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Anabela Mota Ribeiro

Rui Ramos

30.09.13

É um livro que pretende fazer uma “síntese interpretativa da História de Portugal desde a Idade Média até aos nossos dias”. Assinada por Rui Ramos (que coordena), Bernardo Vasconcelos e Nuno Gonçalo Monteiro, a obra está a transformar-se num fenómeno. Porque permite olhar para quem somos de um modo integrado, cruzando os planos político, económico, social e cultural, sobre cada época.

A edição do livro serve de pretexto para a conversa com o historiador Rui Ramos. Para olhar para Portugal, desmontar mitos, lançar luzes sobre aspectos inesperados. O retrato surpreende. Afinal somos este país?

 

 

Comecemos pelos mitos acerca de quem somos. Portugal é assim, os portugueses são assado. Quais são as coisas que achamos que somos, mas que não correspondem, vistas à lupa, ao que realmente somos?

Somos dez milhões, um rectângulo de cerca de 800 mil metros quadrados, com fronteiras muito antigas. Isso convida-nos a imaginar uma população bastante igual… não somos. O primeiro mito é que somos um povo uniforme, homogéneo. E somos plurais, sempre o fomos. Uma parte da nossa história tem como base essa pluralidade. Na Idade Média percebe-se um contraste entre o norte cristão e o sul muçulmano. Há actualizações disso noutras épocas, noutras formas; quando, por exemplo, o norte vota à direita e o sul à esquerda, desde 1975. Corresponde também a configurações agrícolas diferentes, dialectos diferentes, a estruturas de parentesco (antigamente) diferentes.

 

O que está na base dessa diferença norte-sul?

Essas diferenças têm a ver com a geografia, com a cadeia montanhosa central. Um rio, como o Tejo, divide o território e é a base para histórias diferentes.

 

É mais a topografia do que a economia? O país divide-se em norte-sul, mais do que em ricos e pobres?

A divisão faz-se depois em diversas linhas.

 

Concretize.

As civilizações rurais são diferentes. No sul, assentam na exploração em grande escala. No norte, numa pequena escala. Isso permite uma divisão diferente da propriedade, e tudo o que deriva daqui em termos de estatuto da população. Em termos de riqueza-pobreza, o contraste não é tão óbvio. Flutua. O que interessa é o seguinte: não sendo as bases da diferenciação sempre as mesmas, ela repete-se. Esse é um dos mitos, que tem consequências interessantes, quando, por exemplo, classificamos alguns produtos como sendo nacionais. O fado como canção nacional? Altamente discutível!

 

Não há relatos de em Trás-os-Montes o fado ser uma forma de expressão nacional…

Exactamente. Ou as touradas. Não são um costume nacional. Só no século XIX, com o veraneio nas praias do norte, foram levadas para cidades como a Figueira da Foz. Primeiro era preciso ter touros de lide, que não havia no norte; também era preciso ter um tipo de sociedade, que não era a do norte. É curioso como uma parte da nossa identidade é uma negação do que somos.

 

Outro mito.

A ideia de que somos únicos, de que a nossa história não tem paralelo.

 

E aí pensa-se sobretudo na Expansão.

Não só. Pensa-se na Saudade e no Sebastianismo. A História dos historiadores é por vezes o desmentido disso. Não fomos os únicos que. Que: o que quer que seja. Durante anos, a História de Portugal foi ensinada como uma história extraordinária. A única Expansão; o pequeno país que construiu o Império – isto pelo lado positivo. Do lado negativo: o único país que não passou por uma Revolução Industrial, onde a modernização falhou. Ora nada disso é verdade. Essas afirmações pressupõem um modelo da História que nunca se confirmou. Resulta da comparação com um outro caso que, esse sim, é extraordinário: o da Revolução Industrial Inglesa. Os ingleses é que são extraordinários, nós somos a norma. Nós achávamo-nos extraordinários porque não a tínhamos feito no século XIX, porque a tínhamos falhado. Quase ninguém na Europa a fez.

 

Porque é que uns a fizeram e outros não?

Hoje, os historiadores percebem que não tem a ver com características nacionais, tem a ver com características regionais. Com os recursos naturais, com a sua situação em termos dos circuitos comerciais. Outro exemplo: fizemos um Império. Mas também a Holanda, que é um país mais pequeno e vulnerável do que o nosso, o fez.

 

Não somos tão gloriosos quanto pensamos?

Não estou a dizer que a identidade portuguesa não seja fundamental para as pessoas que nascem em Portugal, que são aqui educadas, quer sejam do Porto, Lisboa ou Faro, e que se sentem portuguesas. E também não estou a dizer que temos uma História que podemos considerar uma banalidade. Mas não é única. E nos períodos mais recentes, algumas características da nossa História, alguma singularidade, passam pela nossa posição periférica. Mantivemo-nos à margem de grandes tragédias, como a Segunda Guerra Mundial.

 

Na introdução à História de Portugal que coordena, lê-se que vivemos menos envolvidos em guerras do que outras nações europeias. O que deve deixar uma marca, no país e no seu povo.

Certamente. No século XX, aquilo que distingue Portugal de outros países europeus é não ter estado na Segunda Guerra Mundial. A Espanha também não esteve, mas teve uma guerra civil destruidora. Quando olhamos para a literatura, cinema, para a memória dos outros povos europeus, aparece a experiência da guerra; não apenas do combate, mas o sofrimento da população civil, o bombardeamento, deslocação, limpezas étnicas, para não falar de extermínios. É uma experiência única, avassaladora, a que fomos poupados. 

 

E que não tem paralelo com a guerra em África, que é aquela que marca a segunda metade do século XX português.

Não tem comparação. O que é que teríamos sido se tivéssemos sido envolvidos na guerra? Em determinados momentos, parecia que isso ia acontecer. Fomos envolvidos indirectamente: vendemos volfrâmio à Alemanha, deixámos as ilhas para os ingleses, tivemos dificuldades de abastecimento, sobretudo em 41 e 42 (combustíveis e determinado tipo de alimentos). Não vivíamos num momento à parte. Tivemos 100 mil soldados mobilizados para os Açores… Mas não tivemos um trauma que a maior parte das sociedades europeias tem, e com o qual ainda hoje vive – tudo o que está ligado à ocupação, ao colaboracionismo…

 

Portugal não esteve na Segunda Guerra Mundial. Mas participou de outros movimentos e processos que marcaram a Europa.

Sim, em processos sociais e políticos. As emigrações (tal como os espanhóis e italianos; emigrámos para França e Alemanha). E o próprio processo de construção europeia. Muito mais cedo do que, durante este regime, se tornou politicamente correcto dizer. Houve uma tendência para apagar o facto de já estarmos muito integrados, praticamente desde o princípio.

 

Desde quando?

Entrámos [na CEE] em 1986, fizemos um pedido de adesão, neste regime, em 77, mas já tinha havido um pedido de adesão em 63. Já tinha havido um acordo com o Mercado Comum em 72. Já fazíamos parte da EFTA (Associação Europeia de Comércio Livre) desde 59/60. E estávamos na actual OCDE desde 1948.

 

Não estávamos tão orgulhosamente sós quanto se faz crer? É outro mito.

É outro dos mitos, exactamente. A ideia de que estivemos orgulhosamente sós é fabricada. Primeiro pelo Regime Salazarista. As pessoas, hoje, acham terrível. Mas tinha a ver com a Inglaterra na Segunda Guerra Mundial. Era uma expressão comparada à de Churchill (a Inglaterra, frente à Alemanha, estava só; era a única a ter razão contra Hitler). E era uma expressão que os ingleses usavam no século XIX: splendid isolation. [Significava] estar descomprometido em relação às potências continentais. 

 

A expressão foi treslida, então?

O que o Regime dá a entender é que Portugal não temia ter razão contra o mundo, que estava errado. Ao mesmo tempo, a expressão oculta a inserção internacional de Portugal. Era membro da Nato e da EFTA. Sem estas coisas, a guerra em África não teria sido possível. Não seria possível sem a formação e o abastecimento militar que acontece por intermédio da Nato. E sem a prosperidade económica que veio por intermédio da EFTA. [A expressão] ocultava também todas as cumplicidades de que o país beneficiou, até 74.

 

Cumplicidades?

Uma posição muito ambígua dos Estados Unidos, França (sobretudo) e Alemanha. Mesmo quando o país parece mais isolado, e segue uma política ultramarina contrária às Nações Unidas e à maior parte das nações europeias, não estava. Pelo contrário. Terceiro mito que podemos derrubar: não tendo passado por determinadas experiências, sobretudo pela sua posição excêntrica, esteve mais integrado numa história europeia do que às vezes se faz crer.

 

Temos também a ideia de que Portugal, desde sempre, malbarata recursos. Recursos de toda a espécie. Somos a choldra, o país que não acolhe os seus talentos, o país que não consegue prosperar, o país que teve todas as oportunidades e defraudou todas as expectativas. É um mito?

É. O que o Estado e a população integrada pelo Estado português nunca tiveram foi recursos suficientes. Provaram também uma enorme disponibilidade para correr riscos – sair daqui para tentar encontrar recursos. A história da Expansão o que é senão a do país que não tem recursos e cuja população (ou uma parte dela) está disposta a aventurar-se?

 

Mas o que aí aparece, também, é o gigante com pés de barro. Ou seja: encontra recursos lá fora e não consegue, cá dentro, provocar mudanças estruturais.

Consegue ao nível do que era possível. Estamos muitas vezes a exigir a épocas diferentes o que nós próprios não fizemos. Por exemplo, o nosso regime democrático, a nossa classe política actual, lamenta imenso que não se tivesse apostado na Educação. Trinta e cinco anos depois chegamos à conclusão de que também eles não o fizeram... Provavelmente vão concluir que não o fizeram por razões que vão além das boas intenções. Que não chegam. Olhamos para a Expansão e perguntamo-nos porque não fizeram mais; fez-se o que se pôde. Aproveitou-se o máximo que se pôde. Basta pensar que mais de metade do Orçamento do Estado nos séculos XVI, XVII, XVIII, vinha do controlo dos tráfegos ultramarinos. Por causa disso, poupou-se o país a uma pressão fiscal que teria de exercer se não tivesse estes recursos.

 

Pela positiva, o que demonstra é uma disponibilidade para encontrar soluções. Fora.

O que é a história da emigração? Aldeias, gente que viveu como os seus antepassados e que num ano, num mês, decide partir para países que não estavam perto. Não falavam a língua, não sabiam o que iam encontrar. E foi um milhão de pessoas que saiu dessa maneira.

 

Outro mito: somos aventureiros. Mas por causa, para começar, de uma necessidade económica que nos impele a encontrar uma saída?

Talvez seja o que mais nos distingue. Somos aventureiros pobres, não somos aventureiros ricos. Os ingleses têm aventureiros ricos, gente excêntrica, com dinheiro para ir ao Pólo Norte, a África… Os portugueses nunca se puderam dar a esses luxos. Não tem a ver com uma característica nacional, tem a ver com uma situação. Mas os portugueses saíram também por razões religiosas, por espírito missionário.

 

Essa dimensão é significativa?

Como é óbvio. Basta pensar no que os Jesuítas fizeram no Oriente, na China, sobretudo no Japão, o modo como conseguiram introduzir-se naquelas cortes. Também em Marrocos. Ou no Brasil, onde entravam no Sertão e convertiam tribos índias ao cristianismo.

 

A religião era o instrumento dessa entrada?

Para nós, é o instrumento. Para eles, era a razão principal. Muitos iam para ser martirizados, para morrer.

 

Cada vez mais se diz que somos um país que não evolui. Porque é que acha que não evoluímos, ou não evoluímos tanto quanto outros países?

Esse é outro mito que não tem razão de ser. A sociedade portuguesa é das que mais mudaram nos últimos 30 ou 40 anos. Seguimos um percurso que outras sociedades seguiram em 50, 70, 100 anos. Passámos de uma sociedade rural para uma sociedade urbana, de uma ocupação agrícola para uma ocupação no sector dos serviços. Isto tudo no tempo de uma geração. Uma pessoa como eu, com 40 e tal anos, consegue lembrar-se de um mundo completamente diferente aqui em Portugal. Em Inglaterra não há ninguém que faça isso.

 

É tão diferente assim?

É. Em Inglaterra ninguém veio do campo para a cidade nos últimos 200 anos. “Na minha aldeia?”, não há! Em Portugal temos pessoas que viveram na aldeia, ou cujos pais viveram na aldeia, ou os avós. Temos gente que em duas gerações transformou completamente as suas qualificações e estatuto social.

 

A permeabilidade social é maior em Portugal? É um facto?

Foi em determinado momento. Porquê? Porque houve uma grande transformação do sector manual para o terciário. O pai veio do campo para a fábrica, e a filha é médica e faz parte de um mundo que não tem nada a ver com o do pai, nem com o do avô, que devia ser analfabeto.

 

O que possibilita isso é a qualificação?

O que possibilita isso é a transformação da sociedade, da base económica, que atira as pessoas para o grande Porto e a grande Lisboa, onde vive hoje a maior parte da população portuguesa. Não é só a qualificação; é as pessoas viverem num mundo completamente diferente e terem comportamentos que na sua aldeia não podiam ter. Na cidade, a pressão social é outra; é a do consumo. Terem de ter determinada roupa, fazer um determinado tipo de vida, e até mostrar uma abertura de espírito que na aldeia não teriam de adoptar. A explosão das cidades portuguesas… A maior parte das casas em que vivemos foram construídas nos últimos 20, 30 anos. É como se vivêssemos num país conquistado!

