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Anabela Mota Ribeiro

Tânger

25.01.14

10 coisas que não pode deixar de fazer em Tânger:

 

- Fazer uma pintura com henna, um pó verde azeitona. O mais comum é fazer nas mãos, dos dois lados. As marroquinas usam-na sobretudo em dias de festa. Aguenta quase uma semana.

- Ver os quadros que Matisse pintou no tempo que passou em Tânger. É notória a influência da luminosidade do norte de África. Pesquise na net ou compre um livro. A produção do pintor francês está dispersa.

- Saborear um mil folhas, em qualquer pastelaria. É igual ao das pâtisseries da Rive Gauche. A influência dos franceses em Marrocos é ainda visível.

- Beber um cocktail ao fim da tarde no El Minzah. Onassis, Rita Hayworth ou Churchill foram alguns dos clientes do hotel. É o mais caro da cidade. O ambiente continua a ser cosmopolita.

- Ler Lawrence Durrell e perceber que a dinâmica do Cairo se parece com a de Tânger.

- Ver encantadores de serpentes na velha Medina.

- Comprar tâmaras, alperces, ameixas pretas, nozes, amêndoas e todo o tipo de pevides. Especialmente saborosas.

- Sentar-se num café. Olhar o friso de homens que permanecem horas nas esplanadas. As mulheres e crianças preferem as pastelarias.

- Assistir ao crepúsculo nas ruas de Tânger. Tráfego intenso, ruas apinhadas, uma sensualidade latente; e ao fundo o porto, para onde toda a cidade desagua. Depois da hora da sesta, a cidade renasce e é impossível não aderir.

- Beber o thé à la menthe. Um ritual indispensável, com ou sem vendedores de tapetes. Em Marrocos tem um sabor especial. Se em casa o quisermos fazer, mergulhando folhas de hortelã em água a ferver, o resultado não é o mesmo… Peça sem açúcar.

 

Argane

O argane é um produto com propriedades salvíficas. É fantástico para a revitalização e regeneração da pele. A sua produção em Marrocos é interminável. Por isso, o preço é irrisório. Sobretudo se pensar que na Europa e nos Estados Unidos 30 ml de óleo de argane custam cerca de 40 euros! (Ouvimos uma francesa constatar esta diferença: incroyable, incroyable…)

Encontram-se em qualquer drogaria de esquina sabonetes de argane, oléos de argane, champôs e cremes de argane. Em boiões mais cuidados ou menos cuidados. Avulso ou não. Misturado com sabão preto, por exemplo, ou simples.  

Penetra rapidamente na pele, o que impede o desconforto de estar peganhenta durante horas. A sensação de suavidade e bem estar perduram.

O melhor é trazer uma grande quantidade. Com 40 euros, vem servida de produtos à base de argane para o ano inteiro.

 

Hotel Continental

A Beat Generation ficava no Hotel Continental. John Lennon também. Paul Bowles também.

É um hotel grande, dentro da Medina, debruçado sobre o porto. Oferece uma vista soberba sobre o estreito de Gibraltar. Construído em 1870, foi declarado património nacional.

É o tipo de sítio onde uma americana de 70 anos bebe uma garrafa de whisky às 11 da manhã. A atmosfera é requintada, misteriosa, envolve-nos suavemente.

A decoração combina elementos ocidentais e marroquinos. Os vitrais têm uma predominância de vermelhos e azuis. Um azul próprio, que se encontra noutras cidades marroquinas. A sala do pequeno-almoço está revestida a azulejos e estuque com efeitos arabescos.

Há paredes literalmente forradas a almofadas. Uma grafonola, um piano, um espelho sujo pelo tempo. Os claustros adensam o mistério e introduzem uma luz belíssima nos espaços.

Contígua, uma loja que é uma verdadeira gruta de Ali Babá. Uma sequência de cinco ou seis salas, amplas, onde se pode encontrar tudo: tapetes, pratas, candeeiros, estatuária, uma velha fotografia de Humphrey Bogart no set de Casablanca.

 

Madini

É o paraíso em forma de perfumaria. Convém passar na Madini pelo menos uma hora por dia durante a sua viagem. Só assim pode saber se o seu estilo é o de uma mulher que usa Citron, Flor de Laranjeira e Bergamota, ou se é uma mulher de Narciso, Gardénia e Bouquet de Todas as Flores. O mais provável é descobrir que é uma mulher de todas essas fragrâncias! E o mais difícil será fazer a escolha. A produção é artesanal e o segredo é guardado pela família há 14 gerações.

Além dos perfumes da casa, a Madini é famosa pelas cópias exactas de perfumes famosos no Ocidente. Chanel nº5, Poison, Dune…, you name it. Um frasco de 50 ml custa… cinco euros.

São também famosos os óleos essenciais e os frascos de cristal. Imperdível: um pequeno frasco para trazer na carteira com roll on na ponta. Encha com o perfume que quiser.

 

Paul Bowles

Paul Bowles é indissociável de Tânger. Viveu na cidade sessenta anos, a maior parte dos quais com a mulher, Jane Bowles. Foi lá que morreu em 1999.

O seu romance de inspiração autobiográfica “Um Chá no Deserto” foi adaptado ao cinema por Bertolucci e tem como cenário a paisagem marroquina.

A produção literária de Bowles é diversificada; tem nos contos um núcleo sólido. Coligidos em diversos livros, são um complemento ideal para os dias passados em Tânger.

O casal acolheu intelectuais como Truman Capote, Tennessee Williams, William Burroughs ou Gore Vidal. Em seu redor, fervilhava um animado círculo criativo.

Paul Bowles traduziu e divulgou autores marroquinos, foi músico. Antes de se fixar em Tânger, integrou o grupo de Gertrude Stein em Paris. 

 

Onde ficar

O Hotel Rembrandt é agradável, central e tem vista para o porto. Uma boa opção se não quer gastar muito dinheiro. Um quarto duplo custa cerca de 50 euros.

 

Como chegar

De carro. Do Algarve toma a direcção de Sevilha, bordeja a costa do sul de Espanha e toma um ferry em Tarifa. Tânger fica do outro lado do estreito de Gibraltar. O bilhete para o carro custa cerca de 90 euros e para cada pessoa 35.

 

O que comer

Couscous embebido em caldo de borrego, com legumes; ou a versão adocicada com ameixas pretas e mel. Tajine de frango. Sopa marroquina. Pastilha: uma espécie de crepe de massa estaladiça, com aves e legumes, polvilhado de canela.

Experimente cada um dos pequenos bolos marroquinos. São adoçados com mel. A maior parte deles leva amêndoa. Os amanteigados, populares também na Andaluzia, encontram-se em todo o lado.

 

O que comprar

Babouches. Bicudas ou arredondadas. Cor de pele por curtir, amarelas ou brancas. Simples ou com bordados. São muito confortáveis e perfeitas para dias de praia ou para estar em casa, enroscada no sofá.

Jilab, as túnicas compridas que as mulheres muçulmanas usam sobre a roupa. Compre em algodão. Algumas são de fugir, kitschíssimas; outras são simples, brancas, com um bordado discreto. Ideais para vestir quando se sai da cama e se vai tomar o pequeno-almoço com a família. Ou para usar na borda da piscina.

O arsenal obrigatório: tapetes, tajinier (para fazer a sua tajine em casa),especiarias,prata, cerâmica, pedras do deserto (entre elas, belíssimas rosas do deserto).

 

O que vestir

Yves Saint Laurent tinha uma casa perto de Tânger. A propriedade da família Hermès, nas imediações, consta que é sumptuosa. As marcas francesas são duas possibilidades nas quais you cant go wrong!

Há opções ilimitadas para bolsas menos abonadas. Use linhos, algodões, calçado confortável. Os couros são bons. Evite roupa justa. No Verão, o calor aperta, as temperaturas são elevadas.

Tânger é uma cidade com uma marca ocidental acentuada. Mesmo assim, convém não esquecer que está num país muçulmano. Evite os grandes decotes e as mini-saias.

Os óculos de sol e o chapéu são adereços indispensáveis.

 

 

Publicado originalmente na revista Máxima

 

 

Frederico Moreira Rato

23.01.14

Encontrámo-nos num prédio que se confunde com a história da família. A história da família começa muito lá atrás. “A minha família tem uma mistura de origens, tem um resto de aristocracia um bocado falida e tem um industrial recém-chegado, novo-rico, que consegue vingar, primeiro com as cantarias e depois com os cimentos – o meu bisavô. O ramo mais aristocrata diz que uma menina não se mete com gente nova-rica, que vem de Sassoeiros, que anda a tratar de cantarias. E o novo-rico que diz que a menina vem cá para desfazer a massa que nós estamos a juntar. Sempre me seduziu imenso o lado Moreira Rato, o lado que veio de Sassoeiros para Lisboa”.

Portanto, de um lado temos o pedigree e do outro temos a massa. E como a história das famílias se reescreve, pelos anos fora há pedigree e há massa – sem o de um lado temos e do outro temos.

Frederico Moreira Rato é desta família e trabalha na empresa desta família. Uma empresa familiar que não se parece com as outras. Para começar porque não é um desígnio de todos os seus elementos trabalhar nela (na firma e na família). Para terminar, porque, pelo menos desde que está em bolsa, a família não tem o controlo de todas as operações da Reditus.

Desde há uns anos, Pais do Amaral tem a posição relevante na empresa e ele, Frederico Moreira Rato, é o “operacional” de todos os dias.

Quem é ele? A entrevista permite conhecer um tempo e uma classe social. O tempo e a classe social dos meninos andavam em bando, pelos jardins do Restelo. Permite saber como viveram o 25 de Abril, com os seus ajustamentos e pedradas. O seu percurso individual. “O meu primeiro trabalho a sério foi no gabinete de um secretário de Estado da Agricultura em 1972. Entretanto passei a ser quadro do ministério e um mês depois [da revolução] estava de volta ao gabinete do primeiro secretário de Estado da Agricultura depois do 25 de Abril. Mas acompanhando as coisas da família. Em 1980 houve um conjunto de oportunidades em que as minhas habilitações e a minha experiência faziam sentido, e vim trabalhar para a família para tratar da Reditus, que foi comprada nessa altura”.

Na entrevista também se fala do BCP, da crise da Reditus e da crise do BCP, de alguns dos protagonistas envolvidos.

Tudo isto numa casa vazia, que Frederico Moreira Rato usa como escritório particular, para pensar, com maior distanciamento. Do outro lado da Avenida 24 de Julho, o rio tinha uma cor de Primavera. Em frente a nós, estava um auto-retrato de Júlio Pomar. Dizem-lhe que ele, Frederico Moreira Rato, o trabalhador discreto, se assemelha àquele que está no quadro: que parece ter um olho fechado e outro aberto. Será assim?

De olhos bem abertos, falou-se de uma vida de 60 anos, e de uma família que tem muitos mais.

 

 

No seu caso, o normal seria começar pela família; mas queria começar pelo momento em que percebeu que tinha de pegar na sua vida em mãos, independentemente da família?

É difícil não começar pela família. Mesmo quando comecei a pegar na minha vida em mãos, havia sempre um histórico que era relativo à família, e que orientava o que ia ser o meu futuro. Eu sabia que poderia vir a ser útil em coisas da família. Quando começávamos a trabalhar, fazíamos uns estágios no escritório, na antiga firma António Moreira Rato. E depois de termos a 4ª classe, ganhávamos o direito de vir trabalhar um mês, no Verão.  

 

Era um “direito”, era incutido assim? Normalmente, o trabalho nas férias é considerado pelos jovens uma obrigação ou até uma penalização.

Não, era uma coisa divertidíssima. Somos sete irmãos e normalmente vinha mais do que um. Ainda havia um sector de estatuária e podíamos passar dias a ajudar e a ver como é que um bloco de pedra se começava a transformar em qualquer coisa a cada hora que passava. Tínhamos trabalho administrativo e o atendimento telefónico com um PBX de cavilhas. Havia a distribuição de materiais que se fazia em Lisboa numa carroça.

 

Numa carroça, ainda?

Aprendi todo o vocabulário vernáculo com o carroceiro! [risos] Mais tarde começaram a vir coisas mais sérias; começámos a tratar das estatísticas do cimento, de acordo com a região geográfica, e a contabilidade.

 

Era uma empresa familiar, em suma.

Em todas as gerações, havendo uma empresa familiar, eram mais os negócios da família do que a empresa para onde a família vai trabalhar. Só quem tinha aptidão, quem tinha mais gosto ou quem mostrava mais interesse aderia ao projecto. E nunca ninguém veio trabalhar para o escritório mal acabou a formação; trabalhava primeiro noutros sítios e depois é que vinha trabalhar para a família.

 

O seu pai é uma figura incontornável na sua história, também profissional. Estamos no prédio onde sempre funcionou a empresa da família, e isso é sintoma da relação umbilical que se mantém.

O meu pai, que se mantém ainda no activo, todos os dias vem ao escritório.

 

Nasceu em 1915.

Sim, tem 94 anos. É provável que daqui a pouco toque aqui à campainha com algum recado. E pergunta coisas sobre a Reditus, e sobre uma notícia que viu ontem e se isso tem alguma implicação para nós… Está permanentemente presente. Sempre que há um evento para o qual é solicitado, da família ou do escritório, nunca recusa. Não sei se sente isso como uma obrigação ou se isso também o ajuda a viver e a completar os dias. Relativamente aos negócios, o pai teve um percurso diferente. O meu avô e o primo direito dele, o tio António Brito Rato, foram gerentes da António Moreira Rato até 1973; é nessa altura que o meu pai entra.

 

Que vida fez antes?

Fez um trabalho de engenheiro, a trabalhar com os suecos da Stab, que tinham fábricas de fósforos e aglomerados de madeira. Quando vem [para a empresa], apanha logo o 25 de Abril, com perto de 60 anos. Nessa altura recorre aos filhos: “Agarrem nas coisas, que estou cá e acompanho, mas não é na minha idade que se vai começar uma coisa nova. É convosco que as coisas podem ir para a frente”.

 

É interessante que tenha decidido fazer um percurso autónomo. Apareceu quando era preciso, mas não quis fazer carreira na empresa da família.

Desde o princípio, desde que se formou em engenharia. Acontece isso com outras pessoas de outras gerações: começam uma determinada carreira e a oferta que a família faz não é suficientemente estimulante para que as pessoas desistam do que estavam a fazer.

 

É um filho tardio.

Sou o sexto de sete. Sempre me habituei a sobreviver [risos]. O meu pai tinha 35, a minha mãe era mais velha, já tinha quase 40, quando nasci, em 1950. O meu irmão mais novo, o António, está comigo na Reditus. Não fui tão privilegiado como o sétimo, mas quase. Ser o sexto tem uma vantagem: passei a ter várias mães, vários pais e irmãos mais velhos que me desafiavam.

 

Fale mais da necessidade de sobreviver nesse colectivo.

Em todas as coisas que se faziam lá em casa, os mais velhos comandavam; as tarefas menos interessantes eram para os mais novos fazer. Se íamos todos passear de barco, os mais novos é que punham o barco na água e o tiravam de lá – os mais velhos estavam a namorar ou a falar com os amigos. Coisas desse género. O que fez com que os mais novos encontrassem esquemas para usufruir das coisas. Não tive aquele espírito do irmão mais velho, que tem uma corte à sua volta e que desde pequeno se habituou a que as coisas lhe eram devidas e feitas. Não tive esse palco. Tive o palco de ser mais mimado.

 

Encontrou o seu espaço por essa via? Como é que conquistou o palco?

Não sei dizer. Talvez devido a este estatuto, fosse sempre um bocadinho irrequieto e rebelde. Talvez isso tenha moldado esta minha característica: a de rapidamente sair de uma situação se necessário.

 

É um aspecto importante na estruturação da personalidade: se há coisas que não lhe são devidas, como é que conquista o seu espaço? Em função de quê? Quais são os talentos que lhe permitem conquistar uma maneira de estar e de se afirmar? E como é que isso se repercute mais tarde?

Havia os mais velhos e os mais novos, mas todos tínhamos espaço, havia uma certa equidade nisso. A casa dos meus pais era uma república, gostavam que levássemos os amigos, gostavam menos que andássemos nos cafés. Se de repente me lembrava de levar dois amigos para estudar à tarde, não havia problema, fazia-se esticar a comida. Uma coisa que só valorizei mais tarde foi o extraordinário trabalho da minha mãe, de fazer com que as coisas acontecessem. Hoje sei que não era nada simples. Era um mundo onde as coisas não se faziam com muitos recursos, faziam-se com muita vontade.

 

Não tinham muitos recursos?

Vivíamos bem, sem muito dinheiro. Andávamos de bicicleta, andávamos na casa uns dos outros. Íamos pouco para boîtes, fazíamos aquilo a que chamávamos reuniões. Andávamos de jardim em jardim, no Restelo, em bando. Sabiam sempre onde andávamos, num ambiente que hoje não se podia repetir.

 

E sem ameaça.

Na total segurança. O polícia da esquina conhecia-nos a todos, o guarda-nocturno também, o jardineiro. Se alguma coisa menos normal acontecesse era detectado na hora.

 

Sem muitos recursos, mas viviam no Restelo, davam uns passeios de barco, tinham jardineiro. Tudo isso define um quadro social e uma expectativa em relação ao futuro. Há relações que se fazem desde o berço – tudo isso importa.

O que queria transmitir é que não havia a competitividade do dinheiro, do gadget, da roupa. Não tínhamos muita percepção de outros mundos, que só acontece mais tarde. Andámos todos no liceu João de Castro. Não andei na escola primária, estudava em casa.

 

À antiga, com uma preceptora que ia a casa, e depois faziam as provas da 4ª classe?

Ainda fiz as da 3ª classe assim. Era uma senhora extraordinária, a Dona Ester. Quando a irmã a seguir, dois anos mais velha, estava na 3ª, eu estava a fazer o equivalente à 1ª classe. Tínhamos um quarto de estudos.

 

Foi com ela que aprendeu matemática?

Foi com ela que aprendi o gosto pelos números, pela aritmética. Com ela e com uma série de professores que tive no liceu. A matemática é uma linguagem e a Dona Ester tinha imenso cuidado com ela; ensinou-me a caligrafia da matemática e a relação entre os números.

 

Disse que só mais tarde é que teve contacto com outros mundos. Quando é que se começa a dar com pobres?

A partir do 3º ano do liceu começámos a fazer parte de umas equipas da Sociedade de São Vicente de Paulo que fazia contactos com grupos de jovens sob duas perspectivas. O conhecimento dessas realidades, levar-nos a reflectir sobre como é que essas coisas se podem transformar, e como é que estaria ao alcance de cada um de nós fazer qualquer coisa para transformar esse mundo. Até aos 20, 22 anos fui militante católico activo. As Conferências de São Vicente de Paulo tinham uma coisa que me seduzia muito, que era a questão prática. No liceu, os alunos que tinham maior capacidade e aproveitamento, independentemente da classe social, davam explicações aos alunos com maiores dificuldades económicas e de aproveitamento. Também me lembro de ter dado aulas de alfabetização perto do Casal Ventoso para classes de adultos. De resto, o homem de quem fui secretário em 1972 foi presidente nacional da Sociedade de São Vicente de Paulo – a ligação vinha daí.

 

Quando fala do conhecimento de outros mundos, da apreciação de outras realidades, refere-se a quê? Ao pós -revolução?

Os privilégios da família foram muito abalados, mas o meu avô dizia que eram movimentos e ajustamentos que tinham de acontecer. Nunca lhe passou pela cabeça sair do país, sair de casa. Continuou no escritório com o tio António. Vinha muitas vezes ter com ele e lembro-me de sermos apedrejados. “Abaixo os fascistas e quem os apoiar”. De qualquer maneira a nossa atitude nunca foi arrogante nem hostil. Não nos aconteceu nada de mal e ninguém foi para o estrangeiro.

 

Porque é que não tiveram de sair do país?

Primeiro porque não tivemos a pressão que outras pessoas tiveram para sair. E também não saímos por moda. (Não quero criticar pessoas que saíram, conheço muita gente que não teve outro remédio.) Ficámos em condições muito difíceis de trabalhar e afirmar os nossos valores. Não nos demos mal.

 

O que é que era tão difícil, além de serem apedrejados?

Nunca levei nenhuma pedrada e acho que a pedra era mais um símbolo do que uma intenção declarada contra a família, ou pelo menos quero acreditar nisso. Tivemos uma possibilidade de ser ocupados aqui no escritório que não se concretizou; mas viemos a ser ocupados numa exploração que tínhamos ao pé de Coruche.

 

Como é que a família atravessou esse momento de transição? Qual foi o espírito?

O espírito foi aguentar. Diversificar o mais rapidamente possível o que tínhamos, o que podíamos fazer, e cada um por seu lado trabalhar para que as coisas se mantivessem. No 25 de Abril só o mais novo é que estava em casa, o resto já estava tudo casado.

 

Ainda que estivesse cada um a trabalhar para seu lado, dois anos antes o seu pai tinha pegado na empresa.

Estava cada um em seu lado mas encontrávamo-nos muito aqui com ele. Ele pôs-se no papel de que o que estava para vir era muito mais o nosso futuro do que o dele.  

 

Isso foi o primeiro momento em que pegou na sua vida em mãos, verdadeiramente? Ainda que fosse pegar na vida da família, enfrentou uma adversidade que até aí não conhecia.

Foi uma novidade enorme e uma série de frentes brutais. Talvez tenha sido a primeira vez que senti que tinha uma responsabilidade muito grande em cima e que era preciso encontrar saídas para coisas com soluções difíceis de antever.

 

Explique-me melhor.

Tínhamos coisas relacionadas com a agricultura, a pecuária, o imobiliário, o resto dos cimentos, a firma dos materiais de construção, e todas elas entraram em turbulência na mesma altura. Encontrar caminhos para cada uma das coisas com os meus irmãos – não foi um trabalho só meu, o meu irmão mais velho coordenou todas essas actividades – foi estimulante. Ao mesmo tempo era viver numa incerteza permanente. Depois habituei-me a cultivar a imprevisibilidade e a incerteza. Nada está assegurado e garantido, todos os dias é preciso construir qualquer coisa que se vá transformando.

