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Joaquim Vieira

Joaquim Vieira é um dos mais reputados jornalistas portugueses. E é um dos autores que mais livros vendem em Portugal. A nossa conversa incidiu sobre estes dois focos: o jornalismo e os livros.

Falámos sobre o efectivo poder do chamado quarto poder. Do que são as empresas de comunicação hoje em dia. Do papel dos jornalistas numa engrenagem que visa o lucro e está cotada em bolsa. De situações concretas como a do Sol ou a das escutas de Belém. Sobre esta, falou-se também do tempo em que foi provedor do leitor do Público. Falámos do New York Times e do que fazer quando se tem uma bomba em mãos. Do Washington Post e de acatar ou não ordens judiciais. Do que é do interesse público. Da missão que o jornalismo ainda tem aos olhos de Vieira.

É presidente do Observatório de Imprensa (cargo não remunerado). Ele próprio diz que se voltasse às redacções, provavelmente seria olhado como um dinossauro que se preocupa com coisas com que mais ninguém se preocupa. Mas que continuam a fazer-lhe todo o sentido. Está afastado das redacções há anos. Foi director-adjunto do Expresso, e depois disso director-adjunto para os programas da RTP. Já se tinha envolvido na aventura dos livros quando aceitou dirigir a revista Grande Reportagem.

Os livros têm como objecto principal Salazar e o Estado Novo. Um estranho fascínio que se disseca mais à frente. “Está a ver estas prateleiras? Só têm material relacionado com Salazar”. São livros sem fim, em prateleiras de parede a parede. E há mais livros sem fim, em prateleiras de parede a parede, com os títulos de que é autor. Por exemplo, as fotobiografias de Salazar, Marcello Caetano, Almada Negreiros e Joshua Benoliel, ou Mataram o Rei – o regicídio na imprensa internacional, de que é co-autor. O mais recente livro serviu de pretexto para esta conversa, A Governanta – D. Maria, companheira de Salazar. Bem como a discussão acesa sobre o papel do jornalismo na sociedade portuguesa ou a promiscuidade entre o Poder e o jornalismo.

É meticuloso. É um trabalhador compulsivo. Tem a fama de saber mais sobre o material existente na Torre do Tombo, e respectiva arrumação, do que muitos que lá trabalham… Fala depressa e tem um pensamento muito articulado. Nasceu em 1951. É um melómano e amante de cinema. Tem dois filhos.

  

Comecemos pelo poder que acha que os jornalistas têm neste momento. Têm?

Não têm muito poder. Podiam ter mais se procurassem ser mais autónomos. O que sinto é que o jornalismo, de uma forma geral, está muito acondicionado à situação, seja ela qual for. Não vejo que haja aquele espírito que sentia há uns anos, de procurar ser independente, fiscalizar, denunciar, destapar aquilo que estava oculto dentro da sociedade. Há alguns franco-atiradores isolados a tentar fazer isso, mas não o vejo como tendência do jornalismo hoje em dia.

 

E esses são apontados como justiceiros? São olhados como pessoas que se querem sobrepor à Justiça. Concorda com esta percepção que tem a opinião pública?

Não acho que seja uma percepção da opinião pública, é uma percepção daqueles que são visados pelas notícias ou informações que são publicadas por esses jornalistas. Vivemos numa sociedade onde há liberdade de expressão, se as pessoas não têm mais nada senão acusar os jornalistas de justiceiros, é uma defesa muito fraca. O que interessa é responder ao que eles publicam, se é verdade ou mentira, se os agentes do Poder podem ou não fazer aquilo que os jornalistas dizem que eles fazem. Se não esclarecem, não respondem e se limitam a acusar os jornalistas, nesse caso diria que deixem os jornalistas continuar a ser justiceiros e a desempenhar o seu trabalho.

 

Porque é que estamos nesta situação em que os jornalistas estão acantonados, e isso traduz-se no pouco poder que eles têm?

A verdade é que os órgãos de informação, do ponto de vista económico, estão muito débeis. Olham para o futuro e a situação não está famosa. Não só porque vivemos uma crise conjuntural, mas também porque a evolução dos sistemas de comunicação se alterou. O conceito de órgão de informação como uma fortaleza inexpugnável do ponto de vista económico, não existe – os perigos são nesse aspecto.

 

O perigo deriva de serem empresas como outras quaisquer?