 

Um país recém-construído.

É. Em Inglaterra vivi num bairro onde a casa mais moderna tinha sido construída no fim do século XIX. Aqui vivemos em prédios novos.

 

Ter estudado fora, fazer o doutoramento em Inglaterra, fê-lo olhar para Portugal de maneira diferente? Não só porque estava fora, mas também porque dispunha de outra grelha de leitura da realidade.

Sim. Não há melhor maneira de nos conhecermos do que sairmos de nós próprios. Isso permite comparações. Aquilo que considerávamos singular, não é assim tão singular; e o que considerávamos natural, também não é tão natural quanto isso. Estive cerca de dez anos fora, embora não tenha estado completamente ausente; mas apercebi-me de como a sociedade portuguesa tinha mudado. Alguém que estava aqui, imersa, talvez não tivesse percebido. Estar lá ajuda a escapar a algumas rotinas que aqui estão instaladas; e aqui não há quantidade – para não falar na qualidade – para provocar rupturas.

 

Outro mito: o de que, isolados, somos extraordinários. E temos Siza Vieira, Amália, Cristiano Ronaldo, António e Hanna Damásio, Manoel de Oliveira, Saramago, Lobo Antunes – refiro-me a nomes de grande repercussão internacional. Mas colectivamente falhamos. O problema é o da organização?

Creio que não. O nosso sucesso colectivo é o sucesso dos indivíduos. Isto é, esses indivíduos que referiu têm essa projecção e devem-na a eles próprios, ao trabalho que fizeram, mas também ao país que têm e onde a maior parte deles desenvolveu inicialmente as suas capacidades.

 

São valorizados pelo seu talento? O seu impacto internacional tem que ver com isso, apenas?

Também por serem portugueses. Eles têm, como a Paula Rego, um adicional de interesse para um público internacional.

 

Porque é específico, porque não é globalizado?

Exactamente. Num mundo globalizado, as identidades serão cada vez mais importantes, como forma de nos distinguirmos uns dos outros. O Vinho do Porto é o que é, não pelo consumo em Portugal, mas pelo consumo internacional.

 

Outra ideia feita: a de que é preciso uma caução internacional para que as coisas sejam, depois, valorizadas internamente.

Isso tem a ver com a dimensão portuguesa. “Santos da casa não fazem milagres”. Desconfiamos todos uns dos outros. Como acontece nas famílias: ninguém acha que o primo ou o irmão é um génio – mesmo que ele seja. Mas também não podemos ter um grande cientista português desconhecido internacionalmente. Nem nós nem nenhum país. A ciência desenvolve-se a nível internacional. Há um mercado internacional que não funciona só para nós. Mesmo os americanos: a importância que por vezes dão ao facto de terem sido traduzidos em França… [riso] A única explicação para isso é histórica.

 

Prestígio.

Sim. Patine.

 

Estivemos sobretudo a derrubar mitos. O que é que acha que nós somos? O que é que importa?

Diria que somos várias coisas. Mudámos muitos e somos diferentes entre nós. Tudo o que dizemos que somos deve ter presente essa dimensão.

 

Invejosos? Inveja é a última palavra d’ Os Lusíadas.

A inveja tem várias dimensões. É feia quando corresponde apenas ao desejo de que os outros não sejam melhores do que nós. (Porque é que ele tem um iate e eu não? Porque é que ele é bonito e eu não?) Não é feia quando corresponde ao desejo de ser pelo menos tão bom como os outros. Neste caso, já não é inveja, é emulação. Se fôssemos conformados, no nosso cantinho, modestos, seríamos mais insuportáveis do que invejosos.

 

O que é que somos? – estávamos aí.

O que é que fizemos? – é melhor. Somos uma população que mostrou sempre uma grande disponibilidade para ter expectativas acima dos recursos que tem. Um Estado sempre com défice, com uma dívida gigantesca, o endividamento das famílias: o que é que isto revela? Revela uma sociedade aspiracional que não vive com os recursos que tem, que pretende proporcionar às gerações seguintes melhores condições de vida do que aquelas que conheceu. Também temos a verrina, a má-língua, o reduzir tudo a proporções mesquinhas. E, mais uma vez, são coisas ambivalentes: alguém que tem sucesso em Portugal, tem sucesso contra tanta coisa, que algum mérito há-de ter!

 

Seria diferente se tivéssemos outra dimensão?

Sim. Uma grande parte das características dos portugueses é de meios pequenos. Temos uma posição excêntrica na Europa e as características de uma ilha. Citei isto no livro: mais de 80% do nosso comércio externo era feito por mar, com países distantes. Somos uma população europeia, envelhecida, que não tem os recursos que gostaríamos de ter para ser aquilo que achamos que merecíamos ser, e que era justo que fôssemos. Somos um país com uma certa tendência à frustração, ao mal-estar, à irritação. Portugal não é um país contente consigo próprio. Actualmente somos isto. Já fomos outras coisas. Não sei se daqui a 20 anos vamos ser isto… 

 

 

Publicado originalmente na Revista Selecções do Reader’s Digest em Junho de 2010

 

 

Ler no Chiado sobre Desigualdade e Austeridade

26.09.13
O próximo Ler no Chiado, iniciativa da revista Ler e da Bertrand, será feito em parceria com o Jornal de Negócios. 

Vamos discutir Desigualdade e Austeridade com o economista António Nogueira Leite e o deputado Fernando Medina tendo como ponto de partida os livros de Stiglitz, "O preço da desigualdade", e o de Mark Blyth, "Austeridade". 

Desta vez vou partilhar a moderação com um jornalista do Jornal de Negócios, cujo nome em breve vos confirmo. Mas desde já avanço com a informação para que anotem na vossa agenda e divulguem.   

É no dia 3 de Outubro às 18.30, na Bertrand do Chiado, e dura até às 20h.

Apareçam!

António Lobo Xavier

19.09.13

É um homem a quem a vida corre bem. (Nunca correu mal).

É um homem que se desafia com as coisas miúdas como com as graúdas. Que tem, a esse respeito, angústias.

As angústias, nele, situam-se aqui. (Não fala de outras)

Nasceu bem. Cresceu imenso. Já foi um jovem que achava que sabia tudo – sobre Direito Fiscal, nomeadamente. É um homem a quem a vida vai dando algumas lições de humildade.

É um homem que não se imagina sem gravata, mas que gosta da descompostura do todo-o-terreno.

Tem 50 anos, e uma vida dividida entre Porto e Lisboa. Coimbra, lá atrás, foi onde tudo começou. Foi onde começou a ligação ao Direito, foi onde se aproximou da direita.

Já foi político. Ainda é, de certa maneira. É sobretudo um homem que vive entre as empresas e o escritório de advogados. (É sócio de um dos maiores do país, claro).

Quando é que ele vacila? Quando é que ele desatinou? Quando é que a vida tomou um rumo e podia ter tomado outro? Ele explica.

António Lobo Xavier é, além de tudo isto, o homem que todas as semanas aparece na televisão na Quadratura do Círculo. Até onde, lá, ele diz o que pensa? Em que circunstâncias suou ele no programa da Sic Notícias? Também esclarece.

É casado e tem quatro filhos. Entrevista em Lisboa, no escritório, com vista para a cidade. Fuma.

 

 

Considera-se um homem de poder?

Se considerarmos a faceta do poder que decorre da notoriedade, sim. Mas não acho bem que o poder seja isso. Nas sociedades modernas, tem que ver com o poder económico, político, pessoal, a teia de relações.

 

E isso tem.

Não. Uma teia que é cultivada e acrescentada meticulosamente, não tenho. Tenho uma teia de amigos, de clientes, de pessoas com quem trabalhei, mas não olho para ela como uma coisa que tenho de ter organizada.

 

Dá-se profissionalmente com algumas das pessoas mais poderosas do país: Belmiro de Azevedo, Eng. Mota, Grupo BPI. Quanto ao poder da influência, há por exemplo Serralves. E claro, a Quadratura do Círculo. São várias frentes, e todas consideráveis. 

A minha relação com o Eng. Belmiro de Azevedo, Paulo Azevedo, Artur Santos Silva ou Eng. Mota é antes de tudo pessoal. São pessoas por quem tenho uma consideração e amizade tais que trabalharia com elas nas circunstâncias em que estou ou noutras. Não creio que tenham uma relação comigo por causa de poder. Sinto honra e um certo orgulho pela confiança que têm em mim, mas não considero que isso seja uma ferramenta que posso usar.

 

Nem sequer falei da política, mas vamos lá mais tarde.

Em alguns dos casos que apontou, não vejo poder. Serralves representa uma oportunidade de poder ajudar uma instituição fantástica, à qual acrescento pouco valor.

 

Prestígio, notoriedade, teia de relações: traz-lhe isso? É um dos poucos notáveis da cidade do Porto a fazer parte do grupo.

Não quero parecer um falso modesto, mas não sinto isso que diz. A ideia de poder associada a Serralves até me repugna. A Quadratura, sim. As pessoas que têm um espaço televisivo, um tempo de antena onde podem dizer o que querem, têm um certo poder. Posso criticar ou dizer bem de pessoas – esse poder é inegável.

 

Pode falar-me da sua relação de amizade com o Eng. Belmiro e com Paulo Azevedo?

É uma relação que data do fim dos anos 80. Eu era assistente da Faculdade de Direito de Coimbra e estávamos no princípio da Reforma Fiscal. Eu estudava os impostos e achava que era um grande sábio na matéria. Estava na Comissão da Reforma Fiscal e um colega, hoje meu sócio, Carlos Osório de Castro, disse-me: “As pessoas da Sonae gostavam de falar contigo sobre questões fiscais”. Conversei com as pessoas da Sonae sobre as suas dúvidas e verifiquei que não era capaz de responder a nenhuma. Uma grande lição de humildade. Depois proporcionou-se trabalhar de perto com a Sonae. Pude ter uma relação próxima com o Eng. Belmiro e fiquei logo com uma admiração enorme por ele.

 

Sustentada em quê?

No modo como ele, rapidamente, a partir da informação jurídica, tomava decisões e apreendia os problemas. Era uma coisa rara. Por outro lado, era uma pessoa quente, de uma cordialidade e de uma força impressionantes. Capaz de grandes amores e grandes ódios. Era gratificante sentir que ele tinha respeito e amizade por mim. Era uma força da natureza a reparar num peão.

 

Considerava-se assim tão peão?

Ao lado dele, sim. Eu teria 30 e poucos anos.

 

Era uma confirmação que vinha de fora.

Se quer uma confissão, a noção de que não era propriamente um ignorante e um inútil, e a consciência das minhas capacidades e ferramentas, atribuo-as um pouco a esse contacto. Hoje poderia dizer que uma certa consciência de mim próprio me é dada pela consideração e amizade do Eng. Belmiro.

 

Pensei que a relação se fizesse sobretudo com o Paulo. Até pela proximidade geracional.

Não. O Paulo estudava fora. Lembro-me perfeitamente de o Eng. Belmiro me dizer que o Paulo ia chegar. Fizemo-nos amigos, mas a relação com o pai já existia. O Paulo é também uma pessoa impressionante, não pelas características do pai, mas pelo fulgor da inteligência e pelo gosto pela racionalidade.

 

Rapidez: a analisar, a decidir?

A analisar, a obter informação, e a fazer um juízo. Sobre as mais pequenas coisas. Assuntos de diversão e de trabalho. E é muito humano, e de uma grande simplicidade (não faltam exemplos de pessoas que são de outra maneira nas mesmas circunstâncias).

 

Já voltamos ao Paulo, quando falarmos da aventura em que participaram juntos, a OPA. Antes disso, o fascínio por Belmiro de Azevedo. O seu background familiar era muito diferente. Mas havia em comum o facto de existir uma figura paterna, um tutor, em relação ao qual era preciso fazer um movimento de demarcação, autonomização.

Não. Tenho umas saudades enormes do meu pai, e foi a pessoa que mais me marcou na vida. Mas nunca precisei de nenhuma libertação. Tinha outro problema: uma tradição de advogados livres na família. O meu pai prezava muito essa liberdade, associada à investigação e ao ensino – embora desse também pareceres jurídicos ao Eng. Belmiro. Uma ligação com as empresas, do tipo daquela que desenvolvi, não tem sempre essa liberdade. O meu pai compreendia o meu fascínio, mas tinha receio que fosse uma troca de liberdade por fama e dinheiro. E não achava que fosse uma boa escolha.

 

O seu pai era um académico.   

Era.

 

É curioso perceber no seu percurso que há duas coisas que faz até meados dos anos 90 – quando o seu pai é vivo. Uma é dar aulas, a outra é ser deputado. Depois, parece que faz opções e envereda por outro caminho.

Estive quase a fazer opções no início dos anos 90, quando a Sonae me convidou para entrar. O meu pai, doente, disse-me que essa opção seria negativa para mim; não a tomei por conselho do meu pai. Mais tarde, fiz opções. Desencantei-me da política, ou fiquei triste com a política. Em 1996, era a segunda vez que era deputado.

 

O que é que provocou esse desencanto?

