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Anabela Mota Ribeiro

Que mistério tem Clarice?

12.05.13

Clarice, a misteriosa, esfíngica, uma das figuras mais fascinantes do século XX, a que se guarda firme no coração de cada um... Podíamos esgotar os adjectivos, e nem assim chegaríamos a dizer o que há a dizer sobre a escritora brasileira. A exposição na Gulbenkian e a reedição da obra em Portugal são o pretexto para celebrar Clarice Lispector no próximo Ler no Chiado. Com a escritora Lídia Jorge, a professora de Filosofia Maria João Mayer Branco e o jornalista e director do Jornal de Negócios Pedro Santos Guerreiro - leitores apaixonados de ClariceEu faço a moderação. Dia 16 de Maio, às 18.30, na Bertrand do Chiado.

Maria José Morgado e Saldanha Sanches

12.05.13

 

No tempo em que os animais falavam, ela era a “renegada Morgado”, e ele tinha o nome escrito nos muros de Lisboa: “O povo libertará Saldanha Sanches”. Depois desistiram da revolução, tiveram uma filha, descobriram com ela um mundo onde se almoça e se janta em família. Guardaram o inconformismo, a militância. Persistiram na ideia de mudar o mundo. Com outras armas. Maria José Morgado e Saldanha Sanches ainda são revolucionários?

 

Eles já se permitem falar de fraquezas pequeno-burguesas. Como ter sentimentos, ter uma filha, a relação com a infância. Eles já se habituaram a vivê-las. Fazem imensa troça do radicalismo de um tempo – que é a forma de olharam para si, agora, e aceitar que foram outros. São desiludidos maoístas. São descrentes.

José Luís Saldanha Sanches, o fiscalista, não falou de Fiscal. Maria José Morgado, a procuradora incorruptível, não falou de corrupção. Falaram de uma coisa geracional. De um despertar colectivo que começou com a campanha de Delgado, e o apanhou a ele, mais velho. De um movimento que a fez despertar, a ela, na faculdade. Um movimento que apetecia. Foram um casal MRPP. Deixaram de ser MR’s e continuaram a ser um casal.

Num domingo à tarde, recuperaram as memórias de um tempo. Com ironia. Com distância. Com paixão. Talvez eles ainda sejam os mesmos. Sendo outros.

Já não são homofóbicos. Ela pinta os olhos. Ele sonha que está preso e que há nisso alegria. O mote era: “Vida simples, luta dura”. Tudo mudou, e tudo ficou na mesma. 

 

 

Se a vossa filha contasse a vossa história – a do vosso encontro, a do período revolucionário – contaria o quê?

MJM – Responde tu.

SS – Ela sabe pouco disso. Quem lhe fala mais do nosso passado revolucionário são as avós. Nem sabemos bem o que ela sabe a esse respeito. Ela é de outra geração, que reage mal à doutrinação.

MJM – Ela ficou um bocado quixotesca, como nós. Penso que isso não é produto da educação, vem no sangue. Nós não somos pessoas viradas para o passado.

 

Porque é que foram as avós a contar-lhe, e não os pais?

SS – Não acho adequado. Sobretudo porque ela tem a mesma rebeldia que nós tínhamos. Recusa os valores dos pais.

MJM – Foi muito difícil para ela. Queria contestar os valores dos pais, mas foi sempre uma contestação falhada. O que é curioso é que a miúda sempre mostrou um grande apego por valores que estão fora de moda – liberdade, integridade, generosidade. A prisão, a repressão, a falta de liberdade, a PIDE ir buscar-nos a casa, as cartas que escrevi ao meu marido quando ele estava na prisão, e as que ele me escreveu a mim… Os meus sogros passaram pelo menos seis anos da vida deles a caminhar para Peniche ao fim de semana; a minha sogra não tinha outro programa; e o resto da semana era para preparar a viagem: levar roupa lavada, os livros que podiam entrar, e pensar nisso. Isso marcou toda a família. A minha mãe também foi depois visitar-me à prisão e foi treinada nessas visitas pela minha sogra. Isso deixou-lhes uma marca de angústia e sofrimento inultrapassável. Isto fazia parte das histórias de criança que contavam à miúda.

 

Com uma inevitável glorificação dos pais…

MJM – Claro que para os meus sogros e para os meus pais nós somos o máximo!

SS – [Risos] É normal.

 

O mártir que levou tiros. O exemplo de coragem.

MJM – A minha sogra tinha a camisa ensanguentada do meu marido numa gaveta de uma cómoda – que eu, por acaso, deitei fora!

SS – Estava tudo cheio de traça.

MJM – Pois estava! Ela ficou toda triste, porque eu deitei fora.

 

Ela interpelava-vos, depois de ouvir das avós?

SS – Não. Reservava-as. Hum… É preciso combater a ideia de que o passado é que era bom.

MJM – Nós crescemos com ela, aprendemos a conhecer o mundo com ela. A Laura é o produto do refluxo. Nasceu porque tínhamos decidido que não havia revolução, que íamos sair da revolução porque [esta] não existia. Saímos do MRPP em 75, e eu gostava de ter uma criança. Ao meu marido, tanto fazia. Mas eu quis muito. E queria uma rapariga, que se ia chamar Laura.

 

Em homenagem a quem?

MJM – Tinha uma ligação muito forte com uma tia-madrinha que morreu quando eu estava presa em Caxias. Foi uma sorte ter nascido rapariga.

SS – A minha mulher tinha uma relação especial com a sua madrinha, que em parte a tinha criado porque os pais estavam em Angola. Ela morreu meio por coincidência, meio por desgosto, porque não se adaptou à ideia de ter uma “filha” na cadeia.

MJM – Era uma mulher da aldeia, muito camiliana. 

 

Li uma carta que escreveu da cadeia aos seus pais. Diz-lhes para terem serenidade. E que encara a prisão com uma grande naturalidade.

MJM – Era o risco que corríamos. Fazia parte da vida. Não lamento nada.

SS – Era o preço que se pagava. Não era surpresa. A única hipótese de ser um revolucionário contra aquele regime era assumir com naturalidade e sem dramas que se vai ser preso e torturado. Ainda hoje fico escandalizado quando vejo excesso de choradeira de alguém que esteve preso. Essa mentalidade é de quem está derrotado. A única forma eficaz de combater o regime era aceitar com quase alegria, com entusiasmo os sacrifícios, a cadeia. 

MJM – Estávamos presos por uma coisa que hoje parece bizarro: delitos de opinião. É uma boa lição: ensina-nos a ser tolerantes, a compreender e aceitar.

SS – Embora não fossemos tolerantes. Fico espantado quando vejo pessoas com um passado como o nosso passarem para posições de um hiper-conservadorismo.

MJM – A experiência mais preciosa que tivemos foi aprender a ser flexíveis. Pluralistas.

 

Já vamos à transição do dogmatismo para o cepticismo e a tolerância. Mas agora, gostava de me fixar na saída do MRPP. Quando fala de descobrir um mundo com a sua filha, fala de descobrir um mundo…

MJM – Normal! O mundo MRPP era um mundo artificial construído com base no dogma.

SS – O novo mundo era estar em casa ao sábado, a folhear o Expresso, em vez de ter uma reunião em qualquer parte. O novo mundo é voltar à ideia de ter um fim-de-semana.

MJM – É almoçar e jantar com a família. É ir ao cinema. É o mundo da banalidade.

SS – É o mundo com o heroísmo doméstico de pagar a casa, as contas.

 

O vosso heroísmo até então era mais inflamado, dramático. Como é que encontraram alegria nessa nova forma de heroísmo, o doméstico?

MJM – Ele é alegre e optimista, eu sou muito neura.

SS – Ela tem de estar ocupada a 100% para estar bem disposta. Se trabalhar das oito às oito está satisfeita.

 

Reconstitua o momento em que saiu do MRPP.

SS – Um ser racional e não apaixonado, lúcido, sem teias afectivas, quando foi o 25 de Abril, tinha saído. Quando o MR diz que não houve revolução democrática, que ficou tudo na mesma…

MJM – Era um golpe social fascista…

SS – Um golpe burguês. Publicou um comunicado muito ridículo, que valia a pena ser lido agora, que dizia: “Quando os chacais e as hienas rivalizam…”

MJM – Era hilariante! Nós não guardamos nada, mas se calhar [o comunicado] já está na internet.

SS – Eu disse que era ridículo, mas não saí.

 

Porquê?

SS – As amarras eram fortes. Os afectos. O companheirismo. O orgulho de estarmos a fazer coisas engraçadíssimas. A eficácia da luta.

MJM – Não ganhávamos nada por estar no MRPP – é bom que se diga. Não era daquela política que dá vantagens. Eram os nossos pais que nos alimentavam e vestiam e calçavam.

SS – E nos ajudaram mais tarde a acabar o curso. À medida que passava o tempo ia-se vendo com mais clareza que aquilo era uma fraude. O MR não conseguia manter nada de pé: tudo se esboroava. E havia dois pólos que se confrontavam: o pólo ligado à classe operária, unido e organizado à volta do PCP, e o pólo das pessoas que queriam a democracia, uma economia de mercado, que queriam o Mário Soares. Entre esses dois pólos, a posição do MRPP não era nenhuma! Não suportava nada que se parecesse com o PC, porque tinha a ideia peregrina de que a classe operária era nossa! Nas fábricas éramos odiados… Éramos da burguesia, da CIA…

 

Sobretudo eram uns meninos a quem os pais alimentavam e vestiam. Uns privilegiados. E por isso eram olhados de soslaio.

MJM – Sim, não tínhamos dificuldades.

SS – Mas não nos podíamos aliar ao outro lado, porque era anti-marxista-leninista e pró-mercado. Era o desespero. Um impasse. Até que um dia cheguei a casa e disse à Maria José: “Não volto àquilo”.

MJM – Eu não acreditei. Pensei cá para mim: “Vais dormir e depois acordas bem disposto e não se passou nada”. O pior foi quando no outro dia de manhã estava tudo conforme tinha decidido na véspera. Eu tinha também que decidir.

 

Não podia ficar sem ele…

MJM – Tínhamos a mesma opinião, ele é que se adiantou no corte. Foi capaz afectivamente da ruptura. Eu tenho dificuldade: gosto de fazer sempre a mesma coisa, de estar sempre com as mesmas pessoas, não gosto de mudar. E mesmo não acreditando em nada e vendo que tudo era uma farsa, se não fosse alguém como o Zé Luís, ainda hoje lá estava.

SS – Já não há onde estar.

MJM – É uma forma de dizer que tenho dificuldade em fazer rupturas que impliquem zangas pessoais.

 

Era o que queria dizer, nessa altura, sair de um partido. Deixavam de se falar, viravam a cara.

MJM – Era pôr termo a um mundo. Chamavam-nos nomes na rua. Eu era a “renegada”. 

SS – O ambiente era pesado. Quando saí do MRPP fui à sede buscar uma pistola e munições. A hipótese de haver tiroteio não era de excluir. Mas era tudo, também, muito artificial. Pouco a pouco a temperatura foi baixando e deitei a pistola fora. Se fosse preciso usá-la, não sei se seria capaz. Havia uma tendência para a resolução das coisas pela violência.

 

Seria possível ficar no MRPP sem o seu marido?

MJM – Tive mesmo que escolher. Como não acreditava no partido nem na ideologia marxista-leninista, não havia nada a salvaguardar desse lado. Nunca mais pensámos em lógicas partidárias. Fiquei vacinada.

SS – Ainda tentámos a UDP, vagamente, mas de forma descrente. Como última tentativa.

 

O que vos vacinou, mais que tudo, foi constatar a inevitável degenerescência?

MJM – Era inevitável porque a ideologia marxista-leninista é mecanicista, é má, e o partido em si não valia grande coisa. Nunca tive vocação para a militância partidária. Fui horrível enquanto militante do MRPP, se calhar fazia uma triste figura nos meetings – até porque era muito fanática. Isto é para dizer que mesmo o namoro com a UDP foi inconsequente e sem duração. Tivemos oportunidades para entrar em partidos, mas nunca quisemos. Acabei o curso e vim para o Ministério Público, que era aquilo que queria. 

 

Em 1976 a vossa carreira política estava encerrada.

MJM – Não se lhe pode chamar carreira! Foi um fiasco! [risos]

 

Quiseram ser políticos?

SS – Não. Éramos revolucionários.

MJM – Era a luta por um mundo melhor, com tudo o que isso implicava: liberdade, pluralismo…

SS – Mas éramos estalinistas. Com alguma crítica, mas aceitávamos o Estaline.

MJM – E o Bando dos Quatro. Mas se quisermos coar isso tudo, e não é para nos safarmos, no fundo o que queríamos era o que temos hoje: liberdade.

SS – Não, liberdade não era um valor que nos interessasse. O que nos interessava era a justiça pura, não haver miséria… Quando deixei de acreditar naquilo, via uma pessoa a pedir na rua e ficava deprimido. Porque eu achava que tinha uma solução. Depois reparei que não havia solução nenhuma. Era uma coisa missionária, quase religiosa.

MJM – Éramos muito frugais, vestíamos muito modestamente…

SS – Embora tomássemos banho… [gargalhada]

MJM – Há coisas que nunca nos passaram. Nunca comprámos um carro. Eu não tenho carro, o meu marido não tem carro e a minha filha não tem carro.

SS – Também por mania, para não seguir toda a gente. Nunca foi nosso objectivo ganhar muito dinheiro. Pode haver aqui uma racionalidade burguesa: pensar na aurea mediocritas do Horácio e a partir daí estamos bem. Vejo gente a meter-se em negócios para comprar uma casa de campo gigantesca… São loucos! Vale lá a pena sujar a face, entrar em compromissos inaceitáveis, fazer coisas que devem moer lá na cabeça para comprar uma casa?

 

Quando saíram do MRPP…

MJM – Isso foi no tempo em que os animais falavam! Não havia internet, não havia telemóvel. Às vezes penso que devemos ser mesmo muito velhos. O Muro de Berlim não tinha caído. Tiananmen não tinha acontecido.

SS – Em 76, 77, 78 ia caindo mais uma ilusão, outra ilusão. Para nós a queda do muro é o Deng Xiaoping a dizer que o socialismo tinha acabado na China. É evidente que o Brejnev não era socialismo. A China, depois do Deng Xiaoping, também já não é socialismo. Será que todo o socialismo desaba?

 

Com a evidente falência do que estava para trás, como é que olhavam para o tinham sido?

MJM – Não tivemos tempo para isso. Tivemos que começar a ganhar a vidinha.

SS – Também não somos completamente irracionais… Perturba-me que as minhas relações com pessoas com o mesmo percurso do que eu sejam mais difíceis do que com gente que esteve sempre no pólo oposto. Gente que hoje vejo envolvida em abjectos esquemas de corrupção: não posso ter nada a ver com essa gente, apesar do passado comum. A legitimidade da democracia é corroída todos os dias pelo fenómeno da corrupção.

 

Significa que hoje pode dar-se com pessoas de direita?

SS – Tenho amigos próximos que são claramente de direita, e que respeito profundamente pela sua honestidade ou valor intelectual. As pessoas evoluem. Parece que valores morais importantíssimos se gastaram, e foram transformados em moeda de troca para os arranjinhos da vida corrente – que envenenam o país.

MJM – As pessoas perderam a cabeça com os negócios. Eu tenho horror aos negócios…

 

Continuam a ler juntos o jornal? Continuam a discutir a ideologia?

MJM – A honestidade não é uma ideologia. Era o que eu dizia da nossa filha, que não tirou Direito, que é professora de ioga, e que tem valores iguais aos nossos.

SS – Há um certo absolutismo moral que usávamos da forma errada quando éramos revolucionários – havia uma linha de conduta e se alguém se desviasse dela era tratado abaixo de cão, como um inimigo do povo; isso era totalitário e mau. Mas havia também a ideia de que a ética era um valor central.

MJM - A arrogância moral da esquerda era detestável. Cega-nos! Ficamos incapazes de distinguir as coisas. O ideal é ser sistematicamente problemático, duvidar sempre. Obriga-nos a pensar, a ponderar. Nunca nada é o que parece. Isto sem nos transformarmos em baratas tontas… 

SS – Mas há coisas que se mantêm como relativas certezas. Fiquei muito aliviado quando soube que o Habermas tinha uma teoria da ética na base do discurso, com base numa prática social fortíssima. Mostra-nos que podemos ter uma ética bem ancorada sem termos uma ideia da revolução social marxista-leninista, ou ligada à Igreja.

 

Interessava-lhe saber o que o Habermas fazia todos os dias?

SS – Não. Ele não era o meu guia espiritual.

MJM – As pessoas que admiramos não se devem conhecer pessoalmente, que apanhamos desilusões.

 

O que é que sabia do jovem Saldanha Sanches, que era mais velho e já tinha estado preso, quando o conheceu?

MJM – Não sabia nada. A minha mãe quando soube que nós namorávamos até disse que eu estava a namorar com um cadastrado! [risos] Eu não estava preocupada com namoros. Só queria mudar o mundo, e fazer um mundo perfeito onde não houvesse pobres e ricos, e onde houvesse justiça. Depois, quando eu ia para a faculdade, como morávamos no mesmo quarteirão, ele começou a pendurar-se. Vinha atrás de mim a seguir ao almoço, de transportes ou a pé. E eu pensava: “Que chatice, este tipo nunca mais me larga”. Depois ele disse que queria namorar, e a mim não me apetecia nada…

SS – Não me mandaste passear – como se vê…  

MJM – Cá estamos, pronto. Era uma época atribulada, em que não havia tempo para os sentimentos.

 

Para um revolucionário, os sentimentos eram uma fraqueza…

MJM – Eram.

 

Se ela não fosse revolucionária, interessar-se-ia por ela?

SS – Nem pensar. Tínhamos um código de conduta impiedoso.

MJM – Tu eras terrivelmente intransigente.

SS – E tu também! Eu era mais flexível do que tu. Quando fui preso da última vez, ela foi presa logo a seguir. Disseram-me que a iam fazer falar. Para me ferir, como é evidente. Estava tão seguro dela que respondi: “Se ela falar, eu também falo”. E foram-se embora furiosos. Conhecia tão bem o fanatismo da Maria José que sabia que não ia falar.

 

Como é que se treina um revolucionário para não falar?

MJM – Temos que acreditar. E ser firmes. Não se explica: ou é ou não é. Medo toda a gente tem, mas o medo não pode desorientar-nos ao ponto de cedermos.

 

Há uns que só descobrem no momento que são “fracos”, que acham que não vão falar e falam.

SS – Há estímulos. Há experiências partilhadas. Há provas. Uma manifestação antes do 25 de Abril era uma manifestação de coragem tremenda. A pressão policial era terrível.

 

Mas isso é coragem física.

MJM – Elas são inseparáveis, e a espiritual é que faz a física.

SS – Sabia-se que se podia ir para a cadeia.

 MJM – Ou partíamos a cabeça.

SS – Quem não aguentasse isso, ficava logo excluído.

 

Foram espancados?

MJM – Fui espancada com o cavalo-marinho, fiquei com o corpo negro. O sono era a base, mas também podiam bater. No meu caso foi diferente. Provoquei-os, chamava-lhes nomes…

SS – Eu estava numa cela e ela passou aos gritos pelo corredor.

 

Como é que sabia que ela não falaria? Ao cabo de dez dias sem dormir, aparecem as alucinações…

MJM – Eu estive só sete dias sem dormir.

SS – Ao fim de dez dias, o corpo cai.

MJM – O problema de não falar é não denunciar a organização e as pessoas.

SS – Tenho lido alguns livros sobre tortura nas prisões jordanas a mando do Bush e aquilo é sinistro: as pessoas saem de lá mortas ou arruinadas para o resto da vida. Nós sabíamos que íamos estar a pancada e sem dormir um certo tempo, mas ao fim de três meses tudo estaria acabado. E ficaríamos inteiros. Não nos iam arrancar olhos, nem cortar dedos, nem unhas sequer. A violência era grande, mas via-se a luz ao fundo do túnel.

MJM – O processo era uma farsa. A pena que a PIDE propunha para mim eram oito anos de prisão – ia ser, se não fosse o 25 de Abril. Era um processo penal fascista.

 

Sair com a honra intacta era o mais importante. A delação era o pior dos fantasmas?

MJM – Era, era.

SS – Lembro-me de uma pessoa sair da cela onde eu estava, para ser interrogada, sabendo que ia falar, que ia revelar mais coisas… O drama não era ser torturado, era saber que ia falar. Já tinha falado uma vez, não confiava em si, e devidamente espancado e com dias de sono, contaria o resto.

MJM – Era uma perda da identidade.

SS – De dignidade. De uma pessoa que a rastejar denunciava o irmão, o pai, o tio.

MJM – Todas as polícias políticas jogam com isso: porque é o que quebra o elo com a organização.

 

Imagino que se deram com pessoas que falaram…

SS – Muitas. A maior parte [falou].

MJM – E damos. Já acabou tudo. Na altura não.

SS – A maior parte quebrava porque aquilo era muito eficaz.

 

Era uma coisa de que se orgulhavam – a coragem, não falarem?

SS – Até excessivamente. Era a parte pior: a arrogância de que isso nos investia.  

 

O que é que aconteceria se um dos dois falasse?

SS – Era o fim da relação.

MJM – Não estávamos aqui. Não éramos a mesma coisa um para o outro.

SS – O inspector Tinoco dizia à Maria José: “Podes falar menina, não te preocupes, o Zé Luís continua a namorar contigo”.

 

Foi o período mais feliz das vossas vidas? Existia uma exaltação colectiva, e os excessos são desculpados porque foi uma aventura?

MJM – Chamar-lhe o período mais excitante da minha vida, é um exagero. É uma memória cristalizada. Éramos ingénuos, acreditávamos que íamos mudar o mundo e éramos felizes assim. Mas temos de nos ver com algum sentido de humor. A esta distância, somos como que personagens de banda desenhada!

SS – Havia alguma transcendência. Avançávamos em direcção à morte, à polícia de choque…

MJM – Pensávamos que éramos eternos. E invencíveis.

 

E se fosse preciso morrer…

MJM – Morríamos. 

SS – E achávamos isso naturalíssimo. Havia um panteísmo, e o movimento continuava.

MJM – Vejo isso de modo desfocado e longínquo, como se fosse outra pessoa que não eu. E convém ter alguma separação.

SS – Mas aquilo podia levar a actos de violência indesculpável…

 

A barreira que fecha esse mundo e abre outro é a saída do MRPP e o nascimento da vossa filha?

MJM – É simplificar muito…

SS – Ter filhos é uma grande mudança. É terrível para os revolucionários terem filhos porque são uma forma extrema de vulnerabilidade, ainda mais do que o sentimento.

 

Como é que o estudante-mártir, o revolucionário-modelo se permite ter sentimentos e “andar atrás” dela?

MJM – Ele tinha saído de Peniche onde tinha estado seis anos. Foi preso com 21 anos e saiu com 27 ou 28. Eu tinha 20. De maneira que ele estava numa fase de revelação do mundo.

SS – De integração.

MJM – De reinserção social! [risos]

SS – Queria voltar a ter uma namorada. Isso era-nos permitido – vá lá.

 

Ter uma família era incompatível com a vida revolucionária? Porque desviava daquele sacerdócio.

SS – A solução prática era ser um casal revolucionário. Duas pessoas com trajectos paralelos que seguiam juntas esse mesmo trajecto.

 

O sentimento era condicionado. O leque de possibilidades estava circunscrito.

SS – É sempre circunscrito. Não casamos com toda a gente…

 

Não quis namorar a filha do sapateiro, analfabeta e desligada das questões da revolução…

SS – Vou dizer mais: verificava-se que os casamentos aconteciam dentro da mesma classe social. O fulano da classe mais alta casava com a rapariga da classe mais alta. E a moral revolucionária era

pequeno-burguesa. A nossa opção em relação à homossexualidade era pequeno-burguesa.

 

Não sei qual era a vossa opinião sobre a homossexualidade.

SS – Então pergunte ao senhor da paróquia… era essa!

 

Depois do Maio de 68 e de uma liberalização dos costumes?

MJM – Não tínhamos muito a ver com o Maio de 68… “La Chinoise”, do Godard, mostra a diferença.

SS – A nossa tradição era operária – ou julgávamos que era operária – e portanto pequeno-burguesa. É claro que havia infidelidades – porque há sempre.

MJM - O Pacheco Pereira tem um belo livro sobre a clandestinidade em que explica isso muito bem. Faz uma boa radiografia da moral comunista.

SS – Só muito tempo depois de termos deixado tudo isso, passei a achar a homofobia um disparate. O Robespierre dizia que o ateísmo era aristocrático; nós também acharíamos que a liberdade de costumes era burguesa. Como achávamos abominável que alguém fumasse um charro de marijuana.

 

Eram muito puritanos.

SS – A liberdade de costumes era a decadência burguesa, de que não gostávamos.

MJM – Era “Viver, pensar e agir como um revolucionário”. Não era a libertinagem – embora às escondidas pudessem acontecer coisas!

 

“Viver, pensar e agir como um revolucionário” era uma carta que o MRPP dava aos seus membros, cuja origem está relacionada com um caso de adultério. Um clandestino é acolhido numa família e envolve-se com a mulher do amigo.

SS – Foi um caso discutido nas células. No PC, aliás, a vida sexual das pessoas era discutida nas células. Quem tinha trapalhadas com mulheres, podia ser criticado. No MR, pior ainda!

MJM – O MR decalcava o Partido Comunista.

 

Se alguma vez, há 35 anos, imaginou que poderia dizer que o MR era decalcado do PC…

MJM – Imaginei, imaginei: quando saí.

 

Os dois tinham a fama de estar sempre prontos para a pancada.

MJM – Isso tínhamos.

SS – Sou brigão e trauliteiro. Apesar de tudo, mais calmo com a idade.

 

Quando apanhou o tiro, uma parte de si ficou contente?

SS – O sentimento é confuso. Quando uma pessoa acorda, pensa: “Grande sarilho em que me meti”. Porque vê que é a sério, que fez algo de irreversível, que vai ter consequências, que vai parar à cadeia. Mas depois fica a alegria de ter feito aquilo bem – ter resistido, ter sido capaz de resistir. Eu podia ser muito corajoso e não ser capaz de entrar aos murros ao polícia. Há pessoas de uma grande coragem moral sem essa coragem física.

 

Já sabia que tinha essa coragem? Pôs-se à prova nesse momento?

SS – Queria tê-la. Fazia parte do meu projecto de vida ter essa coragem.

MJM – A coragem não é espontânea. É uma decisão. Temos medo, mas explicamos a nós próprios que temos de nos aguentar. E aguentamos. Quantas vezes a pessoa sente as pernas a tremer… 

SS – Quando os gorilas chegaram à Faculdade de Direito fazia-me muita impressão não conseguir andar à pancada com eles, porque eram muito mais fortes do que eu, eram profissionais. [risos] Uma vez, ainda estava com a mão a meio caminho e já estava com não sei quantos murros na cara. Era muito vexatório.

MJM – A mim não me batiam porque era mulher e era pequena; pegavam em mim ao colo e punham-me à porta da faculdade. Se me tocassem desfaziam-me. Mas estamos a fazer psicanálise…

 

Que, presumo, não chegaram a fazer… Era ultra-burguesa.

MJM – Que disparate! Era uma coisa ultrajante, aviltante! [risos] Ríamos de quem fazia.

SS – Temos uma excelente saúde mental.

MJM – Ou não temos, mas pronto.

 

Renasceram. Tiveram de aprender a lidar com os excessos do passado, com aqueles que foram e que deixaram de ser.

MJM - Sim. Mas toda a vida é isso. Acontece com toda a gente. Aquilo foi uma experiência muito intensa. Pequena, mas intensa. A nossa vida é muito maior do que isto.

SS – É outro mundo. Somos outros.

 

Acontece terem estas conversas entre os dois?

MJM – Não. Só se nos encontramos com amigos daquele tempo. Amigos que contam histórias com graça. Isto são conversas para um domingo ao fim da tarde. Se nos puséssemos a falar disto, as pessoas poderiam pensar que éramos maluquinhos, ou que somos mitómanos.

 

Voltando à psicanálise: normalmente fala-se da infância, dos sentimentos, da relação com a mãe e o pai. Durante o período revolucionário, esses assuntos eram menorizados.

MJM – Eram fraquezas pequeno-burguesas.

 

Quando é que olharam para a vossa infância, para a relação com os vossos pais, para os sentimentos?

MJM – Não preciso de olhar para a minha infância ou para a relação com os meus pais. São coisas naturais, não precisam de ser escavadas. As coisas difíceis é que precisam de ser pensadas, não as naturais.

 

Se perguntar qual é a primeira recordação que tem de si, qual apontaria?

MJM – Não faço ideia, e não ia dizer publicamente.

SS – Não tenho nenhum problema a esse nível. As minhas relações familiares são excelentes. Tive a adolescência do costume, a contestação aos meus pais – em especial ao meu pai. Não tenho traumas de infância.

MJM – Tenho, mas não é trauma, é a recordação da pobreza em Trás-os-Montes. Das pessoas descalças no Inverno.

SS – E estavas do lado rico.

MJM – Mas vi.

 

Os seus pais eram em África, onde viveram, os “colonizadores”. E indignava-se com a pobreza e a hierarquia social. A sua batalha política era também uma forma de rebelião contra os pais?

MJM – Não, era um coincidência.

SS – Era, Maria José, era.

MJM – Não começou por ser isso.

SS – O meu pai era empresário e eu achava que a exploração dos operários era intolerável. E olhavas o teu pai como um funcionário colonial.

MJM – Sim. Mas se o meu pai não tivesse essa condição, provavelmente faria o mesmo.

 

Quando chegou à faculdade, o movimento estudantil que encontrou foi o que a fez encontrar-se.

MJM – Era mobilizador. Tinha uma grande força, transcendência, era tentador. Apetecia.

 

Como é que formalmente aderiu ao MRPP?

MJM – Ah, não havia burocracias! Já era simplex! Fui recrutada pelo João Isidro, que já morreu.

SS – Era um brilhante agitador da faculdade.

MJM – Sabia imenso de cinema e literatura, era muito culto, uma pessoa admirável. Um dia convidou-me para uma reunião e a reunião era para me recrutar para o MRPP, no meio de uns poemas que ele leu.

 

Depois, foi a sua vez de recrutar o Durão Barroso e a Ana Gomes.

MJM – Isso foi depois do 25 de Abril – a Ana foi antes. 

SS – O Durão Barroso ficou com a marca [MRPP] para o resto da vida.

MJM – Da marca não me importo, não me envergonha. Não gosto de falar demais destas coisas porque já é reconstruí-las – é como dizia o García Marquez: viver para contá-las. A recordação é sempre uma montagem. É bom saber o que se passou, qual era a nossa condição, e o peso dessa experiência. Mas nada mais do que isso.

 

Foi recrutada, e a partir daí sentia-se parte.

MJM – Uma enorme responsabilidade. Aí é que começou o verdadeiro treino revolucionário: prepararmo-nos para as pinturas nas paredes, se fôssemos presos não falarmos, distribuir panfletos (que era arriscadíssimo).

 

Estava psicologicamente preparada para a possibilidade de ser presa. Quando isso aconteceu, como reagiu?

