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João Cravinho

João Cravinho está a regressar de cinco anos em Inglaterra. Fala de Sócrates, uma no cravo e outra na ferradura, mais cravo que ferradura, no fim de contas. De não ser possível fazer o edifício ruir. Que é uma maneira de expressar um certo desencanto em relação à política. Fala de fazer política porque isso é uma maneira de acompanhar a pulsação da História, fazer parte dela. O tema da corrupção continua a ser um dos seus temas. Apesar do chumbo do pacote que propôs, e a que muitos atribuíram a sua ida para o BERD. Não foi o caso, conta ele.

Conta de um jantar com Marcelo Caetano, da passagem por Paris, por Yale, de um avô que esteve emigrado nos EUA, de um outro que em África impôs que não houvesse na família filhos ilegítimos. É um engenheiro civil que honrou o pai quando escolheu esse caminho. É um homem que podia repetir o título de Garcia Márquez: viver para contar. Exímio contador de histórias, ri-se facilmente. Pela simples razão de se divertir com as histórias que está a contar. Mais do que tudo, é um africano?

Foi ministro do Equipamento do governo Guterres. Fez 75 anos.

 

Começamos por 1975, quando foi ministro durante uns meses?

Fui, do IV governo provisório.

 

Isso vem da sua filiação no MES?

Não, vem até contra a filiação no MES. Estive no MES até Novembro, Dezembro de 1974. Por altura do congresso do MES, com o Jorge Sampaio à cabeça, apresentámos uma moção que foi rejeitada. O MES votou uma moção que orientou o movimento para uma configuração praticamente leninista; passou a integrar a chamada extrema-esquerda. Estávamos contra esse tipo de opção política.

 

Por causa disso, imagino, eram considerados perigosos direitistas.

Eu era considerado um social-democrata cor-de-rosa [riso]! Assinei um memorando sobre a situação económica que era escrito em papel cor-de-rosa, e passei a ser conhecido pelo papel cor-de-rosa.

 

Quem diria que a rosa seria anos mais tarde símbolo do PS.

Mas nessa altura o cor-de-rosa era a burguesia envergonhada, com alguns pergaminhos, que oscilava entre dois mundos sem se decidir.

Seguimos e resolvemos conservar a nossa autonomia, criando o Grupo de Intervenção Socialista, o famoso GIS. Só em 77 aderimos ao Partido Socialista.

 

Como é que se dá essa adesão?

Com duas condições. Primeiro aderimos em grupo, sem que houvesse a possibilidade, mediante o nosso acordo com o Mário Soares, que o Partido Socialista andasse à pesca. Ou entravam todos ou não entrava nenhum. A segunda é que entrávamos no momento em que o PS estava a fazer o acordo com o CDS com a expressa declaração de que não concordávamos com essa aliança e a considerávamos prejudicial e contrária aos motivos e aos ideais que nos orientavam na adesão. Suponho que o Mário Soares terá dito que, se era isso, não tinha importância. O Mário Soares é uma pessoa que sempre teve, deste ponto de vista, uma abertura plural. Não íamos ali para cargos nenhuns. Não discutíamos qualquer cargo nem compensação, influência aqui ou acolá.

Entretanto tinha sido convidado para todos os governos provisórios – sem excepção.

 

Por que é que este foi o primeiro que aceitou?

Foi a seguir ao 11 de Março. Porque me pareceu que o PREC fazia um corte umbilical com o poder económico que, com vontade ou sem vontade, sustentou o fundamental do antigo regime em termos de base económica. Sustentou e beneficiou. Com essa ruptura as coisas entravam numa fase completamente nova, sem possibilidade de pré-determinar qual seria a trajectória. A única coisa que se sabia é que teria de haver uma consolidação posterior. A nossa aposta era numa evolução de um confronto, que era inevitável, que consolidasse uma versão de democracia avançada.

 

Por que é que recusou nas vezes anteriores, conte isso.

Fui convidado para todos formalmente excepto para um, para o qual fui sondado. Havia uma corrente do MFA que tinha a ideia de que eu devia estar no governo desde o início, e que me fez bastantes sondagens. Na altura não tive grande abertura ao caso. É preciso ver o que foi o 25 de Abril e os primeiros tempos após o 25 de Abril. O primeiro governo, de Palma Carlos, foi dominado pela tentativa spinolista, do próprio Spínola, de, à força daquilo que ele julgava ser um poderosíssimo carisma, plebiscitar-se como Presidente da República. Trazia pela mão uma Constituição talhada à sua medida de grande chefe e líder carismático.

 

Está a dizer que temia que aquilo derivasse para um regime militarista, que não confiou completamente?

No primeiro governo, eu era militante do MES, e o MES decidiu não participar nos governos provisórios. Eu era um militante de boa fé e empenhado.

