Anabela Mota Ribeiro

«Longo e penoso é o caminho através de normas e leis, curto e eficaz é através do exemplo». António Bagão Félix recupera Séneca numa tarde de Verão. O Ministro do Trabalho e Segurança Social pretende ser um homem exemplar. Sem alguma vez o ter posto deste modo, pretende ser um honrado.

No interior transmontano, onde cresci, dizia-se abundantemente «Trabalhar é honra».

Por trabalho entendi sempre uma mobilização do eu para um qualquer projecto. Por isso também, falei da pretensão de ser. Tenho a impressão que o ministro conordará comigo que se trata de um esforço continuado, de uma estrada que não encontra termo senão no fim. O fim é a morte. E a morte era uma das minhas propostas para o arranque desta entrevista.

Nesta entrevista não se fala de despedimentos. A não ser do seu. Nesta entrevista não se fala da crise. A não ser da que faz um homem vacilar, e dizer à mulher que não se é capaz, que se é pequeno perante tanta imensidão. Nesta entrevista não se fala do Benfica. A não ser para reconhecer o clube como espaço onde se cortam amarras. (A propósito, os amigos da bola chamam-lhe «Tio Tó»!). Nesta entrevista conhecemos este homem que esteve para ser botânico, e sabemos porque não foi, e foi afinal este que reconhecemos do espaço público. Um homem com qualidades.         

 

 

Tenho três pontas por onde começar. A sua paixão pelas orquídeas, o seu despedimento e a morte. Prefere começar por qual?

A morte. É mais fácil porque já estou mais perto do fim.

 

Do fim de quê?

Da vida. A única certeza que temos quando nascemos é que vamos morrer. Já viu o que era não poder morrer?

 

No que é que resultaria?

Num grande sofrimento.

 

Porque não haveria objectivo para o caminho?

Sim. A nossa luta, o nosso combate, os nossos objectivos resultam justamente disso, de sabermos que temos um tempo limitado. Se fôssemos eternos, seria o tédio completo. A ideia de eternidade é medonha do ponto de vista físico. Mas eu acredito na eternidade noutro plano, que é o plano da fé. E acredito mais: a própria idade aproxima-me de Deus. Como dizia Jean Guitton, «Envelhecer é estar mais perto de Deus».

 

Como é que sente essa aproximação? É por uma pacificação interior progressiva?

É interessante a sua palavra, «pacificação». Eu ia chamar-lhe serenidade. Que significa a pessoa estar mais preparada para esse momento. E, tendo a sorte de ter fé, (para mim é uma felicidade ter fé), sofro menos com a ideia. Porque é sempre um desenlace, uma ruptura.

 

A fé é uma benção concedida ou pode ser procurada? Pensemos num agnóstico que preferiria gozar da felicidade da fé; poderá encontrá-la?

A fé é a crença racionalizada. Admito que a crença seja mais «genética» do que a fé. A fé precisa ser estimulada, vivenciada. A crença constrói-se da certeza. A fé constrói-se da dúvida. É nos momentos de dúvida que a fé se torna mais robusta. Nesse sentido, a fé tem que ser um exercício constante. Admito que haja alguma predisposição, como também admito que os tempos de infância, o ambiente social, familiar, paroquial sejam importantes.

 

Como é que se ensina alguém a Fazer? O trabalho implica uma mobilização, um fazer. É capaz de ser uma palavra fundamental na sua vida porque corresponde a um investimento, a uma deslocação. Como é que se ensina alguém a trabalhar, a estar de um modo empenhado?

Permita-me discordar da sua ideia de associar o trabalho ao fazer. Eu acho que a primeira associação do verbo ao trabalho é Ser.

 

Porquê?

O trabalhar é imanente à natureza humana. A ideia do esforço, do combate, da espada não pode ser dissociada da nossa natureza. Como é que o Ser se reflecte? Nas várias formas de fazer e nas várias formas de saber. Nas competências e nas atitudes; em termos mais manufactureiros, nas destrezas. Muitas vezes trabalhamos sem fazer, no sentido estrito do termo. Podemos trabalhar pensando; mas pensar também é uma forma de fazer. Podemos trabalhar relacionando-nos.

 

Somos feitos para trabalhar?

Não posso deixar de ter a minha perspectiva de homem de fé. No livro de Genesis diz: «Amassarás o pão que vais comer com o suor do teu rosto». Ou seja, nada se faz sem esforço, é preciso trabalho. Depois, a Igreja diz: «Não foi o Homem que foi feito para o trabalho, foi o trabalho que foi feito para o Homem». Ou seja, o trabalho é um elemento decisivo para a nossa continuidade como espécie, para a realização pessoal, cívica, profissional, espiritual; mas não podemos transformar o esforço na escravidão.

 

Goethe dizia que o alvo da viagem é viajar. Ou, posto de outro modo, é muito mais interessante levantar a questão do que encontrar a solução. Concorda com isto?

Concordo. O Homem de hoje anda excessivamente preocupado com questões científicas, técnicas, que são muito importantes, mas que respondem ao como. Estamos cá para responder ao porquê e ao para quê. Para nos explicarmos. Porque é que estou aqui? Porque é que estamos aqui os dois a conversar? Porque é que nascemos?

 

Essas perguntas ocorrem-lhe amiúde?

Todos os dias. E ocorrem-me no alinhamento com a fé. Preciso de encontrar respostas.

 

Volto ao aforismo de Goethe: precisa de encontrar ou é mais importante a formulação? Para essas questões, não acharemos nunca resposta.

