Anabela Mota Ribeiro

Os conteúdos mais visitados do meu blog em Fevereiro foram:

 

5º Berlim, Cidade dos Anjos
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4º Maria João Bastos
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3º Carolina Villaverde Rosado e Joana Villaverde
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2º Júlia Pinheiro
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1º Miguel Esteves Cardoso e Maria João Pinheiro
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Ela já foi Rita Hayworth no S. Luiz, no espectáculo Wild Cabaret. E a Marlene do Tejo, nas noites dos anos 80, em Lisboa. É cantora de repertórios improváveis. Tango, Fado, Música Popular Americana – toda a subversão por detrás. Não por acaso, um dos seus discos chama-se Transfado (2004). Trans-qualquer coisa. Transmutação vai bem com ela. E irreverência. Artista sincrética. Punk por acidente. Viajante por condição. Ana, Anamar desde a Suécia, onde viveu meses e foi vocalista da banda Odd Combo. Para trás a Lisboa da Avenida de Roma, um certo quadro burguês. Ana Almanave no primeiro disco a sério (1987), e A Canção do Mar nunca mais foi a mesma coisa.

Foi a mulher sedutora de Repórter X, de José Nascimento (pai dos seus filhos). Actriz de Joaquim Leitão. A porteira do Frágil. O ícone de um tempo. Uma da “querida pandilha dos anos 80”. Anamar, a pós-moderna.

Pela primeira vez, numa entrevista, disse a idade. Quase 50 anos. Tem um novo projecto, o das micro-esculturas murais Bloomart. A arquitectura de interiores é vivida como uma paixão resgatada. Falámos em casa. A casa que é por fora como ela é por dentro. Algo sumptuosa.

Horas de conversa à noite estão resumidas nas páginas seguintes. Quem foi ela, o que foi um tempo. O dominó que a levou até ao que hoje é.

A voz continua muito grave, talvez mais por causa dos cigarros. O discurso: muito embrulhado, complexo. Nada nela é linear. Mas quem disse que as pessoas e a vida são lineares?

O cabelo é o mesmo, mais Rita do que Marlene. (Lembram-se daquela cena do Gilda em que a Hayworth penteia o cabelo e levanta a cabeça? Estamos sempre à espera que Anamar faça uma coisa assim).

Taróloga eventual. A última vez que alguém a viu – tinham-nos dito – foi a dar consultas no Lux…

Um enigma, rosebud. Entrevistar Anamar é mais do que entrevistar Anamar. É saber de um tempo. Sabendo de uma pessoa singular.

 

Tem a noção de viver, ou de ter vivido, às avessas?

Não! Porquê?

 

Porque a sua vida, sobretudo no período rebelde, e nos anos 80, é uma vida que rompe com as convenções e que mostra o avesso.

Nunca tive o conceito do avesso e do direito. Não tenho essa visão do mundo. Romper com convenções, sim. Faz parte; a adolescência deve existir só mesmo para isso, e eu não sou excepção. Vivi sempre o mais às claras possível. À flor da pele.

 

Porque não havia necessidade de esconder?

Tenho muito pouco juízo de valor em mim. Sobre os outros, tenho vindo a aprender a não julgar, a ser mais inclusiva, a admitir que há uma verdade para todos. Atitude que toda a vida tive em relação a mim. Eu tinha direito a isso!, e não podia ser objecto de julgamento por parte de ninguém. Esse direito, sempre o vivi transparentemente. Isso exclui o julgamento, e o avesso e o direito. Pormenor: houve uma fase da minha vida em que achava as roupas mais bonitas do avesso que do direito.

 

Em que momento é que isso aconteceu? Dizia respeito a quê?

No final dos anos 70, ia bater no punk. Tinha mais conteúdo vestir um kilt ao contrário do que direito. O kilt do direito, eu vestia-o no colégio. Isso reportava-me para uma visão instituída.

 

Um dever ser?

Tive o privilégio, da parte dos meus pais, de não ter tido de corresponder a uma moral vigente. Tive-o da parte da família mais convencional, sim. O dever ser, até determinada altura, não fez mossa nenhuma na minha vida. Passou a fazer alguma quando, na expressão da minha individualidade, me confrontei com o facto de ela não ser síncrona com os deveres seres que me rodeavam. E começou todo o processo de teste. Até onde temos liberdade de ser no mundo em que estamos, na vida que vivemos? Esse teste, esse desafio, mantém-se.

 

Fale do processo que a fez reconhecer a sua individualidade, destacar as diferenças, demarcar o seu espaço, e reclamar para si a liberdade de viver a vida como a queria viver.

Não posso esquecer que houve dois marcos incríveis na minha infância que alimentaram essa vontade de ser. Uma conversa, em miúda, pequenina, com o meu pai, na qual questionei: “Afinal, quem manda em mim?”. O meu pai disse: “Quem manda em ti és tu. Mas até seres grande e saberes mandar, tenho de te ajudar”. Muito cedo devo ter achado que era grande o suficiente… [risos] A minha mãe deu-me constantemente meios para descobrir outras maneiras de estar na vida – ao nível da arte, da dança. Muito cedo percebi que havia mais do que o by the book. E cresci em Nova Iorque. Houve essa miscigenação de raiz.

 

Em que período esteve em Nova Iorque? Como é que isso se inscreveu na sua vida?

Fui para lá muito pequenina, regressei com seis anos. Os anos formativos foram vividos em Nova Iorque. A primeira memória que tenho da escola é de um menino chinês, um menino negro, um menino branco a correrem pelos corredores. Essa é a minha matriz. Os anos 80, para mim, não foram a descoberta disso. Tive a bênção de ter isso de berço.

 

Os anos 80 foram, então, um reencontro com essa memória, com essa diversidade e liberdade?

Essa memória matricial é tão forte que suscitou um confronto com um outro ambiente – que era Portugal nos anos 70. Foi o que aconteceu na adolescência. Comparativamente, era um horizonte muito fechado. Esse choque, melhor ou pior processado, levou-me a um conjunto de provocações, levou-me a acintosamente assumir uma rebeldia.

 

Cá fora, era um Portugal que tinha vivido a revolução há pouco, que vivia as convulsões do PREC.

Regressei de NY em 65/66. Mas fui para o Colégio Inglês, continuei a viver numa bolha. Entretanto foi o liceu. Entretanto os meus pais separaram-se. Entretanto houve o 25 de Abril. A pressão política que testemunhava longinquamente em casa, porque o meu pai era de esquerda, nunca a vivi na pele. Deixou de haver esse manto com o 25 de Abril. Mas o horizonte continuava fechado. Mas os juízos de valor continuavam rígidos. Mas a vida continuava pouca. 

 

A vida continuava pouca?

Era como eu a sentia. A minha rebeldia: não diria que foi para provocar os outros, e muito menos para provocar quem gostava de mim (os meus pais, os meus avós). Foi esse sentimento de escassez de liberdade, foi o não sentir cumplicidade com o que nos rodeava. E não era a única. Havia tantos outros que acabámos por nos juntar e formar aquilo que hoje, historicamente, se chama o movimento dos anos 80. 

 

Antes disso, viveu, como forma de rebelião, e para respirar um cosmopolitismo que não vivia aqui, o movimento punk.

Sim, mas o movimento punk vivi-o sobretudo lá fora. Uma das maneiras de respirar era sair frequentemente de Portugal. Até aos 20 e tal, entrei e saí constantemente. Para respirar outros ares e para me testar a mim própria.

 

Tinha a liberdade de sair. Porque tinha um mundo anterior que lhe dizia que era possível procurar isso lá fora? Porque tinha dinheiro para o fazer?

Não obrigatoriamente. Na nossa sede de descoberta e afirmação, contrariamos aqueles que nos passaram princípios, e que às tantas dizem: “Isso não! Acabe lá o curso superior. Não vai para não sei onde. E se vai, eu não pago”. Portanto, tive ajudas, com certeza, mas não posso dizer que saí porque tive dinheiro para o fazer. Essas saídas proporcionaram-me experiências de um radicalismo (ao nível da sobrevivência) que não tinha pensado viver alguma vez na vida.

 

Um exemplo.

[pausa] Pedir na rua. Miúda. Na sequência de uma dessas saídas. Mas também ser ajudada por desconhecidos que fizeram coisas extraordinárias por mim alguém, como se fossem meu pai, meu irmão, sei lá. Isto para dizer que entre cantar no Palace (uma referência da movida parisiense) e pedir na rua, é o 8 e o 80. Muito da minha adolescência foi o 8 e o 80. Na minha sede de saber até onde a vida crescia, ou quais eram os limites – se é que a vida tem limites – expus-me a esses limites.

 

Que limites se impôs? Ou não impôs? Que é um modo de perguntar até onde estava disposta a ir.

Havia limites que tinham que ver com os meus valores intrínsecos. Não eram limites físicos, não eram limites religiosos nem morais. Eram valores que decorriam de uma ética interior. Humanista. O que é mais sagrado para mim: a liberdade de ser o melhor de cada um. Isso impunha-me como limite não tolher, não dificultar, não atraiçoar o outro.

 

Pedir na rua: viveu-o como sendo uma coisa vexatória?