 

Mas ali a questão de base que o impedia de estar era uma certa cumplicidade – não sei se conluio é uma palavra demasiado forte – com os militares?

Não. Os mesianos em geral, e nós em particular, tínhamos muito boas relações com os militares. A coisa resultou das vicissitudes que precederam a revolução, a Guerra Colonial. O César Oliveira foi alferes, junto com o [António] Lobo Antunes, da companhia do Melo Antunes. O César Oliveira tinha uma relação fraternalíssima com o Melo Antunes forjada em África. Por outro lado, éramos um grupo que antes do 25 de Abril já tinha expressão. Alguns de nós, não eu, tinham participado nas eleições de 1969. Os movimentos estudantis a que pertencemos quase todos mantinham uma relação de convivência e de referência mútua que permitia que eu, dez anos depois de sair do movimento estudantil, ainda fosse conhecido.

 

O movimento estudantil era uma referência em termos de luta política.

Foi nesse mundo que nasci para a política. Cheguei a 1974 e tinha a minha formação e a minha reputação já consolidadas como profissional. Conhecia bem a situação económica do país, os mecanismos, o modo de intervenção da administração pública, as pessoas. Era natural que naquele período em que andava tudo de nariz no ar a perguntar “quem é que sabe disto?” participasse em muitas conversas. Sobretudo com aqueles que não estavam possuídos de uma cartilha e que procuravam orientar-se.

Quando se estabeleceu o primeiro governo provisório percebi que havia uma instabilidade política fundamental e irreversível. Havia dentro do MFA vários MFA, alguns dos quais constituídos no 27 e 28 de Abril.

 

Imediatamente após 25 de Abril, desconfiou da democracia que ali nascia? Duvidou seriamente que aquilo podia derivar para uma ditadura militar ou para uma coisa que se colava demasiado à esquerda radical?

Pareceu-me sempre que o spinolismo tinha no bojo um autoritarismo novo de fachada democrática. O primeiro governo provisório nasceu sob esse signo. Os MFA, a comissão coordenadora, tinha pensado no General Costa Gomes para Presidente da República. O General Costa Gomes não quis e o Spínola quis. Entre o não querer de um e o querer de outro, o Spínola avança logo. O Marcelo Caetano teve influência, na medida em que pediu ao Salgueiro Maia que fosse o Spínola a receber a rendição deles. “Para que o poder não caia nas ruas”, dizia o Marcelo Caetano. O Otelo e os seus camaradas que estavam no Regimento de Engenharia concordaram. A partir daí surgiu uma junta militar cuja composição era surpreendentemente heterogénea.

 

No tempo em que todas as conciliações eram possíveis.

E ainda estava por resolver a Guerra Colonial, que era a chave da questão.

 

E isso toca-o particularmente por causa da sua raiz angolana?

Toca. Quais foram os grandes problemas de ordem política que me tocaram? Em primeiro lugar, a situação dura em que o país estava, a pobreza, a desigualdade profunda, a injustiça de todo o tipo. A seguir a isso, e em complemento, tocou-me a situação colonial. Era angolano de origem e tinha muitos contactos com angolanos. Tinha dois grandes amigos, já falecidos, o Paulo Jorge, que foi ministro dos Negócios Estrangeiros, um dos dirigentes do MPLA, homem íntegro até ao último dia, e o Gentil Viana. Estiquei essa preocupação a duas outras zonas: o Apartheid e a questão dos direitos civis dos negros nos Estados Unidos.

No princípio dos anos 60 fui estudar para Paris. Os meus amigos que estavam na Casa dos Estudantes do Império, quando a guerra deflagrou, em princípio de 61, saíram de Portugal e foram trabalhar nos movimentos vários – no caso, o MPLA.

 

Com que idade é que vem de Angola?

Venho com nove anos, no fim de 1945. A guerra acabou, os meus pais não vinham a Portugal há muitos anos, durante a guerra não havia possibilidades. Resolveram que eu e o meu irmão ficaríamos em Portugal a estudar, e assim sucedeu. Digo que sou angolano, e sou, mas aqui em Portugal sou essencialmente algarvio. O meu pai era algarvio. A família da minha mãe era da Beira, mas nunca tivemos contactos, emigraram todos. Sou um algarvio que residiu quase toda a sua vida em Lisboa, depois de ter nascido em Angola.

 

Veio para Lisboa estudar para a universidade?

Fiz a quarta classe no Algarve, em Alte, uma aldeia, e fiz a admissão ao liceu em Faro. Estudei nessa aldeia no concelho de Loulé, onde eram todos primos e primas. Vim para o D. João de Castro, onde fiz os sete anos do liceu.