Pois não, o que significa a nossa limitação. Chego a Deus nessa procura. Deus é sinónimo de busca incessante, de ser melhor... Por isso é que não percebo o católico não praticante ou o religioso de outra religião não praticante.

 

Isso é o fazer do caminho.

É o caminho, exactamente. A senda. Cristo diz isso muito bem: «Eu sou o Caminho. Eu sou a porta». É a porta, mas não é a casa em vida.

 

A Viagem é uma excelente metáfora para a vida, então.

Estou inteiramente de acordo. O que distingue as pessoas é o rumo, é a velocidade, são os apeadeiros, as paragens. É isso que leva algumas à depressão, outras à euforia, outras à contemplação, outras ao suicídio. Uma guerra civil dentro de nós. A «gestão» dos nossos conflitos, todos os dias, a todas as horas é das coisas mais fascinantes. Às vezes mais dolorosas, mas também é isso que nos faz viver. É um martírio e um fascínio, é um extintor e um propulsor.

 

A maior parte dos católicos que conheço têm uma atitude auto-punitiva e castradora. Quando nos conhecemos, há meio ano, surpreendeu-me a alegria com que exprimia a sua fé. Reencontrei-a agora, na sua expressão. E o martírio, como se desenha no seu rosto?

Não direi que é um martírio, mas uma luta incessante na busca da felicidade.

 

A busca assume sempre um sorriso nos lábios?

Em primeiro lugar, procuro que assim seja. Em segundo lugar, há uma coisa que tenho aprendido com a idade: a felicidade tem muito a ver com a autenticidade, com a conformidade entre sermos, estarmos, fazermos, dizermos, pensarmos, transmitirmos. Esta coerência ou congruência entre as diferentes expressões de ser, quanto mais for conseguida, mais felizes somos.   

 

O que é a felicidade?

A felicidade é atingir o simples. E ao atingir o simples está-se mais perto do absoluto. E portanto está-se mais perto de Deus. É nos momentos em que nos mostramos mais simples que somos mais felizes. O momento de euforia não é um momento simples.

 

Pode-se encontrar no arrebatamento uma sensação de plenitude, ou não?

Mas isso é uma bebedeira. É um estado de embriaguês que pode ter a sua piada como momento de libertação. Mas é um momento. A felicidade não é uma fotografia, tem de ser um filme. Tem de ser sustentada.

 

Quer dizer que a sua noção de felicidade pressupõe continuidade, não é uma noção fragmentada?

Vou utilizar uma imagem provavelmente irritante porque excessivamente economicista: distinguimos os aspectos estruturais dos aspectos conjunturais. A felicidade é uma noção estrutural. Se me tirar uma radiografia do meu estado de alma, um electro-alma-grama (inventei agora uma palavra!), o resultado do dia-a-dia é irregular, tem altos e baixos. Mas se me puder fazer o mesmo exame ao longo da vida, ele é muito mais estável, no sentido em que me aproximo dessa ideia de felicidade. Que culminará com a morte, por mais estranho que pareça.  

 

Já alguma vez se sentiu fundido com Deus ou sente sobretudo a aproximação progressiva?

Há momentos, de grande serenidade, de grande quietude, em que sinto que tenho Deus dentro de mim. É muito difícil descrevê-los, sabe? É a sensação de que já estamos do lado de lá, ainda estando do lado de cá. É a intimidade completa com Deus.

 

Não há nada de particular a suscitar esse encontro e de repente sente-se fundido a Ele, é?

É. É Deus que constrói esses momentos, não sou eu. É Deus que vem ter comigo. Nunca consigo isso quando sou eu a procurar Deus. Não consigo isso na oração.

 

O que é que se consegue na oração?

-Temos tendência – faz parte da nossa vulnerabilidade – para fazer da oração uma conta-corrente com Deus. Oramos quando nos sentimos aflitos, perdidos. É um grande acto de injustiça, que eu muitas vezes cometo, como qualquer pessoa. Com o tempo habituei-me a procurar falar com Deus nos momentos em que aparentemente não estou a precisar Dele. A ideia da oração não é ir bater à porta, meter-Lhe uma cunha. Como aqueles «amigos» que nunca mais vimos e que de repente nos contactam e a seguir vem o pedido.

 

Está ainda muito sujeito a essas coisas?

Vou dizer-lhe uma coisa: detesto que me peçam coisas quando só se lembram de mim para pedir coisas. Adoro dar, (é dando que se recebe), quando percebo que a aproximação não foi por causa disso. A minha mãe, que já faleceu, o meu pai, a Romy, a minha mulher, evitam ser intermediários em pedidos, seja de que tipo for; sabem que reajo mal. Irrito-me.

 

Vamos pôr a seguinte situação: o seu genro fica desempregado...

Já ficou. Ele trabalhava numa empresa que encerrou. Esteve 4 ou 5 meses desempregado. Não mexi uma palha para conseguir qualquer coisa.

 

Não seria capaz de mexer?

Não. Inibo-me totalmente.

 

Mas porquê? Porque há sempre uma factura a pagar?

Não há almoços grátis, não há pedidos grátis. É quase uma regra universal. Mas não é por isso. É uma inibição natural, pedir para mim ou para as pessoas da minha família.

 

Quanto mais próximos maior a inibição, imagino.

Sim, em tudo.

 

As suas filhas não teriam coragem de fazer pedidos? Justamente por lhe reconhecerem essa inibição?

