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Anabela Mota Ribeiro

Boaventura de Sousa Santos

26.11.13

Boaventura de Sousa Santos escreveu um Ensaio Contra a Auto-Flagelação, que tem Portugal no centro do furacão. As palavras centrais do discurso: identidade, crise, esperança. Os protagonistas: a Grécia, as instâncias internacionais, o português (suave) modo de ser numa Europa belicosa. Quem é que leva uma corrida? Cavaco, a banca, Merkel e Sarkozy, os que têm olho rútilo nos lucros, mesmo que isso implique o desmoronamento de uma economia, e consequentemente de um país, e consequentemente de um povo.

Portugal vive dias especialmente inquietantes. Boaventura diz que cada geração vive o seu momento como se fosse o último. Somos, como numa canção de Chico Buarque, uma gente que tem medo de morrer na contramão atrapalhando o tráfego. E falamos, mais do que nunca, desse medo, da urgência, das nossas idiossincrasias. Pensamo-nos. E pelo meio dedicamo-nos ao nosso desporto favorito: a fustigação.

Com o sociólogo Boaventura Sousa Santos, iniciamos uma série de entrevistas em que o nosso foco, mais do que qualquer outro, é Portugal e os mecanismos do Poder. Não falámos, por isto, com ele, e como seria habitual neste registo de entrevistas, das razões porque divide os meses entre Portugal e os Estados Unidos, da sua imensa popularidade no Brasil, das razões porque a sua lupa incide sobre o homem na esfera social, e muito sobre a sociologia do direito. Doutorou-se na reputada universidade de Yale. Mantém um sotaque de Coimbra de quem faz daquela terra, ainda, a sua terra.

 

 

 

 

(Preâmbulo: grava a entrevista para ficar com um registo para si? Não é a primeira vez que me acontece, mas foi quase sempre com estrangeiros.

É por vício profissional. Entre o jornalista e o sociólogo há alguma convergência: usam os mesmos métodos de recolha de dados.

 

O testemunho.

No projecto para o doutoramento que fiz, vivendo nas favelas do Rio de Janeiro, não podia usar gravador. Estávamos num período de ditadura. Quase não podia entrevistá-los com papel na mão. Tinha um diário de campo, acabava as entrevistas, metia-me num botequim e transcrevia tudo de cabeça. Quando é possível, o gravador capta uma presença da minha vida. Posso, amanhã, pô-la na minha página.

 

Este pormenor pode dizer coisas do que são os portugueses – e já entro no âmbito da entrevista. É normal sentirem-se postos em causa, que a acção do outro é questionante de quem são e do seu espaço. Quando alguém diz: “O teu trabalho não está bem feito”, a reacção, frequentemente, é: “Porque é que me estás a atacar?”.

Não é nada o caso. Desligo a minha gravação, se fica mais à vontade. Não tenho medo que me ponha em causa.

 

Não. Seria eu a pessoa posta em causa. Mas não me incomoda nada que grave.) Acha que Portugal está num particular “momento de perigo”, que é uma expressão que usa no Ensaio Contra a Auto Flagelação? Se olharmos para os últimos séculos, Portugal parece estar sempre num momento de agonia, ou de pré-agonia, na véspera de qualquer coisa que vai suceder e que se imagina salvífica, e que é sempre protelada.

Qualquer geração tem tendência a ler o momento que vive como um momento de perigo, como uma situação única, sem precedentes. Se analisarmos a história contemporânea de Portugal não é essa a leitura que colhemos. Apesar de todas as crises e conflitos, não deixa de ser evidente que a sociedade portuguesa, neste século [XX], teve progressos extraordinários. Um discurso extremamente crítico das suas condições, alertas para perigos abissais, não impediram a sociedade de fazer o seu caminho. Mas não soubemos pactuar grandes transformações. Nenhuma das independências deste vastíssimo império colonial que tivemos pôde depender de negociações tranquilas, programadas, pactadas entre a potência colonial e as colónias. O mesmo sucedeu com os nossos aliados – fosse a Inglaterra, fosse a Alemanha – no final do século XIX.

 

Conseguimos impor-nos – expressão disso é a maneira como nos instalámos nos territórios que foram sendo desbravados durante a Expansão. Mas, historicamente, parece haver uma crónica dificuldade em negociar com o outro. Estamos sempre no tudo ou nada.

Negociámos muito bem no mundo. Não negociámos bem na Europa. Os nossos comerciantes, os que quiseram expandir o império, em nome dos nossos reis, fizeram-no negociando muito. Gungunhana, antes de ser um celerado nas mãos de Mouzinho de Albuquerque, foi um rei com o qual Portugal negociou e teve embaixadores. Foi um tipo de colonialismo assente na negociação.

 

A dificuldade em negociar com a Europa: é uma dificuldade em negociar com iguais?

Com aqueles que não são iguais. Na Europa nunca houve iguais. E por isso houve aqui tanta guerra. E por isso temos de zelar tanto por ela. É um continente violento, de lutas fratricidas e com duas guerras mundiais no mesmo século. O que tem havido sempre é hierarquia. Entre países do norte, países do sul, países do ocidente, países do leste, com situações de colonialismo (o da Inglaterra sobre a Irlanda, por exemplo). Desde muito cedo Portugal e Espanha tiveram um papel dominante que termina, no nosso caso, no final do século XVI. Dividiram o mundo entre si, ninguém lhes disputava o poder. Quando entram em crise, são outros os países que começam a dominar o mundo.

 

O que é que faz que uma nação exerça domínio sobre outras? É sobretudo o aspecto financeiro? Quem manda é quem tem dinheiro?

Não quer dizer que seja capital financeiro. Vai haver sempre uma luta entre aqueles que dominam o capital produtivo e aqueles que dominam o capital financeiro. Até muito recentemente, até 1980, dominou sempre o capital produtivo. O capital financeiro é o que ajuda o capital produtivo a criar riqueza. Fica com uma parte – as comissões, os juros – mas sempre foi uma instância de segunda linha, ao serviço do capital produtivo, e fortemente regulada. Em 1960 um banco de Nova Iorque não podia emprestar em New Jersey – que é do outro lado do rio. Veja o nível de regulação. Temia-se que este capital financeiro, desregulado, se sobrepusesse ao capital produtivo. Foi exactamente o que aconteceu nos anos seguintes.

Portugal, como perdeu essa hegemonia, ficou dependente.

 

A história da dependência é antiga. Conseguimos furar este círculo?

Não furamos. Temos é de negociar melhor as nossas dependências no sentido de criar interdependências. Isso é que não temos sido capazes de fazer bem.

Foi muito importante que Portugal se tivesse libertado em 1974 do fascismo e em 75 do colonialismo. Era um país pária. Estava duplamente rejeitado pela Europa de então – porque era fascista e colonialista.

 

Espanha teve uma ditadura com o peso do franquismo, mas o que aconteceu a seguir foi muito diferente do que aconteceu em Portugal. No pós-franquismo, os espanhóis juntaram-se para pensar o que queriam para Espanha e como fazê-lo; em Portugal houve uma pulverização de partidos no pós-25 de Abril, uma desunião, o PREC. São duas atitudes diferentes face a um momento de ruptura.

Tinha muitos amigos em Espanha, que conhecia dos EUA ou de Inglaterra, e que foram pessoas importantes no processo, alguns ministros. Várias vezes discutimos num parador. Queriam ouvir-me sobre o que se estava a passar em Portugal. Para mim, a grande diferença entre Portugal e Espanha foi causada pelo facto de nós termos colónias e eles não. Não tínhamos condições para fazer uma continuidade. Os espanhóis puderam fazer o Pacto de Moncloa, que foi uma forma de se articularem em relação ao futuro. Em 1961, Franco entendeu que devia abrir a economia espanhola ao mercado mundial e ao investimento estrangeiro. Foi nessa altura que começou a guerra colonial e que Salazar fecha [o país].

 

Salazar escreveu uma carta à Coca Cola, citada no livro Os Portugueses de Barry Hatton: “O senhor arrisca-se a introduzir em Portugal aquilo que detesto acima de tudo, o modernismo e a famosa efficiency.”

Ele queria organizar uma economia de guerra. De todo o modo, quer Portugal, quer Espanha, estiveram numa situação de inferioridade em relação ao norte da Europa a partir do século XVII. Isto deu origem a muitas formas de colonialismo interno. Não colonialismo no sentido técnico, mas de concepção do outro como sendo inferior. Os frades franceses e alemães diziam de nós o que nós dizíamos dos selvagens africanos ou dos indígenas latino-americanos. Que éramos preguiçosos, lascivos, pouco higiénicos, que comíamos com as mãos, que as casas eram tegúrios.

 

Apesar de tudo, é um pouco diferente o que dizem hoje de nós os franceses e os alemães. Mas temos fama de preguiçosos. Somos assim?, ou somos simplesmente desorganizados?

Não somos. São estigmas. A estigmatização do outro ocorre em função de comparações que não toleram a diferença. Se os alemães têm poucos impulsos sexuais e transformam isso numa vantagem, são capazes de dizer que somos lascivos. O que disse a Sra. Merkel sobre as férias [dos portugueses] é ofensivo e não é verdade. Segundo estatísticas da OCDE que revelo no livro, trabalhamos 8,9 horas por dia.

 

O problema não é a quantidade, mas a produtividade.

Temos um problema de produtividade – é essa a questão. Desde há cinco séculos, só durante 12 anos Portugal esteve confinado a um rectângulo ibérico. Quando nos lançámos nas descobertas em 1415 – e é impressionante como o império esteve em três continentes – imediatamente nos extrovertemos. É aí que se dá o primeiro golpe na nossa agricultura. Depois mantivemos as colónias até 1974. Em 86, já cá não estamos, já estamos na Europa.

 

E isso depois de séculos nos quais se investiu nessa extensão imperial, e usufruiu do que aí vinha. Há efeitos ainda visíveis do desinvestimento que foi feito neste rectângulo, nos recursos próprios?

Como tínhamos todo este território, que o Papa dizia que era nosso, à disposição, porque havíamos de nos preocupar com as serras do Marão? O que pensávamos era que as riquezas que traríamos de fora haveriam de desenvolver aquelas regiões.

 

Nenhuma riqueza do Minho seria tão valiosa quanto a pimenta da Índia…

Ou o Ouro de Minas Gerais, o açúcar do Brasil, os escravos. Foi a grande ilusão, a de que não precisávamos de um centro produtivo. Tudo isto é antes do século XIX. Com a revolução industrial, as potências europeias interessam-se por África, precisam das suas matérias-primas. Carvão, minério, algodão. Queriam desenvolver os seus territórios, a Inglaterra, a Alemanha, a Itália. Portugal, que não tinha feito a revolução industrial, não tinha este imperativo. Os nossos colonizadores, depois da conferência de Berlim (em 1894/5, que faz a divisão de África), e do Ultimato, sobretudo em Moçambique, queriam fazer uma administração colonial “à inglesa”. O Terreiro do Paço não tinha essa necessidade endógena de explorar as colónias dessa maneira. António Ennes, que diz que Inglaterra, que administrou a Índia, administra melhor do que nós, sai amargurado; e Mouzinho de Albuquerque suicida-se.

 

“Fazer à inglesa”. Temos a ideia de que o ideal é fazer como se faz lá fora. E somos manifestamente incapazes de fazer dessa maneira. Ou porque não aprendemos, ou porque, simplesmente, não somos assim, temos outra matriz. Mas nunca se pensa em potenciar características próprias (como se fossem recursos naturais).

Tem toda a razão. Devemos fazer à portuguesa e bem. Para isso, é preciso valorizar o que temos de positivo.

 

E então?

Podemos ser preguiçosos, lascivos…, digam tudo o que quiserem. Mas nós não destruímos a Europa duas vezes no mesmo século. Nós não matámos seis milhões de judeus e ciganos. Isto não se pode dizer? Eu digo! Os alemães, que são a nossa referência, podem ser a nossa referência para tudo? Quando avaliamos um país, não podemos reduzi-lo a uma cifra da economia, que é o que domina hoje o comentário. Os países não são só negócios, as pessoas não são só negócios. Os países bem organizados: também são os países como mais alta taxa de suicídio. A Finlândia tem a mais alta taxa de suicídio. Será a organização que traz felicidade? A felicidade não conta? Nós não temos uma extrema-direita agressiva, xenófoba.

 

Agressivos? Pelo contrário, parecemos apáticos, amorfos. Parecemos?, estamos?, somos?

Agradeço-lhe que não me faça cair no preconceito dos brandos costumes. Não somos um país de brandos costumes. Temos massacres do colonialismo por esclarecer. Alguns foram crimes cometidos contra a Humanidade. Não podemos pensar que fomos benévolos… O que é que significa parecer? O que dizem publicamente de nós. Numa tradição muito portuguesa, o comentário é negativista, miserabilista, humilhante...

 

Auto-depreciativo.

Auto-destrutivo. Isto merecia um estudo sociológico. Criou-se a tradição do estrangeirado em terra. Ou seja, estas elites estão em Portugal mas não vivem em Portugal. Vivem no mundo dos jornais, da comunicação, não fazem um trabalho útil. Por esse tipo de análises, tornam-se paralisantes. De facto, cria-se a apatia.

 

Dizemos de nós que somos apáticos quando olhamos para estas imagens de violência na Grécia. Presumimos que em Portugal, face a um quadro de austeridade semelhante, estas coisas não acontecem. Os portugueses, com medinho, comem e calam.

Se um sociólogo, não é preciso que venha de Marte…, mas da Islândia, analisar a situação dos países do sul, não vê muitas diferenças. São capazes de maximizar o que há de comum. Mas isto são as lentes. Se pusermos uma lente mais forte, as diferenças são maiores. Apáticos? O treino de sociólogo faz-me não psicologizar. Foi a trajectória histórica que fez dos portugueses um povo que é capaz de acessos de grande violência, mas que em geral evita a violência. Há países assim. Trabalho num outro país, o Equador, onde morreram dez pessoas num golpe de Estado contra o presidente Correa, e foi uma comoção nacional! Os equatorianos dizem: “Em termos de dissensão política, não nos matamos”. Ao contrário dos bolivianos ou venezuelanos, que tiveram a mesma colonização espanhola e estão ao lado. Criaram aquele micro-clima de paz, de luta pacífica. 

 

Nós temos também esse micro-clima de paz? Basta pensar no modo como se fez a transição para a democracia, com tão pouco sangue derramado.

Sem dúvida. A troika pediu para falar comigo e falei com eles. Já houve situações em que o Fundo Monetário Internacional reconheceu que não calibrou bem as medidas. Apertou demasiado e tive efeitos contraproducentes. Foi assim na Tanzânia e na Indonésia. Pediram desculpa, mas não indemnizaram.

Quando analisamos as medidas, mesmo que sejam semelhantes, como são aplicadas em Portugal, um a dois anos depois, e como a situação da Grécia se deteriorou, quer eles quer a Europa vão ter uma atitude diferente. Porquê? Porque o tempo conta no capital financeiro. Não lhes interessa que Portugal tenha uma deterioração do tipo da que tem a Grécia. Porque depois não há nada que vá parar a Irlanda, a Espanha…

 

É o perigo do contágio que nos pode safar?

O perigo do contágio tem-nos prejudicado muito. Veja os juros dos mercados secundários da Dívida. Mostram o que vamos ter que pagar quando voltarmos aos mercados. É o aspecto mais perverso das agências de rating. Não é pelo contágio, mas pela lição que a Grécia está a ter. No momento em que a Grécia entrar num sistema de desobediência civil... Não são só as greves; as pessoas deixaram de pagar portagens, o metro, as taxas moderadores (se as tiverem), deixaram de pagar qualquer serviço público. Isto entra num estado de implosão caótica que desregulariza as contas. Vai haver uma enorme crise fiscal. As contas foram feitas [no pressuposto de que] as pessoas pagariam as suas portagens, contas do metro, o médico. O FMI deve estar neste momento a fazer contas… Se apertarmos o torniquete a um ponto que o país reage desta maneira – totalmente disfuncional – já não se pode garantir nada. Os défices das empresas públicas irão todos ao ar se tudo passar a ser gratuito.

A segunda coisa que nos diferencia da Grécia, e que considero mais importante, é que a Grécia tem uma tradição de militância política que nós não temos.

 

É o berço da democracia. Razão longínqua, mas estruturalmente importante?

Está no imaginário das pessoas. Admito que se sintam mais humilhados pela forma como estão a ser tratados pela Europa. Delinearam esta matriz democrática. Nos livros escolares de todo o mundo fala-se da democracia ateniense. A Grécia tem uma das classes operárias mais militantes. Tiveram uma guerra civil, uma ditadura mais forte do que a nossa, embora mais curta (1967/75). Nota um anti-americanismo que não encontra em Portugal. Há o período em que estiveram sujeitos ao império otomano, que tem uma construção de Estado diferente da nossa. E fizeram todo o tipo de falcatrua para entrar na União Europeia, que nós não fizemos. Portanto, não é por sermos mais apáticos: a nossa situação é diferente. Isto não é uma grande consolação. Os mercados não olham para estas diferenças, olham para os seus lucros.

 

Quando falava do contágio, estava a pensar, por exemplo, na Espanha. Considerando que uma percentagem importante das exportações espanholas se destina a Portugal, se cairmos, Espanha não tem como não ficar abalada. Isto ajuda a manter a ilusão de que estamos safos?

Nesse caso, é o contágio pela positiva. A lição da Grécia pode ajudar-nos. O que aconteceu foi um demasiado egoísmo e subserviência dos governos francês e alemão aos seus bancos. Isto não teria sido possível se os bancos estivessem regulados como os de New Jersey em 1960.

 

Ou seja, quem manda é a banca?

Quem manda é a banca. Se é muito mais fácil ganhar lucros especulando com a possível bancarrota de um país, porque razão vou emprestar dinheiro a uma empresa, o que pode resultar bem ou mal, e que dá lucro daqui a dez anos? Na especulação, os lucros são instantâneos. Não devíamos admitir – é uma reivindicação que eu e muitos fazemos – que a Dívida Soberana esteja sujeita aos mercados. Devíamos ter o mercado central a emprestar directamente aos Estados. Não faz sentido que o mercado central empreste aos bancos privados, que depois emprestam ao Estado. Empresta a um juro barato, e depois os bancos privados emprestam a um juro alto. Acho que [a França e a Alemanha] actuaram tarde porque puseram os seus interesses políticos e dos seus bancos acima do interesse da Europa. Faltaram líderes.

 

Porque é que falharam?

Vamos à história deles. São duas pessoas, Merkel e Sarkozy, que vieram para a Europa Ocidental, mas que não são da Europa Ocidental. Ele é um filho de imigrantes de Leste, ela é da Alemanha comunista. Têm em relação a esta Europa a ideia de serem mais papistas do que o Papa.

 

Quer dizer que a história pessoal importa significativamente?

Armadilhou-me… [riso] Ia dizer que isto não é importante, mas que deve ser considerado. Eles não viveram aqui os problemas que resultaram da Segunda Guerra Mundial. Os seus pais viveram. Não, isto não tem muita importância, mas não deve deixar de ser lembrado. Se são líderes que não têm a estatura de um Jacques Delors, um De Gaulle é também porque os contextos históricos em que surgem são diferentes. A União Europeia foi possível por causa do trauma da Guerra. A solução encontrada para a Primeira Guerra Mundial conduziu ao nazismo. Isto é, sacrificou-se com medidas punitivas brutais a Alemanha, de maneira que a Alemanha não podia nunca recuperar economicamente. Veja os paralelos que se podem estabelecer. John Keynes escreveu um texto em 1919 chamado Os Efeitos Económicos da Paz, no qual dizia: “Com estas dívidas a Alemanha nunca vai levantar a cabeça. Isto é muito perigoso para a Europa”. Em 1953/54 negociou-se a dívida alemã e perdoou-se metade da dívida. A Europa saía da guerra com milhões de mortes, destruída – era preciso unir-se.

Segundo efeito: a Guerra Fria. Do outro lado estava o comunismo. Em 1954/55, pensava-se que o comunismo tinha grandes probabilidades de tomar o resto da Europa. Não eram conhecidos os crimes do estalinismo. Eram conhecidos por parte dos comunistas. O resto [do mundo] via como é que um país atrasado se transforma num país desenvolvido. A Europa, com a ajuda dos EUA, tenta mostrar que é possível um capitalismo europeu, e temos o Plano Marshall.