Houve aquele episódio triste da eleição do grupo parlamentar do CDS, a história da caneta, a caneta do Manuel Monteiro, e os votos que eram mais do que os votantes… Abandonei o Parlamento, pensando regressar à advocacia. Um grande amigo, João Pereira Coutinho, convidou-me a trabalhar com ele; fui administrador do grupo entre 1997 e 2001. Essa opção condicionou-me, porque o Paulo Azevedo, a seguir, pediu-me para entrar na Sonae numa função que misturava a minha experiência de advogado e a minha experiência de político com a experiência de gestor. Esse desafio marcou uma grande mudança na minha vida. Aí perdi bastante a liberdade.

 

Como assim?

Estava integrado numa empresa muito organizada, com chefias muito claras, com avaliação, com discussões sobre o desenvolvimento da minha própria carreira, com indicadores de performance que tinha de cumprir.

 

O que é que o fez escolher, verdadeiramente?

Quando se chega a uma certa idade, percebe-se em que não se pode fazer tudo. É preciso passar a vida a pente fino e perceber o que fica e o que se larga. Foi o que fiz. Não há muitos grupos que aceitem ter um jurista, que já foi político, integrado no núcleo dos seus gestores, sujeito às regras dos seus gestores, subordinando-se a todas as rotinas corporativas, e que mantenha um espaço livre para fazer advocacia, para fazer actividade política. Normalmente procuram pessoas de lobby ou gestores de full time. A Sonae e o Paulo tinham uma ideia que foi muito útil para mim: a de que as empresas precisam de diversidade.  

 

E se tivesse de optar em definitivo?

A escolha seria sempre dolorosa. Mas talvez acabasse por escolher o escritório.

 

É porque, apesar de tudo, é onde é mais dono de si?

Não é tanto isso. Não me importo que pessoas como o Paulo Azevedo ou o Artur Santos Silva ou o António Mota decidam coisas sobre a minha vida. Não tenho essa angústia. Mas dificilmente viveria sem a escrita jurídica, o estudo, a solução de problemas jurídicos, sem a preparação de advogados para serem grandes advogados.

 

Voltemos àquele que ensinava Direito nos anos 80. Quando se licenciou, e com um pai académico, pensou que ia ser também um professor catedrático? O que é que queria para a sua vida?

Sair de casa. Gosto imenso da minha família, mas vivia a 200 metros da faculdade e o meu pai era meu professor. Não havia nenhuma dúvida de que estudaria na Universidade de Coimbra e que o meu pai saberia dos meus horários, dos meus exames, de como me comportava. Nunca a vida da universidade foi para mim um Erasmus. Sim, reconheço que queria sair.

 

Foi nessa altura que foi viver para a Holanda?

Exactamente. Fui uns meses. Eu não tinha uma rebeldia, mas em Coimbra havia 14 mil estudantes de fora que tinham uma vida que me parecia divertida… Jantavam e almoçavam fora – era na cantina, mas era fora. Não tinham horas de recolher. Não tinham satisfações a dar. Eu só conheço esse mundo quando sou candidato à Associação Académica de Coimbra. Tinha uma vida controlada. Ia a pé com o meu pai para a universidade e pouco faltava para entrarmos de mão dada! [riso]

 

E isso, com 18 anos.

Sim. Mas não tinha vergonha. O meu pai era um professor prestigiado, e perante os meus colegas tinha orgulho de ser filho do meu pai. Mas lá liberdade total, não tinha. A minha vontade era trabalhar e ter o meu dinheiro, a minha vida. Para a Holanda, fui em 79. Foi a altura mais perigosa...

 

O que é que lhe passou pela cabeça?

Não ia atrás do Milkyway ou do Red Light District. A Holanda era isto: era o único sítio onde sabia que, provavelmente, teria trabalho. Fui num TIR até Paris e depois de comboio até à Holanda. Havia um emprego no hotel Hilton e fui empregado de room service. 

 

Dá uma bela história para contar.

Dá. E marcou os meus gostos. Se não fosse advogado, seria alguma coisa ligado à hotelaria. Gosto imenso de cozinhar. O resto foi: ganhar a vida e conhecer o mundo misterioso de clubes como o Milkyway. Para miúdos de 18 anos, era uma coisa nunca vista! Eu não sabia se voltaria a estudar. Havia uma pressão familiar.

 

Quando foi para a Holanda, anunciou que ia para a Holanda?

É-me difícil reconstituir. Em minha casa não havia liberdade para uma pessoa anunciar coisas. Não haveria financiamentos para essas experiências – e não houve.

 

Quem pagou?

Vendi um fio de ouro, mais uma libra de ouro, que era uma coisa que se dava aos meninos. Esse pecúlio deu para chegar até Amesterdão. Um dos meus colegas de viagem foi repatriado por penúria extrema. Mas arranjei emprego imediatamente, e ganhava-se muito bem. Em 79, ganhei no primeiro mês em que trabalhei 70 contos. Derreti tudo por lá. 

 

Ocorreu-lhe que podia ser empregado do room service toda a vida? Sabia que era apenas uma etapa, era outro destino social.

Não pensei que seria room service waiter toda a vida. Mas pensei que seria difícil voltar à universidade sem dinheiro, com uma mesada exígua. Pensei que um empregozito onde não precisasse de ser licenciado talvez me resolvesse o problema. Devo ao Prof. Diogo Leite de Campos desfazer-me essas ilusões no próprio exame. Mostrando-me que eu sabia, e que sabia raciocinar sobre as coisas. Mostrou-me que o meu mundo era aquele. Que devia fazer um sacrifício.

 

Foi bem recebido quando voltou dessa aventura?

Sim, como o filho pródigo. Olharam-me de cima a baixo: “Que é que este homem terá feito por lá?”. Retomei os caminhos normais de estudante. Em minha casa havia uma regra: o dinheiro é para ser usado de modo frugal, enquanto se estuda não é bom ter muito dinheiro, e quando se tem a ferramenta para a vida já não há mais dinheiro da casa.

 

Tinha uma relação de intimidade com o seu pai?

Só tarde. Aos 18, 20 anos, e até ao fim da vida do meu pai, tinha uma grande intimidade. Mais novo, queria fugir à severidade e evita-o. Fugia dele, fugia das regras.

 

Era um menino arrumado? Toda a sua figura, hoje, é a de uma pessoa muito arrumada. Custa a crer que em criança tenha sido um desalinhado…

Não era. Talvez procurasse ter os meus desalinhamentos de maneira disfarçada. Não houve nada que deixasse de fazer por medo ou respeito pela autoridade. Mas era bom aluno. O meu pai achava que eu confiava mais no instinto e na habilidade oratória do que no trabalho. Isso intranquilizava-o. Nos primeiros anos de Direito, fugia de falar com ele sobre o tema, com medo de que descobrisse as minhas lacunas.

 

Que nota é que lhe deu, já agora?

O meu pai não me podia avaliar, foram os assistentes. Tive 17 a Direito Comercial e 14 a Direito Civil no primeiro ano. Não desapontei. O meu pai percebia que eu era um género diferente do dele. Que não poderia ser como ele.

 

Ele queria que fosse como ele? E queria ser como ele?

Não. O meu pai era uma referência como escritor do Direito. E senti toda a vida que nunca chegaria ao ponto dele. Um dia, em 1981, um professor, que era mauzinho, disse-me: “É curioso como o mundo anda… Você é que é conhecido e o seu pai é que é bom”. 

 

Feriu-o?

É das histórias mais maldosas que conheço. Mas achei divertida. Não me feriu muito. E é assim: estou a grande distância científica e cultural do meu pai, e é verdade que consegui ser mais conhecido e ter mais notoriedade do que ele – o que era uma injustiça. Mas também o meu pai não apreciava a notoriedade e a fama. Cada um tinha a vida que queria. O meu pai tinha a vida que queria e eu também tenho a vida que quero. Tenho o vício da aprovação, que é servido pela notoriedade.

 

Precisa dessa aprovação. Porquê?

Preciso. Fiz com a Sonae um curso em Lausane; uma parte chamava-se: Understanding the self, understanding the others. Fizemos uma série de experiências com psicólogos de empresas, vários testes. O meu teste dava uma coisa complicada: eu tinha tanta vontade de mandar como vontade de ser amado por aqueles em quem mandava. Segundo o psicólogo, eram pessoas raras, que podiam acabar mal (alcoolismo, drogas, esquizofrenia). [gargalhada]

 

Portanto, precisa de ser amado. Maquiavel, entre ser amado e ser temido, escolhia ser temido.

Eu, não. Nesse curso, percebi que os grandes gestores têm uma nota alta na vontade de afirmar a liderança e nota muito baixa na necessidade de aprovação. E eu, numa escala de 0 a 10, tinha 9/9.

 

Isso é porque têm um ego maior?

Não tem a ver com o ego. É porque, uma vez tomada a decisão, e convencidos de que o caminho é aquele, são pouco embaraçados na acção por aquilo que pensam aqueles em quem mandam. Na minha acção, sou muito embaraçado por aquilo que pensam aqueles em quem estou a mandar.

 

Um político lida com isso: votarem nele ou não votaram nele.

Esse meu lado talvez tenha sido exacerbado pela política. A minha mulher diz que paro nas passadeiras quando não está ninguém porque tenho medo de estar a perder algum eleitor escondido atrás do muro. [riso]

 

Ou que o fotografem e que mostrem no dia seguinte no jornal que comete ilegalidades?

Não vivo com esse terror. Quando vim para a Assembleia da República e fui líder parlamentar do CDS, as coisas não me correram mal. A política é muito cruel; quando as coisas correm mal correm mesmo muito mal. Estragam a vida a uma pessoa, em todos os domínios. Quando correm bem, existe uma presunção de que “este tipo é bom”. Por sorte, as coisas não me correram mal.

 

O que é que isso quer dizer?

Quando se discute o impacto que a política tem na vida profissional das pessoas: eu nunca tive lugares em empresas por causa da política, mas admito que não tenha sido indiferente ao percurso profissional que tive ter ali aquela prova – que não correu tão mal quanto isso em condições desfavoráveis.

 

Quis que tivesse corrido melhor? Quando o partido estava dominado por Manuel Monteiro e Paulo Portas, o seu nome era o do terceiro braço. Quis que a política ocupasse mais e mais espaço?

Queria. Cheguei a pensar em não voltar ao escritório, ou a voltar apenas nos tempos livres. Cheguei a ser candidato a líder do CDS, embora confesse que rezasse intimamente para que a coisa não corresse bem. E não foi preciso rezar muito… Eu achava que tinha obrigação de fazer aquilo. Na passagem de Freitas do Amaral para Manuel Monteiro, convenceram-me de que eu representava uma tradição histórica um pouco mais à esquerda, mais liberal, em relação a Manuel Monteiro. Mas sim, pensei fazer política, e gostava. E tenho ainda as minhas saudades.

 

Foi o curso que o partido levou que o desapontou e fez desistir (quase completamente)? Ficou com um aura de figura de referência do partido, mas que não se enlameia.

Há umas pessoas no partido que me dizem isso: que estou próximo mas que nunca estou dentro. Não tenho nenhuma repulsa pela vida partidária ou política. Sou daquele partido há 34 anos e lá continuarei. Será mais fácil morrer o partido do que a minha ligação com o partido.

 

Diz isso como quem fala de uma relação familiar.

É. Entrei para o partido aos 14 anos; lembro-me do meu primeiro acto político, do meu primeiro comício. Acho que o partido foi importante em muitos momentos da história portuguesa. As pessoas são simpáticas comigo, sempre respeitarem que eu não quisesse ser mais do que aquilo; às vezes têm pena ou criticam-me por não ser mais do que aquilo, mas aceitam. Isso dá uma sensação de família a que não sou alheio – com o tal gosto pela aprovação que tenho.

 

Aquele que se encantou, na adolescência; que viveu o Verão Quente entusiasticamente; que idolatrou Freitas do Amaral; nem em relação a esse estava desencantado?

Não. Tive uma relação pessoal com outros líderes: Adriano Moreira, Lucas Pires (mais próximo do que Diogo Freitas do Amaral). Sempre os respeitei muito, nunca fiquei desiludido. Nos momentos concretos em que desalinharam tive alguma tristeza, mas hoje olho para trás e acho que eles e o partido deram muito à minha formação e maneira de ser. Contemplo esse tempo com bonomia.

 

O que é que lhe provoca zanga? Consegue condescender, relativizar em relação a quase tudo…

Sim, as pessoas dizem que sou de compromisso. O que me faz vir por fora? Injustiças profundas, faltas de dignidades pessoais, desonestidades.

 

Pode contar uma situação?

Uma coisa em que tenha perdido a cabeça? Perdido completamente a cabeça? O momento em que fui mais irritado foi com Adriano Moreira; não concordava com o modo como ele liderava o partido – já lhe pedi até desculpa por essa intransigência juvenil. Quando Basílio Horta se zangou com Freitas do Amaral, em 91, aquilo pareceu-me uma deslealdade profunda, que me indignou. Já tive trocas de palavras desagradáveis com Maria José Nogueira Pinto – não gostaria de as recuperar, já fiz as pazes. São poucas situações, sou pouco impulsivo. 

 

Nunca falou sozinho?

Ensino aos meus filhos que, se não somos a melhor companhia de nós mesmos, alguma coisa está mal. Entretenho-me muito bem sozinho, com os meus pensamentos. Falar alto, sozinho? Não. Barafustar sozinho, talvez. Impropérios, no desporto, sim (sei que ninguém está a ouvir). 