As empresas estão cotadas em bolsa e têm de apresentar resultados no fim do ano. Muitas vezes contam mais os resultados que apresentam aos accionistas do que aquilo que o órgão de informação publica. Muitas vezes a informação não é a esquadria mais importante na produção de uma empresa de comunicação social, infelizmente.

 

O que é que conta, então?

A mercadoria é a venda de publicidade, por exemplo. Quando esta se sobrepõe à produção de informação, isso pode perigar [a qualidade da informação]. Não é que o jornalista não tenha a liberdade de fazer o que quer, mas há pressões invisíveis que se instalam sub-repticiamente. Ele sente a necessidade de produzir informação orientada de uma certa maneira, porque, do ponto de vista empresarial e económico, é melhor.

 

Mas como é que isso passa?

Essa mensagem vai passando porque se instala na própria cultura das redacções. Basta lá estar com alguma atenção para se apreender esse tipo de coisas. As direcções, os editores, acabam por transmitir essa mensagem.

 

Mesmo que isso não seja dito taxativamente?

Sim. É muito fácil assumir a cultura de um órgão de informação. Fui da RTP para o Expresso; e sem nunca ser do PSD, sentia que lá se respirava um ambiente PSD, porque o patrão era PSD. Ele nunca deu nenhuma ordem para se escrever a favor do PSD, até porque estava no Poder na altura, e não dava ordens ao Expresso, pelo menos que soubéssemos. Mas cada órgão de informação tem uma cultura própria, e essa cultura impregna-se sem ser transmitida explicitamente. Neste momento, a cultura dominante é a empresarial, de perdas mínimas, e o jornalista faz parte da operação de minimizar perdas e potenciar custos.

 

Isso leva-nos a uma questão interessante, a das pressões e da maneira como elas chegam ao jornalista. Muitas vezes o jornalista é acusado de estar vulnerável ou sucumbir a determinadas pressões. O leitor comum não tem noção dessa pressão, de como ela é passada, de como é sentida e que resultados é que produz.

Um leitor comum nunca terá esse retrato, essa apreensão. É muito difícil explicar isto com dados concretos, é uma coisa que passa ao nível subliminar. Não consigo provar que existe uma espécie de correia de transmissão dentro das redacções para os jornalistas actuarem desta forma. Talvez fazendo uma grande investigação, escrevendo um livro, mas vai ficar sempre uma dúvida. Não é a “arma fumegante”, como dizem os americanos, que foi apanhada naquele momento a disparar e em que se prova que existe uma relação de causa/efeito. Quando a parada é muito alta há outras formas de condicionamento – os tribunais, que temos de respeitar, porque existem leis.

 

No caso do semanário Sol, recentemente, houve um desrespeito das leis, quando se decidiu pela publicação daquela matéria no jornal apesar da providência cautelar interposta por Rui Pedro Soares. Isto abre um precedente perigoso?

Não, já existe um precedente: o caso dos documentos do Pentágono, nos Estados Unidos. É um caso muito célebre em que o New York Times quis publicar documentos que eram segredo de Estado, e o Governo americano interpôs uma espécie de providência cautelar para não os publicarem. Eram documentos do provável envolvimento secreto dos Estados Unidos em bombardeamentos na Indochina; o Presidente teria dado ordem para alargar a guerra para além das fronteiras do Vietname para o Cambodja, o Laos. Aos americanos não interessava que isso viesse a público. A providência cautelar foi aceite pelo Tribunal da Primeira Instância (lá a designação é outra, mas a nomenclatura judicial é essa). Entre o Washington Post e o New York Times houve atitudes diferentes. O primeiro também teve acesso aos documentos e decidiu acatar a ordem do tribunal. O New York Times decidiu não acatar por achar que havia um valor mais alto, que era o direito dos cidadãos à informação, e publicou. Ao mesmo tempo recorreu da decisão. O assunto chegou ao Supremo Tribunal de Justiça que tomou uma decisão, por margem mínima, a favor da liberdade do jornal de publicar. Em Portugal, aquilo a que temos assistido é que os jornais e os jornalistas perdem processos em tribunal, recorrem para o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, e ganham.

 

Isso acontece recorrentemente?

Praticamente todos os processos de liberdade de imprensa que aqui têm sido perdidos, quando há recursos para o Tribunal Europeu, são ganhos. No caso do jornal Sol, tenho a certeza de que, se recorrer para o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, vai ganhar. Só que entretanto, legalmente, vai ser obrigado a pagar multas. É uma penalização extremamente forte do ponto de vista económico – fala-se em 400 mil euros.