MJM – Fui presa por uma razão de delação. Dois estudantes, muito jovens, não resistiram à pancada e sob tortura falaram no meu nome. Não lhes levo a mal. Sou amiga deles.

SS – Resistiram bastante tempo.

MJM – Mas depois falaram. A PIDE teve a prova de que eu fazia parte do grupo. Nessa altura já não estava em casa dos meus pais, estava na chamada clandestinidade. Tinha alugado um quarto.

 

Quem pagava o quarto?

MJM – Eu, com o dinheiro que os meus pais me davam.

SS – O partido, se fosse preciso, também dava.

MJM – Sim, mas era a minha mãe que me dava. Ao fim de um tempo, vinha para casa de uma reunião, de madrugada, e vi uns carros à porta. Eu vinha com uma incumbência: queriam que eu escrevesse uma coisa sobre “os novos revisionistas: cães de trela do social fascismo”! Já tinha escrito aquilo umas três ou quatro vezes e achavam sempre que estava mal. Rasgavam tudo, para que eu não pudesse aproveitar nada do que tinha feito. Vinha muito desgraçada da vida porque achava que nunca mais na vida ia ser capaz de escrever um texto que aprovassem. Cheguei a casa, bati à porta, vi a sala cheia de fumo, e quando o senhor me mostra o crachá, pensei cá para mim: “Olha que alívio, já não faço o texto sobre “os novos revisionistas: cães de trela do social fascismo”!

 

Pela vida fora foram sonhando com o que viveram na cadeia?

MJM – O pesadelo que tenho é que vou fazer uma viagem, tenho de fazer as malas e não consigo, e vou perder o avião.

SS – Não tem acontecido, mas há uns anos sonhava que estava preso. Mas não era um pesadelo. Estava contente por estar preso, e discutia. O meu pesadelo também é do género de estar numa qualquer parte do mundo e não saber onde é o meu hotel. Estou na rua, aflitíssimo, e não sei como regressar.

 

Como foi a sua primeira vez preso?

SS – Foi essa dos tiros, no Hospital de S. José.

 

O seu advogado da altura foi Mário Soares.

SS – Foi. Ofereceu-se para ser meu advogado e foi muito agradável.

MJM – Fez uma grande defesa, com grande generosidade. Impagável e inesquecível.

SS – Os advogados que iam a plenário não nos cobravam honorários, estavam lá por pura militância.

 

No seu período mais longo na cadeia, seis anos, desliga-se do PCP.

SS – Eu tinha ficado no PCP embora fosse pró-maoísta desde 1961/62. O Veiga de Oliveira convidou-me para a clandestinidade e foi o décimo convite – como os nove anteriores disseram que não e eu disse que sim, fui eu. Ele já sabia da minha tendência pró-chinesa. Fui denunciado e fui preso, como de costume, e com grande descuido meu. Aliás, a clandestinidade não me atraía nada.

MJM – Ser torturado sempre era mais animado!

SS – Estar na cadeia, ler, estudar, discutir, era melhor do que andar de reuniões em reuniões.

MJM – Ele até se casou depois de preso para ter visitas com a noiva. Ela era, e ainda hoje é, militante do Partido Comunista. Separam-se sem casamento consumado.

SS – Quando saí do PC, ela não quis sair, e foi a ruptura.

 

A razão foi essa?

SS – Acha pouco? [risos]

 

Doutorou-se com o Professor Martinez. O jovem revolucionário acharia esta opção improvável, no mínimo.

SS – O mais improvável na altura era licenciar-me. A faculdade era um campo de luta, a licenciatura era uma coisa que podia acontecer ou não – não tinha importância. O Dr. Martinez, antes do 25 de Abril, tinha-me expulso da universidade. Após o 25 de Abril tínhamo-lo expulso nós. A partir dos anos 80 é para mim claro que na universidade ninguém podia ser descriminado por razões políticas – senão, como é que eu lá estaria?, eu era ainda muito de esquerda. As questões políticas desaparecem e há outras coligações e outras alianças. Eu queria fazer [Direito] Fiscal, e o catedrático de Fiscal era o Dr. Martinez.

 

Já não era o mesmo homem. Porque o jovem revolucionário fundia o respeito político e o académico.

SS – O jovem revolucionário não aceitava a faculdade no seu conjunto. Aquela faculdade era um bastião do regime. A faculdade e os professores eram inimigos.

MJM – Eu acho que uma relação académica assim torna-se mais interessante, atendendo aos seus antecedentes…

SS – O saneamento de todos os professores, malevolamente atribuído ao Durão Barroso: fomos todos responsáveis por ele.

MJM – E foi um disparate.

SS – Foi um disparate em termos académicos. Mas politicamente não havia outra hipótese.

 

“Foi uma coisa geracional” – dizia o José Luís numa entrevista antiga.

MJM – Foi uma época passageira. Assim como é a rubéola. [gargalhada]

 

Depois passa, e o que é que fica? A disciplina é a mesma?

MJM – A disciplina é para mim como o ar que respiro. A adesão ao movimento revolucionário passa por aí – tinha a transcendência do esforço. Sou capaz de nadar 1000 metros para trás e para a frente naquela monotonia. A pensar em nada. Na repetição. Prefiro repetir: tenho a certeza de que me engano menos. E tenho alguma insegurança na mudança. Talvez porque o meu pai, porque era funcionário administrativo em Angola, de tempos a tempos tinha de mudar de terra. Mudávamos de amigos, hábitos… Passei a minha infância com saudades atrás de saudades. Quando passei a mandar na minha vida, a coisa mais importante que decidi é que nunca ia mudar nada. É por isso que ainda estou com ele! [risos] Quando saí do Tribunal de Instrução Criminal, por exemplo, saí lavada em lágrimas – sem ninguém ver, às escondidas.

 

Diz que a polícia a tornou sentimental.

MJM – Sou muito.

 

As pessoas vêem-na como uma justiceira durona.

MJM – A culpa é das imagens que se criam, desligadas das pessoas. Quem me conhece, sabe que não é assim.

 

Da sua imagem, também faz parte um guarda-roupa original e o modo como pinta os olhos. Vestir de uma maneira espartana, renegar a vaidade - um pecado capitalista – eram regras dos tempos revolucionários. Quando é que começou a pintar os olhos? Quando é que se permitiu a vaidade?

MJM – Os olhos: é a estética anos 60. O vestir: hoje já não se distingue entre o que é convencional e não. Pode haver alguma aspiração estética (falhada!) da minha parte. Uma necessidade de fugir à vulgaridade – por razões estéticas. Ah, mas é claro, durante a revolução não pintava os olhos!

 

Quando ela lhe apareceu de olhos pintados, gostou?

SS – Foi gradual. Não desgostei. Acho que nas pinturas há alguma sensualidade, e num casal tem que haver sensualidade. Mas pinta mal – como toda a gente sabe! 

 

 

Publicada originalmente na Revista Pública, em Outubro de 2008

Saldanha Sanches morreu a 14 de maio de 2010

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bagão Félix

12.05.13

«Longo e penoso é o caminho através de normas e leis, curto e eficaz é através do exemplo». António Bagão Félix recupera Séneca numa tarde de Verão. O Ministro do Trabalho e Segurança Social pretende ser um homem exemplar. Sem alguma vez o ter posto deste modo, pretende ser um honrado.

No interior transmontano, onde cresci, dizia-se abundantemente «Trabalhar é honra».

Por trabalho entendi sempre uma mobilização do eu para um qualquer projecto. Por isso também, falei da pretensão de ser. Tenho a impressão que o ministro conordará comigo que se trata de um esforço continuado, de uma estrada que não encontra termo senão no fim. O fim é a morte. E a morte era uma das minhas propostas para o arranque desta entrevista.

Nesta entrevista não se fala de despedimentos. A não ser do seu. Nesta entrevista não se fala da crise. A não ser da que faz um homem vacilar, e dizer à mulher que não se é capaz, que se é pequeno perante tanta imensidão. Nesta entrevista não se fala do Benfica. A não ser para reconhecer o clube como espaço onde se cortam amarras. (A propósito, os amigos da bola chamam-lhe «Tio Tó»!). Nesta entrevista conhecemos este homem que esteve para ser botânico, e sabemos porque não foi, e foi afinal este que reconhecemos do espaço público. Um homem com qualidades.         

 

 

Tenho três pontas por onde começar. A sua paixão pelas orquídeas, o seu despedimento e a morte. Prefere começar por qual?

A morte. É mais fácil porque já estou mais perto do fim.

 

Do fim de quê?

Da vida. A única certeza que temos quando nascemos é que vamos morrer. Já viu o que era não poder morrer?

 

No que é que resultaria?

Num grande sofrimento.

 

Porque não haveria objectivo para o caminho?

Sim. A nossa luta, o nosso combate, os nossos objectivos resultam justamente disso, de sabermos que temos um tempo limitado. Se fôssemos eternos, seria o tédio completo. A ideia de eternidade é medonha do ponto de vista físico. Mas eu acredito na eternidade noutro plano, que é o plano da fé. E acredito mais: a própria idade aproxima-me de Deus. Como dizia Jean Guitton, «Envelhecer é estar mais perto de Deus».

 

Como é que sente essa aproximação? É por uma pacificação interior progressiva?

É interessante a sua palavra, «pacificação». Eu ia chamar-lhe serenidade. Que significa a pessoa estar mais preparada para esse momento. E, tendo a sorte de ter fé, (para mim é uma felicidade ter fé), sofro menos com a ideia. Porque é sempre um desenlace, uma ruptura.

 

A fé é uma benção concedida ou pode ser procurada? Pensemos num agnóstico que preferiria gozar da felicidade da fé; poderá encontrá-la?

A fé é a crença racionalizada. Admito que a crença seja mais «genética» do que a fé. A fé precisa ser estimulada, vivenciada. A crença constrói-se da certeza. A fé constrói-se da dúvida. É nos momentos de dúvida que a fé se torna mais robusta. Nesse sentido, a fé tem que ser um exercício constante. Admito que haja alguma predisposição, como também admito que os tempos de infância, o ambiente social, familiar, paroquial sejam importantes.

 

Como é que se ensina alguém a Fazer? O trabalho implica uma mobilização, um fazer. É capaz de ser uma palavra fundamental na sua vida porque corresponde a um investimento, a uma deslocação. Como é que se ensina alguém a trabalhar, a estar de um modo empenhado?

Permita-me discordar da sua ideia de associar o trabalho ao fazer. Eu acho que a primeira associação do verbo ao trabalho é Ser.

 

Porquê?

O trabalhar é imanente à natureza humana. A ideia do esforço, do combate, da espada não pode ser dissociada da nossa natureza. Como é que o Ser se reflecte? Nas várias formas de fazer e nas várias formas de saber. Nas competências e nas atitudes; em termos mais manufactureiros, nas destrezas. Muitas vezes trabalhamos sem fazer, no sentido estrito do termo. Podemos trabalhar pensando; mas pensar também é uma forma de fazer. Podemos trabalhar relacionando-nos.

 

Somos feitos para trabalhar?

Não posso deixar de ter a minha perspectiva de homem de fé. No livro de Genesis diz: «Amassarás o pão que vais comer com o suor do teu rosto». Ou seja, nada se faz sem esforço, é preciso trabalho. Depois, a Igreja diz: «Não foi o Homem que foi feito para o trabalho, foi o trabalho que foi feito para o Homem». Ou seja, o trabalho é um elemento decisivo para a nossa continuidade como espécie, para a realização pessoal, cívica, profissional, espiritual; mas não podemos transformar o esforço na escravidão.

 

Goethe dizia que o alvo da viagem é viajar. Ou, posto de outro modo, é muito mais interessante levantar a questão do que encontrar a solução. Concorda com isto?

Concordo. O Homem de hoje anda excessivamente preocupado com questões científicas, técnicas, que são muito importantes, mas que respondem ao como. Estamos cá para responder ao porquê e ao para quê. Para nos explicarmos. Porque é que estou aqui? Porque é que estamos aqui os dois a conversar? Porque é que nascemos?

 

Essas perguntas ocorrem-lhe amiúde?

Todos os dias. E ocorrem-me no alinhamento com a fé. Preciso de encontrar respostas.

 

Volto ao aforismo de Goethe: precisa de encontrar ou é mais importante a formulação? Para essas questões, não acharemos nunca resposta.

Pois não, o que significa a nossa limitação. Chego a Deus nessa procura. Deus é sinónimo de busca incessante, de ser melhor... Por isso é que não percebo o católico não praticante ou o religioso de outra religião não praticante.

 

Isso é o fazer do caminho.

É o caminho, exactamente. A senda. Cristo diz isso muito bem: «Eu sou o Caminho. Eu sou a porta». É a porta, mas não é a casa em vida.

 

A Viagem é uma excelente metáfora para a vida, então.

Estou inteiramente de acordo. O que distingue as pessoas é o rumo, é a velocidade, são os apeadeiros, as paragens. É isso que leva algumas à depressão, outras à euforia, outras à contemplação, outras ao suicídio. Uma guerra civil dentro de nós. A «gestão» dos nossos conflitos, todos os dias, a todas as horas é das coisas mais fascinantes. Às vezes mais dolorosas, mas também é isso que nos faz viver. É um martírio e um fascínio, é um extintor e um propulsor.

 

A maior parte dos católicos que conheço têm uma atitude auto-punitiva e castradora. Quando nos conhecemos, há meio ano, surpreendeu-me a alegria com que exprimia a sua fé. Reencontrei-a agora, na sua expressão. E o martírio, como se desenha no seu rosto?

Não direi que é um martírio, mas uma luta incessante na busca da felicidade.

 

A busca assume sempre um sorriso nos lábios?

Em primeiro lugar, procuro que assim seja. Em segundo lugar, há uma coisa que tenho aprendido com a idade: a felicidade tem muito a ver com a autenticidade, com a conformidade entre sermos, estarmos, fazermos, dizermos, pensarmos, transmitirmos. Esta coerência ou congruência entre as diferentes expressões de ser, quanto mais for conseguida, mais felizes somos.   

 

O que é a felicidade?

A felicidade é atingir o simples. E ao atingir o simples está-se mais perto do absoluto. E portanto está-se mais perto de Deus. É nos momentos em que nos mostramos mais simples que somos mais felizes. O momento de euforia não é um momento simples.

 

Pode-se encontrar no arrebatamento uma sensação de plenitude, ou não?

Mas isso é uma bebedeira. É um estado de embriaguês que pode ter a sua piada como momento de libertação. Mas é um momento. A felicidade não é uma fotografia, tem de ser um filme. Tem de ser sustentada.

 

Quer dizer que a sua noção de felicidade pressupõe continuidade, não é uma noção fragmentada?

Vou utilizar uma imagem provavelmente irritante porque excessivamente economicista: distinguimos os aspectos estruturais dos aspectos conjunturais. A felicidade é uma noção estrutural. Se me tirar uma radiografia do meu estado de alma, um electro-alma-grama (inventei agora uma palavra!), o resultado do dia-a-dia é irregular, tem altos e baixos. Mas se me puder fazer o mesmo exame ao longo da vida, ele é muito mais estável, no sentido em que me aproximo dessa ideia de felicidade. Que culminará com a morte, por mais estranho que pareça.  

 

Já alguma vez se sentiu fundido com Deus ou sente sobretudo a aproximação progressiva?

Há momentos, de grande serenidade, de grande quietude, em que sinto que tenho Deus dentro de mim. É muito difícil descrevê-los, sabe? É a sensação de que já estamos do lado de lá, ainda estando do lado de cá. É a intimidade completa com Deus.

 

Não há nada de particular a suscitar esse encontro e de repente sente-se fundido a Ele, é?

É. É Deus que constrói esses momentos, não sou eu. É Deus que vem ter comigo. Nunca consigo isso quando sou eu a procurar Deus. Não consigo isso na oração.

 

O que é que se consegue na oração?

-Temos tendência – faz parte da nossa vulnerabilidade – para fazer da oração uma conta-corrente com Deus. Oramos quando nos sentimos aflitos, perdidos. É um grande acto de injustiça, que eu muitas vezes cometo, como qualquer pessoa. Com o tempo habituei-me a procurar falar com Deus nos momentos em que aparentemente não estou a precisar Dele. A ideia da oração não é ir bater à porta, meter-Lhe uma cunha. Como aqueles «amigos» que nunca mais vimos e que de repente nos contactam e a seguir vem o pedido.

 

Está ainda muito sujeito a essas coisas?

Vou dizer-lhe uma coisa: detesto que me peçam coisas quando só se lembram de mim para pedir coisas. Adoro dar, (é dando que se recebe), quando percebo que a aproximação não foi por causa disso. A minha mãe, que já faleceu, o meu pai, a Romy, a minha mulher, evitam ser intermediários em pedidos, seja de que tipo for; sabem que reajo mal. Irrito-me.

 

Vamos pôr a seguinte situação: o seu genro fica desempregado...

Já ficou. Ele trabalhava numa empresa que encerrou. Esteve 4 ou 5 meses desempregado. Não mexi uma palha para conseguir qualquer coisa.

 

Não seria capaz de mexer?

Não. Inibo-me totalmente.

 

Mas porquê? Porque há sempre uma factura a pagar?

Não há almoços grátis, não há pedidos grátis. É quase uma regra universal. Mas não é por isso. É uma inibição natural, pedir para mim ou para as pessoas da minha família.

 

Quanto mais próximos maior a inibição, imagino.

Sim, em tudo.

 

As suas filhas não teriam coragem de fazer pedidos? Justamente por lhe reconhecerem essa inibição?

Melhor: elas também têm inibição de pedir. A minha filha é veterinária e tem uma clinicazinha. Devo ter aqui um cartão dela para lhe mostrar... [procura na carteira]. Não tenho. Ela apresenta-se como Catarina Félix. E Inês Félix.

 

Faria gosto em que usassem o Bagão Félix?

Faria gosto, mas não me importo. Compreendo e respeito que seja assim. É uma atitude de muita dignidade. E de muito respeito por elas próprias, sem desrespeito pelos pais. Olhe, descobri o cartão dela.

 

É muito giro.

É que a minha outra filha é designer e foi ela que o fez.

 

Mostre-me que outras coisas tem consigo, quais são os seus objectos. Esse santinho é da Nossa Senhora?

Sim. Tenho aqui uma fotografia do meu pai, das minhas duas filhas, da minha mulher e do meu genro. Tenho a última coisa que a minha mãe escreveu antes de morrer com um ataque cardíaco. Morreu em Janeiro de 97 e eu tinha tomado posse há pouco tempo como presidente da Comissão Justiça e Paz; ela perguntou-me exactamente como é que se chamava a comissão e escreveu e guardou no roupão.

 

A sua mãe escreveu no papel «Comissão Justiça e Paz». E guardou o papel no bolso.

Sim. Eu assisti à morte da minha mãe. Fui visitá-la ao hospital e assisti. Depois fui ao roupão e encontrei isso. Não mais me largará até ao fim da minha vida. Depois tenho uma coisa que se calhar não se usa, e que além de ser uma redundância é provavelmente uma intenção pia: «A quem encontrar esta carteira, agradece-se o envio da documentação pessoal para António Bagão Félix», e a morada. [risos] Olhe, e trago isto.

 

Isso é o quê?

É do livro do Vergílio Ferreira, uma das contas-correntes, a 654. Posso ler?

 

Se faz favor.

«Toda a gente admira a obra de um grande artista e ergue-lhe mesmo, às vezes, um monumento a confirmar, mas nunca ninguém ergueu um monumento a um homem e sua mulher por terem gerado um filho, que é a obra infinitamente maior».

 

Não tem nada do Benfica na sua carteira?

Tenho. O cartão de sócio, e o do Belenenses também. Mas vou mostrar-lhe uma coisa aqui num dossier. Que eu tenho a minha vida toda organizada.

 

Este é o dossier da sua vida?

De algumas coisas. De viagens. Tenho outros. É para prolongar um bocadinho a minha vida depois de deixar de viver com aqueles que deixo cá. Fazemos a eternidade através daqueles que deixamos cá.

 

Por isso é que tem esse recorte do Vergílio Ferreira.

Exacto.

 

Porque é que guarda umas coisas e não guarda outras?

Porque há coisas com as quais me identifico. Viagem, botânica...

 

Sim, mas porque é que, nas coisas que se inscrevem nos seus interesses, guarda umas e não outras?

Primeiro, tenho consciência do caracter finito das coisas. Segundo, acho que um ser racional tem de ser selectivo. Terceiro, porque o amor é livre. Amo, gosto de pessoas e de coisas. Interesso-me por coisas a que outras pessoas não acharão interesse nenhum. Mas olhe, aqui no dossier: «Família Félix em viagem». Tenho a simbologia das cidades: interessante, muito interessante. Hotel: muito bom, bom, razoável... Isto é discutido em família.

 

Como é que a elaboração dos dossiers se processa?

Vamos todos para o sofá e começamos a ler e a revisitar as viagens. A memória é o nosso cofre-forte. Gosto mais de passado do que de futuro. O passado já se viveu. Aqui tenho os países que já visitei por ordem alfabética. Mas não actualizo isto desde 2 de Janeiro de 2002.

 

Tem uma memória prodigiosa. Quando esteve doente, aquilo de que teve mais medo foi de perder a memória? Quando se está numa situação de perigo real, como é o embate?

Em termos de memória? Tive medo das anestesias.

 

E em termos de vivências? O que é que o aflige?

Há momentos em que parece que podemos morrer por qualquer razão, ou porque nos estamos a sentir mal ou porque vamos em viagem e nos dá para pensar nisso. Só há uma coisa que me aflige. Não é tanto a morte, é não poder despedir-me. Da minha mulher, das minhas filhas, do meu pai. Despedir-me fisicamente. Sinto isso como uma espécie de cuidado com as pessoas que ficam. Quero avisá-las: isto vai acontecer-me. É para ver se diminuo a dor da surpresa.

 

Isso foi acentuado depois da morte da sua mãe, que foi repentina?

Foi. Felizmente o meu pai ainda vive. A morte da mãe deve ser a morte mais funda que há, porque é o cordão umbilical a funcionar. É a nossa natureza que morre um pouco. Mas a morte de um filho - que felizmente não me aconteceu – deve ser a morte mais violenta. É o acto mais anti-natural. Como a canção do José Afonso: «Deus mo deu, Deus mo levou».

 

É curioso que cite uma canção do Zeca Afonso.

Tenho os discos quase todos do Zeca Afonso. Mas de quem gosto mais é do Rodrigo Leão, que conheci pessoalmente no sábado.

 

O que é que lhe disse? «Sou seu fã»?

A Jacinta [Oliveira, assessora de imprensa] assistiu. Entrei num restaurante no Alentejo e vi-o. Levantei-me e disse: «Admiro-o muito, é o músico português que mais admiro, tenho todos os seus discos».

 

O que é que gosta? Do carácter religioso da música dele? É uma música quase intangível.

O que mais gosto na música dele é a seriedade. Que é um misto de várias coisas: de serenidade, de misticismo, de não cedência ao fácil, à circunstância. E tem uns laivos de minimalismo. Gosto de música minimal. Adoro Philip Glass; por ser minimalista, posso pegar-lhe em qualquer momento. Ouço 50 vezes uma sinfonia de Philip Glass e 50 vezes ouço de maneira diferente. Porque sou eu que entro na música, não é a música que me agride.

 

[continua a mostrar o dossier]

 

A quem é que tem vontade de mostrar isto? À sua neta, que tem meses?

Tenho muita vontade. Também para lhe ensinar geografia, política... Tenho aqui o ranking das cidades, distâncias percorridas. Já dei o equivalente, pelo ar, a 22 voltas à Terra pelo Equador, ou fiz 2,3 viagens à lua.

 

O mais extraordinário é que tenha tempo para esta contabilidade.

É aquilo que lhe disse: quanto mais se trabalha mais tempo livre se tem. Que a pessoa não está num estado entediante.

 

Sabe estar sem fazer nada?

Não. É preciso um esforço brutal para não fazer nada.

 

Deixe-me voltar ao momento em que de repente se sente invadido pela presença de Deus. Pode acontecer quando está entretido a fazer um destes gráficos?

Sim, absolutamente. Vou-lhe contar uma coisa. Tenho duas semaninhas de férias, vou para o Alentejo; uma das coisas que estou a antever como mais «gozoso»?: actualizar isto, que já não actualizo há um ano e meio. Tenho aqui os nomes dos 123 aeroportos onde estive; roteiro de regiões, províncias, estados, territórios, ilhas e ilhéus; onde é que andei de comboio, de embarcação, de carro, de autocarro, de helicóptero, de trenó, de camelo.

 

A partir daí pode reconstituir-se a sua vida toda.

Toda. Tenho tudo escrito.

 

Não tem segredos?

Não, não gosto de ter. Gosto de partilhar conhecimentos. Gosto de redistribuir tudo. Já agora, onde é que apanhei a maior chuvada, a maior trovoada, mais frio, mais calor, mais humidade, o maior nevão. Os medicamentos que levei. Frases célebres das viagens. Por exemplo, no Brasil: «O senhor não é o doutor Bagão Eanes?», ou «Ainda não comprei nada para mim», que é a habitual queixa da minha mulher. Depois temos as cenas inesquecíveis: uma queda num hotel, a troca de pratos no restaurante...

 

Não lhe faz espécie alguma que a sua vida possa ser minuciosamente reconstituída?

Não, pelo contrário. As conferências que fiz, as entrevistas em estúdio, nas televisões... E depois as corruptelas de Bagão. Já vou em 80: «Bazão, Vagão, Gabão, Gamão, Rajão, Bayão, Bogas, Bagaúm, Bagas, Gabaião, Babão, Baigão, Barão, Baguão, Gagão, Bazão, Bagon, Aragão, Dagão, Beirão, Bangon, Bafão, Brasão, Baga, Borgão e Dragão Feliz...»!

 

Porque é que tem esta obsessão com o que fica de si, com a sua passagem?

É justamente para ficar marcada. Tenho esse direito. Tenho o dever de viver e tenho o direito de deixar marcas de ter vivido. Como as pessoas vão usar esse direito já me é indiferente. Não me é totalmente indiferente... Mas não posso fazer nada sobre isso.

 

Se tudo pode fazer parte desse dossier, isso quer dizer que tem permanentemente uma preocupação extrema com a sua imagem, com aquilo que deixa?

Sim, com o meu testemunho.

 

É como se não admitisse a si mesmo qualquer atitude indigna de figurar naquele dossier.

Esta corruptela mostra o contrário. Divirto-me com coisas que se calhar irritavam algumas pessoas.

 

As corruptelas são dos outros. Deixe-me fazer a pergunta de outra maneira: há coisas que fez das quais se envergonhe e sinta remorso?

Envergonhar? Remorso e arrependimento não, no sentido profundo das palavras. Envergonhar, no sentido superficial, isso tenho. Porque é que disse este disparate? Porque é que me precipitei? Isso toda a gente tem. Tenho uma coisa horrorosa que é o eco, estar a falar e, ao mesmo tempo, a ser auto-crítico. Muitas vezes há a obsessão doentia do perfeccionismo, que tenho. Estou-me sempre a ajuizar.

 

Não se permite falhar?

Falho todos os dias. Não o digo para ser politicamente correcto. A começar porque falho comigo. Estou em constante luta comigo próprio. Quando junto as duas partes da minha pessoa, as duas partes que estão em guerra, e elas se harmonizam, é exactamente nesse momento que me sinto com Deus. A falha faz parte da natureza humana. As falhas tectónicas, as falhas do nosso dia-a-dia. Mal seria se não falhasse.

 

Quando lhe perguntava pela vergonha, referia-me a qualquer coisa mais grave. 

Parece uma confissão...

 

É terrível para uma pessoa tão exigente consigo própria saber que há uma nódoa negra no seu íntimo. Em «Vanina, Vanini», de Stendhal, a personagem comete uma loucura por amor; e depois escreve-se que ela não contava com o peso da consciência: «Na véspera, ao trair, esquecera-se do remorso».

Pascal dizia que «a consciência é o principal livro de moral que raramente consultamos».

 

Porque é que é raramente consultado?

Porque há uma tendência para o efémero, o fútil, o superficial. Hoje para atingirmos a espiritualidade, para nos encontrarmos connosco, temos que fazer esforço. O que leva as pessoas a tomarem anti-depressivos e tranquilizantes e tudo isso é aquilo que todos temos, que são buracos na alma. Tenho a sensação dos buracos na alma, ou seja, das omissões. Isto é como quando se lê um jornal.

 

Explique-me isso.

Quando se lê um jornal, faz-se um juízo sobre o que se está a ler. Mas não sobre aquilo que não está no jornal e que poderia estar. O critério da omissão é tão forte ou mais poderoso – porque invisível – do que o critério da acção. E por omissão, na minha vida, naturalmente que tenho buracos. Tenho fragilidades. Por exemplo, não sou, no sentido tradicional do termo, muito afectuoso. Sou incapaz de fazer uma festa às minhas filhas. Faço-o em momentos muito críticos.

 

Que dificuldade é que tem em tocar? Fixei-me na sua expressão «acariciar uma orquídea» porque a textura da orquídea é muito particular; é, entre as flores, a que mais se aproxima da pele humana. E contudo, não é capaz de acariciar as suas filhas.

É uma boa questão. Provavelmente tem raízes infantis, recalcamentos, preconceitos, pudor. Não sei explicar, sou assim.

 

Está mais liberto?

Não. Ou talvez esteja. Estou a fazer em relação à minha neta o que não fazia com as minhas filhas.

 

O quê?

Estou apaixonado pela minha neta. Peço à minha filha, quase de joelhos, para ir dormir lá a casa. Estou apaixonado! Ouça, é um bálsamo.

 

O que sente quando vê a sua neta dormir?

Fico a olhar, só a olhar, minutos seguidos. Então estou no mar da tranquilidade. Também é uma expressão do encontro com Deus. O que é Deus? Deus é o Bom, é o Belo e é o Verdadeiro. É a perfeição. É a harmonia. A criança tem isso tudo.

 

A paixão que tem pela sua neta é uma coisa inédita na sua vida?

É.

 

Nunca esteve apaixonado assim pelas suas filhas, pela sua mulher?

Evidentemente gosto muito das minhas filhas... Mas é a diferença entre ter 55 anos ou ter 25. Uma diferença que até é física. Ás vezes revisito sítios, becos onde jogava futebol que na altura tinham a dimensão de um estádio. Como é que eu jogava futebol ali? Ou a minha escola.

 

Senhor ministro, conte-me como é que era aos 25 anos? O que era a sua vida aos 25 anos?

Aos 25 anos comecei a usar óculos.

 

Foi um acontecimento marcante na sua vida ter de usar óculos?

Foi uma descoberta. Realmente tenho uma grande memória. Lembro-me perfeitamente da primeira vez que pus os óculos na cara. Trabalhava na Companhia de Seguros Mundial, no 3º andar, sei quem é que tinha à frente. Comecei logo com 1,5 diopteria. «Mas é isto tudo que eu vejo?». Para lá dos óculos, nasceu a minha primeira filha, a Catarina, a 13 de Junho de 73. Acabei a tropa, vivíamos numa casa muito pequenina, mas que saudades que tenho!

 

De que é que tem saudades?

Tenho saudades de tudo. O tempo é o grande alisador dos sentimentos. É uma espécie de diluente das pontas de euforia ou de desânimo. Não lhe acontece também? Até ter saudades de uma coisa que naquele momento foi desagradável, mas que o tempo moldou?