 

Portugal não teve uma devastação como aquela que sucede a uma guerra; mas está numa situação em que tudo parece precisar de ser refeito. Temos um tecido social dizimado e a perspectiva de que tudo pode piorar. Temos uma brutal falta de auto-estima. E, como se fosse um capital residual, precisamos de ter um fundo de esperança para levantar a cabeça e lidar com isto.

Isto tem safa. Essa pergunta – a da viabilidade de Portugal – põe-se há cinco séculos. Nos piores momentos, a posição dominante era a de que não era viável. No final do século XIX há muito a ideia de que Portugal tem de se anexar à Espanha (o famoso iberismo). Isso tem sido um leitmotiv. Portugal tem de ir buscar as coisas boas que tem, lutar contra essa [baixa] auto-estima. A gente tem de ter uma relação cordial com Portugal. Uma relação cordial que se tem com alguém com quem nos sentamos, amigavelmente, e a quem perguntamos: “Como é que nos safamos disto?”

 

Respostas?

A primeira coisa é analisar bem o que se passou nestes últimos tempos. Houve um grande desperdício e uma grande corrupção dos fundos estruturais. Mas vamos ver os aspectos positivos. Nos últimos dez anos demos um salto tecnológico notável. Somos o país que produz mais doutoramentos na área das ciências, na Europa (em comparação com a população). Estamos a dedicar 1,7 do PIB à investigação e desenvolvimento científico. Significa que estamos a criar as condições para uma renovação da especialização da nossa economia. Não quer dizer que vamos deixar de produzir sapatos ou têxteis; vamos é produzi-los com mais valor acrescentado. O nosso bloqueio? A nossa economia não está preparada para absorver esta tecnologia. Mas temos em Coimbra uma grande incubadora (o Instituto Pedro Nunes, que já ganhou prémios mundiais) onde jovens conseguem, numa sala, ser fornecedores da NASA. Leva tempo.

Em segundo lugar, diria que o país tem condições climatéricas e de paisagem importantes para fixar gente de qualidade nas universidades e nas empresas. Eu vivo quatro meses por ano nos EUA. Vejo o que a minha cidade, Madison, faz para atrair bons executivos de empresas e bons professores. O “nosso” lago, os trajectos para andar a pé e fazer jogging, não ter nunca ali existido um buraco de ozono… Em Portugal temos condições, mais do que em qualquer país na Europa, para isto; mas o país não se pode estragar.

 

Já está muito estragadinho.

Já. Já tem buracos de ozono por todo o lado. Mas é reversível. É tão bom que é difícil estragar isto tudo. São condições de fixação para nós. Sou director de um centro com cento e tal investigadores; dos que trabalham em full time, a maioria são estrangeiros. Nove italianos, dois austríacos, um moçambicano, um brasileiro, um espanhol… Gostam das pessoas, da comida, do ambiente, uma certa alegria de viver, uma certa festa. Eu vivi mais de dois anos na Alemanha e foram os anos mais deprimidos da minha vida, e tive de lutar muito em Berlim.  

 

Tem falado de colonialismo e das relações com as ex-colónias. É ainda uma marca importante em quem somos? Como é que isso determina as nossas relações com esses países e com a Europa?

Não temos de nos envergonhar do colonialismo. Estivemos, mais do que qualquer país europeu, mais tempo em qualquer parte do mundo. A maneira como as ex-colónias ficaram independentes: não nos ficaram a dever nada. Não houve traços neo-coloniais. Criámos um bom relacionamento. Algum presidente de um país, que foi colónia de França ou Inglaterra, podia escrever uma carta como aquela que Ramos Horta escreveu e que foi publicada no Público, dizendo que era uma vergonha o que estavam a fazer a Portugal?, e que países como Timor Leste ou Angola ou Brasil estão disponíveis para ajudar. Nenhum outro império viu os seus ex-colonizados reagir assim. Não beneficiámos, na Europa, disso. Já se fala muito da entrada de capital brasileiro nas privatizações.

 

Se olharmos para os bancos portugueses, não há senão capital angolano.

E a TAP provavelmente vai ser comprada pela TAM, quando antes era a TAP que queria comprar a Varig. Tenho vindo a dizer que se Portugal precisar de liquidez na Europa, se as coisas correrem mal, Portugal tem alguma possibilidade de recuperação e de recursos que a Grécia não tem. Sei que muitos comentadores acham isto utópico…

 

Acredita que nos podem estender a mão se as coisas correrem mal, é isso?

Sim. Criaram-se tantas ideias falsas a propósito de Portugal… Não vamos fulanizar. Nem fui um adepto do antigo Governo (o primeiro-ministro tinha uma série de características que não me agradavam). Mas com toda a franqueza, a economia portuguesa em 2009/2010, se não houvesse especulação financeira, cumpria as suas obrigações sem problemas. Aos juros a que estávamos a pagar, não havia problema. É evidente que os países estão endividados. Mas a Itália está mais endividada. A Dinamarca está mais endividada. Temos no meu centro estudos sobre o endividamento das famílias, que subiram extraordinariamente com o euro. O crédito ao consumo – não à produção – tornou-se muito barato, disponível. De onde vem esse crédito? Dos bancos alemães, que emprestam aos bancos portugueses, para os bancos portugueses comprarem...

 

…submarinos alemães.

E carros alemães, Audis e BMW’s.

 

E desta maneira, desenvolvemos a indústria alemã.

Exactamente. Mas já com os fundos estruturais foi assim. Em 1990, calculávamos que cerca de 75% dos fundos regressavam à origem, não só nos produtos que íamos lá comprar (para as pontes, para as fábricas) como em consultoria (em desenho, em planificação). Tudo o que era caro vinha da Europa. O presidente da República é o grande responsável histórico disto. Não tenho medo de o dizer: é o homem que mais mal fez a Portugal. Pela forma como geriu os fundos. É do tempo de Cavaco o abate dos nossos barcos, da frota de pesca. É do tempo de Cavaco dizerem aos nossos agricultores: “Não agricultem, arranquem as vinhas e as oliveiras, e pagamos por isso”.

Cometeu um outro [estrago], que na minha opinião é um crime: quando vieram os fundos destinados à formação profissional. Foram muitíssimos fundos. Lutávamos para que fossem geridos pelas universidades, sobretudo universidades técnicas. Cavaco Silva, que tinha um contencioso com as universidades, decidiu que seriam centros de formação [a fazê-lo]. E foi a mais completa, a mais secreta, a mais profunda, a mais prejudicial corrupção que alguma vez houve em Portugal. Criaram cursos fantasma, para dar formação fantasma, que não permitiram a requalificação da nossa mão-de-obra. A requalificação está a dar-se agora, nas universidades, com os mestrados e os doutoramentos.    

 

Disse essas coisas à troika?

Não, porque só me perguntaram pela justiça. Quiseram falar comigo porque sou o director do Observatório Permanente da Justiça. Dei-lhes a minha explicação. É uma área onde não me repugna nada cumprir o que diz a troika. [No memorando] não há nenhum diagnóstico novo em relação aos relatórios que tínhamos feito, como também não se produz terapêutica nenhuma. As soluções que propõem são as que já estavam no terreno. O que dizem? “Façam-nas! E criem um prazo para as fazer”. Não é pequena coisa, e é absolutamente decisiva.

 

São cada vez mais a pessoas que dizem que a mais urgente reforma a fazer é a da justiça, e que, se não acabar o clima de impunidade que há em Portugal, nada poderá avançar.

A troika tem um entendimento muito estreito da importância da justiça. Falei-lhes disso – da luta contra a corrupção – e do acesso. A nossa justiça é cara. Um cidadão que veja os seus direitos violados, e numa crise eles vão estar mais violados, tem muita dificuldade em recorrer à justiça.

 

Vai gastar dinheiro e maçar-se para que, daqui a dez anos, tudo prescreva e não aconteça nada?

Exacto. Estas duas áreas (acesso e corrupção) não foram valorizadas pela troika. A troika valorizou o que entende que tem um impacto mais directo na economia.

 

Tanto quanto se sabe, ouviu José Magalhães para saber como funcionam as insolvências.

É evidente que há muito dinheiro parado nas insolvências. O que temos é de acabar com uma tensão permanente que existe entre a tutela política e o poder judicial. Entram em guerra uns com os outros, bloqueiam-se. A troika veio dar um empurrão a que isso melhore.

 

Que lhe parece o nome de Paula Teixeira da Cruz para o Ministério da Justiça?

É um bom nome, tenho uma boa expectativa. Conhece muito bem a área, está dentro dos dossiers. Tem fama de eficiência. Já lhe mandei o relatório que fizemos sobre o recrutamento e a formação dos magistrados – outra chaga do sistema judicial, como se viu recentemente pela história do copianço.      

 

Por fim: quem manda mais do que tudo em Portugal, não é o poder político, nem sequer os bancos; são os bancos alemães?

Quem manda mais, neste momento, são as instâncias multi-laterais que nos impuseram estas medidas de ajustamento estrutural. Pelo poder enorme que têm – que é o poder do dinheiro que trazem consigo – dominam. Como, no meu entendimento, estão ao serviço do capital financeiro internacional…

 

“Instâncias internacionais” parece um pouco vago. Há um nome para isso, com mais peso do que o outro?

Tem razão, porque elas não são homogéneas. Era uma surpresa a mudança que DSK estava a introduzir no Fundo Monetário Internacional; preocupações de emprego, de crescimento, de criação de classe média. Inéditas no FMI. Fui tão céptico que pensei que estava a falar para as eleições francesas, que o Fundo estava a ser gerido pelo António Borges, que é um fundamentalista neo-liberal. Depois apercebi-me que vinha de trás a tomada de medidas que iam neste sentido. Chegamos à conclusão que o Banco Central Europeu e que o senhor Vítor Constâncio não é menos fundamentalista que os outros membros do FMI. Os países da União Europeia estão muito sujeitos ao que julgam ser as preferências dos seus eleitores. O Banco Central está sujeito à sua lógica de funcionamento – a de que os mercados financeiros não são tocáveis. A França e a Alemanha estão preocupadas com os seus bancos. O FMI… vá ver o mapa de dívidas.

 

Quem deve?

85% dos fundos estão emprestados na Europa. Só há uma coisa que os une: não admitem que o nível da dívida possa ser reduzido. Perdoar parte da dívida? Para isso tem de haver luta de rua. E por isso Sarkozy propõe reestruturação com negociação da dívida para a Grécia.

Sempre foi assim, o capital é flexível. Como dizia o Keynes, se eu te dever uma libra, o problema é meu, se eu te dever um milhão de libras, o problema é teu. Não é fácil vir para a rua, mas é uma maneira de os credores perceberem que é melhor receberem 30% do que não receberem nada. Pode ser que, por contágio da Grécia, decidam isto já para Portugal. Antes que isto colapse.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2011

 

Ler Fernando Pessoa

26.11.13

No próximo Ler no Chiado vamos falar sobre as entradas para o labirinto Fernando Pessoa e as diversas maneiras de aí ficar preso... (É possível sair?) 
Discussão com José Gil, que acaba de editar "Cansaço, Tédio, Desassossego", pela Relógio D'Água, e Jerónimo Pizarro e Patrício Ferrari, responsáveis pelas edições da Tinta da China do "Livro do Desassossego" e "Eu sou uma Antologia".
Dia 4 de Dezembro (excepcionalmente na primeira quarta-feira do mês), às 18.30, na Bertrand do Chiado. 
Eu modero.

José Rodrigues dos Santos

24.11.13

José Rodrigues dos Santos vendeu mais de um milhão de livros. (1027500, para sermos exactos, e segundo as contas da editora). Em 2006 e 2008 os seus livros foram os mais vendidos em Portugal. Depois de Fúria Divina, lançado em Outubro de 2009, e que assinalou um milhão de vendas, JRS regressa com um livro de não-ficção. O que é que ele tem?

 

 

José Rodrigues dos Santos chega ao encontro quatro minutos depois da hora marcada. Um atraso insignificante. Por cortesia ou surpresa, pergunta se cheguei há muito tempo. Traz o jornal debaixo do braço porque, disse, está habituado a esperar.

É exactamente igual ao José Rodrigues dos Santos que conhecemos da televisão: fato de riscas, gravata, cabelo arrumado. O tom entre o enfático e o contundente. Talvez menos emotivo do que na televisão. De uma impressionante jovialidade, que faz com que não se acredite que tem 46 anos (um sublinhado em que, como irão ver, não estou sozinha). Foi director de informação da RTP, repórter de guerra, é âncora do telejornal, é doutorado em Ciências da Comunicação. É um escritor de sucesso. (Macau, onde começou, aos 18 anos parece um passado longínquo. Ou Londres, onde esteve na BBC).

“É melhor começarmos já”, comentou, olhando para o relógio.

Nesse dia, os espectadores da RTP viram-no a apresentar o principal espaço noticioso da estação, e não poderiam ter ideia do muito que ele já tinha feito. A entrevista foi só uma delas. A revisão de provas de tradução foi outra. O milagre da multiplicação do tempo acontece na vida de Rodrigues dos Santos. Ele sabe porquê.

Três da tarde do dia 25 de Abril, num hotel perto de casa.

O pretexto para a entrevista é o lançamento do novo livro do autor. Conversas de Escritores, como o nome indica, é a transcrição de dez conversas que este escritor manteve com outros escritores para o programa homónimo da RTP-N, emitido em 2009.  

Leio o livro em provas. Tenho a indicação de que o âmbito da entrevista deve circunscrever-se aos livros. Rodrigues dos Santos não quer dar uma entrevista pessoal. O que não surpreende. Coincide com o tom profissional com que está nesta entrevista. Trata-se de promover um livro. E pelo meio, com a noção exacta de como se chega ao público, há episódios engraçados – com Dan Brown, por exemplo. No livro e na entrevista. Ou explora-se a putativa rivalidade com Sousa Tavares

Trata-se também de saber como trabalha um dos autores que mais vendem em Portugal. Saber do seu universo literário, de como opera a máquina. De ter uma possível explicação para o sucesso.

Em nenhum momento ele parece abandonar-se à conversa. Parece sempre meticuloso, plenamente consciente do que está a fazer e do impacto que isso tem.

Já tinha saído quando me disseram que tinha ficado um telemóvel esquecido no sofá! Sim, era o dele. Conseguem imaginar o telemóvel do Rodrigues dos Santos nas mãos erradas? (Não pude deixar de me lembrar do episódio do computador roubado a Miguel Sousa Tavares, mesmo que ali se tratasse de esquecimento e não de roubo). O episódio, que obviamente não foi preparado, figuraria com certeza na introdução às entrevistas de Rodrigues dos Santos (onde aparece, por exemplo, Jeffrey Archer a chegar da ginástica, ou Paulo Coelho preocupado com a maquilhagem), se ele estivesse do outro lado. As introduções servem para iniciar a viagem e dar os bastidores da conversa.

Esta demorou quase duas horas. Quantas páginas ele teria escrito se não tivesse dado a entrevista?

(Não, não fiquei com o telemóvel. Decidi com a editora, a quem telefonei, a melhor forma de resolver o assunto).

 

 

 

 

 

Comecemos por duas frases de entrevistados seus. “A minha vida é a minha pesquisa”, de Ian McEwan; e “Não acredito na literatura psicanalítica”, de Luís Sepúlveda. De qual destas balizas está mais próximo?

Cada autor tem a sua forma de ver a literatura. Escrever pode não ser para Sepúlveda um acto [de catarse]; mas Isabel Allende disse-me que escrever Paula ajudou-a a pôr uma certa ordem no ano em que morreu a filha. O [Miguel] Sousa Tavares disse-me: “Quando escrevo, o livro toma totalmente conta de mim e da minha vida. Não consigo ir ao cinema, não consigo dormir bem”. Comigo, [riso] é o contrário! Estar a escrever um livro não afecta a minha vida.

 

A sua vida é a sua pesquisa?

Os meus romances têm uma pesquisa que vai muito além da minha vida. Aprendo muito quando estou a pesquisar para os meus romances. Não faço da minha vida a minha pesquisa, como fará o McEwan. Se a minha literatura é psicanalítica? A situação do Sepúlveda é diferente. Foi feito prisioneiro, combateu em conflitos armados. Eu, embora tenha estado em conflitos armados, não combati. O trauma que ele terá é diferente do que eu possa ter – que aliás, é nenhum. Nunca tive necessidade de [fazer] literatura psicanalítica.

 

Quais foram as situações limite que enfrentou e que aparecem no escritor que é?

Não consigo dizer. Enquanto pessoas e enquanto escritores somos o resultado de tudo o que vimos e vivemos. Muitas dessas coisas são coisas em relação às quais não temos consciência. Funcionam num nível inconsciente e subconsciente.

 

Porque é que decidiu fazer este programa de televisão, que resultou neste livro? Depois da leitura do livro, percebemos que o escritor nunca desaparece do jornalista.

Faz parte do espírito do programa. Conversas de Escritores: já o título remete para uma posição ambígua da minha parte. Essa ambiguidade permanece nas entrevistas, e reflecte-se no livro. Há perguntas que faço que são de jornalista, há outras que são de escritor. E por escrever romances, nalguns casos, o entrevistado começa a fazer perguntas.

 

Isabel Allende faz-lhe imensas perguntas sobre a oficina da escrita.

É uma conversa, mesmo. As entrevistas nasceram de um desafio que me foi feito pela RTP-N. Valia a pena fazer uma coisa que nunca tivesse sido feita em Portugal. Tinha sido feita uma famosa entrevista da Maria Elisa e do Artur Albarran ao Jorge Luís Borges em Buenos Aires. Neste caso, é uma série estruturada, pensada e executada em qualquer parte do planeta – onde está o escritor. Procurámos um critério de notoriedade. 

 

Esta selecção de entrevistas diz respeito, sobretudo, a autores de grande, grande público, em Portugal. Ainda que Günter Grass e Ian McEwan vendam incomparavelmente menos do que Paulo Coelho e Dan Brown. Porquê estes?

Com excepção do Sousa Tavares e do Saramago, não é fácil à televisão portuguesa ter acesso a esses autores. Sobretudo desta forma sistemático, como ocorreu.

 

Tem a impressão de que os autores lhe deram a entrevista porque é um escritor que vende muito?

Penso que pode ter sido importante num caso ou noutro, não na maior parte. No caso do Dan Brown, foi importante. Ele ia lançar o seu livro, e Portugal era um mercado periférico. Tanto quanto sei, tinha reservado para um país como Portugal [a resposta a] umas perguntas pela internet. Com a Bertrand, conseguiu-se convencer o Dan Brown. No caso do Ian McEwan, a editora, a Gradiva, que é a mesma, disse-lhe: “Vá para ali”, e ele foi.

 

A maior parte dos escritores, se não o conhecem enquanto autor, estão pelo menos conscientes do impacto que tem. A questão ajuda a definir o estatuto com que vai para a entrevista. Se é um jornalista que escreve livros, se é um igual.

Não tenho a certeza que fosse uma conversa entre iguais. Alguns são autores de reconhecimento planetário – não é o meu caso. Com excepção do Miguel Sousa Tavares, que é aquele [cujo sucesso] se pode comparar ao meu. Do Saramago ao Günter Grass (que pode vender pouco aqui, mas que é um Prémio Nobel). Os meus livros só são traduzidos em 15 línguas, os do Paulo Coelho são traduzidos em 60 e tal. O Jeffrey Archer, que é um autor aqui menos conhecido, vendeu mais de 220 milhões de livros. Eu não poria a coisa assim, conversa entre iguais. Entre pessoas do mesmo ofício, sim.

 

Na conversa com Archer, comenta-se que têm a mesma editora na América. Quando falo numa conversa entre iguais, também penso em pormenores deste tipo.

Ele fez-me perguntas sobre as pessoas com as quais eu trabalhava na editora. Sim, pode acontecer. Há a ideia de que alguns escritores são mal encarados e dão respostas telegráficas. Talvez o Sepúlveda. Mas pode ter sido porque a entrevista foi de manhãzinha e ao que me dizem ele é noctívago. Mas em geral, não foi isso que encontrei. Encontrei pessoas normais.

 

O que é que aprendeu?

Aprendi a diversidade da forma como cada autor vê o seu trabalho e a literatura. O traço mais relevante: todos deram entrevistas realmente interessantes. Todos falaram da vida, sobre a escrita, sobre o mundo, de uma maneira que era diferente. E nisso, aprende-se sempre alguma coisa.

 

Quem são, além do lado oficinal do escritor, está na entrevista?

Ah, sim. Quando damos uma entrevista, mostramos quem somos. Mas é natural que a pessoa procure dar o seu melhor lado. Não tenho a ilusão de ter apurado a verdade toda sobre “aquele autor”. No livro, antes da entrevista, faço um retrato, conto o que se passou nos bastidores – onde se está mais à vontade.

