Anabela Mota Ribeiro

Há uma casa nua onde imagino a luz de Hopper desenhada no chão. As fotografias serão aí, longe dos livros que o fizeram. As fotografias ficariam para daí a dias. Ele explica até onde a luz se estende, da sua cor e temperatura. Mas nesse fim de tarde sentámo-nos em sofás dispostos frente a frente, entre livros. À entrada da sala estava uma fotografia de Lee Miller, provocadora, a tomar banho na banheira de Hitler. Nem é uma fotografia extraordinária – e Lee fê-las! –, mas é uma imagem política fortíssima.

António Barreto não me mostrou nenhuma das suas fotografias. Quando por fim lhe pergunto o que é constante nelas, fala da relação entre o homem e o seu quadro. Nunca muito artísticas, mas sempre preocupadas com os dias e o que fica deles. Barreto e as pessoas portanto.

Em grande plano, este homem é um sujeito político, leitor do meio em que se insere. Lembra-me os “flâneurs” da Paris do século XIX, imersos na multidão e suficientemente recuados para sobre ela conseguirem falar. Visto de perto, fala de um diário de bordo onde está a sua história. Mas essa é a história do país.

As anotações da alma não cabem aqui. «Como você já sabe, quanto à minha vida pessoal sou um túmulo», advertiu ele, ainda o gravador estava desligado. Bem sei, bem sei. Mas não sinto que essa parte me falte incrivelmente para aceder a quem é. Sedutor, acutilante, analítico. Sensorial quando fala da escola, cinematográfico quando descreve a chegada a Genebra, de pena corrosiva quando fala da pátria.

António Barreto é sociólogo e esse é o seu modo de ler e dar a ler a realidade circundante. Foi político; empenhado, derrotado, desencantado. É um fotógrafo que quer que as suas imagens fiquem como súmula de uma vida. É curioso que não tenha apontado os retratos que traçou de um tempo, (aquele em que vivemos), publicados desde há 16 anos nos jornais. Ou os trabalhos da sociologia. A resposta, creio, revela o que resta de um homem que gosta de heróis românticos.

fotografia: Miguel Baltazar 

No seu currículo consta que fez a escola secundária em Vila Real – mas não especifica, por exemplo, onde fez a primária. Este dado biográfico é muito significativo na sua vida?

Gostei dessa escola. O nome que o Estado Novo lhe deu era Liceu Nacional de Vila Real, mas toda a gente dizia Liceu Castelo Branco, que era o nome dado no princípio da República. Os meus pais, quando eu tinha dois ou três anos, mudaram-se para Vila Real, levaram os filhos atrás e fizeram mais uns tantos – tenho sete irmãos. Por que é que mencionei Vila Real? Foi um daqueles gestos aparentemente fortuitos..., mas gostei daquele liceu.

Porquê?

Era um liceu confortável, o que é estranho, porque Vila Real era desconfortável, longe de tudo, um gelo. O liceu tinha aquecimento central, todas a salas tinham um ou dois radiadores. Tinha uma biblioteca lindíssima, cheia de livros, nuns armários com uma rede de ferro. Podíamos requisitar os livros e lê-los lá. Para um miúdo de dez anos, 12 anos, em Portugal, não era tão usual quanto isso. Era o único liceu em todo o distrito, (Chaves, Régua,Vila Pouca, Alijó, Murça), o que mostra bem o número de pessoas que chegava ao liceu. Se juntasse todos os de Letras, éramos 25.

Que professores o marcaram?

Tive péssimos professores. Uns fascistas, outros imbecis. Mas dois ou três marcaram-me. O Carlos Sanches ensinou-me a ler História, a perguntar “mas por que é que é assim?, por que é que não foi assado?, por que é um país tem fronteiras?”. Ensinou-me a ler um livro, mas a ler o que não está no livro…

Ensinou-o a questionar, a interrogar.

É. Tive a sorte de apanhar o Rómulo de Carvalho, também António Gedeão, que dava Física e Química. Um outro chamado Proença tentou dizer-nos o que era a Filosofia do seguinte modo: “Quando perguntarem sempre “porquê” em relação a tudo, e souberem responder a todos os porquês, estão a fazer Filosofia”. Isto é uma maneira simplória, e nem é 100% adequada, mas a gente tinha 14, 15 anos...

E isso, mais uma vez, é interrogar.

