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Anabela Mota Ribeiro

Ler escritoras-jornalistas

28.12.13

E em Janeiro, vamos Ler no Chiado com Ana Margarida de Carvalho ("Que importa a fúria do mar"), Ana Sofia Fonseca ("Como carne em pedra quente"), Raquel Ribeiro ("Este samba no escuro") e Susana Moreira Marques ("Agora e na hora da nossa morte").

Ou seja, com escritoras que vêm do jornalismo. 

Dia 9, às 18.30, na Bertrand do Chiado.
Eu modero. 
Ler no Chiado é uma iniciativa da revista Ler e da Bertrand, todos os meses, na loja do Chiado.

Maria José Morgado

19.12.13

Do que falámos? Dos mecanismos da corrupção, “velha como o mundo”. De Portugal ser “o campeão das Parcerias Público Privadas”. O que há nelas?, corrupção ou esbanjamento de dinheiro públicos?

Do “país de funcionários públicos” que somos, onde o dinheiro do Estado, o empregador, o animal perigoso, foi tratado “como se não fosse nosso”.

De obras públicas. “ Em Portugal têm uma regra: as derrapagens”.

De coisas absurdas. “O bater das asas de uma borboleta no tribunal pode provocar um atraso de 15 anos num processo. A simples falta de um toner pode provocar uma prisão preventiva.”

De a justiça ser o bombo da festa, de se assistir a uma tabloidização da justiça.

Falámos da existência de raters terroristas. Onde está a solução?

Não falámos do neto que está para nascer, nem do marido, o fiscalista José Luís Saldanha Sanches, falecido há um ano. Ainda que estes apareçam no discurso. Quando se fala do ciclo da vida. (Versos de Sérgio Godinho: “E o sol, como é costume, foi augúrio de mudança, sãos e salvos, felizmente…”)

Maria José Morgado foi considerada a mulher mais poderosa do país. É responsável pelo DIAP. Nessa manhã, como sempre, fizera uma hora e meia de ginástica. Mens sana in corpore sano. Fez 60 anos. 

 

 

Como é que isto se endireitava?

Essa é a pergunta pior de todas, porque não há um único remédio. Não há um elixir. Lugar comum: precisamos de um país empreendedor, de gente com garra, capaz de emergir do choradinho e do fatalismo. Temos de reconhecer que há dois países. O que vive sob a capa da protecção do Estado, que nunca quis fazer nada, e o país da luta, da inovação. Se esse país emergente conseguir rasgar caminho e impor-se sobre o país da lamúria, algum dia nos endireitaremos. Mas não vai ser tão cedo, há um caminho longo a percorrer.

 

Quando lemos textos antigos, de romancistas a historiadores, percebemos que isto que vivemos parece inscrito no ADN colectivo. Esta propensão para o fado, para o queixume, este estar à beira do precipício.

É ler o Portugal Contemporâneo do Oliveira Martins – está lá tudo. A dependência das famílias do Estado. Toda a gente querer arranjar emprego no Estado para ter segurança. Ninguém querer arriscar. Não haver empreendedorismo.

 

Porque é que lidamos mal com o risco?

Não gosto de falar sobre o país. É um tipo de retórica que não me pertence. Gosto de perceber o país naquilo que diz respeito à minha profissão. Pegando na sua pergunta, vou dar-lhe uma resposta de historiadora, que não sou: nunca fizemos a Revolução Industrial. Nunca tivemos um desenvolvimento tecnológico e industrial que desse força ao mercado. Como o mercado não tem força, a sociedade e as empresas habituaram-se a depender excessivamente do Estado. O Estado [converteu-se] num empregador. Temos um país de funcionários públicos. Essa é a verdadeira tragédia portuguesa. Agora que não há dinheiro, e chegou o FMI, e não tomámos mais cedo as medidas que o FMI nos obriga a tomar…

 

Mais cedo, quando?

Devíamos tê-las tomado voluntariamente, proactivamente, antecipadamente. Pelo menos dois ou três anos antes. Agora que a receita chega, percebe-se que o nosso problema é esse. Não há livre concorrência. Não há um culto do mérito. Da ética. Mesmo a ética na governação.

 

A confiança dos políticos está nas ruas da amargura.   

Foi preciso chegarmos a uma situação dramática, como a actual, para se começar a sentir a necessidade de um discurso da ética. Isto tudo foi enfraquecendo o país, enfraquecendo a vontade das pessoas, enfraquecendo a massa crítica. Funciona como um mecanismo corrosivo, a puxar-nos para trás. É como se tivéssemos umas argolas de ferro que não nos deixam avançar.

 

Estava a ouvi-la e a pensar que essa podia também ser a descrição para o fenómeno da corrupção.

A corrupção é uma faceta de um país pobre. A corrupção que vem da pobreza produz ainda mais pobreza. Amortece os mecanismos da livre concorrência, ou apaga-os completamente. Apaga o mérito. Apaga a capacidade de correr riscos. Cria dependência. Voltamos ao mesmo: ao Estado. O Estado como sector gigantesco – um animal perigoso, como já alguém lhe chamou.

 

Um exemplo dessa dependência.

Não se pode fazer nada, não se pode abrir um negócio, sem a assinatura de alguém na administração pública.

 

Ou uma palavrinha.

As duas coisas. A palavrinha antes da assinatura.

 

Sabemos que há as grandes negociatas e sabemos que há a pequena corrupção (“dê lá um jeitinho”, “meta lá o rapaz”). São próprias do país pobre que somos?

Uma questão prévia: a corrupção é sempre instrumental. Se as pessoas não são honestas, a corrupção medra. Mas ela vai instalar-se em todos os níveis da sociedade e do Estado. Temos corrupção aos mais variados níveis. Temos o chamado speed money – a pequena corrupção junto da administração pública.

 

Coisas como pôr a pasta no cimo de uma pilha de processos?

Apressar a decisão. É a corrupção directa, imediata, e que tem dois sujeitos. O passivo, que é quem decide, e o activo, que é o interessado, que vem de fora, e tem um problema para resolver. Isso é velho como o mundo. Nos países do terceiro mundo é endémica, viral. Quer porque os funcionários públicos ganham muito pouco, quer porque são pouco qualificados. Quer porque não há códigos deontológicos, quer porque não há fiscalização. Acontece por apodrecimento das próprias estruturas. As instituições ficam vulneráveis.

 

Depois, há a corrupção da grande golpada.

Uma corrupção fabulosa, multifacetada, que nunca acontece numa ligação directa. Acontece por contratações. Adjudicações. Contratações sem concurso. Grandes decisões a respeito de aquisições de bens e serviços para o Estado. São actividades que o Conselho de Prevenção contra a Corrupção considera de risco agravado. Decisões importantes que movimentam grandes lucros para determinadas empresas. Se não houver competência, transparência, respeito pelos dinheiros públicos, podem acontecer fenómenos de grande corrupção.

 

Acontecem, como sabemos. As parcerias público-privadas (PPP) são, potencialmente, um dos maiores cancros?

As PPP à portuguesa – elas existem em toda a Europa, mas Portugal é o campeão das PPP – são uma espécie de renúncia ao mercado da livre concorrência, em que o Estado dá determinados ganhos a determinadas empresas – acabam por ser sempre as mesmas – com todas as vantagens para o interesse privado e com todas as desvantagens para o interesse público. O que significa para nós milhões e milhões de prejuízo no futuro.

 

A expressão mais constante: hipotecar as gerações futuras.

Hipotecar a riqueza futura. Isso está explicado no livro do Conselheiro Carlos Moreno, que analisa muito bem os mecanismos perversos e nefastos para o erário público das PPP. São, em geral, más decisões, em que parece que o interesse do Estado não foi devidamente protegido. Não é que eu tenha alguma coisa contra o interesse particular. Mas quando há um contrato, tem de haver equidade. Muitas vezes, essas PPP traduzem-se numa desigualdade ilegítima em relação aos dinheiros dos contribuintes. Produziu-se obra, mas essa obra tem atrás de si prejuízos gravíssimos que vamos ter de pagar com sangue, suor e lágrimas.

Quando falamos de más PPP, não sei se houve corrupção no sentido típico do termo. Mas sei que houve esbanjamento do dinheiro público.

 

Isso é um outro crime?

Pode não ser crime. Mas pode envolver responsabilidade financeira. Temos é de ter a noção que todo o esbanjamento de dinheiro público, a incompetência ao nível das decisões (dos altos cargos políticos), a falta de prestação de contas públicas, cria um plano inclinado. Viscoso. Que nos empurra fatalmente para fenómenos de corrupção. Porque criam oportunidades! Se não há controlo, se há incompetência, se há esbanjamento… Se há alguém que vê a oportunidade de ganhar dez vezes mais do que seria justo… O que devemos exigir é que os negócios do Estado sejam escrutinados.

 

De que maneira?

Devia existir um portal onde fosse possível acompanhar todos os gastos com contratações do Estado. Um portal onde o Estado presta contas sobre a maneira como gasta o dinheiro do contribuinte. O mal é termos tido durante tantos anos – e falo do passado – governantes que tratavam o dinheiro do Estado como se não fosse nosso. Se fosse o dinheiro deles já tratariam de maneira diferente. Quando, ao nível da opinião pública, se levantavam vozes a esse respeito, isso era tratado como se fosse um justiceirismo radical. Estamos a ver agora que quem fazia denúncias há seis, sete anos, infelizmente teve razão antes do tempo.

 

Está a falar das derrapagens das obras públicas?

Casos emblemáticos: estádios do Euro 2004. O meu marido [Saldanha Sanches] e eu fomos crucificados por atitudes anti-patrióticas. Por denunciarmos o despesismo e o esbanjamento do dinheiro público com a construção daqueles estádios. Agora, até já há estádios à venda. Os estádios transformaram-se numa corda de enforcar das autarquias. E do contribuinte.

 

O mais difícil é encontrar uma obra cujo orçamento não tenha derrapado.

As obras públicas em Portugal têm uma regra: as derrapagens.

Não sei se é por incompetência dos gestores públicos se são outros fenómenos. A Casa da Música, que é uma obra belíssima, teve uma derrapagem de 300%. Mas o túnel do Terreiro do Paço…, e outras. 

 

Chegamos a uma encruzilhada. Há anos que as pessoas se queixam do despesismo. Há anos que se ouve dizer que a lei é boa, a aplicação é que falha. Há anos que as pessoas se sentem desmoralizadas porque, apesar dos rumores, todos os grandes processos parecem dar em nada.

Acho que não chegámos a uma encruzilhada. Estamos sempre a chegar a encruzilhadas. Na encruzilhada ainda há escolha. Agora é pior. Ou caímos no abismo ou conseguimos salvar-nos do abismo. Na Justiça temos um problema sério que nunca é agarrado, que é a gestão e organização dos tribunais. Trabalha-se muito, há gente muito dedicada, há condenações, há acusações, há até resultados (não são proporcionais aos desejáveis; quando são, não são conhecidos). Mas temos ao nível do funcionamento da máquina judiciária irracionalidades e aberrações que davam para fazer um museu do desperdício dos dinheiros públicos. O nosso grande problema é pensar que fazemos reformas com leis. Há leis boas e há leis más, e há uma grande sobreposição de leis. Acontece que não temos gestão e organização que nos permita funcionar de forma moderna. Nem sequer temos um sistema informático verdadeiro!

 

Tem computadores – esses são visíveis. Está a dizer que os processos daquele edifício em frente…

Os processos estão todos em papel.  

 

E não têm uma relação com os computadores deste edifício?

Com os computadores, não têm. Têm com os processos que saem deste edifício. Saem em papel daqui para o tribunal de julgamento. Cada tribunal é uma base de dados, que trabalha em sobreposição, e, como tal, não trabalha em rede. Um magistrado – não por razões supérfluas, mas de serviço – se precisar de aceder a dados de outros processos que estejam noutros tribunais, não pode fazê-lo. Não temos rede informática internamente. Mas também não temos entre Ministério Público e as polícias. Os processos transitam em papel com toda a morosidade que isso representa. Não há inter-operabilidade – que é uma palavra que os políticos adoram – entre os diversos sistemas. Toda a gente adjudicou a uma empresa a construção do seu sistema informático. O que é que isto representa?

 

Inoperabilidade? Desperdício?

Desperdício monstruoso dos dinheiros públicos. E maior morosidade, ainda. Ainda! Como não estão criados os interfaces, esta não é a tecnologia do automatismo do trabalho. O magistrado não tem culpa disto. A polícia também não tem culpa disto.

 

Alguém há-de ter a culpa disto.

São culpas políticas. Estas decisões foram tomadas ao nível governamental. E não estão previstas em nenhum código penal. Não temos um crime de gestão política danosa. Podíamos ter – tenho um colega que muito estimo que é defensor dessa incriminação.

 

Carlos Moreno defendeu que os políticos fossem responsabilizados…

Responsabilidade financeira. Essa está prevista. Acontece que as auditorias do Tribunal de Contas, que são muito competentes, não têm conduzido à condenação em julgamento dos responsáveis financeiros pelas más decisões. O TC faz as auditorias, detecta os problemas, mas depois tem de ser o Ministério Público a fazer a acusação e a apresentar o arguido a julgamento. Isso não tem acontecido as vezes necessárias.

 

Tudo o que descreve parece muito desengonçado. Como um corpo que não está articulado.

Ou um carro com rodas quadradas. É preciso empurrar muito, empurrar muito, de vez em quando anda um bocadinho, depois pára outra vez. Nunca desliza. É um corpo sem cabeça, sem braços, sem pernas. Como se fosse uma paramécia. Mas as paramécias ainda têm alguma unidade… [riso]

 

A Justiça em Portugal é isso?

Não. As pessoas gostam muito de atirar as culpas para os ombros dos magistrados e vão para casa muito felizes e dormem descansadas. Isso não é bom para ninguém, nem é correcto. Em matéria de gestão, organização e informatização, de arquitectura dos tribunais, os magistrados não têm uma palavra sequer.

 

Essa decisão é tomada pelo Ministério da Justiça. Em última instância, o responsável é o Ministro da Justiça.