Era a sobrevivência de adolescentes numa cidade estrangeira. A experimentar o que era a vida, e se nos virávamos sozinho. Fomos pedir na rua. Why not? Quem és tu para não fazer isso?, princesa? Não foi: coitada de mim, eis-me a pedir na neve, sozinha, numa rua de Paris. Não era a Menina dos Fósforos. Confesso que me custou imenso isso. Nunca tinha estado daquele lado. Está-se sujeito a emoções como o desprezo, a ironia, a crítica. Tudo isso nos olhares. Um acto simples como pedir na rua pode suscitar emoções violentas.

 

De Paris seguiu para a Suécia, onde viveu uns meses, tanto quanto reza a biografia. Foi assim?

Se me perguntar pela sequência cronológica, não vai ser fácil... Sim, de Paris fui para a Suécia. Mas depois de regressar a Portugal, fui novamente para Paris. Entretanto tinha ido para Londres. Esse episódio – pedir na rua – foi da primeira vez, tinha 17, 18 anos. Interrompi o Conservatório para ir.

 

Havia algum medo? Era superior a isso, mais do que o desejo, a necessidade de sair?

De o desejo ser superior ao medo: em última análise, sim, porque eu ia. Tinha receios, tinha. De não me safar. Não tinha receio de ser atacada, roubada, de não dominar a língua, de não conseguir trabalhar. Tinha receio de não ter a estrutura psíquica, a maturidade nos momentos críticos, perante o desconhecido. Eu tinha uma lucidez que me permitia aferir a existência de riscos. Mais importante: era a necessidade de respirar. Até à altura da minha vida em que descobri, ou fui descobrindo, que respirar, ou se respira por dentro ou não vale a pena sair e andar à procura.

 

No Portugal dos anos 70, o discurso era dominado pelo político, estava-se colectivamente. Culturalmente, era um cenário engajado. O seu movimento, e o punk no qual se insere, são outra coisa.

O pouco que vivi do movimento punk nem foi cá. O movimento punk existiu. Os Minas e Armadilhas, os Faíscas, o Pedro Ayres [Magalhães], o Zé Pedro [dos Xutos e Pontapés]… Rapidamente se passou para o New Wave. Os Heróis do Mar já são New Wave. De onde eu vinha era do ambiente do jazz, das artes plásticas. Os centros eram os cafés. Alguém estudava para Medicina, alguém lia os Cahiers du Cinéma, alguém trazia um disco dos Clash. Tudo muito enquadrado. Uma certa intelligentsia reminiscente de uma França qualquer, ali condensada em três gatos pingados. O punk, que lá fora era violento, foi aqui assimilado mais do ponto de vista cultural do que social. À boa maneira portuguesa: suavemente.

 

Era um fenómeno muito localizado? Quem eram os que compunham o grupo?

A grande maioria de nós tinha um nível cultural médio/alto, exigências como tal. Punk puro e duro, não sei de nada em Portugal. Sei que nos ligou. Não sei se foi o punk, não sei se foi a New Wave – os rótulos são um mistério. O que nos ligou foi a necessidade de que a vida fosse mais ampla. Esse movimento, que não era o dominante, era o de pessoas que queriam mais ar, mais vida, mais possibilidade, mais tolerância perante a diferença, mais descobertas de outras formas de estar no mundo. Pouco ligados a um movimento colectivo mais político, mais engagé. Todos tínhamos uma noção messiânica de que também era importante trazer essa lufada de ar fresco. O “tudo é possível” para um ambiente estreito, como era o ambiente da altura. Não me identifico se disser: o movimento punk de que fez parte. Identifico-me se disser: o movimento dos almados.

 

O que são almados?

É uma expressão que o Agostinho da Silva (que é um ser que admiro profundamente) usava. Almados são as pessoas que têm a alma na boca. Que não queriam viver à margem dela. Alma essa que estava sequiosa de possibilidades. A forma como cada um escolheu descobrir essas possibilidades não se revelou sempre construtiva.

 

O que é que a música e os poetas fizeram por si nessa fase? Como é que a fizeram querer sair, estilhaçar-se contra o mundo.

Algo que me alimentava (além de escrever, desenhar, dançar, ler, essas coisas): a paixão pela mitologia. Devorava livros de heróis gregos. Não lia livros de quadradinhos, não lia Os Cinco, nada. O universo mítico foi o meu berço, em termos culturais e arquetípicos. Poetas, filmes, livros, estética: tudo tinha um sinal que hoje identifico como sendo bigger than life. Coisas que me obrigassem a transcender-me para as sentir. Coisas que me interpelassem para sentir mais além. Ao nível musical, as minhas grandes referências são as vozes. Que me arrepiam, que trazem o mundo nelas. Cabe aí o Leonard Cohen, mais do que a Joan Baez. Em vez dos Clash, eu preferia a Siouxsie & The Banshees nos anos 80. Em vez dos Beatles, eu preferia os The Doors, por causa da voz do Jim Morrison. Em vez de Pet Shop Boys, David Sylvian.

 

Uma figura da mitologia e um mito.

Atenas. O mito que me enfeitiça é a possibilidade de, dentro, vivermos mundos sublimes. Isso habita-me, é a minha casa. Essa utopia foi alimentada por essas visões e leituras. Se não a mantiver vida, uma parte de nós morre. E a vida volta a ser pouca.

Eu queria descobrir, eu queria construir, eu não queria rebentar com nada. Eu queria descobrir o que é que de genuíno trazia para esta vida.

 

É um modo de perguntar: quem sou eu, o que é valho, qual é a minha singularidade, qual é a minha cicatriz? 

Que cicatriz é que deixo – é-me pouco relevante. É-me relevante abrir caminhos. Quem era eu antes de partir? Era alguém à procura do seu espaço, à descoberta do que tinha para fazer aqui. Era alguém que queria mais. Aquela que voltou não foi forçosamente alguém que encontrou mais. Foi alguém que se expôs às franjas limítrofes do que era aceitável, e que com isso ganhou experiência, vida, possibilidades. Nem sempre boas, mas que contribuíram para a pessoa que sou hoje, também.    

 

Era determinante perceber qual era a sua forma de expressão? Uma coisa é ir, ter ousadia – pura experiência. Outra, é saber o que é que justifica esse movimento e como traduzi-lo.

O Rumi, um poeta sufi marcante para mim, hedonista e inspirado, escreveu sobre a liberdade de as pessoas se expressarem a paripasso de acordo com aquilo que são. De não ter que ser toda a vida cantora, toda a vida actriz, toda a vida arquitecta [de interiores]. Uma possibilidade multidisciplinar e de multi-expressão. Havia em mim a preocupação de saber como é que eu expressaria com qualidade aquilo que queria expressar. Sempre soube que jamais iria expressar uma única coisa.

 

Nunca pensou que teria uma profissão definida, mais ou menos rígida. Como o seu pai, que é médico.

Não. Dar-me-ia autorização para ser as coisas que quisesse ser. Desde que as fosse com qualidade, consistência e verdade. Com presunção, decidi cedo que ninguém me dava autorização para coisa nenhuma. Eu dava-me autorização – ponto. Sabia que queria criar nas artes do espectáculo. E queria ser arquitecta e tinha uma proximidade com as artes plásticas. Estive em ateliers da Cecília Menano, fiz cursos na [galeria] Quadro e na 111, e não sei o quê na [escola] António Arroio. Ao mesmo tempo que dançava. O território da auto-expressão, que implica exposição pública – ser cantora, actriz – era importante. Até porque sou um animal de palco, continuo a ser. Ao mesmo tempo, sabia que tinha um lado reservado, conceptual, cioso da sua privacidade, sensível à criação do Belo no anonimato.

 

Porque é que se sente tão confortável em palco? Porque está bem com o seu corpo? Estar no palco implica uma enorme desinibição?

É muito comum os animais de palco não serem pessoas desinibidas. O palco tem uma técnica, e depois é a chave que entra na fechadura. Ou as pessoas, naquele ambiente, se transcendem ou não. Há pessoas que no palco são capazes de uma série de possibilidades de que são incapazes na vida do dia a dia. Foi uma das fricções da minha vida pública. O que se passava no palco, enquanto performer, ficava-me colado à pele.

 

Uma indistinção do espaço público e privado? Não para si, mas para os outros.

Para mim também.  Resta saber se a pessoa tem perfil para lidar com isso. E eu não tinha. Houve alturas em que a exposição pública foi uma agressão. Aquilo era um trabalho. Ser cantora, ser actriz, trazer para o palco uma certa modernidade e ousadia, era um trabalho. Pretendia que, ao sair do palco, a minha vida fosse a minha vida. Eu não queria estar sempre nas luzes da ribalta, eu precisava de resguardo. Basicamente sou uma solitária. Não sou histriónica.

 

Temia ser olhada como uma pessoa diletante? Por não se fixar, justamente, numa coisa apenas.

Diletante, nunca me passou pela cabeça. [Vivemos] num ambiente em que a especialização é confundida com prestígio, em que o valor da permanência num determinado rumo é superior ao das maravilhas da descoberta. Eu não correspondo a isso. Mas nunca quis corresponder. É tão distante de mim, da minha realidade, que não me toca. É como insultar-me e dizer-me que sou verde.

 

O que é que a tocava, no que as pessoas diziam?