É paradoxal, mas foi aquele liceu, com toda a sua mecânica, que me disse: “há um mundo lá fora, vai”. Fiquei com vontade de ir embora de Vila Real, da província. Era um lugar abafado, fechado. Não tenho uma recordação dourada, nem mágica da adolescência. Mal pude, fui a correr, a correr, para Coimbra. E mal pude ir de Coimbra, também fui embora. 

Na sua vida parece que há uma fuga constante. De cidade para cidade, de elemento para elemento. Regressa da Suiça depois do 25 de Abril, para onde volta nos anos 80, para se doutorar. Aparentemente, só depois de ter abandonado a política é que ficou mais apaziguado e deixou de correr, de fugir para a frente.

Nunca pensei nesses termos, mas é capaz de haver qualquer coisa [disso]. Na primeira fase da minha vida, eu queria saber tudo. Vila Real não chegava, Coimbra não chegava, Porto não chegava, Portugal não chegava. Mas na Suíça, também ia aos sítios que podia: América do Norte, do Sul, África, Europa. Onde os homens estiveram também eu queria ter estado. Não queria estar condicionado, queria ter liberdade. Mas não era só a liberdade de dizer o que me apetecesse, era também não ter dependências nem obstáculos. Sempre quis fazer Sociologia e era proibido, não havia sociologia.

De onde é que vem a ideia peregrina da Sociologia?

Li um livro ou outro que falava da Sociologia como um olhar fundado e crítico, observador da sociedade. Perceber os outros, como é que as pessoas vivem, agradava-me. Há qualquer coisa de “frenesi” naquilo que você chamou a minha fuga... Eu não fujo das coisas, eu vou à procura de outras coisas. Quando saí de Portugal ia fugido da PIDE e da tropa, sabia que ia ser chamado.

Como é que conseguiu sair de Portugal?

Era actor e presidente do CITAC, (Círculo de Teatro de Coimbra), e havia um festival de teatro na Alemanha; o CITAC inscreveu-me e legalmente esse foi o meu motivo. Ia partir para Alemanha e daí para Argel. Tive a sorte de encontrar alguém que me disse: “Podes ficar em minha casa em Genebra”. Ia ficar dois ou três dias.

Ficou por uns anos...

Era um de Agosto, um dia esplêndido, véspera do feriado nacional, as ruas estavam cheias de bandeiras. Foi dos momentos mais esplendorosos da minha vida, uma espécie de epifania. Meto na primeira rua e vejo uma livraria de esquerda: livraria Rousseau. Olho para vitrina e é Karl Marx, Che Guevara, essas coisas. Dou mais dez passos e vejo num cinema o último filme do Jean-Luc Godard, “Vivre sa vie”. Pensei: “Isto é o princípio da minha vida”. Estava tudo certo, e não estou a tentar fazer poesia lírica, piegas.

Não tinha receio, antes de chegar?

Ao lado da vontade, da sede, da curiosidade, o receio era muito pequenino. Tinha muito pouco dinheiro, os meus pais não tinham fortuna, não me pagavam nada. Tive que começar a trabalhar, a limpar as ruas, nos correios, nos comboios, fazia tudo e mais alguma coisa. Só ao fim de um ano é que consegui começar a estudar e a trabalhar. Não hesitei nunca. Tinha estudado três anos de Direito que não me serviam absolutamente para nada. Tinha que começar tudo do zero.

Era a primeira vez que estava completamente sozinho?

Quando fui para Coimbra, por razões de vida da minha família, não era possível que eu fosse naquele ano. Os meus pais já tinham dois filhos na universidade. Fui-me embora de casa, fui pedir trabalho a uma fábrica de bolachas em Coimbra, e estudava à noite. Fiquei sozinho na vida com 17 anos. Está-se sozinho, mas não se está. Dois minutos depois já era membro do CITAC, queria fazer teatro. Estava lá um encenador e director de teatro fantástico, uma das pessoas mais importantes na minha vida, o Luís Lima. Eu tinha o teatro, o Partido Comunista, os meus amigos da mesma casa.

Foi especialmente doloroso o facto de os seus pais terem feito uma escolha que, apesar de tudo, o exclui?

Eu tinha dispensado a quase tudo, tinha 20’s, 19’s, e não me deixarem ir à universidade... O critério era o da idade. Os meus pais foram razoáveis e doces comigo. Era perfeitamente aceitável, à luz do que sei hoje da vida. Com sete filhos, é difícil ter três na universidade. Mas fiquei revoltadíssimo, achava que não havia direito, que era injusto.