Com certeza. E Governo. E verbas para o efeito… No DIAP de Lisboa trabalham 200 e tal pessoas. Interagimos com os órgãos de polícia criminal. A contabilidade que permite o nosso funcionamento não é da nossa responsabilidade. Não temos autonomia financeira. O Ministério da Justiça é que define qual a fatia de verbas que nos afecta. Tenho de manifestar as necessidades, fundamentá-las e quase implorar [que nos dêem meios]. Tenho uma autonomia com mão estendida. Evidentemente tenho que fazer muito com pouco. Os funcionários não dependem da disciplina nem da hierarquia dos magistrados; dependem do conselho dos oficiais de justiça, que decide a sua colocação e medidas disciplinares. Ou seja, eu nunca sei com que funcionários posso contar. Dentro do próprio ministério da Justiça há sobreposição de organismos com funções semelhantes para a administração da máquina judiciária. Tudo isto produz um fenómeno de desculpabilização mútua.

 

A culpa morre solteira.

Mas é que morre mesmo. Porque está diluída por um aracnídeo de responsáveis. E cada um tem apenas um bocadinho dessa responsabilidade. Nunca responde pelo resultado final. O bater das asas de uma borboleta no tribunal pode provocar um atraso de 15 anos num processo. A simples falta de um toner pode provocar uma prisão preventiva. De quem é a responsabilidade deste preso preventivo? A falta do toner implicou que a fotocopiadora não funcionou naquelas 48 horas. O secretário teve de pedir o toner à direcção geral da administração da justiça, esta teve de pedir a verba a não sei quem, depois não sei quem a mais não sei quem... Ninguém teve culpa.

 

E ficamos completamente enredados na teia.

Isto é uma teia muito latina em que não se pede contas a ninguém, ninguém responde por nada. Eu respondo por aquilo que faço. Um juiz, quando assina um despacho, responde por aquilo que assinou. Estamos metidos numa máquina em que há muitas pessoas a responder por partículas de decisões, e não pela decisão na sua totalidade.

 

Imagine que explicava isto à troika…

Eles devem ter sabido.

 

Li um artigo no qual se dizia que quiseram saber como funcionava a Justiça em Portugal. Responderam-lhes que não era possível explicar e açambarcar tudo isto, tal a complexidade. Então afunilaram e quiseram saber como se fazem as insolvências.

Tiveram razão, porque é importante para a economia. É preciso começar por algum lado. Quando vai descer uma escada, não desce os degraus todos de uma vez, senão fica politraumatizada. Temos de descer os degraus um a um.

 

Depois da sua explicação, que me deixa aterrada…

Não devia deixar. Se entrar no portal do Ministério da Justiça perceberá a variedade de organismos e a variedade de competências para tratar da variedade de assuntos. As pessoas gostam mais de se aterrarem do que de se informarem. Tornou-se fácil no país transformar os juízes e o Ministério Público no bombo da festa. Também é verdade que temos culpas. Podíamos ter feito coisas de maneira diferente. Mas começou-se a reforma pelo telhado. Começar pelo mapa judiciário é começar a reforma pelo telhado. Vai ser uma tragédia, porque não há funcionários, nem magistrados, nem dinheiro. O mapa judiciário é uma bandeira a brilhar no horizonte. Uma bandeira que não alcançamos.

 

Repito a minha primeira pergunta: como é que isto se endireitava?

Estamos melhor agora do que estávamos há dez anos. Tenho 30 e tal anos de magistratura, e estamos melhor. Mas há coisas que não mudaram. Passámos a ter computadores – para substituir a máquina de escrever e para ter uma base de dados em casa sítio de trabalho. Como é que isto se endireita? Não vai encontrar uma resposta. Ou encontra, e será uma resposta pouco séria. Só nos resta lutar e trabalhar. Endireita-se lutando e trabalhando.

 

Precisamos de uma estratégia, para pôr a máquina a funcionar num determinado sentido, para lutar e trabalhar num determinado sentido.

Na justiça cível é ultra-prioritário o controlo da acção executiva, alguma velocidade, capacidade de fazer execuções e ressarcir os credores. Na justiça penal os problemas são diferentes. No sistema anglo-saxónico há uma gestão por objectivos no combate ao crime. No sistema continental, até há pouco tempo não havia prioridades de investigação de política criminal. É uma política com um fosso enorme em relação à prática.

 

Na prática, é preciso escolher.

Na prática, uma comarca que recebe mais de 65 mil inquéritos por ano, como é o caso do DIAP Lisboa, não pode despachar tudo. Na panóplia de ameaças criminais, quais são as que devem ser atacadas primeiro? Se ler a lei, vai ver que são prioritários praticamente todos os crimes do índice do Código Penal.

 

Se são todos…

… não é nenhum. Objectivos? Findar mais processos do que aqueles que entram. Princípio vital para não acumular e haver produtividade. Sabe como é que se estabelecem as prioridades? Por força da natureza das coisas, os presos e os processos em risco de prescrição. Politicamente, alguém responde por este sistema de prioridades? Na prática, nós, que estamos aqui, no terreno, como é que podemos responder? 

 

Vivemos num clima de impunidade.

Há uma percepção de impunidade na opinião pública, que é diferente dos resultados. Porque há condenações.

 

A opinião pública é bombardeada com casos mediáticos. 

É bombardeada de forma irregular. Conhece os casos sonantes que não são a radiografia do dia-a-dia dos tribunais.   

 

Nesses casos, normalmente, ninguém acaba preso. A montanha pariu um rato. Fica-se num perigoso sentimento de desconfiança em relação à justiça.

Pode haver um défice de prisões em relação a certo tipo de ameaças criminosas graves. Se quisermos falar de forma quantitativa, não há uma proporcionalidade entre as acusações e as condenações. Mas reajo mal quando me falam de “quem é que está preso, quem é que não está?”. Entramos em concepções totalitárias. Deixámos de fazer as condenações necessárias para repor os valores sociais que foram violados com os crimes? E é isso que mantém o ensinamento às pessoas do que é certo e errado. Na corrupção essa é uma falha sistemática. Para dizer o seguinte: as pessoas usam a análise crítica estatística para não fazerem a análise crítica. A estatística é o fim das ideias. A estatística é o mundo a preto e branco. Se deixámos de fazer a justiça possível e exigível? Em alguns momentos, talvez. Mas aí a discussão é substantiva. É uma discussão a doer.

 

O que é que quer dizer com isso?

A sociedade portuguesa não tem o hábito de lidar com estes conceitos. E a comunicação social ainda menos. Assistimos a uma tabloidização da justiça. Uma tabloidização que nós permitimos (nós, magistrados). Interiorizámos que não devíamos falar. Acho que o magistrado não deve falar por protagonismo. Isso é um desvio grave e censurável. Mas deve falar por humildade e para explicar porque é que falhámos, ou o que é que estamos a fazer, ou uma certa forma de prestar contas. Sair da redoma para voltar à redoma. Porventura nunca aprendemos a fazer isso – o que constitui um problema. Depois é a pasta fora do tubo. E quando falamos, já ninguém ouve o que dizemos. A missão do magistrado é resolver os problemas das pessoas, com a maior isenção que conseguir. Fazemo-lo processo a processo, e não de uma vez só. Porque um magistrado não é um revolucionário. E não pode instrumentalizar a justiça com o fim de transformar a sociedade.

 

Frequentemente é isso que a opinião pública espera dos magistrados: que se transformem em justiceiros. Que sejam aqueles que corrigem os desvios.

Não pode esperar. Isso é produto da crise de valores. Da crise da ética na política, na vida em sociedade. Concentrou-se no mundo judiciário toda a exigência de ética, confundindo ética com legalidade. Se todos os dias despacharmos os processos que temos de despachar, estamos a mudar o mundo. Mas é de uma maneira não-espectacular.

 

Vivemos a crise de valores, as pessoas sentem-se perdidas, o país está numa fase agónica. Procura-se no outro um grande gesto, que salve.

Espera-se um milagre e a redenção. Mas essa não é a função da justiça. A função da justiça é reparar o mal feito. E já não é pouco. Não sei se as pessoas estão perdidas. Têm de ter a ideia de que elas é que são o país. O país não é uma abstracção. O país é o que cada um de nós faz. Por isso falei do país emergente e do país que está sempre à espera de umas migalhas do Estado. Mas isso vai acabar. Já acabou.

 

É o anunciado fim do Estado social?

Não chamemos nomes ao Estado social. Eu estava a falar do Estado parasitário. Empregar a família inteira na Câmara é Estado parasitário. O Estado social tem de ser defendido. Ainda mais na miséria e no desemprego, que é uma angústia social imensa. Todos nós temos de estar dispostos a fazer sacrifícios para isso. Com a falência, esse Estado que conhecíamos, próspero, que dava protecção a toda a gente, acabou. E quem vivia à custa dele vai ter de lutar pela vida. Mas isso é uma coisa boa. Uma boa parte das famílias portuguesas depende do Estado. E uma boa parte das empresas também depende de contratos do Estado. Como é que isto pode ser? É a subsídio-dependência. E não temos um pensamento de interesse público.

 

O entendimento é o de o Estado não somos nós.

Mas somos, somos.

 

Vox populi: isto está mau, e vai piorar. Partilha desta opinião? Há quem tema assistir à mendicidade, à explosão da raiva social.

O aumento do desemprego causa-me um sofrimento grande. É um estigma terrível. Famílias inteiras desempregadas, pais sem ter que dar aos filhos, sem a menor dignidade social. A desigualdade geracional é enorme. A minha geração ainda conseguiu comprar casa, pagar a casa. (Tivemos uma política que fez de todo o português um proprietário de imóvel… Não era meu desejo, sequer, mas não havia mercado de arrendamento). A minha geração ainda pôde ter sonhos. As novas gerações, os que têm 15 anos ou menos, não sei se vão poder sonhar. Ou se vão conseguir lutar e ter resultados dessa luta.  

 

Os que têm 25 anos e acabaram o curso e se dizem à rasca manifestaram-se na avenida. Esses já diziam que não podem sonhar. Uma das bandeiras da manifestação era a luta contra a precariedade. Como se continuassem a desejar o que, para os seus pais, era um dado adquirido.

Era um paradigma com o qual é justo sonhar. Estive nessa manifestação para ver bem quem lá estava. Estavam muitas pessoas da minha idade. E estive com a minha mãe, que tem 87 anos. Não arredámos pé, até ao fim. É um mundo em mudança. Sabe quando olhamos para uma água turva e não se vê nenhum reflexo? É como estamos agora. É melhor perceber que há mudanças grandes, que há sofrimento que vai acompanhar estas mudanças. Mas quero acreditar que da mudança e do sofrimento vai sair alguma coisa boa. Costuma ser assim – na química, na física, na natureza. O pior de tudo é querermos ter uma visão límpida das coisas. Não vamos conseguir.

Esses jovens: percebo-os, sem saber explicar porquê. Gostava imenso que conseguissem vencer. Nos meus dias de trabalho, esse pensamento acompanha-me. Gostava de lhes ter deixado um mundo melhor. Se calhar não conseguimos. Lutar contra a precariedade não é lutar por acomodação na vida, mas por ter um lugar ao sol. Vencer, ter sucesso. Custa-me imenso o futuro sem futuro.

 

Em 1982/83 quando o FMI esteve cá, já tinha esta profissão – perseguir o crime. Antes disso, e mais colado a isso, há a sua actividade política e o desejo de construir um futuro com futuro. O ânimo era muito diferente do que encontra hoje, novamente com o FMI?

Muita coisa mudou. A globalização, as redes sociais, as tecnologias de informação. Mudaram os factores de socialização. Agora, eu facebooko, logo existo. 

 

Está no Facebook?

Não. Não tenho tempo.

 

Eu também não.

Não facebookamos, logo não existimos! [riso] As pessoas têm maneiras diferentes de pensar, reagir, concepções diferentes do mundo. Nos anos 80 havia grandes dificuldades. Mas o país não estava na União Europeia. Havia a chamada ilusão monetária, que funcionava como varinha mágica de solução para as crises financeiras. Essa varinha mágica agora não existe. Temos de pensar global. Num sistema fiscal europeu comum, num sistema financeiro europeu comum. As fronteiras acabaram. 

 

Esta semana falava-se da necessidade de criar um Ministério das Finanças europeu. E da urgência de criar agências de notação europeias. 

Acho que sim. E reforçar os mecanismos de supervisão. Sem isso…

 

À escala, pelo menos, europeia?

Devia ser à escala global. Toda a crise financeira que vivemos começou com um capitalismo selvagem e com a desregulação completa do mercado financeiro. Tem de haver entidades supervisoras fortes. Essa é que é a questão. Não é se as raters são boas ou más. Toda a crise do subprime, a falência Lehman Brothers, o rebentar do mercado financeiro como o conhecíamos são uma consequência de se pensar que havia uma mão invisível que regulava o mercado. Que o mercado se auto-regulava. Nada mais falso.

 

Mas uma vez que isso não existe, quem manda agora são as agências de rating? Os bancos? Os políticos?

Se calhar não manda ninguém. Há rater terrorista. Resulta do amolecimento dos factores e das entidades de supervisão. Em Portugal, julgo que a CMVM e o Banco de Portugal terão noção disso e defenderão políticas de reforço dessa supervisão. Mas isto é uma fase. Não sei quando passaremos à fase seguinte. Nem qual é a fase seguinte.

 

O país está mais deprimido agora do que nos anos 80? António Jorge Gonçalves fez um cartoon para o Inimigo Público. A Grécia aparecia à pedrada, a chumbar as medidas que lhe queriam impor. Portugal aparecia famélico, roto, de chapéu na mão, a pedir boleia para o Algarve.

É que nós temos sol de Abril a Novembro. As pessoas estão sempre muito deprimidas. Mas assim que vem o bom tempo, vai tudo para a praia, fica tudo contente. O desemprego é que não desaparece com a praia.

 

Há um ano foi considerada pelo Expresso a mulher mais poderosa do país.

Foi uma partida, para as pessoas fazerem troça de mim. [riso] Mas como tenho sentido de humor, não levo a sério. O que revela alguma saúde mental.

 

Não sente que tem muito poder?

Não tenho nenhum. Nem quero ter.

 

Está a fazer género?

