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Anabela Mota Ribeiro

Alexandra Lencastre

31.10.13

“Uma coisa que sempre me preocupou em relação a tudo: a sensação de dever cumprido. Sempre me inquietou muito o fantasma de não cumprir os deveres. O estar tudo, mesmo que não seja brilhante, minimamente seguro, não haver pedras no sapato, fitas presas. Estar tudo no seu lugar, mãos no leme, a conduzir o barco.

Sempre tive imenso medo do descontrolo.”

  

Na peça, fala-se de Blanche Dubois como uma borboleta nocturna. Alguma vez pensou em si como uma borboleta nocturna?

Já, e com o decorrer dos ensaios vou pensando cada vez mais. As borboletas nocturnas têm uma atracção enorme pela luz, mas quando se aproximam demais morrem. Não são umas borboletas como as outras, com cores maravilhosas, suaves, sedutoras; são borboletas tristes, acinzentadas. Que é aquilo que vai acontecendo ao branco da Blanche ao longo da peça. Vai-se sujando, amarrotando. Coitada, deixa-se afundar numa espiral de desgraças, mas também é responsável por isso. Representa toda uma educação sulista desta época. Há a noção de pecado e de culpa. Vários tipos de vícios. As pessoas fumam e bebem a uma velocidade estonteante. O sexo. O jogo. A peça acaba de uma maneira horrível: ela vai para um asilo de loucos e eles continuam a jogar poker.

 

Poker aberto.

Sim. Não é por acaso: a vida é um jogo, a vida continua.

 

O que é que tem da Blanche Dubois?

Procuro não ter muito porque me assusta. Há uma característica que é comum, e isso dá-nos muita vontade de rir quando estamos a ensaiar: a questão da idade. Ela passa a vida a disfarçar e a poupar-se; das luzes, por exemplo.

 

Ela diz: “Não quero ser vista debaixo desse clarão impiedoso”.

Uma lâmpada sem um abat-jour, sem um filtro, para ela, é um horror. Eu tenho isso. Não é só de agora. Com 20 anos já me sentia incomodada. Adorava ir a uma cervejaria comer uma grande mariscada e beber umas imperiais, mas aquela luz néon, cruel...

 

Que revela tudo...

Afligia-me. A luz pode ser nossa amiga e pode ser tão nossa inimiga. Compreendo tão bem a Blanche. Neste ponto estabeleço um laço muito imediato. Ainda por cima está tanto calor… Estamos em New Orleans, estão 38 graus, é um calor pegajoso, é uma coisa pesada, fabril. Não é propriamente como estar a uma sombra refrescante, com uma brisa, a tomar um refresco de uísque. Há características da Blanche que não têm nada a ver comigo, mas as pessoas pensam que têm. Têm mais a ver com a imagem que as pessoas têm de mim.

 

Que características?

A questão da sedução. Meninas desta estirpe, de famílias com grandes propriedades, eram desde cedo, tal como as meninas do povo, sem tanta educação e sem preparação, lançadas para a vida com um objectivo: o de entreter o macho. Foram educadas para serem la belle de la fête. E sempre com um optimismo sulista. Há uma desgraça, morre alguém, oh que maçada, mas há sempre uma piada. Álcool à mistura, sedução, sedução.

 

As pessoas têm essa imagem de si, de que é a sedutora. Sex symbol foi o seu primeiro rótulo.

Foi, e sempre me revoltei contra isso. Tenho de recuar e lembrar-me de que entre mim e o meu irmão, ele é que era o bonito. O que se comentava na família era: “Que pena não terem nascido ao contrário, ela rapaz e ele rapariga. Ele é tão bonitinho e ela é toda torta”. Fui crescendo com grandes complexos. Fui uma adolescente muito impopular. Não tinha namorado, não tinha hordas de rapazolas atrás de mim. Fui-me refugiando no desporto. Fiz dez anos de natação, o que tornou o meu corpo muito pouco feminino e muito pouco gracioso. Com os ombros largos, com um peito largo. E depois um bocado a direito, sem anca, sem aquela anca feminina que sempre desejei ter. Agora tenho, mas também tenho a faixa de Gaza. Uma zona complicada, uns pneus que não deviam estar aqui [riso]. Fui-me refugiando dentro deste corpo, fui-me protegendo dos outros, camuflando este corpo. Sendo muito arrapazada. Vestia blazers, muitas vezes do meu pai, com as mangas enroladas, largueirões. Com umas t-shirts fora dos jeans, botas de caneleiras alentejanas com protectores, para fazer barulho como os homens. Tinha graça.

 

Agora vou provocá-la e falar com a crueza do Stanley: tinha um par de mamas que fazia com que isso não importasse nada.

Não, não. Fazia por esconder. Tinha um peito exageradamente grande para a minha estatura, para a minha postura e para a minha cabeça.

 

Quando é que passou a exibir orgulhosamente o seu peito? Vimos várias fotografias suas. A não ser que seja um exercício de representação, existe uma exibição orgulhosa do seu peito.

Quando comecei a fazer teatro, fiz uma série de ingénuas dramáticas, a Maria do Frei Luís de Sousa. Estreei-me a fazer uma ninfa dos bosques numa peça do Pasolini, com o Mário Feliciano. No Teatro Experimental de Cascais, o Carlos Avillez resolve fazer O Balcão do Jean Genet, pensei que não tinha papel, ele dá-me a Chantal, uma jovem prostituta que se apaixona por um rapaz que está metido na revolução. Pela primeira vez fui obrigada a deixar crescer um bocado as unhas (estão sempre a partir-se, não há remédio, nunca tive boas unhas) e a pintá-las de vermelho. Muito maquilhada, um grande decote, uma saia com uma grande abertura de lado. A entrada dela era marcada pela unha num gradeamento a fazer [imita o barulho] ra-ta-ta, e pelos saltos. Eu achava que as minhas pernas eram iguais às que estão nos supermercados, seis coxinhas de frango, todas juntas. Não tinha sequer aquela perna longa…

 

Quando é que percebeu que o seu corpo era um trunfo, e que podia ser uma máscara?

Comecei por perceber primeiro que era uma máscara. O João Perry dizia, de uma forma muito engraçada, que eu pintava uma carinha em cima da minha num trabalho que fizemos juntos; e que depois aprendi a fazer isso no dia-a-dia, que nunca mais consegui deixar de fazer. Foi quando fizemos A Banqueira do Povo.

 

A sua primeira novela.

Exactamente. Como é que o rótulo se instala? É por um acaso, azarento. Estava a fazer uma peça terrível, Terminal Bar, no Teatro da Graça, do Paul Selig, que morreu entretanto com sida. Fazia novamente uma prostituta, que se chamava Martinelle. Ela tinha de vestir-se de Estátua da Liberdade. Uma coroa, um archote, umas luzes tipo Feira Popular, uma coisa meia ridícula, meia triste, pobre. Já só era aquilo que brilhava, o resto estava a morrer. E no meio disto, andava de patins e com uma espécie de fato-de-banho de época. Num dos ensaios para a imprensa, ao levantar o archote, descoseu-se qualquer coisa e aquilo baixou um bocadinho… Apareceu no Sete uma fotografia minha com a maminha de fora. Chorei tanto, tanto, não queria sair de casa. As pessoas achavam que era uma falsa pudica. Quem me conhece bem sabe que sou pudica.

 

Pudica? Traduza lá isso.

Fiz natação durante dez anos e as minhas colegas de piscina nunca me viram nua, não tomava duche com elas. Tive uma educação um bocadinho conservadora e isto ainda hoje se reflecte.

 

Como é que depois aparece em poses provocantes?

Porque são personagens. Nesta história, fartei-me de refilar, chorei. Eles pediram desculpa, foram queridos comigo. Ao longo do tempo fui aprendendo. Era um bocadinho sedutora, um bocadinho a brincar. Quando chega a um certo ponto, fujo, nem que seja preciso desaparecer. É um exercício para gostarem de mim? Acho que sim. Todos os actores têm esta necessidade muito premente e manifestam-na de várias maneiras. Há pessoas que até são muito arrogantes porque estão a pedir que os entendam, que se aproximem – “Eu sou uma besta, quem se aproximar virá por amor, quem conseguir passar essa barreira…”.

 

No seu caso, é o quê?

Houve uma altura em que me classificava como uma manta de retalhos. Tinha uma grande dificuldade em perceber quem eu era, em quem é que me tinha tornado. O que é que as personagens contribuíam para me acrescentar ou para me retirar, ou para me baralhar? Andava confusa. Andava num comboio que não parava. Fiz 38 peças de seguida. Estive oito anos sem férias, sem folgas, nada. E já fazia televisão ao mesmo tempo. Entrei num filme do João Canijo, pequenos papéis. Estava no Teatro de Cascais, no Teatro Nacional, tinha aulas de condução. Tinha para aí 22 anos. Tinha muita vontade. Nem sequer tinha muita consciência do que me estava a acontecer. Cresci no Restelo, eram só brasas à minha volta. Eram só Leninhas Assédios. [Helena Assédio Maltez, actual directora de moda da Máxima] De muito boas famílias, lindas, saídas de filmes. Eram Scarlett O’Haras, eram Marylins, eram miúdas tiradas do Easy Rider, com imenso dinheiro, imenso mundo, iam imenso a Londres.

 

E você, era o quê?
Era filha de uma família da pequena, média burguesia. Não vivia numa casa com jardim, vivia num apartamento. Daqueles muito familiares, com um quarto para os pais, um quarto para cada filho, uma sala, uma cozinha. O meu pai não tinha carro e o meu irmão e eu éramos gozadíssimos. Só tivemos carro quando tinha sete e o meu irmão oito anos. Estudámos primeiro na Academia de Música de Santa Cecília. Depois acabou-se o dinheiro. Houve uma crise financeira, porque os meus avós maternos ajudavam mas depois deixaram de ajudar, começaram a nascer mais netos. Fomos para Algés e Dafundo, liceus públicos. Fui para a faculdade de letras estudar Filosofia. E depois Conservatório.

 

Um percurso um pouco irregular.

Andei sempre de um lado para o outro, que é uma coisa que tento não fazer com as minhas filhas. Vão-se perdendo as referências, as âncoras, e como preciso disso, tenho a mania de que elas também precisam. Se calhar, um dia, vão-me dizer que não precisavam nada, que fui uma chata, que queriam era ter andado a saltitar. Por enquanto ainda não chegámos a esse tipo de conversa. Para elas sou um bocadinho um porto seguro. O Piet Hein [Bakker, ex-marido] é muito mais o do discurso amoroso, o do lado lúdico, eu sou a das coisas chatas. Mas também sou aquela que sabe tirar a febre rapidamente, não tenho medo do sangue nem de vacinas, sou uma valente. 

Voltando à questão do sex appeal: fugiu-me ao controlo, fugiu-me por entre os dedos. Não consegui, não percebia, achava que tinha colegas muito mais giras, muito mais bem-feitas. O que é que aconteceu aqui? Foi uma sucessão de papéis que fizeram saltar uma imagem para o público…

 

Ao mesmo tempo, gostou de ser olhada, apreciada.

Houve uma altura em que fiquei vaidosíssima. “Está tudo maluco, mas é tão bom”. Recebi imensas flores de desconhecidos no teatro. Se me dissessem que isto ia acontecer quando tinha 13 anos, eu diria: “Não, antes disso já cortei os pulsos, já me suicidei”. Passei uma adolescência martirizada, com imensas crises existenciais. Achava que nem sequer ia chegar a adulta.

 

Já lhe ouvi essa expressão: “Vou ali cortar os pulsos e venho já”. Continua a dizer isso?

É uma coisa que agora podia dizer ao Diogo Infante, não fosse ele um encenador tão fantástico. Posso falar um bocadinho dele? Já nos conhecemos há muitos anos. Tenho uma grande admiração por ele como actor. Como pessoa, é um tipo com coluna vertebral. Cumpre as tarefas todas, tão bem cumpridinhas que nem se nota o esforço. Como encenador é muito duro e exigente, leva-nos a um estado de exaustão… Não estava prevenida para isto. É tão inteligente, tão generoso, tão disponível, tão desconcertante. Depois desta grande paragem, é assustador voltar. Seria sempre assustador fazer esta peça, para qualquer actriz. Isto não é mesmo como andar de bicicleta.

 

Hesitou em fazer esta personagem, pensando que as pessoas podiam colá-la à Blanche?

Hesitei. O Diogo só dizia: “Estou-me a borrifar!”. A minha primeira reacção foi: “Nem pensar!”. Vão dizer: “Ela está a fazer de ela própria”. Mas não. Trata-se de uma louca, vai-se desequilibrando. Por desespero, escolhe as piores soluções, vai pelos piores caminhos. Mete-se com um miúdo de 17 anos, um aluno. Torna-se numa persona non grata na cidade, é proscrita. Vem com um baú, tudo o que ela possui está naquele baú. Pede auxílio a uma irmã. A juventude já se está a ir embora, já não chegam os filtros na luz, a maquilhagem, os vestidos. Já não chegam esses disfarces todos.

 

Voltando ao texto: “É uma flor colhida há alguns dias”.

É isso que ela é. Diz isso dela própria: que está a murchar.

 

O problema da idade é o que tem em comum com a Blanche. Olha para si, às vezes, como uma flor colhida há alguns dias?

Sim. E acho que o público também. A Blanche passa a vida a tentar transformar o realismo em magia, por isso é que põe disfarces em tudo, por isso é que usa máscaras atrás de máscaras. Cai na sua própria armadilha. Tanto enganou, tanto forjou que acaba caçada. Deixa de ser a caçadora para passar a ser a presa.

 

Podemos dizer o mesmo quando olhamos para a sua relação com as revistas cor-de-rosa? É como se tivesse caído na armadilha de expor a sua vida e ficasse refém daquela que ali estava exposta.

Sim, isso é um grande problema do qual me apetece falar pouco. Já chega o que os meus mais chegados, pais, irmão, avó e filhas sofrem com isso.

 

Como é que caiu nessa armadilha?

Há uma história que justifica isto. Embora sinta necessidade de me justificar, racionalmente não devia ter essa necessidade. As coisas são como são e nós falhamos, fracassamos. E depois evoluímos, acertamos. Somos bons, somos suficientes, e depois medíocres. De facto, neste país, que é pequeno, há algumas pessoas que são mais perseguidas do que outras pela imprensa cor-de-rosa. Às vezes pergunto a jornalistas com quem converso: “Porque é que não me deixam um bocado em paz?”, “Porque você vende, Alexandra”. Vendo pelas piores razões.

 

Porque é que começou por abrir as portas da sua vida privada?

Isto tem uma história, nunca a contei. Quando deixei de estar com o Virgílio Castelo, tive uma grande paixão pelo Piet Hein, com quem vim a casar e que é o pai das minhas filhas. Não foi assim tão rápido, não me apaixonei por ele e dois meses depois estava à espera de bebé. Mas muita gente pensou que sim. O Virgílio passou a ser permanentemente felicitado na rua: porque ia ser pai! O grande público, o público da rua, dos supermercados, das livrarias, não sabia que estávamos separados. O Piet Hein sentiu necessidade de se apresentar e dizer: “Aqui estou eu, sou holandês, eu é que sou o marido e o pai desta criança”. Aceitámos dar uma entrevista os dois em que se anunciou a maternidade. Ao pensar que estávamos a fechar uma porta e a pôr um fim às nossas preocupações, estava a abrir uma caixa de Pandora. Sabia lá eu, estou a perceber de há uns anos para cá...

 

Como é que não tinha noção de que abria um precedente?

A imprensa cor-de-rosa funcionava de uma maneira diferente, era mais digna, não inventava. Hoje em dia inventam. Outro dia aproveitaram uma fotografia de uma cena em que a personagem que eu interpretava era assistida por paramédicos e publicaram-na como se eu tivesse tido um ataque cardíaco. No fundo, para falar das histórias de amor e desamor. A minha avó acreditou que eu tinha ido parar ao hospital com um enfarte! Isto é um universo muito perverso.

 

Então transformou-se numa ficção Alexandra Lencastre.

Espero que não.

 

Essa vida a que temos acesso nas revistas, os casamentos, as separações, os novos namorados, as tentativas de reconciliação, as filhas, as férias, as rugas, o aumento de peso, as dietas… ficamos com a sensação de que isto é um álbum que todos folheamos.

Sim, como se eu tivesse dado permissão e estivesse muito contente com isso... Quando perguntam: “O que é que faz para contrariar?”. Já fiz tudo. A única coisa que nunca fiz foi processar ou pôr providências cautelares. Não tenho dinheiro para isso. É talvez das poucas maneiras que conheço, legais, de impedir que publiquem coisas sobre a vida privada, por muito públicos que sejamos.

 

As pessoas imaginam que é rica, que é a actriz de telenovela mais bem paga. Que é loura, que toda a vida à sua volta é glamorosa. Como é que depois diz que não tem dinheiro?

Essa é outra fabricação. Não corresponde à verdade. Fabricam uma Alexandra Lencastre que não é a verdadeira, que não ganha o que anunciam que ganho, que não tem aquele tipo de vida. Quando não estou nas festas ficam danados. Muitas vezes, não vou aos lançamentos, às inaugurações, não estou em lado nenhum. Mas aparecem fotografias minhas, com texto. Para dizer que não estive lá porque estou muito em baixo, que não aguento enfrentar a realidade porque terminei uma relação. A quantidade de namorados que me inventam…, de alguns não sei sequer o nome.

 

Um namorado que lhe tenham inventado.

O desgraçado do motorista – o que vale é que já nos conhecemos há anos, e conheço a mulher dele, que é um amor – da ex-NBP, agora Plural, que sempre me foi buscar a casa durante as gravações das novelas. Ele já apareceu com a cara desfocada. Já vi paparazzi à porta da minha casa, fiquei revoltadíssima, disfarçam carros, sei que estacionam ali dias inteiros. Não apanham nada a não ser eu a chegar a casa, eu a sair de casa, medonha, com o cabelo molhado às seis e tal da manhã. Depois as miúdas vão para a escola, e não apanham nada de interessante. São fases, depois desaparecem. Já me explicaram como funciona.

Posso vender, interessar, durante duas semanas. Depois aparece outra pessoa que tem mais interesse, surge outro escândalo.

 

O que é que fez, realmente, para pôr um travão nisto de que se queixa?

Tenho tido no último ano e meio o apoio da [agência] Central, do Tó Romano e da Mi, que me garantiram que iam dar a volta a esta situação. Não conseguirem. Têm a Central há 20 anos, sempre intocáveis; perceberam que se chateiam muito e se pedem para não publicarem, começam eles a ter problemas com a imprensa. Tinha sido sempre uma coisa pacífica, uma permuta: “Vocês dão cobertura a este evento e nós arranjamos uma entrevista com este manequim, este casamento”. Nunca tinham visto nada assim.

 

Porque é que acha que vende tanto, porque é que as pessoas têm tanta curiosidade em si?

[pausa] Não sei, já se tornou quase um hábito. Acho que as pessoas até estão cansadas. Não posso andar com um cartaz a dizer que é tudo mentira. O que é que faço? Já não vou, já não falo, já não atendo o telefone, porque isso já é dizer qualquer coisa, e mesmo assim publicam. Bato-lhes? Aproximo-me desses carros e eles fogem, metem a primeira [imita o som do carro].

 

Tem a sensação de estar sob observação permanente, como se fosse só um produto?

É. Às vezes ao conversarmos uns com os outros, actores, cantores, pessoas que têm visibilidade desta ou daquela forma, sentimos que temos de pagar uma determinada factura. Se queremos ter alguma privacidade não vamos para a praia mais cheia da Costa da Caparica. Não vamos passear para o Chiado porque sabemos que mora lá um fotógrafo que nem sai de casa, abre a janela e fotografa lá de cima. Procuramos defender-nos mas é triste. Enquanto actriz posso dizer: quero que me conheçam, reconheçam, condenem, aplaudam, whatever, pelo meu trabalho, que é o que vos dou, que sou toda eu.

 

Mas quando se é uma actriz de telenovela, e nos últimos anos é isso que tem feito, faz parte do pacote aparecer nessas revistas.

De certa forma sim. As produtoras têm esses compromissos e essas revistas vão, semanalmente, publicitando o que se passa nos bastidores.

 

Porque é que só faz novela? Frequentemente diz-se da Alexandra Lencastre: “É uma bela actriz, mas perdeu-se”. Porquê esta opção?

Primeiro, não é uma opção, tem sido uma obrigação. A partir do momento em que começo a trabalhar na TVI, a oportunidade de trabalho tem sido esta. Para além da minha participação no Equador, não tem havido muitos telefilmes, muitas mini-séries. A novela ocupa um tempo total na minha vida. Todos os fins-de-semana tenho 150 páginas de texto para decorar para a semana seguinte. E mais a família, e mais a saúde, e mais não sei o quê que se tem de resolver e não se sabe como. Num ano recusei cinco filmes. É lógico que não os podia ter feito todos; se tivesse aceitado dois como protagonista, já não podia ter feito os outros três. Mas foi horrível, foi duro, fartei-me de espernear.

