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José Silva Lopes

É o olhar sobre o presente e o futuro de Portugal e da Europa de quem negociou o tratado com a EFTA e esteve como ministro das Finanças ou governador do Banco de Portugal nas anteriores intervenções do FMI. José da Silva Lopes, numa conversa sobre as dificuldades do País. 

 

Disse que esta é uma época que lhe recorda os anos 50 pela falta de emprego. Continua a considerar que é assim? Estamos pior que nos anos 50?

Pode ser que estejamos pior, mas a comparação é difícil. Naquela altura não havia desemprego ostensivo e registado como há hoje. Não havia sequer estatísticas capazes sobre o número de desempregados. Havia um fenómeno, que hoje também existirá, mas que não temos medido: o desemprego oculto, ou sub-emprego.

 

Quer especificar?

Em 1950 metade da população trabalhava na agricultura. Havia marçanos por todo o lado, miuditos com os cabazes às costas. Havia vendedores ambulantes. Havia muitas formas de sub-emprego que hoje não têm grande expressão, mas que vão aparecer outra vez, infelizmente.

Os efectivos da agricultura baixaram um terço desde 1950 até 1970, em 20 anos. E a produção agrícola não diminuiu. Aumentou, até, um bocadinho. Passaram a usar tractores e bois onde antes usavam força muscular. Passaram a usar uma bomba para puxar a água onde antes era à mão. Conhecia estas técnicas todas.

 

Por que é que as conhecia?

Porque vivi em três aldeias. Eu próprio, quando era muito miúdo, o meu pai punha-me com um cabaço a regar os nossos feijões. O meu pai era funcionário da CP, mas como ganhava pouco também cultivava uns feijões à volta da casa. Eu, com nove ou dez anos, não gostava, mas lá ia com o cabaço ou regador.

Uma das imagens dolorosas que tenho da infância: no largo da minha escola fazia-se uma praça dos trabalhadores que iam trabalhar naquele dia. E nem era no Alentejo, era perto de Óbidos. Havia uns 20 homens com as suas enxadas para ver se arranjavam trabalho para o dia. Os fulanos que tinham necessidade de trabalhadores chegavam e escolhiam. Uns dez iam murchos para casa. Eram os tipos mais velhos, os tipos mais refilões. As pessoas eram de uma sabujice para com os patrões... Não tinham outro remédio.

 

Isso mudou?

Hoje há incomparavelmente mais respeito pelos trabalhadores. Até nos serviços, qualquer sargento dava duas ou três chapadas num soldado. Eu vi! Havia umas 40 mil criadas de servir. Faziam qualquer coisa à patroa – uma mancha no vestido, era apanhada a namorar – e punham-na no meio da rua.

 

O tratamento que então se usava já diz muito sobre este desnivelamento; era “minha senhora”.

E “tu”. O “tu” era em qualquer empresa. Um tipo quando era capataz tratava toda a gente por “tu”. Acima era o “Sr. Engenheiro”, que por sua vez o tratava por “tu” a ele. O tipo que estava por cima, tratava-se por “V. Exa.”.

Quando fui para a Caixa Geral de Depósitos como administrador alguns directores tratavam-me por “V. Exa. “. Eu era um tipo de 29 anos, eles tinham 60. Homens que tinham uma vida ao serviço da Caixa, tipos com autoridade e importância.

 

Passou-se da subserviência para o desrespeito?

Passou-se de uma subserviência completa. Desrespeito generalizado, não existe. Mas há áreas onde existe: nas escolas. Quando andava na escola, ai de nós se faltássemos ao respeito ao professor.

 

Falávamos de desemprego oculto e do que mudou substancialmente nos últimos anos.

Veio a onda de emigração e industrialização e esse desemprego oculto foi sendo absorvido. Os salários subiram, os trabalhadores passaram a ser tratados com mais consideração. Estamos com uma taxa de desemprego de 18 porcento. Naquela altura o sub-emprego era capaz de ser de mais de dez porcento.

 

Acredita que esta taxa corresponde ao número efectivo de desempregados?

Não. Há o tal problema dos desencorajados.

 

Que desaparecem das estatísticas.

Exactamente. Pode ser um número grande. O problema dos desencorajados é muito sério; quando a pessoa deixa de procurar o mercado de trabalho, começa a ser mais grave ainda.

