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Frei Bento Domingues (2015)

Frei Bento Domingues acabou de lançar “O Bom Humor de Deus e outras histórias”, o livro que reúne crónicas originalmente escritas para o Público, e aqui organizadas por António Marujo e Maria Julieta Mendes Dias. Nas suas palavras há sempre qualquer coisa de indomável, a capacidade de se espantar e interrogar. O riso de Deus, fio que atravessa as crónicas, esteve presente no começo desta entrevista...  

  

“… como é que vai o ser?”

Conheci um padre a quem saltou a mola. Tinha ensinado metafísica todo o tempo, e falava sempre do ser, da essência e da existência.

 

Há um ditado que diz que de louco todos temos um pouco. Ao mesmo tempo, essa pergunta é uma maneira de interrogar o nosso lugar no mundo, o que estamos aqui a fazer.

Eu estudava Filosofia e estava-me sempre a apetecer Teologia. Estudei Teologia e quis voltar à Filosofia. Era preciso pensar naquilo em que acreditava. Ninguém acredita senão interpretando. Não há credos de chapa.

 

É surpreendente o que diz. Muitos dizem que se acredita porque se acredita. Não há uma âncora racional.

Também estou de acordo: não há nenhum argumento que me faça crer ou descrer. Agora, não são as razões que tenho para crer que me fazem crer. A entrega – na fé – não é classificável em razões. Contudo, eu não acreditaria senão visse que isso me vai dar alegria, e me expande, e me transforma e me faz entrar noutra pista. Eu, para acreditar e não me sentir burro a acreditar, tenho de dizer: “Que sentido é que isto tem?”

Quando me dediquei a Jesus Cristo (é o centro do meu interesse), as perguntas que fazia sempre eram: que sentido faz acreditar em Jesus?, que beleza é que Ele traz à vida?, que responsabilidade me dá? Se não tiver isso, não alinho naquela frase bonita: creio porque é absurdo. Embora acreditar seja absurdo, seja um salto no escuro. Só que não me sinto eu a acreditar se não me der a mim razões para ir por este lado. Não acredito porque está mandado.

 

Fale de São Tomás de Aquino, que disse: “Se faço uma coisa porque está mandado, mesmo que seja por Deus, não sou livre. Só sou livre quando faço, ou deixo de fazer, porque é mal ou é bem”.

São Tomás era um místico. Desde muito criança. A pergunta dele era: quem é Deus? Quando chegou ao fim da vida, em Roccasecca [Itália], foi ali tratado por monges cistercienses. O superior faz-lhe uma pergunta fantástica: como é que é possível ser livre se Deus já tem tudo previsto?

 

É uma questão entre o livre arbítrio e os mandamentos de Deus?

Entre livre arbítrio e a própria ideia de Deus. Se Deus sabe tudo, nunca é surpreendido. Aquino dá um exemplo a esse abade. Uma procissão, as pessoas vão umas depois das outras, e não vêem nada; mas o que estiver em cima, na torre, vê a sucessão do tempo sem ser afectado pela sucessão do tempo. Marca o tempo mas não está afectado pelo tempo. Deus sabe no momento em que sabe. Portanto, Ele é livre e eu também sou livre. O conhecimento que Ele tem de mim não me afecta, eu continuo na vida.

Eu tenho uma solução para mim: espero que Deus não seja parvo.

 

Deus e parvo na mesma frase?

Sim. Se Ele não for capaz de conciliar a minha liberdade e a sua acção profunda, livre, então, é parte do mundo, é parte do mecanismo. Não é a transcendência na nossa imanência.

A Bíblia. Quando S. Paulo está em Atenas, está a ferver de indignação ao ver tantos ídolos, tantos templos. Convidam-no a ir à ágora falar. “Já vi que sois os mais religiosos dos homens. Mas vi um altar ao deus desconhecido: é desse que venho falar.” Começou a expor a sua retórica a partir de um poeta deles, pagão: “Na divindade vivemos, nos movemos e existimos”.

Aquino era de uma tendência racionalista, mas dava-se conta do mistério da vida de todos nós. (Uma pessoa que não tem a noção do misterioso de tudo, a meu ver, é um contabilista.) Perguntava-se: como é que é verdade aquilo que eu confesso na minha fé que é verdade? E, na “Suma Teológica”, à pergunta “como é Deus?”, opõe “vamos saber como não é Deus”. Sabe que Deus excede todos os conceitos. Tenta encontrar uma gramática para falar de Deus sabendo que não sabemos como Deus é.