Não. Tenho a gestão do DIAP, que é bater com a cabeça nas paredes todos os dias. Mas tenho o dinamismo das pessoas que trabalham comigo, que é gente com garra e que quer findar mais processos do que aqueles que entram. A minha força é a força deles, e da polícia.

 

Vêem-na como a justiceira, aquela que enfrenta poderosos. 

Não é verdade. Intriga-me o retrato que as pessoas fazem de mim. Sou estupidamente disciplinada. Se me atrasar cinco minutos num almoço é uma tragédia – não é bom. O que faço não tem nada de especial. O meu marido era igual. Sempre fizemos os dois a mesma coisa. Vim para o Ministério Público para tentar ajudar a resolver os problemas das pessoas. Mas nem sempre se consegue. Como os médicos nem sempre conseguem salvar as pessoas.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2011

 

 

 

 

Copenhaga

19.12.13

Karen Blixen

É verdade que a primeira associação a Karen Blixen é o início de Out of Africa, e a voz de Meryl Streep a dizer: “I had a farm in Africa…”. Mas antes de ser queniana, Karen Blixen é dinamarquesa, e tem uma casa no campo, a 20 km de Copenhaga. Foi aliás nesta casa que viveu até morrer, em 1962, e a que regressou depois de passar 17 anos em África. O que é possível ver? A casa museu deixa entrever o espírito da escritora, o seu local de trabalho (onde escreveu todos os seus livros famosos), o rasto da paixão e da passagem pelo Quénia. Os jardins circundantes são encantadores. 

www.karen-blixen.dk

 

Arne Jacobsen

Talvez não conheça o nome de Arne Jacobsen, mas é provável que já tenha visto, pelo menos, uma das suas cadeiras famosas. A mais estilizada parece um ovo – chama-se, justamente, egg chair. A outra chama-se ant porque parece uma formiga, e é confortabilíssima (e uma das cadeiras mais vendidas do mundo). Jacobsen nasceu no início do século XX e morreu em 1971. É considerado um dos pais do design escandinavo, foi também arquitecto e desenhou têxteis. Assinou peças de linhas irrepreensíveis, com preocupações ergonómicas, que se tornaram clássicos do mobiliário.

 

Museu Louisiana

Os mais fanáticos consideram o Louisiana o mais bonito museu do mundo. É uma peça de arquitectura soberba, a um palmo do mar, com árvores frondosas do outro lado da rua. Madeira e vidro são os elementos dominantes do edifício, que acolhe maravilhosas exposições de arte moderna e que tem uma colecção permanente respeitável. Picasso ou Louise Bourgeois fazem parte. Há esculturas de Giacometti ou de Henry Moore a confundir-se com as árvores e os visitantes no jardim. Para chegar lá: o mais fácil é alugar um carro, sair de Copenhaga, avançar pela estrada secundária, espreitar as casas de fins de semana. É muito perto.

www.louisiana.dk

 

 

Malene Birger

A mais reputada criadora de moda dinamarquesa dá pelo nome de Malene Birger. Peças essenciais: vestidos glamourosos, tecidos esvoaçantes, românticos, materiais confortáveis, apontamentos étnicos. Roupa para usar todos os dias, com um toque de sofisticação e feminilidade. Boa proporção qualidade preço. A flagship store, em Copenhaga, é especialmente bonita.

www.bymalenebirger.com

 

Christiania

Uma experiência social, um estado independente, e livre de constrangimentos morais e convenções burguesas, Christiania é um bairro que quis ser um mundo à parte. A história começou nos anos 70, com o movimento hippie e inspiração em slogans como peace and love. Mas também drugs and rock and roll. Não foi preciso muito para que a zona de experimentação e o excesso anarquista ficassem associados ao consumo de drogas e a uma certa marginalidade. A recuperação do bairro é relativamente recente. Há cafés, restaurantes e galerias e um ambiente que não se respira em mais nenhum ponto de Copenhaga.

 

10 tópicos imperdíveis em Copenhaga:

1-  Comer peixes fumados com mostarda, em especial arenque. Têm um sabor intenso, por vezes avinagrado, e são excelentes. As almôndegas são uma espécie de prato nacional. Acompanhar com cerveja, claro. A sede da Carlsberg vê-se de todo o lado.

2-  Italiano para Principiantes é um divertido filme que confirma que os dinamarqueses são os italianos do norte (ou seja, mais expansivos, afectuosos, sociáveis que os seus vizinhos suecos, finlandeses ou noruegueses). Rodado em 2000, é uma boa introdução ao mundo dinamarquês.  

3-  Atravessar a Öresund, a ponte que mergulha no mar, e que liga Copenhaga a Malmö, na Suécia. É uma fabulosa obra de engenharia, que tem via para automóveis e para comboio. É a maior da Europa, e um túnel como qualquer outro (não, não se sente que se está debaixo de água). http://uk.oresundsbron.com

4-  Comer brunch ao fim de semana num dos muitos cafés da cidade. Entre no Café Stelling, desenhado por Arne Jacobsen nos anos 30. Experimente também o Café Norden, um café de esquina, com sofás e mesas corridas no primeiro andar. Como todos os cafés dinamarqueses, tem espaço, jornais e revistas para ler, mesas com grupos de amigos. Óptimo ambiente.

5-  Se se olhar para a história do cinema, aparece nas listas dos melhores filmes de sempre Ordet, do realizador dinamarquês Carl Dreyer. É um filme a preto e branco, sonoro, que trata de um milagre. Encontra-se à venda facilmente. A crentes e não crentes, A Palavra (título português) comove até às lágrimas. 

6-  Circule de bicicleta. Alugam-se por toda a cidade (é só depositar a moeda e andar). É uma cidade plana, ideal para pedalar e andar a pé. O número de ruas pedonais é considerável, e anda-se mais de bicicleta do que de carro.

7-  Hamlet, o príncipe da Dinamarca, imortalizado por Shakespeare na peça homónima, tinha o seu castelo em Elsinore. O castelo é visitável e vale a pena. Fica a norte de Copenhaga. O que se avista das ameias do castelo é deslumbrante.   

8-  Ir a Copenhaga e não ver a Pequena Sereia é o mesmo que ir a Roma e não ver o Papa. É normal que sinta um certo desapontamento – é especialmente pequena, reclinada sobre um rochedo. Há até quem passe e siga sem dar por ela. Mas outros consideram que a delicadeza da estátua é consentânea com o carácter desamparado da heroína do conto de Hans Christian Andersen.

9-  Peter Hoeg e Lars Saabye Christensen são dois dos autores dinamarqueses mais celebrados da sua geração. Peter Hoeg é um fenómeno desde que lançou nos anos 90 Smilla e os Mistérios da Neve (que vendeu mais de dois milhões de exemplares e foi considerado pela Time livro do ano; Billie August levou-o ao cinema). Ambos estão traduzidos em português.

10-      O Rei Cristiano X, reconhecido pela resistência feita aos nazis durante a Segunda Guerra Mundial, é um dos elementos mais estimados (e memoráveis) da família real dinamarquesa. Ao contrário de membros de outras famílias reais, não se exilou durante a guerra, e ficou com o seu povo até ao fim dos seus dias, em 1947. Terá comentado com o seu secretário: “Se os nazis obrigarem os judeus dinamarqueses a usar a estrela de David, todos nós teremos de a usar”. Uma forma de solidariedade com aqueles que seguiam em massa para as câmaras de gás.  

 

 

Publicado originalmente na revista Máxima. 

 

 

 

Madrid

18.12.13

Tudo, ou quase tudo sobre Madrid, está nos filmes de Pedro Almodovar. Estão lá prostitutas de nome “Agrado”, freiras toxicodependentes, escritoras de romances cor de rosa que são trocadas pela melhor amiga, mães que se julgam mortas e que afinal não estão, António Banderas antes do salto para Hollywood, Penélope Cruz antes e depois do Óscar da Academia, uma mulher que toureia e que é membro da famosa família Flores (o Quique que passou pelo Benfica é primo). Tudo a “cores de Almodovar”, como lhes chama Adriana Calcanhotto.

Estão lá mulheres, à beira de um ataque de nervos e outras, muitas mulheres, estão travestis, estão homens ausentes e canalhas. Está uma certa movida madrileña, pelo menos desde os anos 80.

Almodovar faz o retrato do país contemporâneo, do país que delira com flamenco, touradas, tortilhas, do país das mulheres que passam o domingo a limpar a campa dos antepassados.

Indispensável para perceber a cidade e o país. 

 

Há quem vá a Madrid de propósito para ver As Meninas, de Velásquez. A tela, gigante, está disposta no museu do Prado e não é raro ver pessoas comovidas até às lágrimas perante a intensidade dramática da obra maior de Velásquez. Mas As Meninas são apenas uma entre muitas e poderosas razões para visitar esta jóia da coroa. A colecção permanente integra uma série imbatível de obras dos grandes mestres espanhóis. Ver uma reprodução de Goya não se assemelha a ver uma tela ao vivo – o impacto é imenso. Ou as já citadas Meninas. Ou os quadros magníficos de Ribera, Murillo ou El Greco. Como é que tamanha concentração de talento aconteceu em Espanha? São séculos de ouro da pintura num museu que Paula Rego disse estar entre os seus preferidos.

 

Quase tudo se passa entre as calles Serrano (onde está a YSL e a Prada), Ortega y Gasset (Chanel, Dior, Bottega), a Claudio Coelho (Miu Miu e Louboutin) ou o callejon Jorge Juan (onde está, por exemplo, a nova coqueluche da moda francesa, Isabel Marant).

O bairro de Salamanca é um bairro de luxo, per supuesto, por onde apetece passear sem pressas. Não se espante se se cruzar com Matilde Mourinho ou com Isabel Presley. Dress code: bailarinas, Birkin ou Chanel no braço, cabelo bem tratado e maquilhagem qb. Não se esqueça que fecham para a siesta, entre as duas e as quatro. Aproveite também para descansar. Vai precisar de energia para continuar…

 

O Mercado de San Miguel é uma espécie de monumento nacional, onde se compram vitualhas para o jantar, fruta e legumes viçosos, bares onde se come tapas e bebe cerveja, bancas com produtos gourmet, vendedores que dão sábios conselhos, e cantos onde uma dona de casa desesperada de nome Eva Longoria dá entrevistas junto a uma marca de frigoríficos (aconteceu recentemente). A dois passos da Plaza Mayor. Diz-me o que comes (e o que compras), dir-te-ei quem és: o mercado é uma maneira fantástica de vislumbrar o quotidiano dos madrilenos.

www.mercadodesanmiguel.es

 

 

As Pretty Ballerinas não podem estar mais na moda. Foi aberta recentemente a primeira loja em NY. Vendem-se também, por exemplo, no elegante bairro de Belgravia, em Londres. A marca é desenhada pelo espanhol Jaime Mascaró, que assina também uma linha com o seu nome. Um dos modelos mais famosos tem uma espécie de flor de camurça à frente; também as há de verniz ou leopardo. E outras, menos bem comportadas, com uma boca desenhada a baton ou o pequeno bolso onde cabe um preservativo (que é que lhes passou pela cabeça?)! São confortáveis e mais resistente do que parecem.

A Castañer é uma velha marca espanhola (a empresa foi fundada em 1927, ainda que as primeiras alpergatas com o nome Castañer datem de 1776). Foi reeditada à conta das plataformas de corda, tão em voga nas últimas estações. Também é verdade que o facto de Letizia Ortiz as usar no verão de Marbella ajudou à festa… O estilo é artesanal, os materiais são de boa qualidade. As velhas alpercatas transformaram-se num produto sofisticado. A loja do bairro de Salamanca tem uma diversidade enorme de produtos, mesmo de Inverno.

www.castaner.com/

www.prettyballerinas.com/

 

 

 

Imperdíveis de Madrid:

1 – O melhor chocolate quente da cidade está na Chocolateria de San Ginés. Espesso, óptimo. Uma bomba, mas uma vez não são vezes.

2 – Tortilhas há muitas, mas a da La Penela é a mais famosa. Experimente a tortilha betanzos. www.lapenela.com

3 – Leia Javier Marías, um dos grandes escritores da actualidade. Comece pelo belíssimo romance Coração tão Branco. Ou então pelos contos. Pode ainda lê-lo todos os domingos na revista do El País.

4 – Veja, fotografe, perca-se, confunda, ande de olhos no céu para ver os magníficos balcones de Madrid. Um mais bonito do que o outro. Não espere ver, como noutros tempos, meninas à janela.

5 – Visite o Grand Café de Gijón, espaço mítico da cidade. Centro de acesa discussão política, frequentado por opositores de Franco e literatos de várias gerações. O perfume de outros tempos continua no ar. Experimente ler o jornal.

6 – A Isolée é uma loja que tem perfumes Acqua di Parma, casacos Comme des Garçon, bules da Bodum, massas da De Cecco, livros da Taschen. Uma selecção primorosa. Há várias na cidade, mas a maior fica na calle Claudio Coelho. www.isolee.com

7 – Coma as tapas no Restaurante Teatriz (numa pausa entre compras), um antigo teatro transformado em restaurante por Philippe Starck. Fica na Calle Hermosilla.

8 – Uma loja que na verdade são duas: a Eks e a Ekseption têm uma oferta de cortar a respiração na calle Velasquez. Dries van Noten, Lanvin, Proenza Scholder ou Marc Jacobs estão entre as marcas disponíveis. Uma ao lado da outra, uma com as primeiras linhas, a outra com as linhas mais acessíveis.

www.ekseption.es

9 – O Museu Thyssen-Bornemisza, a dois passos do Prado, bem como o Centro de Arte Reina Sofía, são dois museus imperdíveis. No primeiro, está um dos quadros mais belos de Hopper (a menina sobre a cama, a ler); o segundo tem uma poderosa colecção de arte contemporânea. A não perder, também, a colecção da Telefoníca. Compre o Guia del Ócio para ficar a par das exposições temporárias e horários.

 10 – Felipe Varela é um dos criadores mais usados por Letizia. Mas se falamos da princesa das Astúrias, é preciso ainda falar dos “letízios”: sapatos de cunha, altíssimo, de criadores espanhóis (como Sara Navarro ou Pura Lopez) e não só. 