 

Uma coisa é aprender a viver com isso, outra é cultivar isso.

O culto disso tem a ver com a firme convicção de que todas as coisas são incertas. Quando alguém me aparece com ideias muito determinadas sobre o que vai acontecer, não acredito. Estudei uma coisa que se chamava programação dinâmica; quando se faz a programação dinâmica estamos a admitir à partida que todas as variáveis vão estar em perturbação o tempo todo.

 

Estudou matemática. Trabalhava ao mesmo tempo. Mas sabia que aquilo era um caminho. Tinha a expectativa de que o seu futuro fosse outro. Isto antes da revolução.

A seguir o futuro caiu, passou a ser presente [risos].

 

Queria para si um futuro grandioso?

Não. A ambição que tinha era poder continuar alguma coisa que tinha sido começada lá atrás pelas pessoas da família. Seduzia-me imenso a história do meu avô, do meu bisavô, dos irmãos dele.

 

O que é que admira na têmpera dos seus antepassados?

Admirava as pessoas que face à adversidade conseguiam descobrir pontos de oportunidade, sabendo que nada lhes era oferecido, sabendo que tinham de lutar para conseguir o que queriam. Não foram para nenhuma bicha ou ministério procurar um subsídio para aguentar a fábrica. Tenho uma enorme admiração pelo meu avô e pelo tio António. Tinham as palavras adequadas, sabiam estar presentes e ausentes.

 

É como eles. É silencioso, é discreto, mas está, trabalha.

Talvez tenha herdado qualquer coisa do código deles. Se for, fico muito satisfeito.

 

Quando foi preciso meteu as mãos à obra.

Sem dúvida. Aconteceram-me coisas muito parecidas [às que aconteceram à minha família]. Logo a seguir ao 25 de Abril e bastante mais tarde com a Reditus. Houve um modelo de negócio que implementámos por volta de 87/88 que veio a revelar-se desastroso. Era um problema que contaminava o resto do grupo. Depois foi um trabalho de equipa interessantíssimo em que tudo o que vem nos livros aconteceu.

 

Ou seja.

As pessoas que estavam mais próximas de nós e que mais tínhamos valorizado não suportaram e saíram. Há uma quantidade de parceiros que ficam a disfarçar e a olhar para o ar. Há os que ficam, os parceiros que continuam parceiros, os bancos que são banqueiros e os clientes que se mantêm fiéis. Quando a Reditus passa por esta crise, já tinha quase 30 anos, havia relações continuadas; no entanto, houve clientes que se foram embora de um dia para o outro, houve outros que se mantiveram e até reforçaram [a ligação].

 

A recuperação da Reditus foi o trabalho em que mais se afirmou.

Foi aquele em que tive de me afirmar.

 

É nessa altura em que se estreita a sua relação com o BCP? É o BCP quem lhe deita a mão?

O BCP deitou-me a mão várias vezes. A Reditus era uma empresa que tinha sido fundada pelo Banco da Agricultura, que veio muito mais tarde a integrar o BCP. Muitos jovens quadros do Agricultura usavam a Reditus, e alguns até passaram pelos órgãos sociais da Reditus. Nesses jovens quadros está um núcleo importante que foi parar ao BCP: o Eng.º Jardim Gonçalves, o Dr. Consiglieri Pedroso, o Leandro Delgado, o Filipe Pinhal, o José Alberto Lima Félix. Havia um grupo de pessoas que conhecia a Reditus, que sabia o que ela era e que está no BCP.

Para lhe dar uma ideia da proximidade, havia uma sala da Reditus, na Rua Pedro Nunes, que durante muito tempo foi onde se fez a parte estratégica do banco. Com o Manuel Violante, o Inácio Olmedo, o Pedro Álvares Ribeiro, o meu cunhado, Christopher de Beck. No princípio do banco o Engº Jardim Gonçalves instalou-se na Rua Viriato, uma paralela da Pedro Nunes, não tinha sítio onde estacionar e, conduzindo ele, usava a garagem da Reditus. Ele e outros.

 

Outro sinal da proximidade que havia.

Havia essa proximidade quando ainda não havia banco. Os primeiros computadores que puseram – até as secretarias iam ter logo computadores, não iam ter máquina de escrever – [não foram da Reditus]. Perdi esse negócio para um amigo e concorrente, o António Bernardo Ferreira. O primeiro negócio não fui eu quem o fez! [risos]

 

Mas manteve-se sempre muito ligado.

Sim. Na altura da tal crise há um factor importante: nenhum dos meus banqueiros foi surpreendido. Mal percebemos que ia haver um grande problema, o meu irmão, na altura presidente da Reditus, avisou o Dr. João Salgueiro, que estava na Caixa. Eu falei com o Dr. Ricardo Salgado e com o Eng.º Jardim. Isto passa-se em princípios de 94 e a reestruturação só se consegue assinar em 96. Aí há a intervenção de uma pessoa que conheci nessa altura e de quem fiquei grande amigo, colega de administração da Reditus, o Fernando Fonseca Santos. Foi ele o advogado que arquitectou a parte final da reestruturação. A única coisa que pedimos aos bancos foi que nos dessem mais tempo, não pedimos perdão de capital nem de juros. E foi tudo pago num período relativamente curto; estimámos 12 anos e grande parte da dívida estava paga em quatro. Foi o trabalho de uma equipa de primeiríssima água, grande parte dela ainda está hoje na Reditus.

 

Há vários bancos envolvidos, mas a relação preferencial era com o BCP?

Nunca tive a proximidade com as pessoas da Caixa ou do BES que tive com as pessoas do BCP, que já conhecia há muitos anos. Mas não quero de maneira nenhuma retirar o grande mérito que tiveram a Caixa e o BES a ajudar a resolver o problema. O BCP ajudou, sem dúvida, mas se a Caixa e o BES não tivessem ajudado, o BCP sozinho não conseguia resolver o problema, nem estava interessado nisso. Foi uma coisa em que todos tiveram de acreditar. Onde tinha mais intimidade para explicar o que me estava a acontecer era no BCP.

 

Também porque o Christopher de Beck era seu cunhado?

Não. Vale a pena dizer o seguinte: o Christopher de Beck é incapaz de pôr qualquer interesse pessoal ou relacionado comigo acima do interesse do banco. Sempre que tive o Christopher de Beck em linhas de decisão com coisas que me interessavam no banco, fui sempre prejudicado. Não só porque ele não fazia nada para que as coisas se resolvessem, como dizia que não se queria envolver. É evidente que sabia das minhas preocupações. Mas em termos de negócios concretos nunca falámos. Nem eu lhe falei dos negócios que estava a fazer com o banco, nem ele me falou de coisas que o banco estava a fazer na área da informática com terceiros. É casado com a minha irmã, é uma pessoa excepcional, um trabalhador incansável com uma visão fora do vulgar. É um polémico sistemático, que é uma coisa de que gosto.

 

Porque é que tinha maior intimidade para falar com o BCP?

Conhecia o Filipe Pinhal há muito tempo, o Leandro Delgado...

 

A relação fazia-se mais com Filipe Pinhal ou com Jardim Gonçalves?

Muito mais com o Filipe Pinhal. Com o Eng.º Jardim Gonçalves as conversas eram mais de circunstância. Fui sempre muito bem tratado por ele. Uma coisa que para mim fez toda a diferença – e é quase ridículo dizer-lhe isto – é que no auge da minha crise o BCP fez dez anos e o Eng.º Jardim Gonçalves teve a simpatia de me convidar para todos os eventos comemorativos, no Porto e em Lisboa. Perante toda a comunidade financeira eu estava lá, na altura em que havia grande dúvida sobre se subsistiria ou não. Não sei se ele fez isso de propósito, mas quer em termos psicológicos, para mim, quer em termos dos interlocutores, foi um gesto, um sinal.

 

Passados cerca de dez anos sobre a reestruturação da Reditus, dá-se a crise do BCP. Como é que assiste de fora àquela crise, depois de todo esse passado?

Conto uma história que parece que não tem nada a ver, mas que tem. Havia uma firma, a Amaral Barata, que desde 1850 foi o solicitador da família. Certidões de casamento, contratos de arrendamento, certidões de óbito, habilitações de herdeiros, registos de patente – tudo passava por lá. O último Amaral Barata morreu pouco depois do 25 de Abril e o solicitador, o Sr. Júlio, veio cá perguntar se queríamos o arquivo da casa Moreira Rato, que era uma sala. Claro que quisemos. O meu irmão José Carlos fez um trabalho extraordinário de classificação do arquivo. [Foi possível ver] o que é que aconteceu quando havia nove filhos e só dois ficaram no negócio, como é que partilharam as coisas, o que é que aconteceu àqueles que pressionaram partilhas, o que é que aconteceu aos que ficaram com a responsabilidade do negócio, que ficaram com mais património para poder responder em situações de crise. Hoje em dia, tenho dificuldade em raciocinar só com o prato do dia.

 

A história reescreve-se?

Claro. Os comportamentos são os mesmos, as pessoas são pessoas.

 

Tem a ver com cobiça, inveja?

E ganância. E o outro lado: a bondade, a tolerância, a maneira de resolver os problemas apagando problemas e cedendo aqui para ganhar adiante.

 

E tudo isso intra-familiar.

Sim. Com cartas de um tio-bisavô que vai pela Europa à procura de máquinas eléctricas de cortar mármore e que manda para cá relatórios… Isto para lhe explicar o BCP. A história não está escrita. É uma tristeza enorme o que vi acontecer ao BCP e que julgava impossível que acontecesse. Precisamos de mais uns anos para conseguir perceber o que é que aconteceu. É muito redutor dizer que uns senhores se juntaram para ganhar mais umas massas, uns prémios. Ainda não temos os elementos que nos permitem ver. Não sei se algum dia haverá um solicitador que nos dê a possibilidade de ir ao arquivo… [risos]

 

E seria, não um compartimento, mas um edifício inteiro, com a história do BCP.

Era muito interessante saber o que terá acontecido. E não vai muito longe se grande parte disto tiver a ver com comportamentos. Com o comportamento de pessoas, com uma certa arrogância, um certo endeusamento, um afastamento da realidade, um certo sentimento de impunidade. Que não tem má fé por trás; é porque é mais simples fazer assim. Aprendi que é muito difícil hoje fazer julgamentos de coisas que se passaram há dez anos.

 

Porque há dez anos é ontem, e ainda não passou tempo suficiente?

Por um lado, sim, por outro, passou tempo demais. Se conseguisse aterrar em 2000 e ler nos jornais o que se passava, o mundo era outro. Havia o BCP e o resto era um bocadinho periférico. Quem não estava no BCP, queria estar ou queria que o filho estivesse ou a mulher estivesse. Foi nesse contexto que aconteceram coisas. É difícil retirarmos do contexto e fazer julgamentos. As pessoas que fizeram o BCP foram geniais. Conseguiram construir aquilo em pouco tempo e contribuir para a valorização do sistema financeiro português – isso, ninguém lhes tira. Como é que depois, com tanto consultor, tanto advogado, tanto consultor de imagem à volta, conseguem ser tão desastrados, é uma coisa que se há-de ver adiante. A consideração que tenho pelo Eng.º Jardim, pelo Filipe Pinhal e pelo meu cunhado mantém-se intocável. Acho que há coisas que não sabemos e que não podemos julgar sem saber. Agora, pode perguntar-me se prefiro pensar assim… Prefiro. Que haverá coisas que têm justificação.

 

Mesmo que não conheça a justificação?

Sim, pela amizade e respeito que tenho por eles.

 

Como é que se fez tão trabalhador e tão discreto na maneira como leva a água ao seu moinho?

Às vezes não sou muito discreto. Na Reditus queixam-se de que não sou tão discreto como isso.

 

É a imagem que passa.

Lido mal com a gestão de pés contra pés. Gosto de cabeça contra cabeça, de explicações racionais. Gosto muito da tal polémica sistemática e de ouvir a opinião dos outros, de pensar em conjunto.

 

Isso entronca naquela disciplina matemática de que falou há pouco, a programação dinâmica?

Exactamente. Às vezes cria impaciência nos meus interlocutores.

 

A capacidade de trabalho é o seu maior talento?

Não me recuso a trabalhar, é um facto. Mas quando ganho convicção sobre determinados objectivos, [é um talento] a maneira como os persigo e como consigo juntar esforços da equipa para acreditar que se pode chegar a esse objectivo.

 

O que é que representou para si e para a família a entrada de Miguel Pais do Amaral na empresa?

Significou uma coisa óptima. O Miguel Pais do Amaral é um empresário com rasgo na área financeira.

 

Com rasgo e muito dinheiro.

É uma pessoa muito directa. Independentemente do dinheiro, como empresário, é muito complementar. Nós somos mais industriais, ele é mais os olhos financeiros, a rentabilidade e a produtividade. É um mix de que precisávamos.

 

Não desvirtua aquilo que era uma matriz familiar?

Não. A matriz familiar é importante, mas é um negócio da família em que a família não tem, não quis ter e não podia ter o controlo da operação. É uma opção que a família fez em 1987 quando levou a Reditus à bolsa. Durante este tempo todo convivemos com uma série de outros sócios. O Miguel Pais do Amaral é um sócio excelente. Devo dizer que não o conhecia, a não ser de vista. Só falei com ele directamente no dia em que me telefonou a dizer que ia anunciar uma posição relevante na Reditus. Tem sido uma relação muito interessante para mim.

 

Tem mais ou menos a idade que o seu pai tinha quando pegou na empresa, em 1973. À luz do exemplo do seu pai, pensa no futuro?

Há uma coisa impensável, que é deixar de ter actividade. Há várias coisas que hoje em dia me motivam muito. Coisas da família, embora sejam conduzidas pelos meus irmãos, em que gosto de participar. Coisas dos meus filhos que gosto de acompanhar. E há também uma actividade relacionada com a Reditus, a Associação Portugal Outsourcing, que reúne as maiores empresas de outsourcing em Portugal, e que está a querer fazer uma transformação verdadeira do tecido empresarial português e da oferta portuguesa como destino de outsourcing. Vejo-me num futuro próximo a fazer isto com muito gozo.

 

Com o seu pai, fala de quê ao almoço?

O meu pai fala muito dos assuntos de família, mas preocupa-se sempre com a questão dos negócios. Preocupa-se com os sócios e se temos um clima estável para os projectos prosseguirem.

 

Como se faz a gestão do grupo, do poder, dos egos...

Exactamente. É um excelente conselheiro. E para dentro é um excelente amortecedor das mesmas coisas. A presença dele é fundamental e muito positiva.

 

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2010

 

 

Pedro Bidarra

19.01.14

Pedro Bidarra quer mais de Portugal. Lembram-se da canção do Europeu de 2004?, Menos Ais? Foi escrita por ele, era parte de uma campanha publicitária. Em vésperas de nova maratona futebolística, que esperamos da Selecção? Quem somos e que efeito pode ter em nós o fenómeno da bola?

Fui falar com Pedro Bidarra com esse ponto de partida. Sobre Portugal. Por acaso, ele é também autor de campanhas publicitárias de marcas que têm estado ligadas ao futebol. Mas o que me levou até ele foi pensar na leitura que faz de um país e de dez milhões de consumidores. No modo como ele os vê e chega até eles. Os vê, nos vê.

Tem a fama de ser implacável no diagnóstico. Dissecação cirúrgica, sem falinhas mansas, quero dizer. Pedro Bidarra é também, provavelmente, o mais conhecido publicitário português.

Duas campanhas, para o situarem imediatamente: aquela em que um homem numa cadeira de rodas aperta os botões da camisa, e demora tempo nesse movimento, e depois sorri para a câmara, e depois ouve-se: «Quanto mais depressa, mais devagar». Um anúncio de pedagogia seca, a pensar na sinistralidade das estradas portuguesas. Outro: «A rosa murchou». Surgiu em 99, quando o PSD queria acentuar o declínio socialista e apresentar-se como alternativa. No anúncio, sobre um fundo branco, uma rosa desfalecida era acompanhada da sentença: «É tempo de mudar», e havia uma seta num movimento ascendente que passava esse imperativo de mudança.

Quem é Pedro Bidarra? Ele prefere que as referências pessoais sejam escassas. Mas o passado é fácil de reconstituir, e adiante, na entrevista, fala-se de alguns desses passos: tinha uma licenciatura em Psicologia, tocava piano, tinha uma paixão por cinema, música, banda desenhada. Como é que tudo isso vem dar à publicidade? Vem. Está lá tudo. Está também o facto de ser português. Ai Portugal, Portugal…

 

 

A sua relação com Portugal é uma relação de amor-ódio?

Tenho uma relação de amor umas vezes e de ódio outras vezes. O meu ódio vem da nossa maneira de ser. O meu amor vem daquilo que é original. Gosto de robalo ao sal, não gosto de políticos. Gosto da praia e do mar e não gosto da arquitectura de empreiteiro que sujou Portugal. É esta a dicotomia. O bocado da espécie humana que aqui veio parar não foi o melhor de todos. Tem bons, tem maus, mas no geral não foi o melhor.

 

Eça de Queirós, Jorge de Sena, Alexandre O’Neill: três autores com uma relação de ódio com Portugal, e cuja obra se debruça sobre o país e quem somos. Apesar de tudo, parece uma relação que não se consegue desatarraxar. Porque é que acha que é assim?

A resposta mais fácil é dizer que amor e ódio são faces da mesma moeda. São sentimentos da mesma intensidade, que radicam na mesma coisa. Falando só por mim e da razão de estar aqui: gosto muito disto, do que me entra pelos sentidos. Gosto da cor do azul. Diz-se que o azul promove – não sei se é verdade, mas gosto de acreditar que é – a secreção de endorfinas, que é o nosso calmante natural; por isso é que os cirurgiões andam de azul. Nós temos azul por todo o lado. Há em mim um vício por Portugal. E nasci aqui, cresci aqui, gosto da língua. Deu-me imenso jeito saber falar português para falar com outros. Deu-me imenso jeito, também, na minha relação com o “lá fora”, com o estrangeiro, ter sido português.

 

Deu jeito porquê?

Porque me habituei a ouvi-los melhor, a ser mais pobre do que eles, a ter menos do que eles. Há uma geração inteira, que é a dos meus pais e que ainda é a minha, de pessoas mais engenhosas porque têm menos. Como é que se diz?, a necessidade aguça o engenho. Tenho essa sorte na relação com o “lá fora” que outros colegas meus, com mais, não têm. Quem está na periferia tem a sorte de poder olhar para o resto e ver as coisas de outro ponto de vista. Na BBDO, onde trabalho desde 1999, sempre foi muito valorizada a visão da periferia que tenho (a minha e a do João Wengorovius [sócio]). A visão de quem está de fora, mas que também conhece, também lá vai. O nosso ponto de vista tem uma riqueza e um ângulo que eles não estão habituados a ver. Isso, agradeço [a Portugal].

 

Voltando ao escritores que citei. Há neles uma zanga com Portugal que aparece no que fazem. Também é assim no seu caso? Olha para nossa periferia com zanga?

Eu faço uma coisa mais pública e uma coisa mais privada. A coisa pública é a publicidade. O mais privado é o que escrevo para mim e as coisas que agora escrevo no i – essas sim, por vezes muito zangadas. A coisa pública que faço é como o Cyrano de Bergerac. Alguém vem aqui, quer falar e diz: fala por mim porque eu não sei. Para simplificar, é isto a actividade da comunicação. Ou, como a gente diz, da arte paga. Não tenho o direito de encharcar a comunicação das pessoas que me pedem que fale por eles com as minhas zangas pessoais. Claro que o meu ponto de vista e a minha maneira de entender as pessoas, o consumidor, o país, o contexto, tem, há-de ter, algum nível, que não é consciente, de influência nas coisas que estou a fazer. O tom, são as pessoas que o escolhem. Se o BES, a Galp, a Zon, quem quer que seja, escolher estar bem com o país e com o viver aqui, a comunicação há-de reflectir esse contentamento.

 

Adequa-se mais ao cliente. Pensei que aquele que é, a sua portugalidade, o seu olhar para quem somos, estivessem mais presentes no produto que cria.

Para ser sincero, não sei. Há muitos colegas, empresas e clientes que fazem isso: importam ideias. Eu não importo. É tão fácil ir à internet, ao youtube e fazer benchmark de qualquer coisa… Eu ouço o briefing e faço uma coisa que case aquilo que a marca quer dizer com aquilo que o consumidor é. O nosso consumidor, na sua maneira de entender a comunicação, de a descodificar, já não é tão diferente dos outros do resto do mundo. Há muito que vivemos num mundo global onde tudo é partilhável. As mulheres portuguesas vêem todas a Oprah [Winfrey]. Não há nada de americano que não seja já português. Mas há muita coisa portuguesa que não é americana.

 

Estamos a falar do centro e da periferia.

O centro é partilhado por todos. As marcas daqui, que querem a contemporaneidade [na sua comunicação], esperam que se usem códigos que o consumidor vê utilizados por esse grande centro. Mas há umas coisas que são mais portuguesas do que outras. Estou a lembrar-me de uma campanha que fizemos há mais de dois anos – foi no tempo em que ainda se dava crédito. Era a campanha da Euribor com um actor em cima de um burro. A comparação era: a Euribor é como um burro. Ele dizia: “Desce, desce”, e o burro ia por ali acima. É uma campanha que podia ter sido feita em qualquer parte do mundo. Mas que cheira a mediterrânico.

 

Cheira a um certo portuguesismo. A imagem que os estrangeiros tinham de Portugal era a dos burros, mulheres com bigode e homens vestidos de preto. Um Portugal atávico.