 

Recusou porque tem um contrato com a TVI que não lho permite?

Não é que não possa fazer, mas a prioridade é aquela. Se tenho uma personagem pequena, com pouca incidência, que gravo duas ou três vezes por semana, posso conciliar; mas não tenho tido essa sorte.

 

Porque é que escolhe isso para a sua vida? Porque é que escolhe assinar contratos? Podíamos pensar que é pelo dinheiro, mas se não é...

Não escolhi. É também uma segurança económica, como é evidente. É como estar numa companhia de teatro.

 

Ganha um ordenado fixo por mês independentemente das novelas que faz. É funcionária.

Sim, é uma exclusividade que é paga e que me obriga a estar disponível. Com o José Eduardo Moniz foi discutida esta peça, senão teria sido muito difícil estar a fazê-la. Também já recusei várias porque o teatro é tão intenso, tão absorvente que é impossível. Ainda mais com as miúdas, e morando mais longe. Ao fim de duas semanas morria, ia-me abaixo, ia ao tapete. Aí sim, é que a Alexandra Lencastre se perdia. Não me perdi nada a fazer novelas. As pessoas quando dizem isso são cruéis. Tenho aprendido imenso. A novela é uma musculação do actor fortíssima. Tem coisas más, pode criar vícios, muletas, zonas de conforto em que nos encostamos à box, mais do mesmo, cria frustrações, isso é tudo verdade. Mas se é actor, se na sua essência tem alguma coisa para dar, não se perde; aprende e dá qualquer coisa ao grande público,

 

Gosta de fazer novelas?

É com orgulho que faço novela, não é com vergonha. Às vezes é com muito cansaço e com pena de não crescer mais como actriz, trabalhando em cinema e em teatro, com pena de ter perdido a oportunidade de trabalhar com pessoas fascinantes e com quem adoraria experimentar esta troca. Mas fico revoltada com isso, é tão redutor... É a mesma coisa que dizer: “Não vi e não gostei”. Se não viram e não gostaram, não falam. Às vezes acho graça encontrar pessoas que fazem parte de uma elite e que dizem: “Vejo novelas e gosto”. Também me dizem que é pena não voltar ao teatro, perguntam porque é que não quero, se tenho medo.

 

Boa pergunta: tinha medo de voltar ao teatro?

Tinha. Parei de fazer teatro quando tive a minha segunda filha, há 12 anos. Tinha uma peça agendada com o João Lourenço, o Quase, no Teatro Aberto, e não consegui fazê-la. Estava a fazer uma depressão pós-parto e não estava a perceber. Comecei a ir abaixo e fiquei a pesar 41 quilos. Tinha medo que elas morressem a qualquer instante. Deixei de dormir, passava o tempo a olhar para elas para ver se estavam a respirar. Compliquei mesmo a minha vida. Tive a grande sorte de ter um homem que me apoiou de uma forma incondicional e que segurou a nossa família. É como se me tivesse quebrado, me tivesse colado e a cola ainda não estivesse seca. Ia-me partir e depois já não se encontrava um bocado ou outro. Então o melhor era ficar ali até aquilo solidificar.

Foi a primeira vez que percebi que podia estar a dar um grande pontapé na sorte. Que podia estar quase a insultar as pessoas que acreditavam em mim. Nunca pensei estar tanto tempo sem fazer teatro. Mas depois, uma novela são 11 meses, mais um mês de ensaio, e cortes de cabelo e provas de guarda-roupa. Tenho 45 anos, não tenho 25 nem 35. Tenho muito calor, transpiro, doem-me as pernas, doem-me as costas. É violentíssimo.

 

Quando fala do medo de voltar ao teatro, verdadeiramente era o medo de quê?

De já não saber usar a voz, o corpo. De me ter esquecido das coisas do Conservatório. De ter criado os tais automatismos, as recusas, as defesas. De já não saber oferecer-me de corpo e alma, e sangue.

 

Na peça, fala-se de sangue e de perfume de Jasmim.

Isso sim, tenho em comum com a Blanche: estar sempre a borrifar-me de perfume. À Blanche, toda a animalidade do Stanley, que a percorre com um arrepio, repugna-a simultaneamente. A irmã diz, referindo-se a Stanley: “Ele não é do tipo de apreciar perfume de jasmim, mas talvez seja o tipo ideal para misturar com o nosso sangue”.

 

É uma frase que fala de sentidos, de carne. E tudo aquilo é crepuscular ao mesmo tempo. Stella, a irmã de Blanche, diz que os homens, a sua força animal, a deixam electrizada.

As metáforas estão lá, e as alusões, e os duplos sentidos. Pensei que ia deixar de fumar com esta peça, mas afinal tenho de fumar –chatice. Blanche não é por acaso, Stella também não – estrela. O azul está muito presente na descrição do ambiente. Acho que são memórias do Tennessee Williams, da sua infância, que faz também um ajuste de contas com o seu passado. Através desta personagem faz a crítica ao sistema. Esta mulher, que chegou ao ponto de se prostituir, de se entregar a estranhos…

 

A frase mais famosa da peça é: “Sempre dependi da bondade de estranhos”. Na peça, traduz-se kindness por bondade.

Ela foi ganhando uma repugnância a tudo o que é brutal, animal, espontâneo. Por isso é que passa a vida a tomar banho, e toma banhos quentes, com uma necessidade de se purificar. É interessante como é que uma pessoa que já se sujou tanto tem esta arrogância enorme, sulista, este lado quase aristocrático, palhaço, de criticar tudo à sua volta.

 

Mas ao mesmo tempo diz: “Não sei durante quanto tempo conseguirei manter a ilusão”. No seu caso, nunca perde de vista o que é que é postiço, o que é que faz parte do seu núcleo inviolável?

Não. Isso é muito importante para qualquer actor, para não perder a sua identidade. É lógico que somos contaminados. Não fazemos as coisas por fora. Até chegar a casa demoro um bocadinho a expulsar a Blanche de dentro de mim. O Dr. Eurico Pessoa, que foi meu professor no Conservatório, e que já não está cá, dizia: “Você é uma doida sensata, é muito disparatada, e faz muitas brincadeiras”. Faço cada vez menos. Era cansativa. O António Feio chamava-me máquina de costura: “Não podemos parar a máquina de costura?, tec, tec, tec”. E havia um lado infantil e provocador, mais do que sedutor. Brincar às pin-ups, mais do que ser a pin-up. Depois era boa aluna; quando era para estudar para os testes, estudava, quando tinha de fazer uma apresentação oral, fazia.

 

Voltemos à frase do João Perry, à cara pintada sobre a sua, de praticamente só existir com essa cara pintada. Sabe sempre o que é a mascara e o que é o “eu”?

Sei. Acho que acontece à maior parte dos actores: somos simultaneamente exibicionistas e hiper-crítico connosco próprios. Gostamos pouco de nós próprios. Se calhar por isso temos necessidade de nos transformarmos neste e naquele. De sair de uma coisa que não tem solução. A cara com que acordo é aquela cara, não é outra, mas gosto de disfarçar aquela cara.

 

Porque é que não gosta dessa que está lá atrás?

Porque não corresponde ao ideal de beleza feminino que tenho, a sério. Porque sou muito angulosa, tenho as feições muito descompensadas, irregulares.

 

Os actores não gostam de si próprios, é um problema de auto-estima?

Sim. Somos sempre nós, mais as circunstancias que nos rodeiam. Vivi entre pólos opostos. O lado da família da minha mãe e o lado da família do meu pai proporcionaram-me um choque – como existe nesta peça – não só cultural. De um lado tinha uma família onde prevalecia o colo, o mimo, as 30 e tal pessoas à mesa a almoçar, o apoio permanente, o conforto, a segurança, o optimismo. Do outro lado, o pessimismo, os pés na terra, o trabalho como valor primeiro, o ter cuidado a descascar a fruta para não desperdiçar. De repente, apetece-me mais identificar-me com o lado confortável. Mas depois começamos a crescer e a perceber que a vida é outra coisa, começamos a aproveitar do outro lado também. Há uma confusão na cabeça: quem é que quero ser? Quero sair a quem? O que é mais importante? Foi uma coisa que nunca consegui resolver. Tentei, como faz parte da minha natureza, harmonizar.

 

Mesmo que grite.

Mesmo que grite. Depois peço desculpa. Há coisas que não se explicam. Se fizer análise – nunca fiz –, se for ao fundo dos fundos... Até tenho medo. Não de ir ao fundo. Não quero é arrumar. Só quero ter arrumado aquilo que é suficiente para sobreviver com alguma tranquilidade.

 

Não quer arrumar porque usa essa matéria para trabalhar?

Exactamente. Essa falta de auto-estima, tem-me dado tanto jeito, não a quero resolver. Isso manifesta-se quando tem de se manifestar, de preferência no trabalho.

 

Vamos à frase famosa: “I have always depended upon the kindness of strangers”. Alguma vez disse essa frase?

Não, não gosto de desconhecidos [riso]. Não confio. E primeiro que um desconhecido passe a ser conhecido, ui. Numa peça que fiz, O indesejado, do Jorge de Sena, fazia um pequeníssimo papel, tinha imenso tempo livre. Conheci um fotógrafo americano que era uma brasa, daquelas brasas Marlboro Man que impressionam qualquer jovem com 19 para 20 anos. Ele devia ter 27. E queria levar-me. Só falámos duas vezes e percebi logo que nunca dependeria da bondade de estranhos.

 

Gosta de ser você a controlar a sua vida?

Sim. Não quer dizer que não tenha pisado o risco. Às vezes por excessos amorosos. Sou muito apaixonada, fico doente de amor, posso invadir o território do outro. Fico um bocadinho melindrada, feita parva, com esta idade já devia ter aprendido que não se deve esperar dos outros...

 

O que é que ainda lhe dá prazer?

Um prazer muito físico é nadar. O meu avô materno ensinou-me a nadar com dois anos. Atirava-me para as ondas da Ericeira, da Praia do Sul. O meu pai atirava-me em Vieira de Leiria para aquelas ondas horríveis, de mar castanho, pavorosas. Venci o medo do mar e achava-me uma heroína. O meio aquático é um meio onde me sinto muito reconfortada. Quase como atingir uma determinada plenitude.

 

O que é que lhe desperta desejo? A peça chama-se Um eléctrico chamado desejo; mas antes de chegar a Desejo passa por um sítio chamado Cemitério.

Fazia-me imensa impressão, soava-me a falso. Um eléctrico chamado desejo? Comecei a pensar: “Que disparate, então nós não temos um que vai para os Prazeres?” E outro da Glória. O que ainda me desperta desejo? Fruta. Dormir com as duas miúdas e acordarmos bem dispostas. Ter tempo. Ler. Ter tempo para reler A espuma dos dias, do Boris Vian, que me marcou muito quando era novinha. Às vezes prefiro reler do que abraçar um desconhecido. O desejo de estar em paz, sem angústia. Desejo ultrapassar este grande obstáculo que é voltar a pisar um palco. Ainda me falta o desejo de entrar num eléctrico chamado desejo.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2010

Apoio à preparação da entrevista de Tiago Bartolomeu Costa

 

Gonçalo M. Tavares (2011)

29.10.13

Por onde entrar no labirinto de Gonçalo M. Tavares? Vários acessos, vários percursos. Vários livros, vários personagens. É um autor prolífico. Nos últimos meses, editou o ambicioso Viagem à Índia, Matteo perdeu o Emprego e novo livro da série dos senhores. Editou dezenas de livros, nos últimos nove anos.

É um homem genial, passou os 40, reconhecido já como um dos grandes escritores de língua portuguesa do século XXI. Editado no mundo todo, recebe críticas elogiosas nos grandes jornais e revistas. Recentemente, Aprender a Rezar na Era da Técnica foi apontado como o melhor romance estrangeiro editado em França. Uma honra, diz ele. Em França dizem frequentemente que é o Kafka português.

Usa uma barba espessa, anda a pé pela cidade, esquiva-se a falar de si próprio. O que importa são os livros.

 

Os seus livros traçam a odisseia de homens simples, homens de todos os dias. Bloom, o herói de Uma Viagem à Índia não se parece com Aquiles… Que homem é aquele sobre o qual se debruça? Que aventura é a dos seus personagens?

Uma Viagem à Índia narra as aventuras de Bloom, que foge de Lisboa porque cometeu um crime. O livro conta as aventuras mais ou menos burlescas, mais ou menos trágicas, por vezes aventuras mentais, de uma personagem do século XXI – um individualista. Ele quer fugir porque cometeu um crime, mas quer nessa fuga aprender. Aprender enquanto foge, eis o seu desígnio.

 

Na narrativa, a viagem tem, de qualquer maneira, um objectivo concreto.

Falar com um sábio indiano. Perceber se o Oriente lhe conseguirá dar a tranquilidade e ensinar uma forma de vida que o transforme. É de certa maneira a última micro-utopia deste Bloom, no século XXI, que é o século que vem depois das grandes tragédias e do fim de todas as grandes utopias do século XX. Quem ler o livro verá que até esta última micro-utopia esbarrará com uma decepção. E por isso, o regresso a Lisboa de Bloom, depois da decepção na Índia.

 

Volta outro.

É um regresso perigoso, pois aí é já alguém que perdeu a última esperança, que já não tem qualquer expectativa. Mas a personagem Bloom tem várias contradições. É uma personagem meio desastrada, que se vai livrando de pequenas armadilhas, quase sem saber como.

 

A Viagem, cuja estrutura é decalcada da d’ Os Lusíadas, é um projecto ambicioso, que fica. Vasco Graça Moura disse que “dentro de cem anos ainda haverá teses de doutoramento sobre passagens e fragmentos”.

Para quem escreve, é uma alegria sentir este acompanhamento logo no início do percurso de Uma Viagem à Índia. Sentir o entusiasmo de Vasco Graça Moura e de Eduardo Lourenço, que fez o prefácio, entre outros excelentes leitores, é um sinal bonito. Um livro é um organismo, e este começou agora a sua vida.

Uma Viagem à Índia começou a ser escrito em 2003, e a sua matéria bruta é desse ano. Depois ao longo destes oito anos foi sendo revisto, e muito cortado – como normalmente faço. Foi um trabalho longo. Penso que os livros são sempre de um outro tempo.

 

Outro tempo?

Qualquer livro sério entra no mundo com uma outra velocidade que não a velocidade do mundo normal. Entra neste mundo, com uma lentidão de outros tempos. E por isso é que me parece que os livros, em geral, são cada vez mais necessários. A aceleração é tanta na vida comum, que o livro é quase como um conselho, como alguém que sussurra, no meio da balbúrdia: mais devagar, mais devagar.

 

Acabou de ganhar o prémio de melhor livro estrangeiro publicado em França com Aprender a Rezar na Era da Técnica. Pode falar da relação com um autor que tenha ganho este prémio e que tenha sido especialmente inspirador para si?

Há tantos autores extraordinários na lista de vencedores deste prémio que é impossível escolher apenas um. Desde Canetti, Musil, Gabriel Garcia Márquez passando por muitos outros grandes da história da literatura. Também por isso mesmo, é bom ver o Aprender a Rezar na Era da Técnica ao lado de livros que marcaram, alguns a minha juventude, e outros a minha vida. Foi realmente uma grande honra este prémio. E fico contente por prémios destes por vezes irem parar à literatura de língua portuguesa. Acho que a literatura do Brasil, Portugal e África merecia mais vezes isto. Estes países têm excelentes escritores.

 

Duas das suas séries mais famosas são O Reino (da qual fazem parte, por exemplo, Jerusalém) e O Bairro (com os “senhores”). Depois há peças soltas, teatro, poesia, ensaio. São diferentes vozes? São quase heterónimos?  

Há livros com tons e conteúdos muito diferentes, mas há uma ligação clara entre todos eles. Há uma forma de escrita que julgo que é comum a todos esses registos. O tom pode ser mais pesado, ou mais lúdico, o objecto da narrativa ou a forma do livro podem ser muito diferentes, mas há uma maneira de escrever que passa por todos os livros. Mas acredito também que cada forma ou género literário faz o pensamento e a narrativa chegarem a pontos diferentes.

 

Que quer dizer com isso? Dê um exemplo.

Quando escrevo um conto breve – como por exemplo no Senhor Brecht ou no Senhor Calvino – chego a sítios onde não chego com um romance ou com um ensaio. E vice-versa. Os romances Aprender a Rezar na Era da Técnica ou o Jerusalém têm histórias que não poderiam passar por formas curtas. Gosto de me obrigar a fazer caminhos diferentes para tentar chegar, claro, a sítios diferentes.

 

A força e a fraqueza, o medo, a estranheza, a opressão, o espanto, a ironia são os seus temas essenciais? Mais do que tudo, o que se propõe fazer é uma radiografia da condição humana? 

Realmente o que me interessa sempre é olhar para os comportamentos humanos. Como agem e reagem as pessoas. Como falam e como se calam. Como actua o medo e a violência. Agrada-me também pensar nas situações fortes, como a doença, a loucura – tudo isso me interessa. E julgo que realmente, como diz, tudo isto muitas vezes é acompanhado com um certo distanciamento, com uma ironia, com uma forma de mostrar que há sempre uma saída, nem que seja pelo humor – mesmo que humor negro. Quando faço uma viagem e ando pelas cidades que não conheço, olho sempre para as pessoas e para a forma como agem.

 

Como se uma cidade desconhecida lhe interessasse mais pelas pessoas, pela sua idiossincrasia, e menos pelos edifícios?

Os edifícios e os grandes monumentos são para mim mais elementos da paisagem. Uma paisagem sem seres humanos torna-se cansativa. Preciso mesmo de ver pessoas. Eles são o centro do meu trabalho.

 

Aos 18 anos levantava-se de madrugada para escrever. Guardou tudo num “baú”. Só aos 31 é que publicou. Como é que percebeu que estava pronto, maduro? 

Concentrei-me durante muitos anos na escrita e escrevi muito sem publicar. Costumo dizer que ser escritor nada tem a ver com editar. Escritor é aquele que escreve. Durante a infância assisti muitas vezes à construção de obras de engenharia. E via, por vezes muito espantado, que antes de se começar a construir em altura começava-se a escavar um buraco, um enorme buraco. Para uma criança aquilo era de loucos: queriam começar a fazer um prédio e abriam um buraco. Depois percebi que aquele buraco era feito para construir as fundações: as estruturas metálicas que permitiam que o edifício se aguentasse em pé. E esta imagem ficou-me muito marcada. É necessário primeiro construir fundações fortes, para conseguir depois fazer uma casa sólida. Penso que o período até aos 31 anos foi um pouco a construção dessas fundações.

 

Olhando para a sua vida, é como se os livros fossem um bairro numa cidade onde cabem outros bairros. O do homem pai de três crianças, o do professor universitário, o de homem que paga contas. No princípio, esteve hesitante entre o futebol e a matemática pura. Parece que foi há uma eternidade?

Sim, parece que foi há uma eternidade. Há um conjunto de experiências que nos vão marcando, mas todos vamos avançando sempre noutra direcção. Aliás, o que talvez me faça mover com mais intensidade é a curiosidade. Tenho tendência para me aproximar sempre daquilo que não entendo bem, ou daquilo que ainda não estudei. E em relação a paixões antigas, a matemática é talvez a que está ainda mais presente. Era um entusiasta da matemática, mas com o afastamento durante anos torna-se depois impossível voltar.

 

Não é estranho o fascínio pela matemática se olharmos para a construção de alguns livros…

Julgo que a lógica está muito presente em vários livros – por exemplo em O Senhor Valéry ou no Senhor Swendenborg e as Investigações Geométricas, em que se contam histórias através de quadrados, circunferências e triângulos. Todas as experiências vão sendo absorvidas e transformadas.

  

Publicado originalmente na revista Máxima em 2011

 

Ler Natália Correia

29.10.13

No próximo Ler no Chiado vamos assinalar os 90 anos do nascimento de Natália Correia.

Com Fernando Dacosta, autor da biografia O Botequim da Liberdade, e Fernando Pinto do Amaral, que organizou a sua Antologia Poética.

No dia 7 de Novembro, às 18.30, na Bertrand do Chiado.
Uma iniciativa da revista Ler e da Bertrand.
Eu modero.