Que não o amavam.

Que não me amavam. Não sou dado a depressões. A minha reacção foi meter-me no comboio e tentar arranjar emprego. Acreditei sempre que era possível, sim.

E foi para Direito.

No domínio das humanidades, era o mais próximo das duas coisas de que gostava, Sociologia e política. Desde os 16 anos que queria fazer política.

Até onde é que tomou a sua vida em mãos e cumpriu o seu desígnio?
Todos temos um programa interior. O meu incluía independência, liberdade, uma grande atracção por perceber os outros. Há duas maneiras de perceber a sociedade: uma é através da política com acção, outra, através da Sociologia com observação. Isto é um programa interior. Simplesmente o meu programa não foi linear, nem coerente, nem consistente do princípio ao fim. Aos 20 anos, queria fazer teatro.

A Sociologia é outra maneira de representar a realidade, e de olhar para o colectivo.

Durante a minha vida na Suíça, mudei de carris. Estava farto de ser exilado, estava farto de ter limites. Não podia fazer política na Suíça, não podia candidatar-me a nada, não podia ser eleito. Estudei a hipótese de me naturalizar, o que não era muito difícil –já lá estava há muitos anos. Houve outra altura em que quis ir para a América Latina, deixar a Europa.

A ideia de se naturalizar suíço faz-me pensar na relação de amor-ódio que mantém com Portugal. Faz-me pensar no que é ter uma pátria, pertencer a uma identidade colectiva.

Isso que você chama amor-ódio... Eu não sou patriota, nem sou nacionalista, mas há qualquer coisa à minha volta que me é familiar. Se me levantar e fizer isto, sem ver, já sei que o interruptor está ali. Portugal é isto para mim. Sei onde estão os interruptores, sei qual é a luz do dia, sei os sítios onde estou, os sons que oiço, as pessoas que falam. O conteúdo da pátria não é nem o orgulho de ter nascido aqui, de viver aqui, nem o orgulho na história portuguesa. O meu sentimento relativamente a Portugal é que é o meu sítio. Tudo me está ao alcance e tudo me é familiar.

Qual o papel da língua nessa relação de familiaridade? Conheço um português, que vive há muito tempo fora, que conhece as canções de aniversário e infantis francesas, mas sente uma estranheza quando as canta.

A língua e a linguagem são determinantes, e forjam uma maneira [de ser], até os afectos. A sociedade portuguesa deixa-me constantemente furioso, porque é uma sociedade de desperdício. Desperdiça o talento, desperdiça o trabalho, desperdiça o sítio que têm. O país podia ser esteticamente muito bonito e está semi-destruído. Sobra metade da Serra da Estrela, um bocadinho dos Açores, o Gerês, onde não há ninguém. Os arredores de Lisboa e do Porto são um susto. Não conheço povo, e instituições, e empresas, e Estado, que desperdice o que tem, que estrague o que tem, que se engana a si próprio como Portugal. Não é ódio, tenho pena que seja assim.

Por que é que estamos a desperdiçar tudo?

Conhecemos uns anos de crescimento económico, demos cabo de tudo. Uns anos de alguma euforia, de mais trabalho e educação e estragámos tudo. Passámos de 40%  de analfabetos a quatro ou cinco por cento hoje. Metade dos que foram à escola, faça-lhes testes: são analfabetos funcionais. Tenho alunos universitários do quarto ano que dão erros de português como se fossem campónios com a terceira classe. Na escola aprende-se o quê? A Matemática, o que se sabe, o Português, o que se sabe, a Filosofia tira-se fora. Não há artes, não há salas de estudo. Por que é que estragamos tudo?

Esse diagnóstico faz-me antecipar uma pergunta: mas isto tem remédio? Essa não é, aliás, a pergunta que persegue a sua vida toda?

Há 20 anos achava que tinha remédio, com um bom governo, uma boa democracia, bom estudo, trabalho, esforço, reformas.

Significa que ainda animado pelos valores revolucionários, pelo início de uma nova vida, acreditava no futuro.

Exactamente. Se fizesse uma coluna nos jornais mesmo pessimista dizia: “Não tem remédio”. Mas hoje não sei se tem remédio. Não sei se Portugal não está condenado a ser uma espécie de palhaço europeu que copia os outros, mas não copia bem. Perde as oportunidades sistematicamente, depois corre um bocadinho, e depois cansa-se.