Tinham? Não, têm! Os políticos, os responsáveis pela imagem do turismo de Portugal, os próprios gestores, que gostam de se sentir do mundo, que gostam de sentir que fazem parte do grande centro e que não estão na periferia, auto-convenceram-se de que a imagem do burro e da senhora de preto já não é a imagem predominante quando se fala destes países. Mas é.

 

O que é que o faz pensar assim?

É a imagem que resulta do último estudo que fizemos aqui [na empresa], em 2006. Fizemos um estudo projectivo a quadros superiores de empresas multinacionais na Europa e Estados Unidos. Comparávamo-nos com países como a Holanda, Chile, Coreia. Primeiro dado: não se sabia quem é que perguntava. O teste era uma espécie de menu chinês: estão aqui várias profissões, junta o país à profissão.

 

As mulheres portuguesas continuam a ser a empregada de limpeza e a assistente de cabeleireira? O homem continua a ser o trolha?

Ah, lembra-se daquele filme Love Actually, [da mesma equipa que fez Quatro Casamentos e um Funeral e Notting Hill], com a Lúcia Moniz? O que é que ela, a portuguesa, era? Empregada de limpeza. Um cliché. Em França, são mulheres a dias e porteiras. Na resposta [ao questionário], a profissão correspondente do holandês era arquitecto. Nós éramos carpinteiros.

 

Mesmo que tenhamos o Siza. É verdade que o Rem Koolhaas, que em Portugal fez a Casa da Música, é holandês...

Não interessa o que é que temos. 

 

Não interessam estas pessoas que individualmente são extraordinárias e que poderiam projectar um Portugal diferente?

Quantas vezes é que o Siza vai lá fora falar de Portugal? O Siza é um arquitecto mundial. Não é dever do Siza promover Portugal. É se calhar dever de Portugal promover o Siza. O Siza vai mostrar a sua obra e é uma obra muito boa e curiosa. Há um contributo e uma visão curiosa de quem vem de um sítio que não é o centro, porque o centro é ávido de novidade. Que se esgota. A novidade tem de vir das periferias. (O ano passado fui convidado para ir para Moscovo fazer campanhas durante algum tempo.) O Siza vai contribuir para o que centro seja mais rico. Quando o centro fala do Siza, fala do Siza, não fala de Portugal.

 

É isso que acontece com o Siza, o Cristiano Ronaldo, com a Hanna e o António Damásio, a Paula Rego, o Manoel de Oliveira? Passam a ser pessoas de excepção num mundo cada vez mais globalizado, e menos portugueses de excepção?

Pessoas de excepção. Provavelmente também [são olhados] como portugueses de excepção. Mas o facto de haver uma data de CEO indianos em Inglaterra, não alterou muito a percepção que se tem da Índia. Se fechar nos olhos e pensar na Índia, ainda pensa em…

 

Exotismo e pobreza.

Mas é dos países mais desenvolvidos tecnologicamente. São pessoas que foram para o centro e fugiram destas periferias. Estas imagens são muito difíceis de apagar. Acho que não se pode deixar de fazer um esforço, de tentar posicionar e promover o que temos. Como? Provavelmente, dando novos pontos de vista, substituindo os filtros que se tem por outros. Há um manancial de estratégias de comunicação, marketing e imagem que se podem usar. Mas o Siza e o Manoel de Oliveira são curiosidades. Não é por causa deles que o posicionamento de um país muda.

 

Há casos de excepção. Ocorre-me o do Brasil, que mudou em cinco anos sob a presidência de Juscelino Kubitschek. Nesses anos, projectou-se Brasília, apareceu a Bossa Nova. A percepção no exterior alterou-se.

Antes desse Brasil, havia outro. O de Copacabana, o da [Segunda Grande] Guerra, o da imigração.

 

Mas não ficámos só com essa imagem.

Mas já havia good will, e era um país de imigração, onde tudo era ainda possível e estava a ser construído. Essa fase de que fala aconteceu com o advento do mass media global. Na mesma fase, nós tínhamos imagens da guerra colonial e um país cinzento que parecia a Bulgária.

 

É verdade que – expressão dessa difusão mediática – Tom Jobim foi gravar um disco com Frank Sinatra em 1967, nove anos depois do surgimento da Bossa Nova no Rio. Sinatra quer dizer massificação total. 

Eles têm uma escala que nós não temos. É outra coisa. Nós somos muito pequenitos.

 

Este exemplo do Brasil era para falar da alteração da imagem de um país, mercê de um conjunto de circunstâncias.

Como é que muda o país? Com uma ditadura, se calhar. Que nos obrigue a fazer coisas que têm de ser feitas. Que é uma coisa horrível. É um preço que não se quer pagar. Eu não quereria. Mudar uma imagem planeadamente, de um país que tem dez milhões de accionistas, sendo que muitos deles não pagam – há accionistas que só recebem e não pagam – é muito difícil.

 

Falemos de Portugal, falemos da Selecção: como é que na empresa se chegou à vuvuzela?

É um trabalho do Pedro Gonçalves e do Hugo Carvalheiro. Primeiro há o briefing do cliente. A bola é hoje uma coisa muito interessante em termos de comunicação. (Quando digo a bola falo de futebol.) É um meio em si. As empresas investem na televisão, na imprensa e na bola. Porquê? Vou explicar, para explicar como é que tudo destila numa corneta de plástico. O consumidor é hoje muito mais difícil de apanhar do que há dez anos…

 

Porque é que é mais difícil de apanhar quando os canais de comunicação são múltiplos?

É muito difícil sentarmos uma família num sofá a ver televisão. Primeiro, já não existe família como a que existia há dez anos. Depois, mesmo a que existe, tem mais do que uma televisão em casa. O mais provável é ter o computador ligado também, ter um adolescente no Facebook, o pai também no Facebook, outro filho a ler, uma televisão ligada para ver a bola, outra para ver uma série. Isto quer dizer que aqui e no resto do mundo há gerações inteiras de pessoas que não têm assunto comum. Antigamente, muito antigamente, há 20 anos, chegávamos de manhã ao trabalho, íamos beber um café e todos tínhamos visto a mesma coisa na véspera.

 

As Doce, o Festival da Canção.

O Sobe, sobe, balão sobe. Alguém se lembra da canção que o ano passado venceu o Festival da Canção? Todos sabíamos, quer detestássemos, quer não. Hoje, a conversa no café é uma conversa de surdos. Isto é um drama para a comunicação comercial. “Vou pôr um anúncio que ninguém vai ver!” O futebol aparece como uma mina. O Cristiano Ronaldo é um assunto tão partilhado que no outro dia tinha mais hits no Google do que a Oprah, no mundo inteiro. Se há uns anos se dizia que o meio é a mensagem, hoje pode dizer-se que a mensagem é o meio. Hoje, para pôr gente a ver a mesma coisa preciso de criar um assunto.

 

Um assunto de que tipo?

Que seja suficientemente pertinente, intrusivo, para que o consumidor pegue nele e o queira partilhar. Transporta o assunto ele próprio. A comunicação comercial muito passiva, muito estúpida, muito lógica, muito argumentativa: o consumidor vê – os poucos que vêem – e vão-se embora.

 

É obrigatório contar com a facto de a comunicação ser viral, é isso?

Viral dá a ideia de ser uma coisa a que as pessoas não resistem, infecciosa. Não é bem isso. A comunicação para viver tem que interessar de tal maneira ao consumidor que ele tem de estar interessado em andar com ela. “Gostei tanto deste anúncio, vou procurá-lo no youtube e vou mandar àquela pessoa porque quero que ela tenha a mesma experiência que eu”.

 

O futebol faz isso?

Faz. O Ronaldo, em si, é um assunto engraçado. Se eu o trabalhar bem, se eu aproveitar o assunto que ele é e não ele próprio, as pessoas vão querer participar nisto. Os fãs reconhecem que as marcas, estando no futebol, pagam. Se pagam, põem lá dinheiro. Se põem lá dinheiro, os clubes têm mais dinheiro para comprar jogadores. É um casamento de conveniência de que gostam.

 

E aderem de modo fiel? Conheço um portista que deixou de tomar leite Parmalat porque a marca patrocinava o Benfica. Casos destes, são comuns?

Há marcas que aguentam, outras não. Mas mais do que isso, os fãs percebem que as marcas precisam de existir na bola. Quando há uns anos, no Campeonato da Europa organizado cá, escrevemos a canção Menos ais… Lembra-se? Queremos menos ais, menos ais, menos ais, queremos ganhar mais, queremos ganhar o campeonato. Ais é aquilo que é o costume; é menos fado e mais acção. Foi uma canção que a marca lhes deu e que foi cantada. A canção foi top, top dos ring tones, vendeu.

 

Ou seja, a marca ajuda ao espectáculo. Este ano, em vez de uma canção fizeram a vuvuzela.

A África do Sul é longe, ao contrário da Europa onde todos conseguimos viajar com facilidade. Não vai haver comitiva na África do Sul, é uma despesa enorme. Tivemos esta ideia: para os fãs estarem perto, podiam tocar a vuvuzela. É um instrumento sul africano, usado nas tribos, de monte para monte, para comunicarem. A vuvuzela foi evoluindo para uma corneta de plástico – feita na China, provavelmente – e que se usa nos jogos de futebol, lá. Fizemos uma vuvuzela partindo desta ideia de que o som é como a energia: não se vê mas sente-se. Uma coisa assim meio mística. E têm apitado, nos jogos, nos concertos rock, em todo o lado.

 

A vuvuzela era só o pretexto para falar de futebol. O que é que pode fazer pelo país deprimido e à beira do precipício que temos a esperança na Selecção e a perspectiva de chegarmos longe?

Bom, bom para responder a isso, era um antropólogo.

 

Você é psicólogo.

Sou. Já tivemos essa experiência antes: se Portugal jogar bem, e sendo que a bola é um assunto partilhado por todos e com que todos nos identificamos de alguma maneira, vamos ter um sentimento de alegria e euforia. O fenómeno da bola começa muito antes – basta ver o caso deste Mundial. Estamos a falar disto. Mas não se resolve ali, não se esgota no campo; as pessoas continuam a falar. 

 

Continuam, também, porque precisam de celebrar, de se evadir? Quando se celebrou a vitória do Benfica, foi com aquela efusividade porque as pessoas estavam carenciadas de vitória e de festa?

Os benfiquistas, sim. Eu sou benfiquista. Estávamos todos carenciados de vitórias.

 

Foi para o Marquês de Pombal?

Não. Fui ver o jogo ao estádio e depois fui para casa. Já tinha a minha dose e não aguento ressacas como aguentava e tinha de trabalhar no dia seguinte.

 

Isso levanta, justamente, a questão da produtividade no dia seguinte. Estaremos mais contentes; mas seremos mais produtivos e eficazes?

Com certeza que não! Mas se estivermos com uma grande neura também não seremos produtivos. Não somos produtivos e eficazes de maneira nenhuma. Portugal é muito pouco organizado. Há várias pessoas a falar sobre isto, gestores e não só. Sobrinho Simões, na entrevista que deu ao Expresso [29/06/2010], também falava sobre isso: historicamente e culturalmente somos individualistas. Nunca tivemos de nos associar porque nunca tivemos frio, invasões graves, nunca tivemos de nos defender. Sempre fomos aqui deixados em paz. Por isso somos individualistas, pouco altruístas e pouco organizados. O fenómeno da empresa, da corporação, é tipicamente anglo-saxónico e protestante. É uma coisa que importámos, que o mundo todo importou, mas que não nos calha bem. Uma amiga minha que trabalha num ministério dizia-me, abismada, que toda a gente chega às onze e meia/meio dia para trabalhar! E depois têm reuniões até às duas, três da manhã. Uma bandalheira.

 

Em resumo, ninguém vai trabalhar mais nem menos por causa do futebol?

Vamos trabalhar menos. Vamos encontrar sempre uma maneira de [ver os jogos]. A maneira como gerimos a nossa agência impõe normas, horários. Muitas pessoas que aqui trabalham sentem isto como uma intromissão na sua liberdade! As pessoas não dizem isto assim, mas sentem-no, e fazem-nos ver de uma maneira clara que nós não temos o direito de exigir que estejam cá às nove e meia da manhã. Já tive pessoas que me responderam: “A minha vida não é isto”. A disciplina e a colaboração, que é precisa numa empresa grande, não nos calha bem. Tenho visto isto em muitos sítios. As pessoas não se ouvem umas às outras. Têm o hábito de pensar primeiro em si e depois no bem comum. O meu quintal; o lixo do lado, não faz mal desde que esteja no quintal do vizinho e não no meu. Provavelmente gastamos mais energia do que outros, mas produzimos mal. É cultural.

 

Isto tem conserto?

Sei lá se tem conserto. No outro dia escrevi uma metáfora inspirada naquilo que o Fernando Ulrich disse – que vamos bater na parede.

 

Normalmente, é bater no fundo que se diz.

Gostei da ideia da parede. Porque imagino que há uma parede, que o português sabe que existe ali uma parede que não o deixa passar, e que o caminho é andar no sentido contrário à parede. O que acontece é que o português tem pegados às suas costas e à parede uns elásticos. É como se nós estivéssemos a andar para a frente e a esticar este elástico. O elástico há-de ser tão forte que a dada altura já não conseguimos andar sozinhos. Foi o que aconteceu, e tivemos a ajuda dos dinheiros da Europa e do “lá fora”. Ajudaram-nos a continuar a puxar o elástico. Para além das nossas forças. O que é que está a acontecer agora? Os outros largaram o elástico, e nós estamos a vir para trás a uma força enorme, e vamos bater na parede. De costas. Este elástico chama-se: cultura portuguesa. A parede chama-se: a nossa realidade. Para sair daquilo que somos tínhamos de dar uma machadada neste elástico.

 

E dá-se a machadada, pode cortar-se o elástico?

Não sei. Não sei se alguma vez alguém o fez, ou se isso só se faz por invasões.

 

Qual é o efeito na cultura portuguesa de haver cada vez mais pessoas, sobretudo nascidas na década de 70, e que cresceram já em democracia, que trabalham com o estrangeiro, ou se doutoraram no estrangeiro?

Muitas delas, que têm valor, que conseguem, ficam lá.

 

E lá funcionam bem porque estão integradas numa organização que as faz funcionar bem?

Estão numa cultura diferente, a trabalhar com normas diferentes. Eu funciono bem aqui, nós [o João e eu] somos queridos lá fora (no sentido em que nos querem a trabalhar). Gostamos de estar aqui, das nossas famílias, do sol, do mar. Viver aqui nunca foi o impedimento de não fazermos bem as coisas. Não culpo, não culpamos, o país dos nossos fracassos. Os fracassos são nossos e o país serve para fazer o que serve. Tem limites, tem este elástico. Outros terão outros elásticos. Do 25 de Abril para cá vivemos numa euforia; a força que o estrangeiro fez para nos tirar da parede, da realidade, foi o dinheiro. Dinheiro: primeiro sob a forma de fundos, depois sob a forma de crédito. Agora esgotou-se. Vamos voltar para trás a uma velocidade enorme, como temos voltado ciclicamente. Acho que isto só vai lá com rupturas.

 

Com educação?

Não. Com rupturas. A educação demora muito tempo. Irmo-nos transformando aos bocadinhos? Ninguém se transforma. São os mesmos pais, que ensinaram aos mesmos filhos, que foram pais que ensinaram os filhos.

 

Reproduz-se o que se aprende em casa.

Com certeza. Houve uma ruptura grande... Ainda acho que um dia devíamos pedir uma indemnização a Espanha e ao Vaticano. Com a Inquisição cá e com os espanhóis, os currículos das universidades portuguesas, que eram dos mais avançados na Europa nas ciências, foram proibidos. Os professores de Matemática, muitos deles, eram judeus; foram-se embora.

 

Espinosa é só um exemplo de um judeu acossado que foi para a Holanda.

Os judeus foram todos daqui para fora. A história da [abolição do] currículo das ciências foi a pior coisa que nos aconteceu. Os protestantes aprenderam todos a ler e a escrever, e nós não.

 

Os protestantes tinham de saber ler a Bíblia, o que obrigava a que fossem alfabetizados.

Durante séculos, os nossos currículos não tiveram o nível que tinham no século XVI. Ficámos com o Latim e as Escrituras. Isto tem culpados: Igreja Católica e espanhóis. Deviam pedir-nos desculpa em forma de dinheiro.

 

Voltemos aos que tiveram um contacto com o lá fora e que agora trabalham cá: trabalham cá como a generalidade dos portugueses?, não importaram os hábitos de trabalho adquiridos lá fora?

Acho que se o Cristiano Ronaldo viesse jogar para o Sporting, o Sporting continuava a ser uma miséria. O problema não seria do Cristiano Ronaldo, mas do Sporting, que é um clube que tem problemas estruturais. As pessoas não conseguem fazer milagres. Mais: para se fazer milagres aqui é preciso ser-se muito melhor do que se é lá fora.

 

Voltamos a uma ideia do início da entrevista, e que está condensada numa frase de Garrett no Frei Luís de Sousa: “Necessidade pode muito”.

Exactamente. Temos tido experiências de estrangeiros que vêm trabalhar para cá e…

 

Abardinam?

Não. Não conseguem. A primeira coisa que dizem é que aqui nada funciona. Funciona. Tem é normas, mais uma vez citando o Sobrinho Simões, que não são claras nem explícitas. Basta andar na rua e perceber que não há sinalética igual para todo o lado. Passamos numa rua e os números das portas são todos diferentes. Cada um faz a sua norma. Aqui, as normais são culturais e não-ditas.

 

E o célebre desenrascanço, é individual?

Precisamente. Não há normas partilhadas, tenho de me desenrascar. Parece que temos um móvel para montar, mas não vem o mapinha. Como é que montamos? Montamos uma coisa torta.

 

Estamos melhor? Um exemplo que resulta do meu trabalho: nas empresas, raramente tenho de esperar meia hora por um entrevistado.

E ministros?

 

É verdade que normalmente espero mais se do outro lado está um político.

Ah. Os ministros, se estiverem a trabalhar nas empresas, provavelmente são pontuais.

 

Estamos a falar da máquina-Estado que engole as pessoas?

Não há organização mais tipicamente portuguesa do que o Estado. Bem pode lá pôr um ministro qualquer, que não há maneira de aquilo ser eficaz. É muito difícil, no Estado português, fazer uma mudança cultural e impô-la.

 

Porque é que é tão difícil?

Normalmente têm uma agenda política e uma agenda pessoal que não o permite. E as pessoas, às quatro e meia da tarde, não estão para isso.  

 

O que é que faz de si um caso de sucesso?

Isso soa tão mal… Ter aptidões, boa cabeça, é importante; mas o que me distingue de outros colegas, que também têm aptidões, e se calhar até melhores do que as minhas, é que trabalho mais do que eles. Sou mais casmurro, no não desistir. Não gosto de me dar por Vencido da Vida – para usar a expressão dos outros. Tenho essa obsessão casmurra de levar as coisas para a frente.

 

Qual é o estímulo? Dinheiro?

Já não. Até porque o Estado português encarregou-se de me fazer perder uma data de dinheiro ao não supervisionar uma data de bancos. É uma coisa porreira!, um gajo pagar impostos e depois, o serviço que é suposto o Estado prestar, não é prestado. Porque é que terei de pagar impostos se estou a pagar por um serviço que não recebo? Há uma lógica para fugir aos impostos: é esta. Ou alguém pagar impostos durante 40 anos e depois não receber aquilo que estava contratualizado. O Banco de Portugal é pago para prestar um serviço. Não é simplesmente para existir. E a obrigação do Banco de Portugal não foi cumprida. Como as da Saúde, que muitas vezes não são cumpridas; as da Educação, que é miserável. É difícil hoje para as empresas contratar gente que saiba ler e escrever. É aflitivo ver pessoas formadas que não conseguem escrever um texto, expor uma ideia.

 

É bom a fazer o que faz porque teve uma boa educação? Frequentou a Academia de Santa Cecília, teve uma formação diferente do que era habitual.

A minha formação é boa porque tive sorte com os meus pais. Há pessoas que não têm sorte com os pais, e mesmo assim conseguem. Os meus pais são pessoas inteligentes, cultas. O meu pai tinha uma livraria, que era um hobby. O meu hobby é o surf. Tive sorte com os professores e com a formação ecléctica que tive na Academia de Santa Cecília. Canta-se, ouve-se música, fica-se com outra sensibilidade para as coisas. Tive sorte com os professores na Faculdade de Psicologia. E tive a sorte de ter um percurso assim.

 

Escangalhado.

Sim. A disciplina foi negociada com os meus pais. Também tive sorte com o período que vivi. Foi extraordinário ser adolescente numa revolução.  

    

Mudou de vida aos 28 anos, quando começou a trabalhar em publicidade, e deixou a Psicologia. Às vezes ocorre-lhe mudar de vida novamente, e de modo radical?

Ocorre-me todos os dias. Sobretudo, ocorreu-me 20 anos depois da última vez que me ocorreu. Tenho estado a pensar nisso. Por enquanto são projectos pessoais e embrionários. Sempre gostei de escrever para outros, também escrevo para mim. Mas nunca senti a compulsão de escrever e nunca me senti um escritor frustrado. Do que gosto mesmo é de resolver problemas de uma maneira criativa – é para isso que tenho talento. Sempre me satisfiz neste métier

 

Qual foi a ideia/campanha que mais gostou de ter e de que mais se orgulha?

Chama-se Efeito D. Conto o que isto é. Temos um cliente pro bono que se chama Diferenças. É um centro que trabalha com crianças que têm trissomia 21 e problemas cognitivos. É do médico Miguel Palha e começou quando a filha dele nasceu com trissomia 21. A Diferenças acompanha milhares de crianças e criou um livro de normas que ajuda ao desenvolvimento dessas crianças; há crianças que fazem o liceu, que têm trabalho. O mais triste disto é eu ter de trabalhar pro bono para eles.

 

Como assim?