 

Nos bastidores, pode revelar-se mais do que na entrevista.

Exactamente. É interessante ver o tipo de piadas que mandam, se têm sentido de humor, as coisas a que dão importância.

 

Em relação ao seu encontro com Sousa Tavares, tratando-se de dois dos escritores mais vendidos em Portugal, havia uma especial curiosidade. Como se se tratasse de um encontro entre rivais.

Quando autores competem, isso é bom para os autores, para o mercado e para os leitores. Quero lá saber se ele vende mais ou se eu vendo mais! Essa é uma questão pertinente para as editoras. O meu trabalho é escrever romances. Se as pessoas gostam, maravilha, ficamos encantados. Agora, fazer a luta milímetro a milímetro? É absurdo.

 

Miguel Sousa Tavares diz: “Os escritores detestam que os jornalistas passem à categoria dos escritores”.

É uma opinião do Miguel Sousa Tavares que resulta da sua experiência. Eu nunca tive essa percepção, também porque nunca andei a falar com escritores para saber o que é que pensavam do facto de alguns jornalistas passarem a escritores. Sendo verdade que a profissão que mais escritores forneceu ao longo da história da literatura é a de jornalista. O Hemingway, o Truman Capote, o Amin Maalouf, a Isabel Allende. O José Saramago foi director do Diário de Notícias. Se existe esse…

 

Preconceito?

É mais ciúme. Se existe esse ciúme, é um ciúme absurdo. Não sei o que é que os escritores pensam disto. E para dizer a verdade, estou-me borrifando.

 

Porque? Não lhe importa absolutamente nada a “confirmação” inter-pares?

Um escritor ficar contente com o facto de eu ser escritor ou não?, é-me irrelevante. Que é que importa se eu gosto daquele escritor ou não? Ele tem o seu público e faz o seu caminho.

 

Na mesma entrevista, você diz: “Estamos a expor-nos, o risco é maior”, e “Ninguém é profeta na sua terra”.

Quem tem uma carreira feita na área da escrita – o jornalismo é escrita –, quando escreve um romance está a dar o flanco, não é? A obra pode ser má, primeiro ponto, e a pessoa faz uma figura ridícula. Segundo, quem não gosta dele pode atacar à vontade, tem ali caminho aberto. Mas isto não é válido só para jornalistas. Qualquer pessoa que tenha notoriedade torna-se um alvo. O Ian McEwan também fala disso. O Sousa Tavares escreve um livro que é marcante nas letras portuguesas – há um momento antes e um momento depois do Equador – , que foi um sucesso extraordinário e que não ganhou um único prémio. Ter muitos leitores não significa que o livro seja bom – verdade. Mas os italianos deram-lhe um prémio.

 

O Grinzane Cavour (em 2006).

Afinal o livro é bom. Então, porque é que em Portugal não lhe deram um prémio? Daí a ideia – ninguém é profeta na sua terra. Os ciúmes, as invejas, os jogos de bastidores e os preconceitos acabam por se impor. Mas o público não é parvo. Estamos a falar de livros que não são baratos. Estamos a falar de livros de 20, 25 euros. As pessoas não gastam esse dinheiro para comprar lixo. E o público que compra livros, é exigente, tem um determinado estatuto social. Se o fazem, é porque têm a convicção de que o produto é bom. 

 

Sentiu que passou a ser um alvo? Quando começou a escrever, temeu que as duas facetas se contaminassem?

Eu tinha a confiança de que o trabalho ia ser interessante. Hoje em dia olho, e, eh, pá, realmente corri um risco. Mas a história d’ A Filha do Capitão é extraordinária.

 

É a história da sua família?

Não. Embora entronque com a história da minha família, é sobre o corpo expedicionário português. O primeiro título que previ para esse livro era Esquecidos. É a história de um bando de homens que é enviado para a Flandres e fica abandonado. O país abandona-os. Havia rotação de tropas francesas, inglesas e alemãs nas trincheiras, de três em três meses, e as tropas portuguesas ficam mais de um ano, largados. Os oficiais começam a fugir, os soldados ficam sozinhos. E há um pormenor hollywoodesco contado no romance: os ingleses apercebem-se de que as tropas portuguesas estão num estado deplorável (era demasiado duro estar um ano naquela lama) e dão ordem de substituição das tropas portuguesas, até ao fim da tarde do dia 9 de Abril de 1918. O que é que acontece? Os alemães atacam nessa madrugada. A história estava por contar. Veja as críticas que o livro teve, até na Alemanha – e a Alemanha era o inimigo.

 

Para começar, o mais importante é ter uma boa história?

Ter uma boa história.

 

E depois encontrar uma boa maneira de a contar?

E encontrar uma boa maneira de a contar. A sua observação remete-nos para uma pergunta constante nas entrevistas: o que é para si um bom romance? A minha definição aparece n’ A Filha do Capitão. Uma personagem cita um tal de King – é na verdade o Stephen King – que diz: um bom romance é uma boa história bem contada.

 

Há duas citações que aparecem, também, pelo menos duas vezes. Uma é de Drummond de Andrade: “Escrever é cortar palavras”. Porque esta recorrência?, que é consciente, claro. 

É um lema que tenho: escrever é cortar palavras.

 

Ainda que os seus romances sejam enormes.

Não quer dizer nada. Dou-lhe 500 páginas, mas se forem muito boas, o livro é pequeno. Dou-lhe um romance se 100 páginas, mas se for uma chatice pegada, o livro parece que não acaba. O maior elogio que posso ter é quando um leitor me escreve e me diz: “Comecei o seu livro e não consegui parar”. “Escrever é cortar palavras” não tem a ver com a quantidade, tem a ver com estilo. Porque é que hei-de dizer: “unidade mínima de construção” quando posso dizer “tijolo”? Como Jean Cocteau dizia, “estilo é a capacidade de dizer o maior número de coisas no menor número de palavras”.

 

Não estava à espera que citasse Cocteau.

Porque não?

 

Surpreendeu-me, simplesmente, porque saber que as suas referências são sobretudo anglo-saxónicas.

É verdade, mas os anglo-saxónicos não têm a verdade toda. Os franceses deram óptimos contributos para a literatura, e outros não tão bons. Mas isto é válido para todas as literaturas.

 

Como é que corta palavras? Como é que é a sua oficina? Escreve, e quando corrige desbasta muito?

Não desbasto muito. Escrevo, e depois vou apurando o texto. A

história é tão importante como a forma como ela é contada.

 

Não temos um manuscrito seu, até porque escreve directamente no computador. Mas vamos imaginar uma folha. Ela fica muito rasurada depois de a submeter ao apuro?

Fica. O texto é sempre depurado. O estilo é trabalhado. Vemos se determinado diálogo soa bem. Se certa citação é redundante ou não. Em vez  desta palavra, aquela. É um trabalho às vezes barroco. Embora o leitor não note, tem influência na qualidade. Procuro fazer com que as palavras sejam – como disse o Ian McEwan – como água. Transparentes. Quando lemos o livro, não lemos as palavras, lemos a cena que as palavras nos dão. É esse o meu exercício.

 

Ocupa-se da revisão das provas da tradução inglesa dos seus livros. Pensei que fosse assegurado por um editor.

Ah, sim. Quanto mais revejo as minhas traduções, mais preocupado fico. Um tradutor põe coisas suas. Às vezes traz vantagens, outras altera sentidos. Há uma frase no prólogo de A Fórmula de Deus em que o Einstein está a falar com o Ben Gurion em Princeton, no jardim da sua casa. (Um encontro que realmente ocorreu.) A certa altura digo mais ou menos assim: “Silêncio. Einstein levou tempo até falar”. A tradução inglesa é: “Silence. Einstein spoke for a long time”. Não perceberam que levar tempo a falar era levar tempo a começar a falar. Este tipo de erros de interpretação, estou sempre a encontrá-los.  

 

Esse é outro tópico que aborda frequentemente nas conversas com outros escritores. De o tradutor ser autor.

E é. Outra situação d’ A Fórmula de Deus. Quando Ariana se encontra com Tomás, diz: “Prazer”. Traduziram para “Pleasure”. Um inglês dirá “pleasure”?, não dirá “hi”? Já falei com muitos americanos e ingleses e nunca vi ninguém dizer simplesmente “pleasure”. Pode dizer: “It’s my pleasure”. É uma tradução literal. É importante que o tradutor seja um escritor porque sabe que não vai reproduzir o diálogo ipsis verbis como está no original, mas o sentido do diálogo, usando as palavras que seriam naturais na sua língua.

 

No seu livro faz uma menção ao título em inglês d’ A Fórmula de Deus na conversa com Dan Brown. Sentiu-se na obrigação de justificar o título, e diz que corou. Quer contar?

Estávamos a conversar e ele perguntou-me que livro é que eu ia lançar na América. “É um livro chamado A Fórmula de Deus embora a edição americana se chame The Einstein Enigma”. O Dan Brown olha para mim e diz: “Hummm, The Einstein Enigma. Onde é que eu já vi um título semelhante?”. Devo dizer que até esse momento não tinha raciocinado sobre isso. Tire-se o Einstein e ponha-se o Da Vinci, tire-se o Enigma ponha-se o Code… A raiz do título é a mesma. A minha editora, que escolheu o título…

 

E que é tudo menos inocente…

Exactamente. Apercebo-me do paralelismo entre os dois títulos e que a minha editora está a ir a reboque do Código Da Vinci. Corei! “Olhe que o título original não é este”.

 

Temeu ser considerado pelo próprio Dan Brown um epígono do Dan Brown?

Não, não, não. Acho que são romances diferentes e basta lê-los para perceber isso. Podem ter alguns pontos em comum, como por exemplo o facto de alguns dos meus romances envolverem enigmas e cifras, uma técnica de Edgar Allan Poe que Dan Brown também incorpora nos seus livros. Mas coisas em comum, partilho eu com mais outros duzentos autores.

 

Não lhe ocorreu a si, mas à editora, sim. Que o seu livro podia ser vendido assim para aquele tipo de público, a partir daquela fórmula.

 As editoras, em Portugal e no estrangeiro vivem dos livros que vendem. Não há cá subsídios – que eu saiba. Não é como a indústria do cinema. Têm um único subsídio, indirecto, que é importante: o IVA mais baixo. As editoras têm de adoptar estratégias que consideram adequadas para vender os seus produtos. A editora americana acha que o livro A Fórmula de Deus pode ser apelativo para o público do Código Da Vinci – e vai buscar um título semelhante. É uma decisão da editora, não é minha. Os resultados provarão se foi uma estratégia correcta ou não. Um autor só é dono do seu livro no país onde o edita. Uma editora estrangeira muda, e muitas vezes nem diz nada, decide a capa, e muitas vezes nem consulta o autor. Admito que se um autor ganhar um prémio Nobel, admito que se o Dan Brown disser que não quer que a editora faça desta maneira, admito que se o autor tem uma voz forte, a editora não se atreve a contrariar.

 

Em Portugal controla tudo? Inclusive a sua estratégia de comunicação.

Em Portugal controlo grande parte do processo, mas a decisão final é da editora. Acompanho de perto tudo, da génese à escolha do dia de lançamento da obra. Normalmente a editora dá-me rédea solta, e não se tem arrependido.

 

Essa rédea solta é posterior ao sucesso?

Desde o início. E eu vendia pouco.  

 

O Codex 632 representou a explosão, em termos de vendas e notoriedade junto do grande público. Sabia que aquele livro ia marcar a diferença?

O primeiro livro que começou a vender bem foi A Filha do Capitão. Chegou ao sétimo lugar do top da Fnac, vendeu nesse ano 30 mil exemplares. Foi um livro em que já tínhamos encontrado um caminho. O resto foi seguir as nossas convicções e o instinto. O Codex duplicou as vendas do anterior. O público estava criado.

 

Quando parte para um livro, tem a noção exacta do que funciona? Estou a perguntar pelo seu domínio da máquina.

Tenho uma vantagem que nasce do facto de ser jornalista (e por essa razão, tantos jornalistas escrevem livros). Enquanto jornalista sou obrigado a escrever de uma forma interessante sobre coisas interessantes. Se o assunto é desinteressante e está escrito de uma forma desinteressante, nem sequer é publicado. Estamos sempre a pôr-nos na posição: será que a pessoa está interessada nisto? Como você, de certeza, faz. Não me vai entrevistar pelos meus lindos olhos. Pensa: esta pessoa será interessante para o público que lê a Pública?

 

Ou como é que abordo esta pessoa a pensar nos leitores da Pública.

Essa ponderação já é automática. O meu agente na América disse-me recentemente num almoço: “Podemos gostar deste autor, e daquele, e daquele. Mas há uma coisa que é eternamente verdade: todos os autores que tiveram êxito trouxeram alguma coisa de novo. Os intelectuais podem falar mal. Mas aquele autor tem qualquer coisa que não existia antes”. Essa noção – como é que vou tratar este assunto de uma maneira original? – é importante. Aconteceu com O Codex 632. O Codex é a história dos Descobrimentos contada através do mistério da identidade do Colombo. Pode-se gostar ou não gostar, mas se se olhar de boa fé percebe-se que nunca a história dos Descobrimentos foi contada daquela maneira, quase detectivesca.

 

Enquanto entrevistador é extraordinariamente documentado. Frequentemente diz: na página 12 escreveu isto, na 189 escreveu aquilo. Que espaço fica para a intuição? Quer no exercício da sua profissão de jornalista, quer na escrita de romances.

Enquanto jornalista, a melhor intuição é realmente a preparação. O mais importante é a capacidade de prever as coisas, de planificar. Posso dar um exemplo: quando assumi a direcção de informação [na RTP], no meu segundo mandato, havia um problema chamado Iraque. Entrei em funções em Outubro, a guerra começou em Março. Quando entrei em funções já estava a ver o filme que ia acontecer. A minha dúvida não era se eles iam atacar, mas quando é que eles iam atacar. É uma intuição que decorre de uma documentação. Eu estava informado, tinha amigos na CNN a quem telefonava, eles explicavam-me as coisas, tinha contactos. Prioridade: desenvolver boas relações com os iraquianos, são eles que me vão permitir meter um repórter em Bagdad. Segundo: os americanos vão entrar por onde? Não é pela Arábia Saudita, como fizeram em 1991; vai ter que ser pelo Kuwait. O problema do Kuwait é que, sobre a hora, dez mil jornalistas no mundo inteiro vão querer ir para lá, vai haver um congestionamento nos vistos. Pedi logo os vistos. A equipa da RTP conseguiu os vistos em três dias.

 

Isso não é exactamente intuição.

Mas decorre de uma preparação. Para todos os efeitos, a intuição é a preparação. No caso do escritor, a preparação é a pesquisa. Quando falamos de um sítio, conhecemos esse sítio. O que é que é intuitivo? A noção do ritmo, do interesse, de como devemos atacar esta parte.

 

Sente-se, na leitura das entrevistas, que pouco ou nada do que ali está lhe foge ao controlo.

Há autores de quem não é possível ler tudo, mas tenho, pelo menos, as obras principais lidas. Essas entrevistas deram-me muito trabalho. Fui de férias uma semana para as Caraíbas e li quatro livros. Sabe o que é ler quatro livros numa semana? Estava na praia a ler, estava na praia a trabalhar. A preparação é o melhor caminho. Havia uma frase que a CNN tinha quando apareceu, e que me lembro de ver em Londres: “O que é que faz com que tenhamos sucesso?” E apareciam os repórteres da CNN a dizer: “Home work”. Trabalho de casa.

 

Nunca é inseguro?

Não.

 

Resolve isso com home work.

Home work. A insegurança normalmente nasce da má preparação.

 

Há um outro autor que cita duas vezes, Somerset Maugham. “Todos os escritores estão sempre a contar a mesma história”. “Os melhores romances nascem do sofrimento dos seus autores”. O que mais me surpreende nesta insistência é não o reconhecer enquanto autor no que aqui está.

A primeira frase: de algum modo isso é um pouco verdadeiro comigo. As pessoas quando vão ler um romance meu, já sabem o que podem esperar.

 

Não é contar a mesma história. É contar com uma eficiência (esperada) uma história.

É verdade o que está a dizer. Essa frase do Somerset Maugham para mim é verdadeira nesse sentido, apenas. [Em relação à segunda frase], não posso dizer que tenha tido um grande sofrimento. Mas os meus romances não são introspectivos, como o McEwan faz.

 

Penso que é difícil encontrá-lo ou saber quem é a partir do que escreve.

É verdade. Talvez algumas coisas transpareçam inconscientemente… Uma personagem minha faz uma coisa moralmente questionável, e a minha mulher começa a olhar para mim… Hum. A ver se aquilo é o que penso, se é um desejo reprimido. Nos romances somos quem somos, quem não somos, quem gostaríamos de ser…

 

Sveva Casati Modignani diz-lhe: “Você teve uma vida muito aventurosa”. Mais à frente, diz que as maiores aventuras são as interiores. De facto, quando olhamos para a sua vida, a primeira coisa que ocorre é que é novíssimo, esteve exposto a situações de conflito armado, viveu situações aventurosas. Todavia, não sabemos das suas aventuras cá dentro.

Também poderia apresentar a coisa de outra maneira: porque sou uma pessoa pacificada, vou buscar a aventura no exterior.

 

Alimenta-se disso?

Faz parte da natureza humana. Se a pessoa tiver uma vida turbulenta, já se tem a si próprio para resolver. É um raciocínio que estou a fazer agora à luz da sua observação, que pode explicar isto. Muitas pessoas me disseram em situações de guerra: “Nunca me senti tão vivo como quando estava naqueles momentos tão difíceis”. A vida ganha uma outra intensidade, as cores tornam-se mais vivas quando estamos numa situação de perigo.

 

Não transparece em relação a nenhum autor, em nenhum momento, uma especial afinidade ou admiração. Foi intencional?

Não quis exprimi-lo. Não era o lugar para o fazer e não era o meu papel. Acho que não se compreende, nas entrevistas, o que acho do autor e dos seus livros. Talvez se possa entender, nalgumas entrelinhas… Quando fazemos perguntas, há um ponto de vista do qual partimos. As nossas opiniões estão lá, mas estão escondidas até de nós próprios.

 

Quais foram os autores que fizeram de si um escritor?

Daria a resposta da Isabel Allende, que para além de ser brilhante é muito verdadeira: todos os autores que li me influenciaram. Mesmo quando não tive noção de que me estavam a influenciar. Até no sentido de dizer: eh pá, assim é que eu não quero escrever.

 

Günter Grass faz uma referência ao seu fato, bem cortado. E há outra pessoa que comenta como está bem vestido

É Isabel Allende.

 

Outros escritores comentam que é muito jovem, e responde que essa aparência de juventude se deve a um gene da sua mãe.

São as duas escritoras, a Sveva Casati Modignani e a Isabel Allende, que fazem referência ao meu aspecto físico. Foi inesperado. Achei que [esses comentários] eram relevantes para conhecer aquele autor. Que impressão tive? É melhor do que ouvir: você é feio que nem uma porta!

 

O que não diriam.

Claro. Mas a Isabel Allende foi gozação, teve graça. A Sveva disse-o num tom mais profundo.

 

A sua mãe lê os seus livros?

Não sei. Deve ler alguns.

 

Não lhe pergunta?

Não, nunca me faz perguntas sobre os livros.

 

Não tem curiosidade em saber o que é que a sua mãe acha dos seus livros?

Com sinceridade, é um assunto em que não pensei. Tal como as minhas filhas. É com elas. O fazer da pergunta – já leu? – é uma pressão que exerço sobre a outra pessoa.

 

A opinião acerca do seu trabalho enquanto escritor, de pessoas que lhe são próximas afectivamente, não é de todo importante?

Talvez no caso da minha mulher. Ela ajuda-me.

 

Ela é professora de História, não é?

É. Ajuda-me a perceber como é que um leitor lê o livro.

 

Ela vai lendo à medida que escreve?

Certos livros, leu-os à medida que escrevi (Codex, A Fórmula de Deus, O Sétimo Selo). Todos os outros, incluindo o que estou a escrever agora, só no fim. Aliás, dei-lhe dois capítulos a ler para tomar uma decisão quanto ao posicionamento dos capítulos. Ela dá-me a impressão que o leitor tem. E isso é importante, porque eu não trabalho só para mim, trabalho para o leitor.

 

Isso que descreve é diferente de ter ou esperar uma gratificação.