No Liceu Camilo Castelo Branco, que também frequentei, aprendi numa aula de História que sempre fomos considerados “os cafres da Europa”.

Ouvi já essa expressão, outro dizia que era uma choldra. Os bem pensantes que dizem que Portugal é positivo, uma série de palermices, caem-lhe logo em cima: “o pessimismo”, “vencido da vida”. É esse tipo de conversa que engana. Não é só enganar os outros, é enganar-se a si próprio.

Pensa que, se é forçoso começar por algum lado, a justiça é o sector primordial?

Tenho a certeza que sim. Gosto de pensar que se melhorar ou reformar a justiça em Portugal os contratos, as relações entre patrões e trabalhadores, os conflitos entre empresas, entre proprietários e inquilinos, entre marido e mulher, entre mortos e herdeiros se resolvem mais depressa. Acredito que com a justiça melhorada, a economia também funciona melhor. Mas não é o critério essencial.

Qual é esse?

O critério essencial é que a maior falha na liberdade dos portugueses é a justiça. O mais inimigo que existe ao exercício dos seus direitos e à assunção dos seus deveres, é a justiça. Quem não respeita os outros é porque sabe que a justiça não funciona. Quem não se respeita a si próprio, que não cumpre os seus deveres, quem não sabe defender os seus direitos, é porque a justiça não funciona. Perguntaram a um cientista social o que era mais importante para a liberdade dos americanos: “Directamente, não é o voto, é o tribunal”. Depois, acrescentou o sistema de jurados, mas isso já é uma especialidade americana.

Com a qual concorda, ou não?

Concordo. Eventualmente, estão no mesmo plano, o voto e o tribunal. Eu acrescentaria a informação ou Instituto Nacional de Estatística. O sistema eleitoral é horroroso, absurdo, mas existe o direito de voto e é praticado.

A sua relação com o país parece um casamento em que, depois de um começo glorioso, se esbarra num tumulto de tensões. É como aquelas relações conjugais nas quais vivemos mal e sem as quais não passamos.

Aceito a comparação, mas tenho que introduzir algumas coisas. Creio que em toda a Europa este foi o país onde mais se usou a demagogia. Foi por causa disso que as finanças públicas, a educação, a segurança social estão no estado em que estão. Nestes 30 anos foi dado um sinal aos cidadãos de que os meios de acção colectiva, como o passe social, o partido político, o sindicato, o jornal, a empresa, o grupo de amigos, não são eficazes. E que os meios eficazes são o compadrio, a cunha, a filiação partidária pura, a associação religiosa, a associação maçónica, todos os outros meios que não fazem parte essencial do sistema democrático.

Nomeadamente a meritocracia.

Nomeadamente a meritocracia. Na Europa, não conheço nenhum país onde o desprezo pelo espaço público seja tão grande como em Portugal. Num dos bairros mais chiques de Portugal, a Lapa, os cocós de cão nos passeios, os buracos no meio da rua, os bocados de caixas..., toda a gente faz e vive bem com isso. Se reparar, dentro das casas dos portugueses, em geral, não é sujo. Em Inglaterra, em casa do cidadão comum, tenho sentido mais porcaria do que cá. O espaço público é desprezado.

Voltemos ao que eu chamei relação de amor-ódio, e que se traduz numa fúria e irritação. Quantas vezes, depois de voltar, pensou em ir embora para sempre? O que é que mais ama e o que é que, apesar de tudo, o faz ficar?

Eu não amo nada em Portugal, a não ser pessoas. O que me faz ficar é a idade. Se tivesse 50 ia-me embora e começava tudo de novo. Por causa do desperdício, por causa da cunha, do nepotismo, do caciquismo, da falta de justiça. Com 64 é difícil. Ou estou velho… ou é a mesma coisa.

Está a fazer documentários para a RTP, com textos seus.

São sete documentários sobre a sociedade portuguesa. Sobre as pessoas, os sítios, o trabalho, as classes, os conflitos, a igualdade. Depois me dirá se é amor ou se é ódio, ou as duas coisas. Digamos que as três coisas [que me fazem ficar] são: pessoas, familiaridade, idade.

Essa constatação de que não era jovem foi dolorosa?