 

Quando veio estudar para Lisboa veio para um colégio interno?

Não, vim para casa de uma pessoa amiga dos meus pais. Os meus pais estavam em Angola, vinham cá de vez em quando. Depois fui para o Técnico. E depois do Técnico entrei num serviço público que estava a constituir-se, o Instituto Nacional de Investigação Industrial, obra do Eng. Magalhães Ramalho. Uma instituição completamente nova nos objectivos, na perspectiva, no modo de trabalhar. O Eng. Magalhães Ramalho reuniu um grupo de pessoas competente, a quem deu a oportunidade de fazer estágios ou estudos no estrangeiro.

 

E é nessa altura que vai para Paris?

É, no Verão de 62. Fiz um estágio curto numa empresa e depois fui para o Instituto de Estatística da Universidade de Paris, onde tirei um curso de Investigação Operacional.

 

O perigo da guerra e de uma eventual mobilização, existiam?

Formei-me em 59, fiz a tropa de Setembro de 59 até Fevereiro de 61. Saí da tropa e passados dois ou três meses tive de voltar. Estive de Março/Abril de 61 até princípios de 62. Já estava no INII. Entrei para o INII como tarefeiro ainda estava no Técnico, no último ano. Fui para Engenharia porque tinha boas notas, não precisava de fazer exame de admissão. O meu pai, que era um autodidacta, não tinha mais que a quarta classe, era um homem com uma capacidade intelectual fora do vulgar. Era um grande engenheiro prático. [comove-se] Estava em Angola em condições tais que tinha responsabilidades administrativas e autonomia para fazer pontes, casas. Sempre tive uma enorme admiração pelo meu pai e ele queria que eu fosse para Engenharia.

                    

É por ele que é engenheiro?

Fui um pouco por causa dele.

 

Ia perguntar precisamente porquê Engenharia. Todo o seu percurso político é feito com pessoas de Direito e Economia.

No segundo ou terceiro ano apercebi-me de que a minha grande vocação não era a Engenharia. Fiz uma barragem e umas casas. A barragem não chegou a ser construída, não sei se a estrutura era boa ou má. As casas, não caíram [riso]. O que me interessava mais eram questões de Sociologia e de Economia. Fiz aquilo que me pareceu razoável: acabar o curso de Engenharia e ao mesmo tempo, por auto-didactismo, e por ligações a uns e a outros, que me iam dando as suas opiniões, fazer uma formação em Economia fora dos cânones habituais. Estou muito satisfeito por essa opção. Os cursos de Engenharia são das melhores formações de base que um economista pode ter, e o tempo só tem reforçado essa opinião.

 

Isso tem a ver com a sustentação do edifício, vê-lo no seu conjunto, pensar na sua solidez?

Não. Por causa da formação que a Engenharia dá. O Técnico dava uma excelente formação de base, de Física, de Matemática. A Economia nos últimos 50 anos matematizou-se e procurou copiar as metodologias e a ossatura das ciências exactas, e com isto perdeu-se por completo.

 

Em Paris fez essa espécie de especialização, na economia.

Quando fui para o INII entrei na produtividade, um serviço novo criado pelo Magalhães Ramalho. No fim da Segunda Guerra Mundial os americanos exportaram para a Europa, e a Europa absorveu isso de maneira ansiosa, a ideia de que na reconstrução era fundamental superar o fosso de produtividade entre a indústria americana e a indústria europeia. E iam empresários, iam formadores, às centenas, aos Estados Unidos, aprender. E vinham às dezenas dos Estados Unidos explicar como deveria ser. Portugal apanhou essa vaga dez ou 15 anos depois de ela ter sido iniciada na Europa, através de assistência técnica da OCDE. Magalhães Ramalho percebeu, e muito bem, que o país precisava disso como de pão para a boca.

 

Isso para si foi uma aprendizagem fundamental?

Foi uma excelente aprendizagem, em França, na investigação operacional. Permitiu-me alargar bastante as minhas referências, passar mais para o lado da Economia do que da Sociologia.

 

Esteve também nos Estados Unidos, em Yale. Em que ano foi?

Voltei para Portugal em 63. Quando o Marcelo Caetano apareceu, nos meses em que Salazar caiu da cadeira, ganhei uma bolsa para ir estudar para os Estados Unidos. Tirei o mestrado e estava no programa de doutoramento. Voltei para Portugal no verão de 69, estava a Primavera marcelista com alguns meses. Uma das grandes figuras da Primavera marcelista era o Rogério Martins, que por sua vez tinha ido buscar como colaboradores boa parte da escola do INII. Foi lá buscar o Torres Campos, com quem tinha trabalhado, e outros que me conheciam. O Rogério Martins, que é um homem pouco lembrado, era a grande figura daquele tempo. Superior ao Sá Carneiro. Os homens que representavam o espírito novo, a possibilidade de uma aproximação à Europa, eram o Rogério Martins, o João Salgueiro e o Joaquim Silva Pinto.