O que isto significa é que eles não têm dinheiro. O único centro do país que faz isto e que é uma referência lá fora tem de andar de mão estendida a pedir esmola. Os poderes adoram dar esmola.

 

Para aliviar a consciência?

Acho que é cultural. Vamos a um banco, sentamo-nos, “eu preciso tanto…”, “está bem, eu dou”. Antes de mais, é um exercício de poder. Dá esmola quem pode. O pior da esmola é que todos os anos é preciso ir pedir outra vez. Todos os anos nos pedem para fazer campanhas para angariar fundos. Um dia, tivemos a ideia de lhes criar um negócio que os ajudasse a ser sustentáveis. Criámos um negócio baseado nesta premissa: se uma alteração no código genético desenha uma pessoa diferente, também a alteração do código genético de um objecto há-de desenhar um objecto diferente. Os designers sabem qual é o código genético de um banco, de uma mesa, de um relógio. Lançámos este desafio a todos os designers talentosos que há em Portugal. Criámos uma marca. A palavra “Defeito”: se o “D” ficar mal preso e cair para baixo, passa a chamar-se “Efeito D”. É o efeito da diferença, do design.

 

Os objectos, com defeito, estão disponíveis?

Sim. Lançámos isto o ano passado na Experimenta [Design]. A Guta [Moura Guedes] conseguiu que vários designers estrangeiros estivessem interessados em participar neste briefing. A empresa comercializa esses objectos de design. Toda a gente prescinde do dinheiro a ganhar. O dinheiro vai para a Diferenças. 

 

A partir desse exemplo, também percebemos como surge uma ideia, qual é o processo de criação, que forças são envolvidas.

E foi tudo feito com boa vontade. Vão ao site ver como é, façam-se amigos do Efeito D no Facebook e comprem as peças.

 

Duas peças, para ilustrar a ideia.

O relógio das horas vagas, que tem o defeito de não dar horas precisas. Sei vagamente que é hora de almoço… O vaso do [Fernando] Brízio é supostamente furado em baixo e vêem-se as raízes.

 

Essa é a sua melhor ideia pela força que tem? Por tocar a vida de outros? Pelo impacto social que tem?

É a melhor ideia porque nunca a vi em lado nenhum. Não é gratuita (era um problema que se resolvia com uma ideia). É uma ideia inspirada na marca que a encomendou (trissomia 21). O Miguel Palha diz que a ideia promove a diferença, traz valor à diferença. A diferença não é um defeito, passa a ser uma coisa boa.  E é uma ideia que existe, não é a coisa diletante do “ah, tive uma boa ideia no café”. Se o ser português influencia as minhas ideias? Nunca tinha pensado nisso, mas sim. De certeza que esta ideia vem do meu ódio ao andar de mão estendida. É uma coisa católica, subserviente, da nossa cultura.

 

Por fim: vai ver a bola com que espírito? Vai torcer, beber cerveja, de cachecol ao peito?

Não ponho cachecol, cerveja não bebo porque tem glúten. Bebo vinho, que é melhor e é português. Vou torcer por Portugal por default. Como quem torce pela família. Como quem torce por um filho sem talento. Por um filho com defeitos. Foi o país que Deus me deu. (Gosto muito de usar Deus como recurso estilístico, que é para isso que serve, do meu ponto de vista.) Esta foi a Selecção que Deus nos deu. A música que acompanha a Selecção: eu também tenho um feeling. E não é bom.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2010

 

José e Ricardo Sá Fernandes

16.01.14

Há quem os deteste e pergunte: “Quem é que estes tipos pensam que são?”. Há quem os estime e aplauda a coragem de dois cidadãos sem medo. (Por acaso, num escritório que foi de Ricardo e depois de José havia uma procuração assinada por Humberto Delgado, o general sem medo, emoldurada, à entrada). Ricardo e José Sá Fernandes são irmãos e enfrentaram juntos uma muito comentada – e julgada – tentativa de corrupção. Antes desse episódio houve outros, do túnel do Marquês à defesa de Carlos Cruz no processo Casa Pia, que viveram em separado, e que fizeram deles figuras polémicas. Uma coisa é certa: ninguém lhes é indiferente. Eles gostam disso.

Cresceram num quinto andar da Avenida de Roma, numa família burguesa. Estudaram Direito. Era previsível que Ricardo, o mais velho, fosse advogado. Era menos previsível o que José, o Zé, faria com o seu destino. Um replicou a família de origem, o outro deu o salto para um quadro de vida diferente. Um notabilizou-se por ser o advogado de alguns dos processos mais mediáticos da justiça portuguesa, o outro pôs acções populares e acabou vereador da Câmara Municipal de Lisboa. Os Sá Fernandes são os manos inseparáveis, sem fissuras na relação? Ou os manos Sá Fernandes são uns tipos irritantes cheios de pedras no caminho?

Num domingo à tarde, juntaram-se em casa de Ricardo para falar dos avós e dos pais, da vez em que o Zé esteve preso, da relação com a autoridade, do quanto se admiram, do quanto se gostam, das diferenças que os separam. Quando José chegou, Ricardo abriu-lhe a porta e deram um beijo na cara. Mas como é que dois irmãos se haviam de cumprimentar senão com um beijo na cara? Durante a entrevista sentaram-se em cadeiras diferentes, porque o Ricardo pediu para ficar na sua cadeira de sempre – uma cadeira individual. Há coisas que não sabem um do outro. Mas sabem o essencial. E sabem que contam um com o outro.      

 

 

Qual era o objecto da vossa disputa quando eram pequenos?

José – Era o jogo das moedas. Era um futebol de moedas. A minha equipa era o Estrela Nova, a dele era a Armada Invencível.

Ricardo – A bola era uma moeda de um centavo. Tínhamos moedas antigas e estrangeiras, que eram os jogadores. Tínhamos de meter golos um ao outro.

José – Ele nunca me deixava ganhar.

 

Era suposto que o deixasse ganhar?

J. – Era. Eu jogava melhor. Ele fazia batotice. Não me deixava ganhar porque era o mais velho.

R. – Abusava da situação de ser o mais velho, eventualmente.

 

Afinal quem é que jogava melhor?

R. – Ele tinha mais jeito. Isto passa-se quando eu tenho 12 anos e ele oito, quando eu tenho dez e ele seis. Eu tinha mais força. Quando a diferença de idades foi ficando esbatida (ou seja, quando a distância psicológica foi diminuindo à medida que fomos crescendo), a questão deixou de ser pôr. Esse jogo era um grande polo de atracção e de conflito. Adorávamos jogar esse jogo e discutíamos por causa desse jogo.

 

Jogavam só um com o outro?

R. – Não. Jogávamos em equipa. No prédio havia vizinhos que tinham também as suas equipas. O Manuel Pinho [ex-ministro da Economia] também tinha [equipa]. Mas jogava pouco, jogava mal. Isto foi uma coisa que aprendemos com um tio nosso, irmão mais novo da minha mãe, que tinha inventado este jogo com os colegas.

J. – Um dos colegas não era o Basílio? O Basílio Horta.

 

A versão pobre disso não é jogo das caricas? Jogavam isso com moedas, algumas estrangeiras. Diz qualquer coisa sobre o acesso que tinham a essas moedas, o vosso estatuto social.

R. – Sim. Algumas – ainda no outro dia as vi numa caixa – eram moedas das colónias. Angola tinha moedas, suponho que Moçambique também. E pesetas, francos, libras.

J. – Caricas era mais na praia. Fui mais de caricas do que o Ricardo.

R. – E fazíamos batalhas de soldadinhos. Atirávamos um berlinde sobre os soldados dos outros; quando caíam, quando viravam, morriam.

J. – Tínhamos um soldado, que era o nosso grande trunfo, um soldado deitado com uma espingarda. Era difícil deitá-lo abaixo... Ele já estava deitado. [riso]

 

A vossa resposta foi a de duas crianças. Homens adultos, quando olham para quem foram, o que é que acham que estava no centro da vossa disputa? A atenção de adultos? A rivalidade entre dois irmãos?

J. – Nunca senti isso. Não tivemos grande disputas no resto da vida.

R. – A circunstância de ele ser o irmão mais novo marcou-nos para a vida. Continuo a olhar para ele como um irmão mais novo.

 

De quem deve tomar conta?

R. – Há um sentimento de protecção, sim. Hoje há pessoas que acham que ele é mais velho do que eu...

J. – Quem é que acha isso? [gargalhada]

 

Sempre sentiu essa protecção do Ricardo?

J. – Sim. Havia também uma grande admiração por ele.

R. – Depois há o percurso das pessoas. Os nossos pais separaram-se quando éramos adolescentes. Isso teve repercussões económicas grandes na nossa vida. Estávamos habituados a ter uma vida burguesa. Nesses momentos, o mais velho tende a aumentar a dose de protecção sobre o mais novo.

 

A ser o homenzinho da casa?

R. – Sim. A separação apanha-me na faculdade, a nossa irmã a entrar na faculdade, e o Zé mais abaixo. Não imediatamente, mas a situação gerou uma necessidade de eu ir trabalhar, de a minha irmã ir trabalhar. E a possibilidade não se pôs em relação a ele. Estamos a saltar um elemento muito importante: a irmã que está no meio.

 

Vocês são “os irmãos Sá Fernandes”. A vossa irmã tem um percurso mais discreto. É possível compreender a vossa relação sem falar dela?      

J. – A minha irmã é o equilíbrio.

R. – É uma pessoa muito sensata, ponderada. É juíza, magistrada na Relação de Lisboa. É de um extraordinário bom senso – coisa que nós às vezes não temos.

 

Quando foi o caso Domingos Névoa, falaram com ela? O empresário do BragaParques foi julgado por tentativa de corrupção; em causa estava uma permuta de terrenos entre o Parque Mayer e a Feira Popular acordada com a CML. 

R. – Falámos com ela depois.

 

Não sei se podiam, por razões profissionais, envolvê-la antes. Falar com ela antes.

R. – Não falámos antes exactamente porque ela é juíza. Achámos que era uma coisa que a podia [beliscar]. Mas depois ela acompanhou toda esta história, deu-nos todo o apoio. No momento inicial, até isto ter rebentado, ela não sabia o que se estava a passar.

 

Sentiu-se excluída?

R. – Não. Mas [retomando o ponto]: não é possível compreender-nos sem compreender a posição da minha irmã no meio.

J. – Ela tinha de nos aturar aos dois. Eu com as coisas do traquina mais novo, e o meu irmão com as coisas do traquina mais velho.

R. – Foi sempre um elemento de agregação. Eu estou mais vezes com a minha irmã do que com o meu irmão. E o meu irmão está mais vezes com a minha irmã do que comigo. O meu irmão janta todas as semanas com a minha irmã. Não janta comigo. Eu não o via há várias semanas. É o reconhecimento que temos dessa ponderação que nos faz [estar perto dela].

 

Falam-se muito, os dois?

J. – Falamos.   

R. – Se tivéssemos, entre os três, de dizer: “Qual é o elemento mais forte desta família”?, é evidente que é ela, que não somos nós.

J. – É mais fácil [jantar com a minha irmã]. Tem uma vida equilibrada, estável, está sempre lá a horas [riso]. O Ricardo tem uns horários estrambólicos.

R. –Talvez isto tenha tido a ver, também, com a separação dos nossos pais, com a forma como crescemos. Foi uma separação um pouco conflituosa. Deu-nos uma robustez, uma coesão entre os três. Muito cedo formámos um bloco. Às vezes acontece, mas é raríssimo haver uma discussão entre nós.

 

Como é que era a vossa vida no período em que estavam os cinco em casa? São já crescidos, muitas coisas estão já estruturadas quando os vossos pais se separam e formam um bloco para enfrentar o cataclismo.

J. – Fomos todos surpreendidos com isso.

R. – Há aquelas separações que se anunciam, que se vão arrastando. Nós não notámos nada. Até ao momento da separação...

J. – Até ao próprio dia. Vivíamos uma vida normalíssima.

R. – Era uma família de classe média. A minha mãe era de Lisboa, tinha uma família grande. A família do meu pai era do Porto, grande. Vivíamos muito ancorados nas famílias, com muitos tios, tios-avós, primos. O que é que querem que eu diga? A minha infância, a minha adolescência, foi a de uma família burguesa, urbana. Até ao momento da separação, não sentimos problemas económicos. Eu frequentava um liceu, os meus irmãos frequentavam colégios particulares. A minha irmã o Sagrado Coração de Maria, o meu irmão o São João de Brito. Os nossos pais podiam propiciar isso. Não sou capaz de fazer um retrato impressivo de como era para trás. Diria que era normal, corrente, feliz.

J. – E presente. Almoçávamos e jantávamos todos os dias em casa. E durante muito tempo tomámos o pequeno-almoço juntos.

 

Essa constância não é sinónimo de intimidade. Ter a certeza de que o outro está ali a horas certas, e que a vida é previsível, não quer dizer que as pessoas não tivessem um mundo próprio, ou soubessem o que se passava no coração do outro.

R. – Os nossos pais não eram pais modernos, no sentido de terem muitas cumplicidades com os filhos. Cultivavam alguma austeridade nesse domínio. Claramente havia o mundo das crianças e o mundo deles. Não havia a cumplicidade que hoje tenho com os meus filhos – ou que tu tens com a tua filha.

 

Nunca foram passear por Lisboa, olhando a cidade e plantando árvores, como faz hoje com a sua filha?

J. – Não.

 

O que é que faziam juntos, além das refeições?

J. – As memórias mais fortes que tenho são das férias. Passávamos temporadas na praia.

R. – Chegava a Junho e íamos para casas alugadas. Na Ericeira, Praia das Maçãs, Estoril. Variava. Férias longas, dois ou três meses. Em Setembro eu ia para a família do meu pai, para o Minho, onde tinham uma quintarola. Havia muitos programas em grupo.

J. – E [festas de] anos.

 

Ninguém partilhava angústias? Se é que as tinham...

R. – Não.

J. – O meu pai levava-nos ao futebol, e mais tarde ao cinema. Lembro-me de os meus pais discutirem filmes à mesa. Depois, muito presentes, estavam os nossos avós, pais da minha mãe. O meu avô era uma figura por quem tínhamos grande admiração.

 

Como é que ele era?

J. – Era um homem grande, careca.

R. – Um militar. Tinha sido um tenente do 28 de Maio. Era um homem do Estado Novo, de grande carácter, de padrões morais elevados.

 

É a primeira vez que há uma menção ao Estado Novo. Não tinha aparecido uma referência à política. Tudo o que descreveram se passava antes da revolução. A política era uma coisa que se discutia em casa?

J. e R. – Não.

R. – Só já muito próximo do 25 de Abril.

J. – E quando vais para a faculdade.

R. – Digamos que éramos uma família da classe média integrada no Estado Novo. Com uma presença tutelar do meu avô, que era militar, e que era um homem do Estado Novo. De uma rectidão irrepreensível. Supostamente vivíamos num mundo bem organizado.

 

Como naqueles filmes em que a mesa do pequeno-almoço está sempre pronta, com o pão partido e fatias de bolo feito em casa?

R. – Exactamente. 

 

Apesar de ter tido vários casamentos, o Ricardo parece mais um bicho de família, tentando reconstituir a família de origem. O Zé teve um casamento, e parece mais o rebelde.

J. – Posso passar essa imagem, mas sou um impulsionador [dessa estabilidade da família].

R. – Mais como um desejo. Tens tido uma vida...

J. – Liberta. [riso]

R. – Eu, apesar de me ter casado várias vezes – vou no terceiro casamento – procurei sempre reconstituir uma família. Tive três famílias e procurei voltar sempre ao mesmo.

 

O que é que está na génese da sua rebeldia? É menos burguês segundo estes parâmetros, tem o epíteto de “rebelde” de forma mais ou menos constante, com uma conotação mais ou menos positiva.

J. – [breve silêncio]

R. – Ele dava-se com mais pessoas da rua do que eu. Era mais solto. Eu era mais organizado e estabilizado nas relações.

J. – Andei num colégio de padres durante sete anos. Gostei muito de ter andado lá. Estava no sexto ano quando vivi o 25 de Abril. Abriu-se um mundo, o da política. Lembro-me de estar, antes do 25 de Abril, em casa do António Garcia, cujo irmão estava exilado em Paris, e de ouvir pela primeira vez discos do Zeca Afonso e do Sérgio Godinho. Mostrou-mos secretamente. “Não sabia que isto existia...”. (O António era um amigo meu, o Ricardo era amigo do irmão dele.) Mas, de facto, eu andava com toda a gente. Desde os filhos da porteira aos filhos do médico do primeiro andar.

 

Era um mundo menos classista do que é hoje?

J. – Eu acho que não sou classista. E o mundo não era tão classista.

R. – Num certo sentido, sim, as coisas são hoje mais estratificadas. Tínhamos uma diversidade de relações maior do que o meu filho hoje tem. O Zé rapidamente se dava com todo o tipo de gente. [Esteve envolvido em situações] que tiveram uma repercussão concreta. O meu irmão esteve preso.

 

Quer contar a história?

J. – Três meses, quase quatro. Por uma lei inacreditável! Fui preso, mas fui absolvido.

R. – Todos os envolvidos foram absolvidos. Foi o meu primeiro julgamento, ainda como estagiário. Quem fez a defesa do meu irmão foi o Dr. Goucha Soares (ainda vive, fez agora 90 anos).

J. – Nós, [os meus amigos e eu], entrámos num carro que diziam que era roubado. Nessa altura a lei dizia que o crime era incaucionável.

 

Incaucionável quer dizer que a pessoa fica presa preventivamente sem direito a pagar uma caução e sair em liberdade. Tem de ficar presa até à sentença.

R. – Havia muito furtos de automóvel. Foi 1976, 1977. A polícia interceptou-os e prendeu-os a todos.

J. – Isto aconteceu no Verão, o julgamento aconteceu logo no princípio de Outubro e provou-se que o carro não era roubado.

R. – O que se provou foi que o carro vos tinha sido emprestado e que vocês não sabiam qual era a situação do carro.

J. – E não era roubado.

 

Como foram esses meses? Cá fora o país a pegar fogo.

J. – É um assunto de que não gosto de falar. Foi duro, duríssimo. Lembro-me de o juiz me perguntar: “O que é que você está aqui a fazer?” “Sr. Dr., isso gostava eu de saber. Estou aqui há três meses sem saber porquê.” Tenho presente a imagem dele, do juiz. Era um pequenino, não era?

R. – Era. O julgamento foi na sala do tribunal plenário, lembro-me perfeitamente. [vira-se para o irmão] Mas estavas numa cela sozinho? Nunca falámos muito sobre isto.

J. – Estava numa cela sozinho. No Linhó. Era um ambiente pesadíssimo. Ladrões, criminosos, e um miúdo queque metido ali. Tinha 18 anos. O que me ajudou a aguentar aquilo é que jogava muito bem matraquilhos. Mas mesmo muito bem. Ainda jogo.

R. – Hoje já vai gente mais fina para as prisões [riso], mas na altura...

J. – Eu era um copinho de leite. Portanto apanhei uma amostra de mundo. Vejo filmes [passados numa] prisão e digo: “É mais ou menos isto”. Depois estive numa cela sozinho. Dá-me ideia que eu tinha alguma vigilância dos guardas prisionais. Não quer dizer que não houvesse pessoas que foram depois absolvidas, mas a maior parte estavam presas por todo o tipo de crimes, e muitos delas não era a primeira vez que estavam presas.

 

Como é que os matraquilhos o ajudaram? Foram a forma de socializar, estar entre as relações de poder da cadeia?

J. – Tinha de se ter jeito para alguma coisa para a pessoa ser respeitada, ali no meio. Chamavam-me para jogar matraquilhos, eu ia. Eles jogavam a dinheiro entre eles, e era bom terem-me ali do lado.

 

Nunca mais foi preso?

J. – Não. Mas uma vez deram-me uma ordem de prisão – também fui absolvido – por desrespeito à autoridade. Quando entrei em Direito, percebi que o Direito é uma arma muito importante para não nos deixarmos ir abaixo e lutar pelos nossos direitos. Dessa vez não foste tu [quem me defendeu], foi o [Francisco] Teixeira da Mota. Eu tinha acabado de sair da tropa e estava com os meus soldados a beber umas cervejas na Avenida da Liberdade. É uma história de rapazolas. Não nos serviram a nós mas serviram outros. Protestei. Chamaram a polícia, que nos deu ordem de prisão. Lá fomos todos.

 

Achou que lhe podia aconteceu o mesmo que tinha acontecido aos 18 anos?

J. – Não, não. Era uma coisa completamente diferente. De lana-caprina.

 

O Ricardo esteve preso em 1971. Coisa de uma noite só, tanto quanto sei.

R. – Fui julgado e foi a minha estreia nos tribunais. Defendi-me a mim próprio. Foi uma discussão com um polícia. A certa altura recebo uma ordem de prisão, fui levado para a esquadra da Praça da Alegria. O polícia estava a mandar-me tirar o carro de um sítio onde eu o podia ter. Era uma embirração. Disse que não tirava o carro a não ser que me explicasse porque é que tinha de o tirar. Andava no primeiro ano de Direito, estava até divertido, porque via a agitação dos polícias à procura de uma coisa que me proibisse de estar estacionado naquele sítio; e não encontravam. Era uma espécie de vitória de um miúdo de 18 anos que estava a ganhar aos polícias.

 

Tinha uma atitude de desafio?