 

 Decide sozinho?

Não gosto. Gosto de ouvir várias opiniões, mesmo sobre a minha vida. A vida ensinou-me que as melhores decisões que tomei foram as que resultaram do conselho de outras pessoas. Ouço a minha mulher, amigos de longa data.

 

Conte como viveu 74.

No dia 25 de Abril estava no Liceu José Falcão. Só de rapazes. Eu estava no quinto ano e só se podia fumar no sétimo. No intervalo da manhã, inexplicavelmente, o quinto ano teve acesso ao recreio do sétimo ano; estava toda a gente a fumar. Eu fumava. Parecia que tinha desaparecido a autoridade: não havia contínuos, reitores. Fizeram uma explicação do golpe de Estado que estava a acontecer em Lisboa. A minha família não era uma família de ligação ao poder, não havia muitas conversas políticas em casa. Já estava cercado o quartel da PIDE-DGS em Coimbra. A violência da multidão já me fez impressão. A saída dos agentes da PIDE, entre os populares, a serem apedrejados, fez-me impressão.

 

Não tinha qualquer consciência política?

Eu não fazia a menor ideia do que era a PIDE. Tinha 14 anos. Em casa, o meu pai temia que o golpe de Estado fosse, não um recentramento da política e a instauração de um regime democrático, mas um golpe militar de esquerda e que houvesse riscos, e que ele próprio corresse riscos. A partir daí, em minha casa falava-se: “Temos de ter um partido, qual é o nosso partido?, como é que é?”. Em Julho de 74 o CDS foi fundado e o meu pai mostrou-me o discurso do Freitas do Amaral.

 

Contudo, o que era popular, era ser de esquerda. Logo aí, a sua inclinação, aquela que o seu pai lhe apontou, e a que aderiu, foi outra.

O meu liceu foi tomado pela UEC, e com franqueza a primeira experiência de totalitarismo tenho-a, não com a extrema-direita, mas com o PCP. A luta estudantil começa a fazer-se em 74, contra a UEC, no meu liceu. A minha participação começa por ser de resistência, face a um novo poder. Se a esquerda era popular ou não… Se o ambiente geral era de esquerda ou não… Isso contava muito pouco. Nunca tive nenhuma tentação de esquerda. E vamos lá ver: a minha família era burguesa, o tipo de cultura familiar não era propício à formação de perigosos esquerdistas.

 

Quem foi a primeira pessoa que conheceu vítima do Estado Novo?

A primeira vítima da PIDE com quem tenho contacto pessoal e que me conta a sua história é o Zé Luís Saldanha Sanches. Uma história que me horrorizou.

 

Quem foi o primeiro “perigoso esquerdista” que conheceu?

Pessoalmente? Havia grandes líderes esquerdistas em Coimbra que eu combatia, mas não ficaram famosos. O primeiro grande líder, famoso, que conheci, e com quem tenho uma relação de amizade e respeito, é o Zé Luís Saldanha Sanches.

 

Fiscalista.

Fiscalista, também. Tinha uma relação cordial com Vital Moreira, Luís Sá, José Magalhães, mas isso é mais tarde, quando sou deputado.   

 

Vamos agora até à OPA sobre a PT. Tudo isto de que falámos, de que é que lhe serviu nesses meses de trabalho árduo?

Serviu-me muito. Eu fazia parte do steering commitee da OPA, de direcção das operações. Isso envolvia questões jurídicas, de comunicação, de relações públicas, de relacionamento com bancos, de conhecimento do próprio negócio… Se eu tinha experiência de comunicação com os outros vinda da política, somada à minha experiência jurídica, somada a ser uma pessoa em quem o Paulo Azevedo podia confiar do ponto de vista do sigilo e da dedicação, sim, toda a minha vida passada era importante para aquele momento.

 

Li que foi esse o período em que mais trabalhou na sua vida.

O trabalho nunca foi propriamente um objectivo para mim. Se pudesse escolher, faria outras coisas.

 

O que é irónico é que trabalhe tanto.

Trabalho muito. Uma parte do trabalho permite-me resolver coisas que gostaria de fazer. A Quadratura: com pouco tempo, permite-me fazer política, e não tenho tempo para fazer política que não aquela. O Direito: eu gostaria de escrever e a actividade jurídica permite-me cultivar a escrita. Trabalhei muito [no período da OPA], foi muita intensidade e nunca houve um momento de distensão. Nem ao fim de semana nem nas poucas férias que tive.

 

Quando é que percebeu que iam perder?

Quando comecei a ver certas alianças e ambiguidades, sobretudo de empresas relacionadas com o poder público. Quando percebi que havia um discurso na nossa frente e uma prática e um discurso atrás de nós; havia forças poderosíssimas contra a Sonae e que fariam a Sonae perder.

 

Quão zangado ficou com esse desfecho?

Vou dizer-lhe uma coisa e não sei se serei penalizado na Sonae por isto: foi tão estimulante o trabalho e tão rico esse tempo que, a partir de uma certa altura, o desfecho era a coisa que tinha menos importância. Se fiquei deprimido, irrecuperável? Acho que não. Foi tão forte, uniu de tal maneira as pessoas que trabalharam naquilo, fez-nos ficar com um pensamento tão claro sobre o que queríamos e pensávamos, até uns dos outros…

 

Ir a jogo era mais importante do que ganhar?

Estar no jogo. É claro que do ponto de vista da Sonae não é assim. As coisas são feitas para se ganhar. Mas também lá se ensina que as derrotas são momentos de aprendizagem e onde se criam oportunidades. Acredito nisso.

 

O que é que pessoalmente aprendeu durante esses meses?

Imensas coisas. Tive lições de humildade. Conheci melhor pessoas que trabalhavam comigo e que eram fora de série. É uma coisa que digo sempre às minhas filhas: o mundo está cheio de pessoas melhores do que nós.

 

Dito assim parece uma lição de moral.

Não é de moral, é uma lição de vida. Segundo ponto: é preciso confiar nas pessoas; sem essa confiança não se fazem grandes empresas. Terceira coisa: é péssimo uma economia dependente do Estado, onde as grandes decisões implicam ser subserviente ou pedir ou esperar que o Estado faça isto ou aqueloutro. Esta foi talvez a maior lição. Aprendi muito na relação com as pessoas que trabalham connosco. O que é mandar e o que é recompensar. Como é que se consegue manter um forte nível de emoção e dedicação em objectivos que parecem impossíveis.

 

Aí, o motor foi Paulo Azevedo?

Sim, mas também Ângelo Paupério, hoje presidente da Sonae.Com. Se eu tinha dúvidas, isto mostrou-me as qualidades ímpares do Paulo como líder; e as qualidades, como gestores, do Ângelo Paupério e do Luís Reis, com quem eu faria o que elas quisessem.

 

Não sendo completamente um “homem Sonae”, foi dessa vez que esteve mais num sítio do que em qualquer outro. Como se pertencesse a uma casa.

Sim. Mas como a relação com o Eng. Belmiro começou muito cedo, toda a gente sempre achou que eu estava ligado ao grupo. Foi o momento mais Sonae da minha vida. Mas não sinto isso como um ferrete.  

 

Consta que é o elemento da Sonae que mais aproveita a vida.

Isso não é justo para com as pessoas da Sonae. As pessoas são diferentes. À maior parte dos gestores da Sonae não passa pela cabeça ir à Quadratura do Círculo. Eu tenho essa liberdade. Há muitas pessoas na Sonae que gostam de outras coisas [que não o trabalho] tanto quanto eu; o que têm é menos espaço de manobra, menos liberdade para terem uma vida diversa.

 

Na Quadratura, a sua liberdade está por vezes coarctada? Por conflito de interesses. Por estar em tantos tabuleiros, há coisas que não pode dizer com isenção.

A maior parte das vezes, digo. Se é um assunto de obras públicas, digo: “Atenção, sou administrador não-executivo da Mota Engil”. Se é um assunto de bancos, digo: “Atenção, sou administrador não-executivo do BPI”. Realmente não posso contar segredos. E tenho alguns. Que seriam importantes para a política ou economia. Nesse sentido não tenho a liberdade de dizer tudo o que me passa pela cabeça. Não conto tudo quanto sei. Nessa medida, não sou tão livre quanto o Pacheco Pereira. Mas tenho uma enorme liberdade. Nunca aconteceu o Paulo Azevedo ou o Eng. Belmiro dizerem-me: “Você não pode dizer isto”, ou “Disse isto e não devia”. Nunca na vida! Tirando o momento da OPA nunca suei na Quadratura.

 

Porquê?

Eu não podia contar o que pensava do comportamento do Governo. Não podia contar o que pensava das declarações de alguns membros do Governo. Não podia contar outras coisas que conhecia. Tinha de manter um silêncio. Para um falador profissional… Mas foi o único momento em que sofri. 

 

O que é que faz com que a vida lhe corra tão bem?

Fui bafejado com um dose razoável de bom senso. Acho que sou uma pessoa equilibrada, contida. As pessoas de extremos, porventura, são mais francas, mais atraentes, mas a vida é tortuosa e conflituosa para elas, segundo vejo. Há uma coisa que me preocupa: cada vez que me pronuncio sobre um assunto, procuro ser o mais rigoroso possível. Trago isso de casa. O meu pai não permitia que contássemos uma história – comezinha que fosse – se faltasse rigor. Admito que uma pessoa com bom feitio faça mais amigos do que uma pessoa com mau feitio.

 

 

O que é que o desafia?

Tudo. Qualquer pequena coisa. Amanhã vou falar de cidadania a uma escola, em Rio Tinto. Tenho a mesma angústia sobre o produto final, sobre o conteúdo, sobre a forma, que tenho se for falar à Academia das Ciências.

 

Realmente?

Tenho. Na aparência sou calmo. Mas angustio-me com as mais pequenas operações da vida profissional. Essa angústia, quando não mata, é criadora, ou conduz a um produto razoável.

 

Graham Greene dizia que era preciso ter grace under pressure. Com quem é que a aprendeu?

O Graham Greene é um dos escritores que mais li na minha juventude, e estou agora a relê-lo. Acho que isso tem a ver com a personalidade que precisa de aceitação. A procura de aceitação obriga as pessoas a terem brio, a entregarem-se ao que fazem. O que é que me desafia? Verdadeiramente, são os hobbies. Isto também não deve ser bom para as minhas avaliações na Sonae e no escritório. Tenho vários. Gosto de agricultura.

 

Agora é viticultor.

Sou. O meu vinho chama-se Casa da Gazalha. Faço motas de todo-o-terreno. Um obstáculo difícil de transpor é uma coisa em que penso durante a semana.

 

Tenho dificuldade em imaginá-lo enlameado.

Ah, se me encontrar ao domingo, é frequente. Gosto de música e estou a aprender a tocar viola. Os meus desafios estão aí.

 

O resto, já está. Intimamente, é o que quer dizer, confesse. Tem as ferramentas e sabe que estão afiadas.

Trabalho em sítios onde nada nunca chega.

 

Esse dente lascado: caiu da mota? Que é que aconteceu?

Caí em pequeno, num acidente sem graça nenhuma.

 

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios, em 2010

José Eduardo Martins

15.09.13

José Eduardo Martins poderia dizer de Pedro Passos Coelho: há muitos anos, estivemos juntos a virar frangos. Eram da jota. Eram promissores. Era a geração (embora não exactamente a mesma geração) que estaria no poder daí a 20 anos. Foi há quase 20 anos que deixaram de virar frangos juntos.

É um advogado que lê livros, organiza festivais de música, especialista em questões ambientais. Não é cavaquista, mesmo que tenha sido apoiante de Ferreira leite. Foi secretário de Estado do Governo Durão. Crítico deste Governo, tem esperança que ele deixe de governar à direita do FMI. Acredita que tudo pode acontecer nas próximas semanas.

 

Sente o ónus de ser um jota?

Não, não sinto. Mas percebo que esse ónus exista e que alguns demonstrem, na prática, porquê.

 

Já está a pensar em Pedro Passos Coelho?

Não. O Pedro Passos Coelho [PPC], que eu conheci bem, é uma pessoa bem mais interessante do que esse protótipo do jota que tem na cabeça quando faz essa pergunta. Sempre o considerei uma pessoa muito acima da média daquelas que andavam na jota. Muito inteligente. Com uma perigosa auto-estima.

 

Perigosa auto-estima?

É. Se a auto-estima nos leva a um ponto em que nos achamos auto-suficientes, e vamos dispensando o conhecimento dos outros, torna-se perigosa.

 

Essa não é uma deriva mais ou menos natural do poder? Ficar inebriado pelo poder. Ficar fechado numa redoma.

Sim. Estive no Governo três anos e assisti a muita gente que se achava mais alto, mais bonito e mais forte porque estava no Governo. Voltando à sua pergunta: sou uma pessoa normal. Acabei o liceu, entrei na universidade pública. Chumbei um ano porque estava apaixonado e fui fazer outras coisas. Fiz um curso em seis anos. Um bocado mais que Bolonha.

 

Um bocado mais que Miguel Relvas. É o que está a dizer. Estou a intuir bem?

Está. Estudei, fiz o estágio de advocacia. Boa parte da minha intervenção cívica está ligada a áreas que estudei mais profundamente.

 

A política, tendo feito, desde sempre, parte do seu percurso, era um foco principal?