 

Publicado originalmente na revista Máxima

 

 

 

 

 

Daniel Proença de Carvalho

17.12.13

Uma secretária meticulosamente arrumada, papéis alinhados, pontualidade exemplar. Há outro Daniel Proença de Carvalho? “Todas as pessoas são duas pessoas. Melhor, todas as pessoas públicas têm um lado público, às vezes mitificado, e depois são as pessoas reais. Quando se tem uma vida pública, as pessoas são actores que desempenham uma função, e vestem a pele dessa função. Nos cargos que desempenhei procurei a pele mais adequada ao cargo e exercer esse cargo da forma mais eficiente. Despindo-me muito, muitas vezes, dos meus sentimentos, da minha vida pessoal. Chego a casa, dispo este fato relativamente formal, ponho uns jeans, vou tocar guitarra, fazer jardinagem, lavar a louça quando é preciso. Tenho o cuidado e o hábito de não transportar a vida profissional para casa. Embora a minha mulher seja licenciada Direito, muito raramente troco com ela uma palavra que seja sobre a minha vida profissional.”

E na entrevista? Está Daniel Proença de Carvalho profissional, que fala de Mota Pinto e Soares, Sócrates e Cavaco, Champalimaud. E está o homem que nasceu na Soalheira, uma aldeia pobre da Beira, e que faz este ano 70 anos. Esse continua a surpreender-se com o rumo que a vida levou. O outro, sabe que à entrada do edifício pode ler-se Uría Menendez-Proença de Carvalho – e que aquele é um dos maiores escritórios de advogados do país.

Conversámos terça feira de manhã. Todos estávamos ainda dominados pelos resultados eleitorais do domingo anterior.

 

Comecemos por olhar para as presidenciais. Um dos vencedores da noite eleitoral foi Fernando Nobre, um candidato exterior aos partidos. Isto é revelador do ciclo agónico em que estamos, em que as pessoas se distanciam da política?

As pessoas votaram, não num político, não em alguém que tivesse qualquer projecto político, nem sequer em alguém que tivesse revelado especiais aptidões para aquela função. Votaram em alguém que é um homem bom, que se dedica a causas humanitárias. Estas características não fariam um bom presidente. Mas é [sintomático] de um desencanto pelos políticos em geral.

 

Cavaco Silva teve um resultado que, sendo uma vitória, e uma vitória à primeira volta, é apesar de tudo uma vitória com menos 500 mil votos do que conseguiu há cinco anos atrás.

Não me surpreendeu. Não havia dúvidas de que ia ser reeleito. É tradição portuguesa, a reeleição. Reconheço que não houve um grande entusiasmo, mesmo da parte de pessoas que votaram nele com grande entusiasmo na primeira eleição. Uns porque se sentiram defraudados, mais conservadores…

 

A promulgação do casamento homossexual.

Exactamente. Outros porque esperavam dele uma posição mais intervencionista, para dar um contributo mais positivo para a estabilidade do país – nos quais me incluo, em parte.

 

Ter já exercido a tal magistratura mais activa de que falou na campanha.

Há momentos em que é preciso criar convergências políticas. Não podemos ter um governo minoritário com toda a oposição aos gritos a tentar enfrentar a crise. O presidente podia ter tido uma maior influência. Podia ter tido uma influência maior na justiça, que é um problema que preocupa todos os portugueses.

 

É o grande problema?

Um dos grandes problemas. Afecta a confiança dos investidores. É muito grave. Num recente estudo feito pelo Projecto Farol, 75% dos portugueses disse que não confia nos tribunais. Gravíssimo. O presidente devia ter-se empenhado mais nessa área, ter assumido mais responsabilidades. Houve aquele momento pouco feliz na história das escutas. Espero que este segundo mandato seja melhor.

 

Surpreendeu-o o tom de vendetta no discurso de vitória?

Surpreendeu. Os vencedores devem ser sempre magnânimos. [Cavaco] devia chamar à atenção dos portugueses para que deve haver maior respeito por quem exerce funções de grande responsabilidade. A descredibilização não é apenas das pessoas, é das instituições. Não se pode de ânimo leve levantar suspeitas, fazer insinuações quanto ao carácter das pessoas. Devia ter feito referência às calúnias que lhe lançaram nesta forma didáctica e não na forma agastada com que o fez.

 

Persecutória?

Um pouco. O presidente, enquanto presidente, já devia ter feito esse alerta quando outras figuras do Estado foram vítimas de campanhas muito mais graves, e também sem fundamento. Se não tivermos respeito pelos direitos, que estão na Constituição, ao bom nome e à reputação, estamos a cavar a nossa própria sepultura. Não podemos querer ter políticos prestigiados, e pessoas que estejam disponíveis a intervir na política se não nos respeitarmos minimamente.

 

O politólogo António Costa Pinto disse no Público, ainda antes das eleições, que Cavaco estava a experimentar, numa dose diferente, um pouco daquilo que Sócrates foi experimentando ao longo destes anos. E que não deve ter gostado.  

O Eng. Sócrates foi o político, desde que temos democracia, mais causticado. Injustamente. As campanhas, quer quanto à orientação sexual, quer quanto à interpretação de actos administrativos – nada de menos correcto se apurou quanto à sua actividade política. Nada de factual e de concreto se apurou que pusesse em causa o seu carácter.

 

Não é um político. Embora pudesse tê-lo sido. Vamos perceber o percurso e as escolhas. Qual é o momento de viragem na sua vida? Que encontro é decisivo, que precipita outros encontros, e que o põe a jogar noutros tabuleiros?

Acabei o meu curso e, como não tinha nenhuns recursos, e já tinha uma família para sustentar…

 

Casou tão cedo assim? Pensei que fosse muito mais programado.

Nada programado. Casei aos 20 anos. Fui para o primeiro emprego possível. Era o Ministério Público. Fui colocado em Santiago do Cacém como delegado do Procurador da República interino. Depois diz o concurso. Fica-me mal dizê-lo, mas fiquei em primeiro lugar. Era regra que os primeiros classificados fossem convidados para a Polícia Judiciária.

 

O que é que fazia um inspector da Judiciária nesse tempo? O facto de ser um regime político diferente condicionava o exercício da actividade?

O que fazem hoje. A polícia Judiciária não intervinha em nenhum processo político. Era uma polícia civil, ocupava-se de crimes comuns. Estava numa secção a que hoje se chamaria Crime Económico. Burlas, abuso de confiança… A PIDE ocupava-se dos, “crimes políticos” [as aspas são de DPC].

 

Tentacularmente, a PIDE tentava intervir, condicionar, controlar?

Não. Pode ter havido um ou outro caso de crimes que tivessem uma natureza política. Suspeitas de que o PC pudesse ter assassinado alguns militantes… Casos raríssimos. Eram mundos à parte. Mas eu não tinha como vocação ser funcionário público. Respondi a uns anúncios. Simultaneamente abri um pequeno escritório ao lado do tribunal de Oeiras, sítio mais fácil para se começar a vida. Em resposta a um anúncio, fui para a Cimentos de Leiria, que era uma empresa do grupo Champalimaud.

 

Como se deu o encontro com António Champalimaud?

O primeiro encontro foi a propósito de um contrato em Moçambique. A empresa de que eu era advogado estava a fazer um contrato de aquisição de umas pedreiras. Quis falar comigo sobre este contrato. Falámos do contrato, nada mais.

 

Imagino a sua surpresa. Ele era o Champalimaud.

O grande empresário. Poderosíssimo. Uma pessoa por quem se tinha um certo temor reverencial. Uma das suas características era que não gostava nada de yes, man. Fazia às vezes o teste de dizer uma coisa e ver a reacção do interlocutor. Se alguém dissesse: “Isso não é bem assim”, ele ainda era capaz de manter a discussão durante um tempo, ver até que ponto a pessoa resistia.

Penso que percebeu que, se eu tinha uma opinião própria, lha transmitia, independentemente de isso ir ao encontro do gosto dele ou não. Mais tarde, no decurso do célebre processo da herança Sommer, o António Champalimaud teve de se refugiar no México e fui encarregado de fazer uma espécie de investigação aos regimes dos países da América Latina. Para verificar onde é que ele poderia estar mais a salvo de um mandado de captura internacional. Fiz esse périplo. Chegámos à conclusão de que o México era o país onde poderia estar mais tranquilo. A última fase desse périplo foi ir ter com ele. Não sabia onde é que ele estava. Não me tinha sido dito. Recebi só muito sobre a hora a instrução para ter um encontro com ele. Passámos algum tempo. Falou comigo sobre o processo no qual estava envolvido, e que eu não conhecia sequer, porque não tinha tido nenhuma intervenção.

 

Esse périplo pelos países da América Latina: estamos em pleno romance de Graham Greene.

Falei com professores de Direito Criminal desses vários países. Levei daqui uma lista de pessoas que devia consultar. Depois apresentei esse trabalho. Isto passa-se em 1968, tinha 27 anos.

 

Era um jovem. Que características é que tinha que acha que impressionaram positivamente Champalimaud? Podia ter os advogados que quisesse, mas escolheu-o a si.

Quis-me a mim, mas também quis Sidónio Rito, Manuel João da Palma Carlos, Salgado Zenha (mais tarde), Francisco Sousa Tavares. Advogados dos mais ilustres do país, e com os quais colaborei.

 

Todos os outros eram de uma geração diferente da sua.

De facto, Champalimaud quis que eu fosse uma espécie de secretário-geral da defesa. E que depois, em colaboração com esses colegas já consagrados, a levasse a cabo. Fui o único advogado que permaneceu desde o início da defesa até ao fim.

Suponho que terá achado que tinha inteligência suficiente para entender as coisas. Que tinha voluntarismo, capacidade de trabalho, que era capaz de organizar os dossiês e uma defesa. Que tinha coragem. Para se ser advogado de barra e neste tipo de processos a coragem física e moral é importante. Muitas vezes temos que afrontar situações de grande agressividade, onde tudo parece estar contra nós.

 

Plus: se não se deixava intimidar por ele, talvez não se deixasse intimidar por outros.

Naturalmente.

 

Se percebemos que ele gostasse de pessoas que lhe faziam frente, ainda não percebemos como é que não se deixa intimidar por aquele homem, que tinha tanto poder, tanto dinheiro.

Talvez seja uma coisa sistémica, da natureza das pessoas: medo, nunca tive. Nem medo físico. Nunca me senti atemorizado em nenhuma circunstância. Se entro numa sala de audiências e vejo um juiz autoritário e advogados a bajularem esse juiz, fico com a pele eriçada. Devemos dizer aquilo que pensamos com frontalidade. Um advogado que defenda o interesse dos seus clientes, se há coisa que não pode é deixar-se intimidar pelo que quer que seja.

O processo da herança Sommer marcou-me nesse aspecto. Fomos confrontados com um juiz que era um déspota. Era também juiz do Tribunal de Plenário. Expulsou-me da sala uma vez, retirou patrocínio ao João da Palma Carlos, dirigia as audiências de forma arbitrária. E estava disposto a condenar António Champalimaud fosse de que maneira fosse. O que tivemos foi de o enfrentar a sério. Tive o exemplo do João da Palma Carlos, que foi um dos advogados mais corajosos da história. Foi advogado do Cunhal. Suponho que foi o único caso de um advogado que em plena sala de audiências passou da bancada de advogado para o banco dos réus e foi ali condenado. O que levou à alteração da lei. Tínhamos que enfrentar uma batalha dura, não só no tribunal como também na opinião pública.

 

Há processos onde a opinião pública faz o seu próprio julgamento.

Há. E às vezes a força desse julgamento é enorme. Eu escrevi dois livros em co-autoria com o Francisco Sousa Tavares sobre o caso; o Manuel João da Palma Carlos escreveu um, o Salgado Zenha publicou outro. No fundo tivemos que desmontar, não só no tribunal mas também perante a opinião pública, as convicções generalizadas que existiam acerca do caso, e que eram falsas, erradas.

 

Fê-lo mais tarde novamente, com Rui Nabeiro ou Leonor Beleza, que defendeu.

Justamente porque também nesses casos se gerou uma convicção generalizada da culpabilidade de pessoas que estavam inocentes. Sem que haja também esse combate na opinião pública as coisas são difíceis. Há pessoas mais imunes, outras menos, mas o normal nas pessoas é acreditarem naquilo que ouvem, naquilo que lhes é transmitido pela comunicação social.

 

Voltando a esse período no final dos anos 60 e começo da década de 70 em que se movimenta no universo Champalimaud. Conhece aí os actores políticos, as pessoas de poder com quem se vai dar no pós-revolução?

Conheço aí, em geral, os políticos mais representativos da oposição, não do regime. O Salgado Zenha, de quem fiquei amigo e com quem tive uma convivência diária durante bastante tempo. O Mário Soares, logo que regressou a Portugal conheci-o bastante bem.

 

É pela mão de Zenha que vai para o PS logo depois do 25 de Abril?

Diria que sim, embora isso fosse natural.

 

Natural? Quase me esqueci que em tempos foi PS. Não sei se isto é um insulto para si, espero que não seja. Mas todo o seu percurso, posteriormente, é feito num espaço de direita ou centro-direita.

Os meus amigos eram da oposição. Já não tinha nenhuma espécie de ilusões quanto ao comunismo. O que era normal era que, a ter qualquer participação política, a tivesse num partido de oposição ao Antigo Regime, moderado. Para mim isso era o PS, o PS social democrático. Trabalho desde há muitos anos com um colega que foi um dos fundadores do Partido Socialista, o Nuno Godinho de Matos.

 

Porque é que saiu do PS?

Não foi dissidência com o partido. Foi pelo facto de entretanto ter assumido a direcção de um jornal. Era incompatível ser director de um jornal e militante de um partido. Nesse mesmo dia escrevi uma cartinha ao Dr. Mário Soares a explicar que me afastava do partido. O Partido Socialista teve um percurso ambíguo. Por um lado, a vertente social democrática, Mário Soares. Por outro lado, o Secretariado, e até Salgado Zenha. Recordo conversas nessa época em que tomaram posições próximas do eanismo, daquela visão militarista de tutela da democracia. Com esse PS, cortei.

 

Já era demasiado radical para si.