 

Encontro regularmente em pessoas que têm uma vida folgada essa nostalgia do tempo em que o espaço era exíguo, o dinheiro contado. Explique-me porque é assim.

Escrevi no meu livro e vou repetir: a felicidade não se faz querendo ter mais, faz-se querendo ter menos. Faz-se pela renúncia, não se faz pelo excesso. Somos muito mais felizes quando temos de escolher. Quando tinha 25 anos, eu e a minha mulher fazíamos uma coisa de que ainda hoje nos rimos, que era a contabilidadezinha das despesas. A minha mulher era estudante, eu da tropa ganhava três contos e oitocentos, depois fui para assistente na faculdade onde ganhava mais seis contos, portanto nove contos e tal. Tínhamos de pagar três contos, setecentos e cinquenta de renda de casa, já tínhamos esta filha, um irmão meu a estudar que estava na nossa casa... E aquilo era saboroso.

 

Nunca quis coisas que não pudesse comprar?

Não. Procuro sempre querer menos, para poder usufruir melhor daquilo de que gosto. Nunca tive essa sensação. Até porque os meus gostos não são caros. Não gosto de automóveis. Os meus gostos é fazer isto [o dossier], são os CDs, os livros, é estar com pessoas de quem gosto. Os meus gostos são muito baratos. As viagens são um bocadinho mais caras.

 

O que é o dinheiro na sua vida? E estabeleço uma conexão entre dinheiro e trabalho. A maior parte das pessoas trabalham para ter dinheiro, e sentem-se mal remuneradas, e gostariam de ter uma vida diferente e não têm por causa do dinheiro. Essa sensação nunca a viveu?

Não. Nunca vivi zangado comigo próprio. Há pessoas que vivem sempre zangadas consigo e com o mundo. Reconheço que o dinheiro é importante porque é uma condição necessária, mas não é suficiente. Nunca será suficiente. Vemos pobres felizes e ricos infelizes, o que significa que o dinheiro não tem uma relação directa com a felicidade. Pelo contrário. Há muita gente que à medida que vai tendo mais dinheiro vai tendo mais infelicidade. Fica insegurança face ao património que tem.

 

No mundo da alta finança, dando-se com ricos, assiste a essa insegurança? As pessoas ficam com medo, e desconfiadas?

Tenho amigos meus assim. Digo-lhes: «És infeliz. Estás a tornar-te uma pessoa cada vez mais infeliz». Se fosse por isso [dinheiro], não tinha aceite este lugar.

 

Ganha dez vezes menos, não é?

Não, não. Ganho 20% do que ganhava. Mas não me queixo. Só me queixaria se viesse para aqui e não soubesse, o que seria uma irresponsabilidade.

 

Mas diga-me uma coisa: já tinha uns depósitos que lhe permitiriam manter o barco?

Sim. Neste momento gasto mais do que aquilo que ganho. Tenho de ir às minhas poupanças todos os meses. Não me preocupa. Não sou rico, mas tenho algum conforto. E tenho os meus objectivos materiais todos conseguidos: tenho a minha casa, tenho o meu Alentejo, tenho as minhas filhas formadas, a minha mulher trabalha. Não preciso de mais.

 

Em relação às suas filhas e à sua neta, não tem a preocupação de lhes deixar uma segurança material?

Estou a deixar-lhes em vida. Estou a dar-lhes a ferramenta para pescarem.

 

Para si, é mais importante que deixar a canastra com peixe.

Sem dúvida. Às vezes também ajudo materialmente. A minha filha tem a clínica e às vezes precisa de comprar os aparelhos, que são caros; se puder, gosto de ser eu a comprá-los. O que tenho é para elas. Não preciso de dinheiro, a não ser para o dia-a-dia. Isso dá-me uma grande tranquilidade.

 

Voltando aos seus 25 anos. Já conhecia Morais Leitão, que é uma figura crucial na sua vida?

Crucial. Estou muito grato ao doutor Morais Leitão. Foi com ele que aprendi a trabalhar.

 

Aprende-se a trabalhar?

Ah, sim. Trabalhar é mais que saber. Aprendi que o trabalho não é uma maratona, é uma estafeta; passamos testemunhos aos outros. Aprendi o que é o valor fundamental do erro, a pedagogia do erro. Paul Valérie dizia que ser competente é cometer erros de acordo com as regras. Também é muito verdade o que uma vez vi escrito: «Um bom gestor é aquele que acerta 7 vezes em 10. Um optimo gestor é o que acerta 8 em 10. Se disser que acerta 9 em 10 ou 10 em 10 é um mentiroso».

 

Conte-me o encontro com Morais Leitão.

Eu teria 24 e ele 34 anos. Sabe qual foi o aniversário que mais me marcou? 33 anos.

 

A idade da morte de Cristo?

Exactamente.

 

Teve medo de morrer?

Não sei porquê. Foi uma mistura de plenitude e de receio. Uma mistura estranha.

 

Já estive para perguntar várias vezes: tem a sensação de formar uma díada com Deus? Podia perguntar-lhe o mesmo quando falou da relação com a sua mãe.

Sim, sim, sim. Absolutamente. Quase me apetece dizer, embora seja enfático e até errado, que quase a sinto fisicamente.

 

E com a sua mãe?

Sentia. Com a mãe é a natureza. Tive sempre dificuldades em ser afectuoso. Via os meus irmãos a fazerem festas à minha mãe e eu nunca fazia.

 

Ela fazia-lhe a si?

Fazia.

 

Gostava disso ou sentia-se intimidado?

Quando era miudo gostava. Dou mais valor a um olhar, a um silêncio, a uma aproximação do que a uma carícia. Acho que é um excesso. Penso que é no Templo de Delfos que está escrito: «Nada demasiado». Ou como dizia Santo Agostinho: «A medida do amor é amar sem medida». Se é sem medida não precisa de ser verificado, certificado. É a vida, é o contínuo. Fui sempre um bocadinho alérgico a sinais exteriores de amor.

 

Tem que ver com o seu catolicismo? Porque essa repressão física, libidinosa até, é uma marca da religião.

Admito que sim. É a formação judaico-cristã, a ideia de pecado. O pecado está mais na intenção do que na expressão factual.

 

Recuemos à idade em que essas coisas se definem: até os 13 anos era mais solto com o corpo?

Era. Aos 6 anos escrevi a minha primeira carta de amor. E aos nove escrevi outra. Apaixonava-me com muita facilidade.

 

Tenho a impressão que não foi padre porque não conseguiu resistir ao amor.

Não lhe consigo responder. As pessoas mais velhas diziam: «Tu vais para padre». Comecei a namorar com a minha actual mulher aos 16, 17 anos. Já lhe contei como é que entrei em contacto com a minha mulher? Escrevi-lhe uma carta de amor e disse que era o número 64, da alínea G, do sexto ano. Ela teve de ir ver à pauta...

 

Voltanto ao doutor Morais Leitão. A presença dele teve um impacto religioso?

Ele também é católico praticante. Estava para sair da tropa, e dois colegas indicaram-me ao doutor Morais Leitão. Fui à entrevista.

 

Ia nervoso?

Eu estou sempre nervoso. Não parece, pois não?

 

Pois não.

Tenho grande auto-domínio. Se daqui a bocadinho tiver que ir fazer um discurso estou nervoso. E ainda bem: tenho a noção da responsabilidade. Mas essa pergunta que me faz é muito curiosa: na memória transportada devia estar nervosíssimo, mas a sensação que tenho é que não estava nada. E assim começou a minha vida. Ele era muito exigente. Tive os meus momentos de desânimo: não sou capaz, não sou capaz. Tive, tive. Agora, quando não sou capaz, não me preocupo, digo que não sou capaz, não sei, ponto final parágrafo. Na altura era o princípio da vida. A pessoa chora por isso.

 

E quem é que o levantava?

A minha mulher. Sentia-me muito pequeno numa imensidão.

 

Foi também com o doutor Morais Leitão que se estreou na política.

Em Dezembro de 79, depois das eleições em que o doutor Sá Carneiro ganhou, ouvi uns zunzuns que o doutor Morais Leitão tinha sido convidado para ministro. Cheguei a Lisboa e disse à minha mulher: «Olha, o doutor Morais Leitão chamou-me, vai para ministro, já sei o que ele quer: que seja chefe de gabinete». E afinal não era isso, era para Secretário de Estado da Segurança Social.

 

Há pouco referiu-se a si como sendo um político. Já se olha como político?

Não! Graças a Deus não!

 

Tem assim em tão má conta os políticos?

Não faz parte da minha natureza. É como se me perguntasse: «Gostava de ser patrão?». Responder-lhe-ia: «Não, graças a Deus». Nunca fui patrão no sentido de ter uma empresa minha. O meu pai tinha, era um industrial, e teve que vender; os meus irmãos que são engenheiros não quiseram e eu que sou economista também não quis. Tenho muita admiração pelo meu pai, mas não queria.

 

Como era o seu pai como trabalhador?

Incansável. Era no tempo em que só havia os domingos. Só me lembro de um ano em que o mau pai teve férias – foi a Paris, em 1963.

 

Esse exemplo de trabalho constante foi fundamental?

Sim. A vida só se consegue com esforço e com trabalho. Às vezes é preciso sorte, mas sorte sem trabalho não dá nada. Alguém dizia que a sorte só numa circunstância está à frente do trabalho: é no dicionário. Mas estávamos a falar dos políticos. Não é por acaso que não sou filiado em nenhum partido. Não é que não tenha ajudado _ toda a gente sabe que sou muito amigo do doutor Paulo Portas, ajudei-o muito no que me pediu, no que fui capaz. E não é por falta de consideração ou respeito. É porque não faz parte da minha natureza. Gosto de depender das coisas de que gosto, onde me sinto convictamente eu. E gosto de ser independente por liberdade porque quero exprimir aquilo que sinto em cada momento, em cada espaço.

 

Ficou contente quando foi convidado para ministro? Estava à espera? O seu percurso fazia prever que a qualquer momento poderia desempenhar as funções que actualmente desempenha.

Vou responder com toda a sinceridade: neste momento sinto-me muito orgulhoso de estar neste governo e de ser ministro. Mas tive de fazer um brutal esforço para aceitar.

 

Porque é que não queria ser ministro?

Já tinham passado 12 ou 13 anos, (saí de Secretário de Estado em 1991). Estava desligado e com o meu Alentejo, e tinha acabado de escrever um livro e quero escrever mais livros, e achei que era uma prisão... Aceitei, considerando o primeiro-ministro que me convidou e o doutor Paulo Portas. Aceitei porque não queria ficar catalogado como aquelas pessoas que palpitam, que dão opiniões, e que, quando chamadas para alguma missão, dizem que não. Ficava mal comigo próprio. Familiarmente, tive muitas resistências. A minha mulher detesta exposição pública. Eu também detesto. Alguma vez me viu numa festa social?

 

Em festas sociais não, mas o senhor é dos ministros mais populares.

Porque a minha pasta é esta! Trata com 10 milhões de portugueses.

 

A saúde também trata com 10 milhões de portugueses.

Tenho um antecedente: toda a gente me conhece como benfiquista. Sou geneticamente benfiquista. O Benfica é uma paixão assolapada. É o meu lugar de liberdade da forma. Consigo libertar-me das minhas amarras do dia-a-dia e ser mais químico, mais biológico.

 

É defensor da família tradicional. Imagine que há uma situação de anormalidade na sua família. (Uso a palavra para dizer que foge à norma, e sem um juízo moral). Não iria amá-las menos por causa disso, pois não?

Não imagino, que é uma forma de evitar a questão na minha cabeça. Não imagino. Confesso que não sei como reagiria. Acho que vinham ao de cima os valores mais altos que tenho.

 

Os valores mais altos são quais? A linguagem do sangue ou o catolicismo?

É uma mistura das duas, mas passa essencialmente pela linguagem do sangue. A linguagem do sangue é também uma expressão do catolicismo. Jesus Cristo é contra o pecado mas compreendeu, perdoou e apoiou sempre o pecador. É a diferença entre pecado e pecador, que às vezes as pessoas confundem. Sou contra o pecado, mas não tenho que ser contra o pecador, porque então estou eu a pecar. Já a minha mulher, estou convencido que se portaria melhor numa situação de anormalidade. As mulheres adaptam-se melhor às circunstâncias e ao tempo. Sou conservador, sou no sentido puro e duro, sou muito pouco elástico.

 

As suas filhas foram educadas nos colégios da Opus Dei?

Não, não. Não sou Opus Dei, se era essa a intenção da pergunta. Foram formadas na Escola Alemã.

 

Porquê? Rigor?

Rigor, seriedade.

 

Incomoda-o esta associação que fazem, por ter trabalhado de perto com o doutor Jardim Gonçalves, da sua pessoa à Opus Dei?

Não, nunca fizeram. Acha que fazem?

 

Acho.

É a primeira pessoa que me está a dizer isso. Até já publicamente disse que não era. Tenho amigos da Opus Dei, como tenho amigos ateus, como tenho amigos jesuítas. Não me sinto bem em círculos relativamente fechados e restritos. É a tal ideia da independência como expressão máxima da liberdade, também ao nível religioso.

 

É uma das razões para não ter aderido?

É. Mas devo dizer-lhe, em nome da verdade, que nunca ninguém me pediu para aderir. Já me pediram para escrever sobre o monsenhor José Maria Escrivá. Era um texto que começava por dizer: «Eu não sou da Opus Dei».

 

O texto sobre monsenhor Escrivá era abonatório? Tem simpatia por ele?

Tenho mais simpatias por outros santos. Desde logo por Santo António. No século XX perguntar-me-á, do ponto de vista religioso, quem foram as pessoas que mais me impressionaram: João Paulo II, Madre Teresa de Calcutá e Gandhi. E já agora posso dizer-lhe que tenho uma profunda admiração pelo Dalai Lama.

 

No fundo tem uma admiração por aqueles que buscam.

Por aqueles que buscam na dúvida. A dúvida é um elemento fundamental. E por aqueles que vivem pelo exemplo.

 

O senhor tem a preocupação de ser exemplar em tudo, enquanto trabalhador também.

Por isso ficou tão incomodado quando foi despedido?

Eu não fui despedido, fui exonerado das funções de vice-governador do Banco de Portugal. Aliás, fui despedido porque não quis ir para os quadros do Banco. Recusei.

 

Era uma questão de dignidade?

Exactamente. Não recebi a indemnização. Não quis. Houve um momento em que ainda pensei que poderia ser uma forma de «vingança». Mas não era um motivo sério e recuei.

 

Recebeu alguma justificação para o sucedido?

O que me custou foi a forma. É que fui despedido por telefone, em vinte segundos. Custou-me ser num contexto de um governo liderado por um primeiro-ministro de que tinha sido servidor como Secretário de Estado como melhor podia e sabia. E é um acto de ruptura.

 

Tentou saber com o professor Cavaco Silva os motivos?

Sim, ele teve amabilidade de me chamar.

 

Mas aí o caldo já estava completamente entornado. É verdade que depois ele o convidou para outras coisas e não aceitou?

Quando me convidaram já tinham passado dois meses, a animosidade já tinha passado um bocadinho. Fui convidado, quer pelo ministro das Finanças, quer pelo primeiro-ministro para vários lugares, quer aqui quer na Europa, e disse que não aceitava. Disse mais: disse que nunca mais aceitaria algum emprego público. Este cargo que tenho agora não é um emprego público.

 

É uma requisição de serviço, continua a ser um funcionário do BCP?

Sim. É mais um serviço militar, passe a expressão.

 

Como é que um homem diz à sua família que foi despedido? Como é que disse às suas filhas e à sua mulher?

Estava em Estrasbusgo e telefonei à minha mulher e aos meus pais a dizer o que tinha acontecido. Estava sozinho e tinha que partilhar a angústia e a dor com alguém. Partilhei com quem estava mais próximo e com quem sou mais confidente. No dia seguinte de manhã cheguei aqui e tinha as televisões à minha espera no aeroporto. Mas custou.

 

E por fim passamos às orquídeas. Não é tão forçado quanto parece porque, depois do ministério, tem intenção de se refugiar no Alentejo e dedicar-se à botânica, a sua grande paixão. Porque não foi um botânico? A sua vida podia ter sido outra.

Outra completamente diferente. Não estava aqui, provavelmente não me estava a entrevistar. Na altura, quando se passava do 5º para o 6º ano, tinha que se escolher a alínea para onde se ia. A alínea F era a que dava para Engenharia, Ciências e Agronomia. A G era a que dava para Económicas. Eu pus F e o meu pai perguntou: «Mas porque é que puseste F?». E perguntou-me porque é que não ia para Economia.

 

Qual era a ideia do seu pai? A Economia aparecia por via da segurança?

Nunca perguntei ao meu pai. Nunca precisei de perguntar. A razão que eu acho que ele tinha no íntimo é que prosseguisse a obra dele. Como o meu irmão mais velho já estava em engenharia química, deve ter pensado que se fosse para Económicas poderia ficar com a indústria. Acho que o meu pai teve sempre essa pena. E eu, filho obediente, (isto passa-se em 1963), fui para Económicas. Não fui contrariado... Também achava piada. Mas sabe uma coisa? Estava em Económicas e muitas vezes ia jantar sozinho à cantina do Instituto Superior de Agronomia. Gostava imenso.

 

Isso é comovente. A paixão foi exercitada desde essa altura. Hoje é como se fosse um agrónomo. Sabe tudo, não é?

Sei muita coisa. É raro o dia em que não estudo.

 

Mas que encanto é esse das plantas?

- Gosto de as acariciar, gosto de as sentir. A árvore é mais imponente e o amor tem de ser conquistado. Mas depois também é um amor para toda a vida.

 

Gosta particularmente das figueiras?

Gosto das oliveiras. No Alentejo tenho sobretudo oliveiras. Gosto de árvores que dão uma flor precoce como a amendoeira. Gosto tanto de árvores que quando a minha neta nasceu plantei uma árvore. Ela nasceu numa quarta e plantei uma árvore no sábado. É uma Lagerstromia Indica.

 

Porque é que escolheu essa?

Chama-se a Árvore de Júpiter e tem uma floração muito bonita, rosa a fugir para o lilás.

 

É particularmente bela?

É bela mas sóbria. Não tem muitas folhas, é esguia, é austera. Justar a austeridade com a beleza é o melhor.

 

 

Publicado originalmente no Diário de Notícias em Julho de 2003

António Câmara

12.05.13

António Câmara teve uma vida aventurosa. Ele é o académico que diz que o sistema de ensino por imersão é uma seca do pior. É o empresário que acredita que cinco mil pessoas são suficientes para arrancar o país a uma letargia (e um atraso) de séculos. Tem 52 anos e é um homem do seu tempo.

Estudou engenharia civil no Técnico, partiu para os Estados Unidos no final dos anos 70, doutorou-se na Virgina Tech. Mas do que ele fala, mais que tudo, é da passagem pelo MIT, o prestigiado Instituto de Tecnologia de Massachussets.

Durante anos, viveu como um pé rapado (e perceberão que a expressão merece uma leitura literal), fanou cartões perfurados de computadores, andou de autocarro com os pobres da América. Também foi adoptado por uma lenda da engenharia, entrou para a aristocracia estudantil, penetrou em todos os circuitos com uma raquete de ténis debaixo do braço. Foi jogador profissional, e sabe que se isto correr muito mal pode sempre dar umas aulas no Estádio Nacional.

Quando no fim dos anos 90 voltou a Portugal, após sucessivas idas e vindas, encontrou no lamaçal do Monte da Caparica o cenário ideal para o filme que queria fazer. A Ydreams nasceu em 2000. Como explica para o fim, n’ “A Rosa Púrpura do Cairo”, [Woody Allen], havia um actor que saía do filme. O meu sonho passou a ser pôr um actor dentro do filme”.

O actor e autor do enredo é ele mesmo. Um homem sem medo. Se é inevitável, de que adianta ter medo? Um homem com gosto pela aventura. Conversámos dias depois da atribuição do Prémio Pessoa, que pela primeira vez distinguiu alguém na área das empresas. Foi uma conversa instigante e saí de lá com vontade de fazer coisas! Quem é ele? Creio que não se pode dissociar daquilo que ele faz.

 

 

Na primeira conversa que tivemos enfatizou a ideia de a sua vida ser o que é porque pôde escolher. Gostava que desenvolvesse a ideia da escolha, para começar.

Um professor que tive nos Estados Unidos dizia sempre: “A vantagem de estudarem e adquirirem mais capacidades é que passam a poder escolher. Podem escolher trabalhar aqui ou noutro sítio, e no sítio onde trabalham passam a ter um leque mais alargado de opções”. Foi algo que retive, porque poder escolher é a liberdade, e prezo muito a liberdade.


Isso vem de trás e da sua família, também? Nascer na família em que nasceu permitiu-lhe essa liberdade, esse conforto de poder escolher.

Venho de um meio privilegiado, não posso negar isso. Tive todas as possibilidades de poder optar desde cedo. Essa é uma base que depois tem de ser consolidada. Tenho familiares que não estudaram e o curso da vida deles não teve as mesmas opções que eu tive. O estudo e a investigação são fundamentais.

 

Vasco Pulido Valente escreveu numa crónica recente que os pobres raramente podem escolher, raramente ousam e raramente podem pensar além do horizonte estrito da sobrevivência.

Tem razão. É óbvio que para uma pessoa poder ousar tem que ultrapassar o limiar da sobrevivência. Abaixo, não há grandes hipóteses. Nasci num meio que estava muito além desse limiar, e era quase o meu dever ter ousado e desenvolvido.

 

No texto que escreveu para o Expresso com os seus desejos para 2007, falou da aventura – e de estarmos mais talhados para o conforto. Penso que essa característica (dominante) tem uma relação íntima com o facto de sermos desde sempre pobres.

Sem dúvida. Um pobre, a primeira coisa que deseja é o conforto. Isso acontece mesmo nas famílias mais privilegiadas em Portugal, porque houve sempre uma memória de tempos difíceis. O que penso é que já ultrapassámos esse limiar em grande medida, há uma percentagem significativa da população que vive confortável há muitos anos. É altura de passarmos à aventura.

 

Conforto significa uma casa com luz, electricidade e esgotos, significa ter comida na mesa todos os dias?

Isso são condições básicas. Nós temos quatro a cinco empresas tecnológicas na China, os finlandeses, que têm metade da população, têm quatrocentas; e porquê? Porque há pelo menos 395 finlandeses que resolveram empreender uma aventura. Multiplicando por dois, em Portugal é necessário haver mais mil empreendedores. Não me refiro à generalidade da população, mas de mil portugueses que se aventurem. Para uma taxa de sucesso de uma empresa à volta de 20%, estamos a falar de um horizonte de cinco mil pessoas. Ora, há cinco mil pessoas em Portugal que vivem num conforto suficiente, e têm a formação suficiente, para empreenderem uma aventura.

 

Quem são essas cinco mil pessoas?

Podem ser desde professores universitários a estudantes. O país mudava. A vantagem do empreendedor é que cria empregos. Directos e indirectos. Hoje, na Ydreams, temos empregos directos, aqui, e temos um ecossistema de empresas, na sua generalidade portuguesas, que trabalha connosco; e esperamos, com o nosso desenvolvimento, contribuir para o seu crescimento.

 

Estamos a fazer esta entrevista no início do ano, nos dias em que se fala da entrada da Roménia e da Bulgária para a União Europeia; e, a propósito, falava-se na rádio esta manhã do salto da Irlanda. O sucesso irlandês deve-se, também, à reforma que foi feita na educação e nas universidades – que é o que defende para Portugal.

Gosto muito de falar, não só sobre a Irlanda, mas sobre a Finlândia. É óbvio que houve reformas de base extremamente importantes, em termos políticos, na saúde e na educação. Mas a reforma fundamental deve-se a pessoas. A Finlândia, se o antigo presidente da Nokia não tivesse imaginado que o futuro iam ser telemóveis... Aliás, a história desse presidente é trágica: suicidou-se. Estava à beira da falência, a Finlândia estava à beira da falência, e só dois anos mais tarde [depois da sua morte] a Comunidade Europeia adoptou o GSM, e a Nokia explodiu, e com ela toda a economia finlandesa.

 

Não conhecia essa história. É como se sentisse o peso de um país nas costas.

Sim, mas foi essa pessoa que transformou a Nokia. A Nokia é cinquenta por cento do PIB, tem um impacto brutal. É óbvio que, por ter havido as reformas de educação e saúde, o país estava preparado e surgiram os milhares de empreendedores que deram origem a mais quatrocentas empresas tecnológicas. Na Irlanda, mais do que as reformas na educação, houve uma liberalização total, um esforço dos irlandeses por irem buscar o investimento americano, utilizando a comunidade irlandesa nos Estados Unidos; e houve a aventura de criar empresas. As pessoas que fizeram a nova Irlanda são para aí duzentas. Criaram duzentas empresas de grande significado.

 

Tudo está, então, nas mãos das pessoas, e menos nas medidas do governo?

Toda a gente pôs assente que vão ser as políticas do governo que vão mudar. E vai ser um conjunto finito de pessoas. Depois, toda a gente beneficia, há um efeito de arrastamento. Tendo dado seminários pelo país inteiro, acho que já existe uma massa enorme de juventude pronta para isso. Portugal tem uma vantagem em relação a outros países, porque tem uma economia muito pequena. Se houver um sucesso, a contaminação é total.

 

Acredita deveras que seja possível fazer essa mudança?

Quando eu jogava ténis, fui jogar com o Luís Cruz à Checoslováquia, que era a campeã do mundo; e ele disse-me: “Vamos ganhar, já houve maiores surpresas no mundo”. Perdemos. Mas é verdadeiramente possível Portugal dar a volta. Como ele dizia: “Já houve maiores surpresas no mundo”.

 

Essa percepção, tem-na agora. Já a tinha quando decidiu voltar dos Estados Unidos? 

Não. Quando voltei no meio dos anos 80, Portugal era um país mesmo pobre. E nessa altura, eu próprio, era muito pobre. Não tínhamos dinheiro para ir a um país nórdico. E não tínhamos recursos humanos treinados. O grande progresso de Portugal nos últimos vinte anos, diga-se o que se disser da educação, é que temos hoje uma massa crítica de pessoas. A nível de formação avançada houve dez mil, quinze mil bolsas conferidas. Há os tais milhares de pessoas que podem fazer a diferença. Quando cheguei, não havia ninguém.

 

Então, porque é que insiste na mudança das universidades como a grande aposta que Portugal tem de fazer?

A maior parte das pessoas que tinha estado no estrangeiro, (e fui um deles), não teve uma educação virada para o mundo empresarial. Eu era um teórico. Na universidade tentamos ensinar e investigar o melhor possível. No processo de organização das universidades, o fundamental é o contentamento democrático, é toda a gente estar feliz; mas não é, de nenhuma forma, a excelência, a competitividade, a criação de empresas. Era a universidade do passado. Não há nenhuma universidade portuguesa que permita ao país competir. A universidade portuguesa não cria líderes. A universidade portuguesa forma pessoas para serem empregados, docentes.

 

A mudança passa por aí, pela alteração de um paradigma, pelo empreendedorismo?

O caminho é abrir aos nossos estudantes o espírito de aventura.

 

Em Portugal, esse empreendedorismo é sempre confundido com uma ambição desenfreada. E parece mal ser muito ambicioso. 

Sem dúvida, e isso está completamente errado. Há um código de valores por que a sociedade portuguesa ainda hoje é regida que é desastroso para esse espírito. Mas esse código também está a ser substituído.

 

Estou a ouvi-lo e penso que a sua visão é muito mais optimista do que aquilo que se ouve na rua e lê nos jornais.

Por uma razão muito simples: nós estamos no meio da aventura e vemos que é possível. É muito difícil, muito duro, mas é possível. A maior parte dos empresários portugueses destas áreas tecnológicas tem uma visão mais optimista do país do que a maior parte das pessoas que não estão [nestas áreas].

 

Fiz recentemente um trabalho com imigrantes que vivem em Portugal, de diferentes proveniências. Três deles diziam que é triste o facto de os portugueses dizerem tão mal de si próprios, confiarem tão pouco em si, quando o país tem potencialidades incríveis.

Senti esse pensamento negativo quando era jogador de ténis e jogava por Portugal. A imagem no exterior, sempre, era a de que íamos perder. É impossível ganhar pensando que se vai perder. Se os portugueses querem ganhar, têm que arranjar forças para ter um pensamento positivo. Se eu tivesse um pensamento negativo julgando que a Ydreams ia falhar, não tínhamos sobrevivido o primeiro mês. Eu e a maior parte das pessoas na Ydreams achámos que íamos ter um sucesso estrondoso a nível global.


Ainda na universidade, pode especificar o que é que entende por “mudar”? O que é o que propõe?

Há uma medida, que o governo já anunciou, que é mudar o sistema de governação. Há um problema gravíssimo nas universidades: deixaram-se envelhecer. As pessoas foram contratadas há vinte anos, ficaram, e hoje em dia a média de idades na maior parte dos departamentos ultrapassa os quarenta anos. Isto ocorre quando Portugal, pela primeira vez, tem talentos jovens a quem pagou bolsas e que não consegue empregar. Se não houver professores novos, o que vai acontecer com Bolonha, é que os portugueses talentosos, novos, chegam ao terceiro ano e vão para fora.

 

E nunca mais voltam.

Vai ser a luta dos países no futuro: a luta pelo talento. O que as universidades europeias vão fazer é recrutar os portugueses talentosos. E os portugueses talentosos, vêem estes professores envelhecidos, vêem uma falta de excitação absoluta nos estudos e vão, naturalmente. Como não há dinheiro público, o que devia acontecer, (e está a acontecer em Espanha), era as grandes empresas portuguesas darem cátedras a juniores. A Ydreams vai colaborar nisso com a Universidade Nova, há três pessoas a quem pagamos o tempo de aulas, porque achamos que é decisivo.

 

Pessoas que vão dar cursos para a universidade?

Sim, o tempo de aulas é pago por nós.

 

Isso faz-me pensar no que é verdadeiramente a universidade portuguesa. Conto uma cena: assisti à arguição de uma tese de doutoramento na área da Filosofia de uma pessoa muito jovem. Um professor espanhol vinha muitíssimo bem preparado e durante quarenta e cinco minutos interpelou o doutorando. O português que a seguir interveio, e que era de uma outra universidade, a primeira coisa que sublinhou foi o facto de, na bibliografia, não constarem autores portugueses que se tinham debruçado sobre aquele tema, nomeadamente ele mesmo!

Isso é típico. É trágico. Em 92, eu estava a preparar a minha agregação e resolvi estudar a sério o método de ensino. Cheguei à conclusão de que, não só as universidades portuguesas, mas as universidades de todo o mundo, seguem o método da infecção. Nós tentamos infectar os estudantes e depois chegamos aos testes e testamos a infecção. E como é óbvio, dois ou três dias depois, as pessoas já deixaram de estar infectadas.

 

A matéria desapareceu...

Se formos ver, as universidades que têm melhores sistemas de ensino são Oxford e Cambridge. Têm um sistema de ensino por imersão. As pessoas estudam, reflectem, fazem trabalhos. O MIT tem esse sistema desde o primeiro ano, as pessoas para além das cadeiras têm um projecto de investigação.

