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Pedro Lains

Então que temos? Um Governo cheio de revolucionários de direita, a fazer um PREC de direita. Tau, primeiro tiro.

A convicção de que a política tem que ser dos políticos, e não dos tecnocratas e dos professores universitários. Tau, segundo. Para ir directo à jugular: Vítor Gaspar era, e ainda é, o ideólogo deste Governo. Estamos situados.

Pedro Lains já foi considerado um economista neo-liberal. Agora acusam-no de ser um perigoso esquerdista.

A entrevista aconteceu em sua casa, numa manhã abafada. Sobre a mesa, e como pretexto, o seu livro “O Economista Suave Outra Vez” com ensaios sobre Portugal e a Grande Recessão, 2008-2013. “É a designação que está a pegar a nível internacional. Não é a grande depressão mas a grande recessão, porque não foi tão fundo mas prolongou-se durante mais tempo.”

 

De onde vêm estes livros antigos?

Eram do meu avô materno, que era professor universitário, de literatura portuguesa.

 

Hernâni Cidade. E a paixão pelos livros, a ligação às letras?

Tenho uma paixão contida. Desde pequenino que queria ser professor por causa do meu avô. Ele morreu quando eu tinha 15 anos. Passávamos os verões juntos, via-o trabalhar numa secretária ao fundo da sala, com os netos todos a fazer barulho.

 

O problema do crescimento, que é um dos seus objectos de investigação, começa onde?

Lembro-me de perguntar, ainda adolescente, porque é que Portugal era um país menos desenvolvido que outros. Tinha viajado várias vezes com os meus pais pela Europa fora. E tinha andado no liceu francês, aprendido inglês. O meu pai ia muito a África. A família da minha mãe estava muito relacionado com o Brasil. Tinha uma perspectiva internacional.

 

Nessa altura o contraste era esmagador.

A resposta, que ainda é dada hoje, é que somos pobres porque somos piores do que os outros, menos do que os outros, menos eficientes. Isso não me fazia sentido. Viajava, via pessoas e comportamentos semelhantes.

Não abandonei essa pergunta. Criei uma resposta, escrevi coisas sobre essa pergunta, fiz uma profissão a responder a essa pergunta. Mas essa pergunta, na verdade, nunca tem resposta.

 

Qual é a resposta possível?

Somos pobres porque sempre fomos pobres.

 

E este “sempre” quer dizer há séculos e séculos.

Sim. Essa é a linha de investigação mais importante. Quando é que começou esse “sempre”? Começou há mil anos, há quinhentos?

 

Por alguma razão em 1415 foram para Ceuta.

Não há necessariamente uma oposição entre expansão e desenvolvimento interno. Quando olhamos para a história mundial é o contrário que acontece. Tem que haver um dinamismo interno para haver essa expansão. Mas a pergunta mais importante é tentar perceber quando é que isto começou. Tenho a certeza, e é uma coisa que se consegue demonstrar, sobre a qual há dados e muito poucas dúvidas, que não foi há 50 anos. Tenho a certeza, também, que não foi há 100, e que não foi há 150.

 

E muito menos há dez, com o descalabro das contas públicas.

E muito menos há dez.

 

Apesar de a leitura epidérmica que é feita desta crise ter muito que ver com um passado político recente. Como se o endividamento começasse ontem.

Aquilo que procuro fazer é ajudar a compreender o presente. Há uma ideia generalizada de que este país é mal governado – e isto não tem a ver com política –; e que se fosse bem governado era a Suíça. O que é impressionante é que há pessoas inteligentes, bem colocadas na sociedade, que falam assim. Não sei se pensam, mas falam assim.

 

Explique-me porque é que não somos a Suíça, bem governados como a Suíça.

Basta olhar para o mapa da Europa. O extraordinário seria que um país na periferia da Europa fosse como a Suíça. Todos os países da periferia da Europa, que estão tão longe de Bruxelas como Portugal, têm o mesmo nível de desenvolvimento. A questão fundamental não é porque é que Portugal é um país atrasado, é porque é que a Europa não se desenvolveu do mesmo modo em toda a sua área geográfica.

 

Ainda que nas periferias os graus de desenvolvimento e de atraso sejam variáveis.

Muito poucos.