 

Na altura as pessoas não se revoltavam. Aceitavam com resignação essa hierarquia e essa organização da sociedade. Neste momento, podem vir a revoltar-se?

Estamos a ver revoltas, mas não dos que mais sofrem. É dos que mais podem.

 

Não tem sido sempre assim ao longo da História?

Em Portugal [as revoltas] não partiram dos grupos mesmo cá de baixo. Partiram de grupos intermédios. Cá, quem se está a agitar não são os desempregados.

 

É a classe média que perde regalias.

É. Também há para aí manifestações de alguns jovens, e com toda a razão. Embora não seja fácil encontrar a solução.

 

A subserviência que caracterizava os anos 50 tem ainda uma marca na sociedade portuguesa? Quando vemos as pessoas a manifestar-se, não assistimos a comportamentos tão destrutivos e veementes como vemos na Grécia, em Espanha.

Na Grécia dá a impressão de que já passou. Os gregos já perceberam que não dá nada.

 

Deixaram de se manifestar da mesma maneira por resignação?

Não há outro remédio. O problema é esse. Em Portugal querem que o Governo gaste mais, não querem que o Governo aumente os impostos e querem que o Governo tenha um deficit mais pequeno. Ora, isto é uma impossibilidade aritmética. E no entanto, as mesmas pessoas, o mesmo grupo, o mesmo partido, querem estas coisas ao mesmo tempo. Este tipo de situações ilógicas é que nos levou a isto.

As pessoas querem um infantário ao pé de casa, querem um centro de saúde ao pé de casa – estou a falar de despesas que podem ter alguma justificação, para não falar nos submarinos ou nas auto-estradas onde não passa ninguém. Mas não querem pagar por elas, e não querem impostos. Pensam sempre que há alguém, algures, que há-de pagar. Ou então que há a dívida. Como diria um político bem conhecido: “A dívida não é para se pagar” [risos].

 

E não é para se gerir?

Quando a dívida atinge o nosso nível tem que se pagar uma parte, a não ser que nos perdoem uma boa parte.

 

Não está já a ter um processo de reestruturação? O aumento das maturidades, na prática, é uma reestruturação.

Já é um princípio. Agora a Troika autoriza-nos a ter deficits maiores. Não estão dispostos a dar mais dinheiro, nem um tostão, mas deixam-nos ter gastos maiores. Óptimo. Se não nos dão dinheiro, vamos aos mercados. Mas onde é que os mercados nos vão dar dinheiro? Da última vez deram aqueles 5,7 porcento... Não aguentamos nem uma taxa de 2 porcento!

Conhece a dinâmica da dívida pública? Com o PIB deste ano a descer 2,5 porcento (a OCDE já propôs mais, e se calhar tem mais razão do que o Governo); vamos ter o deflacionador do PIB perto de zero; crescimento nominal -2,5; taxa de juro 5,7 porcento. Dá uns 8 porcento de diferença. Aplicado a uma dívida – se considerarmos só a do Estado, claro – que é de 120, dá quase 10 porcento. Portanto vamos ter um aumento de 10 porcento da dívida só por causa deste efeito. E andamos todos contentes, festejamos isto tudo. Não sabemos fazer contas.

 

Andamos contentes?

Bem, não andamos contentes. Mas não sabemos fazer contas. Ninguém quer fazer contas. O próprio Governo, não sei se as faz, mas já não tem coragem de as mostrar.

 

Pensa que o Governo está a esconder as contas?

Não digo que esteja a esconder. Este Governo, tal como os outros, quando dá jeito esconder, fá-lo. E só não fez o ano passado porque não deixaram (com aquela operação da ANA). Não posso dizer que desta água não beberei. Se eu estivesse no Governo, será que também aldrabava? Se calhar aldrabava, sabe-se lá.

 

Porquê?

Porque não havia outra maneira. A própria Troika quer que eu aldrabe. Eles próprios também andam a aldrabar.

 

Andam a aldrabar?

Pois claro que andam! Tem alguma dúvida? Já se deu ao trabalho de comparar as previsões que fizeram? A própria OCDE prevê uma descida do PIB de 0,2. Mas vá ver as componentes. Prevê que as nossas exportações este ano se vão portar mal; para o ano já se portam bem. Como é que sabemos que se vão portar bem? Se tivesse que fazer previsões num organismo oficial, como é que me atrevia a fazer previsões excessivamente pessimistas? Não me atrevia.