 

Aquino era um místico, disse. Toda a linguagem da Bíblia é simbólica?

Sim. Feita de mitos, narrativas [fantásticas]. Se entender aquilo realisticamente, estrago tudo.

 

É o perigo dos fanatismos?, porque fazem uma interpretação literal dos textos sagrados?

É. Mesmo quando não vão aos extremos do fanatismo, têm uma coisa: confundem a linguagem que aponta para um sentido com a própria realidade. “Deus existe”. Esquecem que a palavra “existe” não tem ali o mesmo significado que tem quando dizemos que uma pedra existe. São registos múltiplos da linguagem. Se não se entra nessa dança, na dança simbólica, não se entende nada no plano religioso. E aqueles que querem, para segurar as pessoas, dizer que não se discute... Deu o resultado que deu no Islão, que tem uma Idade Média cheia de Filosofia, de Arte, de interrogações. Quando começam a perseguir os filósofos, aquilo estagna. O Corão não pode ser interpretado? Porque é que não pode ser interpretado? Então não é para nós.

 

Tudo é susceptível de ser interpretado?

Na minha opinião, tudo deve ser tentado ser interpretado. E depois ter à perna, sempre, a Teologia negativa. Deus é bom, mas não é bom da forma que entendo as outras coisas que são boas. Se não há o salto para o ilimitado da linguagem, de todas as linguagens... Os únicos que fazem alguma coisa muito boa são os músicos, os da grande música. Porquê? Porque não a posso apanhar.

 

Porque nos fazem ir a lugares onde a palavra não entra?

É. E porque não tem referente. Quando fazemos da palavra Deus um referente, é como se metêssemos Deus numa gaiola, é como se metêssemos Deus dentro dos nosso conceitos, das nossas imagens. Os nossos conceitos, as nossas imagens são para nos fazer viajar. É para que a imaginação não pare.

A linguagem mística, por um lado afirma muito, e por outro diz que é a noite (disse São João da Cruz).

 

Quer dizer, há sempre uma zona e outra e outra de mistério, de que não se sabe.

É. Há uma expressão em francês a que acho piada: “Un Dieu défini est un Dieu fini”. [Um Deus definido é um Deus acabado.] Quando andamos nestes percursos e queremos definições da fé... Por exemplo, o Credo. Uma pessoa não acredita no Credo. O Credo é um puro instrumento para nos fazer pensar. Se aquilo nos circunscrevesse, era uma traição ao mistério.

 

Então, por mais que tentemos tactear, tactear, tactear, há coisas que não podemos apanhar com as mãos.

Podemos! O tactear é uma forma de dizer que há uma realidade que não se atinge. Estamos a ceder a um irracionalismo? Não, o saber os limites da nossa linguagem é que é importante.

O Eduardo Lourenço diz que o poema se comenta a si mesmo. Nós podemos é entrar no poema. Os romances da Agustina Bessa-Luís respiram, andam, fazem-nos andar. É preciso não querer correspondentes. Deus vem à linguagem nessa indefinição.

 

Devemos é ter o coração aberto para ser levados (para usar uma formulação poética)?

É isso. A primeira graça de Deus é a nossa bolinha, a nossa cabecinha, o nosso coração, os nossos sentidos. Não é a graça, é a natureza? Na interpretação que faço desta natureza, é a graça. Acontece que levantamos questões que não somos capazes de resolver. O questionar é fazer-nos viajantes. O encontrar razões em discurso coeso é fundamental (nas ciências, na Filosofia) – para não cairmos no vale tudo. Mas temos a consciência oceânica, a consciência de que estamos dentro do mistério, do inabarcável. São Paulo, de novo: “Na divindade vivemos, nos movemos e existimos”.

Há uma narrativa de São Lucas que faço sempre nos funerais, nos baptizados, nos casamentos.

 

O que é que tem de essencial e que pode coadunar-se com essas ocasiões, tão diferentes? Antes disso, como é a narrativa?