 

Em Portugal, o paradigma é o da infecção?

Na maior parte das universidades, sim. Para além disso, a maior parte dos exames e das provas são baseados em perguntas convergentes. A pessoa face a um problema tem que arranjar a solução. Não somos ensinados, treinados, nem recompensados, a pensar divergentemente.

 

O conflito ainda é uma coisa a evitar.

Estudos mostraram que o ensino por infecção penalizava os alunos criativos, visionários, exactamente aqueles que são importantes numa sociedade; e promovia os rotineiros e os normais. Na universidade portuguesa, quem é que são os professores universitários? Aqueles que foram melhores no ensino por infecção. Replicam o sistema. E não são nem os visionários nem os criativos.

 

E cortam as asas a esses.

Se eu olhar para o meu curso, os mais criativos e visionários, nenhum deles é professor universitário. E esse é um problema gravíssimo.

 

Ouviu isto que eu lhe disse de cortar as asas aos criativos? É um aspecto muito sério: estou a falar da inveja, que é muito própria da natureza humana.

Não posso comentar. Nunca senti isso na pele e nunca fiz isso. Mais do que as pessoas, o sistema liquida os criativos, o sistema (que é feito pelos professores), não premeia os criativos.

 

Que tipo de professor é? Como é que avalia os seus alunos?

Sou um professor baseado na emoção e cada vez mais os testes e os trabalhos têm que ser abertos. O caso extremo a que cheguei foi fazer um exame que era para casa, [para desenvolver] numa semana: tinham que escrever as perguntas e responder às perguntas que eles próprios formulavam. Depois, eu classificava as perguntas e as respostas.

 

Estamos a falar de um filosofia de ensino completamente diferente da que existe.

O sistema de ensino tem que ser debatido e mudado.A forma de ensino de hoje é uma seca do pior.

 

Não se lembra de nada do que foi o seu curso de Engenharia Civil?

A única coisa de que me lembro é que, após as primeiras aulas, a minha vontade foi de nunca mais meter lá os pés. A opção era muito clara: era preferível ficar a jogar ténis no Estádio Nacional e depois estudar por mim.


Quando se olha para o seu percurso, impressiona a diversidade de vidas e territórios, e a rapidez com que passa de um a outro. Gostava que voltasse atrás, até à infância, se for preciso, para perceber esta abertura à mudança e este desejo de aventura.

Começo pelos meus pais. A minha mãe veio dos Açores e a família da minha mãe foi sempre aventureira. A qualquer parte do mundo onde eu vá tenho um familiar açoriano.

 

Nasceu em Lisboa?

Sim. Mas passava as férias nos Açores e a minha família dos Açores tinha esta condição viajante.

 

Então, o bucolismo e a insularidade, não o tocou?

Não. Só o outro lado, só o lado da aventura. Por outro lado, o meu pai era um rebelde a sério. Eu, a partir dos quinze anos, passava as férias sozinho, viajava, jogava ténis e era estimulado na liberdade absoluta. Nunca me forçou a estudar e compreendia até que eu não fosse às aulas. Mais tarde, fui influenciado pela vida e pelos professores que tive na América. Tive uma sorte imensa em ter sido adoptado por uma lenda, o Donald Drew; inventou a faixa Bus, foi um dos pioneiros dos semáforos, ganhou duas medalhas de engenharia nos Estados Unidos.

 

Parece-se com a figura do mestre e tutor, que desapareceu do nosso imaginário.

Ele convidou-me para ser assistente, para além de me ter dado uma bolsa. Quando cheguei, tinha uma bolsa miserável, vivia na pobreza, e com esta bolsa passei a viver na aristocracia estudantil, cheio de dinheiro. O que me permitiu comprar todos os livros que queria. O Donald Drew era exigentíssimo, mas tratava todos por igual. Tive vários professores, bem-sucedidos, que eram acessíveis. Combinavam essa acessibilidade com uma ambição extrema, que é algo que choca.

 

Já falámos de como a ambição cai mal...

Todos eles aspiravam a ser líderes no seu campo. Líderes mundiais. Quando fui educado por estas pessoas, sentia: “Tenho que ser bom no meu campo, senão o que é que ele vai dizer?, sou um falhado...”. Sempre que escrevia qualquer artigo, lembrava-me dos meus professores: “O que vão achar quando lerem esta peça miserável?”.

 

Habituou-se a ser zurzido, a ouvir: “Isto é uma porcaria, tem de fazer muito melhor”?

Ouvi isso muitas vezes, claro. Nos anos 80 fiz o seguinte: escrevia para várias universidades onde tinha amigos, ficava em casa deles e ia dar seminários. Não tinha dinheiro nenhum e andava de autocarro. (Só um tipo pobre na América viaja de autocarro, os ricos têm carros ou andam de avião). Oferecia-me, ninguém me convidava para nada. Chegava lá, dava o seminário e tinha a agressividade dos estudantes sobre o que eu fazia.

 

Dos estudantes?

Ouvia tipos a dizerem: “Isso já foi feito há dez anos! Para que é que isso serve?”. E isso fazia o trabalho muito melhor, dava o “feedback” que nos permite ir longe. Essa lógica de ir para arena vem muito da experiência do ténis. Algo verdadeiramente importante na minha educação é o ténis. Uma pessoa aprende a perder e percebe que é quando perde que fica melhor.

 

Isso é de um estoicismo incrível.

Uma coisa importante é a pessoa não se levar a sério. Mas cá, é o oposto. Um gajo faz uma intervenção miserável, “congratulo-me por esta intervenção”, e aquilo não vai a lado nenhum. Tive aventuras incríveis nos States, porque eram todos tipos pobres [aqueles que encontrava no autocarro]. Uma vez ia com uma senhora que ia a fumar ao meu lado, fumava, fumava até ter a cinza deste tamanho [enorme]: depois punha a cinza na minha perna!

 

Essas aventuras e esses encontros foram importantes para perder o medo, também?

Por acaso, nunca tive medo.

 

Temos falado muito de aventura. Para a qual é precisa a coragem. Por que é que nunca teve medo?

Não sei. E mais, gosto de risco. Uma das coisas de que gosto na Ydreams é a enorme pressão que temos para ser bem-sucedidos.

 

Mas quando se pensa no medo, pode ser o medo da morte, da doença, da miséria, de ser desamado.

Todos esses acontecimentos finais são naturais e acontecem alguma vez na vida. De que é me adianta ter medo? É óbvio que tenho medo que pessoas de quem gosto, como a minha mulher ou os meus filhos, sofram. Essas são as vulnerabilidades. Agora em relação a mim, não tenho medo.


Quando foi para a América teve uma vida de pobre, depois de ter tido uma vida confortável...

Fui educado na austeridade. Trabalhei desde os quinze anos.

 

Como é que era a casa da sua infância?

Era uma casa na Infante Santo, em Lisboa, sem grandes luxos. Estudei no Pedro Nunes, tive uma excelente educação.

 

E a primária, onde fez?

Na Escola Ave Maria Cheia de Graça. Mas o ensino no Pedro Nunes fez a diferença. A partir dos quinze anos, dava aulas de ténis.

 

O seu pai tinha dinheiro?

Os meus pais tinham algum, mas não era uma fortuna. Vivíamos confortavelmente, mas não éramos uma família rica e nunca me deram dinheiro. Nunca tive um carro. O meu pai era arquitecto paisagista. E a minha mãe tratava das terras dela e das vacas nos Açores. Tenho mais quatro irmãs.

 

Quando foi para a América, presumo que tenha ido por sua conta...

Tinha uma bolsa baixinha, passei dificuldades. Só tinha um par de sapatos e o meu único par de sapatos teve um buraco. Não tinha dinheiro para pagar ao sapateiro!, era [equivalente a] comprar uns sapatos novos. Havia cartões que se usam nos computadores, e descobri que davam uma óptima sola! Passava a vida a roubar cartões perfurados, (tinha um stock em casa) e ia metendo no meu sapato. Durava uma semana. Um dia, houve uma tempestade de neve e dificuldades no abastecimento de cartões. O meu departamento precisava de fazer um programa e não tinha cartões; então, eu emprestei as minhas solas! Nunca expliquei que aquilo eram as minhas solas.

 

Seria aviltante?

Não sei. Não era nada dramático. Acho que achariam piada.

 

Isso hoje, contado, é uma extravagância deliciosa. Mas estou a tentar perceber como é que na altura lidava com este facto.

O primeiro ano foi duríssimo. No segundo ano comecei a dar aulas de ténis, eu e um colega. A maior parte dos nossos estudantes eram mulheres de professores. O meu parceiro meteu-se com a mulher do professor e fugiu! Não acaba aqui, a história: o professor foi atrás deles e enfiou-lhe três balas.

 

Isso é a América, mesmo.

A América pura. Enfiou-lhe três balas, veio dar uma aula e o xerife prendeu-o no meio da aula. De filme. Depois dessa sessão, não que me tivesse metido com mulheres de professores, mas disse: “Isto é um negócio perigoso”. Passei a ser treinador assistente da equipa de ténis – era mais seguro.

 

Foi sozinho, sem contactos de espécie alguma. É fácil para si criar uma rede?

Há uma fórmula, que uso sempre, que é imediata: a raquete de ténis. Os meus amigos eram todos jogadores de ténis.

 

A sua tese de doutoramento era sobre sistemas ambientais. Por que é que escolheu essa direcção?

Fiz um sistema para optimizar estações de tratamento de esgotos. Foi um programa muito inovador, comprado pela maior empresa sueca de engenharia. Eu podia ter continuado com aquele programa, a fazer todas as variantes, todas as combinações aleatórias, que davam cinquenta artigos. Mas era uma vida o mais secante possível! Vim a Portugal respirar, cheguei à Caparica e aquilo era um lamaçal descomunal, o edifício era miserável. “É exactamente isto que quero”. Aquilo era a fronteira.

 

A fronteira do novo mundo.

Nem sequer quis ir para outra universidade estabelecida. Ali, podia fazer tudo o que queria, e foi o que fiz. O nosso primeiro grande triunfo foi comprar um computador! Tínhamos um computador para o departamento inteiro, professores e estudantes. Comecei sem um tostão, com alguns projectos completamente loucos.

 

Se agora conhece o sucesso...

Ainda conheço o insucesso todos os dias. Numa empresa, publicitamos e celebramos os sucessos, mas temos imensos insucessos. Há propostas que submetemos que não ganhamos.

 

O que quero saber é se esse período americano pobre, em que as coisas não corriam bem, em que era zurzido pelos alunos, tem para si um sabor a insucesso ou a investimento.

A investimento. Também tive sucesso na altura, não fui só miserável. Descobri um erro no principal modelo de ambiente no mundo. Portanto, tive um grande sucesso, que me levou a sair para o MIT. Nunca pretendi o sucesso pelo sucesso.

 

Para que é que serve ter sucesso?

O sucesso serve para termos mais opções. Fora isso, não serve para nada.

 

Se pensarmos nas expressões do poder, (como o dinheiro ou a influência), curiosamente, a liberdade é a menos considerada.

Eu acho que a liberdade é importantíssima. Mas não me considero verdadeiramente bem-sucedido, ainda. A meta é colocar a Ydreams na bolsa internacional. Quando estive no MIT tive um seminário com o Bill Elliot, o fundador da HP (Hewlett Packard); tinha 73 anos, recebeu um cheque de oito milhões no final do seminário, morreu dois anos depois.

 

Porque é que ele o impressionou tanto?

Ele dizia que a universidade deve ser o sítio onde se estimula a criatividade. A filosofia da HP foi revolucionária. Investiu [no seguinte]: tratar bem os seus empregados. Quando foram bem-sucedidos deram 98% do que ganharam a inúmeras causas.

 

Para si, isso é inspirador?

No dia em que for bem-sucedido, o que me vai dar mais prazer é dar. Há um enorme gozo em dar. É quase aquela coisa católica de redimir os pecados.

 

Redimir o pecado do lucro. É católico?

Não. Quer dizer, tive uma educação católica, sou católico não-praticante, se um não-praticante se pode definir como católico.

 

Acha que se deve dar sem se responsabilizar aquele a quem se dá? Repete que a sua máxima é: “Todos iguais, todos responsáveis”...

Não vou dar assim por aí... Uma das coisas mais giras que existem no mundo é a nova filantropia.

 

Ficou contente com a atribuição do Nobel da Paz ao banqueiro dos pobres?

Fiquei. É importante uma pessoa dar inteligentemente. Pode ter um efeito multiplicador incrível. É um luxo enorme uma pessoa ter os recursos para fazer isso.

 

Fale-me do que deixa aos seus filhos, e dos seus filhos. Essa também é uma ideia muito portuguesa e antiga: o património que se deixa.

O principal é dar-lhes a possibilidade de poderem escolher. E isso vem na educação. Tenho sido particularmente activo na educação desportiva.

 

Está certo que foi tenista profissional e tem, por isso, uma relação forte com o desporto. Mas por que é que o acha tão importante?

Importantíssimo. A parte mais educativa é a do desporto de competição, porque ensina a perder, a ter o sentimento de equipa, ensina a pessoa a superar-se. O tempo livre que tenho tem sido a conduzir os meus filhos para o desporto. Não tenho ambição nenhuma em deixar-lhes fortunas.


Que idade é que eles têm?

Um tem 20 e outro tem 10. O meu filho mais velho está em Economia, viveu esta vida aventurosa, também, a saltar de sítio para sítio, foi um excelente jogador de basquetebol; e o mais novo também joga basquetebol. São enormes. O meu filho mais velho tem dois metros e o mais novo é capaz de vir a ultrapassar os dois metros.

 

O que é que gosta de ler?

Autores americanos. Portugal tem o melhor poeta da História, Fernando Pessoa. Um autor que me marcou muito foi o George Orwell. Do Aldous Huxley li imensos. John dos Passos. Também leio muita ficção científica, ainda hoje.

 

Há um conto do Philip K. Dick, que foi adaptado pelo Spielberg ao cinema. No filme, Tom Cruise entra numa loja e é identificado a partir da leitura da pupila. Lembrei-me do filme quando soube que um dos vossos projectos na Ydreams tem que ver com a mudança de padrões e de cores nas roupas, consoante os dias e as pessoas.

Sou completamente viciado em cinema. Passei grande parte do Técnico a ir às sessões clássicas do Monumental e do Império. Mas o filme que mais me influenciou, e influenciou muito a Ydreams, foi “A Rosa Púrpura do Cairo”, [Woody Allen], em que havia um actor que saía do filme. O meu sonho passou a ser pôr um actor dentro do filme. Muitos dos trabalhos que fizemos vêm desse filme.

 

Para terminar, gostava que fizesse uma pergunta e desse uma resposta.

O que eu fiz aos alunos? Essa é a pergunta mais difícil, inesperada.

 

Outra forma de colocar isto é: se não lhe der nenhum ponto de partida, do que é que falaria imediatamente?

O que me ocorre é o seguinte: sinto cada vez mais, sobretudo depois deste prémio [Pessoa], que tenho uma responsabilidade. Às vezes, no limite, sinto-me como o antigo presidente da Nokia, com a responsabilidade de contribuir decisivamente para ajudar a mudar o país. Tive todas as condições, toda a formação, todo o apoio que alguém pode ter. Sinto a necessidade de retribuir. Na Ydreams sinto a responsabilidade de sermos bem-sucedidos e constituirmos um exemplo que ajude o país em geral. É o passo mais difícil.

 

E acreditar que isso não é megalomania.

Sabemos que é totalmente exequível com o que temos hoje, com o que estamos a germinar em investigação, e o conhecimento de mercado que temos. Portanto, a minha pergunta é: “Qual é a responsabilidade?”. É a responsabilidade de contribuir para que Portugal seja um país completamente diferente. Custa-me este estado de espírito derrotista.

 

Nunca teve vontade de se suicidar?

Não, nenhuma.

 

Estou a pensar no presidente da Nokia, claro.

Aguento muito bem o falhanço. Se falhar, vou dar aulas de ténis para o Estádio Nacional com um balde de bolas. Não tenho nenhum desses ímpetos. 

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em Junho de 2008

Pedro Santana Lopes

12.05.13

«Mas devo dizer-lhe uma coisa: estabeleci desde muito cedo que estava primeiro a procura da minha felicidade pessoal. Não é por causa da política que sigo um caminho e não outro. (...) E tenho um lema: se Deus nos deu esta vida – e acredito que sim e dou graças por ela constantemente – não podemos desistir de ser felizes, de tentar ser felizes. A acomodação, a resignação a uma situação em que não haja essa chama viva, não faz sentido. Tenho a obrigação de lutar por ser feliz».

Provavelmente nenhum outro político poderia dizer o que este diz. Nenhum ousaria expor os veios que o atravessam. Nesta entrevista não se fala do túnel das Amoreiras. Nem de promessas por cumprir. Nem do mandato que vai a meio. Pedro Santana Lopes fala da massa que o faz ser como.

Nasceu em 1956. Formação em Direito. Político. Presidente da câmara municipal de Lisboa.

 

Gostava que me contasse a história do seu pai e da sua mãe.

A minha mãe estudava enfermagem. A família vivia em Alcácer do Sal e, em Lisboa, estava em casa de uns tios, ali no Arco do Cego. Estava à janela e o meu pai ia a passar com o grande amigo dele, que foi depois meu padrinho de baptismo. Começaram com um galanteio para a janela. Depois casaram, muito novos, o meu pai com 21, a minha mãe com 23. Estiveram casados 40 anos. A família assentava na figura da minha mãe, que tinha uma personalidade mais marcada. Tornou-se diferente depois da morte dela, há quatro anos. Não digo que se desagregou, mas nada ficou igual. Foi uma história de amor bonita. O meu pai era uma pessoa mal aceite pela família da minha mãe. A família da minha mãe tinha supostamente um traço aristocrático e o meu pai era de família de operários da Beira.

 

Aos olhos da família da sua mãe, o seu pai seria o rapaz pobretanas que pisca o olho à menina de família.

É. E que não entrava nos bailes da família da minha mãe, no Saldanha. Entravam os namorados das primas da minha mãe, que eram oficiais de Marinha ou assim, e o meu pai não. A mãe do meu pai era porteira de um prédio da Avenida da República, o meu avô era operário da Central de Cervejas. O meu pai, apesar de estudar Direito, não tinha direito a entrar nessas festas.

 

O seu pai estava a estudar Direito com a intenção de ascender socialmente?

Ele era filho único, já devia ser atilado. É um homem muito calmo, ponderado e sensato. Mas depois perdeu-se. Por amor não chegou a acabar o curso. Casou e foi trabalhar como empregado de escritório para a Companhia das Lezírias.

 

Explique-me essa história dos bailes.

Eram bailes em casa de famílias. O meu pai levava a minha mãe até à porta e não podia entrar. São problemas de famílias, mais daqueles tempos, que não se esquecem. Embora o meu pai tenha perdoado. É um espírito generoso. A minha mãe viveu sempre em Alcácer até vir estudar para o Instituto de Oncologia. Na altura era um género de TAP: as meninas bonitas iam para enfermeiras do IPO.

 

Era bonita, a sua mãe?

Dizem que sim. Eu acho que sim, mas sou suspeito. Tinha classe, o que é muito importante.

 

O que é que acha que no seu pai encantou a sua mãe?

Acho que foi o facto de o meu pai misturar muito bem a inteligência com a ponderação. A minha mãe era muito voluntariosa, enérgica. Apreciava no meu pai principalmente o equilíbrio, o bom senso. E o meu pai era, como diria a minha avó, «Bem parecido».

 

Foi então da sua mãe que herdou o arrojo, o espírito voluntarista?

Mais da minha mãe. Do meu pai é mais o sentido do rumo, que é preciso ter um rumo. Sou muito parecido com a minha mãe.

 

É verdade que nunca ligou muita importância à família da sua mãe pelo facto de terem ostracizado o seu pai?

É. Os meus irmãos não gostam muito que fale disso, dizem que são assuntos de família, mas acho que sem revelar os factos mais reservados, devo contar. É verdade que nunca me aproximei nem nunca esqueci. Hoje em dia não me dou com ninguém, praticamente. Só com o irmão da minha mãe, mas esse passou pelo mesmo.

 

O que não suporta nessas pessoas, a sobranceria?

A distinção das pessoas em função da origem ou dos rendimentos é absolutamente inaceitável. E tenho veneração pelo meu pai, não consigo perdoar a quem o tenha tratado mal. Há coisas que perdoo e não esqueço. Há outras que não perdoo mesmo.

 

Foi distinguido, também? É distinguido no partido, no país, enquanto político, por não corresponder ao cânone?

Sim, embora tenham cada vez menos coragem para o dizer publicamente. Mas nos corredores e nos bastidores, acontece. É uma opção que fiz, de não me importar por não corresponder ao cânone. Também tenho que aceitar a contraparte.

 

Foi uma opção ou é tão naturalmente assim que não poderia ser de outra maneira?

Por mim, não poderia ser de outra maneira. Muita gente me disse que é importante na política não mudar de família; o próprio Dr. João Soares me atirou isso à cara antes das eleições. Diz o povo que pela boca morre o peixe... Eu de família, também não mudo. Da família de sangue não se muda. Em relação a um divórcio, é melhor evitá-lo. Mas não consigo. Não posso aceitar que se mantenham as situações em que não há o fundamento, a essência.

 

O que é o fundamento?

É o amor. Achando eu que a família é a célula fundamental da sociedade, não compreendo que se mantenham situações sem o que é a essência. Considero que tenho sido infeliz nesse lado da minha vida. Preferia ter uma relação de estabilidade. Ao contrário do que as pessoas julgam, não fico contente, não é uma opção pela inconsciência, ou pela alegria ou pelo divertimento.

 

Sofre muito realmente com os divórcios? Encara-os como falhanços?

Os falhanços das relações são a marca mais negra da minha vida. Procuro assumir as responsabilidades, mesmo dos erros, mas detesto falhar. Consome-me, e é uma grande frustração. Agora, não sou cínico, não sou hipócrita, não sou capaz de manter uma relação só por manter. E tenho um lema: se Deus nos deu esta vida – e acredito que sim e dou graças por ela constantemente – não podemos desistir de ser felizes, de tentar ser felizes. A acomodação, a resignação a uma situação em que não haja essa chama viva, não faz sentido. Tenho a obrigação de lutar por ser feliz. Mas sei as responsabilidades que tenho, as funções que exerço e entendo que a minha infelicidade – infelicidade entre aspas, infelizes são os que têm fome –, os meus problemas não devem gerar situações que choquem as pessoas, principalmente depois dos 40 anos.

 

Depois dos 40 passou a dizer que quer ser um exemplo para os seus filhos.

Exemplo tenho procurado ser sempre, e falo muito com eles sobre os meus falhanços nesse campo. Procuro transmitir-lhes que o ideal é conseguir uma relação de amor com uma pessoa para toda a vida

 

Qual é a sua definição de família?

Família são aqueles por quem temos amor. E os laços de sangue, com certeza que sim. Somos 6 irmãos, dou-me mais com um dos meus irmãos, o Paulo. Não vou dizer que é a pessoa mais importante da minha vida, mas é ex-aequo, isso de certeza absoluta.

 

O que é que ele faz?

Hoje em dia está no ramo imobiliário, fora de Lisboa. Em Lisboa não, como calcula. É um ser humano fantástico, o bombeiro da família.

 

Que tipo de conversas tem com ele que não tem com mais ninguém?

É a pessoa com que falo todos os dias quando acordo. Que tipo de conversas tenho com ele? Sobre tudo da minha vida. Sabe tudo da minha vida. Excepto os segredos de Estado que tenho de manter.

 

Não teria propriamente interesse em falar com ele sobre segredos de Estado, pois não?

Não. Ainda ontem estive em casa dele, lá fui almoçar. Ele e os meus filhos e o meu pai são o núcleo fundamental da minha família.

 

Tudo homens!

Tenho uma filha. Tive que ter gémeos para ter uma filha, como costumo dizer. 

 

Soube da existência do seu irmão Paulo porque vi uma fotografia sua num triciclo. Comentava que era das poucas de quando era pequeno em que não aparecia com o seu irmão, e que ele era a grande referência.

Se estou no estrangeiro, para além dos meus filhos, é a pessoa de quem sinto mais a falta. Crescemos muito juntos, temos 22 meses de diferença. Mas isso! Há irmãos que são mais próximos e não se dão tanto. Ele é muito o meu pai, eu sou muito a minha mãe, se quiser.

 

Algumas das suas mulheres aproximavam-se do paradigma da sua mãe? É forçado fazer um paralelo entre o casamento dos seus pais e os seus casamentos, quase sempre com meninas de família? A relação com Teresa Arriaga, (filha de Kaúlza de Arriaga), por exemplo, mereceu a oposição dos pais dela, que não assistiram à cerimónia

É verdade. Talvez, talvez tenha acontecido.

 

 

 

Não me diga que nunca tinha pensado nisto assim?

Não! No paralelismo com o meu pai, nunca tinha pensado. Mas isso aconteceu inconscientemente. Quando as encontrei não sabia que ia ter oposição da família. No caso da Teresa Arriaga, tive por ser divorciado.

 

Foi por ser divorciado? Ela era uma rapariga de uma família conservadora que namorava com um rapaz arrojado, disposto a partir a loiça.

Sim, mas foi mais por ser divorciado. É uma posição religiosa, que respeito. Depois aconteceram mais divórcios na família...

 

Nessas alturas pensa outra vez: «Pela boca morre o peixe»?

Não vou dizer que não. Sofri na pele, eu e os meus filhos, os efeitos dessas distinções. Não interessa dizer com que família, mas cheguei a ir jantar a casa dos meus sogros a dias diferentes dos dias a que iam os outros filhos, por ser divorciado. 

 

Li algures que teve uma conversa com o Sá Carneiro, numa altura em que ele já tinha assumido a relação com Snu Abecassis, em que lhe dizia que as pessoas tinham uma expectativa em relação ao comportamento dele, e que não podia decepcioná-las. Como é que um miúdo de vinte e poucos anos diz isto a alguém que é para ele um ídolo?

Deixe-me fazer uma ressalva: eu disse-lhe isso não por causa da Snu, mas por causa do que ele arriscava a viajar de avião. Foi uma vez em que íamos a aterrar no Porto. O comandante do avião veio dizer-me que não tínhamos tecto para aterrar, que tínhamos de ir para Viana do Castelo. O Dr. Sá Carneiro deu um salto: «Nem pense nisso. Não temos tempo para ir para Viana do Castelo. Arranje lá um buraco para aterrarmos no Porto». Ficámos todos um bocadinho assustados. Ele era assim, um homem de algum risco. E ao almoço, no Solar do Vinho do Porto, ele foi fumar um charuto, que era uma coisa que eu não percebia e achava insuportável... Só gostava de ver a maneira como fumava charuto.

 

Como é que era?

Era lindíssimo. Muito calmo. Os gestos eram muito lentos, vagarosos. A maneira como levava o charuto à boca e como dava a sua passa, o prazer com que o fazia, a cadência daquele gesto… Era um homem de um charme quase insuperável. Um príncipe, como dizia a Natália Correia.

 

Apesar da altura.

Apesar da altura. Mesmo torto. Mas a força daqueles olhos era uma coisa… Eu disse-lhe aquilo a propósito do risco. «O senhor doutor não pode fazer estas coisas. O senhor doutor representa muita gente». E ele respondeu-me, nesse passeio: «Ó Pedro, é capaz de ter razão, mas a vida sem risco não faz sentido».

 

Como foi a primeira vez que o viu? Sá Carneiro é a sua figura tutelar em termos políticos. Era uma espécie de pai putativo para si?

O meu pai não simpatizava com ele. Tinha sido mais ou menos contemporâneo dele na faculdade.

 

Andaram juntos no primeiro ano, não foi?

Penso que sim. O meu pai não simpatizava com ele mas dizia-me para ler os seus artigos. Acho que sei perceber muito bem as pessoas que têm carisma, passe o pretensiosismo; quando o ouvi a primeira vez fiquei absolutamente siderado. Ele não era um grande orador, mas tinha uma força impressionante. O que lia sobre as intervenções dele, sobre os direitos humanos, sobre a coragem de ser deputado à Assembleia Nacional e ir visitar os presos políticos a Caxias, de lutar contra o visto prévio, de chamar «O Visto» àquela coluna do Expresso, achava tudo aquilo notável. Gostava muito do estilo de escrita dele. Escrevia com períodos curtos e vocábulos impressivos. Como o Lenine também fazia. Eu achava-o politicamente genial. Um dia conheci-o. Resolvi ir a um congresso do PSD para o defender, em 76, quando ele foi afastado do partido.

 

Foi com que intenção?

Fui defendê-lo e abrir o caminho em que acreditava e de que queria fazer parte.

 

Tinha portanto uma intenção clara de lhe ser apresentado e de fazer parte da «entourage».

Oiça, gostava que isso acontecesse. Fui defendê-lo por defender. Hoje em dia há muitos Sá Carneiristas. Não estou a dizer que sou mais do que os outros, mas sabe quem me conhece que foi o único ídolo que tive na vida. Com certeza que gostava de lhe ser apresentado, um dia. Mas sou muito orgulhoso. Nunca olhei para ele antes de mo apresentarem. Passava e desviava a cara, não cumprimentava. Não queria que ele pensasse que me estava a insinuar.

 

Foram apresentados em 78 no Cinema Roma, num congresso.

Ouviu muitas palmas e perguntou: «Quem é que está a falar?», «É o tal miúdo de Direito» – eu era presidente da Associação [de Estudantes] em Direito. Mandou-me chamar: «Gostava que a partir de hoje ficasse a trabalhar comigo, e para já na área da revisão constitucional». Eu ia caindo para o lado! E a partir daí, de facto, nunca mais me deixou. Logo depois fui para a Alemanha com uma bolsa de estudo e ele nunca preencheu o lugar de assessor jurídico. Fui para a Alemanha para me doutorar, para ficar 3 anos ou 4. Resisti uns meses, mas depois não aguentei. Vim cá na Páscoa, encontrei-o na Assembleia, «O lugar está vago à sua espera». Quando a vida nos diz isto, não podemos virar as costas.

 

É uma interpelação directa? Foi isso que sentiu?

É uma interpelação directa da vida, exactamente. A vida estava a dizer-me que eu tinha que vir. Se não tivesse vindo, a minha vida seria completamente diferente. E a minha vida era para ser isto.

 

Na Alemanha viveu num colégio da Opus Dei.

Na altura, em Colónia, não se conseguia encontrar casas. Comecei por estar fechado numa aldeia da Floresta Negra a aperfeiçoar o alemão.

 

Já sabia alemão?

O meu pai sempre achou que eu ia ser político ou algo do género. E sempre se preocupou em formar-me como deve ser. «Saber línguas é fundamental. Quanto mais souberes, melhor». Falo várias línguas. Tive alemão no 6º e 7º anos e depois o meu pai manteve uma professora. Apesar de não ser rico, nunca foi. Tinha essas preocupações comigo. No Verão mandava-me para Inglaterra aperfeiçoar o inglês,

 

Não havia casas em Colónia.

Não queira saber o que era! Consegui arranjar um quarto num lar da Opus Dei. Não se podia ver mulheres. Acabávamos de almoçar e de jantar e tínhamos que passar os pratos por uma janela para as empregadas da cozinha. Eram as regras.