 

O efeito que isso tem na credibilidade não é mais grave? Qual é o objectivode aldrabar as contas?

Provavelmente não temos outro remédio que não seja o de ter estes dados massajados. Por causa da opinião pública. Os mercados, embora saibam disto, também vão na conversa. Vai toda a gente na conversa. É preciso é que, apesar de tudo, se reconheça que há este grau de cosmética, e que se planeiem as coisas pondo a cosmética de lado. E isso, não sei se se faz.

 

Há algum país na Europa que o faça, que não use cosmética nenhuma?

Não sei dizer. Até os alemães a usaram em grande escala. A Itália, a Grécia, fizeram-na em grande escala. Como Portugal, não haverá muitos. Que eu saiba, não há nenhum país que recorresse tanto a Parcerias Público-Privadas como Portugal.

 

Nem o Reino Unido?

Não. Leio o Finantial Times todos os dias com atenção e a ideia que tenho é que nenhum país usou tanto PPPs como Portugal.

 

O problema está nas PPPs ou na forma como essas parcerias foram feitas?

Está nas PPPs. Independentemente da forma. Desde o princípio, sempre fui contra.

 

Disse há pouco: “Eles não sabem fazer contas, ou não as querem fazer”. São coisas diferentes. É sobretudo um problema de qualidade dos políticos que não querem fazer as contas e não querem mostrá-las aos seus eleitores; ou é uma questão de pura incompetência, e não sabem fazer as contas?

Não vou chamar incompetente ao Dr. Vítor Gaspar. Foi meu aluno e dei-lhe nota máxima [risos]. Mas vou dizer que ele, e os outros ministérios, têm quadros técnicos insuficientes. Não têm um número de gabinetes de estudo e técnicos qualificados. Os técnicos qualificados não querem ir para o Estado. Um dos grandes dramas do país é que hoje ir para o Estado não tem prestígio. As boas capacidades do país estão a planear a campanha de um detergente. Ou num banco qualquer. O país está a aproveitar muito mal as suas capacidades.

 

A nossa elite é melhor ou pior, agora?

É melhor. Hoje temos muito mais gente educada. Melhorámos muito, não só em número mas em qualidade. A capacidade média dos alunos talvez seja inferior, porque naquela altura eram só grupos mais pequenos, mais seleccionados.

Os políticos – uns eram bons, outros eram maus, como agora. A proporção dos bons era capaz de ser maior. Os bons encontravam no Estado aquilo que não encontravam facilmente noutro sítio. Hoje é ao contrário.

 

O desempenho de cargos políticos deixou de ser prestigiante.

Muitos não querem assumir a ideia de ir para o Estado porque não vale a pena. Ainda por cima vão para lá e só levam pontapés nas canelas, mesmo que sejam bons ministros e estejam a fazer o melhor que podem. A corrupção é maior, e isso também conta.

 

Porque é que é maior?

Não temos medidas de corrupção capazes. Os portugueses eram os mesmos, as oportunidades de corrupção é que eram menores. A economia era menos diversificada. E havia a ditadura. Salazar tinha muitos defeitos, mas não era corrupto nem muito tolerante com [a corrupção]. Embora houvesse alguma.

 

O senhor foi, na prática, um alto funcionário público que chegou a ministro. Mesmo depois de sair do Banco de Portugal, do Ministério das Finanças, continuou a trabalhar com a administração pública portuguesa. Quais é que foram os factores determinantes nesta degradação?

Uma parte tem a ver com o desenvolvimento do sector privado, que atraiu muita gente. Um indivíduo de grande capacidade tinha poucas alternativas melhores do que a administração pública, pelo menos em termos de prestígio. Não se ganhava muito, mas no sector privado não havia muitos lugares bem pagos. Os que havia também eram distribuídos por razões políticas, por razões de família.

 

Era o tempo dos grandes grupos. O grupo Mello, o grupo Champalimaud...

Alguns procuravam realmente gente capaz, disso não há dúvida. Mas não era suficiente para desfazer o Estado. Os empresários de que fala eram todos importantes na indústria. Hoje qual é o empresário importante na indústria?

 

Talvez nenhum. Américo Amorim?

Só se chamarmos ao petróleo indústria. Bom, é indústria, mas em matéria de valor acrescentado não é das coisas mais importantes. Grande, grande, só temos a pasta de papel. As indústrias metalomecânicas desapareceram há que tempos.