Melhor: elas também têm inibição de pedir. A minha filha é veterinária e tem uma clinicazinha. Devo ter aqui um cartão dela para lhe mostrar... [procura na carteira]. Não tenho. Ela apresenta-se como Catarina Félix. E Inês Félix.

 

Faria gosto em que usassem o Bagão Félix?

Faria gosto, mas não me importo. Compreendo e respeito que seja assim. É uma atitude de muita dignidade. E de muito respeito por elas próprias, sem desrespeito pelos pais. Olhe, descobri o cartão dela.

 

É muito giro.

É que a minha outra filha é designer e foi ela que o fez.

 

Mostre-me que outras coisas tem consigo, quais são os seus objectos. Esse santinho é da Nossa Senhora?

Sim. Tenho aqui uma fotografia do meu pai, das minhas duas filhas, da minha mulher e do meu genro. Tenho a última coisa que a minha mãe escreveu antes de morrer com um ataque cardíaco. Morreu em Janeiro de 97 e eu tinha tomado posse há pouco tempo como presidente da Comissão Justiça e Paz; ela perguntou-me exactamente como é que se chamava a comissão e escreveu e guardou no roupão.

 

A sua mãe escreveu no papel «Comissão Justiça e Paz». E guardou o papel no bolso.

Sim. Eu assisti à morte da minha mãe. Fui visitá-la ao hospital e assisti. Depois fui ao roupão e encontrei isso. Não mais me largará até ao fim da minha vida. Depois tenho uma coisa que se calhar não se usa, e que além de ser uma redundância é provavelmente uma intenção pia: «A quem encontrar esta carteira, agradece-se o envio da documentação pessoal para António Bagão Félix», e a morada. [risos] Olhe, e trago isto.

 

Isso é o quê?

É do livro do Vergílio Ferreira, uma das contas-correntes, a 654. Posso ler?

 

Se faz favor.

«Toda a gente admira a obra de um grande artista e ergue-lhe mesmo, às vezes, um monumento a confirmar, mas nunca ninguém ergueu um monumento a um homem e sua mulher por terem gerado um filho, que é a obra infinitamente maior».

 

Não tem nada do Benfica na sua carteira?

Tenho. O cartão de sócio, e o do Belenenses também. Mas vou mostrar-lhe uma coisa aqui num dossier. Que eu tenho a minha vida toda organizada.

 

Este é o dossier da sua vida?

De algumas coisas. De viagens. Tenho outros. É para prolongar um bocadinho a minha vida depois de deixar de viver com aqueles que deixo cá. Fazemos a eternidade através daqueles que deixamos cá.

 

Por isso é que tem esse recorte do Vergílio Ferreira.

Exacto.

 

Porque é que guarda umas coisas e não guarda outras?

Porque há coisas com as quais me identifico. Viagem, botânica...

 

Sim, mas porque é que, nas coisas que se inscrevem nos seus interesses, guarda umas e não outras?

Primeiro, tenho consciência do caracter finito das coisas. Segundo, acho que um ser racional tem de ser selectivo. Terceiro, porque o amor é livre. Amo, gosto de pessoas e de coisas. Interesso-me por coisas a que outras pessoas não acharão interesse nenhum. Mas olhe, aqui no dossier: «Família Félix em viagem». Tenho a simbologia das cidades: interessante, muito interessante. Hotel: muito bom, bom, razoável... Isto é discutido em família.

 

Como é que a elaboração dos dossiers se processa?

Vamos todos para o sofá e começamos a ler e a revisitar as viagens. A memória é o nosso cofre-forte. Gosto mais de passado do que de futuro. O passado já se viveu. Aqui tenho os países que já visitei por ordem alfabética. Mas não actualizo isto desde 2 de Janeiro de 2002.

 

Tem uma memória prodigiosa. Quando esteve doente, aquilo de que teve mais medo foi de perder a memória? Quando se está numa situação de perigo real, como é o embate?

Em termos de memória? Tive medo das anestesias.

 

E em termos de vivências? O que é que o aflige?

Há momentos em que parece que podemos morrer por qualquer razão, ou porque nos estamos a sentir mal ou porque vamos em viagem e nos dá para pensar nisso. Só há uma coisa que me aflige. Não é tanto a morte, é não poder despedir-me. Da minha mulher, das minhas filhas, do meu pai. Despedir-me fisicamente. Sinto isso como uma espécie de cuidado com as pessoas que ficam. Quero avisá-las: isto vai acontecer-me. É para ver se diminuo a dor da surpresa.

 

Isso foi acentuado depois da morte da sua mãe, que foi repentina?

Foi. Felizmente o meu pai ainda vive. A morte da mãe deve ser a morte mais funda que há, porque é o cordão umbilical a funcionar. É a nossa natureza que morre um pouco. Mas a morte de um filho - que felizmente não me aconteceu – deve ser a morte mais violenta. É o acto mais anti-natural. Como a canção do José Afonso: «Deus mo deu, Deus mo levou».

 

É curioso que cite uma canção do Zeca Afonso.

Tenho os discos quase todos do Zeca Afonso. Mas de quem gosto mais é do Rodrigo Leão, que conheci pessoalmente no sábado.

 

O que é que lhe disse? «Sou seu fã»?

A Jacinta [Oliveira, assessora de imprensa] assistiu. Entrei num restaurante no Alentejo e vi-o. Levantei-me e disse: «Admiro-o muito, é o músico português que mais admiro, tenho todos os seus discos».

 

O que é que gosta? Do carácter religioso da música dele? É uma música quase intangível.