A minha intervenção foi sempre no centro-esquerda, centro-direita. Um pouco centro-esquerda em matéria de costumes, um pouco centro-direita em matéria de economia. Se há coisa em que não mudei é nisso. Se ler os meus artigos no Jornal Novo está lá o que pensava, que é o que penso hoje. Com uma diferença: naquela época um pensamento liberal era considerado extrema-direita, hoje um pensamento liberal é de centro-esquerda, centro-direita.

 

Assumir a direcção do jornal era também uma forma de fazer política, de fazer intervenção? Estávamos numa década em que toda a gente acreditava que era possível mudar o mundo, reconstruir tudo.

Não tive essa ilusão. No 25 de Abril tive uma enorme alegria e festejei isso de todas as formas, com os meus amigos, com a minha família…

 

Quem eram os amigos com quem festejava o 25 de Abril?
Festejei com o José Niza, que ainda é militante do Partido Socialista. Com uma pessoa que já morreu, o António Rolo Duarte. O Manuel João Palma Carlos, o Salgado Zenha. Com muitas pessoas, com quem convivia, que iam a minha casa.

 

Como é que se desencanta em relação a esse fulgor inicial?

Pouquíssimo tempo depois percebi que o Partido Comunista tinha tomado conta do processo revolucionário. Dominaram os media, o aparelho de Estado. Passei imediatamente a ser contra-revolucionário. Entendia e esperava que o 25 de Abril fosse uma transição para a democracia política e para uma economia mais liberalizada. Tivemos uma revolução comunista que andou entre o 1º de Maio e o 25 de Novembro de 75. Sendo que depois do 25 de Novembro de 75 também não se voltou atrás. Um dos maiores erros de Portugal foi o 11 de Março de 75. Foi catastrófico. Ainda hoje estamos a pagar essa enorme factura que foram as nacionalizações e a chamada Reforma Agrária. Destruímos o que havia de melhor, empresarialmente, no país. O que era desejável era que fizéssemos uma transição, como a Espanha, para a democracia política, mantendo o sistema económico e liberalizando.

O Jornal Novo foi o único que durante esse período combateu essa tendência. Foi criado por empresários.

 

Presumo que fosse olhado como um perigoso direitista.

Quando fui nomeado director do jornal fiz uma reunião com a redacção e fizeram-me perguntas muito embaraçosas. Eu tinha sido advogado do Champalimaud, como é que era possível ser director de um jornal? [riso] Saí do Jornal Novo porque tinha outras tarefas a desempenhar. Tive um jantar de despedida, e salvo um jornalista, todos estiveram, todos reconheceram que afinal não seria um perigoso direitista autoritário que ia criar um regime ditatorial dentro da redacção.

 

Porque é que nessa altura não quis ser um político frontline? Já sabia o suficiente para ser um dos actores políticos.

A política só me interessou enquanto missão momentânea, em momentos difíceis, para cumprir uma missão. A política como carreira, nunca me interessou.

 

Era o comprometimento com um partido que o impedia de dar esse passo?

Tudo isso. Não estou a criticar as carreiras políticas, são absolutamente necessárias. Nunca senti vocação para isso. Ser advogado e ter liberdade de pensar, de falar e de agir…, habituamo-nos a isso.

 

Insisto. A seguir, quando foi ministro de Mota Pinto, talvez tenha pensado: “Quero ou não quero ir para ali?”, e depois não foi. “Para ali” significava não ser só um ministro, poder ser primeiro-ministro.

Aquilo era um Governo de combate e travei esse combate. Depois fui convidado por vários partidos para ser militante, mas não quis mesmo. Depois da minha experiência governativa recusei sempre.

 

Conte-me mais desta experiência governativa. Não deixa de ser extraordinário que antes dos 30 anos fosse ministro.

Suponho que fui o ministro mais novo daquele Governo. O Prof. Mota Pinto era uma pessoa por quem tinha bastante admiração. Convidou-me directamente. A comunicação social estava ainda dominada pelas forças revolucionárias. A televisão era do Estado, a rádio, idem aspas. Havia ali um grande desafio: “desgonçalvizar“ a tomada dos meios de comunicação social. O Mota Pinto disse-me: “Há aqui um problema grave na comunicação social, preciso de alguém que tenha coragem, que tenha as suas características, que conheça a lei”. Achei que era uma missão indispensável naquela época.

 

O que é que o desgostou profundamente nestes dois anos? Nunca mais foi ministro e constantemente se falou do seu nome sempre que havia formação de novos governos.

Não foi essa a questão. Estava a prejudicar bastante a minha vida profissional.

 

Estava a deixar de ganhar dinheiro? Também era essa a questão?

Pude exercer essas funções políticas porque tinha tido uma carreira com algum sucesso que me permitiu ter algumas economias. Pude dar-me ao luxo de sacrificar a carreira por isso. Mas se continuasse a carreira política não podia continuar a ser advogado. E tinha bastantes encargos familiares nessa época. Tinha quatro filhos. Quando foi o Bloco Central, com o Dr. Mário Soares e o Dr. Mota Pinto, ambos insistiram muito para ir para esse Governo. Disse-lhes francamente que a razão principal era essa, que não tinha condições para poder continuar na política.

 

É como se a vida pessoal acabasse por marcar as decisões da vida profissional.

Claro.

 

Foi director da campanha de Freitas do Amaral em 1986. É talvez um dos últimos momentos em que politicamente está tão metido no ninho. Porque é que depois disso nunca esteve tão próximo dos partidos?

Recordando um pouco a história. Foi na minha casa que o Dr. Mário Soares e o Dr. Mota Pinto combinaram o Governo...

 

Conte lá isso. Porquê na sua casa?

Nunca revelaria esta situação não fosse o Dr. Mário Soares tê-lo feito. Antes da campanha eleitoral, o Dr. Mário Soares perguntou-me se estaria disponível para organizar um jantar em minha casa com o Dr. Mota Pinto, um jantar secreto. Tiveram algumas reuniões em minha casa onde combinaram a estratégia para o futuro. Ambos preocupados. A situação do país estava dificílima, à beira da intervenção do FMI.

 

Não me diga que agora está a organizar jantares entre Sócrates e Passos Coelho…

[riso] Ambos também preocupados com o intervencionismo previsível do General Eanes, no sentido de voltar ao sonho de um partido ligado ao militarismo. Combinaram que fosse qual fosse o resultado eleitoral iriam fazer uma coligação. Que seria primeiro-ministro quem ganhasse as eleições, que seria vice primeiro-ministro quem as perdesse, e que fariam essa coligação, não para distribuir lugares mas para fazer as reformas que eram necessárias para tirar o país da situação em que estava.

 

Até por causa disso é mais extraordinário ter recusado fazer parte. É a pessoa que faz a ponte entre os dois, que acolhe estas conversas, e que depois se retira.

Pelas razões que expliquei. Mais tarde, quando se colocou a questão presidencial, de 85-86, o bloco de direita não tinha candidato. Falava-se no general Firmino Miguel, no general Soares Carneiro, várias hipóteses. Eu próprio fui referido por muitas pessoas, PSD, CDS, tive vários contactos. Confesso que fiquei logo cheio de receio, comecei a pensar muito na minha vida.

 

Receio de quê?

De me meter numa coisa dessas. Para se ser político também é preciso ter vontade.

 

Ao mesmo tempo é lisonjeador pensarem em nós para uma candidatura à Presidência da República. Esse elemento não é despiciente, somos humanos.

Claro que não. Entretanto o Prof. Freitas do Amaral convida-me para almoçar no Sheraton. Havia dúvidas sobre se o Prof. Freitas do Amaral seria o candidato possível apoiado por um partido como o PSD; ainda havia aquela coisa do CDS, muito à direita. Quando ele me disse que estaria disponível para encarar essa hipótese, disse-lhe que o apoiaria se ele avançasse. Depois perguntou-me se estaria disponível para gerir a campanha. Era mais uma missão, que acabava no dia das eleições.

Essa campanha foi marcante para a democracia.

 

Foi marcante porque aquele que parecia o vencedor à partida, o Prof. Freitas do Amaral, acabou por perder na segunda volta. Foi também marcante pela recuperação do Dr. Mário Soares que partiu de 7%.

Extraordinário. Ambos eram adeptos da democracia política, ambos eram contra qualquer experiência tipo terceiro-mundista, protagonizada pela Maria de Lourdes Pintasilgo, ou próximo da visão de uma tutela meio militar protagonizada por Salgado Zenha. O facto de a segunda volta se ter disputado entre estas duas personalidades foi de certo modo fundador da democracia. É curioso que Manuel Alegre, nestas eleições, tenha tido um resultado tão fraco. Fundamentalmente porque apoiado pelo Bloco de Esquerda. O país, na sua estrutura psicológica e política, é no centro, ou centro-direita ou centro-esquerda, que reconhece as alternativas.

 

Mais por ser apoiado pelo Bloco do que por ser apoiado pelo Governo, com os níveis de popularidade em baixa?

Penso que sim. Apesar de tudo, se houvesse eleições legislativas o Partido Socialista tinha mais do que [Alegre teve] nesta votação. Aquela soma subtraiu.

 

Foi presidente da RTP entre 1980 e 1983. Nem nessa altura sentiu que era um homem poderoso?

Talvez não acredite, mas tenho sempre a noção da transitoriedade de todas as situações. De um segundo para o outro a nossa vida pode alterar-se radicalmente, ou porque contraímos uma doença, ou porque perdemos um grande amigo, porque a situação profissional em que estamos pode alterar-se.

 

Como é que nunca se deixou iludir?

Nunca me senti poderoso. Sou presidente da RTP hoje, será que amanhã continuarei a ser? Será que não me acontece qualquer coisa, um erro qualquer que cometa? Tantas interrogações.

 

Então, verdadeiramente, quem tem poder é quem tem dinheiro? Porque isso no dia seguinte não desaparece.

O dinheiro dá uma grande segurança. Não dá felicidade mas dá segurança. Se dá poder? Depende da forma como se utiliza. Nunca fui empresário, por isso não tenho o sabor do poder como empresário.

 

Houve um tempo em que era “o advogado do Champalimaud”. Agora diz-se que José Sócrates tem como advogado o Daniel Proença de Carvalho. É uma diferença de estatuto aos olhos da opinião pública. Não estou a dizer que tenha mais poder do que o primeiro-ministro.

Tenho muita honra em ser advogado de José Sócrates. Sou advogado dele em processos em que defendo os pontos de vista dele, mas onde temos uma posição de acusação de outro. Ele nunca precisou de mim para se defender do que quer que seja.

 

É advogado de pessoas de diferentes quadrantes políticos. O facto de ter um passado político e uma posição ideológica que é mais ou menos conhecida, marca as suas relações com os seus potenciais clientes?

Absolutamente nada. O advogado despe-se, enquanto advogado, de qualquer posição política própria. Posso defender pessoas que pensam o oposto de mim. Represento os seus interesses, não tem que haver uma identificação. A marca do advogado é essa: para exercer a sua profissão não se liga aos clientes. Isso é regra na generalidade dos advogados.

 

Quando vamos progredindo na carreira há tarefas consideradas menores que deixamos de fazer. Mas às vezes é também nessas coisas que sentimos um gosto especial. Como é no seu caso?

Às vezes tenho dificuldade em coordenar trabalhos de advocacia, tenho tendência a ser eu próprio a fazer tudo. Erro organizativo. Tenho muita dificuldade em satisfazer-me com aquilo que é feito por outros. Mas isso é erro meu, seguramente. O Direito é um instrumento que temos que dominar, mas onde os advogados se distinguem não é no conhecimento do Direito, é no conhecimento da vida, das situações, na forma como convencem das suas teses.

 

O que fez de si um excepcional advogado foi aliar as bases jurídicas ao conhecimento da alma humana?

Tenho essa preocupação.

 

Sei que tem sempre a preocupação de ser modesto e de não se deixar tomar pela vaidade, mas estamos num 7º andar, no centro de Lisboa, num dos maiores escritórios de advogados do país. Por uma vez não se sinta embaraçado com o sucesso que conquistou.

Sinto, sinto. Não sou capaz de me auto-elogiar. Não é excesso de humildade, é a natureza. Não me deslumbro.

 

Conheçamos um pouco da sua natureza e da sua história.

Tudo o que aconteceu na minha vida foi inesperado. Nasci numa pequena aldeia da Beira Baixa, em plena Guerra, num ambiente extremamente difícil, pobre, sem esperança. O estarmos aqui sentados, na posição em que estou, do ponto de vista profissional, foi uma surpresa. Sim, tenho algum orgulho nisso.

 

Como é que a Segunda Guerra, ou as dificuldades que decorriam da Guerra, chegaram à Soalheira?

Havia o racionamento. Os carros funcionavam a gasogénio, que já nem eu próprio sei bem o que é. Era uma espécie de fornalha, com carvão, e aquilo produzia um gás que servia para substituir a gasolina, que era escassa nessa altura.

 

Quem é que tinha carro na aldeia?

Duas ou três pessoas. O meu pai sempre teve carro. Recordo-me de o ver, e de eu próprio o ajudar, numa fossa, debaixo do motor, a fazer reparações. Um Citroën, em quinta mão, mas que funcionava. A minha mãe era professora primária, o meu pai era um pequeno comerciante. Embora tivéssemos uma vida muito modesta, comparada com vidas de outras pessoas, de grande penúria, era uma situação de privilégio. A maior parte dos meus colegas de escola acabou por emigrar. A minha mãe, com grande sacrifício, ajudou os irmãos a obterem um curso superior. Nomeadamente um irmão que era professor no liceu no Porto. Tinha a ideia que era fundamental valorizar as pessoas, e que os seus filhos (tenho um irmão) deviam continuar os estudos. Continuei os estudos num liceu em Castelo Branco, onde tinha uma tia, irmã da minha mãe, telefonista, e para casa de quem fui.

 

O que é que a sua mãe e o seu pai esperavam que fosse?

Que eu tivesse uma licenciatura. A minha mãe não gostou que tivesse ido para Direito. Tinha dos advogados uma imagem negativa. O meu tio, que, no fundo, era um funcionário público achava que o sobrinho, em quem depositava esperança, devia ir para Direito. Não tinha na família ninguém nessa área. Não conhecia sequer nenhum advogado ou juiz.