 

Quem paga? É uma multa a ser sustentada pela empresa?

Não só a própria empresa, mas também os jornalistas envolvidos estão obrigados ao pagamento. Perante este enquadramento, é natural que os jornalistas se sintam intimidados e com receio de publicar certas informações a que têm acesso. É mais uma forma de acondicionamento, mesmo que em última análise o jornalista venha a ser ilibado. Acaba por ter um efeito dissuasor e causa desgaste. Quando as empresas, como acontece hoje com frequência, estão em situação económica difícil, mais complicado se torna arriscar neste tipo de matérias. Sei que há muita coisa sobre as escutas do “Face Oculta”, que são importantes do ponto de vista da informação, e que deviam vir cá para fora, porque é um direito das pessoas – tenho esse entendimento: saber o que se passou, é uma matéria de interesse público – mas os jornalistas estão a pensar duas vezes sobre se vale ou não a pena publicar e arriscar.

 

Um caso concreto muito falado: o da putativa pressão do Engº Belmiro de Azevedo sobre o Público, de que é proprietário, como forma de retaliação sobre o Governo pelo facto de ter perdido a OPA sobre a PT. Estas coisas nunca se podem provar, ou podem?

É muito difícil. Tal como não se pode provar se José Sócrates pressionou o jornal para não publicar coisas sobre a sua licenciatura; ou a quem é que telefonou e o que é que disse nas conversas telefónicas. É como dizem os espanhóis, “não acredito em bruxas, pero que las hay, las hay”. Porque é que nos últimos anos Portugal desceu no rating da percepção da liberdade de informação? Por alguma razão será. Mas tudo isto é uma percepção subjectiva de quem responde a esse tipo de inquéritos.

 

O que fica é um terreno minado entre o órgão de comunicação e o leitor? Também o leitor acha que não pode confiar completamente na informação que lhe é dada, que não sabe se estão a obedecer a ordens superiores, se estão a sucumbir a pressões económicas, políticas, pessoais.

Sim, junto da opinião pública tem esse efeito. Os leitores têm de confiar em alguma coisa, precisam de se informar; mas tem havido uma certa disseminação das audiências porque as pessoas têm alternativas. Muita gente já confia mais no que dizem os blogues e a internet, que é uma informação que muitas vezes não é feita por jornalistas, que não é filtrada ou confirmada. Acham que há ali um sistema de liberdade maior do que aquilo que aparece nos media, que julgam ser mais condicionado.

 

Os órgãos de comunicação social estão cada vez mais agrupados em torno de um grupo económico, funcionam numa lógica de monopólio. Isto é cerceador da liberdade, não só do jornalista, mas de informar?

Tenho sentimentos mistos. A coisa boa é que os grupos podem ter mais autonomia do ponto de vista económico, mais poder, maior capacidade de o jornalista investigar, ir para o estrangeiro (em teoria). O complicado é que muitos deles são grupos cotados em bolsa, como já disse. Outro problema é que, de certa forma, elimina as alternativas de informação de que os cidadãos dispõem.

 

Como assim?

Num grupo, toda a informação pode ser orientada numa certa perspectiva. Em vez de os vários órgãos de informação do grupo informarem de forma diferente, não é bem isso que se passa. Dou um exemplo concreto: antigamente havia um golpe de Estado na Guiné-Bissau, e o Expresso, a SIC e a Visão mandavam enviados – cada um tinha uma visão diferente. O que aconteceu no último golpe de Estado na Guiné foi que o grupo Impresa enviou apenas um jornalista que escreveu para todo o lado. A perspectiva que tínhamos sobre o que se passava era a mesma nos vários órgãos de informação. Tratou-se de uma grande profissional, a Cândida Pinto, e não estou a pôr em dúvida as suas capacidades. Mas nesse caso, não vale a pena procurar diferentes formas de informação, porque já tenho o mesmo ponto de vista em todo o lado. Há de facto um afunilamento e menor diversidade informativa. A tendência nos grupos, para poupar custos, é concentrar as redacções. Mais uma vez temos a eliminação de uma certa diversidade.

 

Outro afunilamento, para o jornalista, é o de se incompatibilizar com um órgão do grupo e deixar de trabalhar para todos os outros do mesmo grupo.