Quando chego a Portugal disseram-me que ia ser mobilizado e que já não tinha autorização para voltar aos Estados Unidos. Fui mobilizado para capitão, fui apanhado, não tinha escolha.

 

Veio de férias e apanhou com isto.

O Rogério Martins e o Torres Campos souberam dessa situação e vieram dizer-me: “Se quiseres ficas como chefe de gabinete, director de planeamento da Secretaria de Estado da Indústria”. Esse tipo de trabalho, ao nível de director-geral, permitia adiar a mobilização. E aceitei porque me pareceu que não tinha escolha. Bom, escolhi aquele caminho. Não vou dizer que não tinha escolhas. Temos sempre escolhas.

 

Quais são as razões pelas quais escolheu essa via?, ainda que não assumisse para si que estava a escolher.

Não era a incomodidade do serviço militar, era a incomodidade política, pessoal, de consciência. [Se fosse efectivamente mobilizado], podia fazer o que fez o Manuel Alegre ou outros, o Medeiros Ferreira. Não sei se faria. É difícil que haja planos pré-fixados nesta questão.

O Rogério Martins tinha uma enorme determinação em fazer coisas novas. Tinha uma relação especial com o Marcelo Caetano, laços de família, de amizade, mas era um homem que não era subserviente, tinha a sua independência. Disse-lhe que sim, mas que havia coisas que tínhamos que discutir.

 

Era claro o seu envolvimento político em coisas da oposição?

Disse-lhe que estava com a oposição, tinha actividades com a oposição, e continuaria: “É muito claro que não vou entrar em nada do regime, e que continuarei a exercer os direitos que entendo serem os meus”. Segundo ponto: “Não quero o cargo a título de nomeação definitiva”.

 

Porque isso pareceria uma nomeação política.

Exacto. Sou nomeado em comissão de serviço, por requisição. A terceira e última questão é que queria tornar claro que se houvesse algum problema saía a qualquer momento.

 

Um problema político e colonial, era isso?

O Rogério Martins podia concordar com tudo isto e mais 40 coisas. O problema era saber o que vinha a suceder na prática. O Rogério Martins pôs o problema ao Marcelo Caetano, que me conhecia desde o tempo da luta académica, de 1959. Sabia bem quem eu era. Já lhe tinha sido posta a hipótese de eu vir a exercer um cargo noutra área. Nunca me falaram no assunto, soube por portas travessas. Ele escolheu outro. Tinha trabalhado com o filho, Miguel Caetano, no secretariado técnico da Presidência do Conselho. Um tipo impecável. O pai, suponho, perguntou-lhe sobre mim. Promoveu um jantar com o Rogério Martins. Fomos jantar à messe da base aérea de Monsanto. O jantar correu muito bem.

 

Como lhe pareceu Marcelo Caetano?

Um homem que sabia expor muito bem as suas ideias, de modo a vincar aquilo que era a linha de força, os seus princípios e a sua margem de flexibilidade. Falávamos com ele e percebíamos bem o que queria dizer sem o dizer, que é um bom sinal de inteligência. No fim disse-me: “Sr. Eng., foi uma conversa muito interessante. Devo dizer-lhe uma coisa, o senhor é muito novo, pode ter um grande futuro à sua frente, mas é preciso ter cuidado”. Na minha vida tenho tido a sorte de ter alguns repentismos de que eu próprio não me julgava capaz, e respondi-lhe o seguinte: “Sr. Presidente, sou muito novo para certas coisas e demasiado velho para outras” [riso].

 

Sentiu-se importante? Era novo, e apesar de tudo era o Presidente do Conselho que tinha este cuidado consigo, que jantava consigo, que lhe dizia estas coisas.

O que me pergunta diz respeito a esse momento como diz respeito a outros momentos da minha vida. Sou uma pessoa modesta, conheço as minhas limitações.

 

Mas também sabe o que vale.

Conheço os meus pontos fortes. É muito diferente o indivíduo estar sozinho ou, como hoje se diz, networked com os poderes tradicionais. Sempre tive a consciência de que estava desligado dos poderes tradicionais. Podia ter vontade de cooperar, mas nunca esperei de nenhuma instituição, de nenhuma natureza e muito menos na área do poder, protecção. Percebi que há uma limitação em termos de afirmação individual, que há forças políticas e sociais que o ultrapassam, e que o aniquilam facilmente. Podia ter-me dado isso para ser prudente, no sentido de ser calculista – nunca fui. Também não sou suicidário, não me armo aos cucos [riso]. Mas sempre tive esta noção de que há um equilíbrio a que uma pessoa tem que atender.