Lucas conta que Jesus mandou uns 70 discípulos em pregação. Quando voltaram, voltaram como os adolescentes dos campos de férias, que contam, contam, contam. Jesus disse: “Alegrai-vos. Os vossos nomes estão inscritos nos Céus.” Em tradução nossa: alegrai-vos, a vossa vida está no coração de Deus. Somos amados. Aquilo de que todas as pessoas gostam é de contar para os olhos de alguém.

 

Voltando à pergunta inicial, ao “como vai o ser”: o ser, o que procura é ser amado, contar para alguém.

Sempre. Fora do amor não existimos. O amor é a suprema forma de ser. O amor é doação, é dar-se.

 

É por isto que, mais do que tudo, lhe interessou Jesus?

Sim, sim. A gente nota, mesmo nas leituras do Evangelho, que Jesus levou muito tempo a encontrar o seu caminho. Coisa espantosa.

 

Como nós?

Como nós.

 

Falemos do Papa Francisco, do que está a mudar. Tem um impulso que não estamos habituados a ver na igreja, que muda as coisas de lugar.

É dentro da estrutura da igreja que andam assustados. Porque tinham tudo arrumadinho. Estava como no tempo de Jesus: uma religião que era a salvação de poucos e a condenação de muitos. Jesus, a isso, disse que não podia ser.

O Papa Francisco teve uma iluminação que o fez ver tudo às avessas.

 

Isso é tão difícil. Sem nos darmos conta, somos facilmente domesticados pela vida, pelas circunstâncias.

As pessoas gostam de fazer caminhos de oração... (como é que hei-de dizer?) para ter mais uma segurança.

 

No fundo, estamos sempre a falar do medo do desamparo.

É isso, é isso. O Papa Francisco desamparou isso tudo. Foi também a obra de Jesus com os discípulos. É quase sentir uma incompatibilidade de viver quando os outros estão a desviver.

 

Vivemos um período em que tudo parece inquinado. Em que parece que precisamos de uma revolução. Crentes e não crentes apontam, sobretudo, uma alegria, que irradia de Francisco e de estamos falhos.

Acho que tocou no ponto essencial. Temos de nos alegrar no meio da dor. A igreja deve ser um foco de alegria – porque há esperança! A crença na ressurreição é uma crença muito razoável. Se não há uma memória de alegria para biliões de seres, baptizados e não baptizados, para aqueles que nem tiveram tempo para viver, para os que foram para a vala comum..., pelo amor de Deus, isto não tem jeito.

O Papa estava a ver a igreja num túmulo. Enterrada. Quais eram as notícias, quando Francisco chega? No Vaticano só se falava dos dinheiros, dos escândalos que havia, da pedofilia. Francisco aparece, alegre. Não alegre por ser Papa. Alegre por poder estar com as pessoas de outra maneira. Diz-lhes: “Bom jantar”. As pessoas repararam em coisas. Não as eclesiásticas. Não a Cúria. A sua primeira visita foi a um cemitério, a Lampedusa.

 

Foi crítico da indiferença, apelou à solidariedade. Foi “chorar os mortos que ninguém chora”.

É algo que comove até às tripas. Fez uma homilia em duas palavras: “Que vergonha, isto é uma vergonha”. Esta capacidade de indignação é simétrica da capacidade de exultação. Não se aguenta a desvida se não se faz um hino à vida. O Papa está a dizer de todas as maneiras, aos grandes, aos pequenos, que temos de mudar a vida. O que há nele é o sentido da conversão. Podemos mudar, podemos ser outra coisa, o mundo pode ser outra coisa.

 

O Papa falou expressamente da economia, dos desequilíbrios num mundo globalizado que matam.

Que o Papa fale na “economia que mata”: está a dizer evidências! As mudanças no campo económico e financeiro são fundamentais. Por causa de quê? Para que a economia funcione bem? Não, não. Para que funcione em função das pessoas. Podem-lhe dizer que o seu programa não se pode executar. Mas ele não tem programa. Ele faz uma convocatória. A toda a inteligência, a todo o coração, a todas as energias, a todos os recursos que há no mundo. E diz assim: comecemos a olhar a partir daqueles que são sistematicamente excluídos. Usou umas palavras para esses: descartáveis e sobrantes.

 

Descartáveis e sobrantes.