 

Espanha é mais desenvolvida que Portugal.

Espanha não está tão na periferia como Portugal. A Andaluzia, que está tão na periferia como Portugal, e que tem as mesmas dimensões de Portugal, tanto em PIB como em população, é tão pouco desenvolvida como Portugal. A Andaluzia não tem problemas de dívida porque pertence a Espanha; [de outro modo] estaria a ser resgatada como Portugal. O resgate em Portugal decorre de haver uma fronteira.

Temos que perceber qual é a origem do desenvolvimento dos últimos 200 anos na Europa.

 

Qual é o motor?

A revolução industrial e o que esteve por trás da revolução industrial britânica em finais do século XVIII. E temos que perceber quais foram os mecanismos de transmissão de crescimento e da industrialização dentro da Europa. Quando percebermos isso percebemos que são extremamente importantes as condições em que as pessoas trabalham.

 

Além do problema do crescimento, há outros problemas graves que conhecemos no século XX, nomeadamente 40 anos de ditadura. São ainda fundamentais para perceber o nosso problema de crescimento? Quando formulou essa pergunta vivia-se ainda no fascismo.

É preciso analisar a ditadura, o salazarismo, sob dois aspectos, o político e o económico. Do ponto de vista político, muito poucas pessoas têm dúvidas quanto aos seus malefícios e ao carácter perverso do regime. Do ponto de vista da economia é ao contrário. Foi o período em que a economia portuguesa mais cresceu.

 

Porquê?

Não por causa do regime, mas porque foi o período em que a Europa ocidental mais cresceu. A economia portuguesa manteve-se uma economia europeia durante o salazarismo. Há aspectos económicos do salazarismo que não estão bem estudados e que tiveram consequências no período a seguir. Um deles é a ligação pouco transparente entre negócios e política, que nasceu no Estado Novo. Como não havia imprensa livre, como não havia debate nem partidos políticos, tudo se passava às escuras.

 

Essa ligação não se existia no resto da Europa?

Não é que no resto da Europa não existisse, mas era mais clara.

 

Retomemos o peso que 40 anos de ditadura ainda têm na sociedade portuguesa. Tínhamos um grau de analfabetismo muito elevado em 1974. Com esta população (ainda) impreparada, podemos fazer com que um país mude e cresça?

Essa perspectiva, quanto a mim, não se confirma. O salazarismo é apenas uma forma de governar. Os governos não são tudo. Para além dos governos, há a sociedade, a economia, a cultura. Quando vamos aos factos, [observamos que] no salazarismo cresceu a alfabetização, cresceu o número de pessoas que tinha cuidados de saúde. Já no fim [com o Marcelismo], assistiu-se à génese do sistema de segurança social. Foi um regime inteligente e é uma das razões porque sobreviveu tanto tempo, em Portugal e em Espanha. Foi concedendo à sociedade e à economia mais ou menos aquilo que ela queria. A única coisa que o regime impediu a sociedade de desenvolver foi a democracia, a alternância de governo. E as coisas associadas a isso, como a liberdade de expressão, a repressão policial.

 

Como é que as pessoas calavam aquilo que decorria da sua extrema pobreza e não vimos insurreições? Não estou a pensar nos mais de um milhão que emigraram.

As pessoas mesmo pobres não associavam a sua pobreza ao regime. Era uma pobreza secular. Eram pobres no salazarismo mas os pais deles tinham sido pobres na República e os avós tinham sido pobres no Liberalismo, os trisavôs no Absolutismo. Não havia uma associação. Independentemente da Guerra Colonial, o regime cai por uma insatisfação de pessoas que tinham conhecido algum desenvolvimento económico e social ao qual não correspondia liberdade política.

Temos que criticar o salazarismo, e temos que o fazer, ainda. Ele está presente na sociedade portuguesa, ainda. Temos que o criticar pelos efeitos que teve na política, na ausência de democracia, na repressão. Mas o país não teria avançado mais, social e economicamente, ou muito mais rapidamente, sem o salazarismo.

 

Diz-se, a propósito do atraso do país, que a única maneira de isto funcionar era implodir e começar de novo. Sabemos que não é possível.