Maria de Medeiros

28.10.13

Os chocolates de Viena eram saboreados com o prazer ilimitado que só se experimenta na infância. Ao fundo, a música do pai, então adido cultural na capital austríaca, envolvia as suas vidas. As manas frequentavam uma escola onde os meninos tinham proveniências várias; eram do Líbano, de Israel, havia uma influência do Oriente de que se lembra bem. Também se lembra de, entre os seis e os dez anos, ter uma percepção agudíssima da vida. Que se mantém sob a forma de espanto. A mãe, a jornalista Maria Armanda Passos, filha da escritora Odette de Saint-Maurice, incutiu-lhes o gosto pelas letras e pelo estudo. Quando se mudaram para Lisboa, Maria tinha dez anos.

Há fotografias maravilhosas que a mostram nessa altura, ao lado da irmã, a actriz e realizadora Inês de Medeiros. O que havia então é o que ainda hoje se pode decalcar: uma frescura exaltante, uma sensibilidade denunciada no olhar. O mais certo é que a voz de Maria fosse aquilo que é hoje: uma flor branca. Era essa a voz que ela tinha quando aos 15 anos protagonizou «Silvestre», filme referência de João César Monteiro, amigo lá de casa que a fez debutar.

Mas quando Maria deixou o Bairro Alto para se instalar em Paris, o propósito era estudar Filosofia, e antes disso, Belas Artes. O grupo, a irmandade, da qual faziam parte Teresa Villaverde, Pedro Proença, os irmãos Melo, Manuel João Vieira, Patrícia Cabral queria para si a excelência. O mundo pertencia-lhes. Ela partiu, e o resto é conhecido – como diz no início da nossa conversa.

Teatro Nacional de S. João, Porto, meio da tarde. Subimos as escadas em direcção ao Salão Nobre. Comenta-se a beleza extraordinária do teatro, excepcionalmente bem tratado, o recorte dourado e a carpete vermelha. Os lustres só serão acesos mais tarde, volvido algum tempo sobre o início da conversa. Estão dispostas duas cadeiras junto ao piano de cauda e é aí que a entrevista tem lugar.

Maria de Medeiros tem 37 anos. É actriz. Portugal tem orgulho nela. Em 94 recebeu no Festival de Veneza a Copa Volpi pela sua interpretação em «Três Irmãos», de Teresa Villaverde. Também em 94 a Palma d’Ouro do Festival de Cannes distinguiu «Pulp Fiction», o filme de Quentin Tarantino no qual era a namorada francesa do gangster Bruce Willis. Antes disso foi a escritora Anaïs Nin no «Henry and June» de Kaufman. E logo depois assinou a realização d’ «A Morte do Príncipe», a partir da peça co-interpretada por Luís Miguel Cintra. «Capitães de Abril», a sua primeira longa-metragem, centrada na figura de Salgueiro Maia, foi a produção mais cara de sempre do cinema português, (2000). Fez teatro, interpretou os clássicos no início de carreira, em França. Em Portugal pisará pela primeira vez os palcos a sete de Março. Ricardo Pais dirige-a n’ «A Castro», de António Ferreira.

  

Sobre o que é que lhe apetece conversar?

Não é que me apeteça muito conversar... A seguir a um ensaio d’ «A Castro» apetece-me ir dormir. O teatro é um esforço físico e mental tão grande... As condições ideais do teatro são sair da cama para ir para o teatro e sair do teatro para ir para a cama.

 

Este texto d’ «A Castro» é muito difícil e intenso. Pode sentir-se exaurida depois de ensaiar estas duas cenas?

Sim, sim. Os textos clássicos e a tragédia são práticas extenuantes.

 

Alguma vez interpretou a «Medeia» de Eurípides?

Não. Quando fazia tragédia não tinha idade para ser mãe. Fiz várias tragédias, sobretudo de Corneille, «A morte de Pompeu», a «Sophonisbe». É na «Sophonisbe» que mais encontro pontos de semelhança com «A Castro».

 

O mais extraordinário na «Medeia» é que depois de leituras sucessivas, o texto continua a ser razoavelmente incompreensível. É uma ambição, interpretar uma personagem como Medeia?

Não particularmente. A história faz-me muita impressão. As tragédias clássicas gregas têm pontos de absoluto mistério, que, aliás, fazem também a beleza destes textos.

 

Numa entrevista antiga referiu-se ao cinema de Andrei Tarkovski deste modo: «Muitas vezes as coisas ditas por enigma chegam-me mais profundamente as óbvias». Falava do fascínio pelo enigma, das coisas que vão directamente para o inconsciente.

A tragédia é completamente um desses casos. O actor transforma-se quase em máscara para deixar jorrar esse texto, fica quase coisa. É um exercício bonito e interessante e cansativo.

 

Em relação às pessoas advoga também a ideia de que é bom que fique sempre uma reserva, um espaço para o mistério.

Mesmo que queiramos conhecer tudo de uma pessoa, ficará sempre. Essa dimensão de desconhecido que há nas pessoas, é importante que persista e deve-se respeitar. Tenho agora muito essa sensação como mãe. Há uma parte da minha filha que é só dela e que devo respeitar absolutamente. 

 

É um jogo permanente. A vontade de tomar o outro, de o incorporar, e ao mesmo tempo respeitar o seu espaço e individualidade.

Sim. Durante a gravidez já tinha essa sensação, que abrigava uma pessoa que era completamente ela, que não me pertencia. As pessoas não pertencem umas às outras. As pessoas dão-se. Não se pode pretender possuir uma pessoa que não se dê. É aproveitá-la enquanto ela se dá. É ir contra o amor pretender que outra pessoa, mesmo que seja nosso filho, possa ser objecto nosso. Dizer que uma pessoa nos pertence é passá-la de sujeito para objecto. Outra pessoa, por mais pequenina que seja, será sempre um sujeito. Falando da maternidade e da paternidade, há um dever de respeito pela independência e espaço da criança, mas também um dever de autoridade, que é curioso. Ela precisa de uma certa autoridade para se orientar.

 

Coordenadas?

Sim, coordenadas. Essa autoridade, sem ser em excesso, obviamente, nem que seja para ela aprender a rebelar-se, deve lá estar. É preciso conhecer a autoridade para se ir contra ela. As crianças estão sempre a medir os limites.

 

A sua filha está cá consigo?

Está. Somos uma família zíngara, cigana, nómada. Ela segue-nos e vai à escola onde estivermos. De momento podemos fazê-lo porque não vai à escola obrigatória [Júlia tem cinco anos]. Já foi à escola no Brasil, em Nápoles, (onde aprendeu italiano, que esquecerá, mas alguma coisa ficará), e agora vai à escola do Porto. Está encantada porque é uma escola onde falam a língua dela. Não costuma ser assim.

 

Fala sempre em português com ela?

Sempre. O pai é catalão.

 

Qual é o sentimento que a sua filha tem de língua materna e de casa? São sentimentos muito fortes, e entroncam nas coordenadas de que falávamos.

Nós temos sempre casa. Ainda não vivemos debaixo das pontes! Vão é mudando as casas.

 

O sentimento de casa está confinado a um espaço?

Há casas referência. Paris é certamente uma base. Mesmo noutros países há o sentimento de casa. Só que não é para sempre. Fico surpreendida, agora que estamos a construir este projecto fantástico da Europa, que não se revolucione o ensino de forma a que as crianças, desde pequeninas, comecem logo com três línguas. Não lhes custa absolutamente nada. Começa-se o ensino das línguas quando começa a ser difícil, pelos dez anos. Seria uma das bases para a Europa e para as novas gerações se habituarem a viver na diversidade de culturas e línguas, que é extremamente enriquecedora.

 

Que línguas fala a Júlia?

Domina bem as três línguas: francês, português e catalão. Já me perguntaram várias vezes qual é a língua materna dela. Suponho que são duas, uma língua materna e uma língua paterna.

 

E a sua noção de casa? Não me refiro ao espaço físico, mas ao espaço onde se sente confortável. Viveu os dez primeiros anos em Viena, os oito seguintes em Lisboa, e desde aí vive fora.

No meu caso, minha pátria é minha língua. Sou portuguesa porque falo esta língua. Não é pelo contacto quotidiano, assíduo com Portugal. O espaço afectivo foi sempre o português. Os pais falavam português e os avós, que determinaram um espaço afectivo muito importante, também. Isso fez do português a língua materna. As outras línguas, foram-se adicionando.

 

Em pequena, quando viviam em Viena e frequentava a escola francesa, dava-se com meninos do mundo todo. Aprendeu sobretudo a lidar com a diferença. Havia poucos semelhantes, no sentido linguístico.

É uma coisa pela qual estou muito grata aos meus pais: talvez pela força das circunstâncias, inculcaram-me o não ter medo da diferença, o gostar da diferença.

 

Estes primeiros tempos foram determinantes para vincar a sua tenacidade e o lado temerário que a fez, por exemplo, ir para fora aos 18 anos?

É bem provável. Essa bagagem inconsciente é muito útil.

 

Quando decide ir para Paris, a ideia inicial é estudar Filosofia.

A ideia inicial eram as Belas Artes, depois é que mudou para Filosofia e depois voltou a bifurcar para o teatro. Fui um ano antes de terminar o liceu ver como é que era. A escola de Belas Artes de Paris é belíssima, voltei toda contente, estava tudo decidido. Entretanto no último ano do liceu surgiu a Filosofia com um professor que foi muito importante na minha vida, o Philippe Friedmann; encenava também peças no Liceu Francês. Abriu completamente este entusiasmo pelo estudo da Filosofia e pelo teatro. Foi uma das duas pessoas que me empurraram para Paris; ocupou-se mesmo de me inscrever na escola de Filosofia.

 

Como foi o encontro entre os dois? Ele reconheceu-a como aluna com potencialidades...

Não fui só eu. Foi um grupo, fomos vários para Paris. Esse último ano foi realmente platónico, no sentido em que tivemos acesso a todos aqueles textos nobres. Sobrevoámos de Platão a Nietzsche, passando por Hegel. Desse ano, de que é que me lembro? De fazer ensaios de teatro, de ter aquelas maravilhosas aulas de filosofia. Começámos por fazer os gregos, o Ésquilo, as «Coéforas» e tal. Foi um ano idílico, um ano de espanto, e sem o sentimento de esforço. Chegámos a França e entrámos em todas as escolas, que tinham selecções fortíssimas, íamos extremamente bem preparados. Para mim, continua a ser um ideal de educação.

 

O Friedmann acontece depois do «Silvestre», o filme de João César Monteiro que protagonizou quando tinha 15 anos. Com uma experiência tão singular como esta, tão aplaudida, o caminho mais previsível seria o da representação. Mas a Filosofia, com o Friedmann, interpôs-se.

O «Silvestre» foi também uma aventura fundadora. O contacto com o João César, [falecido no dia anterior], que apesar de tudo foi um dos grandes génios das nossas artes, foi extraordinário. Mas não definiu uma mudança de rumo.

 

Referiu-se ao «Silvestre» como uma aventura.

Eu era uma aluna, tinha 15 anos, e de repente..., «Agora vais faltar dois meses à escola e tens este papel enorme no filme». A minha mãe era muito amiga do João César, ele e a Margarida Gil estavam constantemente lá em casa. O João César já tinha começado a filmar o «Silvestre» com outro casting, em exteriores. A certa altura, já tinha gasto metade do orçamento, decidiu que ia fazer tudo com um casting diferente, em estúdio. Foi aí que..., pronto..., que decidiu que eu era a pessoa para fazer a personagem. Eu era uma miúda, a inocência personificada. Provavelmente era a isso que ele achava graça.

 

Como é que recebeu o convite?

Fiquei contente. Era uma aventura, mas nem era especialmente temerário. Como estava um pouco em família, sentia-me protegida. Era um projecto no qual já estávamos imersos há algum tempo.

 

Presumo que não tivesse a ideia do impacto que o filme viria a ter. O «Silvestre» é um marco no cinema português, há quem continue a considerá-lo a obra-prima de João César Monteiro. E marca a sua estreia. Não tinha esboçado a intenção de ser actriz.

De facto. Na família sempre se tinha dito que a actriz era a Inês. A Inês era muito mais extrovertida. Eu sempre tinha dito que seria pintora, não havia dúvida sobre isso. Só depois é que percebi que ser actor, em muitos casos, é uma forma de lidar com a timidez.

 

Não tinha ideia que era assim tímida.

Não era doentiamente tímida. Era introvertida.

 

Seria improvável ser doentiamente tímida, na sua família.

Às vezes é justamente uma reacção... [risos].

 

O seu pai, o maestro António Vitorino d’ Almeida, é uma figura muito popular e magnética.

E eu não sou. Até eu fiquei surpreendida com a escolha do João César. Para mim era muito claro que nunca tive esse magnetismo de comunicação que tem o meu pai. Ainda hoje considero que não sou uma comunicadora como ele é. A Inês, por exemplo, fala mil vezes melhor que eu. A Inês herdou esse dom de comunicação. Representar é uma forma de negociar ou vencer uma incapacidade de comunicação.

 

O Vasco Pimental dizia, a propósito da sua presença no «Silvestre», que toda a equipa parava para a ver, tal o seu magnetismo. Era porque estava a representar?

Certamente. Na aventura «Silvestre» várias pessoas foram estrelas e continuam a brilhar completamente no meu firmamento. Entre as quais o Vasco Pimentel e o Luís Miguel Cintra, que foi também fundador.

 

O Luís Miguel Cintra conta que a Maria lhe fez um bolo de anos.

É incrível!, porque sou a pior cozinheira do mundo! Cheguei a fazer para os meus amigos bifes em sonasol! Confundi o sonasol com o azeite! O Luís Miguel lá se esforçou, lá comeu aquele bolo de chocolate, talvez o único bolo que fiz na vida.

 

O Luís Miguel descreveu assim o episódio: «A Maria tinha feito um bolo de anos para mim. A partir daí, se eu soubesse cozinhar e tivesse muito tempo, fazia bolos de anos toda a vida para a Maria. Por causa da inteligência que vi logo, a perversidade, a capacidade de me seduzir e a todos, que logo se percebeu», (DN, 95).

[risos] O que há de fascinante no «Silvestre» é que era absolutamente perverso e muito fresco ao mesmo tempo. A junção dessas duas coisas existia na atmosfera dos que o estavam a fazer.

 

Que definição daria de perverso?

Há um julgamento moral tão forte na palavra... Durante muitos anos, o termo perverso foi para mim quase sinónimo de interessante. Porque era outra perspectiva. Quando uma pessoa começa a ser mãe, o termo reveste-se de nuances muito mais negras.

 

Uma carga sexual?

Sim. Na altura, era o abrir de outras perspectivas. Quando se é um adolescente, está-se a descobrir o erotismo no mundo. A perversidade tem e sempre teve interesse na sua expressão artística, [enquanto] espaço de liberdade e de ousadia. A perversidade pessoal não me interessa muito.

 

Nas aulas de Philippe Friedmann liam os textos no original? Numa disciplina como Filosofia, há uma verdade íntima ao texto que só é captável na sua formação original.

Grego antigo, comecei a estudar com a minha mãe, mas nunca suficientemente bem para ler. Nunca li Filosofia em português. Se hoje em dia releio ou procuro um texto, será sempre em francês. O alemão torna as coisas extremamente claras. Mas não domino suficientemente para ler em alemão.

 

Procura em francês por ser esta a língua da sua maturidade intelectual?

Sem dúvida. Há um lado cartesiano no francês que me ajuda, que repõe as coisas nos seus sítios. Às vezes há situações complicadas, para as quais não tenho solução ou estou um pouco perdida, e se falo delas em francês com uma pessoa de língua francesa, encontro uma via. É muito curioso. Às vezes tem coisas excessivamente cartesianas e mesmo descoroçoadas, falta-lhe coração. Mas ajuda a clarificar.

 

Quando põe o problema perante si mesma, fá-lo sempre em português? Quando fala consigo mesma, é em português?

Ponho em português, e aí surgem as lamúrias! O português é ideal para as lamúrias. O francês para pensar de forma cartesiana. O espanhol é realmente uma língua de festa, de prazer. O inglês é pragmático, útil, e pode aprender-se facilmente, não tem uma gramática complicadíssima como o italiano. Acabei agora o meu segundo filme em italiano, que me levou a Nápoles durante bastante tempo, e que era sobre uma portuguesa, Leonor Fonseca Pimentel. Ainda hoje estou fascinada. É raro acabar de interpretar uma personagem e continuar a ler coisas sobre ela. Por exemplo, quando acabei a saga Anais Nin, não voltei nunca mais a ler Anaïs Nin. Conhece a Leonor Fonseca Pimentel?

 

Não.

Foi uma portuguesa cujos pais fugiram para Itália, julgo que por razões religiosas. Em 1799 houve um revolução jacobina em Nápoles, copiada da Revolução Francesa, de que foi um dos cérebros. Era jornalista e tornou-se responsável pelo jornal do governo revolucionário. Estes intelectuais, que assumiram a novíssima república, acabaram por ser abandonados pelos franceses, já napoleónicos, e foram todos enforcados. Na própria morte dela houve qualquer coisa de significativo. O pai tinha lutado toda a vida para fazer reconhecer a sua nobreza na Itália. Na hora de matarem a Leonor Fonseca Pimentel ela teria direito ao tratamento dos aristocratas, ou seja, ser guilhotinada.

 

Esta distinção, até no modo como se morre...

É terrível. Ela foi enforcada. Era uma mulher de um grande pudor e estava com o período. Para ela era uma grande vergonha estar pendurada na forca, e assim morreu... Há qualquer coisa de pungente nisto.

 

Esse pudor, é uma coisa tão portuguesa... Não estou a ver uma francesa, por exemplo, invadida por esse sentimento.

De facto, não. Foi uma grande digressão para dizer que o italiano é uma língua que andei a estudar, a estudar, a estudar, e que é extremamente complicada, toda ela cheia de excepções.

 

O que é para si representar numa língua que não o português ou o francês, que são as mais confortáveis?

Muitas vezes tive a sensação de maior liberdade quando estava a representar numa língua mais longínqua para mim. A língua mais difícil para representar é o português. É a mais carregada de sentidos e afectos, é onde as palavras têm mais peso. Falo do imaginário e da percepção colectiva. Cada palavra ou entoação, e nisso consiste o compartilhar de uma língua, têm o mesmo sentido para a comunidade.

 

Em Paris prestou provas na Escola de Teatro. Só decorou metade do texto da «Gaivota», de Tchekov, que era obrigatório. Mandaram-na parar quando estava a chegar à parte do texto que não sabia. É mesmo verdade que foi o facto de ter sido escolhida numa escola tão exigente que condicionou

Sem dúvida. Se não tivesse sido escolhida nessa altura, não tinha ido para teatro. Foi um acaso. Havia a parte do Tchekov que era imposta, e uma parte onde as pessoas podiam fazer o que quisessem. Tinha escolhido uma canção do Brecht, em alemão, que cantava no espectáculo do Philippe Friedmann. Soube mais tarde que aquilo tinha sido motivo de grande polémica!, havia uma parte dos professores que diziam «Esta está maluca, quer entrar numa escola francesa a falar alemão!»; e havia outra parte dos professores, mais brechtianos e modernos, que me defenderam. Tive grandes professores e isso é muito importante na vida e na formação das pessoas.

 

Foi a sua professora Brigitte Jaques que acompanhou os seus primeiros passos no teatro.

Foi ela que me propôs os primeiros papéis como actriz profissional. A Cleópatra n’ «A Morte de Pompeu», de Corneille, o primeiro, e o «Elvire Jouvet 40», que foi um espectáculo muito importante na minha carreira e que marcou aquele período do teatro francês. Este espectáculo viajou pelo mundo inteiro. Foi para mim a descoberta do Brasil, da Argentina, dos Estados Unidos. Descobrir que a carreira de actriz permitia esse contacto com o mundo, foi também determinante.

 

Foi aí que prefigurou isto como carreira? Em que momento se disse que ser actriz ia ser a sua vida?

Foi no momento em que percebi que tinha adquirido algum conhecimento nisto que não tinha noutras matérias. Isto era o que eu tinha aprendido a fazer. Eu estive dois anos na Rue Blanche e três anos no Conservatório. Ia às aulas durante o dia e à noite representava. A Rue Blanche é uma escola do estado; no sistema francês são as melhores e as de mais difícil acesso, mas depois são gratuitas. Porque eu não tinha dinheiro para pagar nenhuma escola.

 

Como é que viveu?

Comecei a representar um ano depois de chegar. No primeiro ano estava em casa de um senhor amigo dos meus pais, que me deixava estar lá gratuitamente. No segundo ano tive de sobreviver por mim própria. Tantos actores tiveram de fazer outras coisas para sobreviver, e eu tive a sorte de sobreviver só com o meu trabalho. Nunca servi num café, (teria sido péssima!, provavelmente), nunca fiz outra coisa senão representar.

 

A Teresa Villaverde, sua amiga muito próxima, dizia que nos ardores pós-revolucionários os vossos pais vos incutiram muito pouco o sentido do dinheiro. Não vos ensinaram a lidar com o dinheiro.