 

Que tortura!

Mas era engraçado. O director até esperava por mim à noite, para me abrir a porta – saía até às três, quatro da manhã. Isto coincide com as insistências do doutor Sá Carneiro. Curiosamente consegui depois encontrar casa graças a uma amiga do sogro do doutor Durão Barroso.

 

Quer dizer que não foi um investimento da Opus Dei?

Não, não, não! Concorri por mim. Fui às provas a um concurso da Embaixada alemã e fui o único de Direito que entrou. O doutor Durão Barroso foi para a Suiça na mesma altura.

 

O doutor Durão Barroso tem a contenção do seu irmão Paulo e do seu pai. São menos emotivos e inconstantes.

O doutor Durão Barroso é uma pessoa muitíssimo importante na minha vida. Temos uma amizade com períodos muito difíceis, como é público, de confrontação até, outros muito bons. Hoje em dia é dos grandes activos que tenho na minha vida e que não quero nem pouco mais ou menos pôr em causa. Acho que até é importante para alguma harmonia na vida dos dois esta reconstituição, o nascer de um tempo novo na relação.

 

Sofria quando estava zangado com ele?

Bastante. As pessoas não sonham, mas no Congresso de Viseu estava a sangrar por dentro. Acho que ele também. E por isso lhe correu tão mal; disse uma série de coisas disparatadas que o iam fazendo perder o congresso. Na noite em que achei que podia ganhar não dormi até às 8 da manhã. Custou-me fazer o que fiz, mas achei, pelo país, que tinha de o fazer. Achei que ele estava a liderar mal o partido, que eu podia fazer melhor e que, por isso, ele devia sair. Embora estivesse convencido que a maioria do partido ia ter outra posição. Mas custou-me muito. O que é natural é o que está a acontecer hoje. Era disto que falávamos aos 20 anos. Sabíamos os dois que algo parecido com o que se está a passar ia acontecer nas nossas vidas.

 

Como é que tinham essa impressão?

Por nos conhecermos. Ele já era líder na faculdade. Eu também liderei. Liderávamos em campos opostos.

 

Fazia-lhe espécie que ele estivesse tão à esquerda?

Não, não! Quer dizer, havia coisas que ele dizia que achava completamente sem sentido. Mas tinha admiração por ele, sempre tive. E quando saiu do MRPP, aproximámo-nos. Foi algo automático, instantâneo. Diria que a partir daí nunca mais nos largámos. E por isso, os quase 9 anos em que estivemos afastados foram duros e difíceis. Hoje em dia ele está mais parecido comigo e eu mais parecido com ele. Eu estou mais racional e ele está mais emotivo, mais sentimental.

 

Impressiona-me a relação que Durão Barroso tem em público com a mulher. Há uma imagem de há poucos anos muito forte: ele procura a mão dela. Tacteia e vai à procura da mão dela.

Eu lembro-me dessa imagem, por acaso.

 

Isto para dizer que um homem que procura em público a mão da mulher não é só contido e frio.

Mas não é, nem pouco mais ou menos. Não quero entrar na intimidade dele, mas acho que não é mal nenhum dizer que essa imagem revela muito. Ele gere é de uma maneira diferente da minha o equilíbrio entre razão e emoção. A diferença entre as pessoas está aí.

 

Como é que eram há 20 anos? Tenho alguns relatos fugidios que os dão como uns rapazes que andavam muito à pancada.

Um com o outro?

 

Não, não. Que participavam…

Ah, em cenas de pancadaria? Sim, sim, mas isso mais há 25 anos que há 20. Há 20 já estávamos formados. Fazemos 25 anos este ano que nos formámos.

 

Hoje ninguém anda à pancada na faculdade.

Na altura a faculdade era muito difícil e havia cenas de imposição física.

 

Imposição física é um bom eufemismo!

Imposição física é por exemplo a Juventude do PCP e também do MRPP procurar impor situações que não deixavam liberdade às outras pessoas – eles proibiam outra propaganda que não a deles. E quando se começou a furar esse cerco houve cenas de confrontação física. E aí nunca me coibi, é um facto. Ele também teve situações de grande confrontação. No nosso último ano de faculdade, vivi em casa dele.

 

Não sabia.

Não é muito público. Vivi na Cova da Piedade em casa dele. O pai tinha morrido, a mãe casou outra vez e foi viver para o Alentejo, ele vivia sozinho. Fizemos o quinto ano na mesma casa, vivíamos juntos. Entre aspas, não é? Chegávamos a casa às 3, 4 da manhã e estudávamos o resto da madrugada. Ele era um aluno sempre 2 valores acima de mim. Acabou o curso com média de 17, eu acabei com 15. E sempre nos divertimos à grande e à francesa.

 

Porque é que decidiu sair de casa dos seus pais e ir viver com ele?

Achei que seria bom. Os pais gostavam que andássemos com pessoas que estudavam. «Podem estar descansados que vou para casa de uma pessoa que é responsável. Eu também sou, por isso está tudo bem». Os meus pais gostavam dele. O meu pai ainda gosta dele. Estávamos sempre juntos, de manhã, à tarde, à noite.

 

Quem é que tomava conta das vossas coisas, das vossas vidas?

Das roupas? Ele tinha lá uma empregada, mas eu levava a roupa para casa dos meus pais. Vivíamos nisto. Lá em casa dele havia muito os pudins.

 

Pudins? Instantâneos?

Era, era. Havia também o irmão dele do MRPP, que chegava a casa ainda mais tarde que nós, vinha das acções revolucionárias, já o Zé Manel não era do MRPP. E aquele irmão comia os pudins! Tínhamos que comer alguns pudins antes dele, porque a acção revolucionária dava-lhe fome e limpava 3 pudins assim de seguida!

 

E o que é que comiam? O que é que cozinhavam?

Batidos, pudins, ovos estrelados e pouco mais.

 

E cheta, como é que era?

Ele tinha dinheiro, o normal, como se estivesse em casa da mãe. Eu tinha a semanada que o meu pai me dava. E já ganhávamos dinheiro, é verdade! Éramos os dois monitores do professor Jorge Miranda. Ganhávamos três contos e duzentos. Verba com que comprei o meu primeiro carro, um Honda 600: CA-81-57, que depois lhe vendi a ele.

 

Ganhou dinheiro na venda?

Não. Pedi 30 contos emprestados a um tio para comprar o carro, porque o meu pai não me dava dinheiro. Achava que não me podia desviar do estudo. Uma injustiça tramada: tinha boas notas e não tinha nada, o meu irmão, que se via aflito para passar, tinha uma vespa. Pagava dois contos e tal de prestação por mês com esse dinheiro da faculdade. E um dia vendi-lhe o carro, que ele gostava muito do Honda, e comprei uma Diane a um então cunhado dele. Isto para dizer que partilhávamos tudo. Fazíamos viagens ao estrangeiro juntos…

 

É verdade que tiveram uma mesma namorada, uma Petiz?

Não, não. Essa história correu, mas não é verdade. Não foi namorada dele nem minha. Não gosto de ter louros que não me cabem.

 

Há 20 anos prognosticavam esta vida que têm agora?

Sim. Não como tontos, fúteis. Ambos dizíamos que queríamos ter intervenção política, que queríamos fazer vida pública. Falávamos sobre as pastas que cada um gostava de ter ou o tipo de cargo que cada um gostava de ter.

 

E então?

Ele sempre foi talhado para os Negócios Estrangeiros, pasta para a qual nunca tive especial vocação. Mas falávamos muito de coisas que estão a acontecer agora. Lembro-me de irmos de carro ao cinema, eu, ele e a mulher dele, a descer para São Sebastião da Pedreira, e de a Guida já na altura dizer: «O problema é que vocês, politicamente, ou se entendem ou vai ser muito complicado». Tenho essa imagem gravada. Devíamos ter 22 anos.

 

Eram os dois igualmente ambiciosos?

Vou contar isto, ele vai ficar zangado, mas não me importo porque tem graça. Eu era presidente da Associação em Direito e convidei-o para uma organização, uma coisa das Nações Unidas. Foi o primeiro acto político dele quando saiu do MRPP, e aparecer comigo na faculdade foi muito falado.

 

Ainda por cima, estava muito conotado com a direita. De tal modo que ao seu Movimento Independente de Direito chamavam Movimento Independente de Direita. Para os maoístas, deve ter sido uma traição.

Sim. Mas eu já era do PSD. Fui presidente da Associação já com o PSD. E propus-lhe: «Eu fico como presidente, tu ficas como secretário-geral». Secretário-geral era o cargo onde se mandava. Presidente, naquela organização, era uma figura decorativa. E ele disse: «Isso não faz sentido. Tu já és presidente da Associação, acho que devo ficar eu presidente dessa entidade». (Ele nessas coisas não brinca em serviço). E eu disse: «Ó Zé Manel, desculpa lá, mas não tenho tempo para ser secretário-geral dessa associação; os estatutos dizem que o secretário-geral é que manda». «Está bem, mas as coisas têm que ser equilibradas entre nós». Portanto, já na altura percebia-se que ou éramos inteligentes e nos entendíamos, ou então dava faísca.

 

Eram os dois igualmente ambiciosos e queriam a mesma coisa.

Talvez. Com certeza que sim. E houve um dia, depois do Congresso de Viseu, em que tivemos a certeza os dois que não queríamos a mesma coisa. Eu não queria voltar a disputar a liderança do partido.

 

Porque é que não quis? Para mim é um enigma.

Tudo tem um tempo. As pessoas dizem que fui várias vezes candidato. Não fui. Candidato mesmo, fui uma vez, nesse congresso de Viseu. Outras vezes desafiaram-me e estive quase para ser. Não podia ser candidato a líder do partido sendo presidente do Sporting, como foi no congresso de Santa Maria da Feira. O Marcelo [Rebelo de Sousa] bem se fartou de me picar. Acho que não fazia sentido voltar a ser [candidato], principalmente sendo ele o presidente do partido. As cenas fratricidas são horríveis. Se ele chegou lá primeiro do que eu, é a vida, é o que está escrito. Não faço questão, há outras coisas.

 

Que outras coisas são igualmente estimulantes?

O que me fascina mais, ao contrário do que as pessoas sempre julgaram, não é ser líder partidário. Não é esse o estilo de trabalho que mais gosto de fazer. E desde que descobri o trabalho autárquico, que permite mexer com a vida das pessoas, mais me distanciei disso. Não gosto de rituais nem de unanimismos, nem de regras estereotipadas, e os partidos são isso tudo. Sou vice-presidente do partido, mas é dos cargos que menos se adequa a mim. Não tenho jeito para dirigente partidário. Não tem a ver com a minha maneira de ser. Sou demasiado heterodoxo para poder ser...

 

Mas está resignado à sua heterodoxia?

Estou. Faço, por exemplo, aqueles comentários de televisão ao domingo. É uma grande dificuldade conciliar o que sou com o que devo ser. Ainda ontem critiquei um ministro, como já critiquei várias vezes. Isto do ponto de vista da ortodoxia partidária, não cai bem. É evidente que as pessoas já se habituaram que comigo ou é assim ou não é.

 

Dão um desconto.

Se calhar, chame-lhe assim.

 

Dar-lhe um desconto não é uma coisa muito simpática... Continua a fazer de si o «enfant terrible» que não é levado a sério.

É que não é ser «enfant terrible». O meu partido percebeu uma coisa finalmente – demorou, mas percebeu: ganha mais tendo-me como me tem, sendo eu como sou, do que querendo tornar-me diferente do que sou. Acho que ajudei o meu partido a mudar a situação em Portugal, a voltar a chegar ao poder. Foi o doutor Durão Barroso que chegou a nível nacional, mas dei um contributo forte para isso. E dei um contributo forte sendo como sou. Evoluindo como todas as pessoas, corrigindo alguns aspectos, com certeza. Estou mais maduro, a idade traz sabedoria.

 

Quando desiste finalmente de lutar pela liderança do partido...

Percebi como funcionam os partidos, e não gosto.

 

Não foi também para fazer as pazes com Durão Barroso?

Também. Também. Eu tinha dito há muito tempo, numa entrevista ao Fernando Madrinha e ao Fernando Diogo que estava escrito nas estrelas que um dia nos havíamos de defrontar. E cumpriu-se. Juro que não fiz de propósito. Aquele congresso aconteceu porque eu, depois das eleições de 99, disse que o partido tinha de fazer uma reflexão profunda, não ganhava eleições há 10 anos. Ele achou que aquilo era uma provocação à liderança dele, resolveu fazer um congresso. E lá fui e lá fiz o congresso. E depois disse chega.

 

Explique-me o que percebeu do funcionamento dos partidos.

Desgostou-me muito o modo de funcionamento do partido. Quem está no poder, em princípio ganha. Porque tem o controle do aparelho. Eu gosto que tudo funcione livremente, sem regras viciadas. O meu irmão também era um bocadinho batoteiro; naqueles jogos da Majora que fazíamos em miúdos, às vezes ele era um bocadinho batoteiro. Sempre detestei isso. Prefiro perder com tudo certo. Não é por ser melhor ou pior que os outros. Nos partidos não gosto das coisas que estão viciadas à partida. Não é totalmente livre.

 

«Gosto de voar sozinho. Ao candidatar-me à liderança do PPD-PSD deixo de poder. Tenho de voar em bando». Mas porquê esta dificuldade em voar em bando? Ainda há três anos, depois do Congresso de Viseu, justamente, aventou a possibilidade de formar o seu partido. E mais atrás, nos tempos de faculdade, o seu MID não chegou aos 100 votos, mas recusou-se a fazer alianças.

Foi, foi.

 

Porquê esta dificuldade se os partidos não servem senão para congregar num bando aqueles que querem voar?

É por isso que o trabalho autárquico é bom. Gosto muito de trabalhar. Mas gosto de trabalhar à minha maneira. Nasci mais para coordenar, para dirigir, do que para ser dirigido. Aqui na câmara tenho a vantagem de fazer as coisas como entendo que devem ser feitas, com uma equipa de gente fantástica. Preciso muito dessa liberdade. Não me pergunte porquê, não sei. Só podia ter profissões liberais ou dirigir uma equipa ou lançar projectos.

 

É esse o seu talento? Mobilizar pessoas, formar equipas, mais do que a concretização?

Não consigo separar isso da concretização. Não concebo ter uma série de ideias e projectos e depois não os levar a cabo. É um falhanço. Tenho conseguido nos sítios por onde passei fazer obra, embora saiba que as pessoas têm uma ideia diferente. Dou-lhe um exemplo: fui secretário de Estado da Presidência do Conselho; quem lançou a reestruturação do funcionamento do governo, criou as reuniões, os conselhos de secretários de Estado, fui eu. Francamente trabalho muito. Muitíssimo. Mobilizar equipas? A quantidade de gente que trabalhou comigo noutros sítios e quis vir comigo para a câmara... O trabalho é em equipa, mas é também muito solitário. Estou cada vez mais sozinho.

 

Mais sozinho? Dá-se com as pessoas do seu partido?

Há muitos dirigentes partidários que fazem o culto do telefonema, do apoio, da cunha, do pedido deste, daquele. Nunca fiz. Não faço vida com a gente do poder. Faço vida com a minha família e com o meu pequeno círculo de amigos. Como imagina, podia passar os fins-de-semana em sítios muito fascinantes. Quando estamos no poder convidam-nos para passar fins-de-semana em sítios fascinantes. E não vou, não vou. Sei que tenho a imagem do social e detesto social. Não vou a festas.

 

Está numa fase nova?

Não. Tive essa imagem quando vivi sete anos com uma pessoa que gosta dessa vida. Eu, por tabela, levei. Não foi à força. Mas era uma fonte de problemas permanente. Quase não vou a jantares oficiais, quase não vou a recepções. Vou a um jantar oficial por ano, na Ajuda, do Presidente da República, para não ofender ninguém. Não gosto de vestir smoking.

 

Tinha noção que esse comportamento o descredibilizava?

Nessa fase em que aparecia nessas revistas?

 

Sim, e em que aparecia em figuras...

O quê? Está a dizer o quê? A história do lenço?

 

Sim. Continuamos a tê-la no Contra-Informação, continua a ser uma imagem de marca.

E já viu o que é preciso fazer para passar por cima disso tudo e ganhar? Já viu? É preciso muito.

 

É aí que gosta de si e que se admira? Podemos pôr a coisa nestes termos: «Gozam com a história do lenço, mas quem ganha eleições sou eu»?

Gostar de mim, não sei. Agora que me motiva ainda mais, sim. Foi isso que nunca perceberam. É que quanto mais me espicaçam, mais risco correm. Porque puxam pelo que pode haver de melhor em mim. Espicaçam o meu sentido de dever, de responsabilidade e de luta. Dão-me uma força quando me tentam destruir!... Mas dão mesmo, não estou a brincar.

 

Aquele princípio nietzschiano «Se não me mata, alimenta-me»?

Alimenta mesmo. Quando vejo essas coisas, como imagina vejo, até tem graça, a maior parte.

 

Ah, não me diga que tem graça! Imagino que veja aquilo e que não ache graça nenhuma!

O quê? Do lenço?

 

Sim!

No Contra-Informação ou o lenço? O lenço foi uma partida incrível. Pus aquele lenço para aí um minuto para entrar numa festa. Quando estava a tomar o pequeno-almoço e me trazem os jornais e vejo aquilo na capa da revista, nem queria acreditar. E nunca me esqueço de quantos chapéus pôs na vida o doutor Mário Soares. Agora o doutor Jorge Sampaio dirigiu uma banda. Olhe, não fui de mota para a inauguração do Hard Rock Café por causa disso. Não tinha mal nenhum, mas não me largavam 5 anos ou 10 se fosse de Harley Davidson.

 

Agora já se coíbe.

Já. Porque não vale a pena. Não quero ser cínico, mas acho que as pessoas preferem os calculistas. Quando era secretário de Estado da Cultura vinha todos os dias na Harley Davidson do meu irmão para o governo. As pessoas nunca souberam, nunca fiz alarde disso.

 

No Contra-Informação deixaria de aparecer o lenço...

Passava a aparecer de Harley com as santanetes à volta, na 24 de Julho.

 

E disso das santanetes, gosta ou não?

Acho graça. O político do amor, ou não sei o quê, isso acho graça. Dizem que tenho várias mulheres bonitas a trabalhar comigo, mas a única coisa que sei é que são genericamente fantásticos quadros. Como tenho homens com um rendimento espantoso a trabalhar comigo. Mas é evidente que os homens comigo não dão nas vistas. As pessoas só querem saber das santanetes. Corresponde ao estereótipo. Foi uma história que se criou e na qual tenho responsabilidades pela matriz atribulada da minha vida pessoal. Compreendo isso.

 

Tem assumidamente, e desde sempre, ambições políticas. Porque é que deixou que se vinculasse a si uma imagem que não é consentânea com o que se espera de uma figura de Estado? Porque é que não se protegeu?

Não se esqueça que sou o político que está há mais anos no activo em Portugal. Vinte anos e tal, sem interrupções. Estive sempre na luta, no poder, na oposição... Foi uma fase atribulada da minha vida pessoal. Vivi com uma pessoa, cujas irmãs inclusivamente dirigiam revistas desse meio. Era uma pressão constante, uma solicitação constante disto, daquilo.

 

E se arrependimento matasse?

[riso] Não... Acho que faz parte. Cada um tem os seus carmas, as suas contrariedades para ultrapassar, os seus pecados para descontar. Se não tivesse esses teria outros. Se me arrependo de algumas coisas? Não. Isso motiva-me para ser melhor. Posso ter dado trambolhões, ter-me distraído e saído da estrada, mas, na essência, tenho vindo pela estrada da minha vida.

 

O que é que quer ser?

Quero ser feliz. Quero sentir-me realizado. Sei que dizem que quero candidatar-me a isto e àquilo. As pessoas não me conhecem. Não é assim que funciono. Fui presidente da Câmara da Figueira. Não sonhava ser e fui. Dediquei-me e trabalhei loucamente. Não tinha nos meus planos candidatar-me a Lisboa. Acabei por ser candidato a Lisboa.

 

É verdade que foi num jantar, organizado pelo seu grande amigo Rui Gomes da Silva, que foi espicaçado para se candidatar à câmara de Lisboa? O próprio João Soares, que estava presente, teria dito qualquer coisa como: «O senhor seria o único que me faria frente».

Ele já me tinha dito isso numa entrevista que lhe fiz em 1997, para a PM. Até abona a favor dele, com graça, com humildade. «Tenho este palpite, este pressentimento que você pode ganhar as eleições cá. Candidate-se à Figueira, candidate-se onde quiser, mas aqui em Lisboa não». Em 2000, num jantar em casa do doutor Gomes da Silva, perguntou-me se era candidato a Lisboa. «Não tenho nada previsto. Andam a desafiar-me para ser candidato a Coimbra. O mais natural é candidatar-me à Figueira». Ele voltou a dizer-me aquilo, e eu disse: «Não sou capaz de me candidatar sem ver a sua obra». Não sou capaz de me candidatar contra quem tenha feito uma boa obra.

 

A sério?

Se chegasse à conclusão que ele tinha feito um bom trabalho, não fazia sentido ser candidato.

 

Porque não alinha para perder?

Se concorro é para ganhar mesmo. E para ganhar tenho que ter a convicção de que devo ganhar. Ganhar só porque o meu clube tem que ir para o lugar do outro não tem graça. Se alguém jogou bem não deve ser substituído. A democracia obriga a que se dispute.

 

Sim, mas eu queria dizer outra coisa. Não se candidata contra alguém que fez um bom trabalho porque essa pessoa, supostamente, vai ser reeleita.

Mas não é por isso! Por esse lado até me espicaça. Dou-lhe a minha palavra de honra. Com o doutor João Soares: «Acho que o senhor fez bem algumas coisas. Acho também que vou fazer melhor do que o senhor fez». Tem que ser assim. Até para sair da Figueira para Lisboa... Porque gosto muito da Figueira.

 

Até disse «Esta é a decisão mais difícil da minha vida»! Diz coisas assim, como disse que se ia retirar da política por causa do sketch do Big Show Sic, como se fosse um personagem trágico, como se fosse o fim do mundo.

Viu aquele filme, não me lembro do nome, em que uma mulher chega atrasada ao metropolitano e perde o metro e a vida se divide em duas?

 

Sim, o «Sliding Doors», com a Gwyneth Palthrow.

Tenho permanentemente essa sensação. Sempre tive, desde muito novo. Em determinadas alturas sinto muito fortemente que estou a escolher um caminho e a excluir outro. Sofri imenso para tomar essa decisão. Havia uma componente de gratidão muito forte. Devo muito à Figueira e àquela gente. E sabia que eles adoravam que eu ficasse.

 

Deve-lhes muito porque eles o quiseram, porque lhe deram uma oportunidade quando o partido o deixou cair? Foi para a Figueira porque Pacheco Pereira, presidente da distrital, não o quis pelo círculo de Lisboa.

Também. Não darmos valor a isso é mau. Acho a gratidão das duas ou três coisas mais bonitas da vida.

 

Quais são as outras duas?

Saber ser amado. É das coisas mais bonitas e mais difíceis da vida. Normalmente quem é muito amado tende a não saber dar valor a isso. E pormo-nos no lugar do outro.

 

Foi uma pessoa muito amada? Não estou a referir-me às relações amorosas, mas à sensação de que somos queridos, desejados, reforçados.

Sim. Tenho a sorte de ter muita gente que gosta muito de mim. Como tenho muita gente que, infelizmente, não gosta nada de mim. Mas não é fácil estar ao meu lado.

 

O poder que tem é afrodisíaco para as mulheres?

Dizem que sim. A partir da altura em que me tornei um personagem público, procurei manter a lucidez sobre aquilo que interessa do personagem público e aquilo que interessa do personagem privado. Quando era mais novo chamavam-me muito Pedro Miguel. Hoje em dia sou Pedro Santana Lopes. Não deve haver diferença entre os dois, mas há. Com certeza que sei que o poder interessa a mulheres e homens. Mas não tenho ilusões. Já me deram como politicamente morto, hoje em dia tenho poder. Quando saí do Sporting passaram-se semanas em que o meu telemóvel quase não tocava. Procuro viver esses momentos até ao fim. Devemos sangrar as feridas todas. A vida é assim, já conheci os dois lados. 

 

É preciso ter uma boa dose de auto-estima e segurança.

Mas isso tenho. Lembro-me sempre da máxima «Conhece-te a ti mesmo». Procuro ser muito consciente das minhas qualidades e defeitos. Não devemos ter nem vaidade nem daquilo com que nascemos. Não podemos fazer nada quanto a isso. Podemos ter orgulho naquilo que fazemos por nós, com as armas que Deus nos deu. E afasto-me. Nestes centros de poder há muita gente fútil, muita gente que se preocupa com coisas que não me interessam nada. Adoram dinheiro.

 

E o dinheiro? A ideia que tenho é que não gosta particularmente dele, mas que é fulcral na sua vida.

Fulcral como?

 

Porque acabou por determinar umas quantas opções. Tem 5 filhos e ex-mulheres, tem encargos mensais consideráveis. Foi por causa desses encargos que decidiu aparecer nos «Donos da Bola», por exemplo?

Não foi um factor determinante...

 

Mas pesou.

Com certeza. Vivo do meu trabalho. Já houve alturas em que a minha família me ajudou. Tenho responsabilidades grandes e as remunerações do que faço às vezes não chegam. Uma vez uma jornalista foi ver a minha declaração de rendimentos ao Tribunal Constitucional e depois telefonou-me a dizer: «Já vi que tem um depósito de x milhares de contos neste banco, este noutro, este noutro». E eu disse: «Olhe, vá lá ver bem porque não são depósitos, são financiamentos. Está um bocado enganada. É que isso é o meu martírio, a minha cruz». Influenciar? Com certeza que influencia um bocadinho, mas não é o determinante.

 

Não o obriga a tomar opções.

Não, não, não! Nunca pode ser a razão principal. Tomar uma opção por causa do dinheiro, não.

 

Não é verdade que pediu para ir para o Parlamento Europeu em 87 para ganhar mais dinheiro?

Pesou, mas a razão fundamental foi detestar esses períodos. Comecei com o professor Cavaco Silva quase sozinho. Pelo país fora, de ténis, a escrever-lhe notas para intervenções. Quando ganhámos a maioria absoluta, vi chegar caravelas e caravelas, galeras e galeras de gente, tudo cavaquista desde sempre. Nessas alturas gosto de me afastar. Causam-me repulsa. 

 

Não estava ferido pelo facto de não ter sido escolhido para ministro? Tendo sido um dos primeiros, um dos que esteve sempre lá, não esperava esse tipo de reconhecimento?

Não é uma questão importante...

 

Nunca foi ministro.

Como nunca fui outras coisas e fui outras.

 

Mas gostaria de ter sido ministro? Comentava-se que Cavaco não o tinha convidado para ministro porque Maria Cavaco Silva não simpatizava particularmente com a sua inconstância amorosa.

Isso só o professor Cavaco Silva poderá dizer. Houve uma altura em que foi grave para Portugal a cultura não ter passado a Ministério. (O engenheiro Guterres fez bem). Em 92, quando presidimos à União Europeia, eu era o único secretário de Estado, todos os outros eram ministros. E disse ao professor Cavaco Silva: «Não deixe de fazer a Portugal o que deve ser feito por estar eu neste cargo. Se acha que não posso ser ministro por alguma razão, substitua-me, porque Portugal deve ter um ministro da Cultura. Não pense que me magoa ou que me incomodo por, em vésperas da presidência da União Europeia, me substituir».

 

E magoá-lo-ia?

Não. Eu sabia que nunca seriam razões que tinham a ver com o meu valor, com as minhas qualidades. Entregou-me uma secretaria de Estado que era na prática um ministério.

 

Então tinha a ver com quê? Com a imagem pública?

Só ele poderá dizer, ele é que era o primeiro-ministro. Ele entendeu que não devia passar a ministério. Deu-me uma explicação, que não vou revelar, que não tinha a ver comigo, tinha a ver com outros equilíbrios. E presidi ao conselho de ministros da União Europeia sendo secretário de Estado.

 

Foi muito penalizado?

Foi a altura mais complicada da minha vida pessoal. Acredito que isso tenha influído na opção do professor Cavaco Silva. Mas não posso deixar de dizer que o professor Cavaco Silva foi sempre de uma grande sensibilidade nessa matéria. Quero dar este testemunho público.

 

E a sua mãe, como é que reagia?

Sofria muito, coitadinha.

 

Contava com ela como cúmplice?

Ao meu pai contava os factos. Com a minha mãe discutia as explicações e as motivações. À minha mãe pedia ajuda. Conhecia-me como ninguém, éramos iguais. Nas alturas mais complicadas procurava explicar-lhe o que se passava cá dentro. Eram as alturas de maior proximidade entre nós. Ela era enfermeira, como lhe disse, e dizia-me: «Quando tens uma ferida ou uma dor, telefonas-me sempre». Se há falta que sinto hoje em dia... Se há uma ferida, não posso falar-lhe disso.

 

Como se chama a sua filha?

Carolina.

 

Que idade tem?

Tem 11 anos. É gémea do Diogo. Foi uma bênção da vida, poder ter filhos e filhas. A certa altura achei que não ia ter filhas nunca. Tive um, dois, três filhos. Quando soube que ia ter gémeos julguei que eram mais dois rapazes. Depois foi um e uma.

 

A que brinca com ela e com eles?

Com eles jogo muito à bola. Com ela brinco pouco, falo mais, passeio mais. Nas férias gosto muito de nadar. É muito séria, nunca ligou muito a bonecas nem a brincadeiras. É uma grande ginasta. Faz-me muita impressão ver a minha filha a fazer mortais pelos ares.

 

Faz-lhe impressão porque tem medo?

Sim. Quando a vejo pelos ares.

 

Há pouco falámos no querer ser um exemplo para os seus filhos. De que é que os seus filhos se podem orgulhar?

É muito estranho ser filho de uma pessoa com uma dimensão pública tão forte. Devem ter uma vontade enorme de privacidade, de reserva. Aquilo que podem gostar mais em mim é de ser verdadeiro. É de os respeitar. E acho que admiram a coragem que tenho, o não virar a cara à luta, o assumir as responsabilidades. É o que lhes procuro transmitir.

 

Trata-os a todos por você?

Por você.

 

E os seus pais como é que o tratavam?

Por tu.

 

Agora há muitos pais que tratam os filhos por você, um bocadinho a armar ao fino. Não estou a dizer que seja o seu caso, até porque as mães dos seus filhos são quase todas de boas famílias, onde o trato é muitas vezes esse.

Elas por acaso até os tratam por tu, eu é que os trato por você. Mas não é para armar ao fino, que eu detesto essas finuras. Eles estão uma semana sim, uma semana não em minha casa. E têm uma ligação enorme os cinco.

 

Com a menina é diferente, pelo facto de ser menina?

Até hoje não tem sido, agora começa a ser. Tem 11 anos, começam a querer que vá a festas... Tenho que ter um acompanhamento especial, isso tenho.

 

Agora tinha graça que fosse um pai muito conservador.

Sempre fui. Com as minhas irmãs era muito duro.

 

Não me diga que lhes delimitava o caminho?

Sempre, e até aos 18 anos a acompanhá-las.

 

Essa é boa! Então porquê?