 

Fale-me da relação com ele. Para saber o que é que ele tentava realizar em si e porque é que tinha tanto ascendente sobre si.

Amigo de grandes figuras da cultura portuguesa, como António José Saraiva, Óscar Lopes, Ferreira de Castro. Era militante do Partido Comunista. Isso não era conversado. Nem julgo que alguma vez tivesse levado ao conhecimento dos irmãos a sua actividade clandestina. Era a pessoa que eu conhecia que mais me seduzia, pelo conhecimento, pela cultura. Convivíamos apenas nas férias, quando passava um mês na nossa casa, na Soalheira. Em minha casa havia livros, não muitos, mas havia. Passei a ser um frequentador habitual da biblioteca municipal.

 

Quando é que soube da ligação política do seu tio?

Muito mais tarde, quando estava na universidade, e depois do 25 de Abril tornou-se possível que ela fosse conhecida de todos. Inclusivamente quando morreu foi posta uma bandeira do PC sobre a urna, coisa que horrorizou a minha mãe e a minha tia. Era uma família enraizadamente católica. Sem ele, provavelmente, nunca teria feito a vida que fiz. Teria tido menos aspiração. Teria ido para Letras e hoje estaria reformado de professor. Senti uma grande perda quando morreu.

 

O seu pai era um defensor do regime salazarista? Um defensor acrítico?

Não se falava de política em minha casa. O meu pai recordava-se do tempo da Primeira República, e tinha as histórias que ouvia ao pai. A visão que tinham dela era de caos, indisciplina, insegurança, a que Salazar pôs cobro. Salazar era uma pessoa respeitada, fiável, quer pelo meu avô paterno quer pelo meu pai. Este era o ambiente em que eu vivia. Não discutia sequer com o meu pai. Desgostava-o que o filho tivesse posições de agressividade em relação ao regime.

 

A relação era próxima? Ou era, como muitas vezes são na juventude, combativa?

Reconheço hoje que eu era muito crítico do meu pai. E acabei por ser sempre. Embora tivesse com ele uma relação afectuosa. A relação com a minha mãe, ao contrário, foi sempre muito próxima, cúmplice. Era uma pessoa extraordinária que eu respeitava imenso, admirava imenso [diz com ênfase “imenso”]. Mesmo mais tarde, quando veio para Lisboa, e os tempos mudaram, e os costumes mudaram, e eu tive um divórcio, coisas que poderiam desgostá-la, compreendeu tudo muito bem.

Foi sempre muito solidária comigo. Na altura em que tive intervenção política e se dizia muito mal de mim, e se faziam caricaturas a meu respeito, e me chamavam nomes pouco recomendáveis, ficava bastante preocupada. “Daniel, cuidado. Será que não te estás a expor demasiado?” 

 

Foi ela, sobretudo, que lhe infundiu confiança? E a convicção de que podia ser quem quisesse, podia chegar onde quisesse.

Não. A minha mãe queria que eu fosse um bom cidadão e uma pessoa que soubesse governar a minha vida. Dizia muitas vezes que tinha sido uma surpresa ver que eu tinha atingido lugares de destaque na vida pública. Sentia-se orgulhosa. Mas era uma coisa inesperada. Nunca pensou que pudesse acontecer. 

 

Em que momento da sua carreira estava quando ela faleceu? Até onde é que ela o viu subir?

A minha mãe faleceu há meia dúzia de anos, com 94 anos. Foi uma vida longa, muito bonita, e esteve sempre bem.

 

Uma última pergunta: vamos imaginar que tem um problema qualquer; que advogado é que contrataria? A quem é que se confiaria?

É a pergunta mais provocatória que me fez. Tenho imensos amigos advogados, muitas pessoas em quem confio. Não sou capaz de lhe dar um nome.  

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2011

 

 

 

 

São Paulo

17.12.13

Sampa

Transformada em canção de São Paulo, Sampa, de Caetano Veloso, diz quase tudo o que é preciso saber da cidade. Fala dela como grande metrópole, contraditória, lugar frágil, de betão. “Quando eu cheguei por aqui, eu nada entendi, da dura poesia concreta de tuas esquinas, da deselegância discreta de tuas meninas (…) És o avesso do avesso do avesso do avesso”. Estão disponíveis no youtube incontáveis versões. Além do original de Caetano, ouça a de João Gilberto. Minimal, urbana, exacta. Aprenda a cantar “Alguma coisa acontece no meu coração…”.

 

Fasano

É o mais cosmopolita dos hotéis brasileiros. O Fasano é o tipo de hotel onde se pode encontrar Maria Sharapova no lobby a dar uma entrevista, homens de negócios de diferentes proveniências, estrangeiros dos quatro cantos do mundo (endinheirado), mulheres que chegam com um vestido Valentino para jantar.

A fachada é discreta, de tijolo inglês, e o número de quartos é escasso. A sala de pequeno-almoço parece exígua, se pensarmos no tamanho habitual das salas de pequeno-almoço dos hotéis. Tudo é refinado, de bom gosto. Nada é possidónio.

Os lençóis são do melhor algodão egípcio. Os chinelos de quarto são do criador Osklen. A casa de banho é de mármore, espaçosa, com uma janela imensa – como deviam ser todas as casas de banho. Os móveis são de época e evocam os anos 30. Das suites dos últimos andares obtém-se uma bela vista sobre a cidade. (Espaço médio das suites: 115 m2).

A localização não podia ser melhor: no coração dos Jardins, a dois passos da Bvlgari e da Louis Vuitton. O bar tem uma óptima cantora de jazz americana.

Madonna ficou no Fasano do Rio no último Carnaval.

www.fasano.com.br

 

Lina Bo Bardi

A arquitecta Lina Bo Bardi nasceu em Itália em 1914 e morreu em São Paulo em 1992. Refugiou-se no Brasil do rasto de destruição deixado pela Segunda Guerra Mundial (durante a qual participou na Resistência e militou no Partido Comunista).

Fez do diálogo entre o moderno e o popular uma trave mestra do seu trabalho. Considerava que a “a arquitectura é o espelho da personalidade. Quando você entra na casa de alguém, percebe logo a qual categoria pertence, independente, está claro, de ser rico ou de ser pobre”. A sua casa era de vidro.

A Casa de Vidro, construída em 1951, é um objecto arquitectónico surreal que espreita por entre a mata atlântica. As paredes são de vidro, assentes sobre colunas de betão, e a estrutura parece periclitante. Nela funciona hoje o centro de estudos Lina Bo Bardi. É visitável, se não estiver fechada para obras (o que acontece desde 2006).

Se a Casa de Vidro é a obra singular, quase auto-biográfica, o MASP - Museu de Arte de São Paulo é considerado a sua obra-prima. Em plena Avenida Paulista é uma ode ao modernismo. Data de 1947 e não envelheceu um dia.

www.institutobardi.com.br

  

 

Jardins

Os Jardins é um conjunto de ruas, de arrumação geométrica, onde se concentram algumas das grandes fortunas da América do Sul. Corre a lenda que nos Jardins há mais heliportos do que paragens de autocarro (o que faz sentido, olhando à volta).

As ruas parecem revestidas a passadeira vermelha, as mulheres deslizam sobre Louboutins para tomar um suco detox na loja da esquina. Têm uma sofisticação que está muito para lá da das nova-iorquinas; talvez só em Beverly Hills as mulheres possam vestir assim. As paulistas têm um charme diferente das cariocas. Estão sempre irrepreensíveis. A concentração de malas Louis Vuitton, Chanel, Hermès e de jóias impressiona. Por uma vez, o novo-riquismo assume uma distinção que não tem em mais lado nenhum. As lojas são exclusivíssimas. Há seguranças de fato preto a “patrulharem” as ruas.

Sendo o bairro mais bonito de S. Paulo, nada tem que ver com São Paulo. É um mundo próprio.

 

Céu

Cantora e compositora, é uma certa encarnação de S. Paulo, na sua urbanidade, cosmopolitismo e relação com as raízes. Um exemplo: tem como influências Nina Simone ou Dorival Caymmi, cruza o samba com o hip hop ou o jazz, está entre Sampa e NY. Tudo nela é síntese, e não perde nessa mistura os elementos originais. Considera que o rótulo MPB é insuficiente para resumir o que faz. Fora do Brasil, é considerada uma cantora de jazz. Aos 18 anos estava nos Estados Unidos a arrumar casacos e a servir à mesa. Foi lá que encontrou o produtor do seu primeiro disco, Beto Villares. O disco de estreia, “CéU”, foi um sucesso. O segundo disco, “Vagarosa”, começou por ser lançado nos EUA. Em 2009, a revista Veja considerou-a um dos 100 brasileiros mais influentes. 

www.ceumusic.com

 

 

DASLU

Mais do que uma loja, a Daslu pretende ser (e vender) um “way of life”. Sobre ela, escreveu o jornal francês Figaro: “Vendo de fora, ninguém imagina que se trata da maior boutique sul-americana. Mas o ballet incessante de limusinas e as fileiras de seguranças plantados na entrada lembram ao visitante que ele está chegando ao paraíso”.

É um templo onde é possível comprar uma ilha, um Ferrari, uma viagem à volta do mundo (faz parte do mito…). Também uma mala Chanel, um perfume italiano, o melhor de cada colecção e de cada criador. Ou seja, a Daslu é um sítio onde é possível comprar tudo e ter à mão uma amostra do mundo. Haja dinheiro.

A Daslu transformou-se numa instituição, e nem a prisão da dona (por contrafacção, entre outras irregularidades) diminuiu a sua aura de espaço obrigatório em São Paulo (e no mundo).

www.daslu.com.br

 

 

 

 O que é que São Paulo tem? 10 Coisas que deve fazer

 

- Experimentar os vestidos de noite do criador paulista Carlos Miele. Beyoncé e Eva Longoria são fãs. (www.carlosmiele.com.br)

 

- Conhecer a obra do artista plástico Vik Muniz (nascido em Sampa, vive em NY). A capa do disco dos Tribalistas, feita a chocolate, é dele. A imagem de Monica Vitti delineada por centenas de pequenos diamantes, também. (www.vikmuniz.net)

 

- Frequentar a Livraria Cultura, um espaço imenso, onde pode encontrar literalmente tudo, a dois passos da Avenida Paulista.

 

- Ouvir a revelação da música brasileira, nascida em São Paulo, Maria Gadú. Tem 22 anos, é cantora e compositora, e inseparável do violão. (www.mariagadu.com.br)

 

- Visitar o Museu da Língua Portuguesa. Fica na Estação da Luz, um espaço atravessado diariamente por milhares de pessoas. O seu acervo é o idioma. A partir dele, fazem-se exposições que propõem viagens ao universo de autores de língua portuguesa, como Clarice Lispector ou Machado de Assis. (www.museulinguaportuguesa.org.br)

 

- Ficar “antenado” na S. Paulo Fashion Week. Ninguém falta (Gisele, Isabeli Fontana, Adriana Lima). Sobretudo, é uma amostra do fulgor da moda brasileira. Alguns nomes a reter: Isabella Capeto, Glória Coelho, Maria Bonita, Osklen.

 

- Comer no Figueira, apontado como um dos melhores restaurantes de São Paulo. Deve o seu nome a uma árvore imensa em torno da qual estão dispostas as mesas e cadeiras, na zona exterior do restaurante. Tem uma cobertura de vidro que é removível em dias de bom tempo. A comida tem inspiração mediterrânica. (www.rubaiyat.com.br)

 

- O que é nacional é bom. Vista os jeans de Tufi Duek (www.forum.com.br) e de Ellus (www.ellus.com.br)

 

- Não perca o Museu de Arte Moderna de Oscar Niemeyer. Qualquer exposição que lá esteja será sempre menos interessante do que a obra arquitectónica em si. Que é um modo excessivo de dizer que é uma das obras maiores do arquitecto brasileiro.

 

- Raspar cartão e fazer window shopping no Iguatemi e no Ibirapuera. São centros comerciais onde encontra lojas como Gucci, Louboutin, Santa Maria Novella. Só em São Paulo se imaginam espaços assim. Conte com preços exorbitantes para tudo o que é importação. Se a sua bolsa é menos abonada, espreite a Farm, o Cantão e tudo aquilo que é brasileiro. (www.iguatemisaopaulo.com.br e www.ibirapuera.com.br)

 

 

Publicado originalmente na revista Máxima em 2010  

 

 

 

André Gonçalves Pereira

16.12.13

André Gonçalves Pereira. Conta-se que quando foi para Ministro dos Negócios Estrangeiros de Balsemão, o dinheiro que aí ganhava não lhe dava para os charutos! Riso. Voz espessa. Os charutos. A pena de não os poder fumar no escritório. Bom dia. Pontualmente às 10, começámos a conversar.

Essa foi a vez em que foi MNE. Mas essa não é a história mais famosa quando se fala dele como MNE. A outra aconteceu anos antes, quando era um jovem príncipe de Marcelo e foi convidado para integrar o governo. Tinha 32 anos, recusou.

Quis ser independente. Foi. Será. É um homem distinto. Exibe uma educação de colégio interno – podia ser suíço ou inglês, foi inglês. A mãe era francesa, e a vida internacional. Chegava de Nova Iorque para dar aulas na Faculdade de Direito. Guiava para a faculdade, sorumbática, num carro improvável. Um dandy que se fez catedrático muito cedo na vida. Um bon vivant que casou muito tarde. Um respeitável senhor que admira Churchill e é admirado por gerações de alunos. Um filho de um pai que quer honrar, um protegé do Presidente do Conselho.

Muito mais do que um advogado. Uma entrevista rara. Um acesso limitado, e mesmo assim excepcional, a uma figura que não se parece com as outras.

 

 

 

Dois pontos de partida: a casa redonda ou o apelido Delauney. Prefere começar por qual?

Qualquer dos dois… [riso]

 

Ou seja, começamos por um aparente fait divers ou pelo princípio.

O apelido Delauney: a minha mãe é francesa e é descendente do Marquês de Delauney, que foi o último governador da Bastilha. Quando, no dia 14 de Julho de 1789, a população francesa ocupou a Bastilha cortou a cabeça ao Marquês de Delauney.

 

Não há nenhuma relação com a pintora Sónia Delauney?