O clima para o emprego deteriorou-se muito. E o Estado politizou-se mais do que antes. Antes também havia influência política. Um tipo que se pendurasse na União Nacional tinha mais alguma chance. Mas no período em que entrei no mercado de trabalho uma pessoa com alguma capacidade subia depressa.

 

Subiu depressa.

Entrei para o Estado como técnico, ao fim de três anos já só trabalhava com o ministro, que gostava eu fizesse umas contas.

A cunha também tinha uma força dos diabos. Para a coisa mais simples do mundo tinha que se meter uma cunha. Leia o Aquilino Ribeiro, os camponeses que levam umas trutas ao chefe de posto da administração local...

 

Hoje a cunha é sobretudo política? É a palavrinha para proteger os da concelhia?

Hoje a política tem muito mais importância.

 

Outra enorme diferença: um emprego no Estado era para sempre. Dizia-se que se entrava no Estado e não se saía.

Os quadros superiores da administração pública, incluindo directores gerais, tinham mais permanência do que têm hoje. Havia directores gerais bons e menos bons, mas em geral tinham prestígio. E quando eram bons tinham uma influência importante no país. Hoje há gente muito boa, mas está sempre a mudar. Depois inventou-se essa coisa horrível que são os adjuntos dos ministros. Quando fui ministro das Finanças não tinha nenhum adjunto.

 

Não tinha um gabinete?

Tinha um chefe de gabinete e duas secretárias.

 

Trabalhava com a administração pública?

Sim. Se queria resolver um problema qualquer dos impostos das alfândegas chamava o director-geral (às vezes nem era o director-geral, porque conhecia as pessoas que havia por aí abaixo). Os ministérios tinham gabinetes de estudo, alguns muito bons. O Gabinete de Estudos dos Transportes era uma coisa fora de série. Havia organizações como o Conselho Superior de Obras Públicas que faziam análises de engenharia. Não havia ideia de que houvesse corrupção naquilo. As obras públicas que se faziam eram bem estudadas. Havia um Gabinete de Estudos do Ministério das Finanças, de que também fui director. Havia o DCP que era um dos centros de excelência de pensamento económico do país. Hoje não há nada.

 

O que é que se passou? Como é que isto começou a mudar?

Com estas mudanças de governos e de ministros, há cada vez mais ministros novos a fazer reformas dos serviços. Um tipo chega lá: reestruturação do ministério. Todos.

Na fase final do antigo regime, mesmo quando éramos politicamente inconvenientes, não éramos afastados. Estive quase para ser expulso da administração pública, mas não fui. Sei que as declarações que fiz numa sessão irritaram o Marcelo [Caetano]. Apesar de tudo tinham alguma noção de que funcionários capazes eram importantes. Acabaram com esses gabinetes e passámos a depender de consultores privados. Alguma vez eu pedi um parecer a um consultor privado?

 

Nunca?

Que me lembre só pedi quando foi a nacionalização do Banco de Angola ou do Banco Nacional Ultramarino. Pedi à professora Magalhães Colaço, da Faculdade de Direito, porque era uma matéria muito especializada. O resto era eu que fazia com os assessores jurídicos do ministério. Eram nossos consultores jurídicos e não exerciam outras funções. Não andavam a fazer decretos a pensar no seu negócio futuro ou no negócio da empresa a que estão ligados. Passámos para as mãos dos consultores, que, muitas vezes, se vendem.

 

Em que sentido?

Fazem aquilo que o freguês quer. Encomendam-se projectos, ou análises de custo-benefício, ou coisas jurídicas; umas vezes os consultores fazem o que o patrão lhes pede, outras vezes fazem em função dos seus interesses. Quanto mais confusa for a lei que fizerem, mais probabilidades há de amanhã terem consultas para interpretar essa própria lei.

 

Diz que a degradação da administração pública deu nesta degradação da actividade económica. E que os desenhos errados das políticas públicas serviram fundamentalmente interesses privados.

Sim. Afastou-se a competência, passou-se para consultores, para a negociata.

 

Alguma coisa se salva? Há alguns sectores onde as coisas estejam melhor?

Temos áreas em que hoje a situação é 20 vezes melhor. O nosso Serviço Nacional de Saúde: com todos os desperdícios que possam apontam, é bem melhor.