Se tivermos três grandes grupos económicos, e a tendência em Portugal tem sido para a concentração, acontece que se um jornalista, por qualquer razão, se incompatibilizar com o patrão de um desses órgãos de informação, incompatibiliza-se com um terço de todos os media. O jornalista poderá ter dificuldade em encontrar trabalho.

 

Essa fragilidade não acontece só dentro de portas, na relação do jornalista com o seu patrão; existe também na relação daquele grupo económico com o político, o financeiro, com aquele que é visado nas suas notícias.

A relação acaba por abranger e afectar todos os órgãos de informação do grupo. É um processo inevitável, vivemos numa sociedade aberta e não concordo que se publique uma lei que impeça a concentração. Já existe a lei da concorrência que impede um certo nível de concentração.

 

O caso do Sol é paradigmático. O director foi queixar-se de o seu jornal ter sido alvo de uma represália, sob a forma de publicidade que não foi injectada naquele jornal, porque a informação era desfavorável ao Governo. Não estamos aqui a discutir se a informação corresponde ou não à realidade; mas gostaria de saber se esta acusação lhe parece plausível.

Acho que isso é plausível. Tal como se cria um espírito nas redacções, há um que se cria no Governo e junto do poder. Depois, se calhar, não é preciso emitir uma ordem escrita a dizer para não porem lá publicidade. Quem é responsável pela colocação de publicidade já sabe que não a deve colocar neste ou naquele órgão de informação porque ele é desfavorável ao Governo. E depois há os bancos que podem ou não financiar de acordo com as influências não escritas que existem. No caso do Sol, tanto quanto sei, a ERC não conseguiu provar nada, mas a informação que me chegou aos ouvidos não é essa.

 

Qual foi?

Ao nível do BCP, por exemplo, tentou-se asfixiar o jornal. Pode haver também directivas não assumidas nesse campo.

 

É possível contrariar esta tendência?

Acho muito difícil. As leis dizem o contrário. Dizem que o Estado deve defender a independência dos órgãos de informação, que não deve intervir para condicionar essa independência. Em países onde a cultura política é diferente, onde toda a gente defende e assume a transparência – nos países nórdicos – não acredito que se funcione da mesma maneira. Aqui temos uma cultura política terceiro-mundista, ligada ao passado. Há uma cultura que não tem apenas a ver com o relacionamento com os media, mas com a administração pública de uma forma geral. A sociedade civil poderá ter alguma responsabilidade.

 

Que papel poderá ser, na sua opinião?

Se esta não protestar e resignadamente aceitar aquilo que existe, não exigir uma informação mais independente, mais crítica, mais fiscalizadora do poder público, se as pessoas sentem que podem continuar como estão e os poderes têm impunidade para continuar a intervir, não vai mudar nada. Se, pelo contrário, a cultura evoluir para um grau de maior exigência, e toda a gente achar que tem de ter uma atitude diferente perante aquilo que é a causa comum, talvez as coisas mudem a prazo. Hoje em dia temos muitas formas alternativas de informação, sobretudo por causa do advento da internet, e por aí sempre se vai sabendo mais alguma coisa.

 

Também é verdade que as pessoas não podem exigir uma informação mais isenta, ou ter uma atitude mais participativa, se estiverem numa situação de fragilidade. Talvez o denominador comum disto de que estamos a falar seja pobreza. Quanto mais pobres, mais dependentes, e menos livres e críticos podemos ser. É assim ou não?

Isso tem um bocado a ver com aquele discurso do Presidente Cavaco Silva: uma vez que estamos perante uma situação de crise, temos de nos concentrar neste problema e não discutir o resto. As pessoas podem ter duas coisas diferentes na cabeça ao mesmo tempo.

 

Não estou a dizer que não possam pensar, mas mais dificilmente terão uma atitude livre e empenhada.

Não faz parte das suas prioridades.

 

Elas ficam a medir o alcance dos seus gestos, das suas acções. No limite, ficam desempregadas.

Isso existe e não vai mudar. Os jornalistas são seres humanos como outros quaisquer e têm de pensar na família, na sobrevivência, nessas coisas comezinhas do dia-a-dia. Não são D. Quixote a lutar contra moinhos de ventos. Também é muito mais fácil fazer outro tipo de jornalismo, o jornalismo light, o roteiro da boa mesa, dos bons hotéis, dos bons hospitais (que até é bom para a publicidade). Não se pensa em denunciar o que está mal. Cada vez há menos jornalismo de investigação em Portugal.