Ao contrário do que possa pensar, não defendo a libertinagem.

 

Defende para si mas não para as suas irmãs.

Defendo a liberdade, mas tem que se ter regras. Com as minhas irmãs assumi essa responsabilidade. Muitas vezes os meus pais diziam que elas podiam sair para aqui e para ali e eu dizia que não. Se fosse preciso, ia com elas.

 

O que é para si uma rapariga séria?

As pessoas têm de ser educadas para serem responsáveis. Ser sério é ser coerente e ser respeitador de si próprio e dos outros. 

 

Na fase de estruturação é rígido, é rigoroso.

Muito. Com todos os meus filhos. O meu segundo filho aos 14 anos teve uma fase muito complicada e eu tive que estar muito, muito presente, deitar-lhe muito a mão, e graças a Deus consegui. Hoje em dia está em Direito, é bom aluno, e principalmente é uma pessoa equilibrada.

 

É curioso que não tenha conseguido esse equilíbrio para si, mas que tenha essa preocupação em relação aos que lhe são mais próximos.

Talvez por isso mesmo, por aprender comigo.

 

Porque é que acha que isto tudo, ou seja, todas as complicações na vida pessoal lhe aconteceram?

É a massa de que somos feitos. Tive muita coisa muito novo. Fui assessor de um primeiro-ministro com 23 anos. Fiz um projecto de revisão constitucional com 24 anos. Fui presidente da distrital de Lisboa do meu partido com 25 anos. Estive na vida pública, com poder, muito cedo. Não foi deslumbrar-me com o poder, mas...

 

Mas também. Deve ser inebriante para um rapaz tão novo.

Não é inebriante. É uma velocidade louca na vida. Isso perturbou alguma tranquilidade de que as pessoas precisam para a levarem da maneira certa. Isto consome-nos. Esta vida pública e política consome-nos a vida pessoal.

 

A instabilidade emocional funda-se antes. Na infância com a família, ou na adolescência quando se desperta para o exterior. A instabilidade emocional não tem uma relação directa com essa outra parte.

Mas acho que tem muito a ver com isso. Nunca tive tempo para a minha vida pessoal. Nunca tive tempo para cuidar suficientemente da minha vida pessoal, a não ser dos meus filhos. E não foi fácil, principalmente para pessoas que estiveram ao meu lado, conviverem com essa minha vertigem permanente, de vida e de política.

 

Alguma vez teve por uma mulher uma paixão tão forte como aquela que tem pela política?

São paixões diferentes. Mas devo dizer-lhe uma coisa: estabeleci desde muito cedo que estava primeiro a procura da minha felicidade pessoal. Não é por causa da política que sigo um caminho e não outro. Hoje em dia, com as responsabilidades que tenho, há coisas que deixo de fazer por causa da política. Não quero expor a minha vida pessoal, sou muito mais reservado. Com toda a franqueza, quando era secretário de Estado da Cultura, eram funções muito importantes, mas...

 

Mas era imaturo.

Não tinha as responsabilidades máximas de um país. Hoje não tenho as responsabilidades máximas de um país, mas sei que tenho um papel importante na condução dos destinos da principal cidade do país. E mesmo no país tenho algumas.

 

Tem agora um sentido de Estado mais apurado, é isso?

Se quiser chamar de Estado, sim. Tenho de ter esse sentido apuradíssimo. Tenho de respeitar a comunidade em que me insiro, os padrões fundamentais da sociedade onde pertenço. Seja a minha vida o que for tenho de ter esse sentido de responsabilidade permanente. São fases da vida. E nesta fase já não posso fazer o que fazia na outra.

 

É agora mais feliz do que era antes?

Mais sereno. Quando perdemos alguém como uma mãe, nunca mais sorrimos da mesma maneira. Concilio a serenidade e a tranquilidade com uma dor permanente. Também aí estou noutra fase da vida. Às vezes apetece-me ir sem gravata para a televisão ao domingo. É uma maçada naqueles debates com o engenheiro Sócrates ter de pôr gravata. Mas depois lembro-me da minha mãe. Quando a minha mãe ainda era viva, uma vez fui sem gravata para a televisão. E ela disse-me: «Nunca mais voltes a fazer isso. É horrível!».

 

Um elogio da sua mãe era diferente de um elogio de qualquer outra pessoa?

A minha mãe elogiava-me muita vez. Dizia-me: «Eu gosto tanto de te ouvir». E estava sempre, sempre a ouvir tudo. Era um bocado sentimentalona e repetia-me: «Eu gosto tanto de te ouvir». Um elogio de uma mãe é outra coisa.

 

É diferente de um elogio do seu pai?

É. O meu pai não é de dizer assim coisas bonitas. A minha mãe mexia comigo por dentro. Ia para o liceu com um terço nas mãos, a acompanhar as minhas orais. Não dispensava a minha mãe nas minhas orais.

 

Não se sentia embaraçado?

Não, não. Fazia questão que ela fosse e sentia um grande orgulho. Vi sempre a minha mãe com aquelas vestes de enfermeira, que sempre achei muito bonitas. (Acho a profissão de enfermeira muito bonita). A minha mãe era quem estava ali, sempre.

 

O anjo.

É.

 

Tem pena que ela não o veja, agora que está mais sereno, e em cima?

Eu acho que ela vê.

 

A fase que vive agora é um tributo à sua mãe?

Também é. Mas eu acho que ela vê. Lá de cima, ela vê.

 

 

Publicado originalmente no Diário de Notícias em Junho de 2003

 

 

 

 

 

 

 

Diogo Vaz Guedes

12.05.13

Segunda-feira de manhã. Há um desconforto evidente nos primeiros instantes do nosso encontro. Seria excessivo chamar-lhe tensão; mas era o suficiente para que o corpo dele me parecesse estático, rígido, e os braços desproporcionalmente tesos. Diogo, o Diogo, era ainda, nesses primeiros instantes, o Diogo Vaz Guedes, o fazedor, o empreendedor, que diz que “O poder advém da capacidade empresarial e de gestão que é reconhecida pelos outros. O meu poder consiste na capacidade de convencer uma série de parceiros a fazer negócio comigo”.

O desconforto. Talvez decorra de eu não ser uma jornalista “comum”. Não conheço a dimensão do império Somague. E mesmo que me apontem os números, não consigo entender a que é que correspondem. Como aquelas pessoas que só entendem o que é dinheiro miúdo. Não tinha intenção de falar da normalidade, da quotidianeidade da empresa. Tinha vontade de saber à luz de que pessoas e estórias este homem se fez o homem que é.

Espera-me à porta do gabinete com a surpresa, a desconfiança, a curiosidade que os meninos têm quando chega a casa alguém que não conhecem. Não se pode adivinhar o que dirão da disposição dos móveis ou do tempero da carne. Eu propunha-me fazer um retrato alternativo de Diogo Vaz Guedes, e não tinha propriamente intenção de falar da fusão com os espanhóis da Sacyr. Queria saber do avô Vaz Guedes que fundou a empresa no pós-guerra, e soube do avô materno, que lhe incutiu o gosto pelo Sporting, pela caça, pela paisagem campestre. Queria perceber o funcionamento desta cosa nostra, desta intrincada família, das reconfigurações dos núcleos em função do poder, dos casamentos, dos interesses, do dinheiro. Tudo dentro de portas. 

Pedra sobre pedra, para recorrer a uma óbvia metáfora da construção, a construção que ele detesta, que sempre detestou, que tem, na vida dele, um sabor acre, além do sabor do sucesso, avançámos pela manhã. Quanto a dinheiro, ele esclarece: «Gostava de dizer que tudo o que tenho foi conquistado e ganho por mim. Eu não sou rico, é uma falsa ideia. O que tenho resulta de alguns negócios que fui fazendo à margem da minha actividade empresarial, e ponto final». Acredita-se quando desvaloriza o peso do dinheiro. Era uma questão de honra, arrumar as contas da família, triplicar ou coisa parecida a dimensão do império.

Há nele um veio de limpidez, de pureza, que me desconcerta. Tem os olhos muito azuis e pode comover-se quando fala da família. Do amor que sente pelo pai, do orgulho pela mãe, da raiva pelas noras e genros. Da confiança a que, por fim, tudo se resume. Recupera os momentos em que ia para casa a matutar – como ousar? Como encontrar o seu caminho?

Surpreende-me que use a identificação presa no cinto das calças. Para dar o exemplo, certamente. Aqui fica o bilhete de identidade de um homem que agora quer viver a sua aventura. É ele que começa...

 

 

...Também gosto de conversar. Mas não sou muito expansivo. Gosto mais de ouvir do que de falar. Desde a infância que sou assim.

 

Quando era menino, punha-se a ouvir as conversas dos adultos?

Sim. E tentava falar, o que não era simples. Pelo menos na nossa casa. Não era suposto as crianças interromperem as conversas dos adultos.

 

Quem eram os adultos da sua infância?

O meu avô. Uma referência extraordinariamente marcante. Os meus pais separaram-se cedo, em 1968 ou 69, e eu não via muito o meu pai. Sempre tivemos uma relação especial, uma relação de amigos. Eu era muito responsável e precoce, e por vezes tive o papel de pai e ele o papel de filho.

 

O seu avô fazia as vezes de pai nos percursos iniciáticos, na descoberta do mundo?

Em tudo. Passava muito tempo em casa dos meus avós. Era um ritual: todos os sábados, a seguir ao almoço, íamos à quinta na Azambuja. O meu avô tinha um Ferrari, que era uma coisa rara. Levava-me ao futebol e à caça. Tudo aquilo era um enredo muitíssimo interessante. 

 

Onde era a vossa casa?

Na Azambuja. Hoje em dia está rodeada de fábricas. Mas era a lezíria do Tejo, e marcou imenso o meu gosto pelo campo. Até entrar na universidade quis ser engenheiro agrónomo. Foi por acaso que entrei em Gestão. Fiz a candidatura à universidade pública e decidi fazer o exame de admissão à Católica, que abria mais cedo. Entrei, comecei a gostar do curso e fiquei.

 

Usou a palavra enredo. Descreve o seu avô como uma personagem fílmica, de olhar magnetizante, que se passeia num Ferrari. No seu imaginário é uma figura mais poderosa do que a do avô paterno, José Vaz Guedes, que fundou a Somague no pós-Guerra.

Lembro-me vagamente do avô Vaz Guedes, que morreu quando eu tinha três anos. Tenho uma ideia, ténue, dele e da casa da família; foi lá que dei as primeiras braçadas e aprendi a nadar.

 

A família do seu pai e a família da mãe tinham dinheiro. Isso determinou a sua vida, a sua educação, o seu percurso?

A minha mãe teve uma vida austera, e obrigou-nos a ter uma vida austera. Os meus avós ajudavam-nos, mas não tínhamos muito dinheiro. Por exemplo, não comíamos manteiga, comíamos Flora, porque a manteiga era muito cara. Eu adorava manteiga.

 

Foram-se os anéis e os Ferraris...

Não. Quando íamos a casa dos avós, não faltava nada. Pelo contrário.

 

Era a sua mãe que era orgulhosa?

Era. E ainda bem. Tenho um enorme orgulho na minha mãe. Educou-nos de uma forma rigorosa, espartana, exigente. Ensinou-nos a valorizar aquilo que é realmente importante. Por variadíssimas razões, o meu pai não contribuía financeiramente para a família. Mas sempre houve uma relação muito forte [com a família paterna]. Outro dos adultos marcantes, para voltar à questão inicial, foi o meu padrasto, que trato por pai. Posso dizer que tenho dois pais.

 

A audácia que o fez assumir a presidência da Somague, e recentemente a fusão com os espanhóis, vem de onde?

Não faço ideia. Sempre fui um fazedor. Sou perseverante, às vezes irritantemente teimoso. Mas, feito o resumo, não me tenho dado mal. É preciso acreditar para tornar as coisas realidade, é preciso acreditar.

 

Estava a pensar que bebeu a rigidez e a preocupação com as regras no convívio com a sua mãe e o seu padrasto. E que herdou a dimensão de sonho e de aventura do seu pai.

Acredito que sim. A minha mãe, o meu padrasto e o meu avô são pessoas de rigor, de planeamento, conservadoras. São avessos ao risco. O meu avô [paterno] foi um empreendedor. Tinha uma família grande e abandonou o sector público para fazer a sua própria empresa. Correu riscos no sentido em que eu acho que se deve correr riscos: à procura do seu próprio caminho. O meu pai sempre quis fazer coisas. Não quer dizer que lhe tenham corrido bem, mas quis fazer lojas, quis fazer restaurantes, quis assumir os seus riscos.

 

Quando o outro é inconstante, hesitante, ou até infiável, é preciso que exista um amor redobrado para estar sempre com ele. Acho que gosta muito do seu pai.

Gosto imenso do meu pai. Não é o único, mas gosto imenso do meu pai.

 

Que outras pessoas são fundamentais no seu mapa?

O meu tio João. No gosto pelo trabalho, no gosto pelo conhecimento empresarial. Foi a pessoa que me deu as oportunidades, a quem devo muito.

 

Por que é que o seu tio João lhe deu as oportunidades a si, que era filho do irmão, e não à sua descendência directa? É preciso não esquecer que a Somague é uma empresa de matriz familiar.

Comecei a tomar conta da Somague em 1993, e em 1994 desafiei o meu primo a vir trabalhar comigo. Vivemos toda esta aventura em conjunto, partilhámos as decisões.

 

Como é que resolveram o problema da competição?

Nunca houve competição entre nós. Ele sempre aceitou, desde o princípio, e muito bem, a minha liderança. Eu sempre aceitei a importância dele no equilíbrio da família e do trabalho. Durante algum tempo tivemos a companhia do meu irmão e de um primo; depois cada um seguiu o seu caminho. O entendimento sempre foi de enorme confiança e cumplicidade.

 

Que qualidades é que o seu tio lhe reconheceu a si, e que não reconheceu no filho, para lhe dar este protagonismo? A família é a mais complicada das teias...

A racionalidade económica nem sempre está presente na gestão familiar. No entanto, a decisão do meu tio foi bastante racional e aceite por todos: não havia ninguém tão preparado quanto eu para tomar as rédeas do grupo. Eu já trabalhava com o meu tio, fiz um estágio na Somague antes de acabar o curso e elaborei um relatório altamente crítico. Ingenuamente crítico, até. Levantei um conjunto de questões, às quais ele estaria pouco sensível e atento, que foram importantes para reestruturar o grupo. Mas depois saí.

 

Por que é que saiu?

Não fazia parte dos meus planos envolver-me com o grupo.

 

Quer dizer, com a família?

Com a família. Eu não tinha nada a ver com construção, nunca na vida gostei de construção, continuo a não gostar nada de construção. É um mercado com uma relação muito próxima com o sector público, coisa que detesto. Acabei o curso e fui trabalhar com o Filipe de Botton, para a Logoplast, como director financeiro, cerca de dois anos. Depois tornei-me sócio do Filipe e do Alexandre Relvas e fundámos a Interfinança. A área financeira era aquela com que tinha mais afinidade. Mas o meu tio sugeriu-me que voltasse para fazer uma reestruturação no grupo. Foi uma opção de vida. Mais tarde, e ainda antes de a questão dos espanhóis se pôr, já tinha decidido deixar de trabalhar com a família e fazer as minhas coisas – outra opção de vida.

 

São opções de vida com um prazo de validade muito bem definido.

Tratava-se da transição da Somague. Os espanhóis vêm facilitar esta transição. Integrados numa multinacional, resolvido o problema patrimonial à família, que ganha uma liquidez e uma capacidade completamente diferentes, a família deixa de precisar de alguém com as minhas características. Nesse aspecto, a família, e eu próprio, ganhámos uma liberdade quanto às opção de vida. É neste ponto que estou.

 

Geriu os negócios da família. Geriu também as tensões da família?

A gestão das tensões, dos vários blocos da família, nunca foi feita por mim, mas pelo meu tio.

 

Aceitou trabalhar na Somague impondo como condição não haver noras nem genros. Só queria pessoas da família.

Exactamente.

 

Isso levanta várias questões. Como a da valorização do sangue. Mas também a da confiança.

Valorizo a não existência de intriga. Uma boa parte das tensões ao nível das famílias vem, justamente, dos genros e das noras.

 

Porque são de outro sangue?

Porque são de outro sangue. Trazem objectivos de poder e de separação dos núcleos familiares [já existentes].

 

Estamos a falar de interesses e de dinheiro?

Estamos a falar de interesses e de dinheiro. Os interesses de uma família gerem-se mais facilmente, embora com tensões, dentro dessa família, sem genros e noras. Esta questão tinha sido evidente na segunda geração. Era melhor que na terceira geração as coisas se mantivessem em família, como aconteceu.

 

Dê-me uma definição de família.

Família é o nosso primeiro universo. É um espaço de união e de protecção. Numa família interessa fundamentalmente proteger. Protegê-la de intrigas, de influências externas, de factores que são os separadores da família.

 

Vou fazer-lhe uma provocação: percebi, pela sua aliança, que é casado. Quando casamos trazemos para a família alguém que não é do sangue. Temeu ser olhado, cobiçado, gostado, não por ser quem é, mas por ter o que tem e o que podia vir a ter?

Nunca.

 

É disso que fala quando fala das ameaças das noras e dos genros...

A minha mulher tem uma enorme personalidade. A questão financeira é irrelevante para ela na tomada de decisão. Faz até muita questão de separar as coisas. O que faz com que seja possível trabalharmos juntos nas minhas coisas. Há um sonho comum de concretizar, mas nunca esse sonho se imiscuiu no nosso dia-a-dia.

 

A chegada de novos elementos implica sempre uma reconfiguração dos núcleos da família. Seria normal que duvidasse das razões porque estão consigo. É como as mulheres muito bonitas: se ficassem coxas, gostariam delas da mesma maneira? Ou seja, se fosse pobre, gostariam de si da mesma maneira?

Gostava de dizer que tudo o que tenho foi conquistado e ganho por mim. Eu não sou rico, é uma falsa ideia. Aliás, o meu pai, por um conjunto de circunstâncias, é o menor accionista do grupo. Todos os meus tios e tias têm 22,5% da sociedade familiar e o meu pai tem 10%. Eu não tenho nada. O que tenho resulta de alguns negócios que fui fazendo à margem da minha actividade empresarial, e ponto final.

 

E por que é que é assim?

Porque tem que ser assim. Não sou dono de um património que é da família e que continua na segunda geração - não foi distribuído.

 

Eu, só de olhar para obras com a dimensão da ponte Vasco da Gama, vinha com a ideia de que é riquíssimo!

Sou muito rico de espírito. E de experiência. Sem dúvida que o património do meu pai e dos meus tios, fruto da gestão que foi feita nos últimos anos, é importantíssimo, mas é deles, não é meu. 

 

Tem três filhos. O que é que lhes deixa? E nem estou a pensar nas acções da empresa que um dia hão-de herdar...

A coisa mais importante é investir numa educação sólida, em princípios e em valores. Foi aquilo que tive e foi o mais importante para ser quem sou. É errado o princípio de deixar uma fortuna colossal aos filhos. O mais importante é que tenham uma cultura de trabalho, de realização, de utilidade em relação à sociedade. Podem ser sapateiros, carpinteiros, engenheiros, economistas: façam-no é bem feito.

 

Se um filho seu fosse para Nova Iorque estudar dança e outro quisesse abrir um restaurante e ter uma vida simples...

Acho fantástico, não ponho qualquer dificuldade.

 

Mas gostaria que fossem excelentes no que fazem?

Julgo que qualquer pai tem como sonho que os seus filhos sejam o que quiserem, mas que sejam bons naquilo que fazem. O que me custa admitir é a mediania ou mediocridade. Não tenho respeito por pessoas que não tenham conseguido ganhar hábitos de trabalho.

 

Voltemos às pessoas com quem se cruzou. Diz que aprendeu mais com o Filipe de Botton e com o Alexandre Relvas, na empresa que fundaram, do que no curso da Católica. Porque é que eles foram determinantes?

São altamente empreendedores. Quer um, quer outro. Eu gosto de criar. Gosto do novo desafio, da empresa nova, de reestruturações, reorganizações. Não sou uma pessoa de rotina. Prefiro fazer coisas de raiz.  

 

Fale-me dessa sua vertente, de ser um homem empreendedor.

O que é que gosto de fazer? Gosto de fazer. Passo muito tempo a pensar o que é que vou fazer. Nos meus primeiros tempos com o Alexandre e com o Filipe, admirava-lhes a criatividade, a capacidade de inventar novos negócios. Muitas vezes ia para casa a perguntar-me: “Como é que isto se faz?, como é que eles têm essas ideias?, como é que crio em mim esta capacidade de pensar de uma maneira diferente?”. Achava que isto se aprendia...

 

E aprende?

Aprende-se, ou estimula-se muito. E foi esse estímulo que o Filipe e o Alexandre me deram.

 

Tudo isso tem que ver, intimamente, com a confiança que temos em nós. Não se sentia tão seguro de si, a ponto de ousar.

Esse é o ponto fundamental. Tudo na vida se resume a autoconfiança, a acreditarmos que somos, ou não somos, capazes de fazer certas coisas.

 

Se chegarmos a uma reunião cheios de confiança, se acreditarmos que os outros vão ser demolidos pelos nossos argumentos e pela nossa competência, isso funciona?

Funciona bastante. Vivi isso aqui dentro, porque em 1993 tinha 30 anos.

 

Sabia para o que vinha?

Esse é que é o estímulo da vida: se soubéssemos muitas coisas antes de as fazermos, não as aceitaríamos. Mas elas representam desafios, estímulos e superações sistemáticas daquilo que achamos que somos capazes. Tanto prazer e tanta adrenalina permitem conquistar essa confiança. Se conseguimos ultrapassar aquilo que púnhamos como obstáculo intransponível, acreditamos em nós: “Se fui capaz de fazer aquilo, porque não hei-de ser capaz de fazer o que vem a seguir?”.

 

A partir de que momento é que acreditou em si, disse: “Sou capaz”.

O momento que mais me marca é a conclusão de um processo de reestruturação muito difícil, muito complicado. Começa com a minha entrada na Somague em 1993 e acaba em 1996. [O intuito era] recuperar a Somague de um ponto de vista económico-financeiro e de intervenção no mercado. Isso fez-me ganhar confiança para o segundo objectivo, que foi em 1997, quando partimos para uma grande aquisição que nos faz dobrar de dimensão (Soconstroi).

 

Por que é que passou a falar no plural?

Falo do “nós” porque foi uma equipa. Há aqui um aspecto crucial. As decisões são tomadas sozinho, muito embora ouça as pessoas que estão ao lado e em quem confio mais.

 

Quem era a pessoa de máxima confiança?

O tio João. Não havia nada que não passasse pelo crivo dele. Mas a execução era de uma equipa. Era uma equipa excepcional? Somos nós que escolhemos a equipa. O líder, como escrevi recentemente num artigo, e dando como exemplo o Scolari, sabe que se ganhar o mérito é da equipa e se perder a culpa é dele.


Se perder a responsabilidade é sua. Quem é que, nessas circunstâncias, não o abandonará? Ainda o futebol: ontem [esta entrevista foi realizada no dia a seguir ao Portugal-Inglaterra] o guarda-redes Ricardo dizia que tinha o telefone entupido de chamadas, e que só ouvia aqueles que o tinham apoiado quando estava em baixo. É uma coisa de uma força incrível.

Revi-me integralmente naquilo que ele disse. Vivemos momentos muito complicados entre 97 e 2000, depois da aquisição da Soconstroi. Tentaram, durante muito tempo, denegrir a situação económico-financeira da Somague. É nessas alturas que sabemos quem são as pessoas que estão ao nosso lado e quem são os oportunistas. E chegamos à conclusão de que os oportunistas são muito mais do que as pessoas que estão do nosso lado. Os oportunistas estão sempre do lado do poder, do lado de quem lhes dá negócio, de quem lhes dá visibilidade. Sei com o que conto.

 

Nesses anos era muito novo. É mais fácil, quando se é tão novo, ser influenciável, vulnerável, inseguro. Depender mais do apreço dos outros.

Tem razão. Hoje, para a minha vida empresarial, que está a tomar um rumo muito activo, é importante ter essa noção muito clara: quem é que esteve connosco e quem não esteve. O Scolari deve ter o mesmo problema.

 

Falámos ao longo da entrevista, sobretudo, de família. A fusão da Somague com os espanhóis da Sacyr representou para si, em algum momento, uma machadada no espírito de família que lhe é tão caro?

Não, minimamente. Não houve nada que não fosse discutido em sede familiar. Estávamos conscientes, desde 2000, que uma parceria estratégica com um grupo espanhol, que veio a adquirir um dinamismo brutal de crescimento, viria, mais cedo ou mais tarde, a significar uma fusão. Não era o único caminho, mas era uma possibilidade. Durante muito tempo fomos pressionados por Espanha a avançar nesse caminho. E durante muito tempo resistimos. Resistimos enquanto sentimos que a capacidade de criação de valor do nosso lado era potencialmente superior à deles. Até ao dia em que nos convencemos do contrário. Estava na altura.

 

Pertence à terceira geração. Teme que na quinta geração, ou mesmo na quarta, a Somague já não pertença à família Vaz Guedes?

Não.


E se não for, não há problema?

Não há problema rigorosamente nenhum.

 

O provável é que não seja?

A economia mudou muito. O grande problema é que ainda não mudámos o chip. Em Portugal continuamos com um chip altamente conservador. Não compreendemos o que significa ter aderido à União Europeia, estar num processo de globalização, e isso tem-nos penalizado muito. Continuamos a viver numa economia fechada. A grande maioria dos países europeus virou-se para fora do seu próprio país; em Portugal todas as operações são de concentração interna. Não faz sentido, é desajustado em relação aos sinais que temos do exterior. Algumas pessoas já compreenderam isso: que o crescimento da nossa economia não vai ser baseado em campeões nacionais.

 

É imune às críticas que dizem “vendeu-se aos espanhóis” ou “vendeu a Somague aos espanhóis”? E estou a pensar até no Compromisso Portugal e na questão, muito discutida, de transferir centros de decisão para Espanha.

Absolutamente imune. Enquanto gestor só tenho um objectivo: proteger os meus accionistas, proteger os meus colaboradores e criar valor na empresa. Isso faz com que seja impossível pensar em centros de decisão nacionais, a não ser que os centros de decisão nacionais protejam os meus colaboradores e criem valor para os meus accionistas. Tive uma discussão com um amigo sobre essa questão, que dizia: “Prefiro ser maioritário de um grupo mais pequeno, e ser mais pobre no futuro, do que perder o poder”. Estamos a falar de alguém que não troca poder por criação de valor.

 

Convenhamos que não é o único a pensar assim...

A maioria dos gestores portugueses não troca poder por criação de valor para os accionistas.

 

Apesar de valorizar, sobretudo, a criação de valor, é um homem de poder.

O poder advém da capacidade empresarial e de gestão que é reconhecida pelos outros. É o nosso capital mais importante. O meu poder consiste na capacidade de convencer uma série de parceiros a fazer negócio comigo. Uma nota sobre uma coisa que disse, e que é sistematicamente vista dessa forma, mas que é a maneira errada: nós não vendemos aos espanhóis, nós trocámos. A diferença entre termos trocado e termos vendido significa cerca de 200 milhões de euros em termos patrimoniais. Cerca de 200 milhões de euros em activos, detidos por portugueses, capazes de injectarem esses activos na economia portuguesa, fazendo outro tipo de coisas.

 

Tem apenas 43 anos...

Ainda tenho direito a concretizar alguns sonhos.

 

Quais, nomeadamente?

Fazer aquilo que sempre quis. Não estar na construção. Eu disse-lhe há pouco que detesto construção.

 

Contudo, foi esta experiência que fez de si um ganhador.

Esta experiência é extraordinariamente gratificante. Fez de mim uma pessoa com experiências multifacetadas.

 

Insisto: foi o que fez de si um ganhador.

Seria estúpido da minha parte dizer que ser um ganhador, numa experiência empresarial riquíssima, não é relevante. Se o activo principal que temos é a nossa credibilidade, é melhor ser um ganhador do que um perdedor. Mais do que tudo, enriquece-me a experiência pessoal e profissional de viver 13 anos numa organização onde se faz reestruturação, desenvolvimento, aquisição, fusão, internacionalização, diversificação.

 

Um destes dias, quando isto for ainda mais extraordinário, diz: “Agora vou à minha vida”...

Tal e qual.

 

Vai viver outra vida?

Vou viver outra vida.

 

Sente um indisfarçável orgulho por ter arrumado as contas da família. É como se quisesse, agora, ser o Diogo e menos o Vaz Guedes.

Exactamente. Isso é o que me estimula neste momento. E o facto de saber que deixo as coisas organizadas e bem feitas e que toda a gente fica sem qualquer tipo de problema que venha de trás.

 

Tem um calendário para esse plano?

Não. O que está previsto é continuar a colaborar na Somague, enquanto presidente não-executivo, e representar a família na Sacyr, naquela que é a sua posição accionista. Isto não altera o meu desejo de constituir um grupo empresarial de referência, de base portuguesa, em Portugal, para operar internacionalmente. Isso é muito claro, já está em curso e está muito avançado.

 

Que outros sonhos tem? Não consigo imaginar o que é que faz num sábado à tarde.

O equilíbrio familiar é muito importante. Deixei de jogar golfe porque me retirava espaço para a família. Então, para que tenho mulher e filhos? Os meus fins-de-semana são sempre ocupados a andar de um lado para o outro, a ver o meu filho a jogar hóquei ou futebol, a ver o outro nos karts, a ver a minha filha nos cavalos, a saltar.

 

Ainda a família, que perpassou toda a conversa: que presente gostaria de receber do seu pai e da sua mãe?

É uma pergunta difícil. [pausa] Queria que a minha mãe me desse de presente mais fé do que aquela que tenho.

 

Para que é que precisa de fé?

É um elemento que nos dá força. E às vezes a fé faz-me falta.

 

Ainda duvida que é capaz? Por que é que precisa dessa força?
Não, não duvido. Mas ter mais fé ajudar-me-ia...

 

A sentir-se menos sozinho?

Talvez. Era um presente que gostava de ter da minha mãe. Do meu pai, que fosse um avô mais presente, porque faz muita falta aos meus filhos.

 

Seria um presente para os seus filhos, não para si.

Para mim.

 

Queria tê-lo mais perto de si, é isso?

De mim, não. Mesmo que a gente não se veja muito, ele está, ele está. Mas faz falta aos meus filhos terem um avô mais presente. Ele não foi um pai muito presente e sei que isso me fez falta. O que faz falta aos meus filhos, faz falta a mim, o que é um presente bom para os meus filhos, é um presente bom para mim.


Desconfio que, se um dos seus filhos se revelar um traste, não o deixará cair, que gostará dele à mesma...

É evidente. Mas tudo farei para evitar que isso aconteça.

 

Alguma vez experimentou a sensação de olhar para os seus filhos e não conseguir imaginar o que lhes passa na cabeça? De estar com eles à mesa e desconhecer em que mundo é que estão...

Acho que a minha mulher e eu conhecemos muito bem os nossos filhos e temos uma relação muito próxima com eles.

 

E isso é um tesouro para si.