É verdade. Somos todos um zero à esquerda em questões práticas. Essa inabilidade vai ficar para sempre. Ganhar dinheiro, como objectivo de vida? Nada, nada. É uma grande diferença em relação às gerações actuais. Toda a gente tinha em vista uma excelência no seu trabalho. Mas o nosso percurso não era nada orientado para o dinheiro.

 

A sociedade era muito menos consumista. Havia um estar com os outros menos preso a estes códigos sociais.

Absolutamente. Nisso houve uma enorme regressão. Já estivemos tão mais livres desse tipo de reconhecimento social...

 

Com o nascimento da sua filha, a questão da estabilidade e a importância do dinheiro foram postas de outra maneira?

Para a Teresa também. Temos de pensar nestas coisas, nas quais, de facto, não pensávamos. Bem, eu tinha de pensar, em Paris tinha de pensar. Esgotaram-se muito rapidamente os recursos. Os meus pais ajudaram durante alguns meses. Eu não tinha de lhes pedir mais nada, tinha de me desenvencilhar pelos meus próprios meios.

 

Tinha essa obstinação?

Evidentemente. Tudo isto para lhe dizer que todas as grandes escolas, que proporcionam o contacto com mestres extraordinários, eram gratuitas. Os mestres não são pessoas cortadas da vida activa. Todos eles são actores e encenadores activos. Transformam aquelas escolas em laboratórios nos quais se está a fazer uma pesquisa moderna, actual.

 

Disse que todos os do grupo queriam uma excelência para o seu projecto de vida. O Serge Tréfaut dizia que a partir dos 11, 12 anos era mais ou menos evidente que, o que quer que a Maria fizesse, iria fazê-lo bem.

[risos]

 

Havia esse sentimento de excepcionalidade? Sentia que a olhavam como especialmente dotada?

Não. Digo isto muito sinceramente. No nosso grupo de amigos, estávamos sujeitos às críticas mais brutais, constantemente em zaragatas e berrarias, havia sempre um que ia embora a chorar. Não me lembro de ter ido embora a chorar, mas lembro-me de me ter zangado com algumas das pessoas, de termos deixado de falar durante uns tempos!, essas coisas que fazem parte dos sentimentos muito fortes.

 

E a família?

Foram sempre muito críticos. Os nossos pais nunca ligaram nada nem às notas do liceu, nem... Não eram pais babados, e isso foi bom. Era um modo que fazia parte da modernidade. Portugal foi nesses anos mais moderno que nunca. Não é o caso agora, certamente. Essa sã indiferença pelo que as crianças estavam a fazer, serviu-nos.

 

Mas os seus pais falam de si nos seguintes termos: «A minha filha tem um enorme, enorme poder de concentração e um grande respeito pelo que faz», «Ela caça os objectivos como se fossem leopardos», (JL, 94). Revê-se neste retrato?

Pois, é sobretudo isso... Se tentar falar de forma muito sincera, a pessoa com quem sou mais dura, excessivamente dura, é comigo própria. Há momentos em que preciso de me libertar da minha opressão! O Vasquinho Pimentel, que é um bom amigo, quando trabalhávamos sobre a «Morte do Príncipe», perdoava-me o ser chata com ele, «Eu sei que ainda és pior contigo!». Mas depois são muitas dúvidas, muitas dúvidas... Essa imagem, da grande determinação...

 

Aponta mais para a segurança do que para a insegurança.

Mas depois não, não...

 

A quem é que tem coragem de confessar a sua insegurança?

Não devo dizer. Talvez seja necessária uma certa dose de confiança para confessar insegurança. 

 

Uma coisa é o seu ser artístico, o seu ser social de que temos uma amostra. Outra coisa é o seu verdadeiro eu.

Que interessa o verdadeiro eu? Se calhar é por isso também que se é actor. Não interessa tanto o verdadeiro eu. Estou a pensar na ideia nietzschiana de que somos o conjunto das nossas máscaras. O que interessa é que as máscaras sejam verdadeiras. A essência que está por detrás dessas máscaras, não sei se interessa, não sei se existe, sequer. O problema da identificação pessoal é uma coisa que me aborrece.

 

Podemos então falar do corpo enquanto suporte de personagens e máscaras várias?

Isso sim. Temos é de trabalhar no sentido da verdade absoluta de cada máscara. A máscara somos nós naquele momento. Ser actor ajuda e contribui para esta visão da vida.

 

Ser actor implica estar com o corpo, depósito de tudo o que se representa e exterioriza, em frente a outros. 

É verdade, exige uma certa reconciliação com o corpo. Apesar de tudo, precisamos dele, não é? Temos de ter com ele uma relação minimamente diplomática.

 

Lidava bem com a sua imagem na adolescência, quando esta questão é particularmente problemática? Ainda por cima, aconteceu-lhe o filme, o que a obrigou a olhar para si.

O que mais me chocou foi a voz. A voz é para muita gente, e para mim sem dúvida, das coisas mais difíceis de aceitar. Durante muitos anos não via os «rushes» dos filmes que estava a fazer. Tinha uma certa distância ou receio de afrontar a própria imagem. Quando fizemos a «Morte do Príncipe», que foi primeiro uma peça de teatro e depois um filme [1990], como tinha passado para realizadora, fui obrigada a confrontar-me comigo própria. E foi muito útil. Recomendo que os actores se vejam, se conheçam e se reconciliem. Este é o nosso instrumento, temos de o aceitar e fazer o melhor possível com ele.

 

É completamente diferente vermo-nos ao espelho e vermo-nos num ecrã?

Sim, sim. Para além das explicações da física, o espelho é uma projecção subjectiva. A imagem que passa por uma representação, por uma câmara, obriga-nos a outra objectividade. Coloca-nos em posição de público. Em frente a um espelho não somos público, somos uma projecção narcísica.

 

Como é que foi quando filmou o «Henry and June» com a Uma Thurman, uma das mulheres mais bonitas do mundo? A beleza da Maria não é canónica. Fala-se do seu olhar, do que ele irradia, da irregularidade dos seus traços.

É a primeira vez que me fazem essa pergunta... Não encarei nada as coisas assim. Uma das razões porque fiz o «Henry and June» foi por ter uma parecença física muito grande com a Anaïs Nin. Tanto que no filme o realizador utilizou indiferentemente fotografias da Anaïs Nin e minhas. E ela [Uma Thurman] também tinha alguma parecença com a June, que era uma mulher grande e loura. Como esta parecença física me indicava tão evidentemente para aquele papel, como tínhamos o sentimento de uma adequação às personagens, não se colocou... E ainda bem!, se começasse o filme a pensar no meu complexo de ser pequenina e ela gigante, não íamos a lado nenhum. Os complexos nunca levam a lado nenhum.

 

Já se tinha reconciliado com o seu corpo?

Ainda não tinha feito a «Morte do Príncipe», ainda não me conhecia com aquele olhar do realizador. Isso fez uma diferença, de facto.

 

E em casa? A sua irmã Inês é parecida consigo.

É menos estrambólica. É mais gira.

 

A Inês tem traços mais doces, a Maria tem uma diferença que a Inês não tem. Em casa, miravam-se frente ao espelho, comentavam os sinais da puberdade, naquele exercício tão próprio de irmãs?

Não. A Inês é que era a mais espectacular, a que gostava muito de falar, exprimia-se com grandes gestos, fazia umas danças extraordinárias que a gente adorava ver e tal. Era realmente a do espectáculo. Eu era mais introvertida, era de contar anedotas, da ironia. Nunca entrámos numa dinâmica de comparação e, pelo contrário, sempre tentámos desenvolver a diferença e a especificidade de cada uma.

 

A sua filha é extraordinariamente parecida consigo. Na fotografia que a Nan Goldin lhes tirou, e que esteve na exposição do museu de Serralves, a Júlia estava às cavalitas e é igual a si quando era pequena.

É parecida, mas é um melhoramento! [gargalhada] A espécie evolui, evolui para melhor! E então, claro que me agrada! A Nan tem um olhar extraordinário. A intimidade na qual ela entra, e que está patente na exposição, entra porque é convidada. Não é que seja convidada conscientemente, «Nan, anda cá ver-nos na cama». É um convite inconsciente e afectivo. As pessoas oferecem-lhe o que são e o que têm.

 

Essa é que é a dádiva, a da intimidade.

Absolutamente. O Bigas Luna é assim também. Tem a ver com a qualidade do olhar. Quando uma pessoa se sente bem olhada, oferece tudo e mais – estamos a falar do inconsciente. Combinam o olhar estético com uma grande humanidade e benevolência.

 

Como é que conheceu a Nan Goldin?

Conheci-a no Festival de Locarno, fazíamos parte do júri. Estava gravidíssima, de oito meses e tal, e ela estava fascinada com a minha barriga – foram, aliás, as primeiras fotografias que fez. A Nan faz anos a 12 de Setembro e eu dei à luz a 16 de Setembro; vimo-nos em Paris para a sua festa de anos e ela voltou a tirar uma fotografia. Via-se aquele barrigão gigante!

 

O «Henry and June» foi o primeiro filme a indiciar uma carreira de estrela de cinema, (no sentido hollywoodesco do termo). A seguir ao filme, recebeu um monte de propostas que iam no mesmo sentido e que recusou. Teve a percepção de que não queria aquela vida para si?

Não raciocinei em termos de vida. Não queria aqueles filmes, isso não queria. Mas inconscientemente deve ter havido alguma escolha, porque nunca me instalei nos Estados Unidos.

 

Nunca quis ser uma estrela de cinema de Hollywood?

No «Henry and June» tive contacto com essa parte do estrelato na promoção. É no contacto com os jornalistas que se cria o estrelato. Não existe tanto enquanto o filme se faz, sobretudo para uma miúda que ninguém conhece. Só tive esse sentimento de estrelato na promoção e foi uma coisa que vivi como algo de violento. Para já, insólito! Eu achava burlesco, «Estou aqui nestas figuras!, com os fotógrafos a disparar...».

 

O que são essas figuras? Estar com um vestido que é suposto usar nestes momentos, fazer poses cuidadas?

Claro. Parecia-me uma coisa ridícula, que não tinha nada a ver comigo. E passado o sentimento da situação um pouco cómica, passou a ser mesmo violento. Ainda hoje detesto fazer promoção, faz-me sofrer horrores.

 

O que é que a incomoda nos jornalistas?

Não tinha nenhum a priori contra os jornalistas; pelo contrário, tinha uma simpatia por causa da minha mãe. Parecia-me até um trabalho muito bonito, que eu poderia ter feito com muito gosto. A organização do sistema de promoção talvez seja em si violenta. Não é que as pessoas sejam violentas uma a uma. A Laura Morante dizia que os críticos e jornalistas são como os automobilistas: podem ser pessoas extremamente amáveis, inteligentes, agradáveis, e depois entram no carro e ficam uns monstros! Talvez o próprio sistema seja o carro.

 

A experiência foi vivida do mesmo modo no «Pulp Fiction», em 94?

Foi ainda mais violento. Saí de Cannes desfeita. Tinha sido uma festa maravilhosa do ponto de vista humano e artístico, reencontrámo-nos todos... O «Pulp Fiction» foi feito com grande carinho, um pouco como um filme de amigos. No entanto a promoção foi tão violenta, tão violenta... Houve a Palma d’ Ouro, tinha todas as razões para estar feliz e lembro-me que o meu marido me foi buscar e que eu chorava como uma Madalena.

 

Sentia-se devassada? É esse o sentimento?

Completamente. Uma pessoa sente-se esvaziada. Sente-se como um lenço de papel usado, pronto para ir para o caixote do lixo.

 

Foi também por causa disto que escolheu não ser uma estrela de Hollywood e preferiu ser uma actriz de cinema europeu?

Na realidade não muda nada. A promoção é tão violenta para um Abbas Kiarostami como para um realizador comercial americano em Cannes. A questão é que nunca tive a mitologia do estrelato. Nunca aspirei a ser uma estrela. É um pouco ridículo... Não encaixo! Talvez por vir da geração de que falámos, em que nos importava muito mais o trabalho em si que o glamour ou o dinheiro que pudessem vir desse trabalho. Realmente é a parte que menos me interessa.

 

É fácil perder o pé?

A dificuldade é guardar os pés na terra. Há um sentimeno de turbilhão tão grande... Se se é novo, se não se tem alguma preparação, pode perder-se completamente o pé.

 

A sua vida tem rotinas? Como é que organiza coisas práticas como o pediatra da sua filha, o seu cabeleireiro, as compras no merceeiro?

Tenho uma cabeleireira de luxo que é uma grande amiga, portuguesa, nómada como eu. No fundo é isto: a vida dos nómadas depende muito das grandes fidelidades. Curiosamente criam-se maiores fidelidades no nomadismo que na sedentariedade. A erosão [que existe na sedentariedade] leva à traição, nem que seja como exercício para quebrar a rotina! Apesar de tudo criam-se rotinas. Acabamos por ter um merceeiro em Nápoles, um merceeiro em Paris, um merceeiro em Barcelona. Estão espalhados pelo mundo, mas serão sempre uns óptimos merceeiros!

 

O seu merceeiro de Paris ou o de Portugal conhecem-na como a senhora que vive no terceiro andar ou como a Maria de Medeiros que vêem no cinema?

É uma pergunta a fazer ao merceeiro!, nem me passa pela cabeça perguntar-me como é que me vêem. Coitados, têm mais em que pensar. Na verdade nunca vou ao merceeiro...

 

O que é absolutamente quotidiano e indispensável à sua vida?

O afecto e a confiança. São a chave do nomadismo.

 

 

Publicado originalmente no DNa, do Diário de Notícias, em 2003

 

Ângela Crespo e Eugénio Lisboa

25.10.13

Eugénio Lisboa tem 83 anos. É poeta, ensaísta, foi conselheiro cultural da embaixada de Portugal em Londres. Ângela Crespo tem 33 anos. É formada em Psicologia, trabalha na área dos recursos humanos numa multinacional. Não são “bichos políticos”. Mas quando o Governo anunciou a mexida na TSU, escreveram cartas iradas, pungentes, interpeladoras, que se tornaram virais nas redes sociais. Foram cidadãos que intervieram no espaço da política. A carta de Ângela Crespo começava assim: “Vão-se foder”. A de Eugénio Lisboa era dirigida ao Primeiro Ministro.

O recuo na medida da TSU não altera o essencial do conteúdo das suas cartas, que se prende com uma análise do país e do momento que atravessamos. O Negócios decidiu juntá-los e perceber que leituras fazem duas pessoas, que têm 50 anos de diferença entre si. Conhecer o diagnóstico que fazem, a inquietação e o sonho que têm.

 

 

O Eugénio Lisboa diz na sua carta que há momentos em que “nós não vamos ao encontro da política, mas ela, irresistivelmente, vem ao nosso encontro”. Começo pela Ângela: é a primeira vez que toma uma posição política?

Ângela Crespo – Sim. Não sou uma pessoa alheada da política, mas desta vez ela veio mais ao meu encontro do que eu ao encontro dela. O normal na minha geração.

 

O relativo alheamento da sua geração resulta de não haver nada por que lutar? A democracia, certos direitos estão como um pano de fundo. Adquiridos.

AC – O alheamento tem que ver com uma coisa diferente. Há duas fases na política: a fase pré-eleições, e o que dizem então, e a fase pós-eleições, e o que fazem então. Não me lembro de uma coisa bater certo com a outra. De quatro em quatro anos vemos acontecer a mesma coisa. Sempre votei, nunca abdiquei do meu direito de voto. Uma vez fui de muletas. Mas à medida que os anos passam, faço o caminho para a junta de freguesia ou para a escola onde voto a pensar que vou lá pôr mais uma cruz.

Eugénio Lisboa – Não sou um animal político, os meus interesses estão noutras áreas. Mas em situações de extrema provocação – como foi o caso do Estado Novo – [intervim]. Senti-me obrigado, dada a situação a que o país chegou. E muita gente como eu. Por razões de consciência. Quando veio a democracia, respirei de alívio. Posso voltar a ser aquilo que sou – pensei. Recolhi-me à minha tebaida. Pela primeira vez, sinto-me de novo obrigado a intervir.

 

Vivemos momentos de crise desde 74. Porque é que desta vez, mais do que outras, quis intervir?

EL – Estamos à beira de o país entrar num retrocesso de tal magnitude que nos faça voltar aos tempos [da pobreza do Estado Novo]. Vim em 1947 de África para tirar o curso de Engenharia no Instituto Superior Técnico. Vi a profunda miséria em que as pessoas viviam. Era uma pelintrice tremenda. Saímos disso. As pessoas não imaginam quão diferente é o Portugal de hoje. Esse fantasma em mim está muito presente. Nunca esteve tão presente, apesar de a nossa democracia ter tido altos e baixos. Nunca estivemos numa situação como esta.

 

Estamos assim, porque, como diz numa das cartas que escreveu ao Primeiro Ministro, existe um “fundamentalismo ideológico” em Pedro Passos Coelho? É isso que nos faz estar na iminência de regressar ao quadro que encontrou em 1947?

EL – Acho que sim. Esse fundamentalismo ideológico é muito sério. Quando ouvimos dizer: “Só há uma saída, este é o único caminho, o Governo não tem margem de manobra”, fico aterrado. O Victor Hugo, nas suas intervenções no Parlamento, dizia: “Aquilo a que esses senhores chamam o único caminho é este: compressão e repressão”. Eles apertam os cintos de tal maneira que as pessoas explodem, e depois há a repressão. Nem a compressão nem a repressão levam a algum lado.

 

O que é que nos pode fazer encontrar uma saída?

EL – O que leva a algum lado é um estudo racional e alguma coragem para enfrentar os problemas. Não há dúvida que temos de pagar a dívida, mas arguir que o Estado tem esse compromisso e tem que o cumprir leva-nos a perguntar: e o Estado não tem também compromissos com os seus cidadãos? Não tem compromissos com o serviço social, com os salários que paga, as pensões que paga? Os únicos compromissos que o Estado tem são para com os credores? É esse o compromisso prioritário? É preciso um Estado que pense poliedricamente e não monoliticamente. A Europa começa a estar atenta de outra maneira à situação. É necessário um Governo e um PM que vá falar como adulto para outros adultos, negociando condições aceitáveis de sobrevivência.

 

A Ângela concorda com o diagnóstico do Eugénio?

AC – Concordo com tudo.

 

Acha que é por fundamentalismo ideológico? Há quem ache que é pura incompetência.

AC – Isso assusta-me, ainda que seja uma hipótese que eu coloco, também. Assusta-me que não se veja caminho. O único discurso que se ouve desde que este Governo tomou posse é o do pagamento da dívida à troika. Não se vê um projecto, uma esperança, uma ideia, uma outra forma de fazer as coisas. Vivemos todos com este peso, que o Governo nos pôs em cima, e que sei que é real. O problema é que não se vê mais nada. O Governo fez um acordo com a troika e esqueceu-se que há um país para governar. Como se tivesse um objectivo único. Mas as pessoas têm de ser cuidadas. Não se podem divorciar de nós.

EL – Há outro problema grave: não pedi um cêntimo de crédito a ninguém.

AC – Eu também não.

EL – Tenho vivido da minha pensãozinha. Porque é que hei-de andar a pagar uma factura pesadíssima? Porque uns senhores do BPN, que todos conhecemos, criaram um buracão de todo o tamanho, que nós agora temos de pagar. Esses senhores, que receberam milhões que não pagaram ao banco: o Estado já foi atrás deles para recuperar esse dinheiro? A nossa justiça nunca encontra razões suficientes para fazer nada.

 

A justiça é o calcanhar de Aquiles do país? É o cerne do problema?

AC – A percepção de falta de justiça social, é o problema.

EL – No outro dia o Dr. João Salgueiro dizia uma coisa verdadeira: há muito dinheiro nesse mundo. Ao dinheiro, não lhe apetece vir para Portugal. Quem é que investe? Um empresário investe numa empresa, existe um conflito, laboral ou outro; vai para tribunal e as coisas arrastam-se anos e anos e anos. Quem é que quer ser empresário num ambiente jurídico deste género? Essa reforma da justiça devia ter sido uma das prioridades de qualquer Governo.

 

Todos os Governos falam da necessidade de fazer a reforma da justiça. Há anos que esse discurso acompanha os sucessivos governantes. A percepção que os portugueses têm do funcionamento da sua justiça é que nada de substancial muda. Porque é que acha que não se faz a dita reforma?

EL – Receio que a resposta seja subversiva. Mas vou dá-la. Não fazem porque nos lugares de poder executivo e de poder legislativo há imensa gente a quem essa reforma não convém. Deve ser tão simples como isto. Entregam a reforma da justiça a escritórios de advogados que fabricam as leis com os buraquinhos necessários para elas [leis] serem furadas; e [os escritórios de advogados] vendem depois às sociedades, que precisam desses furos, os seus serviços, para as ensinarem a furar... É um problema de corrupção generalizada.