Quando comecei a trabalhar como jornalista, na BBC, num curso de formação, disseram-nos assim: “Não há nenhum apresentador de quem toda a gente goste, não há nenhum apresentador que toda a gente odeie”. E isso, eu transporto-o para a escrita. Sei que, quando escrevo, vai haver pessoas que gostam e outras que não gostam. A única coisa de que não gosto é quando a pessoa não gosta antes de ter lido. Tenho dificuldade em entender. Acho que é um acto de pouca inteligência.

 

Como é que se fez tão auto-suficiente?

Isto já me acontecia como jornalista. Há jornalistas que precisam de colo, precisam que toda a gente diga: “Estava muito bom”! Eu não preciso disso. Quando faço um trabalho, tenho a noção exacta se saiu bem, o que é que foi bom ou mau.

 

Nunca pensa: o que é que “esta” pessoa (uma figura tutelar) diria desta peça?

Não. Penso: o que é o público diria desta peça.

 

Não pensa: o que é que o meu pai diria deste livro?

Não, isso não. Alguns jornalistas cometem esse erro gravíssimo: falar em circuito fechado. Falar de coisas que o político entende e outros jornalistas entendem, mas o público em geral não. Eu não faço entrevistas para satisfazer a minha curiosidade pessoal. Faço entrevistas para prestar um serviço, um esclarecimento, aos espectadores e aos leitores. Essa característica que tenho enquanto jornalista, tenho enquanto escritor. As pessoas sabem que aquilo não vai ser um circuito fechado, usando palavras que ninguém entende, dizendo “unidade mínima de construção” quando podia dizer “tijolo” para mostrar caro. Escrever complicado é a coisa mais simples. O difícil é escrever simples. Não é simplista, é simples. O grande desafio do escritor é tornar as ideias cristalinas.  

 

Falemos de sucesso e de fama, tópico sobretudo abordado com Paulo Coelho. O biógrafo do escritor, Fernando Morais…

Disse que Paulo Coelho estava obcecado com o sucesso. Que fez um pacto com o Diabo.

 

Parêntesis: se vai entrevistar o Paulo Coelho, também lê a biografia do autor?

Li partes. Procurei ler mais os livros do Paulo Coelho. Interessava-me mais a escrita do Paulo Coelho do que a vida do Paulo Coelho.

 

Paulo Coelho fez sucesso escrevendo letras de canções nos anos 70, ganhou muito dinheiro com isso, mas não foi suficiente. No seu caso, já havia dinheiro e reconhecimento por via da televisão. Mas não nesta dimensão. Era uma coisa importante para si?

Não. As pessoas podem não acreditar, e compreendo que não acreditem, mas é verdadeiro. Quando comecei a escrever os livros, isso foi a última coisa que me ocorreu. Nunca esperei, sequer. É preciso perceber em que circunstâncias comecei a escrever romances. A obra mais importante que tive na minha vida foi a minha tese de doutoramento. Tudo o resto decorre dela. Publiquei as Crónicas de Guerra e o José Manuel Mendes (presidente da Associação Portuguesa de Escritores) gostou tanto que me convenceu a escrever. “Tu és um romancista em potência”. E eu a rir-me… “Get real”. Pediu-me que escrevesse um conto. Comecei a escrever, a entusiasmar-me, e quando dei por ela já tinha 200 páginas! Deu A Ilha das Trevas, o meu primeiro romance.

 

Escreveu em quanto tempo?

Quinze dias, a trabalhar a noite toda. O livro vendeu muito pouco. Mas o bichinho da escrita ficou. Descobri que gostava de escrever ficção. Foi este o processo. Não há um momento em que digo: vou escrever romances para ficar rico e ter muito sucesso internacional. É um vício. Como há pessoas que têm o vício de comer chocolates ou fumar cigarros, e de repente tornam-se famosas no mundo inteiro por comer chocolates ou fumar cigarros! Mas não começaram a comer chocolates nem a fumar cigarros para serem famosas e ganhar muito dinheiro. É um acidente que ocorre posteriormente.

 

Vou repetir a pergunta que Isabel Allende lhe faz: como é que tem tempo para a televisão e para os romances?

Como sou uma pessoa que tem uma grande capacidade de trabalho, e consigo organizar-me, e isto é uma coisa que gosto de fazer, arranjo o tempo. Sai-me muito texto, dez páginas por dia. Esta entrevista, estou aqui há duas horas – podia ter escrito umas três páginas para o romance.  

 

Tem medo do falhanço?

Não. Gostaria de não falhar, mas se falhar, faz parte da vida, e ninguém tem de se envergonhar por isso.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2010

Bruxelas

17.11.13

O que é a mentalidade belga? É chegar a um restaurante 15 minutos antes do fecho, pedir um prato que demora 18 minutos a ser confeccionado e ver o pedido recusado porque a cozinha fecha impreterivelmente às 21. Ou receber telefonemas histéricos dos vizinhos porque nos enganámos a depositar o lixo nos contentores (e não importa que sejamos novos no prédio). Ou lidar com a ofensa de um colega de trabalho porque ousámos convidá-lo para jantar com apenas umas horas de antecedência (o pedido de desculpa deve ser acompanhado de uma vénia!).

O belga – não se espantem, mas escandalizem-se! – não puxa o autoclismo durante a noite porque o barulho incomoda o vizinho do andar de baixo. (Está visto que os belgas têm o intestino educado à hora, talvez ao minuto, ou mesmo ao segundo.) Os vizinhos denunciam o caso à polícia ou vão directamente invectivar os infractores. Os vizinhos impacientam-se com tudo o que belisca os seus direitos. Os vizinhos são uma chaga. Os vizinhos (também) somos nós.

O belga com mentalidade de belga vai de férias, programadas com dois anos de antecedência, bien sur, e depois come, come, come, come como se não houvesse amanhã, porque está tudo incluído no pacote. O belga com mentalidade de belga que não é classe média é isto com mais requinte e discrição. Faz da avareza um desporto nacional porque desperdiçar é um ultraje. Uma certa austeridade cai bem, e estamos no tempo dela.

Excusez moi mon français, mas os belgas tendem a ser chatos como a potassa. Terem como ex-libris um menino a fazer pipi numa esquina sempre apinhada (o Manneken Pis) é só uma confirmação da frase anterior.

Dado isto como adquirido, é espantoso que tenham saído desta mesmíssima Bélgica figuras fulgurantes como Jacques Brel ou René Magritte. Para não falar de Simenon. Um tal sentido de transgressão, sexual e não só, uma tão exacta identificação da alma humana, de que são mestres, derivam desta formatação obsessiva?, de uma compreensível tentativa de escapar dela?

Sábado. O trânsito flui sem congestionamento. As obras estão assinaladas. As ruas estão razoavelmente limpas. Autóctones e visitantes dão passeios higiénicos a seguir ao jantar. Nos cafés de bairro onde há uma table communale partilha-se a manteiga e a compota com o vizinho do lado (é favor dizer aos inspectores da ASAE que os espera um festim na Bélgica e que é urgente que façam a transumância para aquele país, em socorro dos belgas, mortos ou contaminados pela bicheza que, sem dúvida, e segundo a ASAE, ataca a manteiga e a compota portuguesas e os faz, a eles, inspectores da ASAE, avançar que nem formiga branca pelas tables desse Portugal).

Tudo funciona automaticamente, mesmo que o país esteja sem governo há coisa de um ano. Imaginem como seria em Portugal. Se a Bélgica não fosse a Bélgica, a esta hora a Bélgica seria o caos. Até podia ser Portugal. Na penúria. Em todo o caso, racé.

Muito antes da Bruxelas tecnocrata, onde se alinham pastas, gravatas, assessores, directores, eurodeputados, cabelos penteadinhos, uma notável concentração de gente feia, muito antes do enxame de estrangeiros que deslizam no aeroporto numa mala com skate incorporado, a cidade tinha um charme que extravasava a Grand Place. E tem. Onde? Por exemplo, nas fachadas de edifícios desenhados por Victor Horta. Vê-las justifica uma ida a Bruxelas. Sem favor.

O trabalho de Horta, que nasceu no final do século XIX, não pode ser desligado do que aconteceu em Viena no virar do século XIX para o XX.

A Secessão Vienense foi um movimento artístico de protesto contra uma sociedade atávica, conservadora, como Viena era então. O pintor Klimt e o arquitecto Otto Wagner são nomes proeminentes que ergueram a bandeira do movimento. O estilo Art Nouveau – Jugendstil propunha arrasar a pompa e o barroco do passado e fazer a defesa de uma arte mais próxima das formas vivas. Abaixo o imperialismo do edifício da ópera de Viena, viva o museu da Secessão, um edifício de formas puras com folhas douradas na fachada e na cúpula (tão discreto que mal se dá por ele).

É claro que um movimento destes não surge isolado, e é fácil pensar que na mesa de café do lado estavam Freud, Wittgenstein, Schnitzler a escrever A menina Else. Como é fácil pensar que na cidade do lado outros artistas eram contaminados pelo que se passava em Viena. Que a contaminação era recíproca.

O precursor da Art Nouveau na Bélgica surge nesta Europa em mudança. Que temos então? Ferro e madeira que assumem formas vegetais. Mosaicos que encantam como caleidoscópios. Vitrais que contam histórias. Os livros ensinam uma das premissas essenciais do trabalho de Horta: a decoração e a estrutura formam um todo. Uma fachada basta para perceber o conteúdo da frase anterior. A sua casa (que fica um pouco fora de mão, mas só um pouco, e que vale muito a pena) funciona como uma síntese poderosa do seu trabalho.

Horta deve ter nascido com um tijolo na barriga – confirmando o que os belgas dizem de si próprios, querendo com isto dizer que estão sempre a fazer obras, e considerando o ditado um elogio. No caso de Horta, nenhuma dúvida quanto ao facto de ser um elogio.

Mas tenho dificuldade em acreditar que Brel nasceu com um tijolo na barriga. A admiração que Brel me desperta, e que suplanta a que tenho por Horta, não permite aceitar esta imagem. No caso de Horta é não só aceitável como justificada, porque Horta é um arquitecto. Mas Brel, Brel é um ícone de uma geração, a expressão de um tempo, e todos os adjectivos são insuficientes para falar dele. Brel tinha um talento raro para nos salvar da nossa noite escura, na tradução que fazia da sua (e da nossa) noite escura. Um talento para dizer da guerra, da cobardia, da vida de todos os dias. Para falar do amor (não me lembro de outro homem a cantar a uma mulher “Deixa-me ser a sombra da tua sombra, a sombra da tua mão, a sombra do teu cão”. Lancinante.)

A fundação Jacques Brel tem uma programação que celebra a vida e a obra do artista. Pode ser uma exposição na qual se destaca a relação do autor com os seus compatriotas, pode ser uma exposição que sublinha no mapa os lugares de Bruxelas que fazem parte do imaginário e das canções de Brel.

Visitar a cidade pela mão de Brel pode transformar-se num enredo entusiasmante. Ainda mais porque Bruxelas é uma daquelas cidades onde, por razões profissionais, se vai amiúde, e em três passeios, fica vista. De certa forma, uma boa companhia muda a nossa percepção de um lugar. E Brel é um velho amigo. Cumprimentos, se forem por lá.

Outros amigos: Magritte, cujo museu inaugurou há cerca de um ano, e que é interessante sem ser espectacular, ou Bruegel, o Novo e o Velho, que pode ser visto no Mont des Arts, ou James Ensor, cuja obra não pode ser vista em lado nenhum. (Não se acredita, pergunta-se novamente. Em lado nenhum. Terei percebido mal? Só mais uma vez. No Ensor. No answer.) Se alguma vez as autoridades belgas decidirem mostrar um artista superior como Ensor, esta vossa dedicada escriba mete-se no aviãozinho e vai lá ver. Isto se restarem uns cobres no bolso. O que não é certo, dado vivermos tempos de formiga branca. Tempos de eles comem tudo, eles comem tudo.

Para os que, contrariando os tempos, consideram que gordura é formosura, Rubens está sempre à mão. (Os chocolates também, e os belgas são mesmo os melhores do mundo. Uma trufa da Marcolini faz milagres pela nossa felicidade.)

O pintor tinha de si uma grande ideia: “Por causa da minha natureza, estou talhado para realizar grandes obras, mais do que pequenas curiosidades. Cada um de acordo com o seu dom. O meu talento nunca se intimidou diante de nenhuma empresa, seja qual for o tamanho e o tema”. Na casa-museu de Antuérpia, a meia hora de Bruxelas, é possível seguir a vida de um homem da corte. Rubens foi diplomata, amante de mulheres arfantes, homem de negócios, coleccionador de estátuas, livros, obras de arte, um católico que, ao pintar, servia o ideário da Contra Reforma. Era na casa de Antuérpia que os seus assistentes se ocupavam de tarefas como misturar cores, preparar telas, realizar cópias de trabalhos, fazer face às encomendas. Uma verdadeira oficina. Velásquez foi um desses assistentes. Não é certo a partir de que momento passou a ser melhor do que o mestre.

Chegados a este ponto da prosa, é preciso dizer que o melhor da Bélgica são os belgas (alguns belgas, pelo menos). Mas um guia de Bruxelas deve, pelo menos, referir-se às moules do Chez Leon, aos parques lindíssimos, aos mantos de folhas macias, à arte urbana (em vez de grafittis, banda desenhada, Tintin por todo o lado), às galerias de telhado abobadado, de vidro, às livrarias onde é possível encomendar livros de Elias Canetti que não se encontram em lado nenhum, e onde é fácil imaginar Pacheco Pereira e Vasco Graça Moura quando eram eurodeputados, e todos os bibliófilos que se sentem em casa em Bruxelas.

Um guia de Bruxelas tem de incluir um glossário básico. Désolée, dangereux e interdit ajudam a compreender as idiossincrasias dos belgas. A paciência, a frontalidade com que se pergunta “Como é que tu progrediste na carreira?, quanto é que tu ganhas?”, a tendência para o regulamentozinho, também. Se quiser aderir a valer, afie a faca para os franceses ou mesmo para os vizinhos flamengos (tudo na cidade está indicado nas duas línguas).

Se tudo correr mal, meta-se no comboio e mergulhe no passado. Bruges, a magnífica cidade medieval, fica a uma hora de distância. Se tudo correr mal, mesmo em Bruges, ou mesmo depois de mergulhar num Simenon, é bom ter a noção de que é um caso perdido… E o problema não está na chateza dos belgas.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2011

 

 

 

 

 

 

Isabel do Carmo

10.11.13

Num sábado, pela manhã. A casa banhada por uma luz sossegada. A mulher, que caminha para os sessenta, enredada em memórias. A voz da mulher, amaciada pelos anos, contraria a angústia inconformada que ainda a consome. As histórias são as de um Portugal contemporâneo, propenso a querelas políticas e minudências do quotidiano.

Um dia esta mulher pensou em fugir-lhe, e deixou-se fascinar pelos solavancos de uma existência revolucionária. Que significa viver pelo que se acredita, morrer pelo que se acredita.

Os últimos 20 anos, solidamente, reputaram-na na Endocrinologia. E aqueles que agora nascem, não descortinam no imediato que vida era aquela que antes levava, que a fez política, que a manteve encarcerada. Que a fez sonhar. Para, como diz ao fim, se deixar infiltrar pelo sofrimento das coisas que ao coração dizem respeito.

Isabel do Carmo nasceu no Barreiro. É a mulher que a seguir se revela.

 

Gostava de começar por esta casa. Como é que a encontrou?

Quando saí da cadeia foi-me oferecida uma casa, e fiquei a morar em Camarate. Era uma casa num bairro social, tinha jardinzinho, foi arranjada por nós. Mas era muito distante, e tinha dificuldade em que os meus amigos me visitassem lá. Então, há três anos procurámos uma casa, e acabámos por encontrar esta. Vivo aqui com os meus dois filhos: a Isabel, que tem 28 anos, e o Sérgio, que tem 23.

 

Separou-se do Carlos Antunes.

Sim. Quando nos separámos, resolvi mudar de casa; foi uma das razões para a mudança.

 

Como deve imaginar, os despiques da conjugalidade não me interessam. O que é interessante é o que a vida faz com as pessoas e com as relações entre as pessoas. No passado, a Isabel do Carmo e o Carlos Antunes eram faces indissociáveis da mesma luta.

Para nós também funcionava assim, pelo menos para mim funcionava. Era uma ligação de grande complementaridade e cumplicidade. Depois, pronto, as pessoas acabam por ter forças que as separam mais do que as unem. Foi uma separação muito dolorosa, ao cabo de 25 anos.

 

Conheceram-se em Paris, não foi?

Sim. Foi um encontro político. A nossa vida foi sempre muito política. Talvez até demasiado. Talvez a parte mais íntima fosse posta de lado e fosse dada uma maior relevância à parte política.

 

Tinha vinte e muitos anos, militava no PC. Ele era responsável por si.

Não tanto assim. Eu era ainda militante, mas estava numa situação de crítica em relação ao PC. Fui fazer um estágio de medicina para França. Estava muito envolvida nas CDE’s, e uma vez lá, falei num comício. O Carlos Antunes estava na assistência e veio ter comigo. E foi assim.

 

Quem era a plateia?

Emigrantes económicos. Falei eu e falou o Urbano Tavares Rodrigues. O Carlos Antunes era funcionário do PC justamente para a população portuguesa em França. Eu fui indicada como representante da CDE durante o curto período em que lá estava, e acabámos por ter alguma ligação política. Depois conjugámos as nossas críticas em relação ao PC, e saímos ao mesmo tempo.

 

O que aconteceu em 70. Justificava a sua saída do PC essencialmente por dois motivos: a leitura dos Processos de Moscovo e a invasão da Checoslováquia. Ao mesmo tempo, considerava que o PC português ficava aquém das suas possibilidades, não contemplando, por exemplo, a luta armada.

O Estalinismo foi uma situação de grande repressão interna, de intolerância em relação a qualquer ideia divergente. Estaline liquidou a quase totalidade do Comité Central do PC russo. E liquidou um projecto.

 

Um sonho?

Um sonho. Mas em relação aos outros países tinha uma política moderada.

 

Não é inevitável a degenerescência dos projectos utópicos?

A grande questão está em saber o que é que o movimento revolucionário de 17 já continha de gérmenes que desembocaram no Estalinismo. A posteriori é fácil fazer análises: era um país muito atrasado, de camponeses,  90 e tal por cento de analfabetos; provavelmente os primeiros actos arbitrários e repressivos foram praticados pelo Lenine e pelo Trotsky...

 

Será possível identificar no momento um excesso intolerável e irreversível e um excesso sem repercussões significativas?

É um ponto essencial nos movimentos revolucionários: saber quando é que as coisas têm de parar, para a defesa do projecto, a qual inclui repressão, e quando isso evolui para uma situação de repressão generalizada. Penso que no futuro, as questões não serão postas assim.

 

Porquê?

Porque as novas revoluções, se é que revoluções se lhes pode chamar, as novas roturas, não vão ser da mesma maneira.

 

É difícil prever quais vão ser as questões pelas quais as pessoas vão fazer revoluções, e que armas vão empenhar.

As coisas são diferentes em países da África ou da América Latina e países da Europa ou dos Estados Unidos. Naturalmente gostaria de ainda as ver, mas passarão alguns anos até haver roturas. Esta sociedade está insuportável, tanto nos países pobres como nos países desenvolvidos. Só quem for louco é que não vê que um mundo que tem 750 milhões de famintos e outros a rebentar de fartura, um dia rebenta.

 

É nessa assimetria Norte-Sul...

Essa assimetria vai ser, provavelmente, um dos pontos da rotura; até quando os famintos vão aguentar esta situação criada pelos países ditos industrializados. Depois, dentro dos países da abundância...

 

Nesses a doença é a solidão?

É o quotidiano, que é insuportável. Que vida é a das pessoas que moram nos bairros periféricos? Não passam fome, até têm aparelhos electrodomésticos, mas a verdade é que as depressões são generalizadas. Por outro lado, há as fracturas dentro da sociedade; os bairros degradados têm bandos de jovens que entram numa revolta que não é uma luta de classes porque não está organizada e politizada, mas é uma revolta contra a sociedade dos ricos.

 

De uma forma ou de outra, o seu lugar foi sempre o do contra.

Ah, temos que resistir com um discurso contra-corrente. Quando olhamos para a história, vemos que o discurso contra-corrente se vai sedimentando, que acaba por conduzir a roturas a determinado momento.

 

É o seu contributo?

Neste momento é. Não me interessam as formas de organização em que estive no passado. Nos partidos geram-se questões de disputa de poder, de competição, que consomem a maior parte da energia. A que me interessa é a de grupos que se geram sem interesses partidários.