Não diria isso dessa maneira, se olhasse para mim próprio e para os últimos 20 anos da minha vida. Mas acabou por ser. Who am I kidding? Tive uma lista no liceu Passos Manuel, com o Ricardo Costa, a Catarina Casanova, gente que tem tudo menos a ver com o PSD. Acabei por me inscrever na JSD. Afastei-me. Faculdade. Achei que tinha fechado o ciclo. Conheci o Pedro Passos Coelho, que me desafiou a procurar pelo país, entre aqueles que costumavam trabalhar connosco, e estar nas associações de estudantes, uma certa renovação. Encontrar os melhores e trazê-los para o PSD. Durante quase quatro anos.

 

Deu-lhe um conhecimento do país. E de como funciona o aparelho.

Deu. Você tem uma vidinha toda feita em Lisboa, anda pelo país inteiro, tem 20 e pouco anos. Lê o clássicos e confronta-se com algumas dimensões da natureza humana que não estão nos livros por acaso. Depois houve um momento, que não vou detalhar, de ruptura com o PPC.

 

Porque é que não detalha? Queria saber quando começou a sua pega com ele.

Não tenho nenhuma pega com o PPC. Gostava de encontrar o adjectivo adequado [para falar dele]. Houve um momento em que senti que não seríamos bons companheiros de estrada, para usar a expressão francesa. A política tem de se fazer com proximidade, partilha, em colectivo. O PPC parece, mas não é isso. É muito centrado em si próprio.

Vai fazer 20 anos para o ano. Acontece. Como nos casamentos. Um dia em que se percebe o que não se percebeu durante anos. Sou teimoso, e também tenho a minha auto-estima. Decidi que não ia querer mais ser chefiado por ele.

 

Quantos anos é que é mais novo?

Uns seis. Vou fazer 43, o Pedro tem 50, não é? [PPC nasceu em 64; fez 48]

 

Há 20 anos não era claro qual seria o futuro de Passos Coelho.

Para si. Eu apostava, há 20 anos, que o PPC, se não conseguisse, pelo menos tentaria ser Primeiro Ministro [PM].

 

Demorasse o tempo que demorasse? Estava à espera que fosse mais cedo do que foi? Convém lembrar que, depois da jota, há anos em que está no Parlamento, vai fazer o curso, trabalha para Ângelo Correia.

Não queria fazer da nossa conversa uma análise do que foi a minha relação com o PM. A minha opinião é que todo o seu percurso de vida foi orientado para este resultado. Não digo isto como uma crítica. Se uma pessoa acha que está destinada a servir e a ter esta responsabilidade, que batalhe por ela, é normal.

Quando acabou o ciclo JSD, o Pedro Passos sentiu, e bem, que precisava de ter uma formação académica que o preparasse; depois foi vice-presidente de Luís Marques Mendes, que abandonou a meio de um conselho nacional, ao vivo e em directo – atitude que não me surpreendeu a mim, mas que surpreendeu muita gente na altura; depois começou o percurso para vir a ser presidente do PSD. Os partidos vivem hoje de directas. E Portugal sempre foi um país de grande caciquismo. Na prática, quem tem força e disponibilidade para organizar o caciquismo, acaba por ganhar. Não é o caso do PPC. Nunca teve tempo nem disponibilidade para isso.

 

Foi Miguel Relvas que fez esse trabalho?

Sim, claro. O próprio não esconde, e orgulha-se [disso]. Não faço sobre isso um juízo negativo. Quem quiser ser líder de um partido tem de passar pelo tirocínio de conquistar o aparelho. Com o passar dos anos – não estou a dizer nenhuma novidade – a qualidade do aparelho deteriorou-se muito. Quando se fala de cortar na despesa, as pessoas não percebem bem o que estão a dizer e as consequências que isso tem. Boa parte do “cortar na despesa” é eliminar um sistema em que os grandes partidos levaram muita gente para a administração pública.

 

É o chamado clientelismo.

Que faz toda uma rede de cumplicidades, que não torna fácil a vida a imensa gente de valor da sociedade civil, que esmorece no contacto com os partidos, e que desiste.

 

Neste momento o PM está debaixo de fogo. Convém recordar que não há muito, um ano, dois anos, no próprio PSD, os que atiravam sobre Passos eram de uma outra geração. Você era dos poucos, pouquíssimos, da sua geração a marcar a dissidência.

Da minha geração, não estou a ver outro.

 

Paulo Rangel. É da sua idade. E é uma diferente facção do PSD.

Tem razão. Mas na minha cabeça, Paulo Rangel não é verdadeiramente uma alternativa.

 

Ah não? Não era um certo PSD que personificava quando se candidatou à liderança do partido?

Não acho isso, e por isso não o apoiei. O que é que é esse PSD?

 

O PSD cavaquista, herdeiro dessa tradição, com ligações ao grande capital.    

Não o vejo assim. Não apoiei o Paulo Rangel porque não me pareceu que houvesse uma diferença estruturante em relação ao PPC. A diferença era mais aparente e marcada em torno das pessoas. (Não fazemos política sem pessoas. O carisma, a mobilização, não são indiferentes. Mas temos de nos distinguir por mais coisas do que essa.) Em 20 anos apoiei convictamente duas pessoas para líderes e só uma não me desiludiu.

 

Quer pôr nomes?

Apoiei Durão Barroso que me desiludiu muito com a atitude que teve. Estou a dizer-lhe coisas que não disse em público. Acho que também há um tempo para as dizer.

 

E porque acha que não lhe ficava bem, tendo sido secretário de Estado do Governo Durão, vir a terreiro mais cedo?

Porque sinto, não tendo nenhuma responsabilidade nisso, que tenho responsabilidade nisso. Eu estava lá. Eu apoiei-o. Eu batalhei muito para que fosse eleito líder do PSD. O José Luís Arnaut, o Nuno Morais Sarmento, o José Matos Correia, eu, um conjunto de pessoas. Tenho de lhe dizer com franqueza: desiludiu-me o desinteresse por alguns temas, que tenha sido tão curto o período de tentar emendar a trajectória que nos trouxe até aqui, e sobretudo desiludiu-me que tivesse optado por interromper o mandato e ir embora.

 

Quem foi a pessoa que apoiou e que não o desiludiu?

A Dra. Manuela [Ferreira Leite] não me desiludiu. Podia não estar equipada com todas as armas necessárias, mas foi coerente, séria, capaz de conversar, assumiu as suas responsabilidades.

 

Porque é que falhou tão rotundamente a direcção Ferreira Leite?

Está a referir-se ao Dr. Borges?, ao Dr. Aguiar Branco?, a quem? [riso] Você vai levar o brinde, porque vou mesmo dizer o que penso. Falhou em grande parte porque a cúpula mais imediata –  e muitos dos que estávamos na segunda linha sentíamos isso – não era suficientemente forte politicamente para a ajudar. Havia reuniões da comissão política em que os vice-presidentes entravam e saíam calados porque tinham feito a reunião entre presidente e vice-presidentes antes. Não funcionámos em equipa como devíamos ter funcionado.

Outra razão: a política faz-se muito de um lado comunicacional e de empatia com as pessoas. Não fomos capazes de traduzir a nossa mensagem. As pessoas preferiram fugir da verdade. Quando já estávamos em queda livre, o Eng. Sócrates foi eleito novamente, e a enxurrada tudo levou. Mudou o PSD, como era natural que mudasse.

 

Existe um divórcio brutal entre eleitores e classe política. Como é que se inventa uma nova maneira de fazer política, de comunicar com o eleitorado e recuperar esse capital de confiança? Como é que isso se faz quando estamos à beira do abismo? Na prática.

A minha resposta sincera é: não sei. Pôs bem a equação: à beira do abismo é muito mais difícil reformar. O que é que estamos aqui a dizer? Que os partidos estão muito mal, que não formam elites. Passamos a vida a dizer que a generalidade dos dirigentes partidários não nos satisfaz, que estes senhores (não falo deste Governo, falo em geral) não pagaram ordenados, não sabem o que é ter noites angustiantes em Julho e em Novembro para pagar o 13º e 14º meses. Que não estudaram, que não trabalharam o suficiente. Que promovemos a geração dos jotas. O caminho é fazer saltar o patriotismo de alguns entre os melhores e tentar que estejam nos partidos? Pois. Mas se for preciso controlar listagens e quotas para estar nos partidos, ninguém perde tempo nisso.

 

Como é que a situação pode mudar, então?

A situação é tão grave que tenho a expectativa que algumas pessoas, como diz o Aristóteles, que já não se podem alhear, sob pena de se fartarem mesmo de ser governados por quem consideram menos, [apareçam]. E que esta crise, que é antes de mais uma crise política, uma crise profunda das instituições, [sirva para operar a mudança]. Se tivéssemos tido uma classe política mais educada, preparada, previdente, não tínhamos, à beira da bancarrota, inventado as Parcerias Público Privadas [PPP]. Há um ensaio curioso do Tony Judt que tenta fazer uma reflexão sobre a social democracia e sobre alguns caminhos que a nova esquerda seguiu e que são piores do que os caminhos que a direita conservadora considerou no passado. Dá como exemplo paradigmático as PPP e casos como o dos caminhos de ferro na Nova Zelândia. [Fala de como] esta lógica, que em princípio é boa, de partilhar funções públicas com intervenção de agentes privados, desde que haja regras e protecção do interesse público, foi pervertida no mundo inteiro.

Em Portugal, pela mão do PS e de José Sócrates, aconteceu a desregulação, o desmando, nos últimos seis anos.

 

O discurso europeu do tempo de Sócrates apelava ao consumo e ao investimento. Não fomos sozinhos nesse barco.

Não quer dizer que não tivéssemos errado. Diz-se que esta crise é sistémica e internacional; em primeiro lugar, não é exactamente assim; em segundo, não entrámos nela da mesma maneira. Há vários países da zona euro que não foram incumprindo os critérios do Pacto de Estabilidade e que, não por acaso, estão hoje numa situação mais desafogada. Há quem não tenha uma conta para pagar.

 

Que característica é a nossa, dos portugueses, para repetidamente fazermos as escolhas erradas, votarmos em pessoas que nos defraudam, não conseguirmos um ciclo de estabilidade e um comprometimento com o futuro? E não vamos reduzir isto ao Sócrates.

Claro que seria injusto reduzir isto ao Sócrates. Não sei responder. Estamos demasiado alheados da coisa pública, achamos demasiadas vezes que não é connosco. Cada vez que a vida não nos corre mal, desligamo-nos por completo, e só vamos atrás do prejuízo quando ele já aconteceu. Mas isto aconteceu tudo à nossa frente, não é? Há muita gente que opina, escreve coisas nos jornais, diz que “estava-se mesmo a ver”. A maior parte das intervenções cívicas não são mais do que desabafos.

No escritório onde trabalho tenho alguns colegas que prezo muito e que não pensam politicamente diferente de mim. (Alguns até ligados aos temas do ambiente, energia, que nos mobilizam e que achamos que são os temas do futuro.) A todos tentei fazer interessar pela vida partidária. E todos disseram: “Tu tens mais jeito e feitio”, sempre assim umas desculpas. “No dia em que mandares, chamas-nos e nós vamos ajudar”. As pessoas não se envolvem, e isso não é só culpa dos partidos.

 

Porque é que os seus colegas não se envolvem? Porque acham que não vale a pena? Porque não estão para se maçar? Porque no fundo disso existe um descrédito em relação ao funcionamento das instituições? Porque acham que o jogo está viciado.

Pois está. Mas então que é que fazemos? Uma das razões por que, às vezes parecendo que desisto acabo por não desistir, é por que me pergunto: “Qual é a alternativa?, virar as costas, ficar em casa à espera, emigrar?” Não. Há pequenos passos que ajudariam a resolver. Uma coisa que digo há imenso tempo no PSD: temos de acabar com as directas e voltar ao modelo piramidal em que assembleias de distrito e nacionais põem as pessoas a confrontar-se umas com as outras. Com o que sabem, o que querem, o que se propõem fazer. Veja a tristeza que são hoje os congressos do PSD. E veja, apesar da dificuldade que é fazer discussões sérias em três dias, a maravilha que eram quando havia dirigentes para se confrontarem e serem eleitos em congresso. A democracia representativa – que é o modelo da nossa Constituição – talvez fosse um bom modelo para os partidos voltarem a atrair alguns.

 

Porque é que não pensou em ir embora? Passos incitou os portugueses a emigrar.

Não incitou as pessoas a emigrar. É um exagero. O Pedro Passos tem uma linguagem muito coloquial, às vezes demasiado coloquial para um PM. Mas é ele. Há uma série que coisas que as pessoas acham que são feitas para a imagem; mas ele gosta de andar num carro barato, não é uma pessoa a quem a materialidade encante de alguma forma. A pessoa que eu conheço é genuinamente aquilo que mostra. E nessa coloquialidade e nessas expressões, também.

Não foi um apelo à emigração, foi [um modo de nos] dizer que é uma coisa que temos de fazer num mundo globalizado. Eu emigro uma semana por mês. Vou trabalhar ao estrangeiro, procuro ampliar o horizonte de um mercado que ficou escasso em Portugal. Sou um português que quer ficar em Portugal e que trabalha no estrangeiro.

 

Está a fazer um exercício de condescendência para não parecer que está sempre a bater no ceguinho (para usar uma expressão popular).