É.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em Março de 2009

 

Daniel Bessa

12.05.13

Quando saiu de ministro, a vida desacelerou. “Cinco meses depois tinha regressado ao ponto de partida, tinha prescindido de todas as relações profissionais, ganhava um sexto do que ganhava cinco meses antes, na faculdade de Economia não se arranja que fazer de um dia para o outro; fui parar à Comissão, sem saber bem o que fazer. Tinha vendido o Fiat Tipo e passei a andar num Peugeot muito velho que havia na Comissão de Coordenação da Região Norte, e que alguém teve a gentileza de me facultar”. Até ao dia em que Francisco Balsemão e André Gonçalves Pereira lhe fizeram uma proposta profissional para a SELBI. “Deixei então de andar no velho Peugeot e passei a ter um BMW. Eram pessoas com quem nunca tinha falado. Devo-lhes a atenção de um telefonema que me permitiu começar a respirar”.

A história começara três anos e cinco meses antes. Três anos de oposição, cinco meses de governo. “Mantive-me na reitoria da Universidade do Porto e nunca deixei de dar aulas, mas realmente o meu reitor foi um santo… Quase só fiz política”.

A história começara muito antes, quando a mãe impôs uma escolha com custos para a família: o mais velho dos quatro filhos iria para o liceu e daqui para a universidade. Sem esse gesto, a sua vida seria outra. Foi então um aluno exemplar, ganhou a vida como explicador profissional, foi professor universitário, aproximou-se da política, foi ministro da Economia.

É casado e tem uma filha. Gosta de filmes de Fassbinder. O que gosta neles? Da crueza. Ele também é assim. Cru. É um parte-a-louça, diz-o-que-tem-a-dizer, pão-pão-queijo-queijo. Há nele uma certa rudeza de pessoa do campo. Nasceu no Porto, é um citadino; mas tem a natureza indómita de uma avó que no campo, quando tudo lhe era adverso, se fez respeitar. Daniel Bessa não deixa nada por dizer: da política, da vida, da natureza humana. 

 

Miguel Baltazar


Estava a dizer-me que “isto” tem que ter piada…

Pois. A expressão que uso é “sentido lúdico”. Sem isso a vida torna-se um inferno, e já são tantas as contrariedades, cada um tem as suas agruras… Há quem diga que tenho uma vida stressada; mas não.

 

Mais do que stressado, parece irrequieto.

Isso sim. Encontrar prazer no que se está a fazer facilita muito as coisas. Tenho dificuldade em viver debaixo de uma tensão muito alta. Tensão dos desafios e objectivos?, claro. Quando a situação muda, e deixo de sentir-me emocionalmente confortável, torno-me impossível – seja na vida profissional seja na relação com alguém.

 

Foi por isso que foi ministro apenas cinco meses? De Outubro de 1995 a Março de 96.

Essa história pode contar-se de muitas maneiras… Já a contei a mim próprio de várias maneiras. A maneira mais simpática é que tudo tem um preço na vida, e esse não o paguei. Eu não conhecia o engenheiro Guterres quando ele me envolveu na política. Encontrámo-nos num colóquio ou conferência, dessas coisas que se fazem ao sábado à tarde, em Viana do Castelo. Passados uns tempos cruzámo-nos no aeroporto Sá Carneiro. “Se a vida me correr bem, hei-de chateá-lo muito”. Respondi à minha maneira: “E se não correr bem, chateie também”. Vivi sempre de falar e de comunicar bem. Acho que foi isso que o levou a pensar que eu podia ter alguma utilidade.

 

Isso associado à sua competência técnica.

Não sei se pensou nisso. Foi sobretudo o hábito de comunicar para muita gente, muitos públicos. Sou, fui, vivi de ser explicador profissional. Desde os 12 anos. Quando, mais tarde, já líder do PS, me telefona e tenta fazer de mim… nunca percebi bem se fui o porta-voz do PS ou de ele próprio. Acabei por não resistir e disse-lhe que sim. Esses anos foram fantásticos! Conheci muita gente, corri o país, o PS ficou muitas vezes com os cabelos em pé porque eu não consegui ver só defeitos no professor Cavaco Silva. O Dr. Soares chamou-me anjinho.

 

Mas isso é por causa do seu ar papudo e dos olhos azuis.

O ar papudo pode ajudar. Mas era a avaliação que ele fazia de um discurso que considerava ingénuo. Os meus colegas de escola dirão que sou tudo menos ingénuo. Mas à beira do Dr. Soares não passo de um anjinho, realmente.

 

Na Wikipedia li com estranheza que Daniel Bessa é um economista e político português. Político? Olhamos para si como político? Olha para si como um político? Eu olhava para si como um economista que teve uma experiência ministerial.

Nos três anos de oposição penso que fui um político eficiente. Na hora de sair, quando percebi que era inevitável sair, só falei a duas pessoas: a minha mulher e o Jorge Coelho. Não sei bem porquê, nem sequer era uma pessoa com quem tinha grande proximidade. Mas foi o ombro de que me socorri naquela hora – à procura de coisa nenhuma. E ele, em bom português: “Ó pá, não vá já embora, passei por tantas dores por sua causa. Andei a tentar convencer o PS que isto não vive só de ortodoxia e uma pessoa menos alinhada cumpre um papel…”.

 

Foi um político de feiras e comícios?

Nos comícios nunca me dei muito bem. Tem ali uma encenação… Há uma série de procedimentos esperados, e o povo bate palmas a certas tiradas... Corri a país a tentar construir uma alternativa. O meu contributo foi um entre muitíssimos, mas acho que foi eficaz.

 

Porque é que acha que foi eficaz?

As pessoas acreditavam que eram possível fazer uma coisa diferente. Esta prática política – vender ilusões, convencer as pessoas de que os outros são uns patifes – nunca fui capaz de a fazer. Lembro-me que na entrevista em que apareci – o engenheiro Guterres tinha dito que eu seria o porta-voz – disse que entre o PS e o PSD era mais o que os unia do que o que os separava. Fez cair o Carmo e a Trindade.

 

Dizia-me há pouco que algumas complicações da sua vida derivam de coisas que disse e que ficam ditas – que têm consequências. Como essa?

Tenho um prazer imenso em dizer que disse isto. Na Assembleia da República, o Dr. Manuel Alegre exigiu uma clarificação. Alguém comentou num jornal: “Mas será possível ser mais claro?”

 

Se tivesse sido o Prof. Cavaco a encontrá-lo em Viana, poderia ligar-se ao PSD como se ligou ao PS?

Aí há um problema, que é o meu velho passado de esquerda. Fui um idiota útil do PC – era assim que o PC nos considerava. Não era filiado, não participava das decisões, não pagava quotas, e andava ali, convencido não sei de quê. Participava em manifestações, abaixo-assinados, intervenções aqui e ali. Não era provável que tivesse sido convidado pelo PSD. Ao PS cheguei, havia alguma continuidade.

 

Voltemos aos cinco meses de governo. Disse que aquela era a sua narrativa simpática sobre o que aconteceu…

O extremo oposto é dizer que era um incompetente. E não me vejo mal de todo nessa. É o princípio de Peter: vamos subindo na vida até ao ponto em que atingimos uma função para a qual somos incompetentes. Vencemos as barreiras anteriores, foram pedindo mais de nós e depositando mais esperanças naquilo que somos capazes de fazer; ali atingi o limite em que me tornei manifestamente incompetente. De novo o sentido lúdico que me caracteriza e uma auto-estima que não é pequena: um dia o engenheiro Guterres concluiu que este tipo já não lhe servia para nada. Serviu mas já não serve. Foi útil para ajudar a tirar uns votos ao PSD e ao Prof. Cavaco Silva, e desde a tomada de posse nada do que ele fez me acrescenta um voto. Aprendi uma coisa muito importante na política que me ficou para a vida: não valemos pelo passado acumulado, valemos pelo que ainda podemos fazer.

 

Ou seja, pela utilidade.

Isso pode fazer com que o nosso valor caia do infinito a zero num momento. Uma empresa vale pelo rendimento que é capaz de aportar aos accionistas. Uma bela coisa, cheia de imobilizado e realizações, pode cair a zero no momento em que alguém diz: isto já não me dá nada.

 

E a credibilidade? Desaparece de um dia para o outro?

A credibilidade é importante para conquistar os infiéis. Já não era preciso ir buscar votantes ao PSD. Era preciso satisfazer uma clientela. Um tipo torna-se um inútil...

 

Se não está disposto a servir a clientela?

Se não paga o preço. Nunca sei quem são as pessoas que têm mais poder na política. O poder maior não é necessariamente o poder formal. Quando alguém telefonava – e acontecia quase todos os dias: “O primeiro-ministro disse que era preciso resolver aquela situação não sei onde…”. Resolver aquela situação não sei onde era sempre meter lá umas coroas. É o problema do presidente da câmara e dos seus clientes, é o problema do que não é presidente da câmara mas que quer ser e precisa de fazer uma excelente figura. Se puder aparecer perante terceiros como a pessoa que evita uma falência, óptimo, isso rende-lhe – e para isso precisa de um ministro que ponha lá não sei quanto, que nomeie alguém. Quando se está num cargo político, essas solicitações saem de todo o lado. No dia 5 de Outubro de 95 o engenheiro Guterres anunciou os seus primeiros quatro ministros; no dia 6 comecei a receber informações: quem era por nós, quem era contra nós.

 

As informações vinham de dentro do PS?

Não era preciso virem de cartão… Estão ligados, são amigos… E caem à nossa frente listas: quem são os idiotas úteis e os idiotas inúteis, quem deve ser mantido e quem deve ser mandado embora.

 

Jobs for the boys.

Claro. Um dia, tinha de nomear uma pessoa para dirigir um organismo público. Aparece-me alguém que era o mais jovem e o menos qualificado do corpo profissional que ali estava. Começou por dizer que queria ser presidente. “Mas você, com 20 e poucos anos, é o menos qualificado, porque é que há-de ser presidente?” E invocou a autoridade não sei de quem que lhe tinha dito que ele ia ser presidente.

 

Nomeou-o? Que é que lhe disse?

Tenha paciência, vamos tratá-lo bem. Mas não me ponha na posição de assinar um diploma onde, com a minha assinatura, o último passa para primeiro. Esse preço, nunca paguei.

 

Começou a ganhar a hostilidade do PS…

Total. O PS fez uma festa no dia em que vim embora. Deu por resolvido um problema com três anos e meio – se eu voltar à conversa com o Dr. Jorge Coelho. Para o PS profundo, foi como quem mata um erro genético. Nunca mais falei com ninguém.

 

No PS?

Sim. A não ser circunstancialmente, as pessoas encontram-se. Falei com o engenheiro Guterres quatro anos depois.

 

Não teve mais que dizer àquela gente e aquela gente não teve mais que lhe dizer a si.

Como lição de vida é difícil ter melhor. A política foi o ponto mais alto que atingi do ponto de vista da carreira. A política é o mais qualificado dos exercícios. Não me custa reconhecer que atingi ali o meu limite; porque são precisas muitas competências para fazer política bem feita. Se os três primeiros anos tinham sido interessantíssimos do ponto de vista lúdico, aqueles cinco meses foram de uma aprendizagem super-sónica. Nunca aprendi tanto em tão pouco tempo sobre as pessoas, sobre o mundo, como nesses cinco meses.

 

O Dr. Soares tinha razão quando lhe chamava ingénuo? Esteve três anos em política, entre “eles”, sem perceber que eram incompatíveis. O que é que muda tão radicalmente quando se tem o poder? O poder de assinar o despacho, de fazer a nomeação?

É a percepção da utilidade. Isto dá ao Dr. Soares a razão toda. Mas não me vejo mal: vivi o que nunca teria vivido, aprendi o que nunca teria aprendido. Em política diz-se que o que é bom é ser ex, que muita gente passa pela política pelo proveito que possa tirar depois. A minha vida, por exemplo, foi muito diferente da que tinha antes. Não sei se teria algumas oportunidades se não tivesse passado pela política. Não tanto para me retribuírem alguma coisa que tenha pago, porque não paguei, mas porque me deu uma visibilidade e me permitiu conhecer imensa gente.

 

Falou de incompetência. Foi uma narrativa que lhe quiseram colar, ou foi uma que fez de si para si: eu não era competente para aquela função?

Essa narrativa foi construída desde a primeira hora em que fui membro do governo. Um jornal qualquer publicou no primeiro fim-de-semana que eu não tinha mão nos meus Secretários de Estado. (Tenho o jornal, guardo tudo: acho um piadão!, é a minha história contada pelos media). Nessa altura, se essa narrativa faz sentido, não fui eu a construí-la. Vivia a minha lua-de-mel com o poder. A coisa foi trabalhada profissionalmente desde a primeira hora. Portanto, que me considero incompetente, claro. Que me revejo nas razões de incompetência que essa gente alegava, aí há uma distância enorme. Eu era incompetente pela simples razão de não estar disponível para lhes fazer os fretes todos. Até prezo muito que alguém me considere incompetente por isso, e rio-me.

 

Pagou por não estar disponível para fazer os fretes. Mas também pela sua ambição? Há nos três anos anteriores à assunção do poder uma ambição crescente. Sabia que tinha essa ambição?

Essa é uma visão talvez nova… Hoje tenho algum dinheiro…, enfim, tenho duas casas boas. Do ponto de vista material é nisso que se resume uma vida de 40 anos de trabalho. Se passei a ter alguma ambição material, foi nos últimos anos. Antes de ir para a política já ganhava bastante bem. Não foi o ter sido membro do governo que me deu algum desafogo material. A ambição do reconhecimento, de que as pessoas achem que somos úteis e demos o melhor de nós próprios…

 

Que fomos bons, que somos bons.

Talvez. Na televisão, na rádio, nos jornais, nos eventos públicos, encontrei imensas manifestações de reconhecimento. Ambição? No dia 1 de Outubro de 95 eu tinha uma única certeza: que o engenheiro Guterres teria que telefonar. Era impossível que não telefonasse. Fizemos muitos quilómetros juntos...

 

Não pôs a hipótese de ele ter mudado de ideias, de afinal já não ser possível?...

Peguei muitas vezes no Fiat Tipo às seis da tarde, para estar em Lisboa às nove, para ir a um jantar ou reunião; saía de Lisboa à meia noite/uma, chegava a casa às quatro e às oito estava na faculdade ou na reitoria. Aconteceu vezes sem conta. Os meus amigos mais amigos não percebiam como é que era possível… A partir de certo momento o Professor Teixeira dos Santos vinha também, (eram os Estados Gerais). Eu acharia uma enormidade que não houvesse um telefonema. Mas o telefonema podia ser para dizer muito obrigado.

 

No fundo de si, achava que ia ser convidado para ministro, e que essa era a recompensa?

Não tinha a certeza disso. A única coisa de que devia ter sido ministro era das Finanças. Basta ver os jornais em que se fazem apostas e aqueles dias frenéticos… Achava que era uma saída possível.

 

O ministro das Finanças foi Sousa Franco.

Disse-me no dia 4 à noite, quando me telefonou, que tinha escolhido o professor Sousa Franco, e convidou-me para ministro do Plano. Fiquei de responder no dia a seguir, e no dia a seguir disse que ministro do Plano não ia com a minha cara. Ele disse que se ministro do Plano não ia com a minha cara, não podia dar a mesma resposta se me convidasse para ministro da Economia. Realmente não podia dar. Aterrei como ministro da Economia, para dizer a verdade, muito pouco preparado para o ser. Talvez a resposta mais inteligente tivesse sido dizer que não. Uma pessoa que me conhece bem disse: “Ministro? Ele dava bem era para Director-Geral”. Terá sido esse o momento em que a ambição falou mais alto e não fui capaz de ficar na berma? Foi o momento em que fui guloso.

 

Tinha 47 anos. Desejava isso. E desejava que lhe acontecesse alguma coisa.

Era a prova dos nove. Não resisti.

 

Disse que a sua auto-estima não é pequena. Contudo, parece ter uma enorme necessidade de confirmação exterior, do reconhecimento das suas capacidades.

Há duas validações. Conheço pessoas que têm uma enorme auto-estima e que ninguém reconhece. Necessito de um mínimo de reconhecimento objectivo. Todos os loucos estão contentes consigo próprios. Nunca me satisfez na vida estar muito contente comigo próprio.

 

Quem eram as pessoas à sua volta cuja aprovação e reforço mais procurava?

Isso é outra questão. Falo de uma aprovação mais ampla. O reconhecimento de terceiros a que me habituei cedo foi o dos alunos nas salas de aula. Uma boa aula é um enorme momento de realização. Ao fim de 40 anos, isso constitui um capital inacreditável… Ter sido professor de dezenas de milhares de pessoas. Coisa diferente são aqueles que nos são próximos. Sou uma pessoa reservada, não tenho muitos amigos.

 

Porquê?

Pessoas com quem nos abrimos completamente, partilhamos a vida, confessamos as angústias e esperanças mais profundas, esperamos que digam sinceramente o que pensam…, isso tenho poucas, e a aprovação dessas não é fácil de obter. A minha mulher foi sempre muito importante nisso. É economista. Não é impunemente que se vive com uma senhora há 40 anos… Não ousei dizer que sim [ao convite para ser ministro] sem ter isso absolutamente esclarecido em casa.

 

Que contava com o apoio dela, que ela concordava?

Tinha que concordar. Mas se a minha mulher me tivesse dito que não, eu não me atreveria. Não consigo imaginar a minha vida como [sendo] só minha. No mínimo, a coisa dizia respeito também à minha mulher. Passei a vir para Lisboa, ia a casa ao fim de semana – há uma barra pesada. Da mesma maneira lhe disse que, na hora de sair, foi a casa que fui. Meti-me num carro às nove da noite, cheguei à meia-noite: “Fátima, amanhã venho embora”. Essas pessoas não têm que nos reconhecer. Têm é que gostar de nós, ser minimamente críticas e confortarem-nos ou condescenderem; mas isso não tem nada que ver com o reconhecimento de mil e tal participantes na sessão de encerramento dos Estados Gerais. 

 

Conte-me como foi o encontro com a sua mulher e como isso mudou a sua vida.

Entrámos juntos em 1965 na Faculdade de Economia. Criou-se uma relação de uma cumplicidade grande, desde muito cedo. No fim do segundo ano ficou esclarecido. Tinha 19 anos.

 

Conte-me da vida que está para trás? Que passos são importantes para o conhecer?

Fui muito marcado por uma mãe, que tem agora 91 anos, a quem devo quase tudo. Era uma família modestíssima de quatro filhos, pai e mãe. A mãe era doméstica, o pai era empregado comercial e tinha o antigo quinto ano – que já era um activo interessante. O pai tinha traçado um caminho: que eu entraria numa escola comercial para, aos 15 anos, ir trabalhar e ganhar a vida. Foi a minha mãe que se impôs e disse que talvez o menino pudesse ir mais além. Fazer o ensino técnico ou o ensino liceal podia fazer a diferença em termos de expectativa de vida. É uma promessa de ascensão social.

 

Por via do estudo.

É à mãe que devo essa visão. O compromisso era que seguiria o estudo liceal até que reprovasse. Isso introduz um sentido de dever muito forte. E dar explicações desde os 12 anos tem que ver com isso: era a contrapartida. Era o pouco que podia fazer para diminuir as consequências materiais de ter escolhido a via de ensino, mais longa e com maior custo.

 

O que é que ensinava? Matemática?

Ensinava tudo. Das cinco às sete da tarde, todos os dias, de Outubro a Junho. Com o dinheiro, no fim, comprou-se um fato. A verdade é que a mãe nunca mais foi ao cinema, talvez nunca mais tenha entrado num restaurante. Foi o preço que ela pagou. Somos quatro irmãos, e todos chegaram lá. Um é médico, outro é engenheiro, outra é psicóloga.

 

Que presente ofereceu à sua mãe com o seu primeiro ordenado?

Não sou muito dado a presentes… Sinto um reconhecimento profundo. Que isso tenha que se exprimir num embrulho… Senti-me na obrigação de contribuir para a formação dos meus irmãos. A minha mulher olhou com dificuldade para isso. A minha mãe contrariou, achava que eu não tinha obrigação nenhuma; o meu pai sempre aceitou. 

 

Estava ainda a pagar-lhe a derrota que a sua mãe lhe infligiu…

Sou uma pessoa de contas e gosto de me apresentar como uma pessoa de contas. Isso fazia parte das contas. Ganhei algum dinheiro com as explicações, tornei-me profissional. Finalmente quem me sustentava, mesmo como aluno, era eu próprio. Casei no ano em que me licenciei.

 

Porque é que estudou Economia?

Eu queria ir para Direito, mas Direito era em Coimbra e não havia dinheiro para isso. Sou um jurista frustrado. Cheguei a pensar, mais tarde, tirar a licenciatura em Direito. No Porto, a confusão entre Economia e Gestão era total. A carreira profissional seria qualquer coisa numa empresa, logo se veria o quê. E depois, era o curso do Salazar. Não sei se isso credibilizava…

 

Dava segurança?

Era o curso do Salazar. Fugi aos meus pontos mais fracos. Fui muito bom aluno, no ensino secundário e no superior. Fui um dos dois melhores alunos do meu curso. Era bolseiro da Sacor – a casa onde estamos hoje [sede da Galp] – e fui convidado a trabalhar na empresa.

 

Porque não veio?

Eu dizia que sim à empresa e três ou quatro meses depois dava com as costas num quartel. Fui para o ensino para fugir à tropa. Se seguíssemos a via do ensino éramos declarados estudantes de doutoramento e isso adiava o serviço militar até aos 30 anos. Em 74 deixou de se pôr o problema. Foi isso que me impediu de seguir outra carreira melhor remunerada. Depois, fiz as asneiras todas, tornei-me idiota útil do PC, paguei um preço altíssimo por isso.

 

Como assim?

Por exemplo, tentei sair da faculdade. Cheguei a ser admitido no gabinete de estudos de um banco, cheguei a despedir-me da faculdade; e depois, por razões políticas, na reunião seguinte alguém disse: “Se esse tipo entrar, saio do conselho de administração”. E assim acabou a minha ida para o banco, e eu a voltar para a faculdade, a pedir imensa desculpa, e a dizer que já não ia para o banco… Há-de haver uma razão; se calhar a ambição – o termo que usou há bocado. Hoje levo-o à conta de estupidez. Fiz coisas mesmo estúpidas. Mas, lá vem a auto-estima, não estou descontente com o resultado final.

 

Era jovem…

Fui presidente do conselho directivo da minha faculdade logo a seguir ao 25 de Abril, tinha 26 anos. Fiz parte do pequeno grupo de pessoas que mudaram a faculdade de Economia e que fizeram esses disparates todos. Algumas pessoas desse grupo atingiram níveis de reconhecimento interessantes – o Fernando Teixeira dos Santos, o Alberto Castro. Aqueles que não cometeram os mesmos erros não passaram pelo mesmo processo de aprendizagem. Assim se tempera o aço.  

 

Nisso tudo havia um desejo de ascensão social e de não defraudar a confiança que a mãe depositou em si? Funcionou como motor da sua vida.

Sim. Foi o tema em que pensei hoje na viagem, de carro, do Porto para Lisboa: a mãe. Tenho uma dívida incomensurável.

 

Fala como se não pudesse nunca saldar essa dívida.

Não tem hipótese de ser saldado. Nunca falei com ela sobre isto. A mãe não é uma pessoa meiga.

 

Ela vai ler esta entrevista?

Não, está já muito diminuída. Se há coisa que não gostaria de ser, é ingrato. Mas nunca estive à espera de grandes carícias ou reconhecimento. Foi sempre bastante austera e contida na manifestação dos seus afectos.

 

É um pouco como a sua mãe? Há na maneira como fala disto um lado bruto – desculpe dizê-lo assim. Diz o que tem a dizer, mesmo acerca de si mesmo, sem contemplações.

Odeio iludir-me. A passagem pela política… talvez me tenha sobrestimado, mas sou incapaz de considerar um erro total. Fez parte de uma história e envolveu uma aprendizagem. Há coisas que sei sobre mim próprio e sobre os outros que não teria sabido se não tivesse passado por essa experiência. Esse lado mais rude tem muito que ver com a minha avó paterna. Foi mãe solteira numa aldeia no interior de Viana do Castelo há 90 e alguns anos. Foi capaz de construir um caminho próprio, tornou-se merceeira e padeira e tornou-se numa pessoa respeitadíssima e independente. Era duríssima. 

 

Era de uma grande tenacidade. Que o senhor tem.

Sim. Talvez me tenha marcado mais a avó do que o pai. O lado mais rebelde, de menor condescendência vem da avó. Ela interpôs uma acção de reconhecimento de paternidade e ganhou na primeira instância, em Viana, e perdeu na segunda, no Porto – é difícil ser mais humilhado. O avô estava ali a umas centenas de metros, manteve-se solteiro, o problema terá sido criado pela mãe do avô que não aceitou o casamento; quando a velhice se aproximou, o padre propôs o reconhecimento do filho e o casamento. Ela teria 70 e muitos anos. Fizemos uma festa pelo reconhecimento do filho – meu pai – e foi aí que conheci o avô. Mas a avó não aceitou casar. É fantástico! A avó morreu em 74, em casa do meu pai e da minha mãe, e o pai morreu logo de seguida.

 

Não o viram ministro, mas a sua mãe sim. Que lhe disse quando foi ministro?

Nunca falei com ela sobre isso. Nos meus velhos 127, e depois no Fiat Tipo, nunca tinha passado dos 140 km no máximo. No dia em que vim tomar posse vim num carro de Estado, nuns 170/180 km, e regressei a casa a 240. É impossível não haver um fascínio, por mais que se tenha os pés na terra. Mas não telefonei à mãe.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em Janeiro de 2009

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Dries van Noten

12.05.13

A primeira vez que um vestido Dries van Noten desfilou na passadeira vermelha dos Óscares foi por Cate Blanchett. A actriz estava muito grávida e o vestido cor de violeta ia bem com a sua cor de pele, diáfana. Foi considerada a mais bem vestida da noite.

Recentemente, outra australiana, ícone da moda, aderiu às criações de van Noten numa ocasião especial. Nicole Kidman usou um vestido branco e preto, bordado a pedraria, e o seu chique e sofisticação eram insuperáveis.

Não é por acaso que Dries van Noten seja pouco usado. A massificação não vai bem com ele. A vulgaridade e o consenso também não.

Não é por acaso que, folheando as revistas de moda, não se encontram páginas e páginas de publicidade do criador belga. Tal resulta de uma escolha.

A sua produção segue um curso quase artesanal e há um lado experimental nas suas colecções de que não prescinde. Criar é mais importante do que vender – diz-nos, numa entrevista exclusiva.  

Dries van Noten nasceu em 1958, em Antuérpia, onde continua a viver. Faz parte de um grupo de criadores belgas que em 1986 apresentaram a sua primeira colecção. Dele se destacam figuras como Ann Demeulemeester e Dirk Bikkembergs. Ficaram conhecidos como “os seis de Antuérpia”.

As suas peças são únicas, encantadoras, jogam com a subtileza. Não são para mulheres que se parecem a todas as outras.  

 

 

É um criador para quem a pintura parece ser um tema essencial. Seja no uso das cores fauve, seja na composição inesperada de uma paleta de cores. Fale-me da sua relação com a pintura e com artistas que deixaram uma marca na sua personalidade e no seu trabalho.

Quando estudei na Academia, éramos poucos alunos em cada aula criativa ou artística. Por causa disso, pudemos colaborar de forma muito próxima em temas escolhidos por nós. Permitiu-me então, e permite ainda hoje, apreciar diferentes tipos de expressão artística – não só na moda. Sou um fã ávido de muitos meios de expressão artística, e a pintura é um dos meus meios preferidos. Mas na realidade sou bastante indisciplinado no meu amor à arte e à pintura! Gosto de muitos estilos, períodos e escolas, interesso-me mais por trabalhos individuais ou expressões do que por um conjunto de trabalhos ou uma escola.

Tendo dito isto, tenho um interesse particular por pintores belgas, especialmente do início do século XX.

 

A textura dos tecidos é um elemento decisivo quando se pensa no seu universo criativo. Há um lado sensual e sensorial neles… É o lado táctil e físico dos tecidos que o seduz?

Tenho uma paixão incondicional por tecidos, pela forma como drapejam, como caem. A sua origem, o seu toque – são essenciais no meu processo criativo, contam histórias, e podem ser, muitas vezes, o ponto de partida para uma colecção. São e serão sempre uma pedra fundadora no meu amor pela moda.

 

Podemos falar sobre o lado sensual das suas criações? Especialmente as colecções femininas são sensuais, mas nunca de uma forma óbvia. Sugere mais do que revela.

Tal como disse, eu quero mesmo é sugerir, e não revelar – esta é a minha definição de sensualidade. Vulgaridade e discrição são conceitos muito subjectivos, mas tento desafiá-los e abraçá-los.

 

Na sua biografia, refere-se uma ligação familiar ao têxtil. A influência parece inequívoca. Contudo, o seu pai e o seu avô, que trabalhavam na área, não eram criativos…

O meu avô era alfaiate e o meu pai era dono do primeiro pronto-a-vestir de Antuérpia. Herdei deles a sensibilidade para fazer peças de roupa, as suas tradições e rituais. Eles acostumaram-me e criaram em mim a paixão por tecidos e pela subjectividade e por aquilo que é «bonito». Mais tarde, apresentaram-me à indústria, levando-me a Paris e Milão, nas suas viagens para comprar colecções. Esta foi a centelha do meu amor pela moda e pelo vestir, com o sentido íntimo de que queria criar, e não vender.

 

Pode descrever o guarda-fatos da sua mãe, tal como se lembra de olhar para ele em criança? O do seu pai era suficientemente interessante para que se lembre dele?

Eram individualizados, mas variados, adaptados a cada um, e casuais, para a época. Era evidente para todos quantos os conheciam que adoravam roupa e o seu ofício. No entanto permaneceram discretos, sem qualquer excesso na afirmação desse gosto.

 

Há uma influência marcadamente étnica em muitas das suas colecções. Vê-se como cidadão do mundo?

Eu vejo-me claramente como um cidadão do mundo, e acredito que não temos sequer escolha nos dias que correm. Acho também que a moda de hoje é global. Como tenho um enorme fascínio por outras culturas e trajes, tenho usado elementos de todo o mundo desde a minha primeira colecção.

 

Pode falar das suas viagens, dos livros e dos contactos que lhe passaram essa noção?

Gostaria de viajar mais do que consigo. Pelas dificuldades que o meu trabalho apresenta, é difícil. Na última colecção masculina, utilizámos tecidos feitos por artesãos com técnicas tradicionais, Ikat da Índia, Batik da indonésia, e tecidos de kimono japoneses. Tentei utilizar os tecidos tal como são hoje em dia, evitando associações com folclore e passado. As ideias que estão na origem da produção destes tecidos incríveis atravessaram séculos e são tão actuais hoje como sempre foram.

 

Muitas das suas peças envolvem um trabalho artesanal, e parece retirar disso um grande prazer. Verdadeiramente não saiu de Antuérpia porque não quis ficar global, indiferenciado, um resultado de uma produção em massa?

Estou ligado ao passado em termos de “tradição”. É muito importante para mim o uso de técnicas ancestrais no processo criativo dos padrões ou tecidos. Temos sempre que aprender com o passado. Claro que, viver na Bélgica, e especialmente em Antuérpia, dá-me uma perspectiva completamente diferente de uma série de coisas. Adoro a serenidade, a noção de espaço e tempo que tenho aqui, e por isso não poderia viver em qualquer outro sítio.