 

A partir dos 80, eclipsou-se politicamente. As aparições dos últimos anos têm que ver com a sua área de trabalho, a Endocrinologia. É fácil para si remeter-se ao silêncio depois de uma vida política tão intensa?

Isso não aconteceu de facto. Logo que saí da cadeia fiz uma tentativa séria de me organizar com várias organizações de Esquerda.

 

Quais?

O PSR, a UDP, o que restava da LUAR. Quando o Otelo e os companheiros do Otelo foram presos, imediatamente o Carlos Antunes e eu criámos uma comissão pró-amnistia. Depois formei o Fórum Ecologista e Alternativo. Depois integrei as Feiras Alternativas. E agora estou muito ligada a iniciativas da Livraria Ler Devagar. Ao longo destes anos não houve semana nenhuma em que não tivesse reuniões políticas. Simplesmente as coisas não aparecem publicamente. A visibilidade é dos partidos e das pessoas ligadas aos partidos.

 

Nestes últimos anos, o meio tem sido a palavra, através de encontros com pessoas. Aquando da formação das Brigadas Revolucionárias e da sua primeira acção na Fonte da Telha, justificaram-nas dizendo que os portugueses tinham muita conversa, mas não faziam nada.

Havia muitos grupos com grandes discussões ideológicas, distribuíam muitos escritos, e não faziam acções necessárias ao derrube da ditadura. Foi princípio nosso que não faríamos nenhum papel antes da primeira acção. Mas penso que a comunicação entre as pessoas é muito necessária. Até porque, a história contemporânea tem de ser discutida e digerida, houve acontecimentos que voltaram o mundo do avesso. A esse nível, houve avanços extraordinários, as pessoas estão mais abertas, menos rígidas.

 

A começar por si. As fotografias da altura mostram-na sisuda.

Pois era. Foi um grande erro. Mas estava muito preocupada com a situação, achava que era tudo muito sério; de maneira que apresentava-me com aquele aspecto. Quando olho para trás, acho mesmo que era um ar incrível, que afastava as pessoas. Mas quando leio os escritos, não correspondem a isso: não eram nem sectários nem rígidos.

 

À semelhança da degenerescência do Estalinismo, era também previsível que das Brigadas Revolucionárias pudesse resultar uma organização como as FP- 25? Conseguiu vislumbrar o risco inalienável de morrerem pessoas?

É outra questão importante, sobre a qual gosto bastante de reflectir. Em relação às BR, tivemos como ponto de honra não matar ninguém; pensávamos que ninguém tem o direito de tirar a vida, seja na pena de morte seja em acções armadas.

 

Foi um ponto consensual?

Consensual. Houve alguma discussão entre o Carlos Antunes e o Nuno Bragança, que pensava que se devia tirar a vida aos pides, etc; mas para nós foi ponto assente. As Brigadas nunca foram uma organização militarizada isolada da política. Mas há um sério risco nas organizações armadas de elas se tornarem militarizadas, e ganharem uma estrutura em que a política é cada vez mais posta de lado. É mais fácil discutir coisas técnicas, (funcionamento das armas, funcionamento dos grupos), do que discutir política, que levanta muito mais dúvidas, requer uma maior capacidade de análise. Foi-me dado observar que há uma fortíssima tendência, sob a bandeira da organização, para os grupos se tornarem tecnocráticos das armas.

 

A questão é onde reside efectivamente o poder, na inteligência da análise ou na burocracia das armas.

É um factor real que pode levar à infiltração da polícia – é mais fácil um agente infiltrado discutir armas que discutir política; e estas organizações deixam-se infiltrar que é um disparate... E há a questão da degenerescência das pessoas. É fácil numa organização tecnocrática armada as pessoas afastarem-se dos objectivos políticos.

 

É fácil porquê? É apenas o desejo de poder?

É o desejo de subsistência, que coincide com o desejo de poder. Como se observa em todos os partidos, o objectivo principal é a sobrevivência enquanto organização, o engrandecimento enquanto organização. Os objectivos estratégicos apontados nos programas são esquecidos a maior parte do tempo. Passa-se o mesmo com as organizações armadas. Com o risco de estarem armadas.

 

Acabou por não dar uma resposta taxativa, se é que há, para a questão do perigo em que incorriam quando fundaram as BR ou avançaram para acções como a da Fonte da Telha.

Sempre tivemos consciência disso, nomeadamente o Carlos Antunes que nunca foi militarista e impregnou politicamente as acções. Digamos que as Brigadas nunca degeneraram. A grande cisão que houve com a fundação das FP-25 foi porque, de facto, nós não admitíamos essa orientação. 

 

Quando percebeu que poderia ser acusada daquilo de que veio a ser acusada? Foi no momento da cisão?

Um bocadinho antes. No 25 de Novembro fomos derrotados. Tínhamos um projecto revolucionário, que foi derrotado por um golpe de Direita.

 

Continua a achar isso?

Ah com certeza. Penso até que é evidente.

 

Um golpe de Direita que precisou da conivência de alguma Esquerda.

Houve conivência posterior. Precisou de um álibi, e desencadeou uma provocação com aquela história de Tancos; mas preparavam o golpe desde Agosto. Depois teve a aquiescência do Partido Comunista. Ficámos derrotados. Pensávamos, e penso, que teria havido uma grande reviravolta na Europa se em Portugal tivesse triunfado um poder revolucionário, novo. Não foi. A partir do 25 de Novembro fiquei à espera de ser presa. Tive os primeiros mandados de captura em Dezembro. 

 

Foi presa em 78, três anos depois. Como viveu esses anos?

Organizávamo-nos muito para resistir.

 

Vivia também da política? A medicina estava completamente posta de parte?

Nessa altura sim. Mas fazia consulta no Hospital do Barreiro uma vez por semana, nunca deixei de fazer. Nem mesmo em 74/75. Era muito engraçado!, no meio daquilo tudo, lá ia eu fazer consulta. Fomos presos em 78 e a cisão com as pessoas que formaram as FP- 25 foi só em 80. Mas de facto, os gérmenes já estavam lançados. Quando fomos presos, havia muitas discussões internas que conduziram a essa cisão.

 

A propósito dos 25 anos do 25 de Novembro, o Carlos Antunes dizia numa entrevista, num tom megalómano, que foram derrotados, mas que «isto» estava nas vossas mãos. Houve um momento em que acharam verdadeiramente que isto estava nas vossas mãos?

O Carlos Antunes diz muitos factos que são realidade, mas a entrevista reveste-se de um estilo que não me parece interessante do ponto de vista político. Dá esse aspecto de megalomania. Antes do 25 de Novembro realmente tínhamos muito poder.

 

Que se concretizava em quê?

Tínhamos uma influência séria em muitos quartéis, nos chamados quartéis revolucionários, havia grupos armados em sítios fundamentais.

 

Está a falar do país?

Do país, mas sobretudo Porto, Setúbal e Lisboa. Havia uma ligação a bases do PC que estavam armadas. Houve uma tentativa séria, entre nós e os militares, de ter uma liderança unificada. Mas, por um lado, não estávamos a organizar, ao contrário do que se diz, um golpe de Esquerda. Por outro lado, não nos organizámos eficientemente para resistir ao golpe de Direita.

 

Sabiam do golpe da Direita e não se organizaram. Porquê?

Sobretudo por dificuldade de liderança comum, entre nós e os militares.

 

Os militares são por acaso criaturas voláteis, permeáveis aos intentos ora da Esquerda ora da Direita?

Os militares foram excelentes, sinceramente dispostos a resistir. O grande problema foi o Copcon, que teve uma posição oscilante.

 

A grande dificuldade, para começar, passava pelo entendimento de toda a Esquerda, da mais moderada à mais extremada.

Que não havia. A divisão entre nós e o PC era uma divisão de fundo, marcada pela diferença de objectivos. O PC obedecia à política da União Soviética, que não queria um poder revolucionário em Portugal, sobretudo um poder revolucionário que lhe escapasse ao controle. E escaparia.

 

O objectivo do PRP nos meses que antecederam o 25 de Novembro era constituir um governo revolucionário com o documento Copcon, redigido em Julho, como programa. A manifestação dos SUV, Soldados Unidos Vencerão, foi um mês antes.

Os SUV foi uma coisa extraordinária! Eram conselhos de soldados, soldados mesmo, já não tinha a ver com os oficiais. Ocupou toda a cidade de Lisboa, e acredito que tenha provocado medo, para usar grandes chavões, medo à burguesia, às pessoas instaladas.

 

Como é que assistiu a isso?

Lá dentro!, na manifestação. Os SUV foram libertar dois soldados que estavam presos na Trafaria, e foram mesmo libertados. E isso também é poder. De uma maneira geral, eram pessoas modestas, pobres, que nunca tiveram poder de coisa nenhuma, que foram sempre comandados.

 

Significa que em Junho ainda acreditava no seu sonho?

Comecei francamente a pôr em dúvida a possibilidade quando vi os militares indecisos. Depois fez-se o documento do Copcon, com o MES e os militares, e houve a manifestação do Copcon. Houve ainda a manifestação da FUR, e aí o PC esteve envolvido. Há um momento em que o PC vem ter connosco, tivemos mais que uma reunião na sede do PRP.

 

Foi o PC que foi ter convosco, o que queria dizer alguma coisa.

Queria dizer que tínhamos poder. Naturalmente havia por parte de algumas pessoas do PC a sincera ideia de uma junção. Antes disso tivemos um encontro com o Vasco Gonçalves, no mesmo sentido, e quando foi feita a manifestação da FUR havia uma unidade entre os militares revolucionários, o Vasco Gonçalves, que representava os militares ligados ao PC, e o Costa Gomes que representava... [riso] a tendência de equilíbrio ou compromisso.

 

Na altura era também entendido assim?

Era. A grande ofensa que se gritava da manifestação ao general Costa Gomes era «Social Democrata»! Chamar Social Democrata era um terrível insulto. A dada altura ele gritou de lá de cima, «Eu não sou Social Democrata»! [risos] Eram tempos em que as pessoas acreditavam muito numa transformação, na organização da sociedade em termos de poder descentralizado e distribuído. Até o PPD tinha socialismo no programa. Os discursos de Sá Carneiro, eram inflamados esquerdistas!

 

Qual era o seu sentimento quando estava com «o inimigo»?

Nunca tomei como inimigo as outras facções de Esquerda. Inimigo era a Direita. Mesmo aí havia pessoas a quem dificilmente poderia chamar inimigo: Vasco Lourenço e todos os outros militares que entraram nisso.

 

O que era um inimigo suficientemente poderoso para a tirar de si?

A Direita. Logo a seguir ao 25 de Novembro, foi realmente atrevido..., fui fazer um comício a Viana do Castelo. Poderia ter sofrido qualquer coisa de grave; fizeram-me um cerco ao carro e perseguiram-me até ao Porto. Felizmente viajei com muita segurança.

 

Viajava com segurança?

Tinha escolta armada. E aí corri sérios riscos.

 

Revelava uma coragem física e moral extraordinária. Ainda que fosse extremamente provocadora. Não tinha medo de espécie alguma?

Tenho medos, medos concretos, muito grandes; como seja andar de avião. Depois não tenho medo de confronto, nem físico nem ideológico. Não tenho medo do confronto com a polícia. Há quem diga que o medo de inimigos concretos depende da relação com o pai. Que os pais muito repressivos criam medos. O meu pai era muito doce, muito querido, nunca nos bateu, e não tenho medo nenhum da autoridade.

 

O seu pai foi a sua grande influência. Tanto quanto sei era um homem intelectualmente avançado, muito aberto. Tinham uma existência confortável num universo oprimido como o Barreiro. 

Vivíamos num nível superior ao da maioria das pessoas do Barreiro, tínhamos acesso aos meios culturais: frequentávamos o teatro, íamos a concertos. Mas sempre à tira em termos de dinheiro. O meu pai foi uma influência determinante; era do PC, mas anti-estalinista, embora com os artifícios que as pessoas arranjam para desculpar certas coisas. À volta da minha casa havia muita movimentação de pessoas envolvidas nas lutas – tinham estado na Guerra de Espanha, com todas as suas recordações, tinham estado no Tarrafal.

 

Foi o fascínio por esta gente interessante, que por acaso era revolucionária, que a conduziu aos meandros da política?

Acho que sim. Os contadores de histórias político-pessoais exerciam um grande fascínio sobre mim. Está a ver, as pessoas optarem por uma vida em que tudo é rotina, dá-me uma angústia terrível! E essas pessoas tinham histórias que fugiam ao quotidiano.

 

E a sua mãe?

Acompanhava muito bem estas coisas. Era radicalmente de Esquerda. Tanto que durante o período revolucionário tomou posições mais à Esquerda que o meu pai.

 

Como é que eles acompanharam o seu percurso?

Ah, os meus pais foram extremamente solidários. Com receios, já se sabe. Os pais saberem que os filhos vão ser presos..., que horror, não é? Mas nunca, nunca me disseram para deixar de ter actividade política, fosse antes do 25 de Abril, fosse depois.

 

Mesmo na greve da fome?

O meu pai tinha uma conversa do tipo «Vê lá, o Bobby Sands [guerrilheiro do IRA] acabou por morrer, o Poder é capaz de ser inflexível...». Mas nunca me disse para desistir. Tenho um respeito enorme por isso, imagino o que será ver um filho ao fim de muitos dias de greve da fome. Pelo contrário, o meu pai acabava sempre por dar uma palavra de encorajamento à luta. Falou-me do Bobby Sands, mas depois escreveu-me uma carta a dizer «As lutas são assim, lembra-te dos guerrilheiros de El salvador...». Impecável.

 

Chegou a chorar quando leu essas cartas?

Ah, claro, claro que chorava. É muito bom as pessoas chorarem.

 

A sua imagem era a tal da extrema dureza e inflexibilidade. Era capaz de chorar em público?

Isso talvez fosse mais difícil... Além disso, chorei sempre por emoção ou comoção, nunca por medo ou esmagada pelas circunstâncias.

 

O que constituiu o seu baptismo político aos 15 anos?

Entrei para o MUD juvenil quando o MUD estava quase a terminar. Entre os 10 e os 14 estudei no Liceu de Setúbal, e foi maravilhoso: eram 300 rapazes e raparigas, num regime muito liberal. Olhe, a Odete Santos também andou lá. Aos 15 fui obrigada a vir para Lisboa, estive dois anos no Maria Amália e por um triz não dei em delinquente! Aquilo era uma repressão completa: as raparigas não podiam andar sem meias, os rapazes não podiam passar no passeio em frente.

 

Estávamos no baptismo político aos 15 anos.

Nessa altura fui contactada para o MUD juvenil.

 

Por quem?

Por uma rapariga do Barreiro, mais velha. Distribuí panfletos do MUD, julgo que relativos ao julgamento do Agostinho Neto, de forma tonta e perigosa. Dois anos depois entrei para a faculdade de medicina e normalizei-me completamente – deixei de ter a atitude de revolta primária do Maria Amália. Uns meses mais tarde fui convidada para entrar no PC.

 

Porque é que foi para medicina numa altura em que as pessoas que tinham interesses políticos cursavam Direito e Económicas?

Penso que não está desligado da maneira filosófica como via o mundo e as pessoas. É paixão por conhecer o ser humano na sua globalidade, e essa é também uma forma política de estar no mundo.

 

Havia alguém na sua família em medicina?

Não.

 

Quando entrou na faculdade passou a frequentar o Cineclube Imagem e era uma apaixonada pelo cinema.

A certa altura comecei a viver com o Ernesto de Sousa, ele é que estava ligado ao Cineclube Imagem.

 

Foi o seu primeiro amor?

Não, já tinha tido bastantes namorados! [risos] Enquanto andei no liceu tive sempre namorados.

 

É difícil imaginá-la, rapariga namoradeira com interesses voltados para os rapazes…

Era mesmo muito dada a essas actividades! Não se acreditava que era a mesma pessoa, que estava no quadro de honra e que tinha namorados todos os anos!, desde os dez anos! [risos]

 

Isso é bestial! Como é que funcionava?

Como sempre: olhava-se, mandava-se uns bilhetinhos, e havia os bailes. Organizei uma vez uma greve num baile. Durante muitos anos proibiam os meninos das escolas técnicas de virem aos bailes do liceu, o que era uma distinção de classe insuportável. A greve consistia no seguinte: se os rapazes das escolas técnicas não fossem admitidos, não dançávamos. Perante tal ameaça, rompeu-se a regra e vieram.

 

Aos 21 anos começou a viver com o Ernesto de Sousa. As uniões de facto não eram propriamente convencionais.

Foi quanto houve de mais transgressor! Para os meus pais foi chatíssimo! Não aceitaram de maneira nenhuma... Até que acabaram por aceitar.

 

Nunca teve o ideal romântico do casamento?

Isso não! É como a vida quotidiana: dá-me muita angústia.

 

Entretanto casou com um médico, que é o pai da sua filha.

Em 70/71 fui presa, e a Pide não deixou que ele me visitasse. Quando saí casámos, dava-nos mais garantias para situações futuras.

 

Era também revolucionário?

O Orlando Lindim Ramos esteve preso cinco anos em Peniche, foi funcionário do PC. Era um homem muito firme.

 

Só pergunto para saber se seria possível ter uma relação com uma pessoa que não vivesse os entusiasmos da política.

Não, não. Não concebo para mim a vida em comum ou o erotismo com pessoas em relação às quais não há uma fusão do ponto de vista do pensamento.

 

Uma das imagens mais comuns associadas ao PREC é a de um desbragamento sexual enquanto explosão depois de um período repressivo.

Francamente nunca me foi dado observar situações dessas. Mas é natural. As pessoas eram muito jovens, estavam muito juntas umas com as outras. 

 

Em 73 viveu clandestina durante alguns meses. Como foi esse período?

Foi mau, como todas as clandestinidades, e para as mulheres foi sempre pior. Começámos por estar, eu e a minha filha, então com dois anos, numa casa da Dra. Laura Ayres, em Sesimbra. Tínhamos de ficar todo o dia fechadas em casa, e ela gritava, barafustava, queria ir para a rua ver os cães! Depois foram as sucessivas estadias, e por fim acabei por mandá-la para casa da minha irmã. Uma separação dolorosíssima. Tanto que no dia 25 de Abril a primeira coisa que fiz, eu estava no Porto, foi meter-me num carro e vir por aí a baixo ver a minha filha. Ela olhou para mim com um ar de zanga, como «De onde é que vem esta...».

 

Os seus filhos passaram por coisas terríveis. Como é que se explica a um filho que, de uma certa maneira, há uma causa que se sobrepõe?

Nunca tive problemas a esse respeito. Nunca fiz aquela história do proselitismo, dos discursos ideológicos muito marcados. E também nunca fiz as conversas da martiriologia, o que as pessoas sofrem e não sei quê, para os comover. Foi tudo sempre pela positiva: pelas coisas que queremos, pela sociedade que desejamos, pelo que queremos construir.

 

Mas quando volta a ver a sua filha com ar de zanga, não é imediato que ela perceba tudo isso.

Essas coisas que não são expressas – a primeira separação, quando fui presa, novamente a separação, as idas à cadeia; emocionalmente deixam marcas muito pesadas. Mas, sobretudo com ela, nunca me mostrei oprimida ou subjugada ou a sofrer. No período que antecedeu a minha prisão passeava com ela em frente ao Conselho de Ministros, ali na Estrela.

 

Olhe que era bem provocadora...

Para lhe dizer, «Estás a ver, está aqui o Governo todo, mas sou mais forte que eles, eu é que sou forte». Ela tinha seis anos, julgo que lembra até mais do que eu fazia: ela diz que eu dizia que era mais forte que isto e aquilo e aqueloutro, e que mandávamos nisto e naquilo e não sei quê. Ficou-lhe a imagem de uma mãe poderosa. Mas acho muito importante que as pessoas não se mostrem enfraquecidas e martirizadas, porque os filhos vão beber aos pais a força.

 

Como bebeu do seu a força e a doçura.

Pois.

 

Disse que escolheu ser presa.

Com certeza. Antes do 25 de Abril observei pessoas no exílio, e é um sofrimento terrível: estar afastado da terra, sem se saber quando se pode voltar, perdendo os laços com os amigos, com a família, com tudo. É preferível estar na cadeia!

 

Continua a achar isso hoje?

Continuo, cada vez mais. Estar na cadeia?... Então vão lá as visitas todas... [gargalhada], lê-se os jornais portugueses.