Não foi uma expressão feliz [de PPC]. Mas se quiser acreditar que um PM disse aos jovens engenheiros, médicos, professores, advogados deste país: “Ide embora”, no dia seguinte... Não posso aceitar. Não quero que os meus filhos se vão embora. Nem me quero ir embora. Esta é a geração que constrói um país. Quando li a primeira vez a Naomi Klein, “The Rise of Disaster Capitalism”, por brincadeira ofereci o livro à Dra. Manuela Ferreira Leite. Dissemos: “Felizmente, nem o FMI é assim”. Estávamos enganados. O FMI disse ao Governo português: “Pára aí que é demais!”. Quando vamos para lá do FMI, alguma coisa aqui [está mal].

 

Porque é que acha que “nós fomos/nós vamos” para lá do FMI?

Temos de pagar uma conta. Vale a pena ser politiqueiro e dizer que somos os mutuários do empréstimo do Eng. Sócrates. Somos mutuários de muito mais do que isso. Um partido que não é capaz de mudar uma sociedade em duas décadas não pode, com grande moral, propor-se mudá-la nas duas décadas seguintes. Este Governo entrou e tinha de pagar a conta. Porque o sistema tem regras, não pagar a conta é a falência.

O ministro das Finanças citou Bertrand Russell: “Os sábios estão cheios de dúvidas e os ignorantes estão cheios de certezas”. Você está a entrevistar um ignorante que tinha muitas dúvidas durante o ano passado. Não sou economista de formação, não tenho uma solução. Comecei a ver demasiado aquilo que se criticava ter feito a Argentina e outros sítios a acontecer em Portugal. Preocupava-me. Mas sempre achei que estávamos a fazer o que qualquer devedor aflito faz. Que é ser bom cumpridor para renegociar o pagamento da sua dívida.

 

O tal bom aluno?

O bom aluno, não. O cumpridor que ganha lastro para se sentar à mesa com o credor e que diz: “Se insistirmos nesta receita, é mau para vocês credores, porque vamos afundar-nos de tal maneira que não vamos ser capazes de sair disto e de vos pagar”.

 

Quando nos sentámos à mesa com o credor, e depois de Mario Draghi ter dito que punha a mão por baixo...

É isso que é surpreendente, incompreensível e inaceitável.

 

Está a dizer que concordou com a estratégia até um determinado ponto e depois deixou de a compreender?

Exactamente. Não percebo porque é, tendo ganho esse lastro, não o usámos para bater o pé pelo povo. O que eu esperava era que o esforço gigantesco que fizemos em 2012 servisse para dizer: “Somos membro de pleno direito da UE, vamos negociar de forma diferente”. Precisamos de mais tempo e de mais dinheiro. A Alemanha pagou uma dívida em 50 anos. Desinvestimos de ser uma voz na resolução europeia (que uma parte desta crise tem que ter).

 

Podia ser diferente? Não mandamos nada porque estamos de mão estendida.

Estamos de mão estendida nós, os espanhóis, os italianos, os franceses, os gregos...

 

Afinal a crise é sistémica?

A UE tem uma coisa chamada política de coesão. Cameron já veio dizer que não paga mais, Merkel prepara-se para dizer o mesmo. Eu diria com facilidade que não pago mais se não tivesse no sul alguém a dizer-me: “Eu quero mais para fazer isto e todos recuperarmos desta forma”.

 

Isso é desígnio político.

Claro. A maior fonte de financiamento da política de coesão, que é o que nos permite resolver o problema como um todo na Europa e aproximarmo-nos dos mesmos níveis de conforto e bem estar – que era a ideia original pela qual aderimos –, vemo-la esvair-se entre os dedos. Não sabemos sequer explicar à Alemanha que a médio prazo não é o mercado chinês que lhes vale. Precisam de nós.

 

Para enfrentar, justamente, o mercado chinês.

Há um conjunto de pessoas na Alemanha que dizem isso. Não é proteccionismo. É estratégia. Não se vê.

 

Qual é o principal problema de Governo? Falta de estratégia? Ter defraudado as expectativas porque pediu um sacrifício brutal e não tem agora o resultado esperado? É incompetência, como dizia António Capucho numa entrevista ao Expresso? É a teimosia de não remodelar, não rever caminho?

Eu cozinho muito e percebo a alquimia de muitas misturas darem um resultado. Não é possível destacar uma, são todas essas. Há pessoas incompetentes no Governo? Claramente. E não necessariamente aquelas de que [mais se fala].

 

Vai dizer: “Não batam no Álvaro”?

Coitado do Álvaro. O Álvaro é óptimo para os outros. Se estiver entretido a bater no Álvaro, não reparo nos outros. Se todo o jotismo do mundo se concentrar no Miguel Relvas não repara que há lá uma série de outros. [riso] É fácil escolher um alvo e isso distrai-nos muito. Distraio-me pouco. O principal problema deste Governo, se tiver de escolher um, é não ter tido plano B para uma contracção que achava que ia produzir efeitos, e que não produziu. O principal problema deste Governo é um desfasamento da realidade dos mais competentes (não é tanto dos incompetentes).

 

Está a dizer que Vítor Gaspar está a governar com uma folha Excel mesmo que isso o desvincule da realidade?

Houve a crença de que a contracção, por si, produziria um efeito. Quando se insiste no erro estamos a caminho de ser ignorantes, não é?

 

Agora está a pensar em António Borges? Elemento central deste Governo.

Parece ser. O Dr. Borges e eu coincidimos na comissão política da Dra. Manuela Ferreira Leite. Registo que o Dr. Borges encontra hoje muito mais qualidades no nosso PM do que nessa altura encontrava. É uma evolução natural. Podemos ficar a conhecer melhor as pessoas e admirá-las.

 

Os leitores não podem ouvir o tom com que o diz.

Demasiado irónico?

 

Cínico.

É absolutamente cínico. Você há pouco falava de dois lados do PSD; não consigo fazer essa divisão. O José Pedro Aguiar Branco, o António Borges, um conjunto de pessoas que faziam parte desse lado, a que não consigo pôr um rótulo – eu, cavaquista, não sou –, quando o PSD mudou de direcção, encontrou na nova direcção qualidades que até à eleição eles não tinham. Mas é sempre assim.

 

Chama-se a isso fascínio pelo poder.

Chama. Existe. Felizmente não nos fascina a todos. Desculpará a minha imodéstia. Defraudar expectativas? O meu pai poderá dizer que as expectativas dele foram defraudadas. Não esperava no fim da vida que o PSD, que sempre foi o partido do homem pequeno-burguês que acha que o Estado não é dispensável, mas que não lhe pode entrar demasiado pela porta adentro; que o mérito dele e do filho, e que o trabalho que fez para que o filho progredisse na vida, tinha de ser reconhecido; quando vê o PSD a atirar-se à classe média desta maneira, pode dizer que as suas expectativas foram defraudadas. Eu votei, como sempre voto, PSD, contente por acabar aquele governo inenarrável do Eng. Sócrates, que para o fim era um Titanic com uma corda agarrada a todos nós; mas as minhas expectativas não eram espectaculares. Acho que precisávamos de uma equipa melhor do que a que temos.

 

Quando diz equipa refere-se ao Governo?

Sim. O PPC é acima da média, mas não tenho nada a certeza que seja suficiente para o tempo que vivemos. No outro dia ouvi o director do seu jornal dizer que o PPC precisava de reganhar a humildade. Discordo.

 

Acha que nunca foi humilde mesmo que tenha aparecido com uns ares de humildade?

Acho que o PPC ouve as pessoas, mas acha-se... É como dizia o Descartes: a inteligência e o bom senso são as qualidades mais bem distribuídas do mundo; todos nos achamos delas sempre suficientemente providos. Descartes começou “O Discurso do Método” a pensar no nosso PM. [riso]

 

(Quando é que leu Descartes?

No liceu. Era obrigatório. Eu lia os livros. Os livros já me levaram a todos o lado.)

 

Voltando aos problemas deste Governo. Estamos, em sua opinião, em plena crise política, em vésperas de apresentar e discutir o OE? Estamos na iminência de tudo poder mudar?

Os últimos dias são uma semana cada um. Está tudo a acontecer muito depressa. Esta tendência errática (dizer todos os dias uma coisa e o seu contrário) tem de parar. Não é que recuar não seja virtuoso. Não é uma vergonha recuar na TSU, mas é um desastre fazer um anúncio de um aumento “enorme” de impostos para na semana a seguir dizer que se está a trabalhar intensamente para se “mitigar” [o impacto desse aumento]. Estou farto de adjectivos. Quero é saber com o que vou contar no próximo ano. Esse ziguezague, este Governo que uns dias é Olívia-empregada e outros é Olívia-patroa, esta ideia de que andam todos numas pequenas zaragatas para ver o que é que conseguem cortar e que remendos conseguem fazer... De uma vez por todas, expliquem o que há a explicar, tomem as decisões correctas. Têm muito pouco tempo para o fazer.

 

E se não souberem o que explicar? Acha que o problema é esse?

Vai ser o silêncio mais prolongado das suas entrevistas... Já estou a ver os parêntesis a dizer: silêncio prolongadíssimo.

 

Porque é que precisa desse silêncio prolongadíssimo? O que é que tem a perder?

Não tenho nada a perder. A minha tentação seria dizer que a comunicação é má porque a substância é má. O meu silêncio é prolongado porque me aflige a possibilidade de eles não saberem. Eu preciso que eles saibam. Eu não quero que este Governo caia. Quero que este Governo aprenda com os erros e que governe melhor. Este anúncio do despedimento de 50% dos funcionários públicos é a negação da inteligência. É a negação da gestão inteligente da coisa pública. O liberal reformista não é o que esmaga a classe média com impostos de comunista.

 

O PSD não será o mesmo depois de Passos, líder do partido e PM?

O PSD pode levar algum tempo a recuperar a confiança desses eleitores. As sondagens valem o que valem, mas um partido que num mês perde 12% é um partido que alijou uma parte da sua base tradicional de representação. Agora, a política regenera-se rapidamente. Tenho esperança na geração depois da minha.

 

Conta-se com a sua geração, com aqueles que cresceram em democracia, para fazer a mudança. Está a chutar isso para o futuro.

Porque me sinto desalentado com o presente. E porque durante 20 anos batalhei sem sucesso para tentar estar num presente diferente.

 

Acha mesmo que não é o tempo da sua geração?

A minha geração está no poder. Eu é que não estou. Eu e muitos como eu.

 

Não é exactamente a sua geração. No começo da entrevista perguntei-lhe quantos anos havia entre si e Passos. Noutros países é a sua geração que está no poder, mesmo que não seja na primeira linha. É olhar para Cameron, Miliband, para os ministros de Holland ou Rajoy.

Nasci no último mês de 69. Fui vice-presidente da Juventude do Partido Popular Europeu; o presidente é hoje PM da Suécia e o segundo vice-presidente é PM na Finlândia. 

 

Em Portugal, você, apoiou Manuela Ferreira Leite. Outra geração.

Dê graças a Deus por o José Eduardo Martins ter a noção do princípio de Peter. A consciência das limitações é uma coisa boa.

 

Espera ser líder, um dia?

Podia dar-lhe uma resposta redondinha. “Ninguém sabe, o futuro a Deus pertence”. Não. Sou muito pão, pão, queijo, queijo. Sabe qual é o meu sonho? Encontrar rapidamente uma pessoa que seja verdadeiramente mobilizadora, capaz, em que eu sinta que há autoridade e sabedoria para resolver os problemas do país, e que eu possa ajudar.

 

Isso é aquilo com que sonha a maior parte dos portugueses. Chama-se sebastianismo.

Não é. Se me achasse capaz de resolver os problemas do país, se me achasse capaz de ser líder e PM, candidatava-me. O meu sebastianismo, depois de 20 anos de actividade política com muito pouco sucesso, é o de estar disponível para estar ao lado de pessoas que admiro e que acho mais capazes do que eu. Não quero ser imodesto, mas esta sinceridade praticada por muitos ajudava-nos muito.

 

Vê alguém no horizonte?

Agora vou parecer contraditório com o que disse, mas não vejo. E é por isso que quero que este Governo governe melhor. Se visse alguém no horizonte, estava à porta dele, a obriga-lo a dizer: “Mesmo com as regras actuais, vamos lá fazer o caminho”.

 

É tempo de um Governo de salvação nacional (que resultaria da destituição deste Governo)?

As próximas semanas, a discussão do OE de 2013 e o próximo embate com a troika vão dizer isso. Ou este Governo começa a encontrar a força, a sabedoria para fazer as coisas que se propôs fazer, e não as que disse que não ia fazer, ou vai ser preciso tirar uma conclusão mais definitiva sobre a [sua] competência e encontrar a disponibilidade das muitas pessoas boas que este país tem mas que têm estado alheadas da salvação nacional. Estamos à beira de precisar da salvação nacional.

 

Pacheco Pereira escreveu recentemente que há alternativas.

Em democracia há sempre alternativas, mas não estou a ver muitas melhores. A minha mulher diz que precisamos de encontrar 10 Vítor Bento. O Vítor Bento do Ambiente, o Vítor Bento das Finanças, e que eles existem em Portugal. É um sentimento facilmente partilhável, mas quando endeusamos as pessoas corremos muitos riscos.

 

Eleições?

Acho que as eleições, neste momento, não adiantavam nada.