 

As mudanças que estão a tentar fazer no Estado vão alterar o perfil da administração pública?

Vai ser difícil. Pode ser que, com a dificuldade que há em arranjar emprego, consigam captar alguns tipos capazes. Mas não é muito provável. Os tipos capazes, quando são bons, são apanhados pelo sector privado quando saem das universidades.

Devo dizer uma coisa: um dos grandes problemas do futuro da economia portuguesa está na melhoria da eficiência do Estado. Não sou daqueles que acreditam que o mercado é que é bom e que o Estado é que é mau. Também já não tenho as ilusões que tinha quando era mais novo. Pensava que o Estado é que resolvia tudo. Hoje sei que o Estado tem muitos defeitos e incapacidades. Pergunto-me: o que é o Estado vai ganhar com a venda dos CTT? Só o dinheiro. Mas custa-nos caro.

 

Custa-nos caro porquê? Qual é o custo?

A qualidade do serviço. Aquilo vai ser tomado por um grupo económico privado que vai fazer grandes lucros, como fazem todas as empresas monopolistas deste país. Já andam aí a fechar estações a torto e a direito. A componente de serviço público que havia vai ser altamente reduzida.

 

Os portugueses têm resistido de modo pacífico a esta degradação de vários aspectos da vida pública. Mário Soares dizia na intervenção da semana passada na Aula Magna que talvez esta passividade deixe de o ser. Que os portugueses podem rebelar-se.

Pode acontecer. Pode acontecer. Mas repito: não será a rebelião dos mais pobres e desfavorecidos. Vai ser a rebelião dos mais bem organizados.

Podemos precisar de nos meter com grupos de interesses, grandes. O Estado vai transferir 40 milhões de euros para o fundo de reformas das Forças Armadas. É um fundo de reformas adicional ao do sistema geral. Trinta e tal milhões são pagos pelo contribuinte. Numa sociedade organizada isto não deveria ser possível. Mas vai ter que ser possível. Porque isto não vai por racionalidade. Vai pela força dos grupos de interesses. Se formos ver o número de oficiais por soldado, se formos ver o número de messes, hospitais que têm só para si... Depois vêm com a dignidade, a dignidade...    

 

E os pensionistas, são um grupo de interesse com peso?

Gastamos em pensões uma proporção do PIB superior à da média europeia. À volta de dois porcento mais. Esta proporção tem estado a crescer. Nos outros países, muito menos. Também é verdade que nos outros países o PIB cresceu mais. Será que é porque temos mais pensionistas? Somos capazes de ter mais pensionistas do que os outros. Segundo umas contas que estive a fazer temos um rácio de um pensionista por 1,2 activos. Vocês as duas estão a suportar um pensionista e meio. Eu não sou um, porque ganho mais do que a média [riso]. Suportam metade da minha pensão.

 

A sua situação não corresponde à da generalidade dos portugueses.

Temos uma proporção de pensionistas pobres muito grande. 80% das pensões da Segurança Social não ultrapassam o salário mínimo. Por um lado, não podemos aumentar muito as despesas com pensões, por outro, não podemos tocar nos pensionistas que não têm sequer o salário mínimo.

 

Que sobra, então?

Temos os outros. Nos outros, há a resistência que a gente sabe. E estão mais bem organizados. Se queremos viver num país decente, vamos ter que cortar.

 

Cortar?

Cortar nas pensões mais altas. É claro que já cortámos muito. Os tipos que se rebelaram contra os cortes as pensões mais altas disseram que perderam mais de 80% do rendimento. As pensões líquidas não serão muito altas. Mesmo assim. A minha opinião é que quem tem uma pensão de dois mil euros não se pode queixar muito nestas circunstâncias.

 

Manter a despesa com as pensões, assim como está, é uma impossibilidade aritmética, disse. É uma impossibilidade hoje, amanhã, daqui a um ano, dez anos?

Se a gente não crescer, e o país não vai crescer economicamente tão depressa, não tem outro remédio que não seja cortar nas pensões. E como não podemos cortar – espero eu!, mas nunca se sabe – nas pensões abaixo dos 500 euros, que são a maioria, tem que ir às outras. Pode ser que não seja suficiente. E que também tenhamos que ir às pensões dos tipos que se reformam antes de tempo.