Não. Não tenho nenhum desejo de ser eternamente jovem. Não tenho saudades de há 20 anos ou 30, quando me apaixonava dia-sim, dia-não, quando corria com namoradas, fazia proezas de toda a espécie. Vivo da minha memória sem nostalgia nenhuma. Tenho rugas marcadas, tenho marcas no corpo, e marcas na alma, e marcas na cabeça de tudo isso. Se tivesse 20 anos, não tinha nenhuma marca.

Na sua vida esteve sempre a ideia de mudar o mundo. Fosse por via da política, e por isso mais interventivo, ou da sociologia, e por isso mais interpretativo.

Estão muito ligadas. O mais difícil da minha vida intelectual é tentar ser político com as regras que atribuo à política e sociólogo com as regras que atribuo à sociologia. Isto é, sou contrário a qualquer veleidade intervencionista do sociólogo. As correntes modernas de Sociologia-Investigação-Acção, Sociologia crítica, Sociologia solidária – considero tudo isso adolescências.

Mas então, para que serve a Sociologia?

Para que os outros percebam. Os políticos, os autarcas, o público em geral: querem utilizar, utilizem. Se eu conseguir interpretar a sociedade portuguesa e oferecê-la às pessoas, aceitam ou não, concordam ou não. Pode ser-lhes útil. Mas não é o sociólogo que tem de dar receitas para mudar o que quer que seja. No momento em que o estiver a fazer, está a ficar empenhado.

Por exemplo.

Como sociólogo, é a favor de limitar ou aumentar a imigração de estrangeiros para Portugal? Quer que haja mais casamentos entre brancos e pretos e amarelos, ou menos? Quer que os indianos, os hindus, os ucranianos vivam em bairros separados ou quer misturá-los na sociedade?”.

A política é do domínio da acção.

Eu não gosto da política demagógica, que esconde. Na política tem que agir com as suas convicções. O principal instrumento da política não é racional. É o afecto no sentido mais vasto do termo. É o reconhecimento. Dou-lhe o meu voto porque me reconheço em si. Dar o voto a alguém é das coisas mais sérias que faço na minha vida. Dar um voto de confiança. Por isso me abstive tantas vezes: só voto quando acredito no que estou a fazer.

Custa-lhe imenso não votar?

A primeira vez custou-me. A primeira vez que pedi direito de voto não mo deram, ainda foi em Portugal, em 61 ou 63. Não me deram porque professava ideias contrárias à existência de Portugal como país independente. Como é que provo o contrário? Quando votei a primeira vez, em 1975, foi a primeira coisa que me veio à cabeça, aquela espoliação que me tinham feito. Quando uns anos mais tarde decidi não votar, fiquei tristonho. Cinquenta anos para ter um sistema democrático e um tipo abstém-se? Depois percebi que é legítimo. É uma grande penalização da vida política.

Gostava de ligar isto com a sua desistência da política activa. Essa custou-lhe? Viu-a como uma derrota?

Em parte sim. Regressei a Portugal com 32 anos e sei que não queria fazer política ate morrer. Sei que queria a vida universitária à cabeça. É das coisas melhores no mundo. Uma vida universitária é o maior privilégio. Há um entendimento universal de que os académicos necessitam de uma liberdade sem limites para poder exercer a sua profissão. E queria ter outros complementos – gosto muito de escrever nos jornais, é uma escrita compulsiva.

Escreve num diário?

Não. Não escrevo diário, mas escrevo um livro de bordo, se quiser. Tenho uns caderninhos onde todas as semanas vou tomando notas para o artigo do Público, onde escrevo há 16 anos. Não são diários, não falam do meu estado de alma nem da minha vida privada, mas são o que vi durante a semana no país. Já há 50 cadernos destes. 

Onde é que aparecem as anotações da alma?

Só em conversas com pessoas. Vou escrever as minhas memórias públicas, um dia. Que não é uma autobiografia seguida. Quero escrever Vila Real nos anos 50, Coimbra nos anos 60, o exílio, a minha primeira aventura política, de 74 até 78, a segunda entrada na vida política...

Ainda que seja o protagonista de cada um desses momentos, não quer aparecer como o sujeito individual. Não sei se não será uma marca da geração a que pertence, em que tudo era olhado pelo óculo do colectivo. A sua disciplina é a sociologia, não a psicologia.

Tento fazer um corte entre a minha existência pessoal e o que é público. Para manter a privacidade, sossego, distância, manter recuo sobre o que é social.

Na sua vida de todos os dias, estão compartimentadas ou contaminam-se?