R. – De desafio. Aquilo devia estar a enervá-los. Eu estava no átrio da esquadra. Ando sempre muito de um lado para o outro – devia estar a andar de um lado para o outro. O polícia chegou-se ao pé de mim: “O senhor faz favor de se sentar. Sente-se!” Sentei-me. E depois, sentado, pensei: “Mas eu não tenho de estar sentado. Estou detido. Mas sou livre de estar sentado ou de pé”. Tornei a levantar-me. “Ai és desses? Sr. subchefe, traga as algemas que este senhor é perigoso e pode querer fugir”. Algemaram-me a uma porta, durante horas. Mas eu estava tranquilo, sabia que só podia acabar bem. Só às cinco da manhã percebi que as coisas podiam ser exactamente ao contrário [do que eu tinha previsto]. Que corria riscos. Apareceu na esquadra um militar que superintendia na polícia e começo a ouvir o guarda, chefe da esquadra, a inventar uma história. A inventar! “Este rapaz disse que os polícias eram todos uns palhaços! E quis fugir.” Naquele momento fez-se um clique. Percebi que ainda acabava condenado com aquela história. E comecei aos berros. Eram paredes de tabique. Comecei a chorar. Tive uma crise de choro, de berros. O militar (suponho que era um coronel) assustou-se e foi falar comigo. “Que é que se passa?” “O que esse senhor está a contar é completamente mentira.” Tive a sorte de o tipo, que era um homem mais velho, dizer: “Está bem, rapaz”. Passados dez minutos tiraram-me as algemas e mandaram-me julgar no dia seguinte em processo sumário, com uma acusação que correspondia exactamente ao que tinha acontecido. Fui absolvido.

 

Foi o primeiro momento de descrédito em relação à justiça?

R. – Eu tinha razão, estava seguro disso. Se não tem sido o bom senso daquele senhor, que percebeu – percebeu [pelo modo] como eu estava a reagir – que aquilo não batia certo, no dia seguinte tinha sido julgado, com uns polícias a confirmar o que estava no auto de denúncia inicial, e sido condenado. E teria começado a faculdade, aos 18 anos, com uma condenação por crime de desobediência. Não era simpático. Mas percebi que quando exercemos os nossos direitos temos que ter muita cautela. Para não sermos surpreendidos por aquilo que não podemos demonstrar.

 

Ainda voltamos a estes episódios. Mas gostava, para já, de ligar isto à profissão que ambos escolheram, a advocacia. Em relação à tentativa de corrupção, ocorreu-vos que a situação podia inverter-se?, que podia colocar-vos numa situação que não controlavam? Lembraram-se desses episódios quando discutiram o assunto BragaParques?

J. – Isto foi acompanhado pelo Ministério Público e pelo juiz de instrução. Nunca me ocorreu que houvesse [essa inversão].

R. – A mim ocorreu-me que isto tinha perigos. Daí as cautelas que tive. Mas nunca me passou pela cabeça que os perigos atingissem a dimensão que atingiram. Isso nunca.

 

Que perigos imaginava que podiam ocorrer? E quais foram aqueles que o surpreenderam?

R. – O perigo que imaginava que me podia acontecer era o senhor negar a conversa.

J. – E contar uma história qualquer.

R. – Inventar uma história, inverter a história. Daí, quando tenho o primeiro encontro com ele, ter feito a gravação.

 

Já no primeiro encontro levou gravador.

R. – Exactamente.

 

O Ministério Público entra no processo (vamos dizer assim) no segundo e terceiro encontros.

R. – Exactamente. Nesses estou mais descansado. Nesses o meu único receio era que a gravação não ficasse bem. A primeira gravação é um instrumento de defesa fundamental. Se a não tivesse feito, teria sido possível construírem uma história... Como aliás tentaram, como aliás tentaram. Mas, não só a primeira gravação como a sequência das gravações, desmente a versão dele [Domingos Névoa]. O que nunca imaginei foi que este acto de denúncia tivesse gerado tantas hostilidades. A lata da criatura excedeu aquilo que eu esperaria. Mas o acolhimento que aquela estratégia teve junto de algumas pessoas, com responsabilidades, é [surpreendente].

J. – É uma coisa absolutamente inacreditável. É que aquelas gravações são tão peremptórias, e a luta [contra a corrupção] é tão importante... Como é que é possível que pessoas com responsabilidade tenham alinhado na conversa daquele senhor.

R. – Como é possível que tenha havido advogados, jurisconsultos, magistrados a cobrirem aquela criatura... Como é possível?

 

Qual é a explicação que dão?

J. – [prontamente] Falta de carácter.

R. – Há várias explicações. Há vários factores que concorrem para isso. Para já, a sociedade portuguesa é complacente com a corrupção.

 

É complacente porque somos muito poucos, e todos são primos e amigos, e amigos dos primos?

R. – Estamos todos agarrados uns aos outros por qualquer coisa. Portanto não há casos de corrupção em  Portugal... Grande corrupção, não há. Não há nenhum caso julgado. De média corrupção, há este. E há pequena corrupção [julgada]. Outra coisa que teve aqui um papel importante: quem denuncia. Quem denuncia são pessoas que têm vida própria, com uma projecção pública; há quem goste e quem não goste. Quem não gosta, aproveitou isto para fazer ajustes de contas. Algumas das ramificações deste processo são um desejo de acertar contas comigo.

 

Alguns dos seus processos mais mediáticos: a defesa dos familiares das vítimas de Camarate (e o livro no qual considera que se tratou de um atentado) ou o processo Casa Pia, que estava a rolar. No caso de José, tinha posto acções populares, tinha já rebentado a polémica do túnel do Marquês.

R. – Foi um momento de acertar contas com esta parelha, com estes manos. “Quem é que estes tipos se julgam?”

 

E uma animosidade das pessoas em geral, sentiram-na?

J. – Acho que não.

R. – Nesta história da corrupção, não. Ao contrário.

J. – Lembro-me de estar em Braga e de as pessoas virem ter comigo e terem dito: “Até que enfim alguém afronta estes tipos”.

R. – Há um terceiro elemento que desvalorizei, e de que não tinha noção: o poder do dinheiro. Ou seja, quando quem está do outro lado tem muito dinheiro para alugar a consciência das pessoas, as pessoas, de facto, vendem a sua consciência.

 

Está a falar de pareceres?

R. – Pareceres, outro tipo de intervenções profissionais – que se explicam porque as pessoas quiseram ganhar aquele dinheiro. Como não me imaginaria a aceitar dinheiro em coisas dessas, fez-me uma enorme confusão que se tenham “vendido”. Ainda por cima, a maior parte destes intervenientes forenses eram pessoas que conhecia.

 

Um parêntesis: o brasileiro Nelson Rodrigues escreveu que o dinheiro compra tudo, até amor verdadeiro.

R. – Não conhecia essa frase, mas é mesmo assim.

J. – Foi uma desilusão na justiça... Deixe-me dizer uma coisa. Há um filme, que tu também viste – quem nos mostra esse filme é o [tio] Zé Manel – que se chama 12 Homens em Fúria, passado numa sala de jurados. Foi muito inspirador para o curso que tirei e [para os processos em que] se defende aquilo em que se acredita.

 

O filme (de 1957, dirigido por Sidney Lumet) é uma discussão entre jurados. O personagem interpretado por Henry Fonda começa por discordar e inviabilizar o consenso que era indispensável para se chegar ao veredicto.

J. – Ele tinha dúvidas. E vai perguntar [a cada um dos outros jurados sobre as suas certezas].

R. – E no fim, todos têm dúvidas.

 

Porque é que esse filme foi importante? Trata da dúvida. No Direito procuramos certezas.

J. – O que tirei do filme é que não podemos condenar as pessoas pelas primeiras impressões. Ia-se cometer uma injustiça.

R. – O que é certo nesse filme é a existência da dúvida, o reconhecimento da dúvida. E Não se pode condenar com uma dúvida. Ainda por cima era um caso de pena de morte, naquele tempo, naquele estado, nos EUA.

 

Voltemos à prisão do José. Como é que viveu a circunstância de o seu irmão mais novo estar preso?

R. – Há dois momentos da vida dos meus irmãos que foram extremamente violentos para mim. Este e, uns anos antes...

J. – A peritonite.

R. – A peritonite da minha irmã, que esteve à beira de morrer. Se as coisas têm corrido mal para o meu irmão, para nós era o desabar das nossas vidas. Não só a prisão como a humilhação social.

J. – A minha família foi extraordinária. O nosso avô, o tal homem austero, foi-me lá ver.

R. – E a avó do Porto veio cá ver-te. Mas é um momento em que pensamos que a forma como gostamos que os outros nos vejam pode ser posta em causa. Todos precisamos de reconhecimento. Por mais que as pessoas digam que não lhes interessa a opinião dos outros, a opinião de alguns interessa.

 

Quem eram essas pessoas que não queriam desiludir, importantes nas vossas vidas?

J. – Família. Tive alguns amigos – perdoei-lhes isso – que não ligaram nenhuma. Exactamente porque houve este estigma social. Nem sequer perguntaram porque é que aquilo tinha acontecido, que era o mínimo. Tive amigos que durante anos não me deram cavaco. Foi duro, também.

R. – Disso não sabia.

 

Porque é que nunca falaram disso em família?

J. – Porque é um assunto de que não gosto de falar. Porque eu estive lá preso três meses.

R. – É preciso perceber a família em que é. O que se cultivou sempre foi a verdade, o respeito pelas regras, a sociedade, a boa educação. O meu pai era uma pessoa obsessiva na boa educação. Isto para nós era...

J. – Uma bomba.

 

Falemos do vosso pai, que era engenheiro, numa família de juristas, magistrados, advogados. Parece uma peça fora do baralho. Ainda mais porque a seguir prosseguem a tradição da família.

J. – O meu pai era uma pessoa encantadora.

R. – Era de uma delicadeza...

J. – Diziam que eu era fisicamente parecido com ele.

 

E quanto ao temperamento?

R. – Somos uma mistura dos nossos pais. A minha mãe, a nossa mãe, é uma pessoa com uma grande força moral. Não faz fretes. Tem 80 e tal anos, mas diz-nos o que pensa sem rodeios. Às vezes é até um bocadinho bruta. O meu pai era o contrário disto. Era incapaz de dizer qualquer coisa que magoasse o outro.

 

Umas vezes saem mais ao pai, outras saem mais à mãe?

J. – Nisso somos parecidos. [Concordo] que somos uma mistura dos nossos pais.

R. – Faz-me muita impressão a falta de educação. Mantenho muito vivos os princípios da boa educação do meu pai. Mas acho que tenho, que temos a força da minha mãe, que o meu pai não tinha. Era uma pessoa mais frágil. Talvez por isso é que tenha sido possível que a gente não se tenha apercebido que eles se iam separar.

J. – Nunca demonstrou nada.

R. – Nada, nada, nada. Mas nada. [Quando nos disseram, pensámos:] “Deve ser engano”.

 

O vosso pai já morreu?

J. e R. – Já.

J. – Em 1990

R. – Em 1991, 92. Um cancro no pulmão. Não era engenheiro-engenheiro, era engenheiro técnico. Fazia questão de dizer isso. Tinha feito o curso no instituto industrial. O meu pai... [lapso], o meu avô paterno era magistrado. Os nossos avôs são, os dois, presenças muito fortes. Do lado da minha mãe é o tal militar. Do lado do meu pai era magistrado, e foi director geral dos impostos nos anos 30.

 

Era salazarista?

R. – Não. Curiosamente, a família do meu pai, do Porto, com raízes transmontanas, era republicana. O meu avô é seduzido pela ideia de trabalhar para o bem público. Conta-se na família que Salazar lhe terá dito: “Venha”. O nosso avô faz um grande trabalho como director-geral. Quando fui secretário de Estado [das Finanças, 2000/2001] havia antigos funcionários que se lembravam dele. Acho que o meu pai não gostava de Direito. Se calhar sentia-se sufocado por aquela tradição. Não era um bom aluno. Foi para o instituto um pouco porque tinha de fazer qualquer coisa. [A engenharia] não era uma paixão. As fotografias, as roupas que herdei dele deixam perceber que era um bon vivant

 

Como eram as roupas do seu pai?

R. – Posso mostrar algumas.

J. – Herdei um lenço que era dele. Ainda ando com esse lenço. Um lenço com cornucópias. É muito giro.

R. – Herdei uma colecção de laços.

 

Quando compõe o que parece ser o personagem “senhor antigo”, com o chapéu, o laço, está a aproximar-se do seu pai?

R. – Sim, sim. O meu pai era um dandy. Do que gostava, era de uma certa vida social. Era um fotógrafo excepcional. Era um dançarino.

J. – Um Fred Astaire.

R. – Aliás, era parecido. A certa altura usava o cabelo como o Fred Astaire.

 

O que é que descobriram do vosso pai depois da morte dele olhando para os objectos dele?

J. – O nosso pai era fácil de compreender.

R. – Eu não acho.

J. – Não achas? É a imagem que tenho dele. As fotografias, já as conhecíamos da vida dele. A cigarreira, é a que uso. As angústias, não as conheço.

R. – Acho que devia ser uma pessoa muito angustiada. E escondia isso. Uma coisa a que este [aponta para o irmão] sai: fumava desalmadamente. Acho que o compreendi melhor depois da morte dele. Acho que manteve a relação com a minha mãe, bem ou mal, até ao limite do que pôde. E escondeu sempre tudo. É uma coisa boa na medida em que quis poupar sofrimento. É uma coisa má na medida em que representa alguma falta de coragem. Não sei medir isto. Tu dizes: “O nosso pai era fácil de compreender.” Eu não acho porque não tenho resposta para isto.

 

Como é que lidou com a vossa decisão de ir para Direito? Foram os três filhos a escolher esse caminho.

R. – Com muita satisfação. Era um pai muito babado connosco.

J. – Era, era.

 

Ele esperava que tivessem protagonismo social? Que fossem advogados distintos, políticos?

R. – Acho que sim. Gostava de ver os nossos sucessos. Via-me a mim com uma vida estabilizada. E sempre viu o Zé como um rebelde. Não desgostava disso...   

J. – Não só não desgostava como se identificava.

 

No seu caso, havia a coragem de exprimir uma rebeldia que ele calou durante muito tempo. 

J. – Provavelmente.

R. – O meu pai era extremamente reservado. Não era capaz de manifestações de grande rebeldia. Por isso achava graça à rebeldia do Zé. 

 

O José foi um aluno mediano. Esperava-se menos de si porque os seus resultados escolares ficavam aquém dos do Ricardo?

J. – Não era nada mau aluno! O Ricardo era um aluno excepcional. Não, não era um peso. Era um grande orgulho. Grande admiração. A minha alcunha era o rato sábio. [riso] Era muito activo, rebelde.

R. – Sempre à procura. Que é que ele ia fazer a seguir? Eu era: vou ser advogado, vou ser advogado, vou ser advogado, fui advogado, fui advogado, fui advogado. Ele idealizou várias coisas, vários sonhos. A quantidade de projectos que teve, de empresas que quis formar... Havia um fervilhar, uma irrequietude nele que nunca existiu em mim.

J. – Eu era também o que tinha piada na família. As pessoas achavam-me piada. Já na escola também tinha piada.

 

Era espirituoso, é isso?

J. – Sim. Fazia umas palhaçadas, também.

 

Como é que se fez tão desprendido? Como é que deu o salto da vida burguesa para ser aquele que precisa de pouco para viver, que tira a carta de marinheiro, que decide fazer a pé a costa algarvia, que planta árvores. Aparentemente não tem uma grande angústia com o dia de amanhã nem se preocupa especialmente com a renda da casa. Isto dá o personagem “o último dos românticos”, como o descreveu o seu irmão há uns anos.

J. – Foram as circunstâncias. De facto, não é preciso muito para viver. É evidente que gosto de comer bem, etc.; não posso [comer fora] todos os dias. Até acho que há uma racionalidade nisso.

 

Antes de começarmos a gravar, e a pretexto da crise, disse-me que leva comida de casa para o trabalho.

J. – Eu e milhões de pessoas. Ganho menos, tenho de me desenrascar. Mas acho, de qualquer maneira, que devemos jantar fora uma ou duas vezes por mês, para dar negócio aos restaurantes.

R. – É interessante nele essa capacidade. Todos temos às vezes vontade desse desprendimento. Todas as pessoas têm momentos em que apetece dizer: “Que se lixe”, sem se preocuparem com o padrão burguês em que estão inseridas.

 

Porque é que conseguiu menos dar o salto?

R. – Eu não dei o salto. Uma coisa é não fazer as minhas opções pelo dinheiro. Nunca precisei de fazer. Mas sempre vivi razoavelmente.

 

E percebe que tem de ser advogado do Paulo Penedos, arguido no processo Face Oculta, para poder ser advogado do Carlos Cruz no processo Casa Pia (disse publicamente que não lhe levava nada porque ele não podia pagar)?

R. – Não me referindo aos exemplos, há casos em que não cobro e há casos em que cobro bem. Não sou rico, mas tenho um rendimento que se encaixa seguramente no escalão dos que vão levar a tal sobretaxa...

 

Que chão é que perdia se ficasse sem determinadas coisas?

R. – Acho que só se é verdadeiramente independente se, do ponto de vista económico, não se depende de ninguém. A não ser que consigamos dar o salto e estarmo-nos nas tintas para o mínimo de conforto. Que é o que admiro no Zé. Há uma altura da vida em que é capaz de viver com muito pouco. De andar num carro que tem 40 anos e que está podre.

J. – Tem 17 anos. [riso]

R. – E de não comprar roupa. Eu sou independente e tenho independência económica para o ser. É evidente que há vários graus nesse corte que ele foi capaz de fazer, e que ele beneficia de uma coisa: tem dois irmãos que o protegem.

 

Contou sempre com isso? Soube sempre que se de repente tivesse uma aflição tinha dois irmãos para o ajudar?

J. – Conto sempre com eles, não tenho dúvida nenhuma.

R. – O salto dele é louvável, porque poucos o dão; mas há pessoas que não têm sequer essa rede de apoio. Ele sabe que se ficasse sem nenhum tipo de rendimento que a minha irmã e eu o ajudaríamos. É um conforto. Não retira que ele tenha dado o salto para poder viver com pouco.

 

É notório que admira muito esse lado do seu irmão. Se calhar porque ele foi capaz de fazer uma coisa que você não foi capaz de fazer.

R. – A questão é que não me estou a ver a dar esse salto. A questão nunca se me pôs. Na vida dele há um momento em que tem de fazer essa opção. E dá o salto para o lado bom, não dá o salto para o outro lado.

 

O “outro lado” é o lado compromissório?

R. – Claro. Eu tive uma vida mais organizada, mais estável. Criei compromissos. Tenho várias pessoas que dependem economicamente de mim. Empregados. Não são muitos, mas tenho várias pessoas que trabalham para mim. Fiquei com a nossa casa de família em Trás-os-Montes.

 

Já vamos à Oura. Politicamente, houve um momento em que os vossos caminhos se bifurcaram? O Ricardo pareceu sempre próximo do PS. O José apareceu ligado ao Bloco de Esquerda na candidatura à Câmara de Lisboa. Tiveram discussões, divergências?

R. – Eu estive sempre mais identificado com o PS, o Zé, numa determinada altura da vida, identifica-se mais com o PSD.

 

Que momento foi esse?

J. – É a altura do Sá Carneiro. O fascínio por ele é o fascínio pela social-democracia, inspirada na social-democracia nórdica, do Olof Palme. Sá Carneiro era um homem agradável de se ver, de se ouvir, de...

R. – De se acreditar nele.

 

Acreditou nele, também?

R. – Sempre me considerei socialista. Ainda que tenha um grande respeito pela figura de Sá Carneiro (quando me envolvi no processo de Camarate isso ainda [se intensificou]); mas as minhas fidelidades políticas eram à esquerda.

 

Coincidiu com o Paulo Portas e o António Pires de Lima no colégio São João de Brito?

J. – O Paulo Portas é mais novo. Quem andou no meu ano foi o Miguel [Portas], mas noutra turma. Atenção: eu não fui para o Bloco de Esquerda [BE]. Houve uma interferência directa de três pessoas: o Ricardo, o António Barreto [padrasto da mulher de Ricardo, Sofia Pinto Coelho] e o Gonçalo Ribeiro Telles. Os três disseram: “Tem que ser. Lisboa tem que ter o corredor verde”.

 

Era uma candidatura de um independente com o apoio de um partido. Nunca se viu, ideologicamente, próximo do BE?

J. – Procurei gostar deles. E eles procuraram não gostar de mim.

 

E depois houve um divórcio público.

J. – O programa foi pensado por mim, pelo Gonçalo Ribeiro Telles, com coisas do BE – é certo –, mas a pensar em Lisboa. Lisboa, Lisboa, Lisboa.

R. – O grande equívoco desse casamento é que ele tinha uma preocupação com Lisboa. O Bloco é um partido que tem preocupações que passam para além de Lisboa. Há um determinado momento em que o que é importante é fazer uma ruptura com o PS. Para o Zé e para aqueles que o apoiaram o importante era fazer aproximações com o PS, porque naquela conjuntura era com o PS que se defendia Lisboa. Houve uma des-sintonia resultante de os interesses [que o Zé defendia para Lisboa] não serem compagináveis com os que, à escala nacional, o BE tinha.

 

Quando é que quis ser político?

J. – Acho que só quis ser político quando me convidaram para ser candidato pelo Bloco de Esquerda. Fiquei aflito.

R. – Ele estava convencido de que ia passar o resto da vida a pôr acções populares. Foste um bocado surpreendido com aquele convite.

J. – Fui, fui. O colocar acções populares, para além do poder exercer Direito, era fascinante.

R. – Temos de reconhecer que o Bloco teve um golpe de asa. Acho que o Zé deve ao Bloco que o Bloco tenha olhado para ele.

 

Fala o advogado. O Ricardo está sempre a fazer de advogado do irmão.

J. – O Bloco portou-se mal comigo.

R. – Está bem. Mas inicialmente portou-se bem. Se não te tivessem convidado, não podias ter feito as coisas que fizeste. Sou menos severo com o Bloco do que ele. Talvez porque os confrontos não foram comigo.  

J. – Eu era, e acho que sou, muito bem informado sobre Lisboa e sobre Direito do Ambiente. Estava em muitas lutas em Lisboa com o Ribeiro Telles. Perguntei-lhe a opinião; sabia da divergência política dele com o BE.