O que mais gosto na música dele é a seriedade. Que é um misto de várias coisas: de serenidade, de misticismo, de não cedência ao fácil, à circunstância. E tem uns laivos de minimalismo. Gosto de música minimal. Adoro Philip Glass; por ser minimalista, posso pegar-lhe em qualquer momento. Ouço 50 vezes uma sinfonia de Philip Glass e 50 vezes ouço de maneira diferente. Porque sou eu que entro na música, não é a música que me agride.

 

[continua a mostrar o dossier]

 

A quem é que tem vontade de mostrar isto? À sua neta, que tem meses?

Tenho muita vontade. Também para lhe ensinar geografia, política... Tenho aqui o ranking das cidades, distâncias percorridas. Já dei o equivalente, pelo ar, a 22 voltas à Terra pelo Equador, ou fiz 2,3 viagens à lua.

 

O mais extraordinário é que tenha tempo para esta contabilidade.

É aquilo que lhe disse: quanto mais se trabalha mais tempo livre se tem. Que a pessoa não está num estado entediante.

 

Sabe estar sem fazer nada?

Não. É preciso um esforço brutal para não fazer nada.

 

Deixe-me voltar ao momento em que de repente se sente invadido pela presença de Deus. Pode acontecer quando está entretido a fazer um destes gráficos?

Sim, absolutamente. Vou-lhe contar uma coisa. Tenho duas semaninhas de férias, vou para o Alentejo; uma das coisas que estou a antever como mais «gozoso»?: actualizar isto, que já não actualizo há um ano e meio. Tenho aqui os nomes dos 123 aeroportos onde estive; roteiro de regiões, províncias, estados, territórios, ilhas e ilhéus; onde é que andei de comboio, de embarcação, de carro, de autocarro, de helicóptero, de trenó, de camelo.

 

A partir daí pode reconstituir-se a sua vida toda.

Toda. Tenho tudo escrito.

 

Não tem segredos?

Não, não gosto de ter. Gosto de partilhar conhecimentos. Gosto de redistribuir tudo. Já agora, onde é que apanhei a maior chuvada, a maior trovoada, mais frio, mais calor, mais humidade, o maior nevão. Os medicamentos que levei. Frases célebres das viagens. Por exemplo, no Brasil: «O senhor não é o doutor Bagão Eanes?», ou «Ainda não comprei nada para mim», que é a habitual queixa da minha mulher. Depois temos as cenas inesquecíveis: uma queda num hotel, a troca de pratos no restaurante...

 

Não lhe faz espécie alguma que a sua vida possa ser minuciosamente reconstituída?

Não, pelo contrário. As conferências que fiz, as entrevistas em estúdio, nas televisões... E depois as corruptelas de Bagão. Já vou em 80: «Bazão, Vagão, Gabão, Gamão, Rajão, Bayão, Bogas, Bagaúm, Bagas, Gabaião, Babão, Baigão, Barão, Baguão, Gagão, Bazão, Bagon, Aragão, Dagão, Beirão, Bangon, Bafão, Brasão, Baga, Borgão e Dragão Feliz...»!

 

Porque é que tem esta obsessão com o que fica de si, com a sua passagem?

É justamente para ficar marcada. Tenho esse direito. Tenho o dever de viver e tenho o direito de deixar marcas de ter vivido. Como as pessoas vão usar esse direito já me é indiferente. Não me é totalmente indiferente... Mas não posso fazer nada sobre isso.

 

Se tudo pode fazer parte desse dossier, isso quer dizer que tem permanentemente uma preocupação extrema com a sua imagem, com aquilo que deixa?

Sim, com o meu testemunho.

 

É como se não admitisse a si mesmo qualquer atitude indigna de figurar naquele dossier.

Esta corruptela mostra o contrário. Divirto-me com coisas que se calhar irritavam algumas pessoas.

 

As corruptelas são dos outros. Deixe-me fazer a pergunta de outra maneira: há coisas que fez das quais se envergonhe e sinta remorso?

Envergonhar? Remorso e arrependimento não, no sentido profundo das palavras. Envergonhar, no sentido superficial, isso tenho. Porque é que disse este disparate? Porque é que me precipitei? Isso toda a gente tem. Tenho uma coisa horrorosa que é o eco, estar a falar e, ao mesmo tempo, a ser auto-crítico. Muitas vezes há a obsessão doentia do perfeccionismo, que tenho. Estou-me sempre a ajuizar.

 

Não se permite falhar?

Falho todos os dias. Não o digo para ser politicamente correcto. A começar porque falho comigo. Estou em constante luta comigo próprio. Quando junto as duas partes da minha pessoa, as duas partes que estão em guerra, e elas se harmonizam, é exactamente nesse momento que me sinto com Deus. A falha faz parte da natureza humana. As falhas tectónicas, as falhas do nosso dia-a-dia. Mal seria se não falhasse.

 

Quando lhe perguntava pela vergonha, referia-me a qualquer coisa mais grave. 

Parece uma confissão...

 

É terrível para uma pessoa tão exigente consigo própria saber que há uma nódoa negra no seu íntimo. Em «Vanina, Vanini», de Stendhal, a personagem comete uma loucura por amor; e depois escreve-se que ela não contava com o peso da consciência: «Na véspera, ao trair, esquecera-se do remorso».

Pascal dizia que «a consciência é o principal livro de moral que raramente consultamos».

 

Porque é que é raramente consultado?

Porque há uma tendência para o efémero, o fútil, o superficial. Hoje para atingirmos a espiritualidade, para nos encontrarmos connosco, temos que fazer esforço. O que leva as pessoas a tomarem anti-depressivos e tranquilizantes e tudo isso é aquilo que todos temos, que são buracos na alma. Tenho a sensação dos buracos na alma, ou seja, das omissões. Isto é como quando se lê um jornal.

