAP, a proximidade do período eleitoral não recomenda de modo nenhum que se faça uma privatização. A solidariedade europeia tem que se exercer garantindo aos países que há dimensões humanas mínimas que ficam garantidas. Que há sectores estratégicos que não ficam a saque dos credores. Lamento que não tenha sido nada disto que a Europa conseguiu transmitir nestes anos.

 

Qual acha que devia ser o eixo principal da política do PS em relação à economia e às finanças?

Em síntese, reconciliar uma estratégia de crescimento com o equilíbrio das contas públicas. Isto significa arranjar aliados europeus para que a agenda europeia nos permita esse espaço de respiração.

 

Quem é que podem ser os nossos aliados?

Eles existem ao nível dos grupos políticos. O grupo dos socialistas tem tentado começar a construir essa agenda. Jean-Claude Juncker não é do meu grupo político, mas foi apoiado. É um europeísta convicto, um homem experiente que não tem medo da Sra. Merkel. A agenda do Juncker está a tentar abrir espaço, merece ser apoiada. As suas iniciativas de flexibilizar as regras do pacto, ou a interpretação das regras do pacto, permitem fazer um ajustamento do défice da dívida mais consentâneo com o ciclo económico. Há uma outra dimensão: ter Mario Draghi à frente do BCE é muito diferente de ter Jean-Claude Trichet. É um homem com muito mais abertura e coragem. Se hoje temos a dívida soberana nos mercados internacionais muito mais baixa, foi porque ele, no Verão de 2012, disse: “Vou intervir no mercado e acabar com estes jogos”.

 

Começámos por falar de finanças e do quase desaparecimento da política, e acabamos a falar de economia.

Sim. Durante a crise os ministros das Finanças foram chamados ao primeiro plano, e ficaram lá. As finanças são necessárias, mas não são o suficiente para que os cidadãos se identifiquem com os políticos. Quase não há primeiros-ministros. Quando reúnem os chefes de Estado e do Governo, antes reúnem os ministros das Finanças. Os primeiros-ministros acabam por ser quase porta-vozes do que dizem os ministros das Finanças.

 

O facto de todos sabermos hoje o nome do ministro das Finanças grego ou alemão, diz qualquer coisa. Há dez anos não saberíamos.

Os ministros das Finanças têm que sair do palco e têm que entrar os ministros da Economia, do Emprego, da Saúde, da Educação. Temos que ter outra agenda. Basta de ministros das Finanças!, isto subverte o que é a Europa. É também por isto que os europeus não vêem nenhum desígnio à sua frente. Não há futuro, há o défice do próximo ano.

 

Recentemente, a propósito dos Swiss Leaks, dizia que enquanto se permitem paraísos fiscais, vão buscar dinheiro ao bolso dos contribuintes...

Não é aceitável.

 

Começa-se por onde?

A Europa é a maior praça financeira mundial. Tem obrigação de fazer alguma coisa, dar o exemplo. Se, neste momento em que estamos a fazer um acordo com os Estados Unidos, de comércio livre, reforçarmos o diálogo em matéria de regulação do sistema financeiro, se estes dois blocos levarem a sério esta agenda, é evidente que isto tem um impacto enorme na regulação global.

 

A agenda tem de ser concertada. De outro modo, o dinheiro voa para o vizinho do lado.

Também se dizia em relação à regulação dos bancos: se pusermos um imposto sobre as transacções financeiras, há inúmeras reacções e bloqueios com o argumento de que as transacções vão ser todas feitas fora da Europa. Mas faz sentido que compre uma sopa e pague IVA e que compre um produto financeiro e não pague nada? Os produtos financeiros são comprados e vendidos em milésimos de segundo, e nada paga nada. Se são essas transacções arriscadas que se vão deslocar para o extremo Oriente, não sei se devemos ficar preocupados. Há aqui um sentido de justiça. O cidadão comum não tem o grau de ignorância relativamente a estes assuntos que tinha nos anos 60. Há uma questão de legitimidade na cobrança dos impostos. Só quem está fixo e depende do salário, e as pequenas empresas, é que pagam?

 

Há disparidades brutais de país para país em relação a aspectos muito significativos.

O mais chocante não é que haja diferenças entre os Estados Unidos e a Europa. É que na Europa o cálculo da matéria colectável, para empresas iguais, seja feito de forma diferente de país para país. Alguns países jogam em criar diferenças que lhes permitam capturar… todos sabemos: capturar as sedes dessas empresas.

 

Estão na Holanda as sedes das nossas maiores empresas.

O que complica a questão é que, dada a circunstância de tudo ter de ser, nessa matéria, aprovado por unanimidade na Europa, essas práticas não são ilegais. Se ouvir o que diz o Jean-Claude Juncker, ou o que dizem alguns empresários, isso é boa gestão. É legal. E a Europa pode viver sem haver nenhuma relação entre a imoralidade e a legalidade?

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2015

 

 

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