Em 2005 éramos o país da Europa (com excepção da Dinamarca e da Suécia) que gastava mais em despesas com pessoal na administração pública (em termos proporcionais). Andávamos perto dos 14%. Actualmente anda pelos 10% e já estamos abaixo da média da UE. Ou seja, não podemos tocar muito mais nas despesas com pessoal na administração pública. Talvez se possa fazer alguns ajustamento, mas já não vamos conseguir grandes poupanças na despesa do Estado.

 

Mais do que a poupança, o grande bico de obra é o crescimento.

O problema não está já na austeridade. Está no crescimento. Mas não há maneira de acabar com a austeridade.

 

Porquê?

Porque não temos dinheiro. A única maneira de acabar assim de repente com a austeridade seria o resto do mundo invadir-nos com dinheiro. As pessoas que andam para aí a dizer que se vai acabar com a austeridade não sabem o que estão a dizer. São quase todos, excepto os do Governo.

 

O raciocínio que as pessoas fazem é que a austeridade agrava o problema.

Sem dúvida. A austeridade agrava o problema [do crescimento]. Mas daí a dizer que se pode acabar com a austeridade de um dia para o outro... É impossível. O que a gente tem de fazer é conseguir mais financiamento externo (embora isso aumente a nossa dívida externa, e não vejo de onde é que ele pode vir), e crescer. Mas nenhum de nós tem receita para o crescimento. Dantes era assim que se fazia: aumentava a despesa, ia mantendo o crescimento com um aprofundamento do défice externo e do défice orçamental. Se voltamos a esse [modelo] acabamos como acabámos na vez anterior. Do que a gente precisava era de um empurrão rápido.

 

Quem é que nos pode dar a mão para conseguirmos esse impulso?

Pois, aí é que está a história. A resolução dos nossos problemas depende muito mais do que se passar na Europa do que de nós próprios. A coisa mais sombria na economia portuguesa é a falta de crescimento das exportações. As exportações seriam a maneira de escapar um pouco a isto. Geravam folga na balança de pagamentos, o que nos permitiria aumentar a despesa interna. Tenho defendido que o Governo deve ter um tratamento discriminatório a favor do sector exportador.

Agora criou-se um incentivo, o super-crédito fiscal.

 

Qual é a sua opinião acerca disso?

Gostava de saber para onde é que ele vai. Será que aquilo é para que as empresas possam absorver concorrentes sem pagar impostos com o dinheiro do super-crédito fiscal? Se calhar isso é considerado investimento... Se é uma empresa que vai adquirir a concorrência, diminuir a concorrência, e ainda por cima vai ser ajudada...

 

Onde é que está a identificar casos desses?

Não identifico. Queria era que se tornasse claro que estes casos não são verosímeis. E que se usasse esse estímulo para o sector transaccionável. O que a gente tem de fazer – demora tempo – é manter uma política de tratamento discriminatório do sector transaccionável mais ambicioso do que aquele que temos.

 

Disse muitas vezes que é um pessimista e que a economia o surpreendeu sempre. Surpreendeu-o após o 25 de Abril e nos dois acordos com o FMI. De onde é que pode vir a surpresa, agora?

[resposta pronta] A Europa mudar. Mas a Europa não muda.

 

Mudar em que sentido?

A blueprint da Comissão Europeia, não era óptima; mas era qualquer coisa. Envolvia a federalização de algumas despesas (como por exemplo, os subsídios de desemprego), [implicava] mais crescimento.

Vi há dias o resultado do acordo entre Merkel e Hollande: os alemães já disseram que não. Os alemães não querem gastar um tostão a favor da Europa. Ou querem gastar pouco (alguma coisa gastam). Por outro lado, querem manter o Euro. O Euro tem sido uma desgraça para nós. Para eles, tem sido [bom].

 

Engrossa a fila dos que dizem que a política da Alemanha é grandemente responsável pelo que está a acontecer à Europa?

[Abana que sim com a cabeça] Nomeadamente a política restritiva. Esta Europa... Melhor: esta zona Euro (a Europa pode continuar a existir sem zona Euro) não pode continuar a existir sem mais federalismo. Sem um orçamento federal, sem união bancária. Os alemães querem resolver isto assim: impõem as regras, os outros apertam o cinto. Recusam políticas fiscais expansionistas e impõem aos outros políticas fiscais restritivas. O que é que acontece à Europa? A Europa não cresce.