Toca-nos tudo aquilo com que nos identificamos. Tocava-me que a Anamar fosse mais um ícone do que uma pessoa. Houve um impacto criado por uma figura que as pessoas identificavam comigo, que era eu, basicamente. Quase parece que essa figura ganhou vida para além de mim... E se cristalizou numa certa imagem referencial, que não era eu, mas a função que estava a desempenhar.

 

Um exemplo.

A porteira do Frágil. Tinha um briefing para ter uma atitude. Muito desagradável para quem não entrava, porreiríssima para quem lá estava dentro. Isso significa que na cabeça de algumas pessoas, eu era aquela porta fechada. Mais ou menos snob, mais ou menos provocatória, era um grande não. Há pessoas que me dizem: “Eu não podia contigo, porque tu barraste-me a porta de entrada no Frágil”. Isso existe! Tal como existe a Anamar cantora, com a sua provocação sensual, com a ousadia de pegar em fados não tendo uma voz de canário.

 

Como é que construiu o personagem Anamar?

Essa postura que construí, como defesa e distanciamento em relação ao que era vigente e ao meio fadista, também era uma função. Porque é que não podemos tocar no fado e cantá-lo como o Tom Waits o faria? Rasgá-lo como a Siouxsie rasgava. Porque é que não podemos pegar no glamour da Hanna Schygulla e pô-lo aqui no meio? Porque é que não podemos criar algo novo, sincrético de referências internacionais, contemporâneas? Porque é que não podemos pôr os corações do Minho, de 12 centímetros, nas orelhas, e cantar com uma bateria atrás? Havia uma certa dureza, uma certa solidão orgulhosa, uma certa provocação que ajudaram a criar essa imagem da Anamar. E um certo despudor no modo como me marimbava para esse julgamento.

 

Na definição desses personagens (a porteira, a cantora), esteve sozinha?

Que me lembre, criei um personagem na vida: a Anamar Lusa. A porteira do Frágil é uma função e foi uma imagem criada com o Manuel Reis. Mesmo na Anamar há inputs de tantas pessoas, tantas vivências… Mas não, não há um conselheiro, um mentor. De que modo é que eu, Ana, me relaciono com o personagem que foi criado na cabeça das pessoas? Nos anos subsequentes, deu para perceber que, fazendo eu o que fizesse, esse personagem era mais poderoso. Há uma impotência quase total para desmontar o mito. Foi a coisa menos sábia de se fazer. É como querer controlar o filme na cabeça dos outros – impossível. A única coisa que se me apresentou como inteligente e válida foi: como é que me relaciono com esse mito, como é que lido com ele, como é que o trabalho que vou fazendo interage com esse mito.

 

A verdade é que toda a vida quis ser bigger than life, quis ser esse personagem.

Eu quero viver plenamente a vida, e isso é viver bigger than life. Estou-me nas tintas para os personagens. Os mitos são estáticos. Há coisas que têm um impacto extraordinário, mas que são datadas. (Como se eu pusesse uma cassette do meu concerto no Rock Rendez Vous no vídeo...) São para ficar lá. Lá, têm um papel de referência. Esses mitos que se nos colam à pele, descontextualizados, são vazios. Posso actualizar-me a cada instante. Sou íntima de mim mesma, posso testemunhar isso. Mas as outras pessoas não.

 

Quando pensa na movida dos anos 80, pensa numa coisa extraordinária que aconteceu a uma geração?

Foi um privilégio ter vivido essa movida dos anos 80. Tal como acho que é um privilégio viver agora. Há uma movida de início de século XXI que não é tão estrilada, não é tanto de expressão exterior, mas que tem um poder… O território da cultura, do entretenimento, é dos mais influentes ao nível das mentalidades, dos comportamentos, das atitudes, do que cada um respira.

 

É possível pensar os anos 80 sem sex, drugs and rock and roll?

Sex, drugs and rock and roll foi mais anos 60, não foi? [riso]

 

A música era outra. Mas é possível falar daqueles anos sem falar disto?

É possível, mas é uma generalidade. Eu nunca vivi esse chavão todo. Vivi partes. A pandilha, a querida pandilha dos anos 80, o Pedro Cabrita Reis, o Julião Sarmento, o Manuel Reis, o Pedro Ayres, tantos, tantos. Houve uma condensação de carisma per capita, ali, muito forte. Cada um viveu isso à sua maneira. A herança dos anos 80 em cada um de nós é actualizada de maneira diferente. Mas fica ali uma referência brutal, parada no tempo. Isso é giro.

 

Esses que fomos?

Sim. Mas é só giro. Não tem presença significativa além de “esses que fomos”. Como outros, noutras épocas, abrimos umas portas. Os dos anos 90 já tinham essas abertas e abriram outras. Não tenho uma perspectiva geracional da vida. E encaro as coisas como um dominó. Aquele dominó fez sentido nos anos 80. O que estou a fazer agora é Anamar hoje. Tem graça falar da história, não mais do que graça.

 

O que é que o tarot tem a ver com isto? Lançava as cartas do tarot no Lux.

Há encontros na vida que são essenciais e estruturantes para fazermos um caminho de auto-descoberta. Recebi como presente de aniversário da minha mãe, aos 20 anos, uma consulta de astrologia. (A minha mãe é outra figura muito importante na minha vida) A astrologia é uma ferramenta de conhecimento extraordinária. Houve uma altura em que pratiquei profissionalmente, dei consultas, estudei afincadamente. A seguir à astrologia, veio o aprofundamento da linguagem do tarot. Foi nos anos 90. Não sou taróloga, não pratico profissionalmente. É uma linguagem facilitadora, como há outras. Como a própria Psicologia. O entendimento da dimensão invisível, que é a mais essencial na existência humana, é um objecto de estudo e de paixão muito grande para mim.

 

Dava consultas para ganhar dinheiro? Não se falou ainda da importância do dinheiro na sua vida. Se ele foi determinante. Se tolheu caminhos, se deu a possibilidade de fazer coisas.

Seja por uma ascendência de esquerda, seja por [provir de] uma família com algum dinheiro, seja por eu própria menosprezar a sua importância, até muito tarde achava que o dinheiro era mau, vil. Nunca estive comprometida com qualquer corrente política existente. Brincava dizendo que era monarco-anarquista. Mas partia dessa premissa: a de o dinheiro e o poder serem inimigos da liberdade e da solidariedade e das outras coisas todas que eram boas. Até aos 20 e muitos anos, mais até, tive uma relação disfuncional com essas duas energias – poder e dinheiro. Em si não são boas nem más, depende de como são usadas. Tive momentos de muito dinheiro e momentos de pouco dinheiro. E momentos de grande poder de intervenção e presença e momentos de total powerless, impotência. Houve uma aprendizagem, altos e baixos.

 

Havia um mínimo que estava adquirido. Uma rede, uma retaguarda. Isso fazia toda a diferença?

Estaria a ser ingrata se dissesse que não tinha retaguarda. Mas vivia como se não tivesse. Até por uma questão de orgulho. Então a miúda é rebelde e vem agora pedir batatinhas?, nem pensar! Mais do que o orgulho: era uma questão de validação pessoal. Eu tinha de ser capaz. De me responsabilizar pelo pacote todo. Sou uma self-made-woman, com uma estrutura de apoio (família, amigos, virtuosos acasos); mas há um sentimento de total responsabilização pelo bom e pelo mau que me acontece. Quando se tem filhos a questão do dinheiro coloca-se, a questão de um determinado nível de vida coloca-se. De gémeos, separada do pai e com uma realidade de artista que é flutuante. O Alcântara Café, o Frágil (a dada altura) [onde era relações públicas], tinham muito que ver com isto: que base económica existia para proporcionar um bem estar a mim e aos meus. 

 

Que idade têm os seus filhos?

Vão fazer 21 daqui a bocadinho. 

 

Por que nome responde hoje? Anamar é a cantora e actriz, a personagem dos anos 80. Mas se vai ao café, ao banco, à escola dos filhos, é quem?

À conta de uma vontade de anonimato, e da necessidade um tempo de resguardo – que terminou; de outro modo não estaríamos aqui a conversar – sinto-me agora num tempo em que a exposição ou não-exposição fazem parte da minha vida. Foi um tempo que coincidiu com uma opção de fundo em termos profissionais; entendi abraçar a minha paixão primeira, que era a arquitectura. Estive a estudar e a trabalhar em arquitectura e design de interiores, coisa que ainda faço. Já se passa há mais de uma década. Decidi usar o meu nome de família. Concomitantemente saiu o disco Transfado, houve concertos. Digamos que na minha profissão secreta, aquela que não estava sujeita a exposição, dava pelo nome Ana de Brito. Era frequente as pessoas confrontarem-me… “A sua cara não me é estranha”. E terminei com isso. Assumi o Anamar.

 

De momento está envolvida no projecto Bloomart. Porque é que decidiu fazer estas peças, micro-esculturas que parecem jóias?

É um projecto criado por mim e pela Telma Teixeira da Silva. São esculturas murais que encerram um tesouro lá dentro. Anéis. É uma obra de arte que tem várias camadas de criação (podia ter tintas, texturas, diversos materiais). Tem; e inclui uma obra realizada por outrem; são anéis com história, adquiridos por todo o mundo. O anel é um símbolo de ligação, um elo.