R. – É extraordinário ter um candidato, com cartazes do BE, com o António Barreto e o Ribeiro Telles... Não percebo como é que o Bloco não percebeu o caminho que se lhe abria. É de uma tacanhez política que me custa a compreender.

J. – Nessa altura estava com uma grande actividade na advocacia, e com boas vitórias. Ganhei uma acção para não destruírem uma ponte romana para os lados de Ponte de Lima. Estava a desbravar um caminho imenso, porque não era usual em Portugal pôr esse tipo de acções. Não se ganhava dinheiro, mas era um grande estímulo para defender as duas coisas em que ainda hoje acredito: património e ambiente. Almocei com o Ribeiro Telles no antigo Paris (é um restaurante indiano, mas chama-se Paris), e ele disse-me: “Tem que ser!”. Formou-se a associação Lisboa é Gente para essa aventura. O que é certo é que vamos inaugurar o corredor verde de Monsanto no dia 14 de Dezembro. É um sonho antigo. O Gonçalo tem 91 anos e vai ser uma festa. É uma grande coisa, acho eu.

 

O que é que houve nesse processo de vaidade pessoal? Quando começou a aparecer nos jornais, várias pessoas, entre elas João Soares, falavam de sede de protagonismo. O que é que houve em si de deslumbramento com esse actor social em que se transformou?

J. – Consegui defender direitos. É preciso dizer que não estive sozinho em nenhuma destas coisas.

 

Era a face visível.

J.- Está bem. Porque era o advogado, e muitas vezes em acusa própria.

R. – Esses comentários, do João Soares e de outros, são coisas da mais baixa política. É a forma mais rasca de criticar o trabalho dos outros. Se há um tipo que aparece sozinho, é porque é oportunista.

 

Também tem acusações de carência de protagonismo social por causa dos seus processos mediáticos. Como é que lida com isso?

R. – Os processos é que são mediáticos. Sou o advogado dos processos e transporto para mim algum mediatismo que os processos têm. O que é que se pretende? Que não defenda processos mediáticos? É mau defender processos mediáticos? No caso do meu irmão, ele não devia pôr as acções populares? Vivemos num país em que quando alguém aparece um bocadinho mais alto tem que se lhe cortar um bocado das pernas ou a cabeça. É uma sociedade extremamente cinzenta que não tolera que alguém saia do que está estabelecido.

 

É um resquício do salazarismo?

R. – Diria que vem de trás. De uma sociedade clerical, da Inquisição. De uma sociedade pouco livre. Em Portugal quem sai fora do que é canónico ou é oportunista ou é vaidoso ou quer dar nas vistas. Então as coisas não têm de ser avaliadas por elas próprias? O que tem de ser avaliado no trabalho dele é o que ele faz. O que tem de ser avaliado na minha intervenção em processos mediáticos é o que eu faço. Quando isto se inverte, estamos a desvirtuar tudo. E estamos a traduzir esta ideia: o melhor é não fazer ondas.     

 

Vou pegar numa frase que alguém usou a vosso propósito, e que trouxe para aqui: quem é que estes tipos pensam que são? Sentiram isso várias vezes ao longo do vossos percurso?

R. – No caso do BragaParques, senti.

J. – E depois há o caso do túnel [do Marquês]. Eu perco esse caso na comunicação social. Há pessoas que, eu passo na rua, e me rosnam. Mas ganhei-o muito bem no tribunal.

 

Rosnam porque a derrapagem na obra foi de 40%? Além do transtorno.

J. – As pessoas confundem tudo. Não sabem que a acção foi muito bem posta. Foram três juízes que decidiram que a obra tinha que parar. No julgamento percebeu-se que o projecto não tinha pés nem cabeça. Os próprios engenheiros da empresa que estava a construir o túnel disseram ao juiz que o projecto ainda não estava todo feito, que o problema da ventilação tinha de ser estudado, etc. Os juízes não tinham outra maneira senão parar aquilo. Não fui eu que mandei parar o túnel. Eu tinha posto uma acção dois anos antes por causa de um túnel no Terreiro do Paço. Infelizmente não fui a tempo de parar aquela obra, porque aconteceu o que aconteceu no Terreiro do Paço. A água entrou pelo túnel adentro. Aconteceu uma catástrofe que podia ter sido ainda maior. Fui ver o processo do túnel [do Marquês] por descargo de consciência. Quando percebi que o processo era incompleto, que não tinha havido os estudos suficientes, disse: “Isto não pode ser assim. Não vai acontecer a mesma coisa que aconteceu no Terreiro do Paço”. Durante o ano em que a obra esteve parada os estudos foram feitos. Estamos a falar de estudos de estruturas, ventilação, do problema do metro. Ainda bem que a obra esteve parada. Fizeram-se os estudos e completou-me a obra em segurança. Mas puseram-se outdoors contra mim. Foi uma avalanche de informação a dizer que eu tinha sido um malandro e que a obra custava muito mais caro por minha causa.

 

Bastava andar de táxi nessa altura para ouvir isso.

J. – Exactamente.

R. – Isto é próprio de uma sociedade que nunca estuda. Um dos grandes problemas em Portugal é que tudo é superficial. São bocas. Somos um país de bocas. Ninguém estuda, e tudo emite opinião com base nas bocas. Às vezes com consequências terríveis. O processo Casa Pia é um desses. As pessoas recusam-se a olhar para as coisas. Se olharem, percebem que não é assim.

 

Sentem que são odiados por causa de determinados processos, determinadas acções?

J. – Sinto que há pessoas que não me suportam e que isso tem muito a ver com o túnel. Há pessoas que ainda me dizem que, por minha causa, Lisboa perdeu 20 milhões de euros. Inacreditável. Não vale a pena. Vale!, vale a pena. Quando explico às pessoas, acho que percebem.

R. – Não há nada mais difícil de combater do que uma ideia feita.

 

Sente isso sobretudo em relação ao processo Casa Pia? A sua imagem enquanto advogado foi beliscada por ter defendido Carlos Cruz, nomeadamente, e ter vindo a público dizer que punha as suas mãos no fogo por ele?

R. – Há um pouco de tudo. Há pessoas que passaram a não gostar de mim por causa disso, e outras que passaram a gostar por causa disso. Sinto que apesar de tudo, maioritariamente, as pessoas respeitam a minha posição. Nunca fui insultado na rua. [Fui] uma vez, num táxi, tenho impressão... Também há pessoas que me dizem que acreditam na inocência do Carlos Cruz porque me vêem na intervenção do processo. Já falámos de reconhecimento; para mim também é importante o reconhecimento. Mas quando estou muito seguro do que faço – e o Casa Pia é um caso desses – as minhas opções não vacilam perante a opinião dos outros. Prefiro que me reconheçam do que não gostem de mim.

J. – [Comigo] é a mesma coisa.

R. – Se vir que determinada intervenção minha tem reconhecimento, fico satisfeito. Se vir que não tenho, fico incomodado e triste. Não vamos ser hipócritas... Agora, se eu acho que “este” é o caminho, travo-o até ao fim, não mudo em função de ter ou não ter reconhecimento. Como sou um optimista, acho que no fim terei esse reconhecimento. [riso]

 

Tem um vinho chamado Vicência? O nome de uma avó?

R. – É o nome da nossa tetra-avó.

 

A ligação à Oura, em Trás-os-Montes, é uma memória fictícia. Não foi a casa da vossa infância. 

J. – É fictícia. Mas sente-se lá qualquer coisa. Gosto imenso de ir a Trás-os-Montes. Tive um sonho..., tínhamos outra propriedade em Sabrosa. Mas tinha de me sair a lotaria! [riso] Até esses sonhos, já os tirei da cabeça.

R. – Temos uma relação com Trás-os-Montes que é adquirida. Os nossos avós e bisavós eram dali, mas nós não somos uns rapazes que vieram de Trás-os-Montes para Lisboa. É o percurso inverso. Crescemos em Lisboa, fomos à procura das nossas raízes, elas estavam lá. Fomos seduzidos e envolvidos naquilo. Eu mais do que ele.

 

Porque tinha mais dinheiro para recuperar a casa.

R. – Porque tinha capacidade económica para o fazer. Acabei por ficar com a casa, onde ele e a minha irmã vão muitas vezes. Onde vai, aliás, toda a família, muitas vezes. Estamos a fazer uma experiência com um vinho. Um dos nomes com que sonhei foi o da nossa tetra-avó. Foi a última morgada, era uma figura camiliana, que atravessa quase todo o século XIX, e que marca a família.

 

O Ricardo fala muito mais. Sempre foi assim? Fala para o defender, porque ocupa o espaço, porque é o mais velho?

J. – Acho que é isso tudo. [riso]

 

Admira-o mais ele do que ele a si?

J. – Eu acho que o admiro mais. E acho que o Ricardo tem mais coisas para admirar do que eu.

R. – Não sei se tenho mais. Mas acho que ele tem mais importantes. O tal desprendimento. O trabalho por Lisboa, e não só, as acções populares que fez por todo o país, são uma coisa mais perene, mais importante do que aquilo que eu faço.  

 

 

Publicado originalmente no Público 2011

 

 

Joe e Renato Berardo

14.01.14

Let’s look at the trailer da entrevista com os Berardos. O pai ensina ao filho regras para os negócios, também aplicáveis à vida de todos os dias. “O que é que eu ganho com isto. Qual é o meu papel aqui”. Renato, o student, aprende depressa. O importante, ambos sabem, é feel adrenalina, ter hope. São disléxicos, com muito gosto. Por causa disso, Berardo-pai diz que o seu “olhar tem something”.

Os pais fizeram um good job com ele, ele tentou fazer um bom trabalho with Renato. Renato refere-se a ele como o Comendador, o dad. Joe explicou-lhe um dia que, lá por ser o dad, não queria dizer que ele, o filho, não tivesse de conferir. Como na história do escorpião (que morde o outro, e se afunda com ele, it’s its nature). Mas depois quase se ofende quando se pergunta se o filho é a pessoa em quem confia mais – se isso é uma pergunta que se faça a um pai e a um filho.

Renato tem o propósito de prosseguir a luta que começou na geração anterior, a do seu pai.

Como é o filho do Joe Berardo? (O Joe Berardo já conhecemos, ainda que não o conheçamos a partir da relação com o filho.) O propósito da entrevista era conhecer a relação, compreender a dinâmica. Os negócios, os billions perdidos, os hard times que todos atravessamos, não eram para ali chamados. O que faziam juntos nas manhãs de sábado, “Renato, vais ficar com os copos”, as discussões no trabalho, sim.

Entrevistar os Berardos implica estar, desde o começo, disponível para ouvir coisas singulares sem fazer julgamentos sumários (perceberão what I mean quando se falar de trabalho infantil), numa língua que só eles falam. Não vale a pena arrumar frases caóticas num português bem engomado. Sobretudo quando Joe explica que ver o que os outros não vêem, mudar as coisas de lugar, tem vantagem.

Não falaram da mãe de Renato, mulher de Joe. Quase não falaram da irmã de Renato, filha de Joe. Isto é uma conversa de homens. A educação do rapaz também foi uma coisa à parte. Prontos? Let’s go.

 

 

Como é que se sobrevive a ter um pai como Joe Berardo?

Renato – É muito fácil. Desde que os dois trabalhem duro, não tem problema.

 

É difícil para filhos que idolatram os pais, que querem ser como os pais.

Joe – O meu filho não quer ser como eu, quer ser melhor do que eu. Não fui à universidade, ele estudou para ser melhor que eu. O Renato já há muito tempo que, para bem ou para pior, tem que tomar as decisões. Como se eu nem estivesse aqui. Disse-lhe: “Faz de conta que morri”.

Renato – Diz isto desde o primeiro dia. Desde os quatro ou cinco anos. “Faz como você quiser”.

Joe – Na África do Sul ia para uma festa, queria dinheiro, dizia: “Dad, I want some money for the party”. “How much do you want?”, e dava-lhe o dobro para ele me trazer o troco.

 

Estava a testá-lo.

Joe – Isto não é um teste. Cedo temos de os habituar. Até Deus tem que prestar contas! Na bíblia diz: “O meu pai”. Todos temos que prestar contas, a um patrão, aos empregados. A minha mensagem é sempre: se ele faz um engano, eu também faço. Lá por ser mais velho, ou ter mais experiência de vida, não significa que esteja isento de erros. Temos é que respeitar os enganos uns dos outros.

 

Olha-se para si como uma criatura auto-gerada, no sentido em que fez o seu percurso, mudou a sua vida. A quem é que presta contas?

Joe – Nem que seja a si próprio: “Onde é que me enganei?”. Tem que analisar. [toca o telemóvel, a música é Nothing compares to you]

 

(Que música tem no seu telemóvel? [Para Renato]

Renato – “If I was a rich man” [riso]. Para ele [Joe], tenho o “Godfather”.)

 

Renato andou na universidade. Conte o seu percurso, as pessoas não o conhecem.

Renato – Quando comecei a trabalhar com o Comendador, com o pai, ele disse assim: “Se quer trabalhar comigo, começa cedo e trabalha até tarde. Trabalho duro. Se quer estar cá entre as dez e as duas, é melhor ir fazer outra coisa na vida”. O que estraga muitos negócios de família é quando as pessoas entram naquele chega-não trabalha-vai-se embora. “Sou filho do meu pai, take it easy”. Isso é um mau exemplo para o resto das pessoas. Só se pode liderar a empresa com exemplo.

 

Por que é que você, que podia ter levado uma vida take it easy, escolheu outra via que não essa?

Renato – É o vício de ganhar. Sentar no cu e não fazer nada na vida é a coisa pior. Não é divertido, não tem adrenalina. Fazer coisas novas, coisas loucas, ver o resultado – fica-se viciado.

 

O seu percurso. Nasceu na África do Sul, em 1971. Que infância foi a sua?

Renato – Estive numa escola de padres, muito disciplinada.

 

Interno?

Renato – Boarding school? Não. Escola normal. A filosofia dos padres era educação e desporto.

Joe – Era rebelde.

Renato – Em 1989 fui para Inglaterra, estudei lá quatro anos, na Huron University, Gestão. Voltei para a África do Sul, mas o crime estava uma loucura. As pessoas começaram a fazer casas com muros de cinco, seis metros. Fica-se com medo de andar na rua. Para viver assim não valia a pena. Fui para o Canadá, onde estive seis meses; mas era muito frio. Depois fui para a tropa na Madeira, para aprender português.

 

A que propósito é que cumpriu serviço militar na Madeira?

Joe – Eu é que sugeri. Na Madeira ia para soldado raso. E envolveu-se de tal maneira que os homens o puseram a teaching english.

Renato – Foi no tempo da [guerra da] Bósnia, ensinei inglês a portugueses que iam em representação da United Nations.

Joe – Foi uma boa experiência. Criou amigos. É bom ter amigos na base…

 

Na lower class?

Joe – Não lhe chamo assim. Sou filho das pessoas mais humildes da Madeira, they did a good job with me. Pensei: “Tens que ver como é que as outras pessoas vivem, in real”. Um dos amigos dele, que tomava drogas, um jovem, roubou a nossa casa.

 

Percebeu que o seu filho era um menino privilegiado, e que era preciso expô-lo à vida.

Joe – Não, não fomos extravagantes. Quando ele estava em Londres, eu ia lá para lhe dar dinheiro, para a casa, a universidade. Disse-lhe: “Tens de verificar se o montante e a data estão certos”. “Ó Daddy!”. Dava-lhe o cheque e ele nem via, punha na algibeira. Depois, o montante estava errado, a data estava errada. “Desenrasca-te, disse-te para verificares”, “Mas és meu pai”, “Isso não significa que não tenhas que verificar”.

Renato – Sério. Uma vez passou o cheque em rands, outra vez não assinou.

Joe – Depois começou a verificar.

Renato – Tive de aprender rápido. A universidade lá foi gira, tinha muitas pessoas da Arábia, Kuwait, South Arabia, de todo o mundo.

Joe – Casou-se com uma estudante. A mulher dele, que é nascida no Iran, foi pequena, depois de o Xá sair, para Londres. E a minha filha casou-se também com um aluno nascido na Arábia Saudita. Tenho uma família…

Renato – United Nations.

Joe – A religião é importante, tem que haver tolerância. Mas o mais importante é a amizade. Se acha que é só pela via sexual, passa depressa. Na vida não é só preciso ter saúde, é preciso ter dinheiro, happiness. É uma mão cheia. E isso, na nossa família, é um objectivo. Às vezes, numa reunião, tanto fazia que fosse no Canadá, como na Austrália, como na África do Sul, fazia assim [tamborila os dedos na mesa]. As pessoas diziam: “Porque é que estás a bater com a mão?”. Eu respondia: “What’s in for me? Where do I come in?”

 

O que é que eu ganho com isto. Qual é o meu papel aqui.

Joe – São as minhas rules of meetings. Simplifico a minha vida numa mão. Sempre fiz coisas com sócios e tenho amigos por todo o mundo; quando vamos para uma reunião, [volta a tamborilar os dedos na mesa].

Renato – Isto vem da África do Sul. Temos uma amizade com a comunidade de judeus, aprendemos muito com eles. Metade da minha escola era de famílias judias.

 

O que é que aprendeu com os judeus?

Renato – A maneira de estar na vida.

Joe – O sistema católico romano, comparado com os judeus e com os anglo-saxónicos, primeiro, se tem uma coisa para dar, tem que dar à família. Os judeus divide with sociedade. Quando chego aqui e faço uma fundação para dar bolsas de estudo, toda a gente pensa fiscalmente – “deve ser um benefício fiscal”. Os museus deviam ser de graça. É uma necessidade, para melhorar o sistema português. No meu museu dos budas [Quinta dos Loridos, Bombarral] temos milhares de pessoas todos os dias. No [museu das Caves] Aliança [em Anadia], que não tem apoios nenhuns, também tem entradas livres.  

 

Renato, sempre teve uma vida boa? Quando nasceu, o seu pai já tinha muito dinheiro ou ainda se lembra dele a lutar com dificuldades?

Renato – Está sempre a lutar. Até quando as coisas estão a correr bem, é uma luta. Nunca pára.

Joe – Felizmente nunca teve necessidades. Mas tive dificuldades na África do Sul. Uma altura, as coisas corriam mal com os supermercados. As margens não eram muitas, e tinha que ir pedir dinheiro para pagar os ordenados semanalmente. Às vezes falava com o pessoal: “Só posso pagar metade”. Sempre respeitei, o trabalhador tem prioridade, antes dos credores, antes das Finanças. Antigamente os trabalhadores tinham direitos, agora são as Finanças. Tem que ser o trabalhador, que tem responsabilidades, renda, uma família, filhos a estudar.

 

A sua infância não se pareceu à do seu pai. Ele falava muito de onde tinha vindo, onde tinha crescido?

Renato – Não. Trabalhava muito, foi sempre a andar. O pai é a pedra na nossa casa, a pessoa mais segura. Via connosco os cartoons ao sábado de manhã.

Joe – Sou disléxico, e eles também são, até andaram numa escola especial, chamada Belavista, de judeus. Não é uma disadvantage. É uma vantagem a pessoa ter uma maneira diferente de ver as coisas. E ver coisas que os outros não vêem. Tenho que me concentrar a ler. Saí da escola com 13 anos e meio. Lia livros quando não havia televisão. Ele gosta mais do visual, como eu. Na África do Sul, a televisão era uma hora à tarde, três horas à noite. Alugávamos filmes naquelas câmaras 35mm, projector.

 

Projectavam em casa?

Joe – Yeah. Todos os fins-de-semana víamos filmes.

Renato – Muito giro. Todo o tipo de filmes, action. A Fist Full of Dolars, Clint Eastwood.

Joe – O JR Ewing, o Dallas. Por exemplo, com um advogado, se me concentro a ler, não sei o que quer dizer, posso falhar muito. Se estou a ver, se alguém está a ler para mim, I pick it up. Concentro-me melhor no ouvido.

 

Falou de a dislexia, em si, representar uma certa originalidade na maneira como capta a realidade e a traduz em palavras. Trocando as coisas de lugar.

Joe – É a maneira de compreender as coisas.

Renato – Essa é a parte mais visível da dyslexia, mas há coisas mais profundas.

Joe – No princípio, escrevia à minha mãe. Na primeira página escrevia, mas depois cansava-me. A minha cabeça era muito mais rápida que a minha mão. E ele é a mesma coisa, começa a escrever e nem ele próprio consegue ler o que escreveu.

 

A sua relação mais forte sempre foi com a sua mãe?

Joe – Com a família. Nunca perguntei ao meu pai – ele morreu há muitos anos – mas nunca compreendi como é que, quando trabalhava no Madeira Wine, fazia contas em numeração romana. Nem sabia ler. Mas a minha mãe sabia, e lia o jornal para o meu pai. Também gosto que alguém leia para mim. Muitas coisas digo: “Lê, depois diz-me o que é que é”. Se achar interessante, vou analisar. Há pessoas que vêem coisas, mas não sabem o que estão a ver. É pior ser uma pessoa normal assim, ou ser uma pessoa que vê o que você não está a ver? Quando andava na África do Sul, as pessoas iam comigo, para aqui, para acolá: “Não viste aquilo ali?”. O [meu] olhar tem something.

 

Conheceu os seus avós, pais do seu pai? Foram referências importantes na sua infância?

Renato – Do lado do meu pai, o avô morreu antes de o conhecer. A avó, conheci. Tinha problemas de vista. Era uma mulher muito calma. Fui à Madeira cinco ou seis vezes, e ficávamos uma semana. Ela só falava português, eu só falava inglês, foi difícil comunicar. A primeira vez que estive na Madeira foi em 1976, tinha quatro ou cinco anos de idade.

Joe – O Renato apanhou a primeira bebedeira na Madeira.

Renato – Quem vem da África do Sul com Coca-Cola, chega à Madeira, numa aldeia pequena, Madeira wine, doce...