Os que não contam, os que tanto vale que existam como que não existam. Um mundo que se organiza e em que há gente que sobra, não é mundo. E as pessoas não podem dizer que não há recursos. Recursos para oprimir, há sempre. Então e recursos para libertar, não há? O Papa, o que trouxe: um ver as pessoas a partir de fora.

Já me irrita quando se fala da “pessoa humana”! É evidente que é bonito, porque também há as pessoas trinitárias, as pessoas divinas [tom irónico].

 

Não há outra coisa senão “pessoa humana”, mesmo quando não é tratada como pessoa humana.  

Sobretudo, o que há são pessoas desumanizadas. Despersonalizadas. Violentadas.

 

Há pouco falou de o Papa convocar. Convocar-nos, globalmente, para que não viremos a cara. Mas disse ainda outra coisa: que olha de outro lugar. É uma forma de nos incitar a que mudemos o sítio a partir do qual vemos.

É isso: de onde é que vemos o mundo? As histórias que vão acontecendo... Ele ia para uma periferia de Roma, no caminho olha pela janela e vê um grupo de escuros. Manda parar. Era um bairro de lata com migrantes da América Latina. Ficou primeiro ali e depois é que foi [para o outro destino]. Esta capacidade de ser surpreendido por aquilo que não está programado é espantosa. Porque esta gente toda é desprogramada. Está fora dos programas. Mesmo aqui ao redor de Lisboa.

 

Quando falamos de Lampedusa, de bairros de lata, do quão as pessoas estão desprogramadas e perdidas, parece que estamos num cenário pré-cataclísmico. Dizemos que o mundo está tão desengonçado que precisamos de qualquer coisa que represente uma grande fractura. Como uma revolução, para compor de novo. Por outro lado, todos sabemos que não há folha em branco.

Sim. Acho graça, nos textos assim, não só bíblicos, estão sempre a falar de novos céus, nova terra, onde não haverá violência, não haverá isto... Digo sempre que é melhor que pensem nisso do que no contrário, mas, de facto, somos pessoas de um caminho. Quando chegámos, isto já estava como estava e quando partirmos, isto ainda fica muito atrasado. Agora, segundo o sopro que cada um receber, segundo o vento que chegar a cada um, que [este] responsa.

 

Está a pensar no vento, na acção que cada um possa produzir?    

Sim, sim. E que seja um foco de irradiação de outra maneira de ver. Eu vejo assim. No interior da História encontramos coisas com sentido e outras sem sentido. Depois, não temos capacidade nenhuma de dizer que o mundo tem sentido. Não temos uma abrangência, um sobrevoar que nos permita saber para onde é que isto vai. Mas o nosso sentido vem sempre de uma descoberta de sentido. Digo às pessoas todas: se não tem sentido, a única filosofia verdadeira é o suicídio. A questão toda é que confessamos que temos sentido. Saímos, vamos a um sítio bonito e vemos que tem sentido. Vemos uma coisa escangalhada, uma praia estragada e dizemos que não tem sentido.

 

Num quadro religioso, há um sentido, o sentido que Deus representa.

Quando dizemos Deus, dizemos que o mundo tem sentido. É uma forma de falar. Wittgenstein viu muito claro quando disse que dizer que o mundo tem sentido é [uma forma de] rezar. Não é rezar as orações feitas, é dizer que ao fim e ao cabo vamos lutar. Não vamos deixar que as energias que temos, as capacidades com que vimos, os talentos com que nascemos [sejam anulados]. Uma parábola. A dos talentos.

 

Conte.

Um recebe um talento, outro recebe dois, outro recebe cinco. Os que receberam muitos talentos, fizeram-nos render. O pobre, que só tinha um, enterrou-o. Disseram-lhe: “Não podias tê-lo feito render? O pouco que tens te será tirado e ao que mais tem mais será dado”. [É a tradução de] um mundo de um capitalismo selvagem. Só que depois há a representação do julgamento do mundo. O mundo está dividido entre aqueles que fizeram o bem (“tive fome, deste-me de comer, tive sede, deste-me de beber, estava na cadeia, visitaste-me...”) e os outros, que não o fizeram. Respondem: “Mas nunca soubemos que eras tu, que eras o Senhor da História. Senão, tínhamos-te tratado de outra maneira”. “O que fizestes a um destes, a mim o fizestes.”

 

Como interpreta esta passagem?