 

É a ideia da cadeia?

É a ideia do sem fim, da relação, da união, da celebração, do objecto mágico. [Os anéis] foram escolhidos pela história que encerram ou por serem um objecto único, referencial. Foi criado um acervo ao longo dos anos. Incluindo-os numa obra de arte, foi-lhes dada uma nova vida.

 

A forma esférica, a textura, apontam quase taxativamente para o “rosebud” de Orson Welles, para a decifração inaugural, a quintessência.

Isso está na génese da criação destas obras. São filmes, estas Bloomart, reportando sempre ao inaugural e ao essencial. Há uma banda sonora própria para elas, há uma plasticidade para elas. Há metais exactos para passar determinada energia. Há uma presença cromática com determinado efeito. É possível entrar dentro daquela obra de arte e interagir com ela. Em breve vamos fazer uma exposição das peças, num sítio de referência. Mas de momento não posso acrescentar detalhes mais concretos.

 

Chamavam-lhe Marlene do Tejo. Marlene, a mais misteriosa das actrizes.

Marlene do Tejo… Dama da Noite… Essas coisas. Não sou nada disso. Sou brincalhona, espontânea. Sou uma tipa mental, brinco muito com as ideias, as imagens, e danço e exponho-me. Não me passa pela cabeça fazer uma franja e um penteado não sei o quê para ficar com um ar misterioso. Ou olhar penetrantemente para um objecto para ficar não sei que mais. Não me passa pela cabeça a gestão do claro-escuro.

 

Tudo seria diferente na sua vida se não fosse bonita?

Mais do que bonita, acho que sou uma mulher feia-bonita (o meu segundo LP chamava-se Feia Bonita). Não tenho uma beleza tipo estampa, é bela todos os dias – nada disso. Há um carisma qualquer que me envolve. Uma energia. Admito que seja responsável por esse conjunto de títulos e medalhas [riso]. Honestamente, não faço por isso. Há outra componente que pode alimentar esse lado misterioso ou sensual: sou uma esteta por natureza, a começar por mim. Gosto de me sentir bem com a roupa que visto, adoro botas; gosto de me sentir bem com o meu corpo. Essa relação sensual começa e acaba comigo. (Excepto em cima de um palco.) Não é para ter um impacto no exterior que me penteio. Ando quase sempre desmaquilhada.

 

Que idade tem?

49. Há uma juventude que, no meu caso, será eterna. Juventude cá dentro. Free spirit. Neste momento sinto-me sem idade. Sinto-me mais livre dentro de mim agora do que quando tinha 20 anos. Mais capaz de ser eu própria. Porque me habita uma paz que era impossível sentir com aquela sofreguidão. O que veio substituir uma vontade de experienciar e puxar ao limite as possibilidades da existência foi uma alegria imensa. Passamos a ser donos de nós próprios. Ter um veículo físico que permita viver isso plenamente, por dentro e por fora, é importante. O confronto com a acção do tempo: é mais determinante para as mulheres que foram consideradas bonitas, ou ícones. Como é que isso se processa? Não sei. Estou a aprender.  

 

 

Publicado originalmente no Público em 2010

 

Foram 24 horas que justificam uma vida. Foram 24 horas em que ele foi um herói. Aconteceu num tempo que parece longínquo, 1974. Um daqueles dias em que se está disposto a tudo. A matar e a morrer. Como um herói romântico.

Antes disso, ele foi outro, e depois disso também. Agora, é Grão Mestre do Grande Oriente Lusitano. Outra forma de empunhar uma bandeira, uma causa, uma entrega.

António Reis tem 61 anos. “Não me diga que pareço ter mais!”. Mas parece. Tem uma voz espessa, ouve mal. Tem o cabelo branco, e agora usa barba, também branca. Mas isso é só aparência. O discurso continua vigoroso, inflamado – quando fala, por exemplo, de quando foi um oficial miliciano em Abril de 74.

O desejo de aperfeiçoamento não é senão expressão dessa vontade indómita. E a Maçonaria não é senão uma organização onde se procura o aperfeiçoamento e se cultiva a entreajuda.

Bem, mais ou menos. É também, como se sabe, uma casa de poder. Ou pelo menos com círculos de poder poderosíssimos. É o que consta. Nunca se sabe ao certo, porque nunca se sabe exactamente o que se passa numa sociedade secreta.

Visitamos o espaço. O templo, belíssimo, majestático, teatral. Com a “abóbada celeste”, de um azul intenso, um chão preto e branco, para simbolizar os contrastes (noite e dia, positivo-negativo…), as duas pedras junto às colunas de entrada: aquela que está por polir, e aquela que resulta do aperfeiçoamento, do polimento. Os aventais não estão visíveis, excepto nos retratos dos maçons que foram grandes pedreiros da casa. Visitámos o museu. E por fim sentámo-nos na sala do Grão Mestre. Que de momento é ele, vai no segundo mandato.

Quem é António Reis, do que se pode saber? É muito, viveu muito.

 

 

Comecemos pelo que parece ser uma outra vida: o assalto à RTP no dia 25 de Abril de 74.

Eu estava a fazer o serviço militar obrigatório. Tive oportunidade de contactar com oficiais do quadro permanente que se encontravam na conspiração dos capitães; e que, sabendo que eu era um oposicionista à ditadura, me confidenciavam aquilo que estavam a preparar. Ao mesmo tempo, eu próprio, como oficial miliciano, tinha contactos com outros oficiais milicianos, que comigo tinham sido dirigentes estudantis, e que estavam dispostos a cooperar com os capitães naquilo que viria a ser a revolução. A minha unidade era no Lumiar, a 500 metros dos estúdios da RTP. Os paraquedistas tinham recusado esse objectivo, e nós, Escola Prática de Administração Militar, aceitámo-lo.

 

Como foi o curso dos acontecimentos?

Fomos a primeira unidade militar a sair e a ocupar um dos objectivos do plano de operações, que tinha sido gizado pelo Otelo. Às três e cinco da manhã entrámos pela rampa acima. Havia só meia dúzia de polícias, que ficaram surpreendidíssimos quando viram um grupo de militares armados de G3. Renderam-se imediatamente.

 

Com que emoção foi subindo a rampa?

Eu tinha 25 anos, entrei com a convicção de que, daquela vez, é que era. Sabia a história de todas as tentativas, golpes militares. O golpe de Beja, o golpe da Sé. Podia ser mais uma dessas intentonas. Um mês antes tinha havido o golpe frustrado das Caldas da Rainha.

 

Consegue, com esta distância, dissecar essa certeza íntima, e perceber o que o fez acreditar que daquela vez é que era?

Por um lado, a sensação de que vivia num país irrespirável. Era redactor da revista Seara Nova, via os meus artigos a serem cortados pela censura. Tinha a perspectiva de ser enviado para a Guerra Colonial. Havia que fazer qualquer coisa para nos libertar daquele peso. O ambiente no quartel era esse, sentia-se nas conversas com os oficiais, os soldados. E aquela era a grande oportunidade. Fiquei surpreendido que tantos oficiais quisessem o mesmo projecto, há tanto tempo. Um ano antes, eu era incapaz de imaginar isso. Tinha a convicção de que a ditadura ainda estava para durar, que seria muito difícil derrubar aquele regime.

 

A sua percepção mudou depois de entrar no serviço militar? Percebeu aí que havia muitos que pensavam como os estudantes contestatários?

Percebi uma mudança de ambiente entre os oficiais, sobretudo a partir de Janeiro, e que era um movimento imparável. Seria muito difícil suster aquela onda.

 

Conhece a história do Roberto Rossellini, quando veio à Gulbenkian apresentar o “Roma, Cidade Aberta”? O aplauso foi torrencial. O realizador comentou que um povo que aplaudia daquela maneira, perante um filme tão político, não podia aguentar por muito tempo a ditadura.

Não estive lá, mas soube do que se passou. Rossellini, ele mesmo, ficou espantado. Tinha havido o caso do Maurice Béjart, pouco antes; quando os seus bailarinos começaram a gritar: “Faites l’amour, pas la guèrre”, toda a gente aplaudiu. Era uma panela que estava a ferver, ia rebentar. 

 

Estava a subir a rampa do Lumiar…

Mais reforcei a convicção quando dispus o pelotão que eu comandava, 30 soldados. Eles não sabiam ao que iam, foi lá que começámos a explicar o que se estava a passar. É uma história pouca conhecida… Em Santarém, houve uma reunião na parada, todos foram informados pelo Salgueiro Mais. Neste caso, preferimos explicar individualmente aos soldados que tínhamos sob as nossas ordens o que íamos fazer. Disse-lhes que estávamos ali para acabar com a guerra colonial – coisa que imediatamente os cativava; para melhorar as condições de vida do povo, e porque queríamos a liberdade. Um a um, era extraordinária a alegria com que recebiam esta mensagem. Dei a todos a possibilidade, se não estivessem de acordo com isto, de regressarem ao quartel. E nenhum recusou. Um ou dois hesitaram, é verdade. Mas todos os outros tinham esta resposta: “Se é para isso, conte comigo”. Aí, tive a certeza de que tínhamos tudo ganho. Tínhamos gente para ir até ao fim.