 

Muitos portugueses, não só da sua geração, têm a ideia que contraímos crédito, vivemos acima das nossas possibilidades e que, mesmo que não sejamos culpados de igual modo, todos temos de nos empenhar para pagar a dívida. A Ângela escreveu que durante muito tempo aceitou este discurso, como uma punição, e que depois se deu o corte.

AC – A sensação que tenho é que a culpa raramente está só de um dos lados. É um facto que o país se endividou muito para além do que podia pagar.

 

Mas alguém deixou que o país se endividasse. Toda a gente?

AC – Esse alguém vem de muito longe. Vem do tempo em que eu era criança e Cavaco Silva era Primeiro Ministro. Vem de muito longe e serviu vários interesses. Interessou a vários países que nos endividássemos. Por algum motivo, e ainda no Governo do Eng. Sócrates, houve um incentivo ao investimento. Percebo que não estamos sozinhos ou isolados do mundo, que estamos inseridos em vários sistemas, e que, se contraímos a dívida, temos que a pagar. Como fazer? Eu, Ângela Crespo, não tenho de ter respostas para o país. Sou uma cidadã de 32 anos, se tivesses respostas estava na política. Mas espero que quem está no Governo tenha respostas. E a resposta que eu esperava não era aquela. Que iam subir a minha TSU em 7%, e descer a taxa das empresas, para criar emprego. Sou relativamente bem informada, faço parte da classe média, tirei um curso de Psicologia, sei que aquela era uma medida estúpida.

 

Foi essa medida que a levou a escrever um texto que afixou numa rede social. Quer contar o que a levou a isso?

AC – O comunicado de Passos Coelho foi numa sexta feira ao fim do dia. Estava em viagem, numa daquelas magníficas auto-estradas onde se encontra um carro de 20 em 20 quilómetros, e que também contribuíram muito para esta dívida. “Não posso ser eu que está a ver isto mal.” Na segunda feira seguinte percebi que dos mais novos aos mais velhos, dos mais informados aos menos informados, dos que estudaram a vida toda aos que estudaram muito pouco, ninguém conseguia entender aquilo. Em que país estamos? Da extrema esquerda à direita mais liberal ninguém consegue concordar com a medida, à excepção do Sr. Borges, do Sr. Passos e do Sr. Gaspar. O grande divórcio acontece aí. Com o descrédito. Quando nos perguntamos: “Estamos nas mãos de quem?”. Tenho-me perguntado recentemente: “Aquela medida alguma vez existiu? Ou souberam antecipar o que ia acontecer para poder voltar atrás? Será a sério?”

 

Acreditou que a medida da TSU era para ser implementada? O que é que acha que passou pela cabeça dos nossos governantes para avançarem com uma medida que unanimemente foi rejeitada e em relação à qual recuaram?  

EL – Tenho dificuldade em não ver aqui um fundamentalismo religioso. É tão cego... Quando estive em Londres como conselheiro cultural tive uma polémica com um poeta português que se converteu ao islamismo e que a certa altura dizia: “O Corão permite toda a liberdade de investigação científica desde que os resultados não ofendam os princípios do Corão”. É uma estranha liberdade de investigação científica, não é? A posição deste Governo faz-me lembrar essa história.

Em ciência quando uma hipótese é contrariada por um facto, arranja-se uma nova hipótese. É a humildade do cientista. O grande cientista do século XX, Einstein, ia mais longe. Não se punha na posição defensiva de dizer: “Esta minha hipótese é verdadeira até que apareça um facto que a contrarie”. Dizia: “Se aparecer um facto que contrarie a minha hipótese, ela deixa de ser verdadeira”. Esta é que é a verdadeira atitude científica. Não é um tipo entrincheirar-se atrás de uma hipótese como se fosse uma verdade sagrada e receber com relutância os factos que a contrariem.

 

A propósito deste Orçamento de Estado, Ferreira Leite disse que não tem execução possível, Silva Lopes diz que as previsões do Governo são uma coisa imaginária, Oliveira Martins diz que é o exercício orçamental mais difícil da democracia, os sindicatos clamam que o OE é desumano. Parece uma amostra contundente. Como compreender, então, esta cegueira (para usar a vossa expressão)?

EL – O ministro das Finanças está agarrado àquilo. Aplicaram um tratamento em doses moderadas. E o resultado foi calamitoso. Agora acham que esse mesmo tratamento em doses reforçadas vai ser virtuoso. Bagão Félix falava em napalm fiscal. Não estou longe de lhe subscrever os termos. Tirei um ano de economia no Instituto Superior Técnico. Basta o bom senso e saber fazer contas para ver que não se esmaga uma economia em recessão com medidas de austeridade violentas como estas. É a destruição de um país.

 

Como olham para o silêncio do presidente?

EL – A explicação que dou, e espero que seja verdadeira, é que a apatia não existirá, mas que ele terá optado por actuar nos bastidores, e não em público, por receio de matar o bebé.

 

“Matar o bebé” é deitar o Governo abaixo?

EL – Exactamente. Não acredito na inactividade do PR. Seria demasiado extraordinário pensar que isso se está a passar assim. Espero que o presidente tenha uma intervenção forte. Escrevi uma segunda carta ao PM e mandei uma cópia ao PR. Com uma intenção só: para ele saber que pessoas que normalmente não intervêm politicamente estão suficientemente aflitas para o estar a fazer.

 

O que aconteceu em relação à TSU, e que agora acontece em relação ao OE, é que lhe sucede uma crise na coligação. No caso da TSU, Cavaco convocou um conselho de Estado, esvaziado no próprio dia quando o PR disse que seria trágico para o país se resultasse dali uma crise política. Acreditam que ainda pode acontecer alguma coisa substantiva do ponto de vista político?

AC – Tem havido alguns sinais, do FMI, da troika. “Se calhar não previmos isto bem. Esta austeridade extrema não nos vai levar ao sítio que queremos”. O que eu sinto é que ninguém está a pegar nisso. Continuam com uma atitude profundamente autista. Mesmo depois de o FMI ter dito que tinha errado as previsões. Se calhar, era o argumento que faltava para irmos lá falar com eles. “Agora temos ferramentas para renegociar.”

Até percebi o “bom aluno”. E concordei [com a estratégia]. Nunca achei que devêssemos ter a postura da Grécia. Mas isso tinha de nos valer de alguma coisa. Até agora, não me pareceu que valesse de nada. Não vejo qualquer vontade do Governo de aliviar, nem vejo qualquer acção do senhor presidente da República. Poderá estar a fazer trabalho de bastidores, mas o povo português precisava que ele viesse dizer alguma coisa. Precisávamos de perceber o que se passa naquela coligação.

 

Alexandre Soares dos Santos pedia a semana passada um Governo de salvação nacional. Mário Soares escreveu no Diário de Notícias: “Quando os governantes manifestam medo do Povo – e fogem dele – algo vai muito mal. (...) É próprio de uma ditadura”. O PR pode destituir este Governo e nomear um outro, do PSD. A hipótese de eleições parece mais longínqua. O que é que acham mais provável que aconteça?

EL – Quando se fala do receio de uma crise política: não é o receio, estamos no meio de uma crise política, de todo o tamanho! Apostaria num governo de salvação nacional, embora consciente de que é uma situação escorregadia. Exigiria um compromisso muito forte dos três principais partidos do arco da governação – um compromisso para ser cumprido. No outro dia estive a ouvir o frente a frente de Passos Coelho e António José Seguro na campanha eleitoral e chega a ser doloroso ouvir o que diz Passos... É exactamente o oposto de tudo o que fez. Até agora, que eu saiba, não deu a mais pequena explicação para ter feito esta viravolta.

Um governo de salvação nacional, que se faz muitas vezes em situações de guerra – fez-se em Inglaterra –, é um governo em que se assumem compromissos duros para serem seguidos. Com estes protagonistas que temos, que confiança podemos nós ter na solidez de um governo de salvação nacional? Mas acho que é uma ideia a considerar.

AC – Um governo de salvação nacional com outros protagonistas, vejo. Com estes, não. O Passos não consegue governar em coligação. Muito menos governaria com Seguro.

EL – Que o ministro das Finanças seja um indivíduo teimoso – basta olhar para ele: tem aquele perfil de cera astral; não é deste mundo – é um dado da vida, a gente aceita. Mas naquele executivo não há gente sensata? Estão todos submetidos ao pseudo-cientifismo de Gaspar? Um cientifismo que mete água por todos os buracos.

 

O cientifismo é também de Borges? Estou a perguntam se consideram António Borges uma pessoa especialmente poderosa neste Governo?

EL – Se Borges tem esse poder todo, também é grave. Quando um conselheiro é quem governa, estamos mal. A sabedoria do Dr. Borges é mítica. O facto de ter andado por uns bancos [Goldman Sachs], de ter sido reitor de uma universidade lá fora [INSEAD] não prova nada. Deve ser testado em função das coisas que diz cá. Os conselhos que dá, até agora, não foram convincentes (para nos ficarmos pelos eufemismos).

 

Quem manda? Relvas?

AC – Relvas manda pouco. Eu dizia que o Governo não tem outra agenda além do pagamento da dívida; infelizmente tem: Relvas, os casos do ministro Relvas.

EL – Relvas está morto, acabado.

AC – Mas ainda não deu conta. Borges é poderoso neste Governo. As declarações que vem fazer sobre a TSU, e a arrogância com que o faz, deixam-nos perceber que a ideia foi dele. E Portugal está cheio de ignorantes que não perceberam a sua brilhante ideia.

EL – É preciso ver que esta ideologia fundamentalista de Passos Coelho não é coisa nova. Já há muito tempo, antes de ser Governo, defendia que o importante era alterar a Constituição. Alterá-la no sentido de utilizá-la para estes fins. Este neo-liberalismo não caiu do céu recentemente.

 

O que é certo é que as pessoas votaram nele.

EL – Isso é que me espantou. Os votas contra são perigosos.

AC – Algumas pessoas votaram em Passos. A grande maioria [votando em Passos] não votou em Sócrates. O discurso de Passos era agradável, com laivos de humildade. Conseguia chegar às pessoas. Quando cai no exagero deste discurso compreensivo, condescendente, a mim ofende-me. Fala como se nós todos – jovens, classe trabalhadora, reformados – não entendêssemos nada do que se está a passar. Mas nas eleições o discurso era conciliador, de esperança; tinha outras soluções além do PEC IV, que chumbou. Lá está: temos um “antes das eleições” e um “depois das eleições”.

EL – A tragédia começou antes. Quando foi a escolha do líder do PSD, entre todos os candidatos que havia, terem escolhido o Passos foi inacreditável. Era um menino do aparelho. Era o menino do Relvas. A ligação dele ao Relvas tem menos que ver com as empresas em que estiveram ligados do que com o trabalho de mão que o Relvas fez para Passos vencer a eleição do partido. Lembro-me de uma entrevista em que o Relvas dizia: “Isto deu-me um trabalhão... É a última vez que me meto numa coisa destas”. Ele a valorizar-se..., com aquele ar modesto. O Paulo Rangel, o Aguiar Branco não nos teriam metido nesta embrulhada.   

 

Uma pergunta sobre nós, portugueses: porque é que, repetidamente, nos deixamos ludibriar, aceitamos pessoas consideradas impreparadas, cujo exercício se revela o contrário do que foi prometido em campanha eleitoral? O que é que nos faz adiar reformas de fundo e escolher pessoas erradas?

AC – Não sei se alguma vez nos deram a opção de escolher a pessoa certa.

 

Porque é que nunca apareceu a pessoa certa?

AC – A questão é mais essa. Olhando para trás: houve uma pessoa que podia ter sido a certa? Não sei se consigo encontra-la. Quando tudo está bem, calmo, estamos ainda mais desligados da política.

 

Ou seja, nos anos do dinheiro.

AC – Exactamente. Os senhores estão em campanha e nem os ouvimos.

EL – Há no nosso temperamento um laissez faire. Um deixa andar. Não fazer é definitivamente menos perigoso do que fazer alguma coisa. Nota-se isso em tudo. Quando assistimos a uma burocracia eficiente como é a dos ingleses, a nossa é pesada, lenta e ineficaz. Quando estava em Londres e precisava de uma informação de um ministério, chegava a esperar 18 meses por uma resposta! Estávamos proibidos de contactar directamente com os diferentes ministérios; tínhamos de comunicar através do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Escrevia uma carta, não havia resposta... Eu tinha o pudor de não responder aos ingleses. Agarrava no telefone, ligava, não para o MNE mas para o departamento, e fazia a pergunta directamente. Quando vinha a resposta [formal] era para arquivar, porque o problema estava resolvido. Fui sucessivamente repreendido por contactar directamente os ministérios. É claro que me fazia de parvo. “Tem razão. Foi uma pressa”. Continuei a pecar as vezes que foram necessárias e a fazer meas culpas as vezes que foram necessárias – para não ficar envergonhado e não deixar envergonhado o meu país. Somos muito burocratas, muito legiferativos (fazemos muitas leis, que toda a gente ignora, e umas contrariam as outras). É o paraíso dos advogados. Nenhum cidadão consegue resolver a sua vida sem o auxílio de um advogado.

 

Sabemos que temos como características identitárias o desenrascanço e o chico-espertismo. Todos gostamos de fugir um pouco à lei, de a contrariar – o que mostra como somos expeditos (sobretudo se podemos lesar alguém mais poderoso do que nós).

AC – Se for o Estado, então... Já havia muita economia paralela. Com algum pudor. Hoje em dia as pessoas quase se vangloriam quando conseguem fazer alguma coisa que engana o Estado. As pessoas sentem: “Se o Estado me anda a enganar a mim, à vista de toda a gente, eu não posso fazer o mesmo?”

EL – É também a consequência da falta de educação cívica e falta de educação tout court

AC – Fazemos uma escolaridade obrigatória sem ter a noção de uma coisa tão básica quanto direitos e deveres que temos para com o Estado.

 

Insisto na pergunta: porque é que somos assim?

EL – É uma questão temperamental. Vou dizer uma coisa que não é bonita, mas digo-o sem malícia: os árabes estiveram 700 anos na Península Ibérica. A nossa herança árabe é muito pesada. É próprio desses povos do Médio Oriente o deixar andar. “Amanhã o problema resolve-se.” “O problema que eu não resolvo, a minha gaveta o resolverá.” Mas até contra o nosso temperamento, pela educação, podemos lutar.

 

Os políticos falam da necessidade de apostar na educação. Mas isso não tem resultados visíveis no imediato, nas próximas eleições. É uma aposta para daí a duas gerações. Como resolver isso?

AC – Gostava que alguém me apresentasse uma visão estratégica para o país. Nunca acontece. Mesmo em campanha, do que se fala é do que se vai fazer nos próximos quatro anos. À semelhança de um governo de salvação nacional, do que precisávamos era de um entendimento sobre o rumo para o país nos próximos 20 anos. Se estamos constantemente a trabalhar para ser eleitos daí a quatro, e passados quatro vem outro, e outro, e não há uma orientação comum... Independentemente de estarmos mais à esquerda ou mais à direita. O que me assusta é nunca ter ouvido falar disto. Não perceber qual é o rumo.

EL – Concordo inteiramente consigo. Há um aspecto grave: vivi numa época em que praticamente não havia investigação científica em Portugal; hoje há, e de topo. É um crime entregar nas mãos de um contabilista o esmagamento daquilo que levou tanto tempo a construir. É o que se faz com cortes cegos. Temos belíssimos cientistas, acreditados lá fora, a produzir obra, e é facílimo destruir isto. Com esta situação que estão a criar, vão promover a emigração dos nossos cérebros. Os melhores não têm dificuldade em encontrar trabalho lá fora. Na Física, na Matemática, na Biologia. O que vai emigrar primeiro é a nossa nata. O que leva mais tempo a emigrar são os menos qualificados.

AC – Sair? À minha geração já pouco mais resta do que ponderar essa hipótese.

 

Em 1974, teve esperança em relação ao país? Viu estratégia? É uma surpresa que passados 40 anos estejamos nesta situação agónica?

EL – Tive esperança, como toda a gente. Infelizmente veio a desilusão depressa. O que nos falta é a capacidade de gerir, com cabeça e integridade, a boa matéria prima que temos.

 

Diz numa das suas cartas: “As revoluções surgem nestes momentos”. Podemos assistir a uma revolução?

EL – Estamos a aproximar-nos muito de condições em que possa estalar um tumulto forte na nossa sociedade. Em momentos de muita emoção, as pessoas podem deixar de equacionar os inconvenientes de uma revolução dessas no contexto da União Europeia. Não quero dizer que a revolução seja uma solução boa. Mas pode ser uma solução que tente as pessoas. Há esse risco.

 

Fala também de se sentir exilado no seu país.

EL – Ah, sem dúvida. Quando os poderes públicos deixam de ouvir, de dialogar e usam o discurso monocórdico do “esta é a única via”... Esse era o discurso corrente do Estado Novo. Aquela via, a da União Nacional, a daquele partido único, era a única que convinha ao país. Ouvi isso durante 40 anos. Estou cheio. Mas estou a voltar a ouvir isso.  

 

Nas vossas cartas há um aspecto comum. Ambos falam de uma ausência de futuro. De formas diferentes, ambos dizem que mataram a esperança. Podem falar disto?

AC – Foi conseguida uma coisa fantástica neste Governo: unir o povo como nunca, na minha curta vida, vi. Dos 20 aos 80, de ricos a pobres, de ideologias contrárias. O ponto comum é este: olhar para a frente e não ver nada. Sempre acreditei no mérito, que trabalhando chego lá (e foi isso que aconteceu). De repente, até isso me tiram. Tiram-me a motivação para continuar a ser assim. Se não temos esperanças, se não temos sonhos, vamos viver do quê?

EL – Em relação a pessoas da minha idade, a não ser que vivamos num egoísmo obturado, o facto de estar na recta final não quer dizer que me conforme com a falta de esperança. Temos prolongamentos, temos filhos, temos netos, temos amigos e filhos de amigos. Não consola pensar que a mim me vai atingir pouco tempo; sabemos que vai atingir pessoas que para nós são importantes.

 

O que está a acontecer em Portugal é um crime?

EL – Acho que sim. Mais do que a destruição da vida material das pessoas, a destruição da esperança é um crime sem redenção.

AC – A culpa morreu solteira numa série de processos. O Eugénio já falou aqui num [BPN]. Não!, a culpa morre casada connosco, contribuintes!, ainda que não tenhamos contribuído para isso. Isto traz-nos um sentimento de injustiça adicional. Se houvesse a percepção de que se fez justiça em relação a uma série de acontecimentos, e se ainda assim tivéssemos que fazer este esforço, provavelmente a maioria das pessoas entenderia. Mas quem lesou desta maneira o país está em casa, neste momento, provavelmente a beber um chá. É o sentimento de injustiça, aliado à falta de esperança, que nos põe às portas de uma revolução iminente. Pode ocorrer. Falta uma gota. Resta saber que gota é que vai ser.

EL – É difícil prever. Quantas pessoas se suicidaram e que meia hora antes não sabiam que se iam suicidar? Uma revolução, meio dia, um dia antes, ninguém sabe que ela vai acontecer. Mas depois explode. Andar pela rua e ver a miséria é penoso. Não gosto de ser feliz numa rua em que todos os outros são infelizes. 

 

Para terminar, gostava de lhes pedir que fizessem uma interpelação. A quem quiserem. A Passos, a Cavaco, ao FMI, ao cidadão português... A razão por que estamos aqui é porque as cartas que escreveram tocaram milhares de pessoas, e se tornaram virais. E já percebemos que apesar dos 50 anos que há entre os dois, a leitura que fazem do país é coincidente.

EL – Quer fazer a Ângela primeiro?

AC -  Tenho que pensar. Não sei se tenho várias opções ou nenhuma opção. Poderia dirigir-me ao povo e dizer que não podemos entrar numa guerra com o Estado, que também nos protege. Não podemos entrar numa guerra do tipo: quem é que vai fazer mais mal ao outro? Nenhum de nós, nem mesmo eu, que não era nascida no 25 de Abril, achava que um dia ia ver na mesma rua pessoas desesperadas. Isto é tristíssimo. Não vou fazer uma interpelação, vou contar uma história que deixa perceber o enquadramento da minha carta. Naquele fim de semana, falei com uma amiga nutricionista que recentemente acompanhou os processos de alimentação nas escolas. Contou-me que havia crianças, no interior de Portugal – e quando digo interior não é preciso ir muito para dentro – que chegavam à escola sem comida. Zero, nem um pequeno almoço. Nessa escola eram servidas refeições com um custo médio de 70, 80 cêntimos. Foi a minha gota. Foi o que me levou a escrever a carta. “Eu não quero estar a viver neste país.” Causou-me um desconforto enorme.