Cruzam-se na minha cabeça. Com uma pessoa mais íntima, um amigo mais próximo, posso, numa conversa, num pensamento, num afecto, envolver um bocado de tudo. Mas gosto de manter o compartimento. É uma medida de saúde. Por exemplo, os meus alunos estão proibidos de citar[-me nos meus] artigos de jornal, porque aquilo não é matéria científica. A última frase que digo antes dos exames é sempre a mesma: “Não acreditem no que parece, desconfiem de tudo e de todos, e, em primeiro lugar, desconfiem do que vos digo”.

Agora, a sua saída da política.

Deixei a política por duas vezes, a primeira vez em 78, 79, para me doutorar, em Genebra. Porque fartei-me. Mas tenho que dizer, honestamente, que fartei-me porque perdi. No caso da agricultura e da reforma agrária, o que quis fazer foi derrotado, a começar pelo meu próprio partido, que achou graça àquilo, mas não acreditou. E estava disposto a trocar o que se tinha feito por uma negociação rápida que fizesse o contrário. Eu não podia recomeçar no dia seguinte, mudar de pasta – porque fui convidado para outros governos – como se nada tivesse acontecido.

Apesar da derrota, voltou em 85 como deputado independente, do PS. Desempenhei funções na campanha eleitoral do Dr. Mário Soares, com quem tinha feito as pazes políticas entretanto. E fiz seis anos de parlamento. Não posso dizer que tenha perdido, desta vez. Onde perdi foi com o meu partido: não conseguia que aceitasse ou quisesse sinceramente aquilo que eu queria. Em matérias como a educação, a cultura, ou matérias mais gerais da política.

O que há em comum nas duas é o desejo de introduzir medidas que mexem com a realidade. Está informado pela sociologia, e depois o âmbito da política é mais imediatista, superficial. Parece enfiado nos livros, e a realidade vem mais atrás...

Vou correr o risco de parecer vaidoso. O princípio do referendo, a mudança do sistema eleitoral, a alteração da segurança social, a introdução de factores de descriminação social para os ricos e para os pobres na segurança social e na saúde, a autonomia das escolas: isto para mim tem 20 anos! Eu dizia há dias ao Medina Carreira: “Já reparaste que estão a propor o que nós propusemos e não aceitaram?”. Corro o risco de ser vaidoso porque estou a sugerir que tenho sempre razão, e não é verdade. Agora, o facto de não viver da política, faz-nos olhar para o que há que fazer de uma maneira diferente.

Da segunda vez não foi uma derrota. Estava desencantado?

Estava cansado. Aquilo não funcionou. Um casamento que não funcionou, um emprego que não funcionou. Da primeira vez, talvez por ser derrota e por ser mais novo, saí com saudades da acção. Eu estava em casa, mesmo a fazer doutoramento, e sentia a adição da acção.

E da decisão?

Da decisão, também. Fazer leis, tomar decisões, falar com pessoas. Da segunda vez eram saudades do parlamento, e o nosso parlamento é muito mau, mesmo. Era e é. Mau no que faz, nas regras de trabalho, na selecção de pessoal, nas responsabilidades. Escrevi um artigo que fez levantar o ódio de toda aquela gente, “Parlamento, uma instituição subalterna”. Descrevi por que é que não servia para nada. Saí em 91, já lá vão 15 anos. Houve uma oportunidade ou duas, alguém que me tentou seduzir ou chamar para qualquer coisa. Já não sinto vontade ou necessidade de regressar à vida política.

Não tem vontade de ter um poder mais executivo? É claro que tem poder por ser um crítico muito lido.

Pode ser influência, pode ser atenção, mas não tenho poder nenhum.

Mas o poder pode assumir várias formas: dinheiro, influência…

Às vezes doura-se um bocadinho... O poder de quem tem opinião ou de quem publica a sua opinião é menos do que se pensa. O exercício do poder, resumo-o numa frase: concordo e autorizo. Que é o que Ministros e Secretários de Estado mais escrevem por dia – é o despachinho. É uma parte do exercício do poder. A glória conferida pela capacidade de alterar a vida das pessoas, de mudar os comportamentos, mudar as mentalidades, tudo isso é mitológico e é falso.

O que é que muda mesmo a vida das pessoas?

Elas próprias. O trabalho, o estudo. E a participação colectiva nos destinos da sociedade. As leis são melhores se forem feitas como resposta a uma necessidade real. E depois vêm as convicções e a doutrina, não é só pragmatismo

Foi especialmente gratificante ter recebido o prémio Montaigne?