 

O que é que se seguiu?

Um período de grande expectativa. Entre as três e dez e as quatro e meia da manhã, quando finalmente ouvimos o primeiro comunicado no Rádio Clube Português. Nessa hora e meia estivemos sozinhos. Tivemos um contacto com o Posto de Comando da Pontinha e dissemos que o “Projecto Mónaco” – que era o nome de código da RTP – estava ocupado. Ouvimos do outro lado o Óscar – que era o Otelo Saraiva de Carvalho – dizer: “Então boa sorte à roleta, camaradas”. [riso] Mas não podíamos comunicar mais. Não sabíamos se as outras unidades tinham saído dos quartéis.

 

Estavam preparados para tudo?

Tudo.

 

Para matar e para morrer?

Antes de sair de casa ouvi um poema do Aragon cantado pela [Monique] Morelli. Era um canto da resistência, em França. Esse poema deu-me imensa força, “L’affiche Rouge”. Fala de um grupo de partisans que é executado pelos nazis diante do cartaz. Era isso que eu sentia. Estava disposto a ter eventualmente o mesmo destino que os partisans. Era um tudo ou nada. Também sentia dificuldade em imaginar-me derrotado… Se fosse necessário dar a vida, daria. Foi a grande situação limite que vivi na minha vida.

 

A Isabel do Carmo disse numa entrevista, a propósito das Brigadas Revolucionárias, que “não há heróis, há escolhas irreversíveis”. Aquele era para si um caminho irreversível?

Pode-se aplicar isso. Senti-me numa situação irreversível, porque quis, e quis vivê-la até ao fim. Sem medo.

 

Com compreender a ausência do medo? Obrigou-se a ter coragem? 

Foi tão fácil para mim que quase me custa empregar a palavra coragem. Claro que é precisa coragem para arriscar a liberdade e a vida – eram as duas coisas que estavam em jogo. Mas a força interior era tão grande que não era preciso fazer um grande esforço para estar ali. Foi um privilégio estar ali.

 

A ocupação, propriamente dita: esperaram a comunicação da Pontinha; e depois?

Foi uma grande alegria, sabíamos que não estávamos sozinhos. Acompanhámos pela rádio o que se ia passando. Na RTP, não foi fácil: o posto de Monsanto estava ocupado pelo segurança afecto ao regime; só à tarde o convencemos a abandonar. Só às 20 para as sete pusemos a [nossa] emissão no ar. Entretanto, fomos organizando o trabalho na RTP, especialmente com a colaboração do João Soares Louro…

 

Um maçom.

Um maçom. E do Alfredo Tropa. Nenhum de nós era maçom nessa altura, ou então seríamos sem aventais – ou seja, iniciados.

 

Não era ainda maçom, mas não é estranho que o seu caminho tenha vindo desaguar aqui. Há todo um percurso de contestação, e de agregação social.

É verdade.

 

Conte-me o que está para trás.

No fim da minha adolescência comecei a ser muito sensível à questão política das liberdades. Através, aliás, do movimento de acção católica. Para isso contribuíram mestres que tive no liceu e que foram determinantes na minha formação. O João Bénard da Costa, meu professor de Filosofia e Cinema. O Mário Dionísio, de Francês e Literatura Portuguesa. O então padre Fernando Belo, irmão da Maria Belo, que nos dava aulas de Religião e Moral, em que se falava de grandes questões de Portugal e do mundo. Todos contribuíram para a minha apetência pela intervenção política e social. Entretanto, sentia-me a asfixiar em Portugal.

 

Foi por isso que foi para a Suíça?

Sim. Tive a oportunidade de ir estudar Filosofia para uma universidade católica em Friburgo. A minha formação era essa, a minha família era católica. Eu tinha uma questão não-resolvida com a fé. Tinha tido apetência por uma carreira sacerdotal. Mas não tinha a certeza. Para resolver as minhas questões filosóficas, de fé e de vocação, fui para essa universidade. O que é que aconteceu? Entrei católico e saí marxista! Apanhei um padre polaco, especialista em Filosofia marxista. Admirável. Deixei-me fascinar. Tudo isso reforçou ainda mais o meu desejo de participar numa luta política activa, e por me aproximar dos ideais de esquerda.

 

Que família era a sua, para apoiar a ida para a Suíça?

Tinha recursos para isso. O meu pai e a minha tia eram católicos. A minha mãe morreu quando eu tinha dois anos. Foi a minha tia, irmã da minha mãe, e a minha avó, mãe da minha mãe, que praticamente me criaram. O meu pai casou segunda vez. Alguns dos meus irmãos ficaram com o meu pai e a minha madrasta, outros com a minha tia e a minha mãe. Quando a minha mãe morreu, o mais velho tinha dez anos, e a mais nova seis dias. A minha mãe morreu na sequência do parto da minha irmã mais nova.   

 

Como é que a figura da sua mãe chegou até si?

Através de histórias que a minha avó e a minha tia contavam. De fotografias. A única imagem que guardo dela, tinha eu dois anos e meia, foi exactamente na altura em que saiu de casa, numa maca, para o hospital. É a primeira recordação que tenho de mim. Ela tinha tido a criança em casa, como se usava; a minha tia era médica, o que ajudava. Estava convalescente. Isso marcou-me muito. Foram eles que financiaram a minha estadia na Suíça, embora no último ano eu tenha trabalhado na rádio nacional suíça, uma vez por semana.

 

Que mais podemos saber do menino que foi?

Fui para o lar educativo João de Deus, que era um excelente colégio privado, de tradição laica e republicana. João de Deus, um maçom, também ele. A qualidade pedagógica era prestigiada. Fui colega dos netos do presidente de então, Craveiro Lopes. Depois disso fiz os sete anos do Liceu Camões.

 

Qual era a sua geografia?

Até aos cinco anos vivemos na Póvoa do Varzim, onde o meu pai era professor de matemática e reitor do liceu. Depois, viemos para Lisboa. Vivíamos na zona do Saldanha.

 

O seu pai foi a grande figura da sua vida?

Era extraordinariamente carinhoso, terno, nada autoritário. Mas eu fui marcado equitativamente pela minha avó. Uma senhora aristocrática, açoriana, prima ainda do primeiro presidente da República, Manuel de Arriaga. E a minha tia, muito activa. O meu pai, visitava-o uma vez por semana. Mas eram todos muito religiosos, havia leituras semanais da Bíblia.

 

Essas referências ajudam a perceber de onde vem, e como se forma um indivíduo… As dúvidas, quando apareceram, foram discutidas com quem?

Com os meus irmãos. Não com o meu pai. Com o meu pai, era tabu. Era impensável contestar-se a fé católica.

 

Mas houve um momento em que teve de o enfrentar, e expor as suas dúvidas.

Mais tarde. Aconteceu já depois de voltar da Suíça. Tinha 20 anos. Voltei para a Universidade de Letras, para conseguir a equiparação, que não era automática. Enquanto esperava, tinha adiamentos para o serviço militar. Frequentei três anos o curso de Filosofia; marcaram-me o Padre Manuel Antunes e o Oswaldo Market.

 

Teve excelentes mestres.

Tive essa sorte.

 

Mas não percebi ainda o que queria fazer com a sua vida. Tudo isso parece um percurso aproximativo.

No momento em que decido que a vocação sacerdotal está fora de causa – o que acontece na Suíça, por volta dos 19 anos – regresso com um diploma que pouco dava para fazer cá. Entre os três anos de curso na universidade e os adiamentos para a tropa, meti-me a fundo nos movimentos estudantis. Fui dirigente da associação de estudantes da Faculdade de Letras, organizador de greves… O salto para a política tout court é fácil. Em 68/69 é o período de transição de Salazar para Marcelo. As primeiras eleições legislativas do Caetano são em 69 e sou convidado para deputado, pela CDE [Comissão Democrática Eleitoral] de Santarém. Tinha ligações ao concelho de Mação, onde os meus avós tinham casa e propriedades. Fui o candidato mais jovem em todo o país. Vinte e um anos, idade mínima, na altura.

 

Era um jovem arrogante, excessivamente seguro de si?

Não. Eu era muito tímido. Mas quando me empenhava numa causa, era inabalável, ia até ao fim. Passava a ser irreversível – como dizia há pouco.

 

Quis ser político, mais do que tudo?

Em ditadura não se pode pensar ser político, como hoje. Não era uma carreira. Era uma causa. Era uma entrega. Quando surgiu a oportunidade de trabalhar na Seara Nova, adorei. 

 

Entrou pela mão de quem?

Sottomayor Cardia. Foi alguém que teve uma influência grande na minha vida. Foi o meu padrinho político. Aprendi imenso com ele. E entrei no Partido Socialista, em cuja fundação participei, pela mão dele.

 

Dava-se com Mário Soares? Qual era o seu grupo?

De início, não. Dentro da CDE eu estava num ambiente em que dominavam os comunistas e os socialistas independentes, como o Jorge Sampaio, o Bénard da Costa e outros católicos progressistas. Só em 73, com o Cardia, fiz essa aproximação ao Mário Soares. Isto depois de me ter apercebido que o Partido Comunista era de um estalinismo feroz e de uma ortodoxia inabalável; era impossível dialogar com eles.