 

Quanto é que custa ter um jornalista a fazer uma reportagem durante três meses, uma longa investigação?

A maior parte das redacções hoje em dia não suporta isso. Claro que o jornalista não faz só isso. Se o próprio jornalista tem interesse, abnegação por descobrir a verdade e ir atrás de uma notícia, pode fazer horas extraordinárias – o jornalismo não pode ter horários. Mas não é para aí que as coisas estão orientadas. Fazer investigação é um monte de problemas que ele vai ter pela frente e ninguém lhe vai dar uma medalha no fim.

 

Também se fala muito da impreparação dos jornalistas. Que não sabem escrever, que são incultos, que as redacções estão transformadas em jardim-escola. Isto acontece porque os jornalistas bons são caros e não há dinheiro para os pagar?

Há uma tendência para afastar os jornalistas seniores porque são mais caros, pesam nos orçamentos. O problema que existe em muitas redacções é uma certa falta de memória. Aqui há tempos, caiu uma avioneta no Alentejo, morreu o Costa Martins, Capitão de Abril, que tinha sozinho assaltado e tomado conta do aeroporto no dia 25 de Abril; os jornais publicaram a queda da avioneta, disseram que um dos passageiros se chamava Costa Martins, e nenhum jornalista naquela redacção questionou quem ele era. Só no dia seguinte é que perceberam, reagiram e fizeram um obituário. Os jornalistas que podiam saber quem era o Costa Martins já não estão nas redacções.

 

É verdade que agora são mais impreparados?

Não me parece que agora seja diferente do que era no passado. Um jornalista, quando entra numa redacção, nunca entra completamente formado. Um jornalista faz-se pela experiência, pela evolução profissional. Antigamente o jornalista estava agregado a outros que tinham maior experiência, trabalhavam em conjunto e ia aprendendo, o trabalho era supervisionado pelo outro com mais experiência. Hoje há jornalistas inexperientes que chegam a editores com muita facilidade, sem terem traquejo profissional e maturidade para assumir esses cargos.

 

Enquanto provedor do leitor do Público, durante dois anos, o que é que mais o surpreendeu?

Não sei dizer, embora já me tenham perguntado isso. Precisava de ver o que é que respondi nas outras entrevistas [riso].

 

Há anos que estava afastado das redacções. Foi uma surpresa perceber o que as redacções são agora, como funcionam?

Embora não estivesse no jornalismo prático, sabia como é que as coisas se processavam. Por causa disso é que achei que estava preparado e aceitei esse lugar. Não posso dizer que tenha ficado surpreendido por alguma coisa de forma gravosa, mesmo em relação ao caso mais complicado que enfrentei, que foi a questão das chamadas escutas de Belém. Encontrei no Público uma cultura que existe nas secções políticas dos órgãos de informação: uma certa promiscuidade entre jornalistas e fontes.

 

Do que é que os leitores se queixavam mais?

As queixas dividiam-se em duas categorias: as faltas deontológicas e profissionais dos jornalistas, e o mau uso e mau tratamento da língua portuguesa. Estas duas categorias são quase estanques, não comunicam; os que pertenciam a uma criticavam-me porque dava demasiada atenção à outra, e vice-versa.

 

No caso das chamadas escutas de Belém, enquanto provedor, acorreu à carta de um leitor, que era um dos visados no processo. A sua intervenção acabou por ter consequências em todo o processo, e de certa maneira na vida do Público, embora já fosse conhecida a intenção do director de abandonar o jornal. Quando partiu para a resposta, tinha noção de que aquilo podia ser uma bola de neve que depois não se parava?

Estou um bocado condicionado para lhe dar uma resposta. Como provedor, lidava com um certo tipo de informação que é confidencial. Comprometi-me perante as pessoas que ma deram a não revelar que a tinha. Quando comecei a investigar, rapidamente cheguei a certas conclusões e percebi o que se tinha passado nos bastidores.

 

Foi uma investigação como aquela que um jornalista faz, ou uma investigação que o provedor tinha de fazer para responder cabalmente àquele caso que lhe era apresentado?