 

Muita zangada, começou a sua carta com um “Vão-se foder”.

AC – Foi uma catarse.

 

Passo seguinte, qual é?

AC – Muita gente me perguntou isso. “Escreveste este texto. E agora, vais fazer o quê?” Vou continuar a fazer aquilo que sempre fiz. Trabalhar, tentar ser muito boa naquilo que faço e contribuir para a sociedade. Mas ninguém pode esperar de mim, do Eugénio, de cidadãos que então se manifestaram, soluções para o país (como disse no início da entrevista). Gostava de acreditar que as pessoas que estão à frente do país sabem o que estão a fazer. Ninguém acredita nisso.

EL – A minha carta seria muito curta. Pediria aos poderes que nos governam (todos eles, não só o Governo) que admitissem, por um minuto que fosse, que podem estar errados. Esta atitude de humildade científica é a única que tem feito avançar o pensamento humano. Discutam em diálogo aberto com os parceiros, ouçam as propostas alternativas, excluam de vez a ideia do caminho único e procurem dialogar de adulto para adulto com uma Europa que já parece demasiado preparada para nos ouvir.

AC – Nós é que ainda não falámos.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2012

 

 

 

 

João Talone

23.10.13

Os sinais de classe social: quando diz “A menina foi ver tudo”. Os sinais de classe profissional: quando diz que não se deve falar das casas por onde se passa.

A estética: fato claro, camisa azul, botões de punho. O cabelo puxado para trás com gel, que o George Clooney usa num filme sobre os anos 50, mas que continua a usar-se entre os banqueiros. Deve ser porque corrobora uma certa petulância que convém não desbaratar. O ascendente, o domínio têm as suas vantagens.

Foi nestes preparos que me recebeu na sua casa, ao fim da manhã. Sentámo-nos no mesmo sofá, para eu poder ler nos lábios e perceber bem o que dizia. Mais tarde, confessa que há momentos em que ninguém percebe o que diz. Em público controla-se imenso. Mas em privado, parece emergir essa inesperada insegurança e come muitas, muitas sílabas. Tem uma voz monocórdica – nunca poderia ser um grande estadista por causa daquela voz. Mas é com essa mesma voz que diz, num repente, as coisas mais desconcertantes – como que gozavam com ele quando era pequeno porque tinha orelhas de abano e chorava com facilidade.  

E se eu disser que raramente tive um entrevistado tão inseguro e sincero? E que, apesar desta pose estereotipada, ele foi de uma disponibilidade e entrega raras? João Talone, inseguro? Mas ele não é “aquele tipo que parece que engoliu um cabide, que não fala com ninguém, que é muito fechado ou autoconvencido”?

Ele demorou um ano e meio a aceitar o meu convite para uma entrevista. Falámos umas horas, talvez três. Durante as fotografias manteve a disponibilidade. Só olhou para mim com ares de quem diz: “Está a ir longe de mais...”, quando lhe pedi que pusesse uma mão dentro de uma moldura de talha dourada de que gostei muito. «Não acha que fica a armar ao pingarelho?». Por acaso. Passeámos pela casa, a tentar não revelar a casa, a preservar a privacidade de quem a frequenta. Mostrou-me o livro autografado pelo seu guru, de Harvard, que lhe ensinou a confiar em si mesmo. De tal modo que hoje só fala de liderança. Deve ser preciso uma pessoa confiar muito em si mesma para ensinar tácticas de liderança a uma plateia, não?

Portanto, voltamos ao princípio, à segurança e à insegurança, as ideias que eu levava e ao retrato que lhe tirei ao cabo da entrevista. Coincide com tudo o que sabia sobre João Talone? Aposto que não.

 

 

Podemos começar pela autoconfiança e pela segurança? Não me diga que construiu isto tudo sem confiança em si!

Não era isso que estava a dizer. Tenho lido as suas entrevistas e acho que as pessoas têm, para além da dimensão profissional, outras dimensões em que se sentem muito seguras. E eu provavelmente não terei. Acho que, para além da minha vida profissional, tenho pouco interesse. Por isso fiquei um bocado enervado com a sua ideia de fazer uma entrevista.


Segundo arranque: a relação com o seu pai. Começo pelo ponto certo?

Temos o mesmo nome, começa logo por aí. Fez 84 anos e ainda está óptimo de cabeça, intelectualmente é uma pessoa riquíssima. Fazia com ele uma entrevista muito mais divertida do que comigo. De certeza absoluta. 

 

Não se menorize.

O meu pai marca. Marca os sítios onde está, as pessoas com quem trabalhou, as pessoas com quem vive. Obviamente marcou os filhos todos. Somos cinco irmãos. De tal maneira que quando tinha 19 anos fiz o primeiro e segundo ano na Faculdade de Ciências do Porto, e depois vim para Lisboa, para o Técnico. O Porto era pequeno demais para...

 

Para dois João Talone...

Ganhei muito com esta distância. Embora ele viesse muitas vezes a Lisboa. Tenho duas irmãs mais velhas, dois irmãos mais novos. Sou o primeiro rapaz.


Sentiu que pelo facto de ter o nome do seu pai e de ser o primeiro varão, recaía sobre si uma especial atenção e expectativa?

Sim. O meu pai era uma referência, sobretudo no Norte. Fez o grande desenvolvimento das cervejas em Portugal, foi o presidente da Unicer [quando a empresa ainda não se chamava assim]. Antes do 25 de Abril tinha sido administrador do Banco Português do Atlântico, a convite do senhor Cupertino de Miranda. O facto de eu ter o mesmo nome... O meu pai conta com alguma piada que agora lhe perguntam se ele é o pai do João Talone! Eu não usava o nome João Talone: usava o nome João Ramalho Talone.

 

É verdade que quando disse que vinha entrevistar o João Talone me perguntaram se era o pai ou o filho... Deve ser pesada, essa herança.

Acaba por nos condicionar. Mas não muito. Comecei a trabalhar no mundo empresarial no dia 2 de Maio de 74. Antes disso dava aulas, era assistente no Técnico. Foi um período muito complicado; as cervejas foram nacionalizadas, os bancos foram nacionalizados, e o meu pai não tinha tempo para me acompanhar. Trabalhei numa empresa em que ele tinha uma posição accionista importante; podia ter sido bom e mau. Acabou por ser bom. Tinha 300 trabalhadores.

 

Ficou porque quis?

Aí, talvez tenha sido o sentido do dever. Mas também pode ser loucura, ou inconsciência: como que é que uma pessoa aceita aos 22 anos, fazer um trabalho desses? A comissão de trabalhadores era ultra-politizada, o período era ultra-politizado. Esse período da revolução foi uma universidade.

 

 

Essa experiência profissional marcou a vossa relação? Tornou-o mais independente?

Em termos profissionais e pessoais. E financeiros. Tenho uma grande claustrofobia que se revela na avaliação da independência ou da dependência de pessoas, projectos, situações.

 

Essa claustrofobia, fazendo uma psicanálise barata, tem que ver com o espaço que teve que conquistar, demarcando-se do nome, da influência, da expectativa em torno do seu pai e depois transferida para si.

Sim. Há sempre duas faces da medalha; a face positiva é que beneficiei de um conjunto de circunstâncias e de apoios, que se calhar não teria tido. A face negativa era que estava sob escrutínio e dificilmente podia passar anónimo. Essa situação passa-se com as minhas filhas em relação a mim.

 

Também havia no Google uma página com a genealogia da sua família...

A menina foi ver tudo.

 

Interessa-me menos a árvore genealógica do que o quarto da sua infância, por exemplo. A casa dos seus pais parece-se com esta onde estamos, e que é a sua?

Não. Talvez a minha casa em Galamares seja mais do género da casa da Foz. Tínhamos espaço. Fizemos uma vida muito exterior. O quarto? Olhe, a cama ainda a tenho hoje. A minha cama foi a cama do meu pai em miúdo, foi a cama do meu avô, foi a cama do meu bisavô. Tinha uma secretária onde estudava, ou fingia que estudava. E tinha uma janela para o jardim. E depois campos. Era uma paisagem rural, com vacas e ovelhas.

 

Nunca teve de partilhar quarto com um dos seus irmãos?

Não. Aliás, quando era pequenino sim, mas já não tenho noção disso. Até aos sete, oito anos, andávamos à pancada. A partir do momento em que começa a haver mais espaço há menos esse ambiente.

 

Era um menino solitário? Tem ar disso.

Sempre fui uma pessoa que prefere pensar do que falar. Por isso é que falo pouco.

 

Fala um bocadinho para dentro.

Toda a minha família diz que não se percebe nada daquilo que digo. Quando falo em público mudo o registo, talvez por uma questão de treino.

 

É outro registo, outra segurança, também.

Mesmo as pessoas que me são próximas, muitas vezes não me percebem. A minha mãe tem dificuldades em perceber o que digo, as minhas filhas também.

 

Quem é que o entende bem e sempre? Mesmo quando fala muito para dentro e muito depressa?

Muitas vezes as pessoas que entendem bem, não entendem sempre. Se calhar a pessoa que entende melhor é a minha secretária. Foi secretária do meu pai e é minha secretária desde os 21 anos. Está a imaginar: basta dizer metade das palavras que ela percebe o que quero dizer. Mas isso é o entender em termos verbais. Entender em termos pessoais, tem fases.

 

Mas uma secretária que vem de família é um pouco uma ama, aquele pessoal que faz parte da casa.

Muito amiga do meu pai, da minha mãe, das minhas filhas. Acompanhou todo o meu percurso profissional. Voltando à sua pergunta: desde miúdo lia imenso. História, livros de aventura, livros próprios da idade, os clássicos russos aos dez, 12 anos. Agora não tenho tempo para ler. Lia poesia francesa.

 

Andou no colégio francês ou no alemão?

Andei num colégio alemão, mas na terceira classe tive de sair porque não tinha maturidade suficiente para os alemães. Ou saía ou chumbava.

 

O que é isso de não ter maturidade?

Não devia levar aquilo a sério, não devia ter atenção nas aulas. Sempre fui um bocado indisciplinado. Um pouco calado, mas chato. Sempre tive esta faceta: de chatear as outras pessoas. Chatear no sentido de picar. No liceu ia chumbando por faltas disciplinares. As pessoas não associam isso à figura... Se calhar a minha figura pública não corresponde àquilo que sou. As pessoas também não têm que saber aquilo que sou. Portanto, esta é uma grande excepção.

 

Obrigada.

Nem sei porque é que o estou a fazer. A pessoa faz isto ou por vaidade, ou por confiança, ou por desafio.

 

É um desafio porque pode sair mal no retrato?

Não. Ou me abria aqui totalmente – o que não vou fazer – ou o interesse é mais limitado.

 

Esse cabelo arrumado não condiz mesmo nada com o miúdo que não tem maturidade para continuar no Colégio Alemão.

Quando era miúdo espetava-se-me o cabelo aqui atrás. Passavam a vida a dizer-me que tinha cortado o cabelo com um balde de plástico em cima.

 

A insubordinação era uma maneira de desafiar o seu pai, de chamar a atenção sobre si?

Acho que era para me divertir. Fui colega no liceu do Fernando Nogueira. Depois retomei o contacto e amizade com ele no BCP. Ele já tinha jeito para as campanhas eleitorais, e levava aquilo a sério; eu, na brincadeira. O colega à minha frente, o pai tinha uma fábrica de enchidos: levava sempre umas sandes óptimas e eu rouba-lhe os pães todos os dias.

 

Enfim, uma peste. Permite-se fazer tudo isso porque sabe que não vem daí grande mal. Para ver até onde estica a corda.

E porque gosto. Sim, talvez seja isso. Sou um bocado irreverente. E sou mais agora do que era há dez ou 15 anos, à medida que ganho autoconfiança.

 

Isso é visível na sua cara.

Sim?

 

Que é mais relaxado.

As pessoas dizem que nos últimos três ou quatro anos estou mais descontraído. É capaz de ser verdade.

 

Se vir as fotografias de quando era miúdo e as fotografias mais recentes, acha-se agora mais parecido?

[Apanha uma fotografia] Este sou eu, este é o meu pai, este era o meu avô, e este era o meu irmão a seguir a mim. Sou um misto do meu pai e da minha mãe. Tinha orelhas de abano.

 

E isso era motivo de complexo? Gozavam consigo?

Gozavam comigo por ter orelhas de abano e porque chorava com facilidade. Emocionava-me com facilidade. Tenho a impressão de que ainda é assim, só que agora consigo controlar-me.

 

Quem é que na sua casa chorava com facilidade? A sua mãe ou seu pai?

O meu pai. Eu sou mais contido [do que ele]. Por isso é que tenho uma úlcera no duodeno, de origem nervosa, desde os sete anos de idade. De meter para dentro. Agora estou noutro tipo de actividade, em que trabalhamos de uma forma mais informal, mas numa empresa grande, as pessoas têm que ver em nós um poço de serenidade, de tranquilidade.


De certezas?

De certezas, mas não de infalibilidade. A infalibilidade é irritante. Todas as pessoas têm uma vida de pressão, muitas vezes de incerteza, e precisam de ajuda. Mas a pessoa que lhes mete mais pressão, é, ao mesmo tempo, aquela que os ouve, que os descansa. Eu dizia aos meus colegas no BCP: “Quando se entra na administração, as pessoas têm que sentir uma grande serenidade”. Porque havia colegas que berravam, outros mais nervosos. “Se a pessoa chega aqui e sente que há grande intranquilidade, sai daqui com uma angústia que é uma coisa parva”.


Não queria falar já do BCP, mas tenho que dizer a sua casa se parece muito com a sede do banco, na Baixa de Lisboa. 

Por uma razão muito simples: a decoradora foi a mesma.

 

Antes de mergulharmos nesse período e nessa segunda casa, diga-me porque estudou engenharia. 

Acredito que tenha sido por influência do meu pai, que é engenheiro. Os meus amigos também iam para engenharia. Os meus dois avós eram engenheiros. Os cursos de engenharia tinham um prestígio diferente do que têm hoje.

 

Porque é que deixou de ler?

Talvez por falta de tempo. Como lhe referi, tive a úlcera aos sete anos... Estive quase um ano sem ir ao colégio. Tive uma hemorragia. Os meus pais estavam em África, eu vivia com a minha avó. É capaz de ter tido alguma coisa a ver com isso.

 

Uma psico-somatização?

E comecei a ler nessa altura. “A Ilha do Tesouro”, “Robinson Crusoe”, li esses livros todos. E quando não tinha mais, lia os livros das minhas irmãs, “As Mulherezinhas”... Lia a cada dois dias um livro.

 

Entendia esse mundo das “Mulherzinhas”?

Sim, gostava também desses livros. Alguns eram um bocado mais chatos e piegas, mas havia outros divertidos.


Quem é que o visitava? Quem é que tomava conta de si? Quem é que o afagava?
A minha mãe e os meus irmãos... A minha mãe veio de África. O meu pai ainda ficou, veio passados dois ou três meses. E depois fui a Paris ao médico, havia uns tratamentos novos cicatrizantes e comecei a normalizar a vida. As amigas da minha mãe visitavam-me e recebia imensos presentes; davam-me legos.

 

Dessa primeira vez que foi a Paris, estava demasiado dominado pela doença ou pôde ver alguma coisa?

Vi tudo. Gosto imenso de Paris, é a minha segunda cidade. Lembro-me de ter ido ver um ballet, de ter ido às galerias Lafayette fazer compras, ao circo, acho que fui a um museu. E de ter começado a comer, porque o médico disse: “Pode comer tudo”! Comi um bife a sério. Já não sei quantos dias estivemos, na altura pareceu-me uma eternidade.

 

Essa ida a Paris foi um dos grandes momentos da sua vida?

Foi. Foi uma ida a um mundo com uma dimensão diferente. Nós vivíamos no Porto, já o vir a Lisboa era um acontecimento. Os Armazéns Grandela, que já não existem, tinham uma escada rolante. Nós vínhamos do Porto à escada rolante do Grandela!

 

Em que outros momentos é que a úlcera apareceu? Ou seja, quando é que o dique rebentou, é o que estou a perguntar.

A primeira vez foi essa, em casa dos meus avós, quando os meus pais estavam em África. Depois nunca fiquei curado. Habituei-me à úlcera e ela habituou-se a mim. Mas, antes dos exames, tinha sempre [crises].


Era pelo nervoso da prestação de contas, do eventual falhanço?

Tem a ver com isso. Depois houve fases da minha vida pessoal, complicadas, em que fiquei aflito... Se fosse um património exclusivamente meu, podia decidir se o partilhava ou não consigo, mas como é meu e de outras pessoas, não tenho o direito de o partilhar.

 

Há uma associação que pode ser feita entre a úlcera e o espectro do falhanço...

Vou dizer uma coisa que parece aquela do Cavaco, que raramente se engana...: explicitamente nunca tive o espectro do falhanço.

 

Espero que não seja ofensivo, mas a mim parece-me flagrante.

Mas nunca tive.

 

O seu cenário é o de um menino de quem é esperada uma prestação, o cumprimento de um destino.

Talvez tenha razão, mas nunca senti isso. Sublimei-o através da independência que adquiri por mim próprio. Nunca determinei [a minha vida], e sempre fui contra as pessoas que determinaram a sua por objectivos, por metas. Implicitamente, sou capaz de os ter.

 

Quais foram os momentos em que se perguntou: o que é que valho afinal, o que é que me é dado, o que é que conquistei? As grandes questões, no fundo.

As minhas grandes questões não são essas. As minhas grandes questões são aquelas que toda a gente tem. Não passei ao lado da vida, e isso é uma sorte.


O que quer dizer com isso?

Muita gente passou ao lado da vida. Porque não viveu o que gostava de ter vivido, chegou a determinada fase e não reviu naquilo que fez ou que deixou de fazer. Ou viveu uma vida de monotonia, sem desafios, sem preocupações. Eu não sinto isso.

 

Penalizou-se porque a sua vida pessoal foi menos constante e ortodoxa do que era suposto numa família tradicional como a sua?

A minha família não é assim tão tradicional. Aos 19 vim viver sozinho para Lisboa, acabo por perder esse enquadramento a que você chama tradicional. Começo a viver na rua...

 

No meio das pessoas.

No meio das pessoas, dos meus colegas.

 

Tenho tendência a olhar para a sua vida no BCP como um prolongamento da vida em família. E a relação com o engenheiro Jardim Gonçalves como uma continuação da relação com o seu pai. Quando se diz, por exemplo, que era o delfim de Jardim Gonçalves...

Não vamos entrar por aí. Nunca falo sobre o BCP, não sei se reparou...

 

Não.

Um banqueiro é um confidente. Quando entrei para o BCP, durante o primeiro ano, uma das grandes preocupações que tinha era condicionar aquilo que podia dizer. Para que ninguém pensasse que eu revelava temas que estavam ao abrigo do segredo profissional. Não se deve falar das casas por onde se passou. Sou muito amigo do engenheiro Jardim Gonçalves. Você diz que era como se fosse meu pai... Era uma espécie de irmão mais velho.

 

Não estou a perguntar-lhe da sua saída ou da sua passagem. Pergunto para perceber como é que um sítio onde se passa tanto tempo nos molda. Cortar com aquilo foi cortar com uma vida, com uma mundividência...

Em termos emocionais, mesmo em termos psicológicos, foi extremamente difícil de ultrapassar, antes e depois. Parte de mim está ali. Tive o privilégio de participar quase desde início – sou accionista fundador do BCP, assinei a escritura de constituição do BCP, tenho a conta número 124.

 

Continua a ser cliente deles?

Tenho lá os meus amigos, não é?

 

Se eu estivesse no seu lugar, não queria ter conta lá. Mais do que saberem o dinheiro que tem, têm acesso, a partir dos movimentos de conta, à vida que faz. Em suma, nenhuma privacidade.

Já era assim.

 

Isto parece um pequeno detalhe, mas não é.

É verdade. Por isso é que as pessoas ou são eticamente correctas ou não são.

 

Estas minudências, incomodam-no ou não? Isto de outros poderem saber da sua vida, decalcar os seus passos.
Tem de ter uma relação de confiança com a instituição, e a instituição são as pessoas. Mas se quiser pôr que houve uma terceira pessoa que me marcou muito em termos profissionais e pessoais, foi o engenheiro Jardim. Aí há um triatlo. Há primeiro o meu pai e o meu avô materno.

 

Como é que se conheceram?

A minha relação com ele é muito anterior ao BCP.

 

Era amigo do seu pai?