Não é possível e não está certo. Esse é o principal erro da geração que está neste governo. Estou à espera que a geração Erasmus chegue ao governo rapidamente. A geração Erasmus tem uma perspectiva sobre como a Europa funciona. Este governo é um segundo PREC ao contrário.

 

Isso não é ofensivo para o PREC de esquerda?, perguntar-se-ão os esquerdistas.

O PREC foi um bocado mau. Foi divertido [risos], tudo era democracia, sobretudo para quem não estava na política, mas foi demais. E foi o mesmo espírito: “Isto correu mal por causa do governo, que era uma ditadura, e agora vamos substituir tudo de alto a baixo, refazer a sociedade”. Muitas coisas que tinham sido alcançadas a seguir à revolução voltaram para trás. E agora é a mesma coisa.

 

O ódio aos políticos não aumentou?

Há uma parte das pessoas que diz que não foi só o governo de Sócrates que foi mau – [diz que] os políticos portugueses são maus. E que agora precisamos é de tecnocratas, que têm uma ideia precisa sobre o que fazer à economia. E que quanto mais depressa o fizermos, melhor.

 

É a ideia de que precisamos é de arrumar as contas?

Pior, arrumar as contas e transformar a economia. É um paradoxo: é gente que se diz liberal, que gosta dessa conotação, mas que depois usa o Estado para transformar a economia.

 

Neo-liberal com dinheiro do Estado?

Ainda é mais paradoxal: não é com dinheiro, é com as leis do Estado. Pensaram que iam mudar a economia com a legislação. Se formos ver o que é o Memorando de Entendimento, é a alteração da legislação. É uma doença nacional! Mouzinho da Silveira fez isso, uma revolução liberal nas leis (que depois demoraram 50 ou 70 anos a ser aplicadas). Essa ideia de que as coisas vão lá com golpes de rins é nefasta.

 

Como mudar, então, a economia?

Quem sabe de economia são as pessoas e as instituições ligadas à economia. As empresas, as associações patronais, os sindicatos. Os governantes têm de criar enquadramento institucional que os ouça, e tomar decisões a partir disso. Não se consegue perceber como é que uma economia funciona através da teoria económica. É impossível, é demasiado abstracta.

 

Estava a ouvi-lo e a pensar em Álvaro Santos Pereira, vindo de Vancouver, professor universitário, com a teoria económica na ponta da língua. Um entre vários ministros vindos da academia.

Uma pessoa não pode prever o que é que vai ficar na História, mas a principal figura que vai ficar deste Governo é Vítor Gaspar. Foi ele o ideólogo do Governo. E ainda é. A ministra das Finanças não conta, o primeiro-ministro não conta. Não tenho provas de que haja contactos, mas quando se vê o que o Governo faz, sobretudo em grandes áreas, como a renegociação da dívida, ainda se vê o espírito de Vítor Gaspar.

De fora do Governo, o Dr. Vítor Bento é um dos ideólogos deste Governo. Pelas suas declarações em várias ocasiões sabemos que estava muito ligado à acção do Prof. Vítor Gaspar. Outra pessoa muito importante no meio disto tudo é o Prof. Miguel Beleza, um dos economistas mais brilhantes que temos. Está muito ligado à esta ideia de que o país estava mal por causa das instituições políticas e que [tínhamos que lhe dar um] enquadramento institucional que o obrigasse a ficar bem: o Euro.

 

O Euro?

No fundo, o plano era esse. Vamos pôr o país no Euro, com as instituições do Euro a comandar a economia. E a economia, ou se endireita a bem ou a mal. E vamos aproveitar o Memorando de Entendimento e a presença da troika para fazer o trabalho de reconstrução nacional.

 

Acha que estas mudanças têm sido efectivas, estruturais, ou são, simplesmente, um emagrecimento forçado do Estado e da sociedade portuguesa?

Estas mudanças não vão perdurar. Não se consegue mudar o país assim. Onde é que se vê? Cada vez que o Governo é impedido de implementar mais austeridade – e é preciso ter em atenção que o que interessa aqui é o mais ou menos, são as variações – pelo Tribunal Constitucional, por exemplo, a economia respira, cresce um pouco, e o défice externo volta. Os problemas mantiveram-se. Podia-se esperar que se mantivessem olhando para a História económica. É de uma extrema ambição o Governo chegar ao Terreiro do Paço com decretos-lei e dizer: “Vamos mudar isto”, 150 anos de História económica.