 

Um equilíbrio de forças.

Dá-me às vezes para ser um bocado quixotesco, determinado e persistente em defesa de causas perdidas, mas não a título de martírio nem de representação simbólica. Não perder o respeito a si próprio é uma noção fundamental. Não sei se viu A Rainha Africana, um grande filme com o Humphrey Bogart e a Katherine Hepburn. Um sujeito está a ser compelido a aceitar uma situação, fazer-se cúmplice, e está a fazer a barba em frente de um espelho manhoso. A certa altura diz: “Tenho um grande problema. Como vês, faço a barba à navalha todos os dias. Quero continuar a gostar da cara que vejo no espelho”. Quando estava no governo, às vezes consideravam-me arrogante pela maneira como falava. Não era bem arrogância, era convicção. E também alguma censura pela ignorância e incapacidade que, bem ou mal, imputava a outros. Em relação à questão Rogério Martins: foi um homem impecável, excedeu de longe todos os compromissos que assumiu, e foi meu amigo de uma maneira como politicamente nunca tive amigos.

 

Deixe-me voltar ao momento de fazer a barba ao espelho, e de saber o que decidir nesses momentos nucleares. Sabe-se sempre? Sabe-se como?

Não vem por raciocínio, vem por intuição e por impulso profundo de carácter. Há pessoas que têm situações públicas estudadas ao milímetro, e depois a única coisa que lhes vem a suceder é aquilo que nunca foi estudado. Em situações em que surge a necessidade de se ser claro sem ser ofensivo, a minha experiência diz-me que o que vem ao de cima é o carácter. Considero que na vida pública, e não só na política, na vida profissional, a coisa mais importante é o carácter.

 

Com quem é que aprendeu isso? Fale-me das suas referências.

Com o meu pai. Era um homem de enorme carácter, que nunca se vergou àquilo que na percepção dele eram injustiças, gostassem ou não gostassem. Estava em África, era funcionário administrativo, estava isolado, passou pela região do algodão. Era um administrador da justiça. Os problemas de justiça que não têm uma repercussão política nem um enquadramento prévio têm o seu contexto próprio, de códigos. Eu próprio, miúdo, assisti a uma situação em que o meu pai prendeu um tipo branco porque deu um ensaio de porrada num criado. Deixou-o muitíssimo mal tratado. O meu pai foi a casa dele e prendeu-o, o que deu um escândalo brutal. Felizmente tinha um governador de província que o apoiou, porque todos os outros o queriam lixar a partir de Luanda. Um tipo que assistiu a essa cena, e que foi delator, disse-lhe: “Você faz isto hoje, não sabe o que lhe vai suceder amanhã”. O meu pai, com a maior das calmas, respondeu: “Amanhã cá estou eu”.

 

Esses nove anos com o seu pai – depois deixou de viver com ele – foram fundamentais. É como se tivesse aprendido o essencial muito novo.

O meu pai é a minha maior referência em vários aspectos. Apesar de ter convivido com muita gente, uns mais letrados, outros menos, uns mais convencidos de que eram duques, outros de que eram condes, nunca a referência do meu pai foi superada pela de qualquer outra pessoa.

 

Fale-me de conversas que podia ter com ele.

Entretanto o meu pai veio de Angola. Relativamente à situação política nacional, era democrata, sempre foi. Votou Norton de Matos no seu tempo, depois Humberto Delgado, mas tinha uma concepção de autoridade que não é a minha. E falámos muitas vezes sobre isso. Não que a concepção de autoridade que o meu pai tinha me ferisse, me desagradasse, do ponto de vista dos princípios; situava-se um pouco mais à direita do que eu em matéria de lei e ordem.

 

Era um homem do seu tempo.

Exacto, e era um homem de autoridade, o que deixa a sua marca. Era um self made man. Deixe-me falar de África. Em termos de grupos, família, o meu avô materno foi para África ainda no século XIX. Ficou sozinho à frente de uma família, madrasta e quatro irmãos, e responsabilizou-se por tudo; tinha19 anos. O pai era um pequeno industrial de lanifícios, de Gouveia, que foi à falência, não sei em que circunstâncias. Resolveu ir para África, esteve lá uns tempos, e assim que pôde foram todos. Isso deu origem a uma diáspora extraordinária. Quando chegava o Natal, nos anos 40, o meu avô era a referência de toda a família. Vinha gente de todo o lado, primos daqui e dacolá, para Malange passar o Natal. Como se sabe, em África, sobretudo naqueles anos, havia muita mestiçagem. O meu avô tinha uma máxima que fazia tremer uns, melindrava outros, mas que todos aceitavam. Na família não havia filhos ilegítimos, podia haver pais ilegítimos. Às vezes fazia chegar os filhos a casa.