Os alemães conseguem resolver este dilema através da exportação, mas os outros não conseguem. Em todo o caso, mesmo eles estão a sofrer com isto. A política que impõem aos países do sul da Europa já lhes está a morder [os calcanhares].

 

Não tarda muito a China está a fazer e a exportar o que os o alemães estão a fazer e a exportar.

A China lá chegará.

 

Nesta crise estão dois modelos de sociedade em conflito. Nós preferimos mais indisciplina financeira, mais inflação, os alemães preferem mais disciplina financeira e menos inflação. Este conflito é insanável?

Os alemães pensam que não. Pensam que vão pôr a Europa a funcionar como eles. É um problema difícil de resolver. Os alemães nunca aceitarão fazer um ajustamento simétrico. E faltam estabilizadores automáticos.

Admito que um dia a Alemanha reconheça que a sua posição é insustentável e que acabe por achar que é melhor sair da zona Euro. Se isso acontecesse, os problemas seriam outros. Envolveria uma renegociação dos créditos – que os alemães teriam que perder. Uma renegociação da dívida europeia como no século passado existiu. Em 1930, com benefício dos alemães, e em 1953, também com benefício dos alemães. Talvez, neste caso, seja necessária uma [renegociação] com prejuízo para os alemães. É uma hipótese que admito como sendo possível. E fico desapontado quando vejo que a França é um ser invertebrado. Quem pode resistir aos alemães são os franceses. Os italianos já não têm força para isso. Os franceses aliados aos espanhóis e aos italianos talvez pudessem fazer alguma coisa. Mas não.

 

Isso resulta da fraqueza dos líderes políticos desses países, nomeadamente de François Hollande?

Não sei. Vejo François Hollande com muita garganta, que faz e tal. Depois chega às reuniões com a senhora Merkel, ela dá-lhe umas migalhas e pronto. Agora deu-lhe a possibilidade de ele ter um défice maior do que aquele que o Tratado impõe. No resto, não cedeu nada.

Com isto tudo, não sou a favor, como Ferreira do Amaral, que Portugal saia do Euro. Acho que é absolutamente impossível. Não seria aquele paraíso que alguns imaginam. Entraríamos alegremente no período das desvalorizações, da inflação alta, etc. Teríamos mais flexibilidade na política económica...

 

E menos desemprego.

Sim. Mas com algumas condições. Uma delas é que houvesse baixa de salários reais.

 

A radical diferença deste processo de ajustamento é que Portugal não tem moeda própria?

É isso e a globalização e o alargamento a Leste... Tudo isto foram choques que Portugal sofreu e que explicam esta dificuldade.

 

Alguns economistas consideram que uma saída do Euro iria ser terrível no imediato. Ferreira do Amaral disse que seria equivalente à reconstrução após o terramoto de 1755. Mas que a seguir seria tudo mais fácil.

Concordo com isso com uma condição: que a gente aplique as medidas que até agora não soubemos aplicar. Nem no tempo em que tínhamos moeda própria nem desde que estamos no Euro. Era preciso que tivéssemos disciplina orçamental. Esses pressupostos (de que íamos ter outro comportamento) não estão garantidos. Mas o principal problema é: o que é a gente faz aos activos e aos passivos? Devemos (ao exterior) 290 mil milhões de euros. À volta de 1,6 o PIB. Depois temos os passivos externos.

Podia-se resolver com um corralito, como fizeram os argentinos. Mas o Estado não podia dizer aos alemães: “Devíamos 1000 milhões. Vamos introduzir uma nova moeda. Agora só devemos 800 milhões de euros.” E para [pagar] isso seriam precisos muitos mais escudos. Isto aplica-se ao Estado e aos bancos. Os bancos iam todos à vida.

Ainda não discuti o assunto com o Dr. Ferreira do Amaral, mas hei-de discutir.

 

Parece que estamos contra a parede. Não há um economista que nos diga qual poderá ser a solução para a crise portuguesa.

Eu não sei. Gostava de saber. Se a Europa resolvesse actuar como uma unidade com um interesse comum (em vez de ser uma unidade em que cada país tem o seu interesse), talvez funcionasse.

 

Mais do que tudo, estamos perante uma crise económica ou financeira?

A crise começa por ser financeira e torna-se económica. Devo dizer que não distingo entre as duas. Para resolver a crise económica é preciso que tenha meios financeiros. Estou mais preocupado com o desemprego do que com os problemas financeiros. Mas não resolvo o desemprego sem ter solução para os problemas financeiros.