 

Soberba?

Decorre do isolamento em que alguns economistas estão.

 

Estão enfiados nas suas cátedras?

As ciências sociais em Portugal tiveram uma evolução um bocado problemática nos últimos dez ou 15 anos. Os economistas quiseram ser mais internacionais, ser mais científicos, mais objectivos. E isolaram-se de tudo o resto. A maior parte deles não se dão com historiadores, não se dão com antropólogos, sociólogos.

 

Escreve no seu livro mais recente: “O mundo funcionou melhor quando a política dominou a economia”. A crise é sobretudo uma derrota da política e das ideologias?

Falta política à economia internacional. Em Portugal, e em alguns países europeus, durante este período da crise, a política desapareceu. Houve várias tentativas [nos países em crise na Europa] de introduzir uma governação mais tecnocrática. Essa governação só tinha uma resposta para a crise: a austeridade extrema. Uma resposta errada.

 

Precisamos de grandes líderes e não de um ramerrame tecnocrático?

Os grandes líderes só aparecem depois. Havia imensa gente que odiava o De Gaulle (não tantas quantas as que odeiam o Hollande, agora). Não sabemos se não haverá algum [grande líder] aqui na Europa. Por acaso não estou a ver grandes candidatos. Durão Barroso não será seguramente. Angela Merkel, do ponto de vista da integração europeia, também não.

Estamos num mundo muitíssimo mais complexo. Havia uma altura em que a Europa ocidental estava aliada aos Estados Unidos e à América do Sul e pouco mais acontecia. Era mais fácil de administrar. E as sociedades europeias também eram mais coesas, embora abertas. E havia um inimigo comum.

 

Agora há o gigante China.

Sim. E a Índia, o Brasil. O poder dos políticos nacionais, mesmo dos grandes países, é muito menor. Isso também pode explicar porque é que não aparecem os grandes líderes. Mas não vamos ter uma solução para isso.

 

Isso é muito desesperador.

Não precisamos. Aquilo de que precisamos é que os governos não façam disparates, coisas absolutamente erradas. Neste momento precisamos que os governos na Europa não levem a cabo estas medidas de austeridade e ganhem juízo para melhorar a arquitectura do Euro. E enquanto cidadãos de um país como Portugal, que foi vítima dessa austeridade, temos que perceber isto. Se o percebermos ajudamos à mudança da política interna.

É importante não termos um ministro das Finanças que critique o Sr. Draghi quando ele quer ajudar à resolução do problema do Euro. É importante não termos um governo radical.

 

Governo radical...

Não há muitos governos radicais na Europa. Há cada vez mais governos e instituições, incluindo o Banco Central europeu, a fazer pressão sobre o governo alemão, que tem sido o dono disto tudo. Isto prende-se com a questão dos [governos] radicais. As pessoas estavam à espera que o Hollande vencesse as eleições e mudasse radicalmente a política em França. E que depois viesse um socialista em Itália e mudasse a política em Itália. E depois na Irlanda, etc. E que de repente a Europa caminhasse para um novo período de grande prosperidade. Não é isso que acontece. A Europa é como um grande paquete, não se dá umas guinadas para mudar de direcção. As coisas têm que mudar muito devagar.

 

O que vamos vendo entretanto é que Merkel mete Draghi no bolso.

Nos últimos cinco anos há uma enorme transformação do papel do BCE. E há uma enorme aceitação das políticas de austeridade na Europa. Devemos ser optimistas em relação à Europa, não devemos é ter excesso de expectativas em relação ao que pode ser feito. Se olharmos para estas questões como tendo que ser resolvidas com alguma ponderação conseguimos ser optimistas, excepto o milhão de desempregados, excepto as pessoas que foram para a pobreza.

 

Excepto? Isso não é de somenos.

Claro, aí é que o Governo devia estar a intervir. Podemos ser optimistas em relação ao geral. E podemos ser pessimistas em relação ao específico.

Muito interessante: até agora não apareceu a palavra troika nesta entrevista. Há dois anos atrás ela já teria aparecido. A questão seria: e a troika, deixaria?

 

Ainda que todos saibamos que a troika, não estando tão presente, está completamente presente. Só formalmente se foi embora.