 

Tem sangue mestiço?

Tenho. O meu avô teve cinco filhos de uma mesma mulher negra, e educou-os a todos. Praticava o que dizia, o que é uma coisa raríssima em África, na época. Estou em terceira linha. A minha avó era negra, a minha mãe era mulata, e eu sou filho de mulata e de branco.

 

A questão racial alguma vez teve importância na sua vida?

Nenhuma. Nunca tive complexos nenhuns a propósito disso.

 

Fale-me do seu outro avô, no Algarve.

No Algarve vivi ainda com os meus dois avós paternos. O meu avô foi emigrante nos Estados Unidos durante dez ou doze anos, a seguir à República. Não por razões políticas. Foi para Nova Inglaterra, Massachussetts, onde tinha família da mulher, cunhados, esteve lá a trabalhar em fábricas e depois regressou. Era o esquema habitual: tínhamos uma casa no povo, fez uma casa fora do povo. Conheci-o já com idade avançada. No Algarve, passávamos os serões de Inverno a falar, ao pé do fogo da cozinha. O meu avô contava histórias, experiências da emigração, coisas do antigamente. Tinha uma linguagem que estava salpicada de expressões próprias, vocábulos antigos. Era um grande contador de histórias.

 

Herdou essa característica dele? É conhecido como um contador de histórias.

Mas ele contava melhores histórias, e melhor. Uma coisa de que me lembro do meu avô: era um camponês sábio, tinha a sabedoria das estações. Tinha um grande sentido de independência. Foi um homem que por razões de solidariedade pagou muito com as suas fracas poupanças. Pertenceu a uma sociedade, de uma Caixa Agrícola, aquilo foi à falência; os tipos que tinha à frente fizeram uma falcatrua, e o resultado foi que os bens deles foram à praça. Nunca o ouvi queixar-se, nunca o ouvi dizer nada.

 

Tem estas figuras de referência à sua volta, várias, importantes. Que expectativa havia em relação a si? Há apesar de tudo um investimento da parte dos seus pais, até para virem estudar para a metrópole.

O meu pai tinha a noção muito viva daquilo a que hoje se chamaria a mobilidade social. Os meus pais sacrificaram-se, e muito, por nós.

 

Ele sonhava que alguma vez pudesse ser ministro? Tinha uma ambição nítida?

Uma coisa que é importante é que nunca manifestou a ideia do que esperava de mim. O que manifestou sempre foi a ideia de que era um meritocrata. Achava que se uma pessoa tivesse boas bases, trabalhasse a sério e fosse um tipo responsável chegaria sabe-se lá onde. As pessoas tinham a obrigação de estar à altura do armamento que lhe deram. Mas acharia natural que eu, dependendo de certas capacidades inatas, ou trabalhadas, pudesse ir bastante longe. Onde, nunca me indicou. E não ligava isso à situação material.

 

Mas a um certo estatuto social.

Isso, sim.

 

E é assim também em relação a si?

Uma coisa que nunca me moveu foi o dinheiro. Nunca fiz uma opção profissional por dinheiro. Nunca especulei, não tenho alma de empresário. Posso ter alma de impulsionador, de apoiante.

 

Por que é que a sua vida depois, a partir dos anos 60, foi a política, de um modo mais ou menos ininterrupto? Por que é que foi isso, mais que tudo, que lhe deu prazer? Podia ter feito muitas coisas.

São problemas de geração, também. Lembro-me de ter tido uma discussão com o meu pai a propósito do regime. Na associação de estudantes do Técnico a política passou a constituir o grande lado lúdico de estar na História. A História faz-se todos os dias, e eu estava do lado dos que, bem ou mal, procuravam fazer História. O que me agrada ainda hoje [riso].

 

Comecei a entrevista falando de si enquanto ministro, e podia ter perguntado se foi fundamental o encontro com Jorge Sampaio.

Conheci-o já tinha feito o Técnico. O Jorge Sampaio é mais novo do que eu. Conheci-o através de um amigo angolano, o José Bernardino, que foi militante e funcionário do PC; um homem destacado, esteve preso, ele e a mulher. Um dia no Técnico, encontro o Bernardino com um tipo ruivo “Vem cá, vou apresenta-te um tipo bestial, o Jorge Sampaio, da faculdade de Direito”. E foi assim que conheci o Jorge. Não sei explicar como é que se passou desse encontro fortuito, igual a qualquer outro, sem história própria, para uma amizade e um trabalho que começou logo após. Lembro-me do Jorge Sampaio na crise académica de 62, por isso o primeiro encontro deve ser de 60, 61.