Tenho pena, mas não tenho nenhuma relação – que eu saiba. Embora sejamos originários da mesma área, na Normandia. Quanto à casa redonda, é uma casa que fiz há 34 anos, extraordinariamente realizada do ponto de vista arquitectónico. Ficou pronta em 74, para celebrar a democracia. Até que o ano passado decidi vendê-la para comprar uma outra na Quinta da Marinha.

 

Porque é que a vendeu?

Por variados motivos. O principal é que fiz 70 anos, comecei a pensar no futuro e cheguei à conclusão que não tinha fortuna suficiente para manter duas casas com muito pessoal nos dez, 12 anos que me restam de vida. Como não sou rico, como vivo do meu trabalho…

 

Não é rico?

Em Portugal é muito difícil uma pessoa ser rica na base do trabalho. Pode-se enriquecer licitamente – já não falo do enriquecimento ilícito – com operações, negócios. Um médico ou um advogado podem adquirir um belo nível de vida, como eu fiz, e nunca tive dificuldade nem falta de dinheiro; mas não enriquecer. Nunca tive o desejo de ser rico.

 

Tinha a ideia de ser rico e de isso ser uma evidência na sua vida.

Sempre vivi como se fosse rico, mas nunca fui. Nunca me preocupou acumular contas no banco. Não tenho filhos. Se tivesse, tenho impressão que prevaleceria o ponto de vista norte-americano: a obrigação dos pais é dar aos filhos a educação e lançá-los na vida.

 

Quando li a notícia da venda da casa redonda, pensei no “capital afectivo” que ela representa.

Quando me perguntam: não tens saudades da casa? A resposta é complexa. Não tenho saudades de coisas materiais. Quando temos saudades – eu, pelo menos – temos saudades de nós próprios. Tenho muitas saudades dos tempos bons e agradáveis que vivi naquela casa. Isso significa que tenho pena de não ter 30 anos, ou 40. Mas não vejo solução para esse problema…

 

Como era esse homem de 30, 40 anos, e como era essa vida de que tem saudades?

Eu tinha 36 anos quando foi o 25 de Abril e fiz toda a juventude, e essa idade madura, no Antigo Regime. Nunca gostei do Antigo Regime, ainda que tivesse muito boas relações com Marcelo Caetano. Também não fui um combatente da liberdade. Fui simplesmente uma pessoa que procurou não se comprometer com o Regime. Não aceitei ser Ministro dos Negócios Estrangeiros quando Marcelo Caetano me convidou aos 32 anos. Qualquer outra pessoa da minha geração teria aceite.

 

Porque é que recusou?

Quis ser independente. A minha vida foi marcada por uma pretensão de independência. Mas também pelo internacionalismo – que cimenta a independência. A Europa, mais do que prosperidade económica, era um ambiente de liberdade. Era de Paris ou de Londres que nos vinham os livros e as revistas, em papel pardo, para a censura não perceber do que se tratava. Era a Paris ou a Londres que íamos ver filmes que não chegavam aqui, e outros que, quando éramos novos, os nossos pais não nos deixariam ver por motivos que não políticos. 

 

Quando é que começou a viajar?

Muito cedo. Os meus pais estimularam isso. Aos 20 anos corri todo o Médio Oriente. Estive em Israel e na Jordânia numa altura em que era preciso dois passaportes para ir aos dois países.

 

O que é que o levou ao Médio Oriente em 56? Em Portugal viajava-se pouco, como é sabido. Mas os destinos mais frequentes eram Paris, Londres, rotas europeias.

Mas aos 20 anos, já tinha estado dez ou 12 vezes, em Paris e Londres – para não falar de Madrid, Roma. Fui por curiosidade, e corri todo o Médio Oriente, do Egipto à Síria. E em 57 corri a África Portuguesa – Angola e Moçambique.  

 

Era um desejo de aventura? Porque quer a África Portuguesa quer o Médio Oriente equivalem a dois continentes ignotos.

Já vai há tanto tempo que tenho dificuldade em recriar os meus sentimentos de então, mas havia certamente um desejo de aventura aí misturado. Mais ainda, de curiosidade humana. De ver como eram as outras pessoas, diferentes daquelas que conhecíamos.

 

O que é que lia? Os livros eram um farol?

Em minha casa havia um grande ambiente de leitura, quer por parte do meu pai, jurista e professor universitário, quer por parte da minha mãe, que era francesa e me iniciou na cultura francesa.

 

A familiaridade com o inglês existia por via do seu pai?

O meu pai falava muito bem francês, e por cortesia com a minha mãe falávamos francês em casa. No entanto, o meu pai tinha sido em parte educado em Inglaterra, reconhecia a necessidade de o meu irmão e eu falarmos inglês.

 

E mandou-os para um colégio interno, em 48.

Foi uma coisa horrível! A Inglaterra ainda estava assolada pela guerra, e uma das recordações mais difíceis é a do frio que fazia no colégio de Winchester. Tinha sido um menino mimado por não ter havido guerra em Portugal e não estava habituado a sacrifícios.

 

Pode falar-me do seu pai? Ele foi seminal na sua vida, claro, mas gostava de perceber a influência nesse lado internacionalista de que fala.

O meu pai é um exemplo dos portugueses espalhados pelo mundo. Nasceu em Goa, porque o meu avô, que era juiz e passou a advogado, casou-se com uma senhora goesa. Mas veio muito cedo para Portugal – não havia Direito em Goa. Como era professor universitário, ligava grande importância às classificações. O meu irmão e eu sabíamos do empenho que tinha em que tivéssemos boas notas.

 

Foi um aluno brilhante.

O meu pai prometeu-me um automóvel se tivesse 16 valores ou mais – que era o máximo que se podia ter no primeiro ano na Faculdade de Direito. Fiz 18 anos dias depois de acabar o primeiro ano, tive 16 e deu-me um automóvel. Parecem motivações muito mesquinhas – aos 18 anos, não são.

 

É conhecida a sua paixão pelos automóveis… Espampanantes.

Fui o único professor universitário que ia dar aulas num Ferrari descapotável. Provocava um escândalo que, secretamente, me dava grande gozo. Isto podia ter prejudicado a minha carreira na faculdade, porque os professores mais antigos não gostavam dessas extravagâncias; e também porque tinha a fama, exagerada, de ser muito mundano, de andar em festas e de ter aventuras amorosas. Nessa altura, ia muito a Nova Iorque e aconteceu chegar no avião das seis da manhã e às nove estar a fazer exames, como professor. No ambiente soturno da faculdade, não se gostava muito disso. Felizmente o Marcelo Caetano, que tinha por mim, suponho, afecto, embora isto não correspondesse minimamente ao modelo de vida que ele pretendia para os seus filhos, foi de uma indulgência extraordinária.

 

Porquê?

Via talvez em mim o que teria faltado na vida dele ou na vida dos filhos – não sei, estou apenas a elaborar. Sei que se não tivesse tido a protecção de Marcelo Caetano teria tido mais dificuldade em fazer carreira na Faculdade de Direito.

 

A sua relação com Marcelo é fascinante. Esperar-se-ia que escolhesse para seu pupilo dilecto uma pessoa com características diferentes daquelas que tem.

É verdade. E mostra-se nisto: as outras pessoas que formaram a escola Marcelo Caetano eram bastante diferentes de mim.

 

Porque é que ele o escolheu para assistente, a despeito de tudo o que acaba de relatar?

Esse facto não me surpreendeu muito, porque fui o aluno mais classificado do curso. Praticamente todas as pessoas que terminavam com 18 valores eram convidados para assistentes. Mas fez várias coisas pelas quais estou muito grato. A principal foi, ao contrário do que muitos professores faziam, que era atrasar a emancipação dos assistentes, espicaçar-me para fazer o doutoramento. O que fez com que fizesse doutoramento aos 25 anos, (fui o mais novo da segunda metade do século XX), e aos 32 anos era professor catedrático, (também de longe o mais novo da Faculdade de Direito).

 

Que tipo de conversas tinham? Eram de foro profissional, circunscreviam-se ao âmbito da universidade?

Falávamos de tudo. Não que me contasse segredos de Estado – de maneira nenhuma. Ele conhecia as minhas opiniões sobre variadíssimos assuntos e eu conhecia as dele sobre alguns. Era um homem muito inteligente e bem intencionado dentro de uma formação muito conservadora. Nunca foi um democrata. Foi Marcelo Caetano, mais do que Salazar, quem criou a estrutura jurídica do Estado Novo. Estava por exemplo convencido de que tinha introduzido o Estado de Direito em Portugal, sem se questionar se a lei era boa ou má, legítima ou não. Este é o problema típico do intelectual que se deixa enredar nas suas construções mentais, e explica, a meu ver, o drama político em que se viu envolvido.

 

Como é que foi esse momento em que foi convidado para ser ministro?

Marcelo Caetano sabia do meu interesse pelas coisas internacionais – já estava a leccionar Direito Internacional na universidade. Quando subiu ao poder manteve Franco Nogueira como Ministro dos Negócios Estrangeiros – um homem notável, mas que representava a ala direita do regime. Quando Franco Nogueira manifestou interesse em sair do governo – manifestamente não estava em concordância política com Marcelo – começou a procurar sucessores e propôs-me assumir aquelas funções.

 

Tinha 32 anos e recusou. Foi uma decisão difícil? Inesperada?

Tive grande dificuldade… Mas as razões essenciais – para ser honesto, e com toda esta distância – foram duas: primeiro, já em 68 ninguém podia acreditar numa política ultramarina; e aceitar esse lugar significava ter um patrão. Que nunca tive na vida. E agora já é tarde e nunca virei a ter. Tenho, em certa medida, uma patroa, que é a minha mulher, em áreas limitadas mas importantes. Quando, dez anos depois, fui Ministro dos Negócios Estrangeiros – já tinha sido convidado para outros governos – só aceitei por causa das relações fraternas que ainda hoje duram com Francisco Balsemão. Sabia que ele seria um companheiro e não um patrão – embora não questionasse a autoridade do Primeiro Ministro.

 

Como correu a vossa relação nesse período?

Nunca foi uma relação de súbdito e patrão, foi sempre uma relação entre iguais.

 

Porque é que lhe é tão intolerável pensar que há um patrão?

É uma pergunta a que não sei responder. Tive sorte: as circunstâncias permitiram toda a vida que nunca tivesse patrão. Na universidade, a partir do momento em que se chega a professor catedrático, não há patrão. E na profissão liberal, a gente depende dos clientes, mas se, em 50, há um de que não se gosta, podemos mandá-lo passear.

 

Diz-se que quando foi convidado por Marcelo respondeu que só aceitaria se fosse para negociar o regime das colónias. Para fazer a transição.

Isso não é verdade. Dei várias razões, pífias. Lembro-me perfeitamente de Marcelo Caetano me dizer: “Pois, tu não queres, e depois queixas-te que as pessoas que vão para ministro não prestam. Afinal, o que é que tu queres?”. Respondi: “O que eu gostaria, não depende de si”. Ficou pasmado, nessa altura tudo dependia dele. “Gostava de ser administrador da Fundação Gulbenkian”.

 

A Gulbenkian, então, representava um oásis de liberdade.

Isto tem uma certa graça porque passados 30 anos tornei-me administrador da Fundação Gulbenkian e contei esta anedota no dia em que tomei posse. E Marcelo disse: “Ah, querias isso… Mas se o lugar estivesse livre não era para ti, era para mim!”. Essa história, que pus restrições à política colonial, seria muito bonita mas não é verdade. Nunca fui um combatente contra o Antigo Regime, não quero vangloriar-me com penas de pavão como tenho visto outras pessoas fazerem.

 

Gostaria de ter tido uma carreira política mais interventiva?

Não.

 

Hoje, quando olha para esse período, lamenta não se ter empenhado mais? Não ter participado na construção da democracia?

Não. [Não o fiz] provavelmente por egoísmo. Este desejo de liberdade é um egoísmo. Fui criando um desamor, um desafecto em relação à vida política nacional – não queria usar expressões mais duras. À medida que a vida política se tem vindo a deteriorar, este meu desamor tem aumentado. Não há nada que me desinteresse mais do que a vida política portuguesa, em especial a vida partidária. É-me completamente indiferente saber quem será o líder do partido A ou B.

 

É triste que um homem como o senhor sinta isso.

Talvez. Mas isto não é exclusivo do nosso país. É como a situação da indústria portuguesa em relação à alemã: as coisas são mais pequenas e piores. Mas qualquer governo português, por mau que seja, é melhor do que a administração Bush. Esta mediocridade é, paradoxalmente, sinal de triunfo da democracia. Significa que não estão em causa em Portugal e noutros países europeus as grandes questões da vida: a liberdade, a liberdade de consciência, a liberdade de expressão. Não é preciso lutar por elas, a democracia entrou em funcionamento – de facto. A democracia, através do sufrágio universal, gera naturalmente a mediocridade. Mas é melhor do que qualquer outro sistema – como dizia o Churchill.

 

É uma figura que admira, o Churchill?

Ah, muitíssimo. Era um misto extraordinário: de aristocrata, de alcoólico, de homem determinado; só tinha um defeito, que se transformou em qualidade durante a Segunda Guerra: é que gostava da guerra. Mas era uma coisa da educação dele. Lembro-me de o ver uma vez em Veneza a pintar, vê-lo ao longe, em 1949. Ele estava acompanhado por um empregado, e estava a pintar a ponte de Rialto.

 

Teve vontade de o abordar?

Não, acho que não se pode incomodar as pessoas, sobretudo nessa idade veneranda. O que mais admirava no Churchill é que era um lutador e ao mesmo tempo foi na vida pessoal e política magnânimo. Não era vingativo. O que talvez adviesse do seu passado aristocrático. Não se lhe encontra ódio – a não ser ao Hitler – como hoje se encontra entre os líderes políticos.

 

Em quem votou em 1958?

Votei no General Delgado. Tenho votado no chamado mal menor. Encontro sempre grandes defeitos em todas as candidaturas, mas numas mais do que noutras. Às vezes tenho-me abstido. Por exemplo, na última eleição votei em branco porque não podia votar nem no Pedro Santana Lopes nem no Sócrates – embora já tenha votado no Partido Socialista. Não podia votar no Sócrates porque compreendia que ele ia aumentar os impostos e tinha declarado que não o faria. De maneira que começava por uma mentira.