Mas é uma investigação jornalística, também há a confidencialidade das fontes. Há um elemento fundamental que intervém aqui: o tal e-mail que foi trocado entre dois jornalistas do Público. Que não se pode dizer que existe, mas que também não é desmentido. Não posso dizer em que fase da investigação é que tomei conhecimento desse e-mail, mas foi numa fase que me permitiu compreender o que é que se tinha passado e que a coisa assumia bastante gravidade. Aliás, eu próprio, na primeira crónica, anuncio que vou continuar a falar do assunto na semana seguinte. Quando divido o tema em duas semanas diferentes estou a dar-lhe gravidade, porque não tinha feito isso com mais nenhum caso.

 

É no meio dessa semana, entre os dois domingos da sua crónica, que aparece a primeira página do Diário de Notícias com o e-mail estampado. Sabia que eles iam pegar nisso e publicar?

Sabia, porque me telefonaram na véspera a perguntar se confirmava, e eu disse que não falava sobre esse assunto. Quando estalou a manchete do Diário de Notícias recebi telefonemas e a minha posição era sempre a de que, como provedor, só falava dos casos do Público nas páginas do jornal ou no Blogue do Provedor. O Diário de Notícias tem acesso a esse e-mail por causa da troca de correspondência que existe entre membros da redacção em reacção à minha primeira crónica, e por essa correspondência se percebe que também sabia da existência desse e-mail. Quando digo que o jornal não confrontou o Presidente da República com as suas responsabilidades políticas no assunto, que o jornal pensava que tinha um Watergate nas mãos que punha em causa o Governo, mas que na realidade punha em causa a Presidência da República, e que o jornal não quis investigar essa parte; quando digo isto, tenho a noção da gravidade que o assunto tem. E depois escrevi que o assunto não ia desaparecer, ficava sempre como uma mancha na actuação do Presidente.

 

Este foi um daqueles casos em que a intervenção de um jornalista, de um provedor que tinha feito uma investigação jornalística, mexe com os poderes instituídos. Não há muitos.

A decisão do Sol de publicar as escutas do caso Face Oculta também mexe muito com os poderes instituídos. É uma decisão em que é preciso ter uma certa dose de coragem porque se sabe que se vai enfrentar muitos poderes e uma situação muito complicada que põe em risco a sobrevivência do jornal. Ainda não sei como é que isto vai acabar. A opção de publicar ou não publicar: o que seria mais confortável era não publicar nada. Ainda por cima com uma providência cautelar pendente e que poderia trazer problemas complicados do ponto de vista jurídico. Mas para mim era uma missão patriótica trazer ao conhecimento do público aquela informação.

 

Surpreendeu-me, no caso da sua intervenção enquanto provedor, a rapidez do desfecho, ao contrário destes processos, quer do Face Oculta, quer do Freeport, que são apresentados e explorados sob um ponto de vista comercial, e não só jornalístico, durante muito tempo. Foi rápido porque não teve de fazer render o peixe, vender jornais?

Para o jornal, o que publiquei era complicado. Foi uma opção minha. Na altura houve muita gente a felicitar-me; o que eu dizia era que a função também faz as pessoas. Estava naquele cargo e achava que era meu dever, minha obrigação actuar daquela maneira. Quando olhei para o tal e-mail que foi trocado entre os dois jornalistas, falei com uma pessoa do jornal e disse-lhe: “Não sei se tens a noção de que, se isto vier a público, vai ser uma bomba terrível para o jornal e para o próprio Presidente da República”. E perante isto o que é que uma pessoa faz? Limitei-me a interpretar aquilo que eram os meus poderes e as minhas obrigações como provedor. Sobretudo não me vou pôr num pedestal. Se calhar qualquer provedor, interpretando à letra o seu estatuto, faria a mesma coisa, com outras palavras; não sei se havia muita forma de fugir a isso. Quando uma pessoa adquire certo conhecimento sobre coisas que se passaram nos bastidores, como é que é possível ignorar isso?

 

No jornalismo político, como separar as relações pessoais e simpatias ideológicas do exercício da função?

A maior parte dos casos que põem em causa políticos não são feitos pelas secções políticas, são feitos por jornalistas que estão noutras secções das redacções. O Watergate não foi desencadeado por jornalistas da secção de política do Washington Post.

 

Porque esses estão demasiado próximos e têm uma relação promíscua com o Governo?

Exactamente. A secção e o editor de política do Washington Post eram contra a publicação das notícias sobre o caso Watergate. Foram uns jornalistas da secção metropolitana quem primeiro recolheu informação. E foi outro jornalista que estava praticamente no princípio da carreira, cuja ligação à secção de política era ténue, que levou o caso avante.