 

Conseguiu sempre relativizar e gracejar?

Sim, mesmo nessa altura. Quando o pai da minha filha, o Orlando, e mais dois amigos saíram de Peniche, que não era brinquedo, contaram imensos episódios, gozavam os guardas, e transformavam aquilo em graça. Quando estive na cadeia, consegui sempre dar a volta.

 

Mesmo na fase de incomunicabilidade total?

Estive um ano ao todo. Primeiro nas celas da Judiciária – as condições da Judiciária do Porto são de masmorra, umas paredes larguíssimas, uma janelinha de grade e um balde para as necessidades. Com uma criança. Depois vim para Caxias, a cela tinha melhores condições, eu é que estava numa incomunicabilidade tal que só tinha dez minutos de visita e um quarto de hora de recreio.

 

Chegou a odiar?

Ódio, ódio... Não, o ódio é uma coisa que nos consome. Posso ter uma grande combatividade, uma grande energia. Mas, se quer que lhe diga, as coisas que me afectam são as coisas afectivas. Quem me provocou bastante raiva foi a Vera Lagoa; acompanhou toda a minha prisão com uma campanha no «Diabo» que levou ao endurecimento das minhas condições na cadeia.

 

Era pelo facto de ser mulher?

Foi com certeza pelo facto de ser mulher que implicou mais. Inclusivamente pôs uma caricatura do meu filho, que tinha oito meses, carregadinho de armas, a dizer «Os camaradas vão lá levar armas»! É preciso uma criatura ser muito reles, muito inferior, para fazer uma coisa destas.

 

As pessoas imaginavam que os seus filhos, sobretudo o Sérgio que estava consigo, poderiam ser um instrumento para a amaciar?

Nunca pensei nesses termos. Tinha direito a ter a criança, e para mim era sempre melhor ter a criança. A Isabel chegou a ficar em Custóias várias vezes, chegou a ficar um mês seguido; em Custóias as pessoas eram muito simpáticas.

 

Como eram esses momentos?

Uma maravilha! Entrava na visita e depois recolhia comigo; a maior parte das vezes com desconhecimento do director, mas com conhecimento da chefe das guardas e das outras guardas. Na cadeia estavam sobretudo prostitutas, muito jovens..., eram crianças. Faziam-lhe brincadeiras, pintavam-na, punham-lhe saltos altos. Ela adorava aqueles teatros.

 

Aproveitou para ler e reflectir. Diz-se que, mesmo nos anos quentes, nunca deixou de estudar medicina.

É verdade. Quando as pessoas se isolam nas coisas políticas e cortam os laços com o mundo é terrível. Ainda há muito poucos meses uma colega minha, com quem durante anos não contactei, e em casa de cujos familiares estive clandestina, apareceu-me com um livro de medicina, daqueles grandões!, com o qual andava atrás de mim na clandestinidade para eu estudar. Ela guardou aquilo religiosamente, está a ver?, 20 e tal anos, e agora veio trazer-mo. É comovente. E na cadeia andei sempre com muitos livros, é um óptimo sítio para ler.

 

Quando avançou para greves da fome, o que é que achava que a sua vida valia?

Valia a pena do sacrifício. Uma pessoa que morre em greve da fome, lutando por um objectivo, marca terrivelmente um país, uma situação política. Ninguém pode duvidar da sinceridade e da justeza daquele objectivo. Como objectivo político, vale e pena o risco, vale a pena o risco.

 

A democracia estava já instalada. Já não era o ideal revolucionário. Tinha que ver com os processos de que eram alvo.

Era uma luta mais reivindicativa. Mas não se pode desligar uma coisa da outra. Se morrêssemos, a morte era pela revolução, apesar de ser apenas pelas condições de prisão, pela amnistia, etc. Ninguém dá a vida por uma coisa de detalhe, uma coisa particular. Dá-se a vida pelos grandes objectivos. Ficava, ficava na consciência das pessoas como a morte dos que se tinham rebelado.

 

O Carlos Antunes dizia que era assim que ficaria para os vossos filhos, que ficaria o exemplo de coragem e dignidade.

E era, acredito sinceramente. Embora tivesse muito medo de morrer. Muito medo de morrer. Mas, a certa altura, as coisas assumem um caminho irreversível. Não há escolha. Por uma questão de coerência.

 

Não sentiu alguma vez um espírito de heroicidade a insuflar o sacrifício?

Não há heróis, há caminhos irreversíveis. E então, o que fica é uma imagem de heroicidade. Mas os caminhos é que são irreversíveis. Se a pessoa voltar para trás, é a sua própria dignidade que fica em jogo. E é pior, é pior que arriscar a vida.

 

A sua filha mandava-lhe desenhos. Nunca fraquejou?, nunca se interrogou sobre o sentido que tudo aquilo fazia?

A questão dos filhos é a mais difícil de suportar, mais para as mulheres que para os homens. Mas devo ter pensado isso várias vezes.

 

Como é que os seus filhos a vêem? A Mãe-Médica, a Mãe- ex-Revolucionária?

Ah, vêem as duas coisas. Mas vêem muito a parte política e intelectual, talvez mais que a médica. O nosso convívio é muito na base das coisas políticas e intelectuais, na discussão dos grandes temas.

 

Sentem orgulho no seu percurso?

Acho que sim, eles dizem que sim.

 

Acreditaram sempre em si? Uma vez, falando com um jornalista, disse «Apesar das acusações, quer acredite quer não, não sou bombista».

É verdade.

 

O que eu gostava de saber é se tem importância para si que as pessoas acreditem na sua inocência, e que pessoas.

É muito importante. Se tenho ideias, está muito na minha natureza explicá-las às pessoas, e querer que acreditem nelas. Vivo muito na comunicação; por isso gosto muito que as pessoas acreditem em mim.

 

Quando saiu da cadeia, a sua vida foi estruturada de uma outra maneira.

Tive de começar tudo do zero. Não tínhamos nada. Não tínhamos casa, não tínhamos lençóis, não tínhamos comida. Depois recomecei a medicina, que foi a forma de ganhar algum dinheiro. Foi lento, foi uma luta de perseverança.

 

Dificuldades entre pares?

Algumas, há sempre, coisas de competição e tal.

 

Eu pensava nos colegas e nos doentes que olhavam para si como a Isabel-Bombista.

Nunca senti isso. Comecei no Barreiro, onde o ambiente é muito bom. Depois de ter começado, houve uma coisa muito aborrecida – voltei a ser presa, em 84, no consultório; estive pouquíssimos dias, mas foi um golpe, porque estava a reinstalar-me com muitas dificuldades, sobretudo de natureza económica. O meu filho assistiu à minha prisão, foi atrás do carro a correr... Uma cena deplorável. Quando voltei, as pessoas receberam-me com ramos de flores. No Barreiro o ambiente foi-me sempre muito favorável. As pessoas queixavam-se das doenças e depois falavam da política! Ainda hoje é assim.

 

Desculpe se insisto na imagem do casal; mas o Carlos Antunes parece incarnar uma volúpia pelo poder. Era também o seu amor por ele...

Não, não. De uma forma mais simples, não era ele que me influenciava nesse sentido. Muitas vezes tivemos posições discordantes dentro do PRP, e, isso que diz, era para mim também claro – que nos distanciávamos nessa forma de estar. Isso sim, isso faz sofrer. Tinha a visão de que, se as coisas caminhassem no sentido do poder, possivelmente divergíamos. Embora o Carlos Antunes seja uma pessoa muitíssimo clarividente.

 

O casamento ficava em risco se divergissem?

Sim.

 

Então a causa maior era a pátria.

A pátria da revolução! Pois claro que sim.

 

Porque é que o seu filho se chama Sérgio?

Chama-se Sérgio porque era o pseudónimo do pai durante a clandestinidade. Quando o conheci ele era Jacques.

 

Qual era o seu?

Elisa. Foi-me arranjado pelo Carlos Antunes. Nós tratávamo-nos assim e tínhamos um rigor que agora até parece impossível. Eu não sabia, por exemplo, onde era a rádio clandestina. Fui levá-lo ao aeroporto e tive de sair para não ver para onde se encaminhava. Portanto, só vim a saber o nome dele muito mais tarde.

 

Foi ele que lho disse?

A certa altura disse: «Já agora, podes saber o meu nome».

 

Foi num momento amoroso?

Foi. [risos] Depois formaram-se as Brigadas e ele passou a ser o Sérgio. Aliás, enquanto vivi com ele, e ainda hoje quando me refiro a ele com pessoas dessa época, digo sempre «O Sérgio». Nunca lhe chamei Carlos. Carlos Antunes é como se fosse uma personalidade estranha.

 

É curioso, parecem tantas vidas numa só.

E são.

 

 

Publicada no DNa do Diário de Notícias em 2001

http://www.isabeldocarmo.pt 

 

 

 

José Miguel Júdice (sobre Portugal)

07.11.13

José Miguel Júdice diz coisas de que não se arrepende. Está a fazer a apologia de um novo golpe? “Estou, claro. As revoluções são sempre anti-constitucionais. Umas têm sucesso e reescrevem a História, outras não.”

Sobre as coisas de todos os dias: Guterres foi um dos piores primeiros-ministros da democracia, Portas é um histérico, Passos e Seguro são a mesma pessoa, sendo que Seguro é um maçador, Cavaco é um político pouco corajoso que não fez as reformas que era preciso fazer quando havia uma conjuntura que o permitia. Sobre o contexto em que estamos: “O grande problema do Estado Social é que durante 30 anos foi possível, na Europa, dar tudo ao lumpen, dar tudo à classe média-baixa, dar tudo aos milionários, às empresas, dar tudo àqueles que estão a envelhecer e dar tudo aos que estão a nascer. Não há ninguém no mundo que não diga: óptimo.” A factura, diz, paga-se agora. Rasga-se o papel e começa-se de novo? Como é que se rasga o papel?

José Miguel Júdice é advogado. Diz bastante o que pensa. É raro.

 

 

 

Carta a Meus Filhos sobre os Fuzilamentos de Goya, de Jorge de Sena, começa assim: “Não sei, meus filhos, que mundo será o vosso. É possível, porque tudo é possível, que ele seja aquele que eu desejo para vós”. Que mundo quis para os seus filhos?, que têm a idade da democracia. Queria pegar nos sonhos e no desabamento de sonhos.

Os meus filhos têm entre 40 e 27 anos. Os dois mais velhos nasceram um em 72 e outro em 73, mas não viveram a ditadura. Viveram um bocadinho da ditadura que se seguiu ao 25 de Abril.

 

A ditadura de esquerda, o PREC – é assim que lhe chama?

Foi uma ditadura. Podia ter sido sanguinolenta, felizmente foi pouco. Não deu tempo. A única coisa que quis para os meus filhos, simbolicamente, é que fossem o número dois da escola.

 

Porquê?

Porque a pressão excessiva que se coloca nas pessoas desestrutura-as. Dito isto, o que sempre quis foi que fossem felizes. A felicidade é causada por factores interiores, individuais, psicológicos, subjectivos, mas também há um contexto ambiental que facilita ou dificulta a felicidade. E a conjuntura envolvente em que vão fazer a sua vida é uma conjuntura que dificulta imenso a felicidade. A geração dos meus filhos, e a geração seguinte, está a pagar um preço injustíssimo da bandalheira, do abuso, do egoísmo, da falta de sentido de Estado e de futuro, de gerações sucessivas que tomaram conta do poder a seguir ao 25 de Abril. Vão pagar um preço trágico que podia ter sido evitado.

 

Podia ter sido evitado?

A comoção, o entusiasmo que resultou da explosão do 25 de Abril – que tinha que dar muita confusão –, podia ter sido normalizado. Não [temos] uma sociedade normalizada, uma sociedade onde as pessoas são responsáveis, não abusam da condescendência alheia. Onde os políticos estão interessados em servir a sociedade. Onde os ricos têm sentido social. Onde os pobres têm vontade de trabalhar. É com grande mágoa que olho para o que a minha geração fez deste país. Isto vai ser pago pelos meus filhos, netos – que já tenho –, e seguramente pelos meus bisnetos, se não pelos meus trinetos.

 

Quando é que achou que o caminho era irreversível? Quando é que os sonhos se esfumaram e deixou de acreditar que era possível construir um país novo?

Ao longo da vida os sonhos esfumam-se. E ainda bem. Sejam eles quais forem, não podemos viver numa eterna juventude. É maravilhoso ter o complexo de Peter Pan, mas não é bom para as sociedades. Estamos agora a viver um momento de complexo de Peter Pan.

 

Falta de maturidade?

Esta crise política que estamos a viver é um caso típico de dois adolescentes tardios. Duas pessoas [Passos Coelho e Paulo Portas] que têm enormes qualidades, mas que nunca fizeram a sua maturação. Devemos perder grande parte dos nossos sonhos e das nossas ilusões – eu perdi imenso – pela maturidade.

 

Que sonhos tinha e que ficaram pelo caminho?

Tive uma grande desilusão com a morte de Sá Carneiro. A dor da morte de Sá Carneiro fez-me entrar no PSD. Como que a dizer: “Vou contribuir para continuar o que Sá Carneiro ia fazer”. A segunda grande desilusão foi com o cavaquismo. Cavaco Silva teve tudo, tudo.

 

Dinheiro, sobretudo.

Não só. O país estava muito frustrado e ofendido com os abusos da esquerda festiva. O país queria ordem, tranquilidade, progresso, uma sociedade democrática. E houve muito dinheiro para fazer isso. Cavaco podia ter feito todas as reformas e não fez praticamente nenhuma.

Durante dez anos critiquei sistematicamente o que Cavaco estava a fazer, embora sendo PSD, embora sendo apoiante – em termos de mal menor... –, tantas vezes.

 

O legado positivo de Cavaco é o betão? Foi essa a marca ainda hoje visível que deixou no país?

Há betão importante. Fez coisas muito boas em termos de hardware, mas abusou no hardware, e não abusou no software. Sobretudo não foi capaz de enfrentar os grupos de interesse poderosos da sociedade portuguesa.

 

Porquê?

Cavaco Silva não é um homem com grande coragem. É muito cauteloso. E havia uma ilusão de excesso de dinheiro, de que não era preciso fazer opções. Era possível comprar o carro, a casa, mandar os miúdos para o estrangeiro. Cavaco queria ganhar as eleições, e como o dinheiro dava para tudo, dava tudo a todos.

Depois veio um dos piores ministros da democracia, o Eng. António Guterres. Sendo uma pessoa de bem.

 

É forte, essa.

É. Só é discutível se é pior ou não pior que o Pinheiro de Azevedo. (Lá estou eu a dizer coisas de que não me arrependo...) É um homem sério, com enorme sentido de serviço público, repleto de qualidades. É talvez uma das melhores pessoas em termos de valores que foi primeiro-ministro de Portugal durante o tempo da democracia.

 

Essas qualidades nunca bastam, por mais importantes e raras que sejam. Mas então, o que falta de essencial?

É um homem incapaz de tomar uma decisão. É um homem incapaz de desagradar seja a quem for. Cavaco, como é um macroeconomista de raiz, tentou controlar alguma coisa. E tinha uma missão: entrar no Euro. Guterres teve uma conjuntura de juros baixos como nunca ninguém teve. Gastou-se dinheiro de forma desvairada. Avançou-se no betão de forma absoluta. Fez uma sociedade ainda mais assistencial. Já o Cavaco o tinha feito. Cavaco fez uma medida horrível: aumentar 30 porcento, em média, o salário dos funcionários públicos sem reformar o Estado. Guterres pegou em milhares de pessoas que estavam no Estado e que não tinham contratos definitivos e meteu-as com contratos definitivos.

 

A aposta na educação, paixão de Guterres, também essa foi completamente gorada?

A aposta na educação foi a aposta na paz com os sindicatos dos professores.

 

Está a falar, também, do poder das corporações – neste caso, na corporação dos professores.

Que agora acabaram de obter uma grande vitória. O Nuno Crato, que era um homem que aparecia com uma vontade enorme de reformar, não foi capaz. O poder político não é capaz de enfrentar as grandes corporações.

 

Estamos a começar a pagar uma factura que tem pelo menos 30 anos (porque as reformas não foram feitas nos anos 80)?

Começamos a pagar uma factura que é muito mais antiga. Estamos a pagar uma factura de uma nação que se fez a partir do Estado.

 

Júlio César dizia: “Há nos confins da Ibéria um povo que não se governa nem se deixa governar”.

Alguns governam-se bem [risos].

 

Temos picos de crise e de prosperidade, mas o problema é antiquíssimo. Que coisa é esta de não conseguirmos governar-nos?

É uma das grandes preocupações que tenho. Porquê o arcaísmo português? Por que é que Portugal não é um país capaz de se reformar? Por que é que não fazemos micro-rupturas reformistas e estamos permanentemente a fazer macro-rupturas revolucionárias – muitas vezes superficiais –, que fazem com que andemos sempre às arrecuas?

 

Que respostas tem encontrado?

É assim porque não há uma sociedade civil em Portugal. O Estado fez a sociedade, não foi a sociedade que fez o Estado. Somos um Estado que fez uma nação e não uma nação que criou um Estado. Não confiamos na sociedade.

Cavaco, um homem de centro-direita, no fundo tem uma epidérmica reacção contra a acumulação de riqueza. Em Portugal, mesmo os partidos de direita são antiliberais. Fomos sempre um país de comunismo burocrático. Por isso é que os grandes grupos económicos se dão bem.

 

Sobretudo se recebem dinheiro do Estado...

É uma ilusão pensar que o socialismo não se dá bem com o capitalismo – dá-se muitíssimo bem. Os grandes grupos conseguem tirar essa vantagem, as pequenas e médias empresas têm essa dificuldade.

A iniciativa privada, para os chamados comunistas burocráticos, deve ser tratada como a prostituição. Não é possível evitá-la, então é melhor organizá-la e regulamentá-la. Para um comunista burocrático, era melhor que não houvesse iniciativa privada. Se não se consegue evitar que haja, há que regulá-la. De certa forma ela tem que ser tolerada. O que esperava da democracia que tivemos – ou que temos, com alguns defeitos –, era que se cortasse com o arcaísmo. Não se cortou.

 

Essa matriz estatista é sem dúvida é dominante. Associada a essa há outra matriz: a do autoritarismo e dos 48 anos de ditadura.

Claro que sim. Por que é que Salazar sobreviveu? É uma questão a que a esquerda tem uma dificuldade enorme em responder. Havia um Estado totalitário, uns malandros, e o pobre do povo foi uma vítima. Também é verdade, mas é apenas parte da verdade. Sobreviveu porque é um regime que se adequa a uma sociedade arcaica.

 

Um regime que toma conta.

Toma conta e desresponsabiliza-nos. Podemos sempre dizer que a culpa é deles. Temos uma sociedade que gosta de autoritarismo. Somos impotentes como povo. Gostamos de gritar, mas a impotência é a pior das limitações.

 

Somos agora impotentes?

Estamos a viver um período de enorme impotência. Queremos que haja uns tipos a chamar nomes à Troika. Ou – não sei se é verdade – a cuspir no Gaspar. Cuspir no Gaspar é o sinal mais típico da impotência, malcriada, ordinária.

Outra coisa: as sociedades arcaicas exploram o medo. Salazar reprimia um bocadinho, uns grupos intelectuais, republicanos históricos, revolucionários, tinha cautela com os comunistas. De resto, a sociedade portuguesa não precisava de ser reprimida, bastava ter medo. A coragem em Portugal é considerada uma coisa dos inúteis.

 

O facto de sermos um país pequeno, de dez milhões, faz com que todos nos conheçamos. Todos somos primos uns dos outros, o que torna esta teia mais frágil e de malha mais apertada.

Mas há outros povos pequenos em que não é assim. A liberdade é um valor a que os portugueses não dão muito valor. Não gostamos da liberdade, gostamos da anarquia.

 

Porém, veja como foi tratada a anarquia da Primeira República.

Mas isso é violência. E não gostamos da violência. Somos comerciantes. O homem livre é um homem eminentemente responsável. O revoltado é um homem muito estimável, é mais estimável do que o revolucionário. Do revoltado não se faz um ditador.

 

E faz-se uma revolução?

Os revoltados tiram a pressão.

 

Então para que serve a revolta?

Serve para a nossa consciência, para nos sentirmos bem connosco. Uma das coisas que estudei foi o conflito entre a liberdade e a democracia. O paradigma idealista-ingénuo diz que é a mesma coisa. Mas não. São coisas opostas.

 

Opostas ou diferentes? São diferentes, seguramente.