 

Mas preferiu o voto em branco a ficar em casa.

O voto em branco exprime a rejeição de qualquer das candidaturas. Nunca pensei que o regime se resolvesse com a eleição do General Delgado para Presidente da República – ninguém pensou. O génio político de Salazar conseguiu acrescentar mais 10 ou 15 anos de vida ao regime através da guerra do ultramar. Isto é impossível de demonstrar, mas estou convencido que a divisão nas forças armadas provocada pelo Delgado levaria à queda do regime mais cedo.

 

A guerra foi para si um fantasma?

Era um fantasma para toda a gente da minha geração. Acabei o curso em 58 e fui imediatamente fazer a tropa. Podia ter adiado, mas fui para a administração militar, que era para onde iam os licenciados em Direito, e saí em 59 – dois anos antes do início da guerra. Dos homens da minha geração, foram sobretudo os médicos que foram incorporados à força. Eu posso datar o dia em que percebi, ou reiterei, a minha ideia de que o império estava perdido. Foi a 18 de Abril de 62. Nesse dia fugiram cerca de 20 estudantes africanos da universidade – muitos deles meus alunos. Joaquim Chissano estava na Faculdade de Medicina e também fugiu. Quer dizer, Portugal não tinha conseguido atrair as elites de que precisava para que alguma coisa de português continuasse em África.

 

Mesmo assim, o regime subsistiu 12 anos. Não pensou, nessa altura, em viver fora? Na América, nomeadamente, país com que manteve relações tão próximas.

Não. Estive muitas vezes na América, mas verdadeiramente, tirando cinco ou seis anos em que passava largas temporadas em Nova Iorque, sempre vivi em Portugal. Em Portugal não havia liberdade de expressão, mas eu, pessoalmente, tinha alguma – não muita. O exílio é uma coisa muito dura, e talvez não tenha tido coragem para isso. Também nunca senti a necessidade.

 

Até onde se sentia um privilegiado? E isso dava-lhe uma espécie de culpabilidade? Um pouco como há pouco falava do Churchill e do complexo por ser um aristocrata.

Acho que sim. Sempre me senti um privilegiado e isso dava-me um sentimento de culpabilidade. Mais em relação às questões sociais do que às políticas. Na minha juventude, tinha um sentimento de culpabilidade por ver que havia gente muito pobre e que eu tinha uma existência confortável. Tinha a noção de que, por mim, não podia fazer nada.

 

Esse ano e meio que passou na tropa, foi a única vez que esteve entre um grupo heterogéneo, e desprotegido? Quando esteve no colégio interno, ou na faculdade, estava entre pares.

Já no liceu convivi com gente de todas as classes sociais. Os liceus públicos eram um grande igualizador social. Andei no liceu Pedro Nunes, onde tive excelentes professores, e que me despertou interesse pela Matemática. Só mais tarde percebi que há muitas afinidades entre a Matemática e o Direito. Em qualquer das duas hipóteses, trata-se de extrair conclusões de premissas abstractas. Como gostei imenso de Latim – era uma escola de rigor.

 

Com quem é que aprendeu a ler?

Isso é tão antigo… Aprendi em casa. Tive uma professora, a Dona Letícia, que me ensinou a mim e ao meu irmão nos dois primeiros anos. Na terceira classe, como se chamava, fui para o colégio inglês que havia em Lisboa, onde fiz o exame da quarta classe e a admissão ao liceu.

 

Lembra-se da Dona Letícia? As preceptoras deixaram de se usar.

Lembro-me perfeitamente. Isso aconteceu durante a Guerra (39/45) e, por razões materiais, o meu pai, a minha mãe, o meu irmão e eu vivíamos numa espécie de casa de campo que tínhamos perto do Estoril. Tínhamos uma horta, com batatas e umas coisas. Era um pouco isolado. Penso que não era muito fácil ir à escola, de maneira que durante esses dois anos a Dona Letícia foi lá a casa e ensinou-nos as coisas elementares. Já perto do fim da Guerra, voltámos para Lisboa.

 

O seu irmão é mais velho?

Sim, mas pouco, três anos. Também licenciado em Direito, como toda a família. Começou por ser advogado, tornou-se presidente de um banco (foi o último governador do Crédito Predial) e depois do 25 de Abril continuou a exercer a sua profissão de banqueiro – primeiro na Suíça, depois nos Estados Unidos, onde tem hoje um banco, que é em parte dele.

 

O senhor trabalhou no escritório com o seu pai, mas isso não aconteceu com o seu irmão.

A certa altura, os escritórios, o do meu irmão e o meu, separaram-se, mas apenas fisicamente. Estávamos aqui ao lado, no Marquês de Pombal, e já não havia mais espaço; o meu irmão foi para a Baixa. O meu pai favoreceu essa separação porque tinha receio que houvesse um grande conflito entre nós se estivéssemos todos os dias na mesma organização e a disputar a chefia. A partir de certa altura, o meu irmão desinteressou-se da advocacia e eu fiquei a dirigir o escritório.

 

Qual dos dois foi melhor aluno?

Talvez eu, mas com pouca diferença. Ele também foi um aluno distinto. Eu formei-me com 18 e ele com 16.

 

É natural pensar que havia uma disputa. Nem que seja em termos freudianos, pelo afecto e pela admiração do vosso pai.

Isso uma pergunta natural que me tenho feito a mim próprio. Nós tivemos as nossas querelas, até andávamos às vezes à pancada.

 

Não consigo imaginá-lo à pancada.

No liceu andei muitas vezes à pancada. Felizmente nunca me magoei muito e foi sempre por motivos secundários. Hoje não sei dizer quais eram os motivos, e se era freudianamente o desejo de saber qual era o preferido do pai ou da mãe. O que me dá satisfação é perceber que quando chegámos à idade adulta todas as nossas divergências desapareceram e hoje temos uma relação fantástica.

 

Têm uma relação de intimidade? Se se for abaixo, telefona ao seu irmão?

Não sucedeu ainda, mas sei que ele está disponível, e eu também estarei para ele. Uma das razões porque temos uma relação maravilhosa, é porque não nos vemos muito. O meu irmão mora sobretudo em Londres e em Nova Iorque, e vemo-nos uma vez por mês. Por sinal, falei esta manhã com ele ao telefone.

 

Sobre quê?

Está a organizar uma viagem a Moçambique e estou a ajudá-lo, só isso.

 

O seu pai, sendo um jurista estimado, não deu aulas na Faculdade de Direito. Esse facto foi determinante para que o senhor se tenha aplicado tanto nos estudos? Para cumprir absolutamente esse desígnio.

O meu pai teria gostado mais de ser professor da Faculdade de Direito do que de Económicas, como foi. Nessa altura, ser professor da Faculdade de Direito era mais importante do que é hoje – como a Fundação Gulbenkian era mais importante. Salazar tinha sido professor de Direito, Marcelo também, os professores de Direito tinham grande prestígio. O motivo que me levou a estudar foi o desejo de agradar ao meu pai e a vaidade de querer aparecer como um bom aluno.

 

O seu pai terá tido toda a estima social e académica de que era merecedor? Este era um tópico importante para si? Não ter transitado de Económicas para Direito era a confirmação desse estigma?

Não era sentido como estigma. Penso que o meu pai teve uma vida feliz. Ele desenvolveu um verdadeiro amor ao Instituto de Ciências Económicas, de que foi director cerca de 20 anos e, com outros, mudou o instituto; transformaram-no numa escola moderna de economia. Tinha um enorme orgulho nisso. Acontecia uma coisa curiosa que só vim a compreender muitos anos depois: quando andávamos pelo país e pelo estrangeiro, estava sempre a encontrar antigos alunos, que o iam cumprimentar. Era muito sensível a isso.

 

O que é que lhe provoca encontrar antigos alunos?

Estive há dias em Cabo Verde onde antigos alunos, incluindo um antigo Presidente da República e um antigo Primeiro Ministro, se juntaram a outros para me oferecer um almoço. De homenagem, confraternização, simpatia. Já o mesmo tinha sucedido em Moçambique. Foi extremamente gratificante, ainda mais porque eram alunos de todas as cores políticas, étnicas e de todos os sectores da sociedade.

 

Porque é que isso é uma coisa tão enternecedora para si?

Sei lá, é tão difícil identificar as razões do nosso sentimento… Será por eu não ter filhos e aí reconhecer alguma ligação desse tipo? Sei que fiquei tocado por esses dois gestos de antigos alunos, mas procuro não levar a introspecção longe demais. Fico com uma sensação agradável, e isso basta-me.

 

Posso perguntar porque é que não teve filhos?

Porque… Por vários motivos, mas não me interessa entrar por esse assunto.

 

Então podemos voltar ao seu pai? Ou seja, à sua condição de filho. Foi um menino muito reforçado? Isso repercutiu-se na sua auto-estima?

Sei lá porque saí assim! É um conjunto de circunstâncias, hereditárias, influências, et cetera. Sei é que saí assim. E que a minha vida foi norteada pelo desejo de independência. Talvez o facto de ter casado bastante tarde  – casamento que foi a coisa mais inteligente que fiz ao longo da vida – seja derivado do desejo de independência. Sempre gostei imenso de mulheres e de companhia feminina, mas nunca tive o desejo ou a necessidade de casar jovem. Num determinado momento da minha vida apareceu uma mulher que gostava de mim e eu dela, queria e podia casar comigo – o que não teria sucedido com outras.

 

E casou-se aos 50 anos. Porque é que diz que foi a coisa mais inteligente que fez na sua vida? Inteligente? Esse atributo, aplicado a um casamento…

Costumo dizer isso de brincadeira. Obviamente houve razões de natureza afectiva. Não foi uma coisa ditada pela razão pura, kantiana. Mas visto com anos de distância, posso dizer que foi a decisão mais importante para contribuir para o objectivo de todos – que é a felicidade.

 

É um homem mais feliz hoje?

Sou. Sobretudo porque a felicidade conjugal compensou a progressiva perda das outras coisas. Hoje tenho 70 anos e já não tenho a agilidade, até a curiosidade, que tinha quando era novo. Se não tivesse encontrado uma outra forma de vida, provavelmente seria infeliz ou menos feliz.

 

A juventude é o que mais lamenta ter perdido?

Com certeza. Mas isso não é uma coisa que aconteça só a mim. Se pudesse fazer o pacto faustiano, fá-lo-ia.

 

Foi um leitor de Goethe?

Pouco. Li sobretudo a poesia de Goethe. Estudei alemão mas nunca dominei o suficiente para ler, por exemplo, o “Fausto”. Li-o em tradução. Mas sabia, e sei, alguma poesia de Goethe. Os autores alemães nunca foram das primeiras preferências, porque tinha de os ler em tradução – enquanto que os de língua inglesa, francesa, espanhola ou mesmo italiana podia ler sem ser em tradução.

 

Um poeta de que goste especialmente, pode apontar?

Diria três: Shakespeare – é o máximo. Um nome do espírito de aventura: Camões. E outro, que dá o universo deste século, Pessoa. Todos com grande influência, ainda que uma pessoa não saiba bem que influência é. E releio, releio. “Hamlet” é um dos livros que tenho perto de mim.

 

Uma tragédia como a de “Otelo”: vejo-o fleumático, e não lhe colo facilmente sentimentos pulsionais, mesquinhos, mundanos, como o ciúme…

Tive a extraordinária fortuna de nunca ter tido esse sentimento. Toda a vida andei no mar, andei em barcos pelo mundo inteiro, apanhei muitas tempestades, e nunca enjoei. Também nunca tive ciúmes. Muitas namoradas me deixaram por outros homens. Eu também deixei muitas namoradas. Às vezes pode ter afectado o meu amor próprio…, mas ciúme, verdadeiramente, nunca tive.

 

Outra cena shakespeariana: a punhalada.

[riso] Não me imagino como Otelo, nem nunca tive um Iago. Nem na minha vida sentimental nem na profissional, aconteceu o sentimento da traição e de alguém não corresponder à expectativa que tinha nela. Foram-me poupados imensos sentimentos dolorosos, pelo acaso, pela Providência, se ela existe.

 

Dores, fracturas, perdas, todos temos. Que marcas foram essas na sua vida?

Ah, há coisas inevitáveis. O meu pai morreu há cerca de 20 anos. Foi um trauma grande, embora já tivesse 80 anos e não fosse uma coisa inesperada. Este desejo de independência faz com que não sejamos dependentes de outros. Se não sou dependente de outrem, nada do que outrem possa fazer me afecta extraordinariamente. Não sei se esta mania da independência é boa ou má. Nunca escolhi. E não tenciono fazer as contas: como já não vou a tempo de corrigir, já não vale a pena.

 

Em que circunstâncias sente a sua costela indiana?

Sinto-a, mas não sei exactamente como. Em Goa, todas as pessoas de uma determinada classe social se consideram, entre si, primos. A família da minha avó era uma das mais antigas. Temos na Ilha da Piedade uma capela feita por Lourenço Gonçalves em 1530. Era uma família de alguma importância. Tive essa noção quando em 1981 fui a Goa como Ministro dos Negócios Estrangeiros e o Primeiro Ministro, que descendia de uma família hindu, disse-me assim: “Tenho muito gosto em recebê-lo. Como sabe, a minha família anda a lutar contra a sua família há 400 anos”! Tem uma certa graça… Nunca esqueci isto.

 

Quer morrer em Portugal ou na Índia?

Tanto faz, qualquer sítio. Desde que seja rápido e indolor.

 

Já pensa na morte?

Não. Mas tenho a ideia que qualquer dia vai acontecer.

 

O seu legado está nos seus alunos, na sua obra?

Não me preocupo em deixar um legado. Dez anos, 20 anos depois de eu morrer já ninguém se lembra que existi. Mas isso é perfeitamente natural – não sou o Marquês de Pombal.

 

Gostaria de ter feito qualquer coisa de heróico, que perdurasse?

Não. O objectivo da vida de todos nós é a felicidade pessoal e tenho muitas dúvidas que um projecto desse tipo fosse compatível com a construção da felicidade. A felicidade pessoal passa por um certo egoísmo. São facts of life que temos de aceitar.  

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2008


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