Seriam uma tragédia. Mas por princípio sou avesso ao contrariar da democracia parlamentar. Estou a falar da nomeação de um Governo de iniciativa presidencial, de um Governo de salvação nacional. O que gostava era que este Governo se deixasse desta atitude de estar à direita do FMI e que começasse a bater o pé por nós.

 

Pergunta concreta: porque é que acha que Passos, cercado por todos os lados, não remodelou ainda? Há meses que Marcelo Rebelo de Sousa fala da necessidade de uma remodelação.

Se calhar por isso. Já lhe disse que tenho a ideia que o PM tem uma personalidade “antes quebrar que torcer”. [silêncio] Pois, para remodelar seria preciso encontrar o Governo de salvação nacional. Era bom que o PM fosse capaz de o fazer. Porque é que não o fez até agora? A única explicação lógica seria porque não tem a certeza de encontrar esse conjunto de pessoas. Precisamos de mais Paulos Macedos. Precisamos de mais pessoas com competência, dedicação, discrição (sem tirar muitas fotografias de enxada na mão ou nas vindimas – embora perceba a coerência: há cada vez mais licenciados nas vindimas.

 

Porque é que está a fazer de Assunção Cristas um alvo? Ela tem a sua idade. E está lá.

É mais nova do que eu. Parece-me injusto, nos dois ministérios que são um erro crasso de organização do Governo, estarmos sempre a achar que tudo corre mal na Economia quando tudo corre pior na Agricultura e no Ambiente, onde não há nada de novo nem de bom. Temos de analisar a substância.)

 

Em caso de ser necessário um Governo de salvação nacional, Passos vai conseguir mobilizar Paulos Macedos (para usar a sua expressão), ou é preciso que Passos saia de cena para que esses apareçam?

O que eu gostava que acontecesse é que o PPC fosse capaz de os convocar e trabalhar com eles. Pararmos, para andarmos o forrobodó de eleições que leva as pessoas a disparar demagogia dos dois lados da barreira, não me parece que ajudasse a pagar menos impostos. Falo de mim e dos que vão pagar mais impostos para o ano. Não vejo alternativa, e a que vejo no arco dos partidos que respeito, é pior. Portanto, que é que eu quero? Não está esgotado o tempo deste Governo ainda recuperar destes dois meses terríveis.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2012

 

 

 

Alexandre Farto aka Vhils

14.09.13

Alexandre Farto aka Vhils: Artista plural, gesto abrasivo e poético (as palavras são dele), trabalha sobre materiais negligenciados, pobres (que é dizer mais do que dizer não-nobres). No mundo todo, com o corpo todo (e não apenas a mão). Entre outras coisas, quis ser um inventor – ter ideias e executá-las. O que faz não anda longe disto. No seu trabalho está a cara da gente na cara do mundo.

Esta entrevista foi feita propositadamente para este blog, e partiu de uma série de perguntas enviadas por email. Os caminhos que usámos para a concretizar são os mesmos de que agora partimos para a divulgar.

 

O que se aprende nos livros e nos discos e na arte é muito diferente do que se aprende na vida?

Na minha opinião, depende, naturalmente, dos livros, dos discos e da arte. De um modo geral todas as artes reflectem a vida. O que a arte nos permite é o acesso a outra perspectiva, a possibilidade de sentir ou experienciar um pouco mais do que aquilo que sentimos, vemos e ouvimos. Quer concordemos ou não com essa perspectiva, com essa reprodução interpretativa da realidade, creio que ela é sempre enriquecedora.

 

O seu percurso artístico tem uma dimensão no estrangeiro muito significativa. Também em Portugal. Quando trabalha, pensa sem fronteiras e sem barreiras?

Sim, sempre, e em vários sentidos. Embora também pense nas barreiras como metas a serem ultrapassadas, não ignoro a sua existência; procuro ignorar, sim, as impossibilidades que visam impor.

Em termos culturais e geográficos cresci num subúrbio de Lisboa, na Margem Sul do Tejo. Aquilo que presenciei, aquilo que me rodeou durante esse processo de crescimento, fez-me ter noção de um fenómeno de natureza urbanística e económica (com consequências sociais relevantes) que nessa altura pensava ser especificamente local. Mais tarde, quando comecei a ter noção do que era o mundo além fronteiras, entendi que afinal esse fenómeno se estava a replicar globalmente.

 

Isso repercute-se no seu trabalho?

Sim, esta noção de homogeneização em termos culturais, sociais e económicos tem tido um enorme impacto no meu trabalho. As minhas intervenções procuram encetar tanto uma reflexão especificamente local como, ao mesmo tempo, oferecer outra de carácter global. A minha prática, aliás, tem ido no sentido de ignorar, quebrar ou questionar barreiras em várias frentes.

 

Para já, nas artes visuais não há a barreira da língua...

A própria natureza das artes visuais, sendo a única linguagem puramente universal – uma linguagem bem mais ancestral do que qualquer outra utilizada no mundo –, possibilita que um trabalho nesta área possa ser interpretado, ou visto, e relacionar-se com um grande número de pessoas.

 

Quer falar mais das barreiras que teve de derrubar?

O facto de ter começado a desenvolver o meu trabalho numa prática marginal e ilegal, que era vista de forma hostil pela sociedade em geral, o facto de ter vindo de uma zona suburbana, mas também, em termos internacionais, o facto de ter vindo de um país periférico como Portugal, criou muitas resistências. Logo à partida as expectativas não eram as maiores... Mas quebrar essas barreiras e preconceitos foi precisamente uma das maiores motivações que tive. (Falo de mim, mas poderia referir inúmeros artistas deste meio que se têm deparado com preconceitos iguais.) Gosto também de quebrar barreiras em termos materiais e formais.

 

Refere-se à experimentação, ao risco?

Gosto muito da experimentação pura, de desbastar os preconceitos de utilizar materiais que não são tidos como nobres, ou recorrer a processos que não são valorizados. O meu trabalho tem uma dimensão destrutiva e abrasiva muito forte, embora esta seja essencialmente processual, metodológica.

 

Destrutiva?, abrasiva? Criar e destruir ao mesmo tempo?

O objectivo é, essencialmente, o de criar através de processos destrutivos. Isto tem uma vertente simbólica muito grande. Gosto de atingir resultados poéticos através destes meios destrutivos. Gosto também de reflectir e levantar questões sobre a valorização do que chamamos arte, sobretudo no que se refere ao processo de selecção e apresentação, ao seu contexto expositivo.

 

Como assim?

É muito interessante, por exemplo, poder retirar um pedaço de parede do seu contexto normal, do espaço público, expô-lo numa galeria e observar o modo como passa a ser visto como tendo um valor muito mais elevado do que tinha. Deixa de ser um bocado de parede porque se está a trabalhar sobre ele e se está a evidenciar algo sobre ele. Gosto desta valorização do que foi descartado, deixado ao abandono, negligenciado.

 

Esses são os seus materiais primordiais e principais.

Sim, gosto muito de trabalhar com estes materiais rejeitados, de reaproveitar e reutilizar as sobras de uma sociedade excessivamente materialista, assim como gosto de trabalhar com o resultado do caos e do acaso que o meio urbano nos dá.

 

Existe muitas vezes uma descoincidência entre a imagem que os outros têm de nós e a imagem que nós temos de nós. Mas também não é líquido que sejamos mesmo aquilo que pensamos ser, ou gostaríamos de ser... A partir destes enunciados (quem pensam que somos, quem pensamos que somos, quem somos, quem gostaríamos de ser), diga-me quem é, estabelecendo contrastes e revelando subtilezas.

Acho que nunca me preocupei muito com aquilo que projecto em termos pessoais. Sempre quis que o foco estivesse no meu trabalho, não em mim enquanto pessoa. O facto de usar o nome Vhils – que foi um nome que comecei a usar quando pintava graffiti e que expressa precisamente esse carácter anónimo – tem-me permitido projectar a imagem de uma pessoa que quer colocar a ênfase nos assuntos que o seu trabalho aborda.

 

Portanto esta é uma entrevista ao Vhils, e não ao Alexandre...

Não sei ao certo o que sou, acho que ainda está em formação e irá sempre estar. Todos somos o resultado de todos os estímulos e encontros que vamos tendo. Tento ser alguém que é honesto com o trabalho que faz e que através desse trabalho tenta estimular a reflexão sobre determinados temas que considero importantes, levantando questões sobre aquilo que considero não estar bem, não ser correcto ou não ser justo nas sociedades em que vivemos. Creio ser este o meu contributo para o mundo que me rodeia.

 

Levantar questões é, também, um modo de dar respostas?

Não tenho a ambição nem a pretensão de ter respostas para muitas destas questões. Mesmo assim acho importante levantá-las, despertar a atenção para a sua existência.

Neste processo não me preocupo em pensar no modo como os outros me vêem. Não me faz alterar a maneira como faço as coisas. Claro que é reconfortante e gratificante as pessoas gostarem do meu trabalho, mas não influencia aquilo que faço. Por vezes é até o oposto que acaba por funcionar como catalisador.

 

Que encontros (com pessoas) foram essenciais na sua vida? Quem foram essas pessoas?

Não me sinto capaz de evidenciar umas em detrimento de outras. Não seria justo. Todas as pessoas com quem nos cruzamos acabam por ter, de uma forma ou de outra, directa ou indirectamente, um papel fundamental na nossa vida. Seja ou não aparente. Mesmo para chegarmos a pessoas que consideramos fundamentais já passámos por encontros com outras que nos levaram até elas. Depois também há as pessoas que tiveram um impacto negativo, e que são geralmente esquecidas. Eu gosto de as valorizar, tal qual gosto de valorizar o erro e o inesperado no meu trabalho.

 

Porquê?

Não suporto esta negatividade, mas em vez de me condicionar, só me dá força para continuar, para progredir.

 

Imagine uma sucessão de bifurcações. Em que momentos sentiu que estava a “traçar” o seu caminho?

Tenho tido vários, muitos, que me foram apontando o caminho. O momento em que pintei a primeira parede, o momento em que pintei o primeiro comboio sozinho, a primeira parede que pintei de forma legal, a primeira exposição individual, a primeira parede que eu esculpi, a primeira presença numa exposição num museu...

 

Continuemos no domínio da escolha. No seu caso, é mais vezes escolhido pela vida, pelos outros, pelo acaso? Ou prepara, persegue e investe nas circunstâncias que deseja?

Talvez seja uma mescla de ambos. Por um lado, sinto-me com frequência a ser escolhido pela vida e pelos outros e pelo acaso. Gosto muito do acaso e de conseguir jogar com ele, sobretudo no trabalho. Estimula-me muito essa dimensão do desconhecido, daquilo sobre o qual não temos controlo, que no fundo é a vida, a natureza em si. Por outro lado, tenho um lado de determinação, de muito trabalho, de preparação, de investimento.

 

Como escolhe? Como decide traçar este caminho e não aquele. Fazer isto e não aquilo. Rodear-se de umas pessoas e não de outras.

Há escolhas e escolhas. Umas são contempladas e racionais, outras emocionais e outras ainda fruto das circunstâncias. Depende muito do contexto. Faço as minhas escolhas de acordo com o que o acaso e o caos da vida me dão.

 

Bem sei que se fala de tudo com toda a gente..., mas queria tentar perceber quais são os assuntos mais recorrentes, na sua vida mental e social. Quais são os assuntos em que se descobre a pensar com recorrência? E de que assuntos fala com outros? Relações pessoais? Relações de trabalho? Trabalho? Banalidades? Música? O que se viu e ouviu? Política? Notícias?

Nunca pensei muito sobre isso, mas de tudo um pouco. Com as pessoas que me rodeiam falo de tudo um pouco. É difícil especificar.

 

A vida que tem agora coincide com aquela que imaginou para si? A partir de que momento escolheu esta vida? Na adolescência, (ou infância), quando tudo se decide, já sabia que a sua vida ia ser esta? Acha que é na adolescência ou na infância que tudo se decide?

Nunca tinha imaginado nenhuma vida em particular para mim. Não sou o tipo de pessoa que tinha um plano traçado, as coisas foram acontecendo. A infância e a adolescência são fundamentais no nosso processo de moldagem. Devemos-lhe muito daquilo que somos enquanto adultos, mas não creio serem necessariamente determinantes em termos absolutos. Ou não o são para todos. Na minha infância, por exemplo, nunca pensei em ser artista.

 

O que é que quis ser?

Tive uma fase em que queria ser o clássico astronauta, outra em que queria ser político, outra ainda em que queria ser inventor – ter ideias e executá-las. Talvez seja o mais parecido com aquilo que faço hoje. Foi durante o início da adolescência que comecei a pintar graffiti, e isso revelou ser determinante para o que faço hoje. Mas não fez parte de um plano concreto.

 

É especialmente sensível ao talento? E ao esforço? As pessoas que estão à sua volta são muito particulares ou são pessoas comuns? Ou são pessoas comuns em quem descobriu particularidades?

As pessoas que estão à minha volta são pessoas comuns que, como todas as pessoas no mundo, têm as suas particularidades. A minha vida pessoal e profissional muitas vezes mistura-se, pelo que com muitas delas partilho estas duas dimensões. Tenho a sorte de trabalhar hoje em dia com uma equipa esforçada, talentosa e versátil. Sou sensível ao talento e esforço, mas não é isso que determina por inteiro uma amizade ou relação de trabalho. Penso que são bem sucedidas; mas o que mede esse sucesso? O que é ser bem sucedido?