 

Se pensar nas pessoas da sua galeria política, é uma figura fundamental. Mesmo que tenha sido ministro de Guterres, não era propriamente a sua família socialista.

Sem dúvida. Para além da política construímos uma amizade profundíssima, fraternal, e que não precisa de ser alimentada por muitos rituais de presença.

 

O que é que queria politicamente para si quando começou a fazer política? Uma coisa era a expectativa do seu pai – já falámos disso; outra coisa era o que ambicionava para si.

Houve uma coisa que de certo modo me marcou, condicionou, abriu e fechou, tudo isto junto. Do ponto de vista dos quadrantes políticos, nunca me inscrevi. Trabalhei, convivi muito e tinha amigos do Partido Comunista, mas nunca fui membro, nem de longe nem de perto. O Partido Comunista era uma entidade que respeitava muito. Não há persistência e sacrifício na luta contra o antigo regime que se assemelhe ao de muitos militantes comunistas. E não são apenas aqueles que conhecemos. Houve muitos camponeses no Alentejo, [cuja acção] não tem paralelo com aqueles que estavam sentados nos escritórios da Rua do Ouro.

 

Em todo o caso, nunca aderiu. O que é que o desagradava, de raiz?

Nunca fui seduzido pela ideia do estado estalinista. Pertenci sempre a pequenos grupos que estavam nos interstícios, nos espaços de ligação, mas que não tinham, nem poderiam ter, a noção de que lhes incumbiria um dia fazer a grande revolução. Eram parte de, mas nunca eram líderes de.

A igreja católica, não quero omitir isso, foi uma parte importante da minha vida. Durante todo o tempo do Técnico tinha bons amigos na JUC, e tenho grandes amigos desse tempo ainda. Eu não era da JUC nem das organizações católicas. Era na melhor das hipóteses agnóstico, mais inclinado para o ateísmo. Mas depois de ter tirado o curso, numa fase bastante amadurecida, converti-me ao catolicismo.

 

Porquê? O que é que espoletou isso?

A doutrina católica tem coisas espantosas, sedutoras.

 

Quem foram as pessoas que encontrou?

Não foram as pessoas. Não conheço doutrina mais bela que a do Corpo Místico. Fui católico durante dois anos, foi curto. Dei-me com a vanguarda dos católicos progressistas.

 

O que é que o desencantou? Foi curto, como diz.

O que me fez quebrar foi aquilo a que chamava na época, e que continuo a chamar, a hipocrisia da Igreja, da hierarquia. O sentido de cumplicidade displicente, o sentido de alijar responsabilidades. E o clímax de toda a história foi a questão colonial.

 

Vamos sempre dar aí. É como se África fosse um fio que aparece em toda esta trama.

Foi a questão colonial que me tornou insuportável considerar-me católico. Diziam-me que são coisas de ordem diferente – não são. Ou são, mas não acreditei que fossem. Ainda hoje não acredito que sejam coisas diferentes.

 

Volto à questão: o que é que ambicionava para si, além desse fazer todos os dias parte da História, e fazer a História? Jorge Sampaio foi Presidente da República.

Do ponto de vista político, agora mais focado no ó25 de Abril, há uma coisa que também percebi: a democracia é sem dúvida nenhuma o regime dos partidos políticos.

 

E dos compromissos.

Pois. Sucede que os partidos políticos foram evoluindo de tal modo que se tornaram associações clientelares, com muito poucas preocupações éticas. Na política dá a sensação que as coisas mudam, sai o A, entra o B, que aquilo é um torvelinho constante. Não é. Esse entrosamento dessas pirâmides, desses [poderes] fácticos, em simbiose com puras organizações de clientelas e de auto-serviço, dá uma gelatinosa consistência.

 

Isso percebeu de uma forma definitiva quando foi ministro do Equipamento ou já antes tinha percebido?

Já antes tinha percebido. O que não tinha percebido bem é que nada muda isto enquanto isto não entrar em colapso por razões externas.

 

Como uma crise com estas dimensões que obriga a repensar todo o sistema vigente?

Sem uma ruptura, e uma ruptura que vem do exterior, [nada muda]. Internamente isto tudo está mutuamente suportado.

 

Já há pouco disse de si que tinha lados quixotescos.

Prefiro que me chamem quixotesco do que naïf. Esta questão da corrupção: o meu amigo Vasco Pulido Valente, que aprecio muito, acha que isto não faz sentido nenhum porque sempre foi assim, a sociedade organiza-se deste modo.

Antes de entrar no governo, julguei que haveria pontos fracos sobre os quais se poderia deitar meia muralha abaixo; e depois logo se veria se havia tropa de infantaria, ou não, para ir à brecha. Pois bem, a muralha não se deita abaixo por dentro.