Não, mas conheci-o por causa do meu pai. O engenheiro Jardim costumava convidar os administradores vivos do Banco Português do Atlântico para um almoço; era o seu conselho consultivo. O meu pai fazia parte desse grupo. Por coincidência, um dos meus melhores amigos é cunhado dele – acabou por se fechar o ciclo assim. Conheço-o praticamente desde que veio de Madrid. 

 

Não sei da sua relação com a religião.

Tem altos e baixos.

 

Ou com a Opus Dei. Eram coisas indissociáveis?

Cada um tem de ter a liberdade de fazer as suas opções. Há pessoas que respeito imenso que são da Opus Dei, outras que são católicas, outras que são protestantes, outras que são agnósticas, ou ateias. Profundidade e humanismo não têm a ver com as opções religiosas das pessoas.

 

A sua formação foi católica?

Como 99% dos portugueses. Os meus pais nunca impuseram [a prática] a nenhum de nós. Mas é claro que fizemos primeira comunhão e catequese. Tive períodos de prática e períodos de menos prática. Depois de entrar na universidade, zero. Zero no sentido de cumprir as regras.

 

Finalmente estava livre e por sua conta!

No Porto, não podia fazer nada que o meu pai não soubesse no dia a seguir. Cá em Lisboa, ninguém sabia quem eu era. Voltando ao tema: a minha relação com o engenheiro Jardim não teve nada a ver com aspectos religiosos e a minha entrada para o BCP também não. No conselho de administração do BCP havia e haverá pessoas que nunca foram à missa. Aquela ideia de que, na fundação, o BCP era uma entidade da Opus Dei é completamente falsa.

 

Completamente falsa? Mas como é que se construiu esta ficção de que os quadros de topo são todos Opus Dei?

Nunca fui. Há pessoas que lá estão por quem tenho imenso respeito, numerários, inclusivamente. E há outras, como em qualquer outra parte, que estão por oportunismo. Nunca ninguém me pediu para tomar decisões tendo isso em consideração. Mas, se eu fosse um benfiquista ferrenho e fosse todos os 15 dias ao Estádio da Luz e tivesse lá camarote, se calhar acabava por conviver com mais gente do Benfica. E isso acabava por se reflectir nas várias esferas da minha vida.

 

A sua carreira teria sido outra dentro do BCP se tivesse sido um católico praticante e se tivesse sido membro da Opus Dei? Podia ter sido o presidente?
Não penso nisso. Esse juízo é uma injustiça que se está a cometer a todas as pessoas que podem ser afectadas por ele. Saí do BCP porque quis. Nunca quis ser nada. Acho que as pessoas que se auto-impõem metas pessoais ficam prisioneiras disso toda a vida, e depois tornam-se ansiosas, e a maior parte das vezes fracassadas.

 

Estou a inventar se disser que desde que saiu do BCP rejuvenesceu porque está menos espartilhado?

Há gente que me conheceu melhor depois de ter saído do banco que me diz que, afinal, não sou aquele tipo que parece que engoliu um cabide, que não fala com ninguém, que é muito fechado ou autoconvencido. Dentro do BCP havia uma grande disciplina em duas coisas. Em primeiro lugar, a autocontenção que referi. Talvez tenha levado isso demasiado a sério. Quando saí do banco senti um grande alívio por deixar de ter esta preocupação.

 

A auto-contenção era uma das regras do BCP. E a outra?

Era não dar entrevistas e não falar em nome do banco. Eu era dos poucos que tinha autorização de falar, quando me referia à área seguradora. Instituicionalmente só uma pessoa podia representar o banco: o presidente. Essas duas regras levavam a que a imagem pública das pessoas fosse reservada. Em 2003, quando fui para a EDP, estava sem rede, e não tinha nada a perder.

 

Em que é que o BCP o mudou? O que é que destaca desses anos BCP? Aprendeu a confiar mais em si?

Sim. Aprendi a correr o risco de me enganar. Era a cultura da casa. As pessoas tinham a noção de que se errassem tinham o apoio de quem estava por trás.

 

Também é muito católica a ideia da segunda oportunidade.

Não tem a ver com isso. Há vezes em que não se pode errar.

 

Há demasiado dinheiro envolvido.
Por exemplo, na EDP há zonas em que tentei incutir a cultura do risco e há outras em que não pode haver tal. Numa operação numa barragem não se pode errar.

 

O seu interlocutor, aquele que potenciou o melhor de si e o deixou errar, foi sempre o engenheiro Jardim?

Foi o meu chefe durante quase 15 anos. Marca.


Falemos de dinheiro. O BCP representou na sua vida uma grande diferença também em termos financeiros?

Claro que sim.

 

O que é que muda verdadeiramente na vida de um homem porque passa a ganhar rios de dinheiro?

Digamos em bom português: quando fui para o BCP era um teso. Contava o dinheiro ao fim do mês como 99% dos portugueses, e depois de ir para o BCP deixei de ser um teso. Digo isto com à vontade, que na EDP publiquei o meu ordenado. Fui a primeira pessoa em Portugal que publicou o seu ordenado, eu e o engenheiro Belmiro de Azevedo. O grande impacto: ajuda imenso a ser independente.

 

A liberdade também se compra.

O mérito de ser independente com dinheiro é muito menor do que o mérito de ser independente sem dinheiro. Grande parte dos espaços importantes que tenho na vida, têm a ver com a obcecação com a independência. Não sei se teria tomado da mesma maneira as decisões que tomei nos últimos 20 anos se não tivesse a independência financeira que tenho.

 

Sabe-lhe muito bem gastar e ter? Para que é que serve o dinheiro na sua vida?

Vou-lhe contar uma história diferente.

 

Tudo aqui é ostensivamente caro. É tudo bom, requintado, mas percebe-se logo que custa muito dinheiro. Por isso perguntava se não há também a volúpia de comprar, de ter.

Tenho duas coisas em que gasto dinheiro: quadros e casas. E são duas coisas que se valorizam. Não é gastar, é investimento. Embora deva confessar que o faço com a atitude de gastar. Os quadros são um vício – desde há dois anos que compro desenhos, que são mais baratos e também são bonitos; e porque não tenho o poder de compra que tinha quando comprei estes que aqui estão. As casas são um valor. Comprei esta casa porque gostei dela. Mas se tiver que a vender, vendo sem problema nenhum. Tive uma casa em Boston que vendi.

 

Porquê Boston?

Resultou dos meus périplos pelos Estados Unidos. Tenho uma sorte na vida: tenho alguns bons amigos. Quando saí do BCP e estive três meses em Paris antes de ir para os Estados Unidos, fiz uma lista das pessoas com quem tinha uma boa relação e que tinham lugares importantes, de referência, em instituições financeiras europeias ou internacionais; eram 32. Fiz 32 reuniões nesses três meses em que estava desempregado. Não quis vir para Portugal, achei que em Portugal não tinha espaço. Foi no princípio de 2002. Liguei pessoalmente às secretárias a marcar as reuniões e todos me receberam. Desses, alguns eram de facto meus amigos.

 

Com que espírito é que lhes ligou?

Para dizer que estava disponível, para ouvir a opinião deles. Conhecendo-me, o que é que achavam que eu devia fazer. O que é que achavam que seria a tendência do sector financeiro.

 

Sentiu-se frágil nesses meses?

Os períodos em que a pessoa muda de actividade, pessoal ou profissional, são períodos de fragilidade. Em termos profissionais estou a viver o terceiro. Agora já o ultrapassei, as coisas estão mais ou menos dominadas.

 

Quais foram os outros momentos?

Quando deixei de trabalhar na empresa onde o meu pai tinha sido fundador. Deixei de trabalhar sem ter emprego. E quando saí do BCP. Saí em Janeiro e tive o primeiro trabalho em Agosto. Fui para Harvard em Março, e depois comecei a trabalhar como consultor do Durão Barroso, em Agosto de 2002. Nessa altura, houve a oportunidade de comprar uma empresa grande que tinha estado ligada ao BCP e que estava enferma. Um amigo meu, com quem fui ter a Nova Iorque, disse-me assim: “Temos a operação aprovada. Enquanto banqueiro, damos-te apoio. Há três grupos internacionais que entram com dinheiro, desde que entres com a equipa. Avança”. Depois que acabámos a conversa: “Posso falar agora como amigo? Daqui a sete anos quanto é que vais ganhar com isto? E isso quantas vezes é o teu património actual?”. Respondi: “Três vezes”. E perguntou-me: “Em que é que isso vai mudar a tua vida?”.

 

É a minha questão de fundo: em que muda realmente a vida de uma pessoa porque ganha rios de dinheiro.

Em nada. O que é que faço? Tenho casas, posso vender em qualquer altura. E jogo golfe, o que não é muito caro. Posso fazer viagens ou não. E leio. “Então, porque raio te vais prender a fazer uma coisa parecida com o que andaste a fazer nos últimos 15 anos quando o mundo vai ser uma coisa diferente?”. Desisti, pronto, não fiz o projecto.

 

Mas é evidente que gosta de dinheiro. Li uma notícia na qual se comparava o seu ordenado enquanto presidente da EDP com o do Vítor Constâncio. Ganhava quatro ou cinco vezes mais. E fala-se muito do que tem.

Mas fala-se agora? Eu nunca falei daquilo que tenho nem do que compro. O gozo é muito maior no realizar. O conseguir fazer, conseguir acabar, dá mais gozo do que o ter. Se tivesse herdado aquilo que tenho hoje e fizesse a vida que faço hoje não tinha piada nenhuma. Da mesma maneira que digo às minhas filhas: não recebi nada dos meus pais que não fossem referências e elas não têm que estar à espera de receber nada.

 

O que é que lhes deixa?

Isto é usufruto, a posse verdadeira das coisas não temos. Deixo-lhes os critérios: os critérios de decisão, os critérios de opção.

 

Falando novamente do património, e sem querer entrar na sua vida pessoal: quando se passa por separações ou divórcios, há sempre uma ameaça ao património.

Isso foi resolvido em 20 segundos. O património é conjunto, nunca foi meu, é da família.

 

Ficar sem metade, sem uma parte significativa, não o inibe de viver a vida que quer viver?

Não. Tive de pôr tudo em jogo, tive de meter as fichas todas para avançar com a actividade empresarial que tenho hoje; e fi-lo com a seguinte ideia: “Se correr mal, pago as dívidas, vendo os activos, continuo com um andar normal, um emprego decente, a ganhar um ordenado decente ao fim do mês, e acabou”.

 

Também não é uma vida má, pois não?

Não. Fico a jogar golfe, tenho os amigos. Sobretudo não é uma vida má para mim, porque tive imensas compensações. Já sofri muito, mas já gozei muito a minha vida.

 

Posso perguntar: separou-se quando saiu do BCP? As rupturas deram-se ao mesmo tempo?

Não, foi dois anos depois. Mas, sabe, isto são círculos que se interceptam. Acabamos por romper com algumas ligações, mas não rompemos com outras. Criamos novos círculos. Vamos percorrendo – como se fosse o emblema dos Jogos Olímpicos. Há pessoas que abandonam tudo. Há um empresário português que abandonou tudo e se dedicou ao budismo. Há outras que largam tudo e vão para África. As pessoas ficam sempre na dúvida se o grau de ruptura foi suficiente. No meu caso, nunca foi completo.

 

Mesmo assim, mudou bastante para um homem do BCP. Não era nada suposto que o delfim de Jardim Gonçalves mudasse tanto a sua vida.

Mas eu não era o delfim do Jardim Gonçalves.

 

Vai-me dizer que ele não era tão conservador quanto consta?

Foi um tema que ele nunca abordou. Estamos a especular sobre isso. Nunca perdi o sono por causa disto.

 

De quê? De se separar, de desiludi-lo?

Não, de querer ser isto, ser aquilo. Talvez seja uma grande alteração em relação àquilo que as pessoas pensam que eu era, mas não era em relação ao que eu era.

 

Em resumo: se esta aventura correr mal e ficar com um apartamento e um ordenado certo...

“No pasa nada”.

 

E acha que consegue viver assim sem se sentir um falhado?

Completamente. Vou dizer-lhe com franqueza. No BCP tive a possibilidade de fazer, lançar coisas, mas tinha um último recurso – o engenheiro Jardim. Na EDP trabalhei sempre sem rede, com independência, e isso custou-me algumas coisas. Se não tivesse tido a oportunidade de ser presidente de uma grande empresa portuguesa – no caso, a maior –, se as coisas não tivessem corrido bem, se tivesse passado directamente para a actividade onde estou hoje, se calhar tinha essa mágoa. De não ter tido essa etapa na minha carreira de gestor. Neste momento, sinto-me completamente realizado.

 

Vive entre Lisboa e Madrid. O seu nome, lá, não tem o mesmo peso...

Em Espanha, obviamente que não sou conhecido.

 

Não se sente mais descontraído lá por causa disso?

Em Paris, sim. Mas tinha uma agenda tão pesada que praticamente não estava em Paris! Ia à Polónia, ia à Grécia, à Irlanda, à Holanda, a Londres. Foi uma brutalidade, oitocentas viagens de avião em oito meses, uma coisa assim. Agora não, é quase um prolongamento [de casa, de Lisboa], porque tenho já uma rede de amigos. Na EDP tínhamos muita actividade em Espanha e acabei por criar a minha “network” também em Espanha.

 

Qual foi o presente que mais gostou de receber?

É uma pergunta difícil. [pausa] A primeira coisa que me ocorre não é bem um presente. Uma coisa que ele ainda faz hoje para os bisnetos... O meu pai, quando aprendíamos a ler, convidava-nos a ir lanchar a uma casa de chá. Íamos engravatados, o meu pai e a minha mãe, cada um de nós, sozinho.

 

E o que é que era o lanche?

Não me lembro. Para aí um copo de leite e uns bolos. Depois, lembro-me de quando recebi um relógio quando fiz o quinto ano do liceu, daqueles que se podia mergulhar debaixo de água. Depois, quando acabei o curso o meu pai deu-me um Fiat. Deixe-me cá ver mais...

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2008

Daciano da Costa

08.10.13

Em certo momento da sua história, desistiu do sonho de ser pintor para se dedicar ao humilde mister de «desenhar tarecos, desenhar tralha». Os seus tarecos e a sua tralha são encontráveis, por exemplo, na Reitoria e na Aula Magna da Universidade de Lisboa, na Biblioteca Nacional, no Casino do Estoril, no Coliseu dos Recreios, na Fundação Calouste Gulbenkian, (que continua a ser a menina dos seus olhos), no Centro Cultural de Belém.

A partir dos anos 50, o percurso de Daciano da Costa confunde-se com os caminhos do design nacional. Os seus projectos, na área da arquitectura de interiores e na área do design industrial, são uma referência.

Mas no princípio, muito no princípio, ele queria ser pintor. O respeito que tem pelos pintores leva-o a sentir fascínio pela Espanha por causa do seu Velasquez... Depois sucumbiu à circunstância e ao romantismo de estar mais próximo da comunidade através do objecto produzido industrialmente – as pinturas e as esculturas seriam atiradas para o canto de um museu. E fez-se designer.

Para os lados do miradouro de Santa Catarina, onde no seu tempo se namorava, (e talvez ainda se namore), fica o atelier. Numa das paredes está um poster com dezenas de cadeiras. Reconheço, no arranque do século, as cadeiras desenhadas pelos elementos da Secessão, o movimento artístico que animou Viena naqueles primeiros anos. («Nessa primeiras décadas ficou quase tudo feito, desde aí temos andado muito poupadinhos...»). Começámos por falar da paixão comum pela capital austríaca. Ao fim, ele mostrava-me um croqui de Salzburgo. E também de Ballester e de zonas de transição. A propósito de Viena dizia que se dançava a valsa e se ouvia ao longe o ronco dos canhões. Esse fio de coisa indefinível apaixona-o.    

Numa outra parede, num outro compartimento, está um poster de Gauguin. Mas é Monet, pode ser Monet, entre tantos outros, a revelar-lhe a transcendência. É aí que conversamos, durante toda a manhã.

Nasceu em Lisboa em 1930, é casado com uma arquitecta e tem cinco filhas. Quatro são formadas em arquitectura. Trabalham consigo? «Só uma. Não haveria trabalho para todas!...», ironiza. É um homem à antiga, com um humor agudo que lhe fica bem e uma sensibilidade tocante.

 

 

... Esses períodos de incerteza, esses períodos de mudança, são enriquecedores. Fazem vítimas, naturalmente, mas são muito enriquecedores. Alguém que seja intérprete dessas épocas, das suas épocas, alguém que tenha de produzir alguma coisa, quer na literatura, pintura, o que for, mesmo neste mister mais modesto que é desenhar tralha, desenhar tarecos, desenhar prédios, não pode deixar de estar atento a essa história, aos dramas.

 

Deixe-me ir a um período de indefinição da sua vida. O momento em que desiste do sonho de ser pintor e começa a desenhar tarecos, como diz. Não é claro porque é que desistiu de pintar quando lhe vaticinavam uma grande carreira. E era a sua paixão.

Devo dizer à cabeça o seguinte: não se perdeu um pintor. Não se tratou de fazer uma análise muito racional da situação, embora haja aí uma componente que tem importância: a consciência de que tem de se trabalhar. Há que exercer a cidadania.

 

E no momento...

Não foi «Ora agora vamos deixar as pinturas e exercer a cidadania à custa do projecto». Na época, talvez o projecto oferecesse melhores perspectivas de realização, no sentido de fazer o tal design para a cidadania. Em todo o caso, foram um conjunto de opções. Algumas pessoas interpretaram isso da pior maneira. Já me disseram que eu era um rábula tão grande que tendo compreendido que não tinha talento como pintor, passei-me para uma área onde havia pouca gente.

 

Tinham razão? Acabou de dizer que não se perdeu um grande pintor.

Ouça cá: não cheguei a ser. Não se é pintor quando se pintou uns tantos quadros e estamos conversados. Não se é pintor por se ser um produtor de artefactos determinados. Como não se é arquitecto ou designer porque se é um produtor de objectos. A coisa fia mais fino.

 

Queria saber se tinha a noção de qual era o seu talento.

Já lá vamos. Quer conversar durante a bica? Com essa pergunta começa uma segunda parte desta conversa. Na primeira verificámos que gostávamos os dois de cidades, gostávamos os dois de Viena. E gostávamos dessas neblinas, quer neblinas autênticas, quer nebulosidades nos comportamentos. E se falarmos de cidades também temos de falar de outra coisa: estamos todos a regressar ao sentido dos pequenos espaços.

 

Onde radica esse desejo de regresso às raízes?

Voltar às pequenas nações pode ser uma maneira de criar defesas para não sermos completamente plastificados e cilindrados pela mundialização - à qual não podemos fugir e da qual devemos tirar partido. Agora, impressiona-me que os alentejanos e os transmontanos tenham sido revelados e que lhes tenha sido revelado o mundo pela televisão. Quando ainda eram analfabetos, já estavam em contacto com a televisão. Como estamos a falar de épocas incertas, vem a propósito dizer que não é de um regionalismo, dito no sentido eleiçoeiro, do que se está a falar. Pessoalmente tenho atracção pelas pessoas que falam com sotaque. Mais do que isso: penso que aquilo que mais gostaria que acontecesse com o meu design, é que fosse um sotaque com design.

 

Como é que seria o seu sotaque?

Qualquer coisa que tivesse que ver com uma atitude culturalista relativamente ao design, e que o diferenciasse por essa razão. Poderia não ser melhor, o design, mas que resultasse diferenciado. Um design com sotaque, um design chão, tem que ver com as raízes mais sãs. Que, sem o procurar deliberadamente, fosse significativo, não tanto da época em que se está, mas o resultado do conhecimento da história desses objectos. Que considerasse que qualquer objecto não tem nunca a forma definitiva, nem está nunca totalmente identificado, porque é um momento de uma evolução. E que através desse sotaque estabelecesse uma relação afectiva com as pessoas que usam e fruem esse objecto. Esta do design com sotaque..., não está mal pensada!

 

O sotaque resulta do momento, da fluidez da coisa inacabada, mas recebe uma herança que é sua, uma herança personalizada.

As coisas ficam, as coisas vão ficando. Há objectos que vão sobreviver justamente por terem sotaque, por serem um momento de uma forma em andamento. E ainda que não influenciem directamente os objectos que se lhes seguem, como há uma relação familiar entre os primeiros objectos e os últimos, ao fim e ao cabo, a herança é fazer parte de uma cadeia. Uma cadeia de objectos de uso corrente, objectos triviais. Nem sequer estou a pensar no design de sedução, que acho irritante. Objectos para uso. Não fui muito explícito, pois não?

 

Foi. Eu é que não fui suficientemente explícita na pergunta. Queria saber o que é que os objectos herdam de si, da sua sensibilidade. Li-o numa descrição de um objecto, minuciosa, sensorial. Dizia: «Este tecido é suave como a pele de uma senhora, e agora a madeira, menos quente, e de repente o frio do metal».