Desde que o Governo se tornou tão radical, a troika praticamente desapareceu. Há três anos que este país é governado pelo Governo cujo primeiro-ministro é Pedro Passos Coelho.

 

Não se pode então dizer que é culpa da troika, mas que é uma opção deste Governo?

Claro. Eles duplicaram a austeridade.

 

Que se traduz na frase “ir além da troika”?

Ainda hoje estamos com um percurso de ajustamento do défice que é o mais rápido da Europa (com excepção da Grécia). Com a dívida a subir. O argumento para reduzir rapidamente era pagar a dívida. O défice está a ser reduzido, drasticamente, isso afecta a economia, e a dívida, em termos relativos, não está a ser reduzida.

 

Quando é que a troika mandou? Em que é que a troika mandou?

A troika (não são quem vem cá), as instituições que emprestaram dinheiro a Portugal, sobretudo o FMI, tiveram algum poder enquanto Portugal precisava do financiamento do FMI. Isto deve ter acontecido nos primeiros dois anos e meio do Memorando. O Memorando foi desviado no sentido negativo. O FMI teria respondido positivamente a desvios no sentido de não haver tanta austeridade, de haver um ajustamento mais lento.

 

Porquê?

Porque o FMI sabe que veio fazer uma intervenção num país europeu. O FMI, se for bem industriado, sabe que não tem que ter medo das instituições portuguesas. Portugal tem instituições, ao nível do seu desenvolvimento, avançadíssimas. As instituições, desde as autarquias ao Governo, a Presidência da República, funcionam. Os partidos políticos em Portugal sobreviveram à crise, na Grécia não sobreviveram.

 

Apesar de se falar da crise das instituições, apesar da confiança nos políticos estar nas ruas da amargura, no essencial, a estrutura manteve-se. É o que está a dizer? Foi corroída pela crise mas não arrasada.

Claro. Teria que haver efeitos, mas não foi de todo arrasada, mantém-se. Agora há uma disputa no Partido Socialista e há uma data de gente interessada em votar.

 

Um milhão e meio de pessoas viu o primeiro debate entre os candidatos socialistas. Quer dizer qualquer coisa.

Claro. O FMI não teria outra hipótese. Em democracia quem manda é o Governo. Neste diálogo entre as instituições da troika e o Estado português, quem tinha o poder, quem tem o poder é o Estado português. Durante um período este poder foi um pouco mitigado por causa das necessidades de financiamento externo. Mas isso acabou ao fim de um, dois anos. Um outro Governo poderia ter negociado para haver menos austeridade.

 

Essa era a diferença entre um Governo de esquerda e um de direita?

Era. É a diferença entre um Governo que não acredita em mudanças radicais e um Governo cheio de revolucionários de direita. O Governo francês está a dizer, agora, depois das grandes confusões que houve, que vai pedir menor velocidade na redução do défice. Todos os governos fizeram isso.

 

O Governo espanhol pediu ajuda especificamente para resgatar os bancos. Em Portugal isso seria possível? Indo muito lá atrás, se não se tivesse chumbado o PEC IV, se se tivesse pedido uma ajuda para os bancos, ter-se-ia evitado este programa de austeridade com esta dureza?

Não podemos fazer um cenário muito alternativo. O peso espanhol na Europa é muito maior, sobretudo pela ligação a França. O que temos que ter presente: o Memorando devia ter sido administrado de outra maneira. Havia um espaço de manobra que não foi aproveitado. E ainda há. O Governo não quis porque achava que aquilo tinha que ser o mais duro possível, acreditava na austeridade expansionista.

 

Isto valeu a pena?, olhando para os números.

Não, isto foi um desastre. As pessoas que propuseram isto e que assistiram ao que assistiram não estão a chegar à conclusão de que estavam erradas.

 

Em nenhum aspecto valeu a pena?

Em nenhum. Estamos menos integrados na Europa. Temos uma economia destruída, mesmo. Havia uma série de coisas que estavam a nascer e que foram interrompidas.

 

A rentrée política promete ser animada com as primárias do PS, e, eventualmente, um cenário de eleições legislativas antecipadas. É possível ainda recuperar algum desse espaço de manobra e a política ocupar novamente um lugar mais decisivo na vida nacional?