 

Não foi politicamente outras coisas porque percebeu que é menos compromissório do que seria necessário? Sendo um insider, é também um outsider.

Não tenho a ambição. Já me perguntaram várias vezes a razão porque nunca me candidatei a secretário-geral do partido: pelo que lhe acabei de dizer. Tirando o caso do Passos Coelho e da Ferreira Leite, por outras razões, olhamos para os partidos e não há respeito pelo pluralismo. É o reconhecimento da conveniência de ter todos a comer dentro do mesmo tacho. Seja qual for o partido ou a situação de poder, quem lá está é todo o mundo e o seu contrário. Não é possível na vida política dar um rumo verdadeiramente transformador da sociedade quando todos os interesses estão coligados e a única coisa que se discute são as esferas de interesse, limites, fronteiras e transferências mútuas.

 

Por falar em pluralismo, dentro do seu próprio partido, era evidente que Sócrates não era o seu cup of tea.

Nem de coffee [riso]. Ideologicamente não era. O Sócrates, não sei por que motivo, em relação aos órgãos do partido, nunca me excluiu. Não só não me excluiu como fazia questão que lá estivesse.

 

Uma leitura possível: como alguns líderes, deve achar que é melhor ter os inimigos por perto.

E sem me pôr condições nenhumas nem mandar recados. Nunca procurou pôr à volta da minha participação um condicionalismo que me levasse a reflectir que era melhor fazer assim ou assado.

 

A força que personificava dentro do PS, e que era contrária à de Sócrates, era muito evidente. Grande parte da opinião pública leu a sua ida para Inglaterra como uma espécie de tentativa de silenciar uma voz incómoda dando-lhe um tacho que não pode recusar, o BERD.

Pegue agora nessa frase e vamos ver os factos. A percepção pública viu na minha ida para Inglaterra isso?, não há a menor dúvida. Se era uma tentativa de me silenciar, implícita, nunca me silenciou. Estava em Inglaterra, vinha cá, continuei a falar. Fui à Assembleia da República, deixei lá entregue um documento com novas propostas [para o combate à corrupção]. Continuei a intervir, aprofundando o que vinha dizendo, na televisão, na comunicação escrita, nos contactos com as mais variadas instituições. O Teixeira dos Santos convidou-me para ir para Inglaterra meses antes de ter tomado posse, e dois ou três meses antes de ter apresentado o pacote da corrupção.

 

Que foi chumbado. Já tinha dito que sim?

Já tinha dito que sim. Era uma questão de oportunidade. O Teixeira dos Santos convidou-me, não me lembro do mês preciso, em Março ou Abril de 2006. Falei do pacote em Junho, apresentei-o logo na entrada parlamentar. Dois factos importantes: o convite foi-me feito muito antes, e o convite não foi alterado – nada – depois de ter apresentado o pacote e de ele ter sido chumbado, com algum desassossego para a rapaziada. Ficou tudo na mesma, mas pelo menos andaram para ali aflitos.

Já depois disto tudo, no último congresso do Sócrates, ele queria que eu integrasse a lista. O Sócrates, em relação ao meu pacote, nunca teve uma atitude de pressão pessoal, em nenhum sentido. Faço-lhe essa homenagem porque não é o costume. 

 

Está agora a regressar desses cinco anos fora e tem 75 anos. Vou usar uma velha expressão portuguesa: vai arrumar as botas ou, pelo contrário, está com vontade de continuar a fazer parte da História?

Vou fazer uma confidência que tinha reservado para os meus colegas e amigos. No meu discurso de despedida perguntaram muito porque é que me ia embora, se me dava mal com o novo ministro. O Vítor Gaspar foi correcto, tratou-me muito bem, até insistiu para que ficasse, só tenho a agradecer-lhe isso. Tinha o plano de vir para Portugal por esta altura. Expliquei-lhes que tinha acabado de fazer 75 anos. Uma coisa que sempre venerei foi a sabedoria da Igreja. Se a Igreja diz que para os cardeais aos 75 acabou, eles lá sabem porquê [riso]. Tenho ideias sobre o modo de ocupar o tempo em posições que me pareçam úteis para mim e para outros.

 

O que é que quer dizer com isso?

Volto um pouco a África, estou interessado na cooperação com África. Tenho feito alguma coisa em banho-maria, agora vou fazer mais persistentemente.

 

O seu coração é africano, está visto.

Um pouco. Tenho a ideia de que o debate público em Portugal está muito distorcido. Não estou a dizer que esteja pobre, está profundamente manipulado. Com aquilo que a vida me ensinou, aquilo que estudei, fico perplexo com as consequências das coisas que se dizem, com finalidades muito específicas, mesquinhas. Nunca fiquei chocado como dos últimos dois anos para cá sobre isto.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2011

 

 

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