Todos os objectos são expressivos também dos materiais que se usam e do modo como são trabalhados. Se se destinam a determinado tipo de uso e fruição, a dimensão sensorial tem também a maior importância. Não há apenas dimensão física, sensorial, medidas, tanto por tanto. Os objectos podem ser medidos, como alguém já disse, com uma espécie de fita métrica elástica. As dimensões alteram-se com os dias, com as pessoas, com os estados de espírito. Não há nenhum animismo nisto, são as pessoas que lhes emprestam o que revelam.

 

Porque os usam de determinada maneira e se apropriam deles?

É. E é por isso que não há nenhum projecto que esteja acabado. Os objectos são sempre acabados pelas pessoas que os usam e que fazem a sua fruição de uma determinada maneira. Poderá ser tão criativo o uso como é criativo todo o processo de concepção do objecto. Por isso é que não há razão para falar em design de autor. O objecto só se realiza quando outras pessoas o usam também elas criativamente.

 

Sem essa dimensão utilitária, não faz sentido?

A primeira coisa que se espera é que o objecto cumpra honradamente, que garanta uma função utilitária. Senão, estamos em presença do disparate. Não sou a favor de um design radical, utopista. Sou a favor da utopia. Do design utópico realizável, como costumo dizer. Quanto mais discreto puder ser o objecto e mais acompanhe as funções quotidianas, e até o convívio com outros objectos num determinado espaço, melhor. O facto é que tem de cumprir uma missão qualquer, que não é apenas uma função de uso restrita, marreta. Nenhum objecto tem de ser prosaico. Não há nenhum objecto unicamente funcional. Essa teoria da forma e da função é uma verdadeira blasfémia! É usar em vão o nome do Senhor! Só função? Nem pensar nisso.

 

A dimensão utilitária pode ter prioridade sobre as outras?

Tem épocas, tem dias, tem objectos, tem pessoas.

 

Tem ali um postal de uma exposição do Dieter Rams, designer alemão conhecido sobretudo pela sua ligação à Braun. A durabilidade, a depuração minimalista e o carácter prático numa Alemanha em reconstrução, eram as principais premissas subjacentes ao seu design. Passados 50 anos reconhecemos aqueles objectos, e percebemos que muito do que temos hoje é uma derivação.

Sem dúvida. Por isso esses objectos são formas ainda em movimento. Que vão continuar. Há que introduzir aqui uma coisa que tem certa importância: é que há um design para designers e uma arquitectura para arquitectos.

 

Ou seja?

Há um tipo de objectos e de edifícios que os arquitectos fazem para arquitectos e os designers para designers. Olhando por cima da cabeça dos mortais. É um design e uma arquitectura elitista. Não é o caso do Dieter Rams. Mas não quero perder a oportunidade de fazer esta espécie de denúncia. O Dieter Rams: se lhes fazia alguma observação, aos objectos, é que há certa frieza naquilo tudo. A Alemanha estava a sair de um período em que tinha contrariado a história, o conceito e as culturas locais. Estaria ele a interpretar isso? Será aquele design despojado uma maneira de não haver nenhum compromisso? Será uma linguagem asséptica porque não convém fazer referências nem à história nem ao contexto? Sei lá.

 

Voltemos à ideia de cidadania. Dieter Rams, pesando ou não a questão da cidadania, fez objectos de que as pessoas precisavam na vida de todos os dias. Foi o seu modo de intervenção numa Alemanha a reerguer-se. Há pouco dizia-me que deixou a pintura porque o design lhe permitia uma intervenção cívica mais aguda.

Quer voltar a esse tema? Se me desviei, não foi para me furtar. A questão do design de cidadania? Não há dúvida que tudo é o resultado de uma vocação, das circunstâncias e da fortuna. Nada há nada de esotério nisto. A vocação, o que é?, é um conjunto de aptidões que uma pessoa naturalmente revela, que vêm no ADN, não vem uma fada debruçar-se sobre nós a dizer «Tu serás uma estrela na Terra, serás estupendaço!». Lembro-me que tinha quatro anos um tio disse-me «Ah, tens muito jeito para o desenho, tens de ir para as Belas Artes». A vocação tanto podia ser para uma coisa como para outra. O que é que estava mais à mão? O rectângulo, para fazer bonecos, pinturas, etc.

 

Em todo o caso o curso que foi tirar foi o de pintura.

Havia curso de pintura mas não havia curso de design; arquitectura não me deu jeito. Portanto, aí vai ele de escantilhão para a pintura. Não sou por um elementar determinismo, mas as circunstâncias que nos rodeiam condicionam a nossa actividade. O que é que há para fazer naquele momento?, o que é que é mais importante? E já se está em idade de tomar consciência de que se tem um lugar. Antes de se ser pintor ou escultor, é-se cidadão. Portanto, um conjunto de circunstâncias permitiu um maior gosto, até com algum romantismo e ingenuidade ... Porque também se era muito inculto! Estamos a falar de um tipo que era um calhau!, uma pedra por polir. Tudo era ainda primitivo. Era a criação do mundo.

 

E a pintura?

Nunca mais fiz nenhuma pintura. Nunca. Seria demasiado tentador e poderia dispersar-me.

 

Outra coisa é saber se nunca teve vontade de voltar a pintar.

Hum, não... O que faz um pintor não é colocar cores num único plano. Os interiores ou objectos que tenho desenhado acusam esse ADN da pintura. Não me envergonho nada dele. Tenho a maior admiração pelos pintores. O facto é que era necessário tomar uma opção. Houve dois movimentos a que assisti, já um pouco lateralmente: o Surrealismo e o Neo-Realismo. Porque é me aproximei mais do Neo-Realismo, até mesmo nas pequenas pinturas que fiz? Porque era uma coisa mais generosa, mais aparente de que se estava de um determinado lado. De que lado é que nós estamos? De que lado é que um sujeito se põe? Sem contrariar a minha vocação, pus-me do lado que romanticamente considerava... Com alguns slogans da época, «Democratização da arte», etc, etc. Coisas que com toda a inocência e toda a incultura se paparam. E também com certa demagogia dos que sabiam muito bem o que estava a contecer.

 

Quem é que aqui sabia muito bem? Portugal estava fechado ao mundo.

Havia uma ou outra pessoa com quem tinha contacto permanente, como o meu mestre Frederico George, companheiros como o Sena da Silva, o António Garcia, e outros assim, que já estavam com a utopia do design. Pela mesma razão pela qual tenho tendência para as épocas de incerteza, talvez tenha um certo gosto em ser um figurante ou actor desses períodos incertos. Talvez seja isso que me estimula. Contrariar as circunstâncias, não ser exactamente aquilo que nos rodeia, que nos força a ser. Isto é se calhar de suprema presunção, devo dizer, mas estou a pôr as coisas tal qual as sinto... Estas entrevistas são uma espécie de confissões, são as modernas confissões laicas! [risos] E há, finalmente, a fortuna, a sorte ou o azar... A vocação e as circunstâncias ainda se podem controlar, racionalizar, agora o acaso que nos cai em cima, cara amiga, só há uma maneira: tentar cair bem. Uma onda inesperada que nos cai em cima. Como é que um sujeito se safa? O acaso empurra-nos para paragens inesperadas, tem o fascínio de ser incontrolável.

 

Quando foi para o atelier de Frederico George...

Foi um acaso.

 

Um acaso determinante na sua vida.

Eu era aluno da Escola de Artes Decorativas António Arroio e o Frederico George escolheu-me. Precisava de uma força bruta qualquer para lhe ampliar os desenhos. O Frederico acompanhou-me muito, durante 12 anos foi meu tutor. Mas houve outros encontros de acaso em momentos de viragem da minha vida.

 

Por exemplo?

Uma coisa perfeitamente anedótica... Quando acabei o curso de pintura na escola de Belas Artes fui convidado para assistente e a Pide pôs-me na rua. Tinha acabado de casar, já tinha uma filha, a Teresa estava à espera de uma segunda filha. Perder um emprego de um momento para o outro e praticar uma profissão que não existia, não era cómodo, c’os diabos! E então, ali na esquina da Livraria Sá da Costa, encontrei uma pessoa amiga, «Você como é que está?». Ele vem da sua vida, rubicundo e bem disposto, e sai-lhe um tipo a lamber as feridas... Deu-me esta frase: «Quem aos vinte não é, aos trinta não foi, e aos quarenta não tem, aos cinquenta não será ninguém». Tive a sensação de que era um percurso de uma vida que tinha de ser feito. É uma historieta, reconheço, com algum pitoresco e sem valor literário, mas que dá bem como é que pode mudar-se o estado de espírito de uma pessoa com uma palmada nas costas e uma frase feita.

 

Quando foi convidado para dar aulas e a Pide o pôs na rua, estava ainda no atelier no Frederico George? Dar aulas seria uma segundo emprego?

Já tinha saído, em 59, e isto passou-se em 61 ou 62. Não tinha emprego.

 

Logo a seguir, começa a trabalhar com o industrial Fernando Carvalho Seixas.

Outro encontro, também de acaso. Conhecia-me do atelier do Frederico George e contratou-me para desenhar móveis para a fábrica dele.

 

Conte-me a história da cadeira «Prestígio», de que gosta particularmente, e que remonta a essa primeira fase da relação com o industrial.

Fui trabalhar para uma fábrica extraordinária onde trabalhavam 800 pessoas. O tal design cívico não é senão isto: é tentar manter o trabalho, com todo o romantismo que isso possa ter. A fábrica estava a reconverter-se; fazia-se sobretudo mobiliário hospitalar, com tubo virado. A certa altura, esse mercado entrou em crise; havia uma secção da fábrica, que tinha uma centena de operários, que começou a ficar sem trabalho. O administrador desafiou-me a desenhar um objecto qualquer para aqueles tipos continuarem a trabalhar. Desenhei a tal cadeira «Prestígio», em varão virado. Sob o ponto de vista formal, ou estético, não é uma coisa notável, nem pouco mais ou menos: uma coisa para sentar o rabo, uma coisa para encostar, com alguma graça, estruturazinha metálica e estamos conversados. O que é facto é que não só se conservou o pessoal, como a secção foi ampliada e se comprou mais uma máquina para virar tubo! Isto é o que considero design para a cidadania. Esse é que é o design industrial. Design para um objecto de sedução?, então, francamente, podia ter continuado a pintar.

 

Esse era o seu modo de fazer política, de intervir?

Pois, então o que é que havia de ser?

 

Fez política como convencionalmente se faz política?

Trabalhava muito, tinha o tempo muito ocupado, ainda colei uns papéis nas paredes, mas pouco. Ouça, há uma peça do Camus que vi em Paris e que veio ao encontro dos meus complexos interiores pela minha pouca participação. A peça do Camus tem a seguinte situação: um anarquista tinha de colocar uma bomba no carro em que vinha o tio do imperador. Não tem coragem para o fazer porque no carro seguia uma criança. É julgado severamente pelos outros e há um momento em que vem à boca de cena dizer o seguinte: «Mas não haverá na revolução lugar para os cobardes?». Eu acho que há.

 

Importa-se de definir coragem?

Mas há muitas formas de coragem! Há a coragem da «Mãe Coragem», há a coragem do pegador de touros, há a coragem inútil de um sujeito que pode cair de uma falésia porque vai apanhar uma flor para a namorada. Como é que se pode fazer quando não se tem essa coragem para enfrentar a dor, enfrentar os prejuízos, depois de se ter ficado escaldado como se ficou por ficar sem emprego? É fazer bem o seu trabalho todos os dias, e fazê-lo em condições de ultrapassar a função de qualquer trabalho, que é levar um salário para casa.

 

Isso é uma espécie de redenção?

Provavelmente será. Mas não penso que deva ser dada muita importância ao facto. Todas as pessoas, quando fazem bem o seu trabalho, estão a fazer um trabalho cívico.

 

Esta questão da cobardia e da coragem apareceu em todas as entrevistas suas que li. Pareceu-me que era...

Um trauma? Talvez. Não se pertence a uma geração como a minha em que foram sacrificadas tantas pessoas, de camponeses a operários, de marinheiros a artistas, sem se sentir solidariedade por quem teve essa coragem, por quem foi sacrificado. A minha geração está marcada por isso. E quem não fala nisso, se calhar é porque não gosta, não se sente à vontade.

 

Essa é outra coisa, o à vontade com que diz «Quem tinha coragem, ia preso». Deixando subentender que não foi suficientemente corajoso.

De facto. Se calhar, também não surgiu a oportunidade. Não quero passar pelo chamado acagaçado... Eu não penso ser um acagaçado. Há muitas formas corajosas de estar na vida, vencendo-a todos os dias, ultrapassando as dificuldades que se levantam todos os dias. Há uma coragem constante, quotidiana, de uma vida inteira, sem se desviar daquilo que se considera ser os princípios sãos. Falei nisto porque não quis ser confundido, por pertencer à geração que pertenço, com os sujeitos que falam jactanciosamente disto, com os trapalhões que tiveram, coitados, de ir para a Suiça com os dinheiros do papá. O que é ter tido coragem? Houve os que foram para a guerra, e morreram, alguns. Outros exilaram-se, passando mal para não irem para a guerra. E houve outros, meninos muito corajosos, que foram fazer cursos para a Suiça e agora escrevem livros dizendo mal do 25 de Abril. Isso irrita-me.

 

«Vontade Indómita» é um filme extraordinário de King Vidor inspirado na figura do arquitecto Frank Lloyd Wright e interpretado pelo Gary Cooper. O personagem manifesta total intransigência quando sugerem alterações aos seus projectos e por isso vê-os sucessivamente recusados. Chega à situação limite de trabalhar numa pedreira, o que prefere, a ver o seu trabalho desvirtuado.

Isso é a utopia dos artistas. Tenho a maior estima e respeito pelo Frank Lloyd Wright. Bem sei que estamos a falar da vida das pessoas e que é uma jornalista que se ocupa de pôr à vista a vida das pessoas...

 

Posto nesses termos, faz de mim uma coscuvilheira!

Não é nesse sentido!, é no sentido de pôr ao dispôr das pessoas um retrato mais íntimo. Mas é preciso considerar o seguinte: há exemplos de vidas inteiras que ficaram na obscuridade. Os ataques de irritação que se podem ter quando se conhece a vida do Wagner, que compôs a mais sublime das músicas e que era um tratante, um safado da pior espécie... Adianta revelá-la? E o Mahler?, estava a fazer aquela espantosa música e tratava mal a mulher!, viviam com dificuldades e o cavalheiro só usava sapatos feitos de encomenda. E o Debussy, quando estava a compôr e o criado o interrompia?, dava-lhe bengaladas. Se estas entrevistas servem para revelar um pouco das pessoas, não sou acagaçado, estou à vontade.

 

Se posso ir mais atrás, não conheço a relação do seu pai, da sua mãe, desse tio a que aludiu com a arte.

O meu pai era um simpático republicano, como convém a um farmacêutico de bairro.

 

Qual era o seu bairro?

Estava numa zona de transição, numa rua entre o Bairro da Lapa e a Pampulha. Os ricos na encosta e os pobres em baixo. Eu convivia com aquele pessoal. O meu pai não fazia ideia do que era esta história das artes. Anos passados, ofereci-lhe um relógio, um belíssimo relógio, aliás, um relógio de ouro. Ele agradeceu e disse: «No dia em que me apareceste com a ideia de ires para a pintura, disse cá comigo: lá vou eu sustentar este tipo toda a vida». O meu pai era isto. A minha mãe, como todas as mulheres, era muito mais fina. Teve a percepção que para o seu menino, alguma coisa de bom havia de acontecer. A minha mãe orgulhava-se de mim, e, mais do que isso, cultivou-se à medida que eu próprio fui evoluindo.

 

Para poder acompanhá-lo?

Mais ou menos isso. Passou a fazer leituras que não teria feito. Era uma mulher extraordinária.

 

Porque é que o presente oferecido ao seu pai foi um relógio e não um objecto concebido por si?

Não havia coisas concebidas por mim que tivessem algum valor na altura.

 

Há um valor emocional inestimável.

Eu queria uma coisa de ordem prática e com algum valor. Era preciso estar com o envolvente, não é?

 

À sua mãe, o que é que oferecia?

Trazia de fora uns perfumes de que ela se orgulhava.

 

Pense que desenhava uma coisa para a sua mãe.

Ainda estou a tempo, para a memória dela... Não sei bem, mas seria qualquer coisa perfumada, qualquer coisa quente, qualquer coisa com uma cor profunda, uma coisa que podia não servir para nada senão para isso: para ser um objecto para a minha mãe.

 

Os presentes feitos com as mãos têm um significado particular.

Gosto de cozinhar para a minha mulher. Mas são sempre coisas prosaicas, o trivial bem feitinho. É nessas coisas mais prosaicas que às vezes residem as grandes homenagens. Gosto de coisas simples. As grandes homenagens estão nessas.

 

Visitou em Malta um monumento megalítico de que gostou particularmente. Achou comovente a forma como aquelas pedras de encaixavam. O que é que o impressionou?

Antes de mais nada, o factor surpresa: eu nem sabia que havia monumentos megalíticos em Malta. Todos esses monumentos são o nascimento da arquitectura. Tem o espantoso confronto com a natividade, com qualquer coisa que tem um gesto natal. Esse edifício, tal como o Stonehenge, têm esse fascínio: os homens construíram pela primeira vez daquela maneira. E já com uma certa complexidade. Não só eram grandes lajes que se encaixavam umas nas outras, como definiam espaços, zonas de transição. Não era um simples monumento megalítico como é, por exemplo, aquele cromeleque em Almendra, perto de Évora.  

 

Percebe em si, no movimento da mão, a persistência de um gesto, de um primeiro gesto? Quando começa a desenhar, há 40 anos e nos dias que correm, há um traço comum, há um mesmo impulso frente à folha em branco?

A mão é um instrumento extraordinário e a relação que se estabelece entre a mente e a mão é fascinante. Não queria estar aqui com muito conversa, até porque já é automático, é uma forma de escrita como outra qualquer. Cada momento do processo criativo de um objecto corresponde a uma forma de exercer a manualidade. Razão porque a cultura do desenho é também a cultura da mão. Outrora fazíamos tudo com as mãos. Há um design antes do desenho. Depois passámos a construir com as nossas mãos, a pôr tijolos uns em cima dos outros ou a tornear uma peça de cerâmica. A realização de um objecto estava ligada à nossa própria realização. O que nos sobra dessa materialidade é a manualidade do desenho. Quando se perder, ficamos completamente separados da realidade material. Isso a mim inquieta-me muito.

 

Em que termos?

Perder a ligação à materialidade significa perder a ligação à cultura e ao compromisso que se tem com as estruturas físicas, em si próprias transformadoras do ambiente e da realidade. Se deixarmos de fazer isso, empobrecemos, como desenhadores, como projectistas. Não posso deixar de considerar que é assim, pelo menos no período de formação dos arquitectos e dos designers, porque há coisas que só se exprimem pelo desenho.

 

Nunca mais pintou. Mas desenha pelo prazer de desenhar.

Então não desenho? Tenho centenas, centenas de croquis de viagens. São um diário de bordo: a gente vai andando e vai desenhando. É pelo prazer de ver. (Só se vê bem quando se representa pelo desenho). E pelo prazer do gesto material de fazer aparecer os traços, de vencer a inércia do papel. É como assobiar! Assobiar ou trautear uma música de que se gosta. Trautear com as mãos.

 

João Paulo Martins, comissário da exposição comemorativa dos seus 40 anos de ofício, (Gulbenkian, 2001), considera que Efémero e Teatral são palavras fundamentais para perceber a sua obra.

A representação é-nos intrínseca. Talvez tenha um pouco o sentido teatral das coisas. Não posso deixar de observar os movimentos das pessoas no espaço. Até porque a arquitectura é para as pessoas viverem. Como os objectos são para as pessoas usarem e fruirem. A arquitectura sem pessoas é o deserto. O deserto é uma coisa tremenda. A arquitectura também é o espaço que está ocupado e o espaço que está desocupado. Essa relação dinâmica...

 

Como um livro, manuseado ou não, vivido ou não.

Um livro é um objecto fascinante. Não sei se gosto de ler pelos livros ou pelo conteúdo! [risos] É evidente que é pelo conteúdo, mas gosto do objecto físico, do peso, da capa, cartonada ou não, do aroma que sai dos livros acabados de imprimir.

 

Porque é que tem ali um poster com as tahitianas do Gauguin?

Sobrou. Gosto muito do Gauguin, mas não está lá por ser eleito. Mas o Monet... Atinge-se quase a exaltação quando se vai, por exemplo, o Museu Marmottan.  

 

 

 

Publicado originalmente no DNa, do Diário de Notícias, em 2003

Daciano da Costa morreu em 2005

 

 

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