 

Como resumiria a sua relação com a internet, as redes sociais, estes canais onde agora se circula?

Uma relação forte. Faço parte desta geração que cresceu com uma forte presença destas tecnologias. É sem duvida uma das razões pelas quais o meu trabalho ganhou uma grande projecção internacional. A internet revolucionou quase todos os campos artísticos, sejam eles quais forem. Democratizou, criou a possibilidade do nosso trabalho chegar a todos os cantos do mundo de forma directa. Foi algo que revolucionou completamente os canais de edição e publicação que até então detinham controlo sobre a produção de conteúdos. Quebrou uma série de barreiras, colocou o mundo em contacto directo, retirando o controlo que era exercido por uma pequena elite. Uma elite que era favorecida no acesso à informação e que, por esse motivo, detinha o poder sobre o conhecimento, detinha o poder económico e social.

 

 

Entrevista original, feita propositadamente para este blog. 

 

 

 

 

Chile (40 anos depois)

10.09.13

Foi pouco antes do fim de ano. Os jacarandás estavam floridos, as férias de Verão prestes a começar, fazia calor. No Instituto Nacional, a melhor escola pública do Chile, fundada há 200 anos, não havia uma atmosfera de fim de festa, quando se sente um ar fétido e as caras exibem olheiras de cansaço. As caras tinham o entusiasmo de quem acredita no futuro, o país cresce 6,6% ao ano, a mina de Chuquicamata (a maior mina de cobre do mundo e uma das maiores a céu aberto) parece inesgotável.

O discurso de Benjamín González, aluno finalista, pré-universitário, funcionou como uma interrupção. Uma suspensão da euforia colectiva. As pessoas na sala – os “ilustres vários” que o jovem saudou, entre eles a presidente da Câmara de Santiago, Carolina Tohá – esperavam talvez um discurso igual aos outros. Mas González decidiu, em público, fazer uma “catarse de seis anos de silêncio”, contar uma “história não contada”. O Instituto Nacional fora frequentado por 18 presidentes da República – “não são poucos os que têm as mãos manchadas com o sangue deste povo” – e também por um “pouco mencionado nos discursos” Salvador Allende. No Instituto Nacional aprendera, aos 12 anos, que “errar é humano, mas não institutano”. Aprendera muitas coisas. O que é que não lhe haviam ensinado?

“O dia 11 de Setembro [de 2012] calhou numa terça-feira. Dia no qual tinha História. No meu interior, quando me dirigia para a escola, pensei que, pelo dia que era e por aquele ser um curso de Humanidades, usaríamos essas três horas para discutir o tema. Erro crasso. Parece que eram mais importantes as Batalhas Napoleónicas e a Lei da Oferta e da Procura do que o barulho dos petardos que se ouviam explodir nas ruas [adjacentes ao] Instituto a essa horas da manhã [como sempre acontece no aniversário do golpe]. Comentando com um dos companheiros no recreio a situação, recordámos que nunca, nos seis anos que passámos na escola, nos ensinaram o golpe de Estado (onde morreu um presidente que frequentou o Instituto). Ou seja: se eu apenas soubesse o que ali me ensinaram e nada mais, não saberia quem foi Augusto Pinochet na história do Chile. Repito: [12º ano] de Humanidades na melhor escola do Chile.”

O discurso de Benjamín González teve o impacto de uma deflagração. As redes sociais, a comunicação social, as conversas de fim de ano dissecavam o discurso como se disseca um corpo. Um corpo que é uma complexa e polémica aula de anatomia política. O que é se passou no dia 11 de Setembro de 1973? Um golpe de Estado ou um pronunciamento militar? (É melhor ler novamente a frase anterior: não se trata de uma pergunta retórica. Entre as duas definições está um abismo ideológico.) Entre 1973 e 1990 o Chile teve um Governo militar ou uma ditadura? Porque é que nas escolas públicas não se ensina quem foi Pinochet na história do Chile? Quem foi Pinochet na história do Chile?

A resposta, as respostas, podem encontrar-se em livros de História, em discussões acesas, quando se atravessa a rua. Uma das artérias principais de Santiago chama-se “11 de Setembro”. Celebra a data, celebra a acção de Pinochet que, com o apoio da CIA, impediu que o Chile se transformasse numa Cuba da América do Sul. As comissões de investigação criadas nos Estados Unidos permitem concluir que Nixon e Kissinger conspiraram contra Allende. O grande fantasma? A besta comunista. Basta ler o título do conservador El Mercúrio (que continua a ser o mais importante jornal chileno) para perceber como foi justificado o golpe: “Marxistas preparavam audaz golpe para hoje”.

Choviam bombas em Santiago. Na mesma página de jornal havia horários de autocarros e a vida a correr normalmente. Um número indeterminado de aviões despejou um número indeterminado de bombas no Palácio de La Moneda. Pela rádio, cercado, o presidente Allende despedia-se dos chilenos: “Eles têm a força. Poderão submeter-nos. Porém, não se detêm os processos sociais nem com crimes nem com a força. Fiquem sabendo que muito mais cedo do que tarde se abrirão as grandes avenidas por onde passe o homem livre, para construir uma sociedade melhor. Viva o Chile! Viva o povo! Viva os trabalhadores! Estas são as minhas últimas palavras e tenho a certeza de que o meu sacrifício não será vão. Tenho a certeza de que, pelo menos, será uma lição moral que castigará a cobardia e a traição.” Allende suicidou-se com um tiro, uma versão hoje pacífica. Durante anos, suspeitou-se de que tinha sido assassinado.

A primeira página do El Mercúrio pode ser vista no Museu da Memória e dos Direitos Humanos, em Santiago, inaugurado pela “presidenta” Michelle Bachelet em Janeiro de 2010. Também se podem ouvir comentários de visitantes deste tipo: “Este filho da puta passeia-se pelas ruas alegremente”. O filho da puta em questão era um membro do Governo dos anos 80 e falava num documentário.

Evidentemente a direita não assistiu à inauguração do museu que pretende “dar visibilidade às violações dos direitos humanos cometidos pelo Estado do Chile entre 1973 e 1990” (lê-se no site do museu). Evidentemente Bachelet não assistiu ao funeral de Pinochet, em 2006. O pai da ex-presidente, um general das Forças Armadas, morreu na sequência da tortura de que foi alvo em 1974. A sua mãe, e ela própria, foram presas e torturadas no centro de tortura Villa Grimaldi.

Na recepção dizem-nos que o Museu da Memória é visitado por cerca de 120 mil pessoas anualmente, a maior parte das quais alunos em idade escolar. Estes e os pais destes têm leituras diferentes dos acontecimentos que ali são expostos. A leitura não é geracional. Resulta de um fosso ideológico que, passados 40 anos, está longe de estar suturado – que fará cicatrizado. E é porque a leitura dos acontecimentos não é unívoca – melhor: é porque a justificação dos acontecimentos de 11 de Setembro de 1973 e, as suas consequências, não são coincidentes – que não ensinam a Benjamín González e a estudantes da mesma idade quem foi Pinochet na história do Chile.

Os cadáveres recuperados são uma prova material do que aconteceu? Os milhares de perseguidos, presos, torturados, desaparecidos, assassinados são uma prova do que ali se viveu? Segundo os relatórios da Comissão de Verdade e Reconciliação (conhecido como relatório Rettig) e a Comissão Nacional sobre Prisão Política e Tortura (relatório Valech), o número de vítimas directas da violação dos direitos humanos no Chile ascende aos 35 mil. Mas quem eram essas pessoas? Camponeses, professores universitários, donas de casa, gente comum. Eram resistentes? Eram terroristas? Por que lutavam?

A direita golpista tende a justificar os “excessos” de 11 de Setembro de 1973  como sendo isso mesmo: excessos. Uma decorrência dos processos de transição. A esquerda que começou a expressar a sua orfandade e a ajustar contas com o passado, primeiro com Ricardo Lagos (presidente entre 2000 e 2006) e depois com Michelle Bachelet (2006/2010), ergue monumentos às vítimas. Um dos mais tocantes encontra-se em pleno deserto do Atacama, no norte da língua estreita e infinda que é o Chile. Uma série de colunas, dispostas num semicírculo, evocam dezenas de pessoas que aí foram enterradas pela Caravana da Morte. Acidentalmente os seus corpos foram encontrados anos mais tarde; muitos deles estavam desaparecidos há anos.

Não é este o espaço para dar explicações adicionais sobre o modus operandi do grupo de militares que constituiu a Caravana da Morte. Mas talvez valha a pena perguntar: o que é que lhes aconteceu? É verdade que dezenas de militares responsáveis por crimes da ditadura foram condenados. Nem tudo, nem todos ficaram impunes. Mas então, como compreender, por exemplo, que só há um mês tenham sido acusados oito oficiais pela morte do músico e activista Victor Jara, com 44 disparos no corpo? Trinta e nove anos depois. O  principal acusado, então tenente, vive agora nos EUA, casado com uma americana. Já foi pedida a extradição.

Um muro espesso, quase inviolável, protege muitos dos intervenientes destas páginas da história do Chile. Uma Constituição blindada, um sistema eleitoral assente em círculos binominais e a Lei da Amnistia deixados por Pinochet – que os impôs para se demitir – constituem um dos grandes desafios do próximo presidente da República. (Como os mandatos não podem ser consecutivos, o próximo será forçosamente outro que não o actual, Sebastián Piñera.)

O outro grande desafio será esbater a diferença entre ricos e pobres, que o crescimento económico não conseguiu resolver. Um relatório da OCDE (OECD Economic Surveys: Chile 2012), considera que o “Chile fez progressos consideráveis na redução da pobreza nos últimos 20 anos, e tem agora um dos índices mais baixos de toda a América Latina. A desigualdade também foi reduzida, ainda que mais recentemente e de um modo muito mais modesto. Contudo, os níveis de pobreza e desigualdade continuam altos para os standards da OCDE”. Segundo o mesmo relatório, o Governo tem o “ambicioso objectivo de erradicar a pobreza extrema em 2014 criando as condições para eliminar a pobreza em 2018. Um dos instrumentos para alcançar esta meta é a introdução do Ingreso Ético Familiar” – uma espécie de Rendimento Social de Inserção.

O novo presidente não poderá escapar ao “tema indígena”. Esta semana, Piñera prometeu um projecto para o reconhecimento constitucional das “etnias originárias”. Um reconhecimento que a esquerda pede desde 1990 e que a direita não consente que seja dado. Não é uma questão menor nem pacífica na opinião pública. A morte de um casal, cuja casa foi incendiada pelos índios Mapuches, teve um grande impacto nos primeiros dias de Janeiro.   

Michelle Bachelet, neste momento na ONU, respondeu um lacónico: “Em Março falamos”, quando lhe perguntaram se iria recandidatar-se. A frase foi suficiente para, numa sondagem do início do ano, 49% dos inquiridos dizer que tem a intenção de votar em Bachelet e 53% dizer que pensa que a ex-presidente vai ganhar as eleições. O segundo lugar nas sondagens pertence a Laurence Golborne, que ganhou protagonismo aquando do resgate dos mineiros chilenos em 2010, com 11% das intenções de voto.

Nas ruas de Santiago, a polícia veste um uniforme verde tropa e anda fortemente armada. Os carros têm grades de ferro a proteger os vidros. (Explicam-nos: “Ao contrário de Portugal, a primeira coisa que aqui se faz numa manifestação é atirar pedras contra os carros da polícia.) Tudo aponta para a militarização do país e para um passado cuja exumação está longe de estar concluída.

O resto, os conceitos que na Europa de 2013 parecem miríficos – como desenvolvimento económico –, parece, senão garantido, no bom caminho. O Santiago a Mil, um dos maiores festivais de teatro do mundo, tinha arrancado. (As peças de teatro Villa+Discurso, de Guillermo Calderón, Gladys, de Elisa Zulueta, e El Año en que Nací, de Lola Arias, escritas e levadas à cena sobretudo por aqueles que nasceram depois do golpe, estiveram na Gulbenkian. Duas das peças, Villa+Discurso e Gladys, foram consideradas pelo PÚBLICO as melhores peças representadas em Portugal em 2011 e 2012. Todas se centram no passado político recente. A condição do teatro chileno é pujante.) A casa-museu de Pablo Neruda estava entupida de turistas. As vinhas onde se produz o muy apreciado vinho chileno são encantadoras. O peixe, tan rico, que se serve nos restaurantes, é pescado na costa, no Pacífico. A água é gélida. Os leões marinhos apanham banhos de sol ao largo de Valparaíso. No deserto crê-se estar na superfície lunar. E há ainda a Patagónia. E Violeta Parra que canta a importância de: “Voltar aos 17 depois de viver um século”...

 

 

Publicado originalmente no Público, em Janeiro de 2013

 

 

 

 

 

Ler Autores Malditos

08.09.13

O Ler no Chiado regressa depois das férias.

Para falar de autores malditos.

Com João Pedro George, que acaba de lançar "O que é um escritor maldito?", a crítica literária Helena Vasconcelos e Paulo Pacheco, filho do "maldito" Luiz Pacheco (mas não vamos falar apenas do Pacheco!). 

Na quinta-feira dia 12, às 18.30, na Bertrand do Chiado.
Eu modero.
Ler no Chiado é uma iniciativa da Bertrand e da revista Ler.

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