Sim, é obrigatório. O PS tem que ter muito cuidado. O PSD foi descaracterizado. A Dra. Manuela Ferreira Leite é uma órfã, é quase uma pasionaria. É das poucas pessoas que falam publicamente a defender o velho PSD. Se o Dr. António Costa ganhar as eleições – que são um disparate, já é difícil distinguir o PS do PSD, agora as pessoas estão a ser obrigadas a distinguir entre dois PS – , e espero que ganhe, e se ele fizer Governo, tem que ter cuidado em mudar mesmo.

 

E tem que triunfar a política sobre a economia?

Tem que ter um ministro das Finanças político. Onde é que vai buscar o ministro? Ao estrangeiro? À universidade? Ao Banco de Portugal? Não pode, o Banco de Portugal e o Governo têm que se separar outra vez. O Banco de Portugal agora está a sofrer com o excesso de dependência. Tem que haver uma separação das pessoas. No Governo não pode haver pessoas ligadas aos bancos.

 

Como é que vê o facto de Vítor Gaspar ter ido sem um período de nojo directamente para o FMI, ou Santos Pereira para a OCDE?

Nisso não vejo mal, é diferente. As instituições internacionais recrutam ex-políticos. E não vejo tanto mal em que um político vá para os negócios. O Schröder foi para a Volkswagen, tranquilo. Mas o presidente da Volkswagen não pode ser ministro das Finanças ou da Economia. O que é mesmo grave é que um homem dos negócios venha para a política. Quem manda é o político.

Dizer mal da juventude partidária é uma enorme vantagem para quem quer pôr pessoas das empresas no Governo.

 

Como assim?

Cria-se esta ideia de que os partidos não funcionam e que é preciso é que venham das empresas, dos bancos – essa gente é que sabe. E depois é óbvio que estão a decidir sobre assuntos que interessam às pessoas que foram seus patrões.

 

E para onde provavelmente vão voltar depois de saírem da política.

Exacto. No Governo é que não podem estar. Em relação às juventudes há enormes excepções. O ministro do Ambiente, Moreira da Silva, nunca fez nada senão política, e ninguém diz que é um “jotinha”. O António Costa, ninguém se lembra disso.

 

Estava a pensar nesta nuvem de chumbo que paira sobre o país e que contamina as pessoas. Vamos andando pelas cidades e não vemos uma grua. As pessoas andam de cabeça baixa. Não vemos jovens, não vemos crianças, vemos velhos. Isto são sinais de desesperança.

Na política tenho que responder a essa questão olhando para a raiz dessa falta de esperança: o desemprego.

 

E Portugal, na sua história de baixo, baixíssimo crescimento, quando é que vai rasgar este paradigma e começar a crescer?

Houve uma altura em que pensávamos que Portugal ia crescer e aproximar-se do resto da Europa. Neste momento temos que abandonar essa ideia e pensar apenas que Portugal vai crescer ao mesmo ritmo do resto da Europa, e que isso chega.

 

Se crescermos. Andamos a marcar passo há uns anos.

As economias só crescem. No espaço de 15, 20 anos só crescem. Temos de ter uma ideia clara sobre o que queremos. A mudança que devemos querer é uma mudança de transição para melhor mas que não vai ser rápida. Todavia, uma coisa que pode ser rápida é o aumento da atenção aos mais desprotegidos. Melhorar a distribuição do rendimento, melhorar as condições dos menos protegidos não depende apenas do crescimento económico.

 

Isso é o perigoso esquerdista a aparecer em si.

Não. Os historiadores achavam que era neo-liberal, nos anos 80. Agora sou esquerdista. Isto é a social-democracia europeia. É a política a contribuir, a não deixar que os mercados façam tudo.

 

Gosto da ideia de terminar a entrevista com a palavra política e não com economia, finança, crise. Deixa-nos com uma réstia de esperança.

A democracia é o melhor de todos os sistemas. É precisamente porque vai haver eleições que podemos voltar a pensar nisso. E porque vai haver eleições, [devemos] exigir que a política volte a ter a importância que deve ter. Não gostamos dos políticos, os “jotas” são terríveis, mas são melhor que todos os outros.

 

 

 Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2014

 

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