Joe – Disse-lhe assim: “Renato, olha que vais ficar bêbedo”, “Daddy, mas isto é tão bom”. Depois tive de o levar às costas.

 

Deixou o seu filho apanhar uma bebedeira aos cinco anos?

Joe – Não foi uma bebedeira, mas a pessoa tem que aprender. Nunca fechei as bebidas alcoólicas na minha casa.

 

Porque é que nunca falou português com o seu filho?

Joe – Não sei. Quando fui para a África do Sul, trabalhei num farm, numa fazenda, tive de aprender native language, com as pessoas que estavam lá. Depois fui trabalhar para a loja, no Orange Free State, e tive que aprender afrikaans, a língua dos brancos. E depois fui para Joanesburgo, e tive que falar inglês.

Renato – E depois "fanagaló", a língua de quem trabalha muito nas minas. Mistura duas línguas africanas, mais o inglês e afrikaans. Nas minas há pessoas de todas as tribos, de Angola, e criaram uma língua específica.  

Joe – Em cinco anos tive de aprender cinco dialectos. Não aprendi a escrever. Leio inglês, mas não sei escrever. Não fui à escola, não tinha tempo. Quando comecei a trabalhar era de sol a sol. Depois fui para as lojas, quatro anos sem tirar um dia de férias. No fim queriam dar-me parte na sociedade, e eu não quis. Queria era ir para Johannesburg. O meu futuro era em Johannesburg.

 

Quando é que começou a sonhar ser rico?

Joe – Desde pequeno. Não era ser rico, era ter uma boa vida. Éramos uma família humilde, mas tínhamos a nossa casa. O meu pai trabalhava no Madeira Wine; quando os turistas compravam vinhos, o meu pai era encarregado de levar esses vinhos aos barcos de recreio. Depois trazia coisas boas para casa.

 

Coisas boas significa produtos que não se encontravam na Madeira, que não estavam ao alcance de uma família como a vossa.

Joe – Normal. Chocolate, às pessoas amigas, de roda da minha casa, dava um pedacinho. Em casa, tínhamos bananas, manga, anonas, cana-de-açúcar. Tínhamos lá uma furna onde havia água doce, vinha filtrada; os pequenos iam para lá, e tinha sempre um cantinho com fruta. É uma coisa que sempre tive – dividia. A coisa que me lixava mais era a colecção de selos. Quando era pequeno, pedia envelopes de todo o mundo, com selos. A Madeira Wine exportava para todo o mundo. Deitavam as cartas fora. Eu pegava os envelopes, punha na água, depois em folhas de papel, e pensava: “Isto um dia ainda vai valer dinheiro”. Eram também os cartões postais dos navios que iam à Madeira, e caixas de fósforos. Ainda tenho isto.

 

Eram as colecções que fazia.

Renato – As primeiras.

 

O que é que significa coleccionar para si?

Joe – Preservar.

 

É expressão de poder aquisitivo, é possuir coisas?

Joe – Não. Parto do princípio de que a cultura não tem fronteiras, não tem posses. A cultura é de toda a Humanidade.

 

Coleccionava o que podia, postais, selos, caixas de fósforo. Outra coisa é coleccionar budas, arte, mobiliário Art Déco.

Joe – Não faço pelo valor, faço pela cultura.

 

Mas não era pela cultura, quando era pequeno.

Renato – No futuro é outro assunto. O lixo tem outro valor daqui a dez, 15, 100 anos.

Joe – Ouvia pessoas que trabalhavam no Madeira Wine, que tinham livros sobre selos. Nessa altura veio um selo que valia cinco contos, eu ganhava 400 escudos por mês. Hello! “Pode ser que um dia”. Mas nunca vendi nada. Tinha dez anos, 13. Não podia tocar com os dedos quando estava molhado, tinha de tirar com uma pinça para secar. A minha mulher, não, a minha mãe dizia: “O tempo que gastas com isso”.

 

Lapso: disse “a minha mulher”, em vez de “a minha mãe”.

Joe – É um pouco o mesmo. A mãe, a mulher, é a companhia nossa, o nosso pilar. Uma mulher é o pilar da família.

Renato – Ele foi o filho adorado. Ela tinha 48 anos.

Joe – 46.

Renato – Whatever. Com uma dor na barriga.

Joe – A minha mãe pensava que tinha um problema, afinal era eu. [riso] Foi um engano.

 

Voltando à infância. Estava a dizer que o que queria era ter uma vida boa, não era enriquecer.

Renato – Em 1978, da África do Sul levámos chocolates para a Madeira. Caixas grandes. Batatas fritas.

Joe – Levava cerejas, maçã. Quando não havia.

 

Levava para a sua mãe?

Joe – Para a minha mãe e para a família.

 

Era o regresso, mas já do vencedor.

Joe – Quando estava na Madeira já achava que estava à frente. Quando me davam o ordenado do Madeira Wine, dava-o ao meu pai. Quando lá trabalhava comecei a colar rótulos, mas fui melhorando. Depois já servia os turistas. Só falava inglês assim: “Dry, medium  dry, sweet, medium sweet”. Era a prova. Era um tabuleiro que tinha umas coisas para os copos não caírem (eu não tinha experiência), e servia-se às centenas de turistas que chegavam. Provavam: “Give me the dry”. Dava-lhe o dry e o homem comprava o vinho, se quisesse. Como se faz aqui [na Bacalhôa] a prova dos vinhos. Depois davam-me uma gorjeta, um dólar, meio dólar, um quarter, que era 25 cêntimos do dólar. Nessa altura era muito dinheiro. Comecei a descontar para a Caixa [Segurança Social], com 13 anos e meio. Dava o dinheiro ao meu pai e ele perguntava: “Como é que vives”, “É das gorjetas”.

 

Mas você achava que tinha qualquer coisa.

Joe – Claro!

Renato – Desde o arranque.

Joe – Quando o William Leacock, que também era sócio do Madeira Wine, vinha à Madeira, trazia o Rolls Royce, o motorista, e eu: “Um dia vou ter um carro daqueles”.

 

E tem.

Joe – Já tive quatro, agora tenho três. Mas não uso. Não tem nada a ver com ter ou não ter. Tive muitos sonhos na vida, ainda tenho, tem de se respeitar essas coisas.

 

Não teve estes sonhos do seu pai, ao ver chegar um Rolls Royce. Quando já se tem alguma coisa, para não dizer muito, não se sonha desta maneira.

Renato – Sonha-se numa escala ainda maior. Em vez de pensar: “Quero um Rolls Royce”, pensa: “Quero a empresa da Rolls Royce” [riso]. Os sonhos existem mesmo.

 

Quais eram os sonhos da sua infância?

Renato – Chiça. Sempre foi do negócio. Sempre foi pegar numa coisa que está em baixo e levar aquilo para cima, a vender, a ganhar.

 

Teve colecções?

Renato – As moedas estrangeiras dele, todas.

Joe – Ele e a irmã, não sei o que aconteceu, esconderam as moedas no jardim. O jardineiro foi para lá cavar e encontrou-as.

 

Quando é que teve o seu primeiro dinheiro, um dinheiro que não tinha que ver com o seu pai?

Renato – Aos dez anos comecei a trabalhar lá nas quintas e nos liquorstores.

Joe – Aqui em Portugal, é uma coisa que não compreendo, as leis laborais proíbem as crianças de trabalhar.

 

É trabalho infantil, exploração.

Joe – Não é, não. Estou a dizer, ir de manhã distribuir os jornais, como fazem na América. Ir a um supermercado pôr caixas. Não é full time.

Renato – Fazem no fim-de-semana.

Joe – O pai e a mãe trabalham. É melhor deixar as crianças envolvidas na pedofilia? O que é que a criança tem para matar o spare time?

 

O que é que tem?

Joe – Só tem coisas más, Internet. E não se cria o desejo de a criança ser útil. Qual foi o primeiro dinheiro que ganhaste?

Renato – A primeira vez foi no quintal do meu avô. Ajuda a apanhar as cenouras. Ele disse: “Pago “x” por hora, você vai apanhar cenouras cinco ou seis horas”. Depois foi nas liquorstores, no fim-de-semana, nas férias. O meu dinheiro próprio.

 

Que sabor é que isso tinha?

Renato – Ah, muito bom sabor.

Joe – Não é só o ganhar, é ter experiência de lidar com pessoas. A pessoa tem que estar habituada. A educação, concordo, a criança tem que ir para a escola. Mas deixem ajudar, part time. É essencial aprender a lidar com dinheiro.

 

Nunca teve um problema deste tipo: “Nunca serei mais do que o filho do Joe Berardo”?

Renato – Eu? Nunca na vida. Sempre tive os meus sonhos próprios. Tem muitos negócios em que o pai é dominante, tenta dar responsabilidade, mas depois corta as asas. Ele é ao contrário. Fez-me queimar os dedos, tantas vezes na vida. Sempre tive a noção da responsabilidade. Eu decido as coisas. Tem algumas empresas mais pequenas, disse: “Boa sorte, vai lá! Começa a gerir aquilo sozinho”.

 

Atirá-lo à água para aprender a nadar.

Joe – Em conjunto podemos lidar melhor com os problemas do que sendo só um. O que lhe digo é que o mais importante na nossa vida, especialmente na vida das pessoas que têm responsabilidades, é ter as pessoas correctas consigo. Sozinho não vale a pena.

 

Como é que as escolhe?

Joe – Há pouco tempo tive de escolher uma pessoa. Mandei recrutar dez pessoas, de quase 400 pessoas para um posto de trabalho. Essas dez foram a um psychologist. Depois esse homem escolhe cinco, sem interferência minha. Ele sabe os meus objectivos. No fim, vou escolher a pessoa e olho nos olhos. Aí é que é importante. Pode ser uma pessoa muito boa, mas se quimicamente não dá…

 

Isso significa que confia no instinto.

Joe – É dar uma oportunidade ao instinto. Dar oportunidade ao instinto dá survival. É como dizer “amor à primeira vista”. Às vezes digo: “Isto não me agrada”.

Renato – Não tem a química.

 

O vosso instinto é muitas vezes coincidente?

Renato – Sim.

Joe – Até agora. Nunca se sabe, vamos envelhecendo, vamos tendo objectivos diferentes, e ai de nós se não mudamos. Mas também estou cada vez mais a dar-lhe a responsabilidade. Não quero que esteja à espera que eu morra para tomar o poder. Isso é errado. A pessoa tem de dar dignidade, não só a si própria, mas também aos outros.

 

Há dois anos foi operado, esteve doente.

Joe – Tinha diabetes, colesterol, tensão alta e gota. Que ele também tem.

Renato – Obrigado por aquilo, o DNA, dislexia…

Joe – Não podem ser só coisas boas. [riso]

Renato – Teve de fazer a operação por uma razão muito simples: se não a fizesse agora, se esperasse dez anos, ficava muito pior. Teve de antecipar o problema. Tomar a medida agora resolve o problema do futuro.

 

Essa é uma das suas máximas, antecipar os problemas?

Renato – Com certeza.

Joe – Vou falar do BCP. Percebi que ia estar numa briga, e dizia a toda a gente que a economia não podia continuar da maneira que estava. Dizia no banco, em todo o lado. E no entanto, pessoalmente, fui apanhado nesta coisa. Sabia que o banco não estava indo bem, mas não podia abandonar o banco, eu era parte da briga. For better, for worse, era o nosso barco.

 

Quando uma pessoa faz uma operação, mesmo que não corra risco de vida, percebe que não é imortal.

Joe – Não é preciso estar doente. Tanto eu como ele. Por uma razão ou por outra, a vida não nos pertence.

Renato – O resto são cantigas. Vamos morrer, ponto final. Não temos sonhos de ser Deus.

Joe – Not yet. [gargalhada]

 

Quando viu o seu pai a fazer a operação, a perder 20 quilos, percebeu que um dia ia suceder-lhe.

Renato – Sei isso desde os cinco anos de idade. O nosso conceito de família é para continuar. A luta não é de uma geração. Queremos que o nosso nome continue no futuro. Capitão do barco hoje, capitão do barco amanhã, cinco, dez anos, quem sabe.

Joe – Tenho-me dedicado mais à cultura. Não sei se já viu o museu que fizemos na Aliança – vale a pena. Fizemos quilómetro e meio de museu underground, em três meses. Fizemos os Buda gardens, seis mil toneladas de pedra, em tempo recorde. Dizia ao Renato quando fomos à China: “Fazemos isto agora, daqui a uns anos vai ser impossível”. Os chineses que nos venderam aquelas coisas, já perguntaram se as queríamos mandar para trás. Os portugueses são dos maiores trabalhadores que existem, desde que tenham objectivos.

 

O que é preciso, então, são objectivos e liderança.

Joe – Como todos nós. Fiz um jardim na Madeira onde tínhamos, e ainda temos, o mesmo homem, já vai para 25 anos.

 

Nunca se zangou com o seu pai?

Renato – Todo o tempo, sempre. Não é zangar, se temos diferença de opinião, lutamos pela diferença.

Joe – Não quero yes men.

 

É que está sempre a concordar com o seu pai.

Renato – Mas tudo o que tem dito até agora está certo.

Joe – Nem eu nem ele vamos ao extremo de nos zangarmos. Por exemplo: não concordo com a opinião dele, para não me irritar, I walk away. Deixem-me acalmar.

 

Dizem coisas um ao outro de que se arrependem?

Joe – Não nos deixamos chegar a isso. Nada na vida tem que ser resolvido naquele momento.

Renato – E não se misturam as coisas. Pai e filho não tem nada a ver com o negócio.

 

Estamos a falar de duas relações, a relação pai e filho, e a de presidente e vice-presidente. É isso?

Renato – Senão é impossível.

Joe – Transmiti ao Renato, e às outras pessoas, que se algum negócio, can’t do without you, não pode sobreviver sem ti, vende. Because, posso ir a qualquer momento, tenho as coisas organizadas para continuar.

 

Isso significa, morrer.

Joe – Claro. Às vezes é difícil admitirmos isso, que um dia se vai. A pessoa pensa que só vai daqui a 100 anos. As coisas têm que estar organizadas so that business can do without you. Na Madeira dizíamos: “O cemitério está cheio de pessoas irreplaceable”.

 

[Joe atende o telefone e diz: “Hello babe”]

 

Diz, como o seu pai, hello babe? Tem o mesmo estilo de lidar com as pessoas.

Renato – Se está sempre com uma pessoa, começa a aprender as características dela. Há 15 anos, todos os dias, [que trabalhamos juntos]. Não ficamos fartos porque a nossa vida não é nós dois, sozinhos. Quando estamos juntos, é sempre para resolver assuntos fora de nós dois.

 

Conversas de pai e filho, têm?

Renato – [riso] Para falar sobre o quê? A nossa vida são os negócios.

Joe – Do que é que vamos falar os dois que não seja relacionado com fazer coisas? We have feelings. Daqui a pedaço vamos falar de namoradas, não?

 

Falaram de namoradas?

Renato – Com certeza. Quando era mais jovem. Agora sou casado.

 

Tinham essa intimidade?

Renato – Sim.

Joe – Disse-lhe uma vez: “Se amanhã tiveres um problema, com quem é que vais falar?”. Isso é muito importante para pai, para filho. “Espero que não vás falar com a tua mãe. Se tens um problema, a primeira pessoa com quem tens de falar é comigo. Além de ser pai, não tens melhor amigo que eu”.

 

O seu filho nunca o desiludiu?

Joe – Não estava sendo honesto consigo. Todos temos coisas. Na África do Sul tirava-me o carro, não tinha carta de condução. Fazia que não via nada. Dizia: Sei que estava a arriscar um pouco, mas temos que dar liberdade às pessoas de experimentar adrenalina. Às vezes pode correr mal, pode ser perigoso. Uma altura disse-me que tinha ido em velocidade grande. Mas eu, quando tinha 24 anos, atravessei Johannesburg, de um lado ao outro, a dizer: “I’m the happiest man on earth”! Era eu, e tinha o carro cheio de miúdas, red lights and everything. Nunca pensei que podia magoar outras pessoas. “If I die, fuck it”.

 

Isso é maturidade, quando percebemos que podemos magoar outros.

Joe – Não sei se é maturidade. Quando fiz isso estava com os copos. Mas naquele momento deu-me adrenalina. A pessoa tem que ter adrenalina em certas coisas. Senão, tem que tomar droga.

 

Todos os pais têm esse pavor em relação aos filhos. Se são drogados.

Joe – Para evitar isso, tem que dar a possibilidade. Todos temos uma via para a adrenalina, either chemical or human. Prefiro que tenham a humana, e não ficam dependentes. A outra é tão boa que ficam viciados. Isto é uma teoria um pedaço complicada.Vejo tantas famílias que querem que os filhos sejam perfeitos. Perfeitos à maneira deles… Never mind o que o filho quer.

 

O seu filho é muito parecido consigo, em tudo. Têm a mesma maneira de rir.

Joe – Não fiz DNA nele, mas acredito que seja meu filho [riso]. Quando estava na África do Sul, uma miúda de 14 ou 15 anos, que acabou de se doutorar há pouco tempo, advogada, disse: “Ó Berardo, o teu filho é uma cópia moderna tua, de quando eras mais novo”.

 

Já lhe ensinou muita coisa.

Joe – Também tenho aprendido muito com ele

Renato – A escola dele é muito boa. Aprendi outras coisas na universidade.

Joe – Por exemplo, sistemas de computers, e coisas assim, sou um zero.

 

Acha mesmo que ele vai ser melhor que o Joe? Conseguiu chegar onde está, vindo do nada.

Joe – O Johann Rupert, um dos homens mais ricos da África do Sul, convivia connosco. Era mais novo que eu uns 15 anos. Um dia estava na minha casa e disse-me: “Joe, you are a bastard, I would like to be like you”. Eu disse: “Johann, you’re the son of the richest man in South Africa”. Têm a Cartier, têm… rich everywhere.“I’m looking for my bread everyday, you were born with bread”.

 

Nessa altura já não tinha de lutar pelo seu pão todos os dias…

Joe – Ele disse:“You have a fantastic family, a fantastic wife, you started with nothing, I would like to have started with nothing and be like you”. Eu disse-lhe: “Johann, never feel guilty of having good things”. Diz que começou a vida sem a influência do pai, e é verdade, mas já tinha o nome do pai, pelo menos. “If I was you I would take the fucking advantage of my situation”.

 

Foi isso que ensinou ao seu filho? A não sentir culpa das coisas boas que tem e a tirar vantagem da situação em que está?

Renato – Com certeza.

Joe – Temos que ver o future. Para que é que serve estar a brigar com o passado? It’s wrong.

 

Aspecto importante: Renato sente que sem essa advantage também era capaz. Isso não se compra.

Joe – Maybe he was better off without me. Temos coisas boas, mas também temos problemas, nem tudo é bom. O dinheiro não é tudo.

 

Ensinou-lhe que nem tudo se compra, ou que tudo tem um preço?

Joe – Tudo tem um preço, com variação. Pode ser um favor para fazer um edifício. Vê-se aí todos os dias, em todo o mundo. Uma vez no CDS, o Manuel Monteiro era casado com a filha do Baltazar da Madeira. Vieram falar comigo a ver se eu ajudava o CDS. O meu pai fazia o vinho do Baltazar, éramos colonos do Baltazar. A casa era nossa, mas o terreno era deles. Era uma pessoa pela qual tínhamos grande consideração. Tive uma reunião no terraço do Tivoli, com o Monteiro, e disse: “Já estou farto destas aldrabices, dos políticos. É católico?”, “Sou católico e praticante”, “Já ouviu falar das promessas que Deus fez? Quando começou a Igreja, prometeu que se não nos portássemos bem íamos para o Inferno, se nos arrependêssemos podíamos ir para o Purgatório. Isto não deu muitos clientes. Está a ver, se um político, um religioso, seja qual for a religião, não dá uma esperança ao ser humano…” We have to give hope. Se tem um negócio e aceita que o seu negócio, para o ano, vai vender menos, what the fuck do they want you for? É indispensável a esperança, o futuro. Se não tivesse essa maneira de pensar, de sonhar, não estava aqui a falar consigo. Quando saí da Madeira, quando um emigrante sai do sistema familiar, é para melhorar a vida.

Saí da Madeira porque tinha muitos sonhos para realizar. É a mesma coisa na política. Todos sabemos que as coisas estão más, mas não se pode viver sem objectivos na vida.

 

Isto é sempre assim?, o seu pai fala, domina, e o Renato fica calado a ouvir?

Renato – Esta parte jornalística deixo com ele.

 

Está a olhar para o relógio.

Renato – Tenho a minha equipa à espera.

 

Gostava de dizer alguma coisa que não tenha dito?

Renato – Tive uma sorte do caraças com o pai. Deixa-me andar, para aprender coisas. Espectacular. Algumas famílias aqui em Portugal, a segunda ou terceira geração, as crianças estão num cocoon – como é que se chama aquela coisa onde estão as borboletas?

 

Casulo.

Renato – Estão fechadas lá dentro. As pessoas não dão possibilidade aos filhos para abrir as asas.

Joe – Quando mandei o Renato para a tropa... Desculpe, não mandei.

 

Fugiu-lhe a boca para a verdade.

Joe – Não, nunca faria isso. Nem decidi que iam estudar para Londres ou que vinham para aqui trabalhar. Nunca. Faço as coisas para ajudar a tomar a decisão. Para que é que a pessoa impõe? A pessoa tem que procurar o que lhe dá adrenalina.

 

Ele é a pessoa em quem mais confia?

Joe – Ele tem assinaturas ilimitadas. Isso não é pergunta que se faça a um pai e a um filho.

 

Não estou a falar de confiança nas coisas de dinheiro. Falo de confiança nas decisões dele, na capacidade de fazer coisas.

Joe – Confiança é confiança. Tenho confiança nas pessoas que estão a dirigir. Tenho sócios em todos os negócios, ele também tem que lidar com isso. Tenho sócios que são minoritários, mas que têm direitos.