Aquilo que dá sentido à vida é o que eu posso fazer pela alegria daqueles que não podem nada. Ou então nego-me, e nego-me ao sentido da vida. O encontro que tenho com Deus, nesta parábola, é o encontro que tenho com aquelas pessoas que precisavam e ajudei, ou o desencontro com Deus porque me desencontrei daqueles que precisavam de mim. As pessoas podem dizer: “Pois, mas isso é literatura”. Claro que é literatura! Queria era ver o povo que possa viver sem literatura.

 

Falemos do que não é literatura. Das pessoas com quem nos últimos anos tem contactado, no terreno. Pessoas que precisam, pessoas que estão em crise, não só porque foram acossadas pela crise mas porque a situação as conduziu a uma crise pessoal e de sentido.

A minha geografia é muito limitada, mas faço conferências no país inteiro. As pessoas que me procuram, procuram-me porque... há muita gente, de muitas maneiras, que se sente sem saber o que fazer da vida. Tiveram de se deslocar dos familiares – é a emigração. A frase mais horrorosa que ouvi em Portugal foi, não sei se há três anos: “Não sejam lamechas”. Quem não está bem, que emigre.

 

Porque é que foi a mais horrorosa? Porque é que essa frase, de Passos Coelho, o agrediu tanto?

Agrediu. Porque esta frase é a negação de um país. Seja que governo for, pode fazer bem, pode fazer mal. Não pode, à partida, dizer que está para uns tantos, e que, os que não estão bem, que se amanhem.

 

O que é diferente, nestes anos de crise?

Senti mais, de outras formas, tanta gente que não tem quem cuide dela. Uma gente de que não se fala senão de vez em quando. Gente que tinha uma vida razoável, sob um ponto de vista económico, de gestão da vida. Uma família, e estão os dois desempregados. Têm vergonha de ir para a fila na paróquia, na Cáritas, no Banco Alimentar. Tenho vários testemunhos de párocos, de pessoas a quem pedem: “Arranje maneira de nos levar essas coisas a casa. Temos de fazer uma ficção para os nossos filhos, que temos coisas que vamos arranjando, e tal...” Isto de ter de viver perante os filhos numa ficção... E as pessoas que perdem o emprego aos 45, 50 anos? Fatal.

 

Essas pessoas recorrem mais à igreja, precisam mais. Mas a relação com a igreja, na sua dimensão espiritual, está a mudar, também?    

Há muitas pessoas que estavam perdidas da igreja. Porque proíbe isto, proíbe aquilo. De repente viram uma luzinha. Também acho que isto seja [um efeito] do Papa Francisco. “Acha que eu posso ir à missa? Acha que posso comungar?” Às vezes até me dá riso. Oh, meu Deus, como é que foi possível viver tanto tempo sem se dar conta que era amada? Estimada. A única coisa que posso dizer é que essas coisas que dizem que as impedem de estar de bem com Deus... Tonteria total!

 

Estou a pensar nas pessoas que se divorciam, têm relações homossexuais, fizeram um aborto. Nas pessoas que se sentiram excluídas da igreja porque foram contra os dogmas da igreja.

É isso. Repare, confundir um pecado nosso, confundir as nossas medidas com a desmedida do amor de Deus, é uma blasfémia. É um fariseísmo. É evidente que uma instituição tem de ter regras, mas tem de ter consciência de que não foi Deus que as ditou. Foi o que puderam arranjar ou desarranjar. O que é fulcral: uma igreja para ser testemunha num mundo como este, tem de ser uma igreja de saída (como lhe chama o Papa).

 

Como é uma igreja de saída?

Uma igreja de entrada: as pessoas que venham cá ter connosco e a gente diz como é. Não. É sair ao encontro. É uma frase de Jesus que este Papa reencontrou: “Vinde a mim vós todos que andais aflitos e oprimidos, e Eu vos aliviarei”. (Na minha terra havia a Nossa Senhora do Alívio.)

 

Este reencontro das palavras de Jesus com um Papa...

O primeiro que me deixou assim foi João XXIII. Todos os dias me lembro dele. Achei que naquela cara havia uma aparição de Deus.

 

Ir ao encontro e ir de encontro são coisas opostas. Muitas pessoas nem fazem a distinção. Trata-se de não ir aos encontrões, contra alguma coisa, mas de procurar o encontro com, caminhar nessa direcção.    