 

Explique-me isso.

Quando se lê um jornal, faz-se um juízo sobre o que se está a ler. Mas não sobre aquilo que não está no jornal e que poderia estar. O critério da omissão é tão forte ou mais poderoso – porque invisível – do que o critério da acção. E por omissão, na minha vida, naturalmente que tenho buracos. Tenho fragilidades. Por exemplo, não sou, no sentido tradicional do termo, muito afectuoso. Sou incapaz de fazer uma festa às minhas filhas. Faço-o em momentos muito críticos.

 

Que dificuldade é que tem em tocar? Fixei-me na sua expressão «acariciar uma orquídea» porque a textura da orquídea é muito particular; é, entre as flores, a que mais se aproxima da pele humana. E contudo, não é capaz de acariciar as suas filhas.

É uma boa questão. Provavelmente tem raízes infantis, recalcamentos, preconceitos, pudor. Não sei explicar, sou assim.

 

Está mais liberto?

Não. Ou talvez esteja. Estou a fazer em relação à minha neta o que não fazia com as minhas filhas.

 

O quê?

Estou apaixonado pela minha neta. Peço à minha filha, quase de joelhos, para ir dormir lá a casa. Estou apaixonado! Ouça, é um bálsamo.

 

O que sente quando vê a sua neta dormir?

Fico a olhar, só a olhar, minutos seguidos. Então estou no mar da tranquilidade. Também é uma expressão do encontro com Deus. O que é Deus? Deus é o Bom, é o Belo e é o Verdadeiro. É a perfeição. É a harmonia. A criança tem isso tudo.

 

A paixão que tem pela sua neta é uma coisa inédita na sua vida?

É.

 

Nunca esteve apaixonado assim pelas suas filhas, pela sua mulher?

Evidentemente gosto muito das minhas filhas... Mas é a diferença entre ter 55 anos ou ter 25. Uma diferença que até é física. Ás vezes revisito sítios, becos onde jogava futebol que na altura tinham a dimensão de um estádio. Como é que eu jogava futebol ali? Ou a minha escola.

 

Senhor ministro, conte-me como é que era aos 25 anos? O que era a sua vida aos 25 anos?

Aos 25 anos comecei a usar óculos.

 

Foi um acontecimento marcante na sua vida ter de usar óculos?

Foi uma descoberta. Realmente tenho uma grande memória. Lembro-me perfeitamente da primeira vez que pus os óculos na cara. Trabalhava na Companhia de Seguros Mundial, no 3º andar, sei quem é que tinha à frente. Comecei logo com 1,5 diopteria. «Mas é isto tudo que eu vejo?». Para lá dos óculos, nasceu a minha primeira filha, a Catarina, a 13 de Junho de 73. Acabei a tropa, vivíamos numa casa muito pequenina, mas que saudades que tenho!

 

De que é que tem saudades?

Tenho saudades de tudo. O tempo é o grande alisador dos sentimentos. É uma espécie de diluente das pontas de euforia ou de desânimo. Não lhe acontece também? Até ter saudades de uma coisa que naquele momento foi desagradável, mas que o tempo moldou?

 

Encontro regularmente em pessoas que têm uma vida folgada essa nostalgia do tempo em que o espaço era exíguo, o dinheiro contado. Explique-me porque é assim.

Escrevi no meu livro e vou repetir: a felicidade não se faz querendo ter mais, faz-se querendo ter menos. Faz-se pela renúncia, não se faz pelo excesso. Somos muito mais felizes quando temos de escolher. Quando tinha 25 anos, eu e a minha mulher fazíamos uma coisa de que ainda hoje nos rimos, que era a contabilidadezinha das despesas. A minha mulher era estudante, eu da tropa ganhava três contos e oitocentos, depois fui para assistente na faculdade onde ganhava mais seis contos, portanto nove contos e tal. Tínhamos de pagar três contos, setecentos e cinquenta de renda de casa, já tínhamos esta filha, um irmão meu a estudar que estava na nossa casa... E aquilo era saboroso.

 

Nunca quis coisas que não pudesse comprar?

Não. Procuro sempre querer menos, para poder usufruir melhor daquilo de que gosto. Nunca tive essa sensação. Até porque os meus gostos não são caros. Não gosto de automóveis. Os meus gostos é fazer isto [o dossier], são os CDs, os livros, é estar com pessoas de quem gosto. Os meus gostos são muito baratos. As viagens são um bocadinho mais caras.

 

O que é o dinheiro na sua vida? E estabeleço uma conexão entre dinheiro e trabalho. A maior parte das pessoas trabalham para ter dinheiro, e sentem-se mal remuneradas, e gostariam de ter uma vida diferente e não têm por causa do dinheiro. Essa sensação nunca a viveu?

Não. Nunca vivi zangado comigo próprio. Há pessoas que vivem sempre zangadas consigo e com o mundo. Reconheço que o dinheiro é importante porque é uma condição necessária, mas não é suficiente. Nunca será suficiente. Vemos pobres felizes e ricos infelizes, o que significa que o dinheiro não tem uma relação directa com a felicidade. Pelo contrário. Há muita gente que à medida que vai tendo mais dinheiro vai tendo mais infelicidade. Fica insegurança face ao património que tem.

 

No mundo da alta finança, dando-se com ricos, assiste a essa insegurança? As pessoas ficam com medo, e desconfiadas?