Opostas. A democracia mata a liberdade, muitas vezes. E a liberdade muitas vezes não quer democracia. Parece paradoxal, mas é verdade. Historicamente vem do grande conflito entre Montesquieu e Rousseau. As origens de todos os totalitarismos, nazismo, o fascismo, o leninismo, estão no Rousseau. Toda a liberdade vem do Montesquieu.

É em nome da liberdade, curiosamente, que as revoluções como a que vemos no Egipto se fazem, e depois são apanhadas. A democracia é conservadora. Os povos são conservadores. Há uma frase muito curiosa, trotskista…

 

José Miguel Júdice a citar Trotsky...

E muito mais. Vou ao supermercado e abasteço-me do que gosto, nunca aceitei pratos únicos. Trotsky diz: “Não é verdade que a revolução coma os seus filhos. A revolução come os seus filhos bons. Os filhos maus comem a revolução”. Isto é uma visão moralista das coisas, mas é uma visão histórica. No Século XX, Século XXI, diz-se que o poder não é para ser aprisionado pelos poderosos em seu benefício. Ao longo de dez mil anos de hominalidade foi sempre assim: umas pessoas tomam o poder e enchem-se com o poder. Depois são atirados fora e vêm outros.

 

O poder e o dinheiro funcionam em circuito fechado. Não se misturam.

[As pessoas que têm dinheiro em Portugal] não dão nada aos outros, ou dão muito pouco. O egoísmo é outra característica das sociedades arcaicas. As pessoas são manhosas, cautelosas, não confiam.

 

Receamos. Já apontou o medo como um dos traços dos portugueses.

As sociedades modernas estão a evoluir numa direcção que me preocupa muito. Alguém dizia: são umas direcções de “demo-dura” ou “dita-cracia”, um misto entre democracias e ditaduras. Está a acontecer por todo o mundo. Há 60 ou 70 anos que achamos que as sociedades vão ser todas iguais, todos a viver bem (não há muito ricos nem muito pobres). Esse paradigma está a ser destruído em todo o mundo.

 

E a ser substituído descaradamente pela plutocracia.

Foi sempre assim no mundo. As classes possidentes casavam as filhas com os tipos que iam subir, “douravam os brasões”. Ou casavam os filhos com as herdeiras ricas.

 

Em Portugal, a permeabilidade social é reduzidíssima, apesar do muito que se evoluiu.

Havia condições no Século XXI – era o meu sonho – para vivermos numa sociedade mais em rede, menos hierarquizada. Aqui no meu escritório às vezes trabalho sob a coordenação de uma advogado 20 anos mais novo que eu. Mas sou atípico.

 

Sabe se tem aqui no escritório pessoas que vêm do nada, muitas dessas?

Quase todos. O nosso escritório, e acho que contribuí muito para esse DNA, é um escritório onde praticamente não há nenhum sócio que venha das elites portuguesas. Isso prejudica-nos por causa das redes de contactos.

 

De qualquer modo, continua a ter muitas pessoas de referência entre os sócios, com uma agenda poderosa.

Mas não vêm dos poderosos. Eu vim de uma família aristocrática de província. O meu pai era filho de um chefe de repartição de finanças, era classe média-baixa. Estudei em Coimbra numa escola primária pública. Se for olhar para os sócios que tenho no escritório, todos eles se fizeram. Não há ninguém que se dissesse que era uma grande figura do antigo regime ou da aristocracia possidente da democracia.

 

Os Mello e os Champalimaud também não querem trabalhar nos escritórios de advogados, trabalham nas empresas da família, ou gozam o dinheiro.

Penso que o nosso escritório é de self made men, de pessoas que lutaram, que chegaram mais longe que os pais.

A ideia da igualdade faz-se através do ensino, e essa ideia muito generosa foi destruída em Portugal. A sociedade portuguesa hoje é mais anti-igualitária (por muito que isto pareça ofensivo para aqueles que chegam) do que era a sociedade da ditadura. Claro que hoje em dia chegam muito mais, é fantástico que assim seja. Mas o sítio onde se nasceu é hoje mais importante.

 

Quem é que em Portugal teve coragem? Políticos.

Três nomes de pessoas que admiro muito, com todos os seus defeitos, e admiro mais uns do que os outros. Foram primeiro-ministro e tiveram coragem. Mário Soares, Sá Carneiro e Sócrates. Quem teve mais razão foi Sá Carneiro. Quem vai marcar mais a história do Século XX português é o Soares. Sócrates já é um fruto do estado em que estamos.

 

Quem é que hoje tem poder em Portugal na vida de todos os dias?

Somos uma sociedade onde há micro e médios-poderes capazes de bloquear, mas não há ninguém neste momento que tenha poder. Ou por outra, há: os nossos credores. Só há um poder em Portugal: a Troika. Ou quem ela representa: a Merkel.

 

Pode falar dos micro e médios-poderes?

São poderes que conseguem bloquear mas não conseguem fazer.

 

Quem é que pode bloquear?

Toda a gente bloqueia. As empresas incumbentes, os que têm monopólios de facto, sindicatos, as estruturas que interpretam a Constituição, os políticos, os autarcas. Bloqueiam os médicos, os professores, os advogados, os juízes.

Houve pessoas que mandaram em Portugal, mas quase sempre em ditadura. Não sabemos mandar em democracia. Não tivemos tempo de aprender e não escolhemos dirigentes capazes. Mandar em democracia é mais difícil. É preciso muito mais convicção interior. Soares tinha poucas convicções, mas as que tinha, tinha-as fortemente. Tinha um corpo central de coerência e de intransigência, e no resto era oportunista. No mundo actual é o contrário. À superfície têm umas aparentes firmezas, mas lá dentro é tudo mole. Ninguém reconhece um erro. Todos os dias reconheço erros; na política não se podem reconhecer erros, não se pode elogiar o adversário.

 

Outro traço muito português: quem chega a seguir desfaz o que foi feito, de modo acrítico e a eito.

A culpa é sempre da anterior autarquia. Os dirigentes políticos chegam lá, não a tomar decisões..., chegam lá desde que não se zanguem com ninguém. Sobem rastejando, intrigando, prometendo, garantindo, trocando. Quando chegam ao cimo não têm qualquer estrutura psicológica para serem mais que teimosos.

 

Os dois líderes que temos neste momento no PS e no PSD saem desse viveiro?

O Pedro Passos Coelho e o António José Seguro são a mesma pessoa. São amigos, tratam-se por tu. Depois atacam-se em público como se fossem os maiores inimigos. Os políticos insultam-se todos os dias e fazem as pazes todos os dias.

 

Isso não faz parte do jogo da política?

Não se pode insultar as pessoas impunemente. Acho ridículo que Cavaco se ofenda por lhe chamarem palhaço. Mas percebo a sua reacção. O que não percebo é que não tenha tido outras. Já lhe chamaram coisas bem piores. O Sá Carneiro não transigiu com a maioria do seu Grupo Parlamentar, ficou completamente sozinho. E disse: “Nunca tive tanta convicção de estar certo”. A política precisava de pessoas destas, não há. Há pessoas teimosas, mas pessoas capazes de arriscar tudo com base numa convicção, não há. Por isso é que a Europa e o mundo estão no estado em que estão.

 

Em Portugal, de onde é que vêm, ou podem vir, essas pessoas? De que é que precisamos?

Precisávamos de acabar com estes partidos.

 

Soa a frase demagógica. Como é que se acaba com estes partidos?

Era preciso haver um golpe de estado ou uma revolução que mudasse o sistema político português. Era preciso fazer uma ruptura.

 

O que é que preconiza?

Não tenho dúvidas de que a única solução é optarmos pelo presidencialismo. Este sistema semi-presidencialista é típico da alma portuguesa. Todo o sistema constitucional é para que não se possa fazer. Para ser aprovada uma moção de censura é preciso que haja maioria contra. Se todos se abstiverem, não passa, apesar do partido ter 50 tipos a votar... Era preciso uma ruptura que o Cavaco não é capaz de fazer. Não podemos não tentar, morrer tentando.

 

Morrer na praia – expressão tão portuguesa.

Exactamente. O Presidente da República devia fazer uma ruptura no regime. “Eu digo quem vai governar e desde já vos digo que vou criar as condições para mudar isto”. O país está sequioso disso. As elites do país odeiam os políticos.

 

Não só as elites. As pessoas que vêm para a rua estão divorciadas dos partidos e dos políticos.

Eu sei, mas agora estamos a falar das elites, dos médicos, dos professores. Desprezam estes políticos. O 25 de Abril acabou com uma classe política e pôs lá outra.

 

Entre essa classe política, havia pessoas muito boas e respeitadas. Olhe para a composição dos governos dos anos 70.  

Acha que hoje alguém está disponível? O Pedro Passos Coelho tem tido coragem, louvo-o por isso. Mas uma pessoa que tenha tido uma carreira brilhantíssima em qualquer outra coisa aceita ser ministro de Passos Coelho? Aceitará, mas sempre olhando de cima para baixo para o primeiro-ministro. Nunca achará que o primeiro-ministro é o melhor deles todos. Um Governo tem que ter no primeiro-ministro o melhor deles todos.

 

Paulo Portas acha que é melhor que Passos Coelho?

De certa forma é. Portas é um político profissional, mas, como todos, quando se irrita comete erros. Um político profissional é frio. Durão Barroso é um bloco de gelo, e nessa medida é um grande político. Chegou a presidente da Europa [CE].

 

Mesmo não tendo um grande poder.

Tem mais poder ali do que se fosse líder da oposição em Portugal. É um homem implacável, não tem amigos, não tem aliados. O Portas é um emocional, tem uma componente histérica.

 

É a primeira vez que oiço chamar emocional a Portas.

Tem uma estrutura psicológica de histérico. Atenção, não estou a ofender. A histeria é uma característica que muita gente tem – eu tenho um bocadinho. O contrário da obsessão. O Seguro é o retrato de um obsessivo. O Seguro é um maçador. Não o convidava para ir jantar a sua casa. Mas convidava o Marcelo ou o Portas, dois grandes histéricos. Muito inteligentes.

 

Barroso seria o homem para liderar esse sistema presidencialista que advoga?

Não. Era preciso ir buscar uma grande figura entre o PSD e o PS. Uma grande figura humanista, respeitada pelas elites. Uma pessoa que dê sossego aos conservadores e dê algum sonho àqueles mais favoráveis à mudança.

 

Quer nomear?

Nenhum deles está com pachorra para isto, mas Rui Vilar e Artur Santos Silva são duas pessoas que têm as características para uma coisa dessas.

 

António Nóvoa?

Conheço-o mal, mas opta por ser uma expressão de uma esquerda festiva, ainda. A festa já acabou. Não é possível pensar que o modelo que Nóvoa defende e representa se vai manter, em Portugal e na Europa. O homem que se situa aí é um equívoco. Pode ser eleito, mas é eleito para não fazer nada. Não pode fazer, vai trair aqueles que o elegeram.

 

Está a dizer que está esgotado este modelo de Europa, que se fez depois da Segunda Guerra, e que o Tratado Franco-Alemão celebra.

Temos duas alternativas. Uma é aguentar. Outra é dizer que não vamos aguentar e que nos vamos adaptar. Em França a taxa máxima de IRS é de 45 porcento e começa com 150 mil euros. Em Portugal começa com 80 mil e são 57 porcento. Pagamos muitíssimo mais impostos do que os franceses. É preciso tributar fortemente os dividendos.

 

Nesse caso ataca-se o grande capital e as corporações.

Mas é preciso tirar a protecção de emprego que existe. É preciso liberalizar o mercado de emprego. O problema é que não se pode só pegar numa coisa, tem que se pegar em todas. Se tiram a uns e não tiram a outros… Tributar os dividendos: é claro que há pessoas que se vão embora, mas há outras que não se vão embora. É injusto que uma empresa que tem mil trabalhadores, e que tem lucro de um euro, pague 35 porcento de impostos, que é o que a empresa e os trabalhadores entregam de Segurança Social. Uma empresa que tem um trabalhador e um lucro de 100 milhões praticamente não paga impostos.

 

Essas empresas são as que sabem não pagar impostos...

A maior parte dos impostos são pagos sobre a mão-de-obra. Mas quem paga são as empresas, não são os trabalhadores. É o colonialismo ideológico que lhe diz que é você que paga o seu IRS. Quem paga o seu IRS é a empresa que lhe dá trabalho. O Estado diz que é preciso criar emprego, mas todo o sistema jurídico-social está feito para pagar imposto sobre o emprego, e não sobre o capital.

 

Qual é a sua proposta?

O capital devia pagar mais impostos e o emprego devia pagar menos. Deviam fazer-se arbitragens, pagar menos na Segurança Social e pagar mais nos dividendos. E depois fiscalizem.

 

Ainda não falámos de fiscalização e de justiça. A justiça é uma das coisas de que se fala quando se fala dos gravíssimos problemas de Portugal.

Peguei em quatro anos da minha vida, em que deixei a minha vida profissional, sem ganhar um tostão, para tentar no microcosmos da justiça, ajudar. Tenho alguma legitimidade para falar. Grande parte das reformas que estão a ser feitas hoje resultam do que foi defendido por mim e por outros nessa altura, designadamente no Congresso da Justiça. Há reformas a serem feitas no Estado. Quando o Sócrates chegou ao Governo havia três mil professores nos sindicatos pagos com os meus impostos. Os professores com horário zero custavam ao Estado tanto como custava a Polícia Judiciária.

 

Os políticos têm que escolher entre ter o país paralisado para fazer reformas de facto ou apostar em eleições, que são para ganhar daqui a uns meses. Estamos às portas das autárquicas.

Se algum político tivesse tido uma vida profissional antes de ser político, se tivesse dirigido uma empresa percebia que isso não é assim. As empresas estão permanentemente a fazer o dia-a-dia e a reinventarem-se. Os ministros chegam ao Governo e deviam começar a fazer a reforma de Estado naquele dia. Mas mexer no Estado dói.

 

Não se mexe nas autarquias e nos BMW do pessoal das autarquias.

Claro. Os gabinetes têm que diminuir. Por que é que um político não pode andar de táxi? Por que é que um ministro não pode guiar o seu automóvel?

Passos Coelho deu um presente envenenado a Portas: “Faz tu a reforma de Estado”. Portas andou a empurrar com a barriga. Como tinha um prazo até ao dia 15 de Julho [a entrevista fez-se no dia 5], arranjou o sarilho e foi-se embora. Ele quer continuar na política, se fizer a reforma de Estado morreu como político. Nunca mais vai ser eleito porque a malta não lhe vai perdoar.

 

Como é que percebeu que isto que parecia ser a tempestade ia ser uma tempestade num copo de água?

Isto é tudo à superfície, os problemas reais estão por baixo e a espuma disfarça. Ninguém vai mexer nos problemas essenciais.

 

A figura chave será Cavaco?

É. Ele quer estar, no momento em que estivermos à beira do abismo, em condições de salvar a civilização. Escolhe muito bem um bom primeiro-ministro, dá-lhe apoio absoluto, dá-lhe autoridade para formar o Governo como quiser. E dá-lhe apenas um mandato: fazer a reforma do Estado e desencadear o crescimento económico. “E podes ter a certeza de que te mantenho mesmo que na Assembleia da República te mandem abaixo”.

 

É possível fazer isso à margem da Assembleia da República?

O 25 de Abril não foi inconstitucional?

 

Está a fazer a apologia de um novo golpe.

Estou, claro. As revoluções são sempre anti-constitucionais. Umas têm sucesso e reescrevem a História, outras não.

 

Não há um perigo totalitário?

Não, se for feito com homens moderados. Homens como o Vítor Bento. O Vítor Bento sabe exactamente o que é que é preciso fazer.

 

E Rui Rio…

Não gosto de Rui Rio. Nos partidos não há ninguém. Mas há pessoas de grande qualidade. Gosto do António Pires de Lima.

 

Queria voltar ao poema de Jorge de Sena, que foi escrito em 1959 e parece que foi escrito para 2013. “Confesso que muitas vezes, pensando no horror de tantos séculos de opressão e crueldade, hesito por momentos e uma amargura me submerge, inconsolável. Serão ou não em vão?”. Está a referir-se àqueles que foram estripados, queimados, gaseados. É terrível pensar que isto pode ter sido tudo em vão.

Nunca é em vão. Portugal é muito melhor que há 50 ou 60 anos. Sou um optimista nesse sentido. A humanidade avança através do sofrimento – “este vale de lágrimas”. Há um livro de Stefan Zweig, O Mundo de Ontem, que descreve o que era a Europa seis meses antes da Primeira Guerra Mundial – todos pacifistas. Por que é que achamos que a paz é perpétua? O mais provável é que tenhamos guerra na Europa daqui a dez, 20, 30 anos, que nos matemos todos outra vez. Isto não pode criar o cinismo, deve criar maior responsabilidade. Um dos lemas que mais admiro é o do Cyrano de Bergerac do Rostand: a ideia de que temos que fazer, ainda que estejamos convencidos de que [o que fazemos] não vai ter sucesso.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013

Adriano Moreira (sobre Portugal)

06.11.13

Adriano Moreira tem 91 anos. Nunca viu um Portugal assim. Nunca viu um mundo assim. Fala da decadência do mundo ocidental, não fala apenas de políticos e de políticas ruinosas. Não deixa, contudo, de sublinhar que “não é com fórmulas aritméticas que se governam os países”. Fala de um princípio de solidariedade que ainda é a marca maior da identidade europeia. Onde vai ele? Nesta entrevista, fala-se do futuro com um homem que já viveu muito. E que usa expressões como “remédios” quando aponta soluções para um país em estado comatoso. Somos um corpo doente? A revolução está iminente? A resposta talvez esteja, como sempre está, quando se trata de grandes cataclismos, na fome.

Havia uma secretária entre nós, no seu gabinete da Academia das Ciências, quarta-feira de manhã. Do outro lado da rua estava o liceu que frequentou. Mas não se falou do seu percurso nem do seu passado. Sob a lupa estava quem somos e o que vivemos, enquanto país.

 

 

“A culpa morre solteira” – expressão sua.

Usei-a no Parlamento. É uma prática muito verificável em Portugal, designadamente na crise que estamos a atravessar. Você ainda não viu que alguém assumisse a responsabilidade pelas circunstâncias a que chegámos.

 

Esse é um traço constante, observável em diferentes momentos históricos da vida portuguesa. De onde é que acha que vem característica? Em Portugal tudo fica no ar, e raramente há consequências e um sentimento de justiça que o acompanha.

Acho que devia ter nascido mais cedo e ter feito essa pergunta ao Agostinho da Silva. [riso] Era capaz de lhe dar uma resposta satisfatória. Há, em todo o caso, uma circunstância de que Portugal é vítima neste momento. Normalmente, quando examinamos a vida de um país, há três forças que é necessário avaliar. Uma é a sociedade civil, que neste momento faz manifestações completamente apartidárias que é preciso ver com cuidado. São expressões que dizem respeito a sentimentos que unem a população, por razões de queixa fundamentais.

 

Está a pensar na manifestação de 15 de Setembro de 2012?

Exactamente. Depois há outra força: o Governo. E finalmente a terceira força: a conjuntura internacional que influencia qualquer país, e cada vez mais face ao globalismo. Uma ordem internacional implica que pelo menos estes três factores tenham uma harmonia de funcionamento.

Essa harmonia não existe. Com frequência, aconteceu em Portugal a desarmonia entre o Governo e a população, a desarmonia do país com a conjuntura internacional. Portugal sofreu nos últimos tempos uma evolução extremamente alarmante. Na História portuguesa, o país precisou sempre de um apoio externo.

 

Sempre?

O Afonso Henriques pediu apoio à Santa Sé. A Segunda Dinastia pediu a aliança inglesa e pagou caríssimo por ela. No fim do império euro-mundista o único apoio que restou foi a União Europeia. Esta evolução mostra que o país (na ligação com o mundo) é muitas vezes exógeno. Quer dizer: sofre as consequências de causas em que não participou. Um exemplo: a Guerra de 14/18. Portugal participou nas causas? Não. As consequências, quer em Moçambique, quer em Angola, quer na Flandres [foram enormes].

Começou a ser evidente que o país tinha evoluído para um “estado exíguo”. (Escrevi um livro com esse título há anos, dizendo que a relação entre os recursos do país e os objectivos do país é deficitária.) Várias pessoas com responsabilidade na vida pública avisaram que este declínio estava em marcha. Quando essa equação (recursos-objectivos) chegou à situação de desastre em que nos encontramos, o país ficou em regime de protectorado.

 

Um regime sobretudo imposto pela situação financeira?