 

É já uma crise social e com risco de se transformar numa crise política, de ameaça aos regimes democráticos?

Crise política temos nós, e vai ser cada vez pior. Nem percebo a pressa do PS em ir para o Governo. Os pobres e os desempregados é que estão a pagar a factura, e andamos todos preocupados com a tropa e os professores.

 

A verdade é que nos últimos 40 anos é a terceira vez que temos cá o FMI. O que quer dizer qualquer coisa sobre a nossa indisciplina orçamental.

Claro.

 

Porque é que somos assim?

É um problema de cultura nacional. D. João V, antes de começar a chegar o ouro do Brasil, quis fazer uma viagem pela Europa. Como rei que era, tinha de levar uma corte. Do sujeito que lhe apanhava o lenço do chão a outros. Pediu um empréstimo externo. Não lho deram.

De 1820 até agora nunca tivemos as finanças públicas equilibradas, excepto em ditadura. Porque aquele ditador, atípico, tinha a mania das finanças equilibradas. O que mostra que o povo sempre foi mais atrás dos políticos que prometiam despesa do que atrás dos políticos que prometiam equilíbrio orçamental. As pessoas querem despesa. Alguém paga. Nunca pensam que são elas que pagam. Esse alguém podem ser... os ricos. Que ainda por cima são os que sabem não pagar.

 

Malbaratámos o ouro que veio do Brasil, o dinheiro que veio da Europa nos anos 80. Que enguiço é este dos portugueses que não sabem transformar a liquidez de que dispõe num capital que se multiplica?

Não temos cultura para isso. Não somos só nós. Os gregos são piores. Os italianos não são nada melhores.

 

Esta crise agravou-se por responsabilidade da Troika?

Sim. Desde o princípio fui dizendo que o dinheiro que a Troika nos dava era insuficiente. Se nos tivesse dado mais dinheiro, não teríamos tido que apertar tanto. Mas mais perigoso que a austeridade orçamental é a austeridade do crédito.

 

O sub-financiamento do pacote é que levou, também, à austeridade do crédito.

Pois claro. O BCE tem uma grande responsabilidade nisto tudo. Devia ser muito mais generoso, como tem sido o Banco Central dos Estados Unidos, na concessão do crédito a países que estão em dificuldades.

 

Há ideologias diferentes na abordagem da crise. Há a americana e há a europeia.

A europeia, não: a alemã. O BCE faz coisas que os alemães não querem, mas são laterais.

 

Mario Draghi não chega para Angela Merkel?

Claro que não. O próprio Durão Barroso ousou dirigir uma leve crítica à Merkel e apanhou logo nas orelhas. Teve de se desdizer. É assim.

 

Vamos embora sem uma ponta de esperança.

Estou a ver todas as portas fechadas. Volto a dizer: há uma porta – apoiar o sector exportador – que devíamos empurrar com toda a força. Mas nem essa nos iria salvar tão depressa. Não espero que empurrar essa porta nos reduza o desemprego daqui a três anos.

 

Se fosse ministro, se tivesse poder absoluto, o que é que faria?

Faz-me cada pergunta [riso].

 

Mandava no BCE, na Comissão Europeia, na Alemanha, era uma espécie de Deus...

Era Deus, pois era. Há uma coisa que faria melhor: regular a globalização. A ideia de que o mundo se resolve só com mercados é absurda. As multinacionais escaparam às regulações nacionais para desenvolver um mercado absolutamente livre, com paraísos fiscais à mistura. Olhe, se fosse Deus, a primeira coisa que fazia era acabar com os paraísos fiscais.

 

E no Euro?

Criava um orçamento federal de, pelo menos, 5% do PIB. Para não ofender demasiado os alemães, 5%.

 

E no BCE?

Punha o BCE a funcionar como funciona o Banco Central americano ou inglês. Se houvesse inflação, não havia mal. O que era preciso era que houvesse mais crescimento e menos desemprego.

 

E em Portugal?

Em Portugal é mais complicado. Já há mais sensibilidades políticas. Não me pergunte! [riso]

 

 

Entrevista de AMR e Helena Garrido, publicada originalmente no Jornal de Negócios em 2013

José Silva Lopes morreu em Abril de 2015 

 

 

 

     

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