Tenho amigos meus assim. Digo-lhes: «És infeliz. Estás a tornar-te uma pessoa cada vez mais infeliz». Se fosse por isso [dinheiro], não tinha aceite este lugar.

 

Ganha dez vezes menos, não é?

Não, não. Ganho 20% do que ganhava. Mas não me queixo. Só me queixaria se viesse para aqui e não soubesse, o que seria uma irresponsabilidade.

 

Mas diga-me uma coisa: já tinha uns depósitos que lhe permitiriam manter o barco?

Sim. Neste momento gasto mais do que aquilo que ganho. Tenho de ir às minhas poupanças todos os meses. Não me preocupa. Não sou rico, mas tenho algum conforto. E tenho os meus objectivos materiais todos conseguidos: tenho a minha casa, tenho o meu Alentejo, tenho as minhas filhas formadas, a minha mulher trabalha. Não preciso de mais.

 

Em relação às suas filhas e à sua neta, não tem a preocupação de lhes deixar uma segurança material?

Estou a deixar-lhes em vida. Estou a dar-lhes a ferramenta para pescarem.

 

Para si, é mais importante que deixar a canastra com peixe.

Sem dúvida. Às vezes também ajudo materialmente. A minha filha tem a clínica e às vezes precisa de comprar os aparelhos, que são caros; se puder, gosto de ser eu a comprá-los. O que tenho é para elas. Não preciso de dinheiro, a não ser para o dia-a-dia. Isso dá-me uma grande tranquilidade.

 

Voltando aos seus 25 anos. Já conhecia Morais Leitão, que é uma figura crucial na sua vida?

Crucial. Estou muito grato ao doutor Morais Leitão. Foi com ele que aprendi a trabalhar.

 

Aprende-se a trabalhar?

Ah, sim. Trabalhar é mais que saber. Aprendi que o trabalho não é uma maratona, é uma estafeta; passamos testemunhos aos outros. Aprendi o que é o valor fundamental do erro, a pedagogia do erro. Paul Valérie dizia que ser competente é cometer erros de acordo com as regras. Também é muito verdade o que uma vez vi escrito: «Um bom gestor é aquele que acerta 7 vezes em 10. Um optimo gestor é o que acerta 8 em 10. Se disser que acerta 9 em 10 ou 10 em 10 é um mentiroso».

 

Conte-me o encontro com Morais Leitão.

Eu teria 24 e ele 34 anos. Sabe qual foi o aniversário que mais me marcou? 33 anos.

 

A idade da morte de Cristo?

Exactamente.

 

Teve medo de morrer?

Não sei porquê. Foi uma mistura de plenitude e de receio. Uma mistura estranha.

 

Já estive para perguntar várias vezes: tem a sensação de formar uma díada com Deus? Podia perguntar-lhe o mesmo quando falou da relação com a sua mãe.

Sim, sim, sim. Absolutamente. Quase me apetece dizer, embora seja enfático e até errado, que quase a sinto fisicamente.

 

E com a sua mãe?

Sentia. Com a mãe é a natureza. Tive sempre dificuldades em ser afectuoso. Via os meus irmãos a fazerem festas à minha mãe e eu nunca fazia.

 

Ela fazia-lhe a si?

Fazia.

 

Gostava disso ou sentia-se intimidado?

Quando era miudo gostava. Dou mais valor a um olhar, a um silêncio, a uma aproximação do que a uma carícia. Acho que é um excesso. Penso que é no Templo de Delfos que está escrito: «Nada demasiado». Ou como dizia Santo Agostinho: «A medida do amor é amar sem medida». Se é sem medida não precisa de ser verificado, certificado. É a vida, é o contínuo. Fui sempre um bocadinho alérgico a sinais exteriores de amor.

 

Tem que ver com o seu catolicismo? Porque essa repressão física, libidinosa até, é uma marca da religião.

Admito que sim. É a formação judaico-cristã, a ideia de pecado. O pecado está mais na intenção do que na expressão factual.

 

Recuemos à idade em que essas coisas se definem: até os 13 anos era mais solto com o corpo?

Era. Aos 6 anos escrevi a minha primeira carta de amor. E aos nove escrevi outra. Apaixonava-me com muita facilidade.

 

Tenho a impressão que não foi padre porque não conseguiu resistir ao amor.

Não lhe consigo responder. As pessoas mais velhas diziam: «Tu vais para padre». Comecei a namorar com a minha actual mulher aos 16, 17 anos. Já lhe contei como é que entrei em contacto com a minha mulher? Escrevi-lhe uma carta de amor e disse que era o número 64, da alínea G, do sexto ano. Ela teve de ir ver à pauta...

 

Voltanto ao doutor Morais Leitão. A presença dele teve um impacto religioso?

Ele também é católico praticante. Estava para sair da tropa, e dois colegas indicaram-me ao doutor Morais Leitão. Fui à entrevista.

 

Ia nervoso?

Eu estou sempre nervoso. Não parece, pois não?

 

Pois não.

Tenho grande auto-domínio. Se daqui a bocadinho tiver que ir fazer um discurso estou nervoso. E ainda bem: tenho a noção da responsabilidade. Mas essa pergunta que me faz é muito curiosa: na memória transportada devia estar nervosíssimo, mas a sensação que tenho é que não estava nada. E assim começou a minha vida. Ele era muito exigente. Tive os meus momentos de desânimo: não sou capaz, não sou capaz. Tive, tive. Agora, quando não sou capaz, não me preocupo, digo que não sou capaz, não sei, ponto final parágrafo. Na altura era o princípio da vida. A pessoa chora por isso.