 

Soares passou, ainda que fugazmente, pelo partido Comunista. Foi o seu caso?

Não, embora o Sottomayor Cardia me tenha proposto, quando ainda era militante. Recebeu como resposta do seu controleiro que eu era “um oportunista de direita”.

 

Isso era por ser um menino de boas famílias? Existia essa desconfiança em relação a si por causa disso?

Não sei. Sempre cultivei a minha independência, nunca quis andar às ordens de ninguém. Também não me via a ser controlado por um controleiro do PC… A formação católica também é capaz de ter ajudado a esta decisão [de não aderir]. Ainda bem. O Cardia estava de saída e levou-me com ele para o PS.

 

Muitas pessoas que tiveram um passado análogo ao seu, desenvolveram grandes carreiras políticas a seguir a 75.

Entrei no PS como fundador e vi-me logo catapultado para lugares cimeiros do PS. Ainda antes: no Verão de 73 fui reunir a França com o Mário Soares, o Tito de Morais e outros para discutirmos e aprovarmos o primeiro programa político do PS. Quando apareceu o 25 de Abril, fui chefe de gabinete do Secretário de Estado Rui Grácio, e Soares convidou-me para ser cabeça de lista por Santarém. Estou lançado na chamada carreira política, com todas as incertezas que havia no processo revolucionário. Fui deputado à Constituinte, o que me livrou de ir para a Timor para onde estava mobilizado. Se tivesse ido, teria sido preso pelos indonésios aquando da invasão em Dezembro. Tive sorte.

 

É certo que continua como deputado uns anos. Mas não quis fazer uma grande carreira política? Foi por razões contingentes que não aconteceu ser um grande político?

Eu tinha uma vocação académica. Queria ser professor, investigar. Na área da Filosofia Política e mais tarde da História. Cheguei a ser convidado para a Universidade Nova. Estupidamente, recusei. Em 83, começo a ter dificuldades na política, porque fiz parte do grupo do ex-Secretariado, com Guterres, Sampaio e Constâncio, que se opôs ao Mário Soares. Recusámos ser deputados. E então aí, o que é que eu faço? À cautela ia concorrendo aos concursos de professor do ensino secundário.

 

À cautela? A sobrevivência era uma questão? 

Tinha alguns rendimentos familiares, mas não dispensava de ter uma profissão. Não ia querer viver de rendas.

 

Mas se acontecesse não ser colocado como professor de liceu…

Não ficava na miséria.

 

O que dá um certo conforto, saber que não se fica desamparado.

Era importante, até em relação à política, ter uma alternativa profissional. Em 83, curiosamente, recebo o convite de Joel Serrão para assistente da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova.

 

Chegou a ser professor de liceu?

Fui colocado, mas nunca exerci. Fui muito condicionado nas minhas escolhas. A política tem a sua dinâmica própria, e invasora. Prejudiquei a minha carreira académica por causa da política. Sou o tipo de pessoa que tem dificuldade em concentrar-se num só projecto. Sempre senti necessidade de conciliar a teoria com a acção. Precisava de ter um empenhamento profissional que satisfizesse as minhas ambições teóricas, especulativas; e precisava de uma actividade prática que me permitisse realizar coisas. Toda a minha vida é uma tentativa de conciliar estes dois vectores.

 

Já antes, quando equacionava a vocação religiosa, isso está presente.

Também.

 

Pelo meio, casou, constituiu família?

Isso contribuiu para abandonar a vocação sacerdotal. Porque tive uma vida afectiva preenchida, apaixonada, agitada. Não foi na Suíça que tive a minha primeira paixão, foi cá aos 18 anos. Casei duas vezes, vivi com diferentes mulheres. Não sou um exemplo de estabilidade conjugal. Porque é que é assim? Por insatisfação. Por querer sempre mais e melhor. Há a busca da paixão cada vez mais perfeita. É quimérico, claro, mas tenta-se.

 

Houve algum momento, nos anos 90, em que olhou para trás e pensou: falhei uma grande carreira política?

Nunca se me pôs a questão da carreira política. Fui Secretário de Estado da Cultura dos 29 para os 30 anos. Por um acaso. O Cardia foi Ministro da Educação e convidou-me.

 

Gostou?

Não posso negar que sim. Sentia que tinha poder e que podia usar esse poder. Que as coisas podiam fazer-se. Foi muito aliciante.

 

Diga-me uma coisa que tenha feito e de que se orgulhe?

A criação do Museu Nacional do Teatro. A política em relação aos grupos de teatro.

 

Tinha uma relação preferencial com o teatro?

Sempre me fascinou. Fiz teatro universitário em Friburgo. Representei uma peça do Boris Vian: “A Merenda dos Generais”.

 

Boris Vian era uma espécie de herói para os jovens da sua geração. Também na Suíça, ouviam jazz e frequentavam os caveaux locais?

A onda do Maio de 68 chegou, mesmo a uma universidade católica e conservadora, como era a de Friburgo. Aquilo espalhou-se por toda a Europa. Eu fiz parte da lista da associação de estudantes que conquistou o poder aos católicos conservadores, nessa altura. Era inimaginável que naquela universidade isso acontecesse.

 

Ocorreu-lhe ficar na Suíça? Porque é que regressou?

Ocorreu, sim. Mas pensei: não é aqui que posso fazer a revolução contra a ditadura em Portugal. Não é aqui que vou contribuir para isso. E já nessa altura passava a ideia no meio estudantil de que era preciso fazer o serviço militar e actuar por dentro. Por dentro das forças armadas. O Partido Comunista tinha dado uma directiva nesse sentido, em 68. Evitar a deserção e tentar influenciar por dentro. Acabei por fazer isso mesmo.

 

Nunca se arrependeu de ter voltado?

Pelo contrário! Achei que foi a melhor decisão da minha vida. Foi o que me permitiu ter participado no 25 de Abril.

 

O que faltava à vida do académico, que seria aquela que teria se tivesse ficado, era pathos. Foi o que perseguiu.

Concordo inteiramente.

 

Desencanto político, teve?

Ah, havia coisas na política que me repugnavam. Comecei a sentir o que há de mesquinho no universo político. É uma vida em que verdadeiramente é muito difícil guardarmos a nossa independência, em que os compromissos são constantes, as rasteiras permanentes. Tem o seu lado nobre, evidentemente. Voltei à vida política activa em 95 com o Guterres, que entrou para o PS pela minha mão, em 74. Fui deputado. Mas sem o mesmo entusiasmo.

 

Na sua vida, há um desejo de liberdade e independência. E ao mesmo tempo, é sempre um homem de grupos, de associações. O catolicismo é um lar – foi o seu primeiro grupo. Bem como todos os outros. Os políticos, os militares, os maçons. Há sempre com um sentimento de pertença. Não é um atirador isolado.

Tudo depende dos grupos em que nos inscrevemos. Estive num partido que permitia conciliar a eficácia do trabalho no grupo com o respeito pela liberdade de opinião. Nunca me senti aprisionado dentro do PS, como não me sinto aprisionado no Grande Oriente Lusitano. A livre expressão e a liberdade de consciência são os princípios sagrados. A Maçonaria é a grande organização que se bate por isso. É verdade que não concebo a minha vida fora de grupos intervenientes. O que tem também a ver com uma ética da solidariedade, da fraternidade. O espírito do anarquista puro, do Eu, é-lhe alheio. Entre Rosseau e Voltaire, como Raul Proença, sinto-me mais próximo de Voltaire.

 

Quando é que deixou de ser “Cândido”, para glosar um título famoso do autor francês? É uma maneira de lhe perguntar quando é que cresceu.

Candura política? Candura em geral? Quando é que a perdi? Já depois do 25 de Abril, das grandes ilusões do PREC, depois de feita a minha experiência de combate dentro do PS. Creio que foi nos anos 80. Nunca fui céptico, descrente. Mas a minha relação com o marxismo alterou-se. A crença nas grandes filosofias da história, com resposta para tudo, que nos hão-de conduzir aos amanhãs que cantam, isso perdi no final dos anos 70. Perdi alguma inocência tanto no plano ideológico como político.

 

Esse que foi, e que acreditou nos amanhãs que cantam, ainda existe em si?

Há sempre algo que permanece. Esse sentido da utopia, morrerei sem o extirpar de mim. Extirpá-lo de mim seria morrer já, de certa maneira. Essa candura ainda me dá vida e força para lutar por causas. É o que procuro fazer aqui na Maçonaria.

 

Como é que vem ter a esta casa? Se posso perguntar. Nunca sei, tratando-se de uma organização secreta, que coisas se podem dizer ou não…

Pode perguntar tudo. Entro a convite de grandes amigos meus, sobretudo um amigo que tinha sido oficial de armas no 25 de Abril. Há aqui uma ligação de destinos, entre o 25 de Abril e o MFA e a Maçonaria. Entrei em Setembro de 97.

 

O seu pai ainda era vivo?

Não. Tinha morrido no ano anterior.

 

Ocorreu-me que para ele seria mais um desgosto, depois do abandono do catolicismo… Ou não?

Não sei. A minha tia, católica, respeitou muito bem a minha decisão. Também tinha tido familiares maçons. Entrei sabendo muito pouco do que era a Maçonaria. Tinha sido já convidado pelo Raul Rego em pleno PREC. A minha resposta foi que só depois dos 50 anos ia pensar nisso.