Sim. Os países têm uma espécie de hierarquia internacional – é por isso que o Conselho de Segurança tem as superpotências. Para terem essa hegemonia precisam de ter um poder que abrange o poder militar, estratégico e financeiro. Quando esses poderes começam a afastar-se, a hierarquia começa a diminuir. Os Estados Unidos estão a ser atingidos por isso. Portugal (últimas notícias sobre as restrições nas forças armadas) mostra que nessa relação (poder militar-poder financeiro) a nossa debilidade é extrema. É isso que justifica a situação de protectorado em que o país se encontra. As outras debilidades evidentemente atingem o país de um modo mais previsível.

 

Soluções?

Remédios? Em primeiro lugar é preciso restaurar um valor importante: o da confiança. A confiança entre a sociedade civil, Estado e conjuntura internacional está profundamente atingido. Parece-me que tem havido uma certa dificuldade, da parte do Governo, em compreender que há uma diferença entre a legitimidade eleitoral, que justifica a tomada de poder, e a legitimidade do exercício [de poder], que começa a ser avaliada no dia seguinte [à tomada de posse]. Esta legitimidade para a execução não é uma coisa para entretenimento das estatísticas de popularidade.

 

Está a dizer que tem de haver uma correspondência com aquilo que foi o programa eleitoral.

E com a autoridade que foi conferida. Não é só em Portugal que esse valor está em crise. O novo-riquismo que orientou a gestão europeia, e que levou a Europa a esta situação, já se traduziu no seguinte: a fronteira da pobreza, que ainda no século passado os relatórios da ONU situavam a sul do Sahara, ultrapassou o norte do Mediterrâneo. Portugal está na área de pobreza. Como está a Espanha, a Grécia, a Itália; a França já começa a dar sinais disso.

 

Os países mediterrânicos são os que mais têm sentido esse espectro de pobreza, são os que estão mais vulneráveis à crise. Porquê? 

A hierarquia de capacidades, não apenas financeiras, mas científicas, técnicas, a eficácia de governo e de iniciativa económica – tudo isso faz que sejam ressuscitadas fracturas europeias. Não é de hoje a opinião que a senhora Merkel tem sobre o sul. Se bem me recordo há um texto do Guizot [primeiro ministro francês em 1847] que quase emprega as mesmas palavras para o dizer. O que considero errado é considerar que esta crise é uma crise puramente europeia. Se a comunidade europeia deixar aprofundar as quebras de solidariedade que já se verificam, a Europa arrisca-se a não ter voz no mundo. A crise é ocidental. É o ocidente todo que está num período de decadência.

 

Isso deve-se, sobretudo, à emergência da China, dos BRIC’s?

Há uns que perdem capacidades e outros que a adquirem. Não necessariamente com culpas. A Alemanha, que foi responsável pelas duas guerras mundiais que destruíram muitas das capacidades europeias, teve, entre outras coisas, a benesse de estar dispensada de despesas militares durante anos. E todos colaboraram, incluindo os povos do sul, na defesa do Muro para impedir que a República Federal fosse atingida pela [força política] a que o Leste estava submetido. Nos cemitérios da Normandia, as sepulturas são de soldados americanos. Não são de soldados alemães. Portanto, estas solidariedades, a Alemanha teve-as.

 

Como teve quando se tratou da reunificação das duas Alemanhas, após a queda do Muro.

Exactamente. Mas se a nossa crise é uma crise global, quem é que já convocou o Conselho Económico e Social das Nações Unidas? Ninguém.

 

Quem é que deveria tê-lo feito?

Qualquer membro interessado.

 

Na Europa existe uma subjugação à Alemanha? A orientação da chanceler Merkel é grandemente responsável pelo destino actual da Europa?  

Ela – [Alemanha] –, a responsabilidade, é evidente que a tem. O que é discutível é que a percepção que tem da evolução da Europa coincida com o projecto dos fundadores. Atribuo aos fundadores da União Europeia uma espécie de [estatuto de] santidade. Esses homens enfrentaram a guerra, a destruição dos seus países, transformaram o sofrimento em sabedoria, e disseram: “Vamos criar condições para isto nunca mais acontecer”.

 

Schuman e Adenauer, sobretudo esses...

Tiveram esse espírito. Não podemos esquecer Jean Monet. Nas memórias, escreve que, se fosse hoje (quando estava a escrever), teria começado, não pelo comércio, mas pela cultura. Porque a crise de valores era extraordinária. Essa crise é que afecta as solidariedades, e faz que, mesmo num ponto de vista internacional, a governação ande entregue a órgãos que nenhum tratado criou – caso do G-20 – ou a órgãos que parecem transformar as Nações Unidas num templo de orações a um deus desconhecido.

 

A ONU está destituída de poderes e de importância?

Acho que a ONU está numa crise enorme. Precisa de uma remodelação. A começar pelo Conselho de Segurança, que já não corresponde, de maneira nenhuma, às condições em que vivemos. As potências, qualificadas de superpotências, com direito de veto, também têm a sua crise – incluindo os Estados Unidos. Mas para a Europa é importante saber porque é que a França e a Inglaterra têm direito de veto. Que poder é que [estes países] têm em relação ao mundo. Uma das reformas que seria útil fazer seria pôr no Conselho de Segurança países que, pela sua dimensão, é efectivamente necessário que lá estejam, e regionalismos. Era a Europa que devia estar no Conselho de Segurança, e não a França e a Inglaterra.

 

Há cerca de um mês assinalaram-se os 50 anos do Tratado Franco-Alemão. É extraordinário pensar como este “longínquo” projecto europeu se esgotou. Na sua génese estava uma ideia de solidariedade e de desenvolvimento harmonioso que promovessem o equilíbrio entre as diferentes forças da Europa. Acha inevitável que se faça uma refundação de toda a Europa? Esse projecto assinado há 50 pode ainda ser afinado e recuperado?

Na base de qualquer projecto destes tem de estar um princípio. O princípio da unidade europeia é muito antigo. Continuo a ter admiração pelo conde Coudenhove-Kalergi, que parecia ter nascido para o internacionalismo. Todos os grandes líderes europeus depois da Guerra estiveram nos congressos que promoveu. (Ainda hoje existe uma fundação Coudenhove-Kalergi a que pertenço; já lá não vou). Esse homem falava na federação europeia. É claro que a palavra “federação” tem muitos sentidos, e isso não significava que ele tivesse o modelo final. Significava que tinha de se caminhar, como sempre entenderam os projectistas da paz (é preciso sempre falar do Kant). Tinha que haver uma gestão solidária, comum, da Europa, que está mais ligada por valores do que por etnias, pela língua, pela cultura. Que são variadas mas que têm um tronco comum. Não temos dúvidas quando dizemos que somos europeus.

 

Essa pertença é ainda herdeira dos valores da Revolução Francesa? É a famosa trilogia liberdade, igualdade, fraternidade que nos guia e que define o tronco comum?

Não é só isso. Esses valores são um produto da evolução do espírito europeu. “Todas as pessoas nascem com igual direito à felicidade”, mas os índios não, os escravos não, os trabalhadores não, as mulheres não... Foi preciso uma grande luta [para efectivar estas conquistas]. Mas sempre a partir do tal paradigma. Esse conjunto de valores é que dá identidade à Europa. A Europa que teve a ambição de europeizar o mundo... – daí o império euro-mundista que morreu o ano passado.

Essa circunstância tem uma consequência importante: a redefinição (a ideia de refundação é muito ambiciosa) desses valores. O principal deles é a soberania. E o direito a certas prestações que o Estado deve fornecer (“le droit aux prestations”, como dizem os franceses) – o Estado Social. Há uma coisa curiosa na vida [das nações] (na vida das pessoas também): mantêm a convicção do poder quando já não o têm.

 

Ou seja, funcionando Portugal num regime de protectorado, não temos o mesmo poder nem a mesma soberania.

Não, não temos. Nem temos o que está previsto no Tratado Europeu. Fomos vítimas do facto de sermos um estado exógeno. Também fomos vítimas de mau governo. [dito em tom irónico] Sem culpas, sem culpas... Mas queria dizer-lhe alguma coisa de esperança.

 

E voltamos à palavra antiga que usou: remédios. Há remédios?

[riso] Acho que há. Em primeiro lugar, olhar para o país na situação actual e ver quais são os factores da redefinição da soberania de que precisamos. Não é só a segurança que diz respeito às forças armadas e à segurança interna. Há um elemento da soberania que é fundamental: o ensino e a investigação. Uma das razões da mudança de centros (entre os países emergentes e os que estão a descer) é que talvez tenha sido esquecido que não há fronteiras para a circulação do saber e do saber fazer. Hoje, a Alemanha parece que tem um bom mercado para os seus excelentes automóveis na China. Não me admira que daqui a algum tempo seja a Alemanha a comprar os automóveis à China. Um país que quer manter-se na competição global precisa de um ensino e de uma investigação que lhe permitam utilizar o saber e o saber fazer.

 

Em Portugal, era preciso que se continuasse a investir na investigação científica, na qual nos temos destacado nos últimos anos?

Sim. A minha vida tem sido quase toda na universidade. O que ouvi recentemente foi um conselho, [um apelo à] emigração. Há cursos de tal qualidade (sobretudo na área da Economia e da Gestão) que se orgulham que os seus diplomados, mestres e doutores emigrem e sejam muito bem recebidos lá fora. Eu não me sinto feliz que vão trabalhar por conta de outrem, para outro país. Queria era que tivéssemos condições para que aqui ficassem, e fizessem do país um país capaz de competir.

 

Esta vaga de emigração que agora temos...

É de alta qualidade.

 

Nada tem que ver com a vaga dos anos 50 e 60, essencialmente constituída por força braçal e iletrada.

É uma força altamente qualificada. Se os melhores vão embora... As contribuições de jovens cientistas, em especial da Universidade do Minho e da Universidade de Aveiro, sim, ajudam o país a recuperar uma posição no mundo concorrencial em que estamos.

 

E ajudam a recuperar confiança. Alento.

Sim. Por isso sempre sustentei que ensino e investigação é um problema de soberania. As propinas são taxas do Direito Financeiro. Não são o preço do serviço que o professor presta ao aluno. Diz respeito ao interesse do país que isso se faça.

Temos outras janelas de liberdade para o país. A meu ver, há duas principais. Uma é a CPLP.

 

A língua portuguesa como património, como motor, como tesouro?

Não é só a língua. É a maneira portuguesa de estar no mundo. É mais do que a língua. Da língua, o que digo é que a língua não é nossa – ela também é nossa. Mas os valores que a língua transporta, porque a língua não é neutra, esses valores não são iguais em todos os países onde se fala português. À maneira portuguesa de estar no mundo, o Brasil soma valores indígenas, africanos, alemães, japoneses, italianos...

A CPLP é um caso único. A França, que teve uma importância tão grande no norte de África, e naquele bocadinho do Canadá, não tem uma CPLP. A Espanha também não. E [a constituição da CPLP ainda é mais significativa] depois de uma guerra de tantos anos [com os países que a constituem]... O que significa que o conflito era com a forma de governo, não era com o povo português.

 

Angola, Brasil e Moçambique estão a crescer, mas todos têm grandes assimetrias entre ricos e pobres.

É. Acho que a CPLP precisa de grande atenção. A universidade deu por isso: há uma associação das universidades de língua portuguesa. A última vez que reuniu foi em Bragança, 400 pessoas.

Outro problema: o mar. A terra que não se pisa e a água que não se navega não são nossas. Lembro-me sempre da reunião de D. João I com os filhos.

 

Como foi essa reunião?

Tanto quanto a minha memória me diz, das leituras de há tantos anos, juntaram-se para discutir o que é que haviam de fazer para se expandir. Havia quem entendesse que a expansão devia ser para a Andaluzia. Os rapazes [os infantes] disseram: “Não. Tivemos uma guerra com Castela que durou anos, agora estamos em paz. Castela considera que a sua zona de expansão natural é a Andaluzia. Se formos para aí, vamos ter guerra outra vez”. Então para onde? “Para o mar.” Discutiram. Os recursos, o saber, as armas, os navios, tudo. Definiram um conceito estratégico nacional.

 

Portugal tem uma posição estratégica privilegiada, mas não tem...

Conceito estratégico nacional. Mesmo agora está a ser discutido um documento sobre defesa e segurança. Fui ouvido. A minha primeira pergunta foi: defesa e segurança de quê? Falta o conceito estratégico.

Ser uma plataforma continental é outra janela de liberdade. Se nos for reconhecida pelas Nações Unidas, será a maior plataforma continental do mundo. O reconhecimento estava previsto acontecer em 2013. Agora já se fala em 2015. Não gosto disto. Esta plataforma é uma riqueza incomensurável. Vi uma notícia sobre a intenção da União Europeia de redefinir o mar europeu. Lembrei-me de 1890. Nós também tínhamos a ideia de Angola à Contra-Costa e depois veio o Ultimato [Inglês]. Se definem o mar europeu antes de definir que a plataforma é nossa, provavelmente todos os países da União Europeia vão considerar-se co-proprietários. Devíamos apressar isto.

 

E meios, e força, e dinheiro para apressar isto?

O financiamento é um problema, naturalmente. Aí precisa de uma esplêndida diplomacia. A nossa é boa. É equivalente à do Vaticano!, com a diferença de a do Vaticano ser ajudada pelo Espírito Santo. [riso]

 

Está a pensar especificamente no actual ministro dos Negócios Estrangeiros?

Também no nosso ministro, mas a nossa diplomacia é muitíssimo boa. E muitas vezes trabalha sem instruções. É o amor à Pátria, é o que [é considerado] o interesse nacional, e lá vão. Acho que isto faz parte do futuro de Portugal.

 

Usou a expressão “janela de liberdade”, e não “janela de oportunidade”, que é uma expressão que agora se usa muito. Não é a mesma coisa.

Não, não é. As pessoas acham que, porque pertencemos à União Europeia, tudo tem de ser feito de acordo com a UE. Eu digo: “Não, não. Há um espaço de liberdade. A França: aquela germanderie que manda para África, para explicar o que é a democracia, não tem nada a ver com a UE. Tem a sua liberdade”. Temos de ter a nossa. Temos de cumprir com os tratados da União, mas a União não nos impede que tenhamos um espaço de liberdade. A CPLP é a nossa liberdade. Por isso prefiro a palavra “liberdade”. Essa liberdade já vem ligada a uma espécie de posse. A oportunidade é outra coisa. É preciso [para essa oportunidade] ainda um outro esforço. 

 

Este Governo que temos vai para dois anos: está desapontado? Têm sido crítico nas intervenções públicas que tem feito. Esperava mais?

Devo dizer que desapontado estou com a Europa. Depois estou desapontado com a solidariedade atlântica. (Os efeitos colaterais do abandono dos Açores são enormes do ponto de vista económico para o arquipélago.) Neste Governo, há uma coisa que me incomoda: o objectivo fundamental é o Orçamento. Uso a expressão “ministro do Orçamento”.

 

Ministro ou primeiro-ministro?

Ministro do Orçamento, e não ministro das Finanças ou primeiro-ministro. O ministro mais importante é o do Orçamento.

 

Portugal não está refém do Orçamento, ou seja, do cumprimento do memorando da Troika?

O estar preso pelas obrigações financeiras internacionais é evidente que exige que essas obrigações sejam assumidas. É isso que restaura a confiança e que restaura a igualdade internacional do país (e que elimina o protectorado). Mas se fosse um caso isolado, a nossa debilidade seria maior. Não é o caso. O caso é que a fronteira da pobreza atingiu a Europa, como disse. A solidariedade do espaço, que é um princípio que está em vigor, implica que a situação real dos países tenha de ser avaliada. Não é com fórmulas aritméticas que se governam os países. E não é um favor que fazem. É uma dedução do princípio da solidariedade. Já viu algum médico tratar todos os doentes com o mesmo remédio? Nunca viu. O remédio não é igual para todas as situações. A situação de cada país precisa concretamente de ser avaliada. Portugal não está na mesma posição que está a Inglaterra ou a França.

 

Os países com que nos comparam não são esses. Portugal quis comparar-se com a Grécia, para dizer que não é a Grécia. Que é o bom aluno, cumpridor.

Mas estão todos em pé de igualdade com a Alemanha e a França no que respeita a direitos e obrigações dentro da UE. Se há o princípio de ajuda mútua na UE, tão obrigada [a isso] está a Alemanha como estamos nós. Quando chegam as dificuldades queremos ser tratados como os outros.

 

Voltemos à apreciação a este Governo. Falta-lhe conceito estratégico, dizia.

Falta conceito estratégico. E é evidente que a gestão neoliberal do Governo está a destruir o Estado Social. O Estado Social, uma conquista do ocidente, é uma convergência do socialismo democrático, da doutrina social da Igreja e até do manifesto comunista de Karl Marx. (As palavras têm uma força tremenda. Às vezes falo do poder da palavra contra a palavra do poder.) Na Constituição portuguesa o Estado Social é uma principiologia. Não é uma regra imediatamente imperativa. O que diz é: na medida da possibilidade. É estranho que se transforme uma principiologia numa rejeição. Não se devem rejeitar princípios, em especial princípios que levaram séculos a ser desenvolvidos e a ser incorporados na cultura da população. Nesse aspecto, tenho uma certa apreensão e falta de confiança no entendimento da real situação portuguesa. E não posso considerar que o Orçamento seja o elemento fundamental. Os que estão já numa situação de pobreza, juntos, têm força suficiente para dar um murro na mesa [e exigir] que os princípios da UE seja respeitados.

 

Estamos na iminência de uma revolução em Portugal, justamente porque esses que apontou, juntos, já são capazes de dar um murro na mesa?       

Tenho admirado a maneira ordeira e não-partidária com que as reacções se têm verificado. Mas penso que a população portuguesa atingiu o limite da pressão fiscal. Quando vemos os suicídios, as mães que se atiram da janela com os filhos para não os deixar cá, quando as coisas chegam a estes extremos, lembro-me disto: a fome não é um dever constitucional. Sabido isto, a inquietação aumenta dia-a-dia. Não preciso de dizer mais palavras.

 

Isto que estamos a viver tem algum paralelo com alguma coisa que tenha vivido nos seus 90 anos?

Não. É a situação mais deprimente que vivi na minha longa vida. As condições de vida eram diferentes. É mais difícil [agora] perder [determinadas] condições de vida. As condições não eram as desejáveis, mas as pessoas não sofriam tanto. Porque havia a... “vida habitual”.

Embora a culpa morra solteira, a sociedade civil não é a que tem mais responsabilidades. Estamos esmagados. Pagamos as dívidas que o novo-riquismo do Estado desenvolveu (não tenho de fazer distinção entre partidos). Temos de pagar as dívidas das câmaras, dos institutos que o Estado multiplicou, e o que sobeja, e que não pode ser o último dos interesses, é a vida de cada ser humano. A dignidade tem de ser igual. A Europa sabe isto.

 

É por cegueira que os políticos não atentam nisso que diz?

Vou dar-lhe um texto do Padre António Vieira [que responde]: “Ministros da República, da Justiça, da Guerra, do Estado, do Mar, da Terra. Vedes as desatenções do governo, vedes as injustiças, vedes os sonhos, vedes os descaminhos, vedes os enredos, vedes as dilações, vedes os subornos, vedes os respeitos, vedes as potências dos grandes, e as vexações dos pequenos, vedes as lágrimas dos povos, os clamoroso e gemidos de todos? Ou os vedes ou não os vedes. Se os vedes, como não os remediais? E se não os remediais, como os vedes? Estais cegos.” Que é que acha?

 

Que o Padre António Vieira escreveu em 1669 o que podia ser escrito hoje. Esta é a nossa sina?

Se isto nos acontecer mais vezes, pode ser que a gente, quando vier para a rua, traga o papel e mude.

 

Porque é que o seu discurso está muito mais esquerdista do que eu imaginaria?

Porque você tem uma imaginação pequena. Vamos lá ver. Nasci numa família muito pobre. Sei muito bem como é que vivem os pobres. Descrevi isso num livro de memórias que publiquei. Éramos felizes – engraçado. Havia uma solidariedade. O que fiz [politicamente] não obedece a esquerda ou a direita. Obedece à escala de valores que aprendi em criança. Uso muitas vezes a expressão: os valores são o eixo da roda. A roda corre todas as paisagens. O eixo acompanha a roda, mas não anda. Quando fui presidente do CDS, disse: “Este partido tem que assumir a obrigação em relação aos pobres”. Parece-lhe muito de direita?

 

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013

 

 

 

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