Foi. Tentei que não se percebesse, mas fiquei comovido. Muitas vezes quando se dá uma condecoração, dá-se não por causa da pessoa que recebe, mas por causa da pessoa que dá. Os presidentes da República dão um “bouquet” delas: dois comunistas, dois socialistas, um maçónico, um católico, um grande, um velho, um miúdo. E este [prémio Montaigne] foi desinteressado. Tenho por algumas pessoas que o receberam uma enorme admiração e respeito. O primeiro foi o Raymond Aron.

Fiquei surpreendida quando soube que o Raymond Aron era um dos pensadores europeus que mais admira. Ele pertencia a um quadrante político diferente do seu, era um homem de direita. Mas ambos escrevem para jornais, são extraordinariamente obstinados e corajosos para não embarcar em modas e seguir o seu caminho.

Ele percebeu melhor que toda a gente o seu tempo. Eu tinha 18 anos e não tinha dúvida que o Sartre tinha toda a razão e o Aron nenhuma. Desde os meus 22 anos, 25 anos, o Sartre gradualmente passou para efémero ou passageiro – refiro-me ao pensador, ao comportamento político com as ditaduras. Foi errático, tomou muitas vezes as más escolhas. Desde então, o Aron esteve sempre a crescer e o Sartre a diminuir, até ficar uma miniatura.

Aron teve sempre razão, como dizem dele?

Posso não partilhar dezenas de ideias do Aron, mas a sua capacidade de compreensão do que está em causa nas sociedades, dos mecanismos de evolução e mudança da sociedade do século XX são de uma acutilância fora de série.

O que é que fica das pessoas, o que é que faz com que elas se distingam? E da sua vida, o que é que fica?

Podia dizer o carácter, mas não é verdade. Podia dizer a inteligência, também não é verdade. É capaz de ser um bocado de tudo. A capacidade de compreender e perceber o que ninguém conseguiu dizer. A capacidade de ruptura – romper com a tradição, com a verdade adquirida e mostrar que é falsa. Vou dar um exemplo que me ocorreu agora – o senhor Freud dirá porquê: o [Ingmar] Bergman criou uma linguagem cinematográfica.

Os filmes do Bergman são uma interpelação permanente ao que somos. Ele tentou perceber certos lados da natureza humana, mas encontrou uma linguagem própria para falar deles e descrevê-los. O John Ford tem uma linguagem própria. O que é que fica? Fica a luta. Alguém que tentou lutar com tudo o que tinha, com o saber, com inteligência, com o coração, com a alma. Vou dar-lhe o exemplo de alguém por quem hoje não tenho simpatia intelectual, mas que fica. Porque foi até ao fim.

Álvaro Cunhal?

Che Guevara. O Álvaro Cunhal: tenho-lhe o respeito que me merece um senhor inteligente, que tem uma vida e um currículo, mas não tenho qualquer espécie de admiração por ele. Acho que o que ele queria para os portugueses não era [o] bem.

Che Guevara.

Conheci-o em Genebra. Eu trabalhava nas Nações Unidas como estudante e ele andava para ali com umas botifarras desapertadas, vestido como sempre andou. Fez um discurso inflamado sobre a liberdade do comércio. Parecia um homem como se faz nos filmes, com uma aura atrás dele. Consegui dizer que era português e refugiado político, pôs-me logo o braço por cima! Não houve nenhuma discussão intelectual, e ele certamente que se esqueceu um quarto de segundo depois. Mas há qualquer coisa que faz dele um herói romântico. Cada vez que tentou fazer compromissos arrependeu-se. Acho que vai ficar mais na história do que o Castro. No Bairro Alto, vê hoje posters do Che Guevara e não vê do Fidel.

E de si, o que é que ficará?

Gostava que as fotografias que fiz ficassem. Faço fotografia há 40 anos e daqui a um, dois, três anos vou tentar publicar, ou expor, ou mostrar. Tenho alguma aversão à fotografia muito artística. Aquilo que gosto de ver é fotojornalismo.

É a vida em directo. O que é que é constante nessas fotografias?

Em 90% é o homem no seu plano. Na natureza, na cidade, no trabalho, no arranha-céus, na casa pobre. É sempre a tentativa de mostrar esta relação entre a pessoa e o seu quadro. Quase não fiz grandes planos.

Publicado originalmente no Jornal de Negócios