 

Coincidência ou não, quando adere tem quase 50 anos.

Pois foi. Tinha a ideia de que a Maçonaria era uma coisa do passado. Em democracia, para que é que servia a Maçonaria? A minha entrada está ligada ao facto de as grandes ideologias terem já esgotado o seu apelo, o seu glamour. E estou numa fase menos exaltante na vida política. Aconteceu numa idade em que as necessidades espirituais e filosóficas se tornam de novo mais intensas. A Maçonaria apareceu para mim como uma alternativa. Para quem deixou de ser marxista. Para quem deixou de ser católico. Tinha ali uma nova via de reflexão, de debate a explorar. A Maçonaria é sobretudo isso: uma espiritualidade não religiosa.

 

Oferece uma certa grelha para ler e estar no mundo?

E um método de reflectir sobre a nossa vida pessoal, em conjunto com outros. Ao mesmo tempo sentia uma grande liberdade de pensamentos. Estar fora das amarras partidárias, acima das divisões entre partidos, entre credos religiosos. E possibilitar que todos se cruzem, aí.

 

Há realmente uma heterogeneidade tão grande no corpo da Maçonaria?

Há. Cultivamos o princípio da diversidade. E somos tanto mais ricos quanto mais diversos. Como a romã, que vimos há pouco [que tem uma carga simbólica para os maçons: o da diversidade na unidade]. Temos aqui pessoas de vários partidos, sem partido, pessoas de vários credos que procuram um diálogo entre religiões. 

 

A par disso, isto é também uma casa de poder.

Convém esclarecer que o nosso poder é ético-cívico, e não político. Não somos uma casa que actua como uma central de comando da vida política e empresarial. É verdade que aqui se encontram pessoas que têm cargos importantes na vida cívica, política, cultural, empresarial. Mas o que as junta é uma vontade de reflexão e aperfeiçoamento.

 

Não vamos escamotear o poder que daqui emana…

Claro que há entreajuda, como em qualquer família há.

 

Como há na Opus Dei. Corresponde a um cliché: que a Opus Dei garante um apoio aos seus membros, como a Maçonaria o garante aos seus obreiros. Em lados opostos.

A fraternidade existe, claro. Mas isso não quer dizer que tenham de se postergar regras, leis. Tudo tem de ser feito consoantes as regras do Estado de Direito. Não pode haver privilégios ou benefícios. No plano social, se sabemos que alguém aqui está em dificuldade, procuramos ajudá-lo, mas não atropelando as regras de jogo.

 

Sente que é um homem que tem muito poder?

As pessoas que me vêem de fora imaginam que tenho muito poder. Eu que estou aqui dentro, sinto-me pequenino e com muito pouco poder. O chamado poder da Maçonaria é demasiado empolado. O poder que temos advém da nossa capacidade individual, como maçom e como cidadão, no desempenho das funções na vida profana.

 

Ter poder, ter diferentes formas de poder, foi uma constante na sua vida.

Sim. Mesmo quando tive um poder directo, sempre o senti como um poder frágil, transitório, qualquer coisa que me podia escapar, e que procurei usar ao serviço das minhas causas. Nunca foi um poder pelo poder, à maneira de Maquiavel. Era um poder eticamente subordinado. Não há melhor lugar para sentir essa subordinação do poder a uma ética do que aqui. 

 

A Maçonaria é uma casa para si?, como o catolicismo foi, como a política foi?

Compreendo o que quer dizer. Quando usamos a palavra casa, isso passa uma sensação de conforto. É casa e útero ao mesmo tempo. Sinto isso aqui dentro. Mas pode haver um lado perverso nisso: alimentarmos uma certa preguiça. Isso, não quero que suceda. Em qualquer casa que esteja, não quero apenas o conforto, a dependência. Quero ser construtor dessa casa, e não apenas usufruir dela.

 

O lado ritualístico, o sigilo, os aventais, eram coisas que o atraíam?

Era aquilo que menos me atraía na Maçonaria. Tinha até desconfiança. Mas à medida que me fui “educando” nesta casa fui aprendendo a admirar e cultivar esse lado ritualístico e simbólico. Nas reuniões de Loja, esse lado está sempre presente, e isso ajuda-nos a viver mais intensamente estes valores éticos. É uma forma de os apreender, de os sentir melhor.

 

Tem 61 anos. Que é que aconteceu aos seus ouvidos para ouvir tão mal?

Uma das explicações que me deram foi a tropa. Não ter tampões nos ouvidos na carreira de tiro, deve-me ter prejudicado o tímpano. Na vida política, nos debates parlamentares, por exemplo, fez-me imensa falta ouvir bem. Não há aparelho para este tipo de problema. Mas enfim, tenho de conviver com isto.   

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2009

 

“O Paulo é o tipo mais contraditório e fascinante que já topei em 50 anos de profissão” – diz o seu biógrafo, o jornalista brasileiro Fernando Morais. O Paulo é aquele que diz: “Acabei de ver uma mulher grávida falando num telefone público. Isso atrai energias negativíssimas”. O Paulo é Paulo Coelho. Que milhões de pessoas seguem como se segue um pop star e que teve uma vida humana, terrivelmente humana.

“O Mago” é a “incrível história do menino que nasceu morto, que seduziu o anjo da morte, sofreu em manicómios, mergulhou nas drogas, experimentou diversas formas de sexo, encontrou-se com o diabo, foi preso pela ditadura, ajudou a revolucionar o rock brasileiro, redescobriu a Fé e transformou-se num dos escritores mais lidos do mundo”.

Que livro é este, vendido no mundo inteiro, envolto em polémica? É a biografia autorizada que todos os biografados evitariam que fosse publicada, mesmo não sendo autorizada. É um retrato tremendo de um homem que perseguiu a fama, a fortuna e o poder. É um retrato asqueroso do escritor que vendeu cem milhões de livros no mundo.

A questão que se levanta, não é tanto por que é que ele aceitou esta biografia; é porque é que ele quis aparecer assim.

O biógrafo Fernando Morais avança com algumas possibilidades.

Se o leitor é fã de Paulo Coelho, não tema desiludir-se. Ele não se desiludiu a ele mesmo!, e mostra que a redenção é possível. Se não é fã, leia a história de Paulo Coelho como quem lê um romance, dos bons. Conheça um homem bigger than life.

 

 

Porque é que acha que Paulo Coelho usa o apelido da mãe (Coelho) e não o do pai (Souza)? Denota especial intimidade com a mãe?, hostilidade do pai?

O Paulo é um personagem que deixaria Freud com a boca cheia de água! É um Édipo em estado bruto. O amor e o ódio que revela pela mãe, a às vezes simultâneo, é incrível.

 

Ainda é viva?

Não. Morreu faz anos, de complicações produzidas por Alzheimer. O pai é vivo, tem mais de 90 anos.

 

Aparece n’ “O Mago” uma fotografia do pai. Não parece o ditador que Paulo descreve.

Parece um velho bonzinho! Mas tinha uma cara muito dura. A mãe era muito bonita. Quando Paulo nasce, dizem que é a cara do pai. Não chega a ser um elogio. Ao mesmo tempo que se refere à mãe como “uma besta”, mantém, ainda que isso nunca seja elaborado verbalmente, uma dependência afectiva em relação a ela. Uma das mulheres de Paulo, a Cissa, chamou-me a atenção para isso: “Quando a gente se casou, em 76, Paulo já era muito rico”.

 

Dinheiro ganho no rock, fazendo letras para Raul Seixas.

Tinha cinco apartamentos de luxo e foi viver com ela no pior! O menor, o mais barulhento, numa rua que era um inferno. Podia ter ido para uma cobertura de frente para o mar. Prefere o outro para ficar perto da casa da mãe.

 

A mãe queria ter sido artista plástica. Não por acaso, a mulher com quem Paulo assentou, depois de vários casamentos falhados, e com quem está há 28 anos, é artista plástica.

É. Outra coisa: no diário, cria um personagem chamado “D”, que tem todas as características do Paulo. É magro, feio, asmático. Um dia sonha que a mãe está sendo violada por cinco homens, que, depois de violá-la, urinam nela. Paulo fica escandalizado com o facto de “D” não sofrer com isso; ao contrário, tem prazer. Só que o “D” é ele! A figura da mãe é fortíssima na vida do Paulo. Ela não é só a mãe bondosa, generosa. Num dos internamentos no manicómio, a mãe abre o depoimento para o médico dizendo que ele tinha tendências homossexuais. Na verdade, não tinha.

 

Em 1963, Paulo escreveu no diário, referindo-se à mãe: “Nunca este ano deu-me a mão, ou poucas vezes. Não conversa comigo. Mamãe é uma besta. Vive infundindo-me complexos. É uma grandessíssima besta. Papai, a mesma coisa”. 

A relação familiar é de uma brutalidade fora do comum. Eles são cristãos conservadores, quase fundamentalistas. Colocam-no para estudar num colégio jesuíta – sabidamente de excessivo rigor. Estou convencido de que é isso que provoca a guinada que dá de 180 graus. Não é simplesmente um abandono do cristianismo. Paulo vai-se meter com satanismo!, com bruxaria.