 

Desenhar roupa é a sua forma de expressão – como outros têm, por exemplo, a escrita ou o canto. Poderia “dizer” o que tem a dizer de outra maneira?

Tenho outra paixão, a jardinagem, que igualmente me permite exprimir-me. A jardinagem tem uma proximidade grande com a moda, na minha opinião. As flores têm tendências, e misturar ou cruzar as suas cores diferentes é um pouco como construir uma colecção, com um timming completamente diferente, e uma noção de longevidade muito maior. Também me permite manter os pés na terra e as mãos sujas!

 

 

Publicado originalmente na Revista Máxima em Julho de 2009

Mário Assis Ferreira

12.05.13

 

Há qualquer coisa nele em que não se acredita. As frases: longas e perfeitas, de uma construção literária. O que elas dizem: entre a pompa e a crueza desarmante. Cheias de boa educação e de estilo. A tentar vincar a sua singularidade, mas sem denotar uma excessiva vaidade. Que talvez não exista. As frases são como ele é. Ele é como fala. E demoramos algum tempo a acreditar que esse é o seu ritmo, o seu modo, e que está a falar verdade.

Ele diz coisas que doem. Que lhe doem a ele pronunciar e a mim ouvir. E depois fuma e ri um pouco. Como quando diz que é certo que será suplantado, e que espera pressenti-lo para não sair empurrado. Ou que está sempre à beira do abismo, com as solas dos sapatos cheios da poeira do Grand Canyon.

Vive uma vida que se podia decalcar dos grandes romances. Uma destas tardes, durante horas, falou-me dela, falou-me da mãe com lágrimas nos olhos, do gosto da morcela, dos “caveaux” dos anos 60, do calçadão do Rio percorrido com esperança, da desesperança que conheceu depois da fortuna, do trabalho como forma suprema de adição.

Mário Assis Ferreira tem 63 anos. Entregou-se generosamente à conversa. Pediu apenas que não falássemos da vida pessoal (leia-se, amorosa). Fumou um dos seus muitos cachimbos, não sem antes perguntar se o fumo incomodava. Fez as fotografias com a mesma paciência e profissionalismo. Show must go on, meus caros... E este homem sabe como pôr a máquina a trabalhar. O que se faz nas páginas seguintes é a dissecação da sua máquina.

 

 

Mário Assis Ferreira

 

Miguel Baltazar

 

 

Pego-lhe por onde? “A Vida é um Jogo”, de Robert Rossen, viu esse filme? Com Paul Newman, a encarnação da juventude e do risco.

Vi. Não considero que a vida seja um jogo. Não creio que exista a sorte. Creio que o que existe é a ausência do azar, e essa dá um trabalho do diabo para conseguir alcançar.

 

É uma frase demasiada polida, essa...

A frase é minha. Só a utilizei porque corresponde a uma profunda convicção. A vida é um exercício de vontade, de determinação. A natureza pode ser mãe ou madrasta, em relação aos neurónios que nos concede, à saúde que nos dá e que podemos desenvolver, aperfeiçoar ou mitigar. Mas, para além de provações que temos que enfrentar, é a força da vontade que traça as verdadeiras fronteiras do caminho que havemos de percorrer. Se quiser, o parceiro que joga a vida pode fazer batota e influenciar o resultado.

 

E o parceiro é quem? Somos nós mesmos?

É o protagonista da vida, somos nós mesmos.

 

Aprende-se na derrota? 1974 foi o ano em que mais aprendeu? Aparentemente foi um ano de falência de projectos.

Tem toda a razão. Um homem aprende muito mais sobre si próprio e sobre a vida nos momentos de desaire. Em que se sente sozinho. Em que é obrigado, no exílio de si próprio, a encontrar regras que lhe permitam sobreviver. A encontrar forças para suportar as adversidades. Grande parte do que aprendi na minha vida e, sobretudo, as regras e os códigos de ética por que me rejo, foram encontrados mais nos momentos de desânimo do que nos momentos de sucesso.

 

Vamos então ao calendário de 74. Conte-me quais foram os grandes momentos, para a seguir percebermos o que é que mudou, o que é que aprendeu.

Estava no Ministério das Finanças e era chefe de um gabinete ministerial. Era também jurista da Direcção Geral das Contribuições e Impostos. Neste momento é fácil dizer que ninguém concordava com o regime então vigente. Eu tinha dúvidas metódicas e achei que devia servir a causa do interesse público, mas que jamais poderia aceitar qualquer função que fosse de natureza política. No dia 25 de Abril fui provavelmente das primeiras pessoas que teve conhecimento da revolução. Estava no Ministério e recebi, alta madrugada, uma chamada do Rádio Clube Português, dizendo que as instalações tinham sido tomadas por uma força militar.

 

Prenunciava um novo quadro para si...

Nunca fui perseguido, nunca fui defenestrado, todas as pessoas me conheciam e sabiam a forma como sempre me posicionei. Mas logo a seguir ao 25 de Abril senti que Portugal ia entrar numa crise muito complexa, e resolvi fazer uma experiência consentânea com as minhas crenças na economia de mercado. Resolvi emigrar para o Brasil. Sozinho.

 

Tinha família?

Tinha, mas ficou em Portugal. Fui para o Brasil para engrossar a legião de portugueses que percorriam o calçadão de Copacabana na expectativa de encontrar um emprego. Não conhecia ninguém e concorri a todas as oportunidades que havia. Ao fim de uma semana, consegui um lugar de consultor jurídico num grupo empresarial. A partir daí, foi uma ascensão muito rápida. Ao fim de seis meses ocupava um cargo na administração. Depois passei à vice-presidência do grupo.

 

Quanto tempo durou a aventura?

Oito anos. Só foram passados no Brasil quatro, os outros quatro foram passados dentro de um avião a abrir fronteiras para esse grupo. Consegui abrir 36 empresas, em 36 países e ajudei a transformar aquele grupo no segundo maior exportador de café solúvel do mundo, logo a seguir à Nestlé.

 

Consta que em 74 perdeu uma fortuna na bolsa. É verdade?

Perdi tudo o que tinha. Aliás, não foi alheio ao facto de querer buscar novos horizontes noutro país. A verdade é que todos os rendimentos que tinha estavam investidos na bolsa e tinha empréstimos bancários titulados por esses títulos. No dia 26 de Abril, tudo aquilo que podia representar um património significativo ficou reduzido a zero, e sobrava o débito que tinha assumido. Tinha que ganhar um salário que me permitisse pagar esses débitos. Desde o primeiro salário que tive, cerca de 50%, transferia-o para Portugal, para pagar os meus encargos. Demorei oito anos a pagar tudo o que pedi à banca.


Voltou quando pagou tudo?

No último dia e na última prestação, regressei a Portugal. Quando cheguei, os presidentes do Conselho de Administração dos dois bancos credores fizeram questão de me dizer que eu tinha sido o único português que tinha liquidado todos os débitos de origem bolsista pré-revolucionários até àquela altura. Orgulho-me de o ter feito.


Com quem é que aprendeu a honrar os seus compromissos?

São coisas que se aprendem desde o berço. Para já, há um cromossoma genético que não pode ser despiciendo. Depois há uma educação que os pais nos transmitem e que se transforma em regras de convicção absoluta. Por exemplo, sou diariamente obrigado a negociar e a assumir compromissos, e tenho a convicção de que qualquer coisa que diga ao meu interlocutor, não preciso de a reduzir a papel nem de a assinar, porque sabem que me sinto mais comprometido pela palavra do que por um papel. A credibilidade, a confiança, é um dos patrimónios mais valiosos que se pode ter.


Fale-me de Arganil e do seu pai e da sua mãe. Quando se pensa em Arganil, muito preconceituosamente, traça-se o cenário de um rapaz que vem da terra, tira um curso superior e, mercê dessa ferramenta, traça um destino diferente. Corresponde à sua história?

Não tenho o mérito de me considerar um “self made man” que conseguiu ultrapassar as provações de um nascimento aldeão para ganhar acesso, no meio urbano, ao êxito. Nasci de um pai que era secretário de finanças e chefe de finanças em Arganil e que nessa qualidade conheceu a minha mãe. A minha mãe vinha de uma família da nobreza rural. Nasci num solar lindíssimo de uma aldeia ao pé de Arganil chamada Sarzedo, que não vem no mapa, mas fica debruçada sobre o Rio Alva. A minha avó, obrigada a casar pelo seu pai, que era visconde, com outro nobre, foi a primeira mulher portuguesa que conseguiu, ao abrigo das novas leis da república, ser divorciada por não consumação do casamento.

 

Conheceu essa avó?

Conheci. A avó Máxima. Era uma figura de tal maneira importante que quando fui para o Brasil, faleceu entretanto, e nunca mais fui ao Sarzedo. Sou sentimental, gosto de preservar as memórias tal como elas estão no meu espírito, e porventura engrandecidas pela distância. O tempo é como um óculo que engrandece o que está longe.

 

Qual foi a reacção da sua avó Máxima quando teve de ir para o Brasil?

Um enorme desgosto. A minha mãe é um produto da minha avó Máxima. A minha mãe era uma pessoa com um grau de sensibilidade e inteligência que ainda hoje me fazem ter por ela uma admiração ímpar. Foi a pessoa que mais me influenciou. Até aos nove anos, a minha vida foi feita entre a escola primária de Soure, ao pé de Coimbra, (para onde o meu pai foi transferido), e a viver com a minha avó, um ano e meio, na escola primária do Sarzedo.

 

Que marcas essas raízes rurais lhe deixaram? Quando o vemos, não é imediato que seja um “aldeão”...

Ainda hoje não se separa de mim o gosto por coisas como subir às árvores, andar à caça das rolas e dos pardais com uma espingarda de pressão de ar, apanhar dores de barriga por comer fruta verde ou demasiado quente, arranhar-me a cair da ribanceira abaixo, tomar banho no rio, assistir à matança de um porco, ver como se fazem enchidos. As pessoas quando me vêem a jantar no Pragma, o restaurante gourmet do Casino Lisboa, talvez não desconfiem que gosto ainda é de morcela e de bucho, e outros condimentos que fazem parte dessa origem. Um homem sai do campo, mas o campo não sai do homem.


Quem eram os seus amigos? Eram do seu meio social?

Não, eram filhos dos nossos empregados. A minha professora da instrução primária era inquilina de uma das nossas casas, e o marido empregado no jornal A Comarca de Arganil, do qual o meu tio era director. Uma das coisas que me preocupava era nunca ter apanhado palmatoadas, e a minha avó e a minha mãe foram falar com a professora, D. Sofia, para que ela começasse também a cascar em cima de mim!

 

Era um principezinho daquelas terras...

Sentia-me, às vezes. Mas se calhar vem daí a minha vocação democrática: nunca me senti bem nessa pele. Eu queria ser tratado como todos os outros e tinha que me inserir no meio. Não tinha que conquistar um lugar, tinha que desconquistar um privilégio.

 

Como é que se aprende a prescindir do privilégio e a procurar a dificuldade?

Tem que ser um exercício genuíno. Sempre houve no meu espírito esta ideia: toda a carreira de êxito que parecia encaminhar-se para mim, seria o produto de mim próprio ou seria o produto de circunstâncias? O que me fez bem no Brasil, para além de, na solidão e na dificuldade, ter decantado as regras que me ensinaram a ser aquilo que sou hoje, foi a confiança que ganhei.

 

Tudo foi conquistado por si, sem passado ou genealogia.

Eu não conhecia nada nem ninguém, entrei pela porta dos fundos. E numa empresa com milhares de pessoas, demorei poucos meses a conseguir uma posição determinante. Se há mérito que tenha é uma capacidade de trabalho e de sacrifício em nome de qualquer coisa em que acredite.

 

Antes da passagem pelo Brasil, era inseguro? Questionava-se sobre o que lhe era devido e o que resultava de circunstâncias familiares e sociais?

Questionava. E questionava ainda por outra razão: porque fui um jovem extremamente bem sucedido. Andava no liceu, no quinto ano, e decidi fazer um conjunto que foi a coqueluche em Portugal.

 

Viremos a página do Quinteto Académico...

Além de me ocupar o tempo, e provavelmente dar azo a uma veia artística, de um artista frustrado que sou, permitiu-me começar a ganhar muito dinheiro. O meu primeiro Porsche tive-o com 18 anos. Não era um Porsche, desculpe. O primeiro foi um MGB descapotável.

 

Era um bocadinho exibicionista, nessa altura?

Quem não era? Imagine nos anos 60 um rapaz que tinha um conjunto que fazia todos os bailes universitário, todas as festas de finalistas, que tinha um clube de fãs e que ganhava mais dinheiro do que o próprio pai, que era o director de finanças zeloso e meticuloso...

 

O seu pai não via isso com bons olhos, pois não?
Claro que não. Não podia ver. Nem o meu pai nem a minha mãe. Viam com uma enorme apreensão. Fiz o Quinteto Académico com estudantes. Eu era um guitarra-eléctrica que cantava, mas que era apenas normal. O primeiro indivíduo que despedi fui eu, e fui substituído. Tive ao longo dos sete anos do Quinteto Académico 32 músicos. Fui buscá-los aos Estados Unidos, a Inglaterra, conheci os Beatles, os Rolling Stones.

 

Em casa, davam-lhe rédea solta?

Não tinham outro remédio, eu era independente economicamente. Frequentei “caveaux”, espaços e bares onde o cheiro a droga era uma coisa que movia espirais no ar. Nunca na vida fumei sequer um charro. Mas deve compreender que os meus pais viam isto com dupla preocupação: até que ponto eu era capaz de não me deixar tentar? E até que ponto é que o meu juízo estava estabilizado para não pensar que podia, através da carreira artística, deixar de tirar um curso.

 

Porque é que nunca experimentou? Teve medo de não ser capaz de recusar, se experimentasse e gostasse? Havia um risco, com no jogo?

Sou tendente a excessos. Gostava tanto de jogar King que me recusei a aprender Bridge. Não quero aprender nada que represente para mim uma ameaça. Não é que não seja capaz de resistir...

 

[interrupção para atender um telefonema]

Entro em divagações e é uma chatice.

 

Não acharia bem se as estivesse a ler? Não ficaria agarrado?

Depende da sensibilidade das pessoas. Falei-lhe em coisas que me comoveram. Percebeu?

 

Por que é que a comoção é um problema? É por causa da posição que ocupa? É suposto que os homens que ocupam um lugar de tanta responsabilidade, que mexem em tanto dinheiro, não exteriorizem sentimentos?

Exactamente.

 

Voltando à conversa do vício, neste caso de droga... Por baixo do sítio onde estamos, há pessoas que têm dependência do jogo. Em momentos diferentes da sua vida pôde lidar com pessoas que estavam, ou estão, à beira do abismo. Respeita completamente aqueles que sucumbem ao vício, aqueles que não conseguem manter a sua inteireza?

Um carro tanto pode ser um instrumento de locomoção, como pode ser um instrumento de destruição do próprio ou de terceiros. A percentagem de dependências que existem em várias áreas da vulnerabilidade humana é bem mais acentuada do que aquela que existe no jogo. Estatísticas fidedignas apontam para o seguinte: o grau de adição de frequentadores de um casino em relação ao jogo não ultrapassa os três por cento. Lamento que no regime tutelar que existe em Portugal, o Estado e a lei não nos permitam, face a sintomas que mostram que o indivíduo está a ficar dependente, proibir-lhe o acesso ao casino. Tenho imenso orgulho em gerir os nossos casinos porque os consegui transformar em muito mais do que salas de jogo com serviços anexos. São centros polivalentes de actividades sociais, culturais, artísticas. Fazendo parte do cromossoma humano jogar, se não houvesse casinos legais, existiam dezenas e centenas de casinos clandestinos, como sempre existiram em Portugal, e continuam a existir – até os casinos cibernéticos.

 

Não tem de convencer-me disso. Não estou a atacar o jogo, nem os casinos, nem a sua gestão. Voltando a esse tempo em que havia o perigo da droga, para si. Interessa-me perscrutar o jogo de si para si, de domínio sobre a sua vida.

Eu já era humilde nessa altura. Como é que se aprende a ser humilde? Essa é a dialéctica entre o instinto e a razão. Sempre consegui, em quase todas as áreas da minha vida, sobrepor a razão ao instinto. O instinto ajuda-me a descobrir horizontes, a razão ensina-me a diferença entre eficiência e a eficácia. Eficiência não é mais do que resolver os problemas que surgem, eficácia é antecipar esses problemas. O instinto é importante, mas a razão é, igualmente, fundamental.

 

Estamos sempre à beira do abismo. Caímos ou não caímos: o que é que segura, a razão? Ou sucumbimos ao instinto? É como estar perante o Grand Canyon.

É uma imagem interessantíssima, que está sempre presente no meu espírito. Acho que ninguém consegue ser melhor do que todos. Mas temos direito, e obrigação, de sermos diferentes. A diferença é sempre associada ao risco e a uma determinada margem de provocação. Isso só se consegue pela proximidade das margens do Grand Canyon. É o abismo que marca a fronteira. Sem o equilíbrio que a razão nos consegue dar, há a tendência para dar o passo em falso e cair.

 

Faz essa espécie de jogo consigo mesmo para se sentir melhor? Para se sentir melhor do que os outros? Diferente dos outros.

Não, isso é conclusão sua. Há uma coisa que sei: tenho potencialidade para ser diferente e potencio essa característica ao extremo. É como escrever: quando escreve um texto e não precisa de o assinar e as pessoas percebem que foi você que o escreveu. Está conseguida a diferença, está conseguida a identidade. Nisso não tenho pretensões de ser melhor nem pior. Tenho a obrigação de ser diferente.

 

Mas é um líder desde sempre, desde muito novinho, tanto quanto a sua história revela.

Não se nasce com uma estrelinha a dizer que se é líder. Eu não sou mais líder por ser presidente da Estoril-Sol (do que era quando era mero administrador). A minha liderança decorre do meu exemplo. Não existe nos milhares de trabalhadores que temos um único que se arrogue do direito de dizer que trabalha mais do que eu. Dedico a esta causa 16 horas do meu dia, todos os dias. Excepto ao fim de semana, que só dedico 12. Não tenho férias há muitos anos.

 

Por que é que isso lhe faz sentido?

É algo que é aliciante.

 

Essa é a sua adrenalina?

Se calhar, é. Pegar numa actividade que há 20 anos era apenas tolerada – salas de jogos misteriosas, onde as pessoas entravam disfarçadas, para não serem conhecidas – e transformá-la numa actividade de exposição mediática, lúdica, de animação, de geração de culturas, dá-me prazer.

 

Fá-lo sentir poderoso?

Não. Há tantas respostas para essa pergunta. Porventura, sim. O poder é uma coisa muito complicada de definir. O poder decorre de uma autoridade moral, do exemplo. Quem não sabe exercer o poder, facilmente resvala para a força, e a força deslegitima o poder. Diria que uma conduta coerente, orientada por princípios e regida por um espírito de missão pode conduzir a um poder. Nesse sentido, aprecio o poder.

 

Também é verdade que todos temos as nossas vulnerabilidades, e zonas de adição. Quais são as suas?

Tabaco.

 

É bastante mais inócua do que aquelas com que lida todos os dias.

O trabalho nesta empresa, as metas a que me proponho, também correspondem a uma certa forma de adição. Quando me meti na empreitada do Casino de Lisboa, conseguimos fazê-lo em 11 meses e três semanas – é um recorde digno do Guinness. Nos últimos dias, antes da inauguração, não saí de lá. Tinha muitas olheiras, doíam-me as pernas, mas não estava cansado. Será que isto é um fenómeno de adição? Se for, que seja vivido.

 

Parece que não consegue acalmar a vontade de fazer mais e mais. E pergunto-me se não é porque tem medo de ser suplantado.

Também há várias respostas para isso. Vou dar-lhe a verdadeira: toda a gente tem medo de ser suplantado. A minha convicção profunda é que um dia serei suplantado. Assim que as minhas capacidades físicas ou intelectuais se reduzirem, necessariamente alguém irá suplantar-me. A única coisa que espero é ter a consciência da redução da minha capacidade para sair pelo próprio pé e pela porta grande, em vez de ter que ser empurrado por um terceiro.


Tendemos a fazer exercícios de extrapolação, a pensar nos filmes ou livros a partir dos quais penetramos nos meandros deste universo. Imaginamos cenários de traição...

Depende dos livros que possa ler. Pode ler Dostoievski ou pode ler o James Bond de Ian Fleming. Ser traído...[risos] Mas isso é um pressuposto! Eu não estou a fazer uma entrevista, estou a fazer um desabafo, a si. Conheço o mundo. E conheço o universo de seres humanos que o habitam. O factor determinante de motivação do homem é a ambição. Excepto em Portugal.


É a inveja.

É o único país do mundo em que mais determinante do que a ambição de ascender é a tentativa de deitar abaixo quem, partindo do mesmo patamar, conseguiu chegar mais alto. Independentemente do mérito com que tenha chegado. Quanto mais êxitos, mais pessoas eu tenho, próximas ou distantes, que me consideram um troféu de caça. Não estou habituado a ter aplausos. Não é pelo aplauso que meço o êxito do que vou fazendo. O que espero receber é sempre a crítica a relativos inêxitos que possa praticar. O êxito corresponde, num determinado estágio, ao puro silêncio de quem nos rodeia. Isto é estranho?

 

Não. Se conta ser traído, como é que confia nos outros? Ainda é capaz de confiar completamente nos outros?

Escolher um inimigo é dar-lhe um crédito, nem toda a gente merece ser inimigo. Ser traído, também corresponde a um estatuto. Só se pode ser traído por alguém em quem se confiou cegamente. Nesse sentido específico, não espero ser traído, nunca fui. Os amigos que tenho sei que são leais e que seriam incapazes de me trair. Porque é uma amizade feita de admiração recíproca, de entrega recíproca, de outorga de muitos sacrifícios. O conceito de traição que você utilizou é em relação a pessoas que podem adorá-lo e depois, num determinado momento, virar costas. Aí, faz parte dos livros...

 

E topa-os logo?

Claro. Eles não sabem que eu sei. Essa é a minha vantagem.

 

Lembra-se daquela cena maravilhosa do “Casablanca”, em que o Rick faz batota para favorecer um casal que desesperadamente precisa de dinheiro; revela que afinal aquele duro pode ter um coração mole. Mas isso só acontece na ficção, não é?

Só, só. As pessoas não vêm ao casino de smoking, as mulheres não vêm de vestido comprido e de decote. E não há qualquer possibilidade de um casino intervir naquilo que é fundamental para a sua credibilidade, que é a segurança e o rigor do jogo. Nem seria permitido pela própria tutela e pelo Estado que recebe, em cada noite, 50% da receita bruta do jogo.

 

Não pude não reparar na mini-saia da menina que veio trazer as águas e os cafés. Mas num casino, é suposto que ela se vista desta maneira. Ainda nota coisas como esta, ou está tão imerso nas regras do jogo que nem sequer discute o tamanho da saia da menina que serve água e café?

Noto e sou responsável. Sou eu que mando conceber o guarda-roupa dos nossos funcionários e, antes de o encomendar para produção industrial, peço um teste. Depois de ver, faço as correcções adequadas. Vai ver que a sensualidade que refere não é da mini-saia, mas é da bota.

 

Da bota? Reparei que tinha o cabelo pintado de louro e usava uma mini-saia, o que corresponde a estereótipos. Ainda não tínhamos falado de sexo, outra extensão deste universo.

Estamos a falar. Não descuro um estilo ligado, não propriamente ao sexo, mas à sensualidade, à beleza... Não há ninguém que consiga ver as pernas destas meninas mesmo que se debrucem de costas, sobre um balcão. O que a chocou, ou melhor, o que lhe chamou a atenção...

 

Surpreendeu. Não me chocou nada.

O que a surpreendeu foi outra coisa: esta menina não é “barmaid”, esta menina era bailarina no espectáculo que acabou há seis meses, estava sem emprego e sem dinheiro nenhum e foi-lhe dada a possibilidade de ser “barmaid”, num regime transitório. Ela tem um aspecto, uma cor de cabelo, um comprimento de cabelo, que não serão ortodoxos... Nada que não se corrija nos próximos tempos. Chama-se Irina e é russa.

 

Podemos voltar à juventude e ao momento em que um homem descobre que é um homem? Que é outra maneira de continuar a falar de sexo.

[Risos] Era nisso que estava a pensar?

 

Era. Poderia ser este homem que é hoje se não tivesse sido um rapaz bem-sucedido?

Não seria. Se me perguntarem o que é que valorizo mais, se o curso de Direito que tirei na Universidade Clássica de Lisboa, se o curso de Gestão de Empresas que fiz no Brasil, na Fundação Getúlio Vargas, ou os sete anos de estudante em que, com uma guitarra às costas, e depois como empresário, fui obrigado a negociar com as pessoas mais fantásticas, essa vivência foi a mais determinante para tudo aquilo que tenho sido na minha vida. E também o clube de fãs.

 

Pergunta-se porque razão as pessoas vêm ter consigo? Se é porque precisam de si, se é porque tem ascendente sobre elas, se é porque gostam de si?

Ah, pergunto-me sempre. É uma pergunta que qualquer pessoa sensata e racional faz. Um homem quando chega a uma determinada idade tem, no mínimo, a obrigação de ser lúcido. Tenho que medir qual é o verdadeiro significado de um exercício de aproximação.

 

Este rapaz teve várias vidas, só até aos 25 anos, teve pelo menos três. A vida do principezinho daquela família distinta de Sarzedo, a vida do rapaz bem sucedido que corre mundo e cultiva uma aura de playboy, a vida séria do curso de Direito. É como se tivesse uma personalidade múltipla.

É engraçado, o que está a dizer, às vezes ocorre-me isso. Acho que tenho para aí uns 126 anos, que é o dobro da idade que tenho. Talvez porque tenha vivido o dobro do tempo – durmo menos para aproveitar o mais possível.

 

Como é que se aguenta, bebe cafés?

Sou como os dromedários. Passo a semana a dormir cerca de cinco horas, às vezes seis, e ao fim de semana só começo a trabalhar a partir das cinco, seis da tarde, e durmo dez a doze horas. Já não almoço há vários anos – não tenho tempo para almoçar.

 

A fase Brasil, como disse, corresponde a outra vida. É outra ainda depois de ter encontrado Stanley Ho.

Encontrei-me com o Stanley Ho na qualidade de advogado, é engraçado. Foi na decorrência desse contacto que ele me fez o convite. Nunca tinha entrado num casino na minha vida. Foi há 23 anos. Eh pá, nunca fiz esta conta. 23 anos.

 

Quando aceitou, o seu objectivo era, mais do que tudo, enriquecer? Qual é o papel do dinheiro na sua vida?

É um papel meramente instrumental. Na perspectiva do accionista, o dinheiro, o lucro, é um fim em si próprio. Naquilo que me diz respeito, o dinheiro não é mais do que um meio, e limitado. Tenho muito pouco.

 

Como é que tem muito pouco?!

Ganho razoavelmente bem e, como bom contribuinte que sou, logo à cabeça tenho 42% de imposto que me leva praticamente metade daquilo que ganho. Em que é que gasto o dinheiro? Gosto de ter um carro bom.... Tenho dois, nada de especial. Continuo a ter um Porsche. Gosto de comprar uma roupinha.

 

Esse casaco é Yves Saint-Laurent, que eu já vi...

Por acaso, é. Comprei-o em Paris. Mas não tenho propriedade imobiliária, não tenho nada.

 

Vive numa casa alugada?

O escasso património que comprei ao longo da minha vida, entreguei-o no momento em que decidi separar-me judicialmente. Não, não é importante ser rico. Nunca tive o sonho de ser rico. O que é importante é desfrutar uma vida similar à dos ricos.

 

Como assim?

Ganho o suficiente para tudo aquilo que me apetece fazer. O problema é arranjar tempo para uma semana de férias. Se tiver uma semana de férias, vou em primeira classe, pago do meu bolso, e se tiverem a melhor suite, fico nessa. Não preciso de ter um avião particular. Não preciso de ter um barco. Faço uma vida que parece a de alguém que é rico, mas sem o ser. Sou um teso que ganha bem.


Com que ideia é que acha que as pessoas vão ficar de si depois de lerem esta entrevista? Se estivesse a ler, o que é que diria deste homem que responde desta maneira, que tem esta vida?

“Ah, afinal este é o tipo que escreve os editoriais da Egoísta entre as cinco e as seis da manhã”. Não é tanto o empresário, não é tanto o presidente do maior grupo de turismo em Portugal, e responsável por casinos que representam 65% do mercado nacional de casinos. Afinal, também é um ser humano, que usa o editorial da Egoísta como uma espécie de psicanálise, para reflectir sobre aquilo que pensa, e sobre a realidade, tal como a interpreta.

 

E o seu lado sedutor, do qual não prescinde? Penso que constrói uma imagem dupla, de gestor impiedoso e de gentleman que arredonda a frase.

Eu não sou isso. E também sou isso. Sei fazer coexistir estes dois lados, numa convivência que julgo ser pacífica e harmoniosa.

 

Se fizer um balanço, em qual das várias vidas foi mais feliz? Sente nostalgia do miúdo que comia morcela, ou do playboy adolescente que tinha as miúdas que queria, ou do jovem que andava no calçadão, sem nada?

Tenho saudades de cada uma dessas personagens, sabe? Foi essa amálgama que me fez ser tudo o que sou; por isso estou grato e reconduzo-me a elas. Se alguma vez fui feliz verdadeiramente? Não tenho nada a certeza de ter sido. Talvez no Brasil, talvez aí me sentisse menos responsável. Só se consegue ser feliz ou quando não se pensa muito, ou quando se pensa errado. Eu, com franqueza, não consigo. Tenho uns instantes de felicidade e estou a tentar aprender a ser feliz. O método é aprender a desejar cada vez menos.

 

O que é que ainda deseja?

O único património a que nunca dei valor e que, subitamente, começa a ganhar valor. Saúde e longevidade. Gostaria que essa longevidade se prolongasse com a acuidade intelectual intacta. Agora faço análises, faço os check-ups. Não estou doente há 40 anos.

 

Tem medo dos resultados, quando faz esses exames?

É isso, é.

 

Próstata e pulmões. Certo?
Exactamente. Estou aqui a emergir de um TAC que fiz ontem. Felizmente, os resultados indicam que estou para dar e durar. Para um estratega como dizem que eu sou – e eu próprio me convenço disso –, toda a minha vida e tudo aquilo que tenciono fazer obedece a uma estratégia, que nem sempre é clara... Faço projecções a nunca menos de dez anos, e muitas vezes a cerca de 20 anos. E é aí que começo a ficar à rasca: já lá não estou. Essa sensação de frustração é que é realmente dramática. Dá-nos a percepção de que afinal a vida não é eterna. Não suporto a ideia do toureiro que sai da arena com uma marrada do toiro, não suporto a ideia do declínio, da decadência. Sei que existe, mas tem que ser reservado, não pode ser partilhado. Muitas vezes penso que a vida é um prémio e a morte o seu preço. Eu gostaria que esse preço fosse pago de uma só vez e não a prestações…

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em Março de 2009