 

Não vai ver se ele fez bem, se fez mal, confia completamente nas decisões dele?

Joe – Se ele tomou a decisão, está feito. Às vezes pergunta a minha opinião. Em contas não posso ajudar muito, he knows better than me.

 

Ele é bom nas contas, e o Joe é bom no faro.

Joe – Ele também é. Ele faz marketing.

 

Chamou-lhe sempre dad, daddy? Nunca lhe chamou pai?

Renato – Chamo-lhe Comendador. E dad.

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2010 

 

Minnie Freudenthal

14.01.14

Explique lá o que é a mitocôndria.

- A mitocôndria é o aparelho produtor de energia que está dentro do músculo, dentro das células. Quanto maior for esse aparelho de produção de energia, melhor o nosso corpo se defende das doenças, regenera a energia. Como é que se cria esse aparelho? Criando músculo. A pessoa que não faz movimento vai perdendo o músculo e, consequentemente, vai perdendo esse aparelho produtor de energia. Há investigação que diz que um dos primeiros problemas que aparece em doentes com cancro, é a alteração deste aparelho. Quando no consultório me dizem: «Doutora, eu não consigo fazer nada. Vou à rua e quando entro em casa, deito-me logo no chão, fico em pânico, porque sei que algo está muito mal. Dedico-me imenso a ajudar as pessoas a estarem com bom nível de energia.

 

Disse-me uma vez que os tubarões não têm cancro exactamente por causa disto...

- Porque estão constantemente em movimento. São muito ricos em mitocôndrias. Quanto menos tivermos disso, mais vulneráveis ficamos. As pessoas, às vezes, dizem-me que vão para o ginásio e que tomam suplementos... A pergunta a fazer é: «O que é que vai ser o seu jantar?». Posso tomar os suplementos todos que houver na farmácia, mas se comer mal, se não me mexer, se não estiver feliz, se não encontrar uma integração social que me satisfaça, não vou arranjar essa energia.

 

O que acabou de dizer aponta para o que reconheço ser o seu essencial, que é a integração de todos os elementos num todo. A tal concepção holística.

- Começamos a olhar para a Economia, para o Mundo, e vemos que as coisas estão todas em comunicação. Há uns anos pensávamos em termos específicos: o coração, o fígado, como se fossem isolados. E não estão isolados, tudo isto é global. O nosso corpo é talvez o sistema mais complexo que conheço. A vida é uma aventura muito pessoal. Estamos por baixo de forças biológicas enormes, e o que é divertido é compreender que essas forças podem ser esculpidas por cada um de nós. Cada um tem a oportunidade de fazer a sua própria escultura. A vida é o interface entre essa biologia e o ambiente.

 

O agente desse interface somos nós.

- Somos. E não é por coincidência que andamos todos a falar de comida. Se pensar, no fim do século passado, qual era o conceito de beleza? De que é que se falava? De comer, de ser mais gordinho. Porquê? Não havia comida, havia era guerras... A maior parte do tempo a gente estava era magro!

 

Com tuberculose.

- Durante milhares de anos o nosso código genético apurou um indivíduo, um corpo, um mecanismo que sobrevive melhor quando está magro, que sobrevive à guerra, que sobrevive à falta de comida. De repente, muda-se isso tudo, há de tudo em quantidade. O que é que resta? Resta a nossa consciência, resta a nossa inteligência de seres humanos, resta olhar para as coisas e dizer: «Há aqui qualquer coisa que está mal». Como temos um software maravilhoso, somos capazes de mudar os nossos comportamentos. Não é por azar que estamos todos a pensar nisto... É uma espécie de luta do nosso subconsciente contra uma epidemia, da qual o primeiro país a sofrer é os Estados Unidos.

 

Parece que o Bush fez uma comunicação no sentido de incentivar os americanos a alterar os seus hábitos alimentares.

- Está a ver? A consciencialização chegou ao presidente de um país.

 

Foi por isso também que de médica internista passou a nutricionista? Foi por perceber o lugar central da comida na saúde do indivíduo?

- Sim, também. Uma das razões foi porque, como mulher, cozinho. (Em miúda, gostava sobretudo de cozinhar doces, era hiper-gulosa!, conseguia comer 12 trouxas de ovos num casamento!). Cozinhar é como um hobbie para mim, tira-me da rotina e permite-me usar a criatividade. A cozinha está cheia de cores, de cheiros, ninguém me diz que não posso misturar isto com aquilo. Foi um bocado a culinária que me levou à nutrição.

 

Quando comia doze trouxas de ovos, como era o seu aspecto? Era gordinha ou sempre foi assim?

- Tinha mais gordurinha..., mas nunca me deixei engordar. Lutei sempre contra isso. Também nasci mexida. A minha mãe conta, de resto, que nasci uma semana antes do previsto, saí sozinha, vinha speedada. Conclusão: é-me muito mais fácil mexer-me. A pessoa que não gosta de se mexer tem de lutar contra a sua biologia.

 

É um esforço.

- É. E a vontade esgota-se. É difícil, muito difícil. É como o tabaco, há recaídas. E a pessoa tem de aceitar que há recaídas e que o hábito não se muda facilmente.

 

A minha impressão é a de que não se consulta uma pessoa como a Minnie para fazer uma dieta, ponto. Tem tudo que fazer parte de uma filosofia de vida.

- Quando a pessoa vem falar comigo e não está preparada para isso, não tenho o impacto que tenho numa pessoa que está preparada. Percebo que falho e que não sirvo todas as populações. Se calhar, sou completamente inapropriada para uma pessoa que não está nada com esta filosofia. Assusta-se e vai-se embora. Todos nós temos de perceber que temos um público-alvo. Até porque tenho mais paciência para aquele público... Com os outros não sei comunicar tão bem. O meu marido é gastroentrologista e usa imenso os meus serviços. Mas selecciona um bocado. As pessoas que ele acha que não vão perceber isto, manda-as a uma nutricionista mais B-A Ba, que não é médica... Porque eu sou médica, acima de tudo. A Nutrição é um capítulo da Medicina, um capítulo dos livros básicos da medicina.

 

Ontem falávamos disso a propósito do filho da Sónia, que tem oito meses, e perguntávamo-nos: se isto é uma filosofia de vida, como é que podemos ensinar as nossas crianças a comer, a viver. Ensinar desde a gravidez.

 

O meu filho chorou durante quatro meses sem parar, sem nada que o justificasse. A minha mãe avançou com a teoria de que ele estaria a passar por uma fase de ressaca. Porque durante a gravidez comi chocolates todos os dias. Acha que ele pode ter sentido essa falta?

- Acho, com certeza. Lembre-se de uma coisa: tudo o que você come, muda a química da sopa. Quando você faz uma sopa junta alho francês, cenoura... O açucar não é o mesmo, o ph não é o mesmo; a concentração de cálcio, potássio, magnésio, serotonina, adrenalina são completamente diferentes com a alteração dos ingredientes da sopa. Ora, a criança está dentro dessa sopa. Você, de repente, muda a sopa toda, a criança fica passada! Não compreende nada!

 

Coitado...

- Pois. Ele berrava porque queria chocolate.

 

Tenha calma por favor, porque ela depois fica cheia de sentimentos de culpa.

- Não! Não fica nada. Devemos compreender as coisas e perceber a responsabilidade. A culpa é uma das grandes fontes de doença na nossa sociedade. Eu sou toda contra a culpa.

 

A culpa existe de uma forma muito marcada nos regimes alimentares, nas dietas.

- Muito, muito. Eu não olho para a pessoa e pergunto: «A senhora, o que é que come? Então agora vá para casa comer isto!». Nada disso. Preciso de perceber quais são os softwares que a pessoa usa no resto da vida toda. Nós somos várias coisas. Simplificando: somos um enorme software sensorial, que é a nossa parte mais antiga, que mete temperaturas, acidezes... Depois, um mais recente, é o software emocional. E, mais recente ainda, o racional. Na alimentação, estamos a usar um software especial. Ou estamos a ser muito emocionais, ou demasiado racionais... Eu acho que qualquer estímulo deve percorrer estes três graus e que esta informação deve ser permeável.

 

Mas então como é que se ensina uma criança a comer?

- Educação, educação, educação. E consciencialização de uma população inteira. Para depois nós, clientes, exigirmos uma mudança no mercado. Eu sou uma rezingona. Só vou aos restaurantes que me servem coisas de que gosto. Não vou ajudar aqueles que não me servem o que acho tolerável... Vou aos cafés e digo: «Como é que o senhor tem uma sandes só com uma fatia de queijo lá dentro?» Tratam-nos como se fôssemos atrasados mentais! Temos de reivindicar, dizer que queremos outras coisas. Esta é a grande vantagem do ocidente.

 

No outro dia fui a um restaurante, comi uma sopa e uma manga. O empregado ia dar-me uma manga cortada há horas, percebi-o claramente. Recusei-me a comê-la, exigindo que me descascassem outra naquele momento. O empregado foi para trás e lá trouxe a manga, não sem dizer que o chefe quase o ia matando.

- Está a ver? Esta é que é a educação da nossa sociedade.

 

Mas é muito difícil ter esta preocupação com o saudável tendo em conta o ritmo de vida que temos hoje, sobretudo nos meios urbanos.

- Depende das culturas. Você vai a Hong-Kong e é capaz de comer todo o dia coisas saudáveis numa cidade ainda mais speedada que esta. Você vai a Nova Iorque e tem escolha. Cá, não.

 

Imagine alguém que trabalha na Baixa, que precisa de almoçar fora, e que não tem muito dinheiro nem tempo para comer.

- Posso dar-lhe o meu próprio exemplo. Quando trabalhava no Hospital, não comia no refeitório, não se pode comer aquela comida! Levava num tupperware os restos do jantar do dia anterior. Não é tão saudável, mas é menos mau do que o refeitório. Depois, há sanduiches vegetarianas deliciosas que se podem fazer em casa. Dão cinco minutos a mais de trabalho... Se analisar em que é que as pessoas perdem tempo... Será que não podiam tirar meia hora à televisão para no dia seguinte terem uma sanduiche maravilhosa? Será que não podiam andar meia hora a pé em vez de estarem sentados no café? Será que não vale a pena dizer ao senhor do café: «veja lá se passa a ter este pão caseiro e uns legumes, que passo a ser sua cliente»?

 

Como seria uma sanduiche vegetariana maravilhosa, que me satisfizesse, ao almoço?

- Olhe, gosta de feijão?

 

Gosto.

- De cenouras e alho francês?

 

Sim.

- Faço uma deliciosa. Sou especialista em sanduiches para a praia, toda a gente quer vir para a praia comigo porque as minhas sanduiches sabem sempre a umas coisas diferentes. Vou contar-lhe as últimas que fiz. De manhã, fui comprar pão fresco de Mafra, pus um fio de azeite...

 

Azeite?

- Azeite. Nunca uso manteiga.

 

Nem manteiga magra?

- A manteiga magra é uma gordura trans-saturada, que é uma gordura solidificada. O fio de azeite é hiper-saudável e hiper-saboroso. Passei a cozinhar tudo com azeite. Nunca meto manteiga nem margarina, não sei o que isso é na minha cozinha. Bom, continuando. Estufei cenoura e alho francês às lasquinhas, um bocadinho de gengibre... (Pode não gostar, e então tira, mas faz lindamente à saúde, é anti-inflamatório e analgésico e dá tchi!, que é energia. De maneira que sou toda pró-gengibre). Depois de estufado, pus tudo na sanduiche, com muitas folhas de alface. Uma delícia! Pode pôr um bocadinho de mostarda, pimentos grelhados, tomate assado no forno, queijo mozzarella... Sabe que pode fazer patés das suas leguminosas, com os feijões já estufados ou guisados?

 

Feijões?

- Mete-os no 1,2,3, faz um puré, junta uns coentros, um bocadinho de salsa, vinagre, azeite e barra o pão com aquilo. Às vezes nem se distingue se aquilo é um paté verdadeiro... «Tenho sanduiche de paté»! Aquilo entra para a cabeça da pessoa e é como se entrasse para a língua... Depois digo que é de feijão, fica tudo a olhar para mim.

 

É, no mínimo, duzentas vezes mais saudável do que comer o rissol e a sopa.

- Muito mais. Não estou a dizer que o rissol e a sopa não tenham lugar de vez em quando.

 

Mas a sopa dos restaurantes é uma sopa de batata, horrível.

- Quase inventei este sítio [Cozinha Equilíbrio] para ter onde comer em Lisboa, porque tinha exactamente o mesmo problema das outras pessoas. Venho cá almoçar todos os dias. O que eu aconselho... Descascou cenouras para o jantar? Ponha-as numa caixinha, já descascadas, para levar no dia seguinte. Aipo, cenoura, fruta, couscous com legumes. Come-se a qualquer hora.

 

Frio? Porque nem todos os empregos têm micro-ondas para aquecer o que se traz de casa.

- Prefiro comer frio a comer mal.

 

O problema é também outro: se eu fizer uma salada, o meu marido vai logo perguntar: «Então e o bifinho? Onde é que está a carne?» Como se a saladinha fosse acompanhamento e não almoço.

- É um problema cultural. Mas diria que são as mulheres que estão a mudar a maneira como se come.

 

Também porque são as mulheres...

- Que cozinham.

 

Sim, e também são elas as grandes vítimas das questões sociais à volta da gordura. Os homens vivem melhor com a sua obesidade e com o peso. Um homem com uma barriginha é suportável, uma mulher não.

- Mas nós mulheres devemos ser exigentes sobre este assunto. Eu, por exemplo, disse logo ao meu marido: «Barrigas, não. Tem santa paciência». Tenho uma amiga que casou, o marido engordou e ela, um dia, agarrou numa fotografia e disse: «Desculpa lá. Eu casei com este!». Ele olhou para aquilo, assustou-se e percebeu.

 

Eu não posso fazer isso, senão ele também me mostra uma fotografia e diz: «Desculpa lá, mas eu também casei com esta».

- A coisa mais importante é mudar devagarinho.

 

Esse devagarinho pode significar anos?

- Anos.

 

Estou longe de ter uma alimentação que encaixe exactamente nisso que diz. Mas há dez anos era muito pior.

- O importantíssimo é o movimento. Mesmo que se seja uma pessoa magra.

 

Pode ser apenas andar?

- Ao andar faz ginástica da cintura para baixo. Não faz nada às articulações superiores nem às costas. Ou então tem de andar a rodar os braços.

 

Se for na rua pode ser embaraçoso...

- Ah! Eu já perdi essas coisas. Sempre fui um bocado exótica. Até nos Estados Unidos, onde vivi durante dez anos, era considerada exótica. Não há muitas mulheres médicas que cheguem ao hospital montadas numa mota enorme, vestidas de amarelo, num dia de chuva torrencial. Devemos jogar com a nossa diferença e não com aquilo que nos torna semelhantes aos outros.

 

Gostava de insistir na ideia de que tudo passa pela educação.

- Tudo! A educação muda a cultura. A nossa cultura manda comer bife, carnes, chouriços... Está errado.

 

Considere a seguinte situação: uma mãe, que por acaso é esquelética, nunca tem doces em casa, nunca dá doces aos filhos; diz que têm em média uma festa de aniversário por mês e que essa vez é mais do que suficiente para comerem doces. A outra situação é a de um menino que mostra com um ar radiante, felicíssimo, a gaveta do armário onde os pais lhe põem gomas, chocolates, rebuçados. Os outros não pensarão que a mãe tão restritiva é má? Este sabe que os pais se preocupam em encher a gaveta de coisas boas.

- Tem de haver um equilíbrio. Como é diário e várias vezes ao dia, é talvez o campo de negociação mais difícil entre as mães e as crianças. A maior parte do padrão alimentar da criança vem da mãe, não do pai. Portanto, aquilo que a mãe come é o que passa para os filhos. Nesses dois casos, acho que nem tanto ao mar, nem tanto à terra. O que eu sei é que 10% da nossa alimentação pode ser em açúcar. Eu como de tudo, não se engane. Não sou vegetariana. Só que como bem, não abuso. Mas isto é muito complicado. Todo o ritual lúdico, social, familiar, a própria força da biologia, tudo nos manda comer. A sociedade exibe-nos bolycaos, chocolates, gomas... Ora, eu tiro exactamente o mesmo prazer a comer uma coisa saudável e bem cozinhada. A minha parte racional compreendeu e educou a parte sensorial e emocional a ser tão feliz com uma coisa diferente. A maior parte das pessoas só chega aqui depois de estar doente.

 

Quantos anos demorou a educar-se?

 - Eu não sabia nada disto, mas sempre me controlei, desde miúda. Nós, a partir da primeira menstruação, temos de criar reservas para ter filhos. Eu também fiz isso. Criava reservas de uma maneira incrível. E fiz todas as asneiras que toda a gente faz... Pensava que a massa é que engordava e durante anos disse que não gostava de massa. Depois fui estudar e compreendi que não era a massa que engordava, mas sim a gordura. A gordura, o açúcar, o álcool, e a falta de movimento.

 

São basicamente estes quatro?

- Sim.

 

Quando vemos as mulheres na televisão, todas muito magras, o que pensamos é que elas passam fome! Nós, cheias de raiva, dizemos: só podem passar fome!

- Eu não passo fome. Hoje já comi um pequeno-almoço às sete da manhã, um outro antes de vir falar convosco [meio dia], porque estava cheia de fome!, vou almoçar bem, lancho, janto e, normalmente, ainda como antes de ir para a cama.

 

Vamos à parte prática: eu tenho 30 anos, estou mesmo no ponto certo em que posso fazer alguma coisa por mim?

- Pode sempre fazer-se alguma coisa em qualquer etapa da vida. O corpo tem uma elasticidade e uma capacidade de recuperação brutal. Eu tenho quase 50 anos e não tenho corpo de 50 anos. Porque estou sempre a dar mensagens de vida! Estou sempre a dar corda ao relógio! E essa é que é a beleza da vida humana.

 

Mas depois de nascer uma criança, parece que o corpo se transforma e que nunca mais volta ao que era. Volta ou não?

- Há quanto tempo está a tentar voltar ao que era?

 

Há oito meses.

- É pouco tempo, muito pouco tempo. Tem de ter paciência e não desistir, fazer muita ginástica abdominal, comer muito gengibre, pode pôr pachos de gengibre na zona abdominal para ajudar a circulação a reabsorver essas coisas. O que não quer dizer que não se façam desvios do padrão básico nos dias de festa.

 

«Dias de festa», pode ser uma vez por semana?

- Pode. Também lhe digo que a minha culinária diária é como se fosse uma festa diária. No sentido em que é muito bonita, hiper-colorida, estou sempre a inventar coisas. O meu marido adora.

 

Há coisas que não come?

- Eu como de tudo. De vez em quando.

 

Mas o que é o de vez em quando?

- Não é só o de vez em quando. Há aqui um mistério. Que é o da quantidade. Eu sei qual é a quantidade que cabe em mim. Por exemplo, as minhas sobremesas. Não sirvo sobremesas aos meus amigos num grande pote. São todas preparadas individualmente e são uma obra de arte de cor. Uso sempre gelados Haagen Dazs. Mas só uma bolinha! Uma trufa de Genève dá para oito pessoas! Do creme de limão e açúcar, ponho só uma colher de café. Em vez de usar natas uso queijos magros em creme. E como é pouco, as pessoas saboreiam com o dobro do prazer. Elas sabem que aquilo vai acabar!

 

Um artigo da Time republicado pela Visão falava de dez alimentos indispensáveis à saúde: alho, chá verde, tomate, brócolos, aveia, espinafres, mirtilo, frutos secos, vinho tinto e salmão. Achei estranho porque não tinha nem carne nem lacticínios.

 

- Há algum animal que beba leite depois da amamentação? Não. Pois nós também não fomos desenhados para isso, não precisamos tanto dos lacticínios como pensamos. Não quer dizer que não sejam bons. Se comer uma quantidade apropriada, também têm o seu lugarzinho. O peixe tem tudo o que a carne tem. Só que tem coisas boas. Também é divertido comer carne de vez em quando, mas costumo dizer que serve para dar sabor e não para matar a fome.  

 

Nós saímos daqui e vamos almoçar aos Tibetanos, [restaurante vegetariano] como é óbvio!

- Ainda bem! Mas não vejo que a pessoa tenha de ser vegetariana.

 

 

Entrevistado de Anabela Mota Ribeiro e Sónia Morais Santos, publicada originalmente no DNa do Diário de Notícias, em 1999

 

O sorriso do Vasco

13.01.14

O Vasco é um miúdo que passou há pouco os 20 anos e que cegou num acidente. O pai costuma ler-lhe as entrevistas que faço, e essa é uma maneira de o "apresentar" a diferentes pessoas e às suas vidas (além de ser uma maneira de o manter em diálogo com o mundo). Quem me "apresentou" ao Vasco foram as minhas amigas Lála Faria e Janeca Marques, que o conhecem da Escola de Música Valentim de Carvalho no Porto, que ele frequenta e onde elas trabalham. O Vasco andava à procura do meu livro de entrevistas "O Sonho de um Curioso" (2003) para oferecer de presente de anos ao pai. 
Na sexta feira que passou, conheci o Vasco, e ele tinha o sorriso que eu imaginei que ele tinha. 
Esta história que vos conto é a mais comovente da minha vida profissional. Raramente percebo como aquilo que faço toca outros (pelo menos desta maneira). É uma benção. 
Nem sei bem o que dizer... Talvez isto: "Força, Vasco. É uma maravilha que não percas o teu sorriso". Quando estiver cansada ou farta ou essas coisas que estão sempre a acontecer-nos, vou tentar pensar em ti. "E gostei de dançar contigo!"

 

ps: Disseram-me agora as minhas amigas que, já depois do acidente, o Vasco se licenciou em Filosofia e está a fazer o mestrado. Um vencedor!