 

Como é que as relações resvalam, se tornam insidiosas?

Os jornalistas entram nesse mecanismo e nem sequer têm a percepção disso. Não é por acaso que os jornalistas que estão na área política são convidados para assessores de ministros, presidentes, secretários de Estado. Uma parte significativa dos jornalistas que fizeram a cobertura da primeira campanha eleitoral de Jorge Sampaio foi depois convidada para assessores presidenciais. O que é que posso pensar da independência com que estes jornalistas fizeram a cobertura da campanha eleitoral? Pelo menos terei algumas dúvidas.

 

Quem convida, é normal que convide alguém em quem confia.

Evidentemente. Um cargo de assessor é sempre um cargo de confiança política, mesmo que seja um assessor de imprensa. Não se convida uma pessoa que se julgue ser hostil.

 

Entendimento ideológico, profissional, pessoal?

Penso que esse entendimento já existia antes de ele ganhar as eleições, foi aí que se aprofundaram esses laços. Que cumplicidades é que houve na cobertura da campanha eleitoral? É uma coisa que merecia ser analisada.

 

Se calhar, uma parte significativa dos leitores não sabe que é uma das pessoas que mais venderam livros em Portugal.

Não sei se isso é bom [riso]!

 

Já vendeu mais de um milhão de livros. Qual é o segredo?

Não apliquei nenhum segredo. Estes livros têm a ver com a história de Portugal no século XX [Portugal Século XX – Crónica em Imagens], que fiz para o Círculo de Leitores na transição da década, e que foi seguido por uma série de fotobiografias. Tudo somado deu um milhão: 700 mil volumes da história do século XX, e 300 mil das fotobiografias. São muitos títulos, foram saindo uns a seguir aos outros no espaço de três anos. Havia uma apetência do público por aquele tipo de informação. As pessoas reviam-se ali porque era muito ligado ao quotidiano.

 

E aí era o olhar do jornalista? Essa foi a sua novidade, pegou naquela matéria não como um historiador mas como um jornalista que devolve às pessoas um pouco da vida de todos de dias?

Tive essa preocupação. Não tenho formação em História e não tinha sequer o vício académico de fazer uma tese de doutoramento. A minha preocupação era comunicar e achei que tinha de fazer uma história viva e virada para o quotidiano das pessoas. Uma história em que houvesse um lado sentimental onde elas se revissem, no sentido de que era a sua vida e a vida dos seus pais e avós que estava ali retratada. Não queria fazer só a história da superstrutura política, dos acontecimentos. Fazia isso em paralelo com a evolução dos costumes e das práticas sociais.

 

Depois disso escreveu outros livros, alguns deles à volta de Salazar. O mais recente é sobre A Governanta. Porquê este fascínio por essa figura que, no seu passado, era odiosa?

Entrei para a faculdade na altura em que Marcello Caetano ascendeu ao poder. Para mim não havia diferença entre um e o outro, eram dois ditadores. Há aqui um grande mistério: porque é que Salazar se aguenta no poder durante 40 anos? O facto de ter morrido na cama e de ninguém o ter derrubado; o facto de ter abandonado o poder por uma questão de doença, (foi uma cadeira que o derrubou, mas isso não conta); o facto de não haver uma força suficientemente forte dos portugueses para o derrubar, e ter dominado a história de Portugal durante quase meio século, torna a figura fascinante independentemente da adesão ideológica que tenhamos com ele.

 

No seu caso, esteve exilado e preso por causa do regime salazarista, foi um opositor.

Eu não tenho nenhuma adesão em relação aos princípios que defendeu. Mas quando estudei a figura percebi as suas preocupações, a sua filosofia, o seu entendimento da sociedade portuguesa, da situação em que se encontrava Portugal na altura em que ascendeu ao poder, das opções que tomou e das fórmulas que aplicou. Dentro de uma certa lógica, que é a sua, aquilo faz todo o sentido, e ele defendeu o seu sistema da maneira mais coerente possível. Mas repito, não é a minha perspectiva de maneira nenhuma.

 

Mas não é o mesmo, politicamente, que se envolveu na luta contra o regime…

Mudei muito politicamente. Era um radical de esquerda e agora não sou. Sou alguém que defende o sistema democrático, o sistema de liberdades em que as pessoas têm o máximo de liberdade possível sem interferir com a das outras. Mas a figura fascina qualquer um. A sociedade portuguesa está fascinada com Salazar.