 

E quem é que o levantava?

A minha mulher. Sentia-me muito pequeno numa imensidão.

 

Foi também com o doutor Morais Leitão que se estreou na política.

Em Dezembro de 79, depois das eleições em que o doutor Sá Carneiro ganhou, ouvi uns zunzuns que o doutor Morais Leitão tinha sido convidado para ministro. Cheguei a Lisboa e disse à minha mulher: «Olha, o doutor Morais Leitão chamou-me, vai para ministro, já sei o que ele quer: que seja chefe de gabinete». E afinal não era isso, era para Secretário de Estado da Segurança Social.

 

Há pouco referiu-se a si como sendo um político. Já se olha como político?

Não! Graças a Deus não!

 

Tem assim em tão má conta os políticos?

Não faz parte da minha natureza. É como se me perguntasse: «Gostava de ser patrão?». Responder-lhe-ia: «Não, graças a Deus». Nunca fui patrão no sentido de ter uma empresa minha. O meu pai tinha, era um industrial, e teve que vender; os meus irmãos que são engenheiros não quiseram e eu que sou economista também não quis. Tenho muita admiração pelo meu pai, mas não queria.

 

Como era o seu pai como trabalhador?

Incansável. Era no tempo em que só havia os domingos. Só me lembro de um ano em que o mau pai teve férias – foi a Paris, em 1963.

 

Esse exemplo de trabalho constante foi fundamental?

Sim. A vida só se consegue com esforço e com trabalho. Às vezes é preciso sorte, mas sorte sem trabalho não dá nada. Alguém dizia que a sorte só numa circunstância está à frente do trabalho: é no dicionário. Mas estávamos a falar dos políticos. Não é por acaso que não sou filiado em nenhum partido. Não é que não tenha ajudado _ toda a gente sabe que sou muito amigo do doutor Paulo Portas, ajudei-o muito no que me pediu, no que fui capaz. E não é por falta de consideração ou respeito. É porque não faz parte da minha natureza. Gosto de depender das coisas de que gosto, onde me sinto convictamente eu. E gosto de ser independente por liberdade porque quero exprimir aquilo que sinto em cada momento, em cada espaço.

 

Ficou contente quando foi convidado para ministro? Estava à espera? O seu percurso fazia prever que a qualquer momento poderia desempenhar as funções que actualmente desempenha.

Vou responder com toda a sinceridade: neste momento sinto-me muito orgulhoso de estar neste governo e de ser ministro. Mas tive de fazer um brutal esforço para aceitar.

 

Porque é que não queria ser ministro?

Já tinham passado 12 ou 13 anos, (saí de Secretário de Estado em 1991). Estava desligado e com o meu Alentejo, e tinha acabado de escrever um livro e quero escrever mais livros, e achei que era uma prisão... Aceitei, considerando o primeiro-ministro que me convidou e o doutor Paulo Portas. Aceitei porque não queria ficar catalogado como aquelas pessoas que palpitam, que dão opiniões, e que, quando chamadas para alguma missão, dizem que não. Ficava mal comigo próprio. Familiarmente, tive muitas resistências. A minha mulher detesta exposição pública. Eu também detesto. Alguma vez me viu numa festa social?

 

Em festas sociais não, mas o senhor é dos ministros mais populares.

Porque a minha pasta é esta! Trata com 10 milhões de portugueses.

 

A saúde também trata com 10 milhões de portugueses.

Tenho um antecedente: toda a gente me conhece como benfiquista. Sou geneticamente benfiquista. O Benfica é uma paixão assolapada. É o meu lugar de liberdade da forma. Consigo libertar-me das minhas amarras do dia-a-dia e ser mais químico, mais biológico.

 

É defensor da família tradicional. Imagine que há uma situação de anormalidade na sua família. (Uso a palavra para dizer que foge à norma, e sem um juízo moral). Não iria amá-las menos por causa disso, pois não?

Não imagino, que é uma forma de evitar a questão na minha cabeça. Não imagino. Confesso que não sei como reagiria. Acho que vinham ao de cima os valores mais altos que tenho.

 

Os valores mais altos são quais? A linguagem do sangue ou o catolicismo?

É uma mistura das duas, mas passa essencialmente pela linguagem do sangue. A linguagem do sangue é também uma expressão do catolicismo. Jesus Cristo é contra o pecado mas compreendeu, perdoou e apoiou sempre o pecador. É a diferença entre pecado e pecador, que às vezes as pessoas confundem. Sou contra o pecado, mas não tenho que ser contra o pecador, porque então estou eu a pecar. Já a minha mulher, estou convencido que se portaria melhor numa situação de anormalidade. As mulheres adaptam-se melhor às circunstâncias e ao tempo. Sou conservador, sou no sentido puro e duro, sou muito pouco elástico.

 

As suas filhas foram educadas nos colégios da Opus Dei?

Não, não. Não sou Opus Dei, se era essa a intenção da pergunta. Foram formadas na Escola Alemã.

 

Porquê? Rigor?

Rigor, seriedade.

 

Incomoda-o esta associação que fazem, por ter trabalhado de perto com o doutor Jardim Gonçalves, da sua pessoa à Opus Dei?

Não, nunca fizeram. Acha que fazem?

 

Acho.

É a primeira pessoa que me está a dizer isso. Até já publicamente disse que não era. Tenho amigos da Opus Dei, como tenho amigos ateus, como tenho amigos jesuítas. Não me sinto bem em círculos relativamente fechados e restritos. É a tal ideia da independência como expressão máxima da liberdade, também ao nível religioso.