É um ir ao encontro, sim, dessa gente que por motivos éticos, religiosos, sexuais, se sente excluída. Ética sexual, sobretudo: arranjaram que as pessoas se sentem excluídas. Eu, isso, não.

 

É uma voz crítica, muitas vezes. Sem custos?

Às vezes escrevo coisas nas crónicas do Público, e dizem-me: “Desta vez é que vais apanhar”. Apanhar de quê? Temos de ajudar as pessoas que estão muito aflitas a encontrar alívio na vida.

 

Pensei de novo nas pessoas que seguiam como naquele verso do Alexandre O’Neill, quando a vida permitia a rotina, num “modo burocrático de viver”. Com o desemprego, a pobreza súbita, foram sacudidas da sua normalidade. Ficaram desamparadas.

Desamparadas num mundo alagado. Muitas vezes andamos distraídos de nós mesmos. Achamos que é tudo auto-estrada, e não é. Mas quando chega um momento em que a vida fica desarranjada segundo os cânones estabelecidos, quando as pessoas ficam doentes, não são de lado nenhum. Tenho encontrado imensas pessoas que não se sentem de lado nenhum. Digo que não pode ser, não pode ser. Deus não pode ser confundido com os nossos limites. Quando digo Deus, não falo de uma entidade que possa definir, mas de um amor imenso. O ser humano, com a sua razão, organiza o mundo como pode. (Digo muitas vezes: “Foi o que se pôde arranjar!”) O importante é perceber que são pessoas da nossa família que sofrem. Não são estranhos.

 

Podíamos ser nós?, é isso que quer dizer?

Somos nós, também. Aquela é gente nossa. O mundo é de muitos povos, cores... No outro dia na Gulbenkian, um senhor disse que a filha era casada com o negro. Não sabia se havia de dizer negro ou preto. Uma pessoa ao meu lado comentou: “Porque é que não lhe chama pelo nome?”. Queremos todos ter o mundo arrumadinho. As nossas arrumações devem ser pontes. Pontes com os outros.

Já houve muitas civilizações, muitos impérios, ruiu tudo. Deixaram coisas admiráveis. Mas quando se pensa que se domina, acabou. Uma coisa é poder – poder é capacidade. Outra coisa é dominação. Hoje, tudo está no quem é que domina quem. Quem é que tem mais peso na Europa, no mundo. Não se pensa na capacidade de serviço. O homem veio, não para ser servido, mas para servir.

 

Ouço-o e penso nos países da Europa que dominam, penso na Alemanha.

Os outros, se pudessem, queriam ser dominantes. Serviços? Posso dar uma esmola. Posso dar um contributo para isto, para aquilo. Há muita gente que serve fazendo essas coisas. Mas conceber a vida, desde a educação das crianças, como um serviço... A pergunta é: em que é que posso servir? Pergunta delicada para a burguesia. Não devemos é deixar que os outros abusem na nossa generosidade. Mas esta é a pergunta.

 

É comum nos restaurantes ingleses ou americanos, nos serviços, perguntarem: how can I help you? Mas transformou-se numa frase banal, esvaziada.

Tornou-se uma frase publicitária. E a alegria que um dia posso conquistar por estar capacitado para servir? Isto mudava muita coisa, até na política. A categoria dominação entrou de tal maneira que se tornou a nossa cultura interior. As pessoas dizem-me: “Não pense que as coisas vão mudar”.

 

E pensa?

Não. O que penso é que se não disser o que penso, se não disser o que sinto, se não fizer o que posso, estou a autodestruir-me. Uma pessoa está velha, um dia morre. Da morte tive sempre medo, desde criança. (Ver gente morrer? “Para onde é que vai?”, pensava.) O problema é que tenho pouco tempo. Pouco tempo para fazer aquilo que pode ser feito. São Tomás de Aquino teve muito pouco tempo para viver, 49 anos. Tinha uma tal paixão por entender... O essencial não entendemos. Mas podemos caminhar para ele. O essencial é o que puxa por nós, o que nos faz andar. A arte, a poesia, que nos faz saltar para lá do muro. A Teologia e a Filosofia: são um interrogar contínuo. Cada adquirido é só um patamar para nova interrogação.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2015

 

 

 

 

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