 

Que significado tem isso?

Não tem valor nenhum. As pessoas não querem um regresso ao tempo de Salazar, porque não querem um regresso à ditadura e continuam convencidas de que a democracia é o melhor sistema. Mas não foi por acaso que ele ganhou aquele concurso de popularidade – a figura mais importante da história portuguesa. Também não é por acaso que tantos trabalhos de historiadores se viram para o Estado Novo. Fernando Rosas, do Bloco de Esquerda, que não pode ser acusado de qualquer apreciação positiva de Salazar: quase todo o trabalho historiográfico dele é virado para o período do Estado Novo.

 

Também Irene Pimentel.

Outro caso. E há um lado secreto em tudo isto. Tudo o que é secreto acaba por ser mais atractivo do que aquilo que é transparente. A história das instituições democráticas praticamente está por fazer. Apesar de, como jornalista, ter feito alguns trabalhos sobre Salazar, quando fiz a história de Portugal no século XX percebi verdadeiramente o papel de Salazar. Ainda não tinha saído toda a história do século XX e já estava a propor à editora fazer a fotobiografia de Salazar.

 

O que é que soube sobre Salazar a partir da governanta?

Foi um desafio da editora, a Esfera dos Livros. D. Maria era importante porque lhe transmitia os rumores do exterior. Ele tinha uma certa repulsa por contactar com os cidadãos comuns. Detestava quando em público as pessoas se lhe dirigiam para o cumprimentar, nem que fosse para dizer bem; achava que se falasse a uma pessoa estava a privilegiá-la e nesse caso tinha de falar com todas. Mas quando recebia as pessoas tentava apurar coisas que se diziam dele. A D. Maria era a pessoa que sistematicamente lhe transmitia este tipo de informação – uma espécie de relatório diário.

 

Diário? Tinha essa importância?

Todas as noites a chamava para saber o que é que se tinha passado na casa e ela, circulando por fora, indo ao mercado, acabava por lhe transmitir o que era o pulsar da sociedade. E isto tudo se transforma em decisão política, o que me surpreendeu.

 

Um exemplo.

Isto é contado pelo Pedro Teotónio Pereira nas suas memórias. Quando era ministro do Comércio, é chamado pelo Salazar para uma reunião em São Bento, para discutir vários aspectos relacionados com a actividade. A certa altura o Salazar diz: “Há um problema com a venda do arroz. As pessoas queixam-se de que o arroz que está a ser posto à venda no mercado é de fraca qualidade, e há um melhor, o arroz carolino, que está nas mãos de uns quantos especuladores que o têm escondido e que o vendem por preços exorbitantes.” O Teotónio Pereira reage, diz que tem a coisa controlada. “Não é isso que diz a minha governanta, vou chamá-la para ela explicar o que se passa”. E chama a D. Maria, que explica que as pessoas estão revoltadas e que querem arroz carolino. A verdade é que decidem pôr à venda no mercado, para fazer baixar os preços, quantidades enormes de arroz carolino, que a partir daí passa a ser o preferido dos consumidores.

 

D. Maria era também um canal. Usado?

Ela é a correia de transmissão entre as pessoas que querem ter acesso a Salazar, e não o têm directamente, e o próprio Salazar. Escrevem-lhe, vão falar com ela para ela interceder. Muitas vezes são pequenos empenhos para nomear um familiar ou para livrar alguém da tropa.

 

A chamada cunha.

Sim. E isso não vai para o caixote do lixo: é comunicado aos respectivos departamentos do Estado que atendem as queixas e dizem se têm ou não cabimento. Devo admitir que não tenho conhecimento de que ela tenha feito uma pressão directa de pedir uma atençãozinha, embora a Micas [a pupila] me tenha contado que nas conversas que às vezes tinha com Salazar, falava dessas coisas. Até deputados escreviam à D. Maria: se queriam ser nomeados para um cargo numa empresa como administradores, por exemplo; uma dessas cartas é publicada no livro.

 

A importância, o poder da D. Maria é, para começar, o do acesso.

Exactamente, é um acesso informal, mas apesar de tudo é um acesso. Salazar estava recolhido naquela concha e era muito difícil ter acesso, para quem não fosse ministro.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2010

 

 

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