 

É uma das razões para não ter aderido?

É. Mas devo dizer-lhe, em nome da verdade, que nunca ninguém me pediu para aderir. Já me pediram para escrever sobre o monsenhor José Maria Escrivá. Era um texto que começava por dizer: «Eu não sou da Opus Dei».

 

O texto sobre monsenhor Escrivá era abonatório? Tem simpatia por ele?

Tenho mais simpatias por outros santos. Desde logo por Santo António. No século XX perguntar-me-á, do ponto de vista religioso, quem foram as pessoas que mais me impressionaram: João Paulo II, Madre Teresa de Calcutá e Gandhi. E já agora posso dizer-lhe que tenho uma profunda admiração pelo Dalai Lama.

 

No fundo tem uma admiração por aqueles que buscam.

Por aqueles que buscam na dúvida. A dúvida é um elemento fundamental. E por aqueles que vivem pelo exemplo.

 

O senhor tem a preocupação de ser exemplar em tudo, enquanto trabalhador também.

Por isso ficou tão incomodado quando foi despedido?

Eu não fui despedido, fui exonerado das funções de vice-governador do Banco de Portugal. Aliás, fui despedido porque não quis ir para os quadros do Banco. Recusei.

 

Era uma questão de dignidade?

Exactamente. Não recebi a indemnização. Não quis. Houve um momento em que ainda pensei que poderia ser uma forma de «vingança». Mas não era um motivo sério e recuei.

 

Recebeu alguma justificação para o sucedido?

O que me custou foi a forma. É que fui despedido por telefone, em vinte segundos. Custou-me ser num contexto de um governo liderado por um primeiro-ministro de que tinha sido servidor como Secretário de Estado como melhor podia e sabia. E é um acto de ruptura.

 

Tentou saber com o professor Cavaco Silva os motivos?

Sim, ele teve amabilidade de me chamar.

 

Mas aí o caldo já estava completamente entornado. É verdade que depois ele o convidou para outras coisas e não aceitou?

Quando me convidaram já tinham passado dois meses, a animosidade já tinha passado um bocadinho. Fui convidado, quer pelo ministro das Finanças, quer pelo primeiro-ministro para vários lugares, quer aqui quer na Europa, e disse que não aceitava. Disse mais: disse que nunca mais aceitaria algum emprego público. Este cargo que tenho agora não é um emprego público.

 

É uma requisição de serviço, continua a ser um funcionário do BCP?

Sim. É mais um serviço militar, passe a expressão.

 

Como é que um homem diz à sua família que foi despedido? Como é que disse às suas filhas e à sua mulher?

Estava em Estrasbusgo e telefonei à minha mulher e aos meus pais a dizer o que tinha acontecido. Estava sozinho e tinha que partilhar a angústia e a dor com alguém. Partilhei com quem estava mais próximo e com quem sou mais confidente. No dia seguinte de manhã cheguei aqui e tinha as televisões à minha espera no aeroporto. Mas custou.

 

E por fim passamos às orquídeas. Não é tão forçado quanto parece porque, depois do ministério, tem intenção de se refugiar no Alentejo e dedicar-se à botânica, a sua grande paixão. Porque não foi um botânico? A sua vida podia ter sido outra.

Outra completamente diferente. Não estava aqui, provavelmente não me estava a entrevistar. Na altura, quando se passava do 5º para o 6º ano, tinha que se escolher a alínea para onde se ia. A alínea F era a que dava para Engenharia, Ciências e Agronomia. A G era a que dava para Económicas. Eu pus F e o meu pai perguntou: «Mas porque é que puseste F?». E perguntou-me porque é que não ia para Economia.

 

Qual era a ideia do seu pai? A Economia aparecia por via da segurança?

Nunca perguntei ao meu pai. Nunca precisei de perguntar. A razão que eu acho que ele tinha no íntimo é que prosseguisse a obra dele. Como o meu irmão mais velho já estava em engenharia química, deve ter pensado que se fosse para Económicas poderia ficar com a indústria. Acho que o meu pai teve sempre essa pena. E eu, filho obediente, (isto passa-se em 1963), fui para Económicas. Não fui contrariado... Também achava piada. Mas sabe uma coisa? Estava em Económicas e muitas vezes ia jantar sozinho à cantina do Instituto Superior de Agronomia. Gostava imenso.

 

Isso é comovente. A paixão foi exercitada desde essa altura. Hoje é como se fosse um agrónomo. Sabe tudo, não é?

Sei muita coisa. É raro o dia em que não estudo.

 

Mas que encanto é esse das plantas?

- Gosto de as acariciar, gosto de as sentir. A árvore é mais imponente e o amor tem de ser conquistado. Mas depois também é um amor para toda a vida.

 

Gosta particularmente das figueiras?

Gosto das oliveiras. No Alentejo tenho sobretudo oliveiras. Gosto de árvores que dão uma flor precoce como a amendoeira. Gosto tanto de árvores que quando a minha neta nasceu plantei uma árvore. Ela nasceu numa quarta e plantei uma árvore no sábado. É uma Lagerstromia Indica.

 

Porque é que escolheu essa?

Chama-se a Árvore de Júpiter e tem uma floração muito bonita, rosa a fugir para o lilás.

 

É particularmente bela?

É bela mas sóbria. Não tem muitas folhas, é esguia, é austera. Justar a austeridade com a beleza é o melhor.

 

 

Publicado originalmente no Diário de Notícias em Julho de 2003