 

Isso é uma escolha. Para ferir a mãe?

A mãe e o pai. É uma espada familiar. Os pais não eram ignorantes. As cartas da mãe: a qualidade do texto, a riqueza das palavras, a construção, não é de uma tonta. Apesar dessa sofisticação, eles se transformam nos algozes do filho. Os três internamentos [resultam] de coisas menores. Qualquer outro pai – o seu, o meu – no máximo, daria uma surra. No Brasil, era comum ser castigado fisicamente. Bater era uma forma de pedagogia permanente. Sobretudo nos meninos. No caso do Paulo, nunca tocaram a mão nele. Tanto que quando fui entrevistar o pai – com uma enorme dificuldade, porque ele chorava o tempo todo…

 

O pai?

Toda a vez que falava do hospício, chorava. Tem um profundo arrependimento de ter feito o que fez. Os delitos familiares que Paulo praticou são comuns num jovem. Um pouco mais, um pouco menos. Uma noite apedrejou a casa… Na minha casa isso mereceria uma surra de cinto. Mas jamais internar num hospício para ser tratado com electrochoques! A relação familiar do Paulo, se de um lado é reveladora dos traumas que viveu, por outro lado ajudou-o a libertar-se.

 

Como assim?

Foi pela pressão da família que pulou fora e experimentou de tudo. Paulo é um radical no sentido etimológico da palavra.

 

Que é raiz.

Nunca fica na superfície. Teve dúvidas quanto à sua sexualidade. “Não há outra maneira de saber se sou homossexual. Tenho que experimentar”. Vai uma vez, não consegue, vai a segunda, não consegue, e só à terceira consegue. Ele me perguntou: “Você já teve experiências homossexuais?”. Não. “Então não tenha. É desconfortável, é constrangedor e não traz prazer”.

 

Foi um modo de dizer à mãe: “Não sou aquilo que você pensa”?

Embora a mãe nunca tivesse sabido destas experiências. Mas as coisas não precisam de ser ditas...

 

O único sonho que alimenta desde pequeno é ser um grande escritor.

Não bastava ser um escritor. Tinha de ser “um escritor lido no mundo inteiro”.

 

Mas a mãe diz: “Meu filho, Jorge Amado há só um”.  

“Brasil tem 70 milhões de habitantes e só tem um Jorge Amado. Desista, meu filho”. Disse isto no dia em que ele ganhou um prémio literário na escola.

 

Quando a mãe morreu, já era um escritor lido no mundo inteiro?

Não. Tinha algum sucesso, mas não era o que é hoje.

 

Essa parte ficou por cumprir na vida dele. E por resolver?

Acabou. Paulo é hoje um homem sem conflitos. Nem a crítica o fere – que era uma coisa que doía muito no começo. Primeiro, ele pede a Deus que algum jornalista ligue! “Meu São José, eu mando rezar quinze missas se um jornalista ligar dizendo que gostou do meu livro”. Quando os jornalistas começam a se referir a ele, é para demolir – no Brasil, pelo menos. Depois de conseguir a consagração dos leitores, das vendas no mundo inteiro, passa a ignorar a crítica. Não são só os números. É também ser reconhecido por gente importante. Bill Clinton, Julia Roberts, Sharon Stone. Quando lançou “O Zahir”, vi-o a ler algumas críticas muito duras. Superou. Antes, ficava uma semana sem dormir.

 

Também vem nos manuais que se a gratificação não for interior, não se vai lá. Como é que Paulo Coelho resolveu isto?

Quem vende cem milhões de livros, não tem mais problemas de afirmação como autor. A partir do momento em que é o único escritor vivo mais traduzido do que Shakespeare, qualquer crítica, venha de onde vier, se transforma em algo menor.

 

Isso é diferente da consideração que Borges e Hemingway, que são autores que Paulo Coelho admira, têm. Um homem que leu tudo o que ele leu, sabe o que é um grande livro.

Leu tudo, e jovem! E não fingiu que leu. Leu, teceu consideração e deu nota. Perguntei a um editor europeu: “Qual é que acha que é o objectivo do Paulo, hoje? Prémio Nobel?”. “Não, ele quer ser santo. Quer ser canonizado”. O Paulo tem um lado espiritual tão forte quanto o lado profissional-literário. A vida do Paulo é uma vida de amor-ódio com a Transcendência.

 

E com a Humanidade. E com ele mesmo.

Sim. Toda a vida dele é muito embolada com a questão da Espiritualidade, com Deus, com a possibilidade de atingir um estágio superior ao dos mortais. Quando comecei a fazer a biografia tinha lido apenas um livro, “Diário de um Mago”, e superficialmente “O Alquimista”. Muitas vezes achava que havia coisas que eram criações para seduzir o leitor.

 

Como se fossem charlatanice? No sentido de serem situações inverosímeis, incríveis, como as dos charlatães. Para um leitor céptico, é o que parece.

Para o céptico, claro, porque não crê. Só depois de ter lido o diário percebi que alguns livros são auto-biográficos. Que dramatizou, nos quais criou um pano de fundo para contar a sua história. Tem um que é escandalosamente a sua vida: “Verónica Decide Morrer”. Você não deve ter lido…

 

Não, confesso.

É a história de uma menina internada num hospício e tratada com electro-choques. Muda o hospício do Rio para a Eslovénia, muda o sexo do personagem central, e constrói uma história a partir disto. Ele conseguiu duas coisas: falar para a alma das pessoas, e não para a cabeça; e isso fazer sucesso. Os livros dele são isso. Li algumas cartas que as pessoas lhe escrevem. Uma média de mil e-mails por dia, de todos os cantos do planeta. “Você salvou a minha vida”. “Eu ia me suicidar e li o seu livro”. “Meu filho estava se entupindo de drogas; um livro seu caiu nas mãos dele e descobriu que a vida tem um sentido”. Ele não gosta que eu diga isso, mas vou dizer: o Paulo não tem só leitores, o Paulo tem seguidores.

 

Não gostar que diga que tem seguidores não bate certo com o resto. Com o narcisismo dele.

Venho de Praga, onde fui falar desta biografia. As pessoas começavam a chorar ao me ouvir falar do Paulo! Já tinha visto isto, com ele, em Paris, em Hamburgo, no Cairo. Eu, como repórter de cultura, acompanhei Saramago, Garcia Márquez, Vargas Llosa, Gore Vidal; nunca vi nada parecido com o que vi com Paulo Coelho. Não basta às pessoas receber um autógrafo; querem tocar.

 

Essa é a relação que se tem com um santo.

Claro.

 

Há episódios abjectos revelados nesta biografia. Estupendos para épater le bourgeois! Porque é que ele quis aparecer assim? Tem que ver com a redenção absoluta?

Tenho muita dificuldade em entender por que é que permitiu. Desde o começo sabia que não leria os originais e que sou independente. Cheguei a temer que a história fosse chocha.

 

Que ele posasse?

Claro. Que isto fosse um processo de canonização.

 

Já conhecia todas estas histórias?

Não. Mesmo no Brasil, muito pouco do que está nesse livro se sabia. Sabia-se que tinha tido alguma coisa com droga – não se sabia o grau –, que tinha tido alguma coisa com bruxaria. 

 

Ele sabia que não controlaria a biografia. E ele controla tudo o que lhe diz respeito! Um desejo de omnipotência é um dos seus traços mais marcantes.

Controla tudo, tudo! Há 20 anos, ligava para todas as livrarias do Rio: “Quantas pessoas compraram livros meus aí?”. Hoje, tem um clipping electrónico com a lista dos mais vendidos, do Cazaquistão à Patagónia. Um sujeito com esta obsessão pelo controle, topar que um estranho…

 

Eram estranhos?

Nunca tinha visto o Paulo frente a frente na minha vida.

 

Podemos especular por que razões acha que ele acedeu…

Primeiro, acabaram-se os segredos. Pode dormir em paz. Não tem mais o perigo de chegar a Lisboa ou Praga e ter um jornal a dizer que induziu a namorada ao suicídio. Ou que degolou animais domésticos para satisfazer o Anjo da Morte. Ou que queimou a perna de uma namorada com um cigarro para lhe pedir uma prova de amor… Acabou! Comprou a indulgência.

 

Mais do que um verme, parece uma criatura amoral. Algumas coisas, de tão tremendas, nem parecem verdade.

Sabe que fui falar com a moça do cigarro? Não queria acreditar que isso fosse verdade. Fui atrás. É hoje uma senhora, artista plástica, mora numa praia no subúrbio. Ela levantou o pareo e tinha uma marca do cigarro na perna. “Até hoje me lembro do cheiro da carne queimada”. Não era uma piração dele. Mas quem é que faz uma coisa dessas? “Se sair uma lágrima do seu olho, é porque você não me ama”.

 

Há ainda o escravo, que ele contratou. Tratava-o por “escravo”.

O sujeito é hoje um engenheiro de grandes obras. “Contratou-me como escravo por escrito”. Levou-o para Espanha, deu-lhe 200 dólares por mês para pagar hotel, táxi, comida. O Paulo é de outra tribo. Não é como nós. Quando comecei a escrever, era assaltado por conflitos éticos. “Estou-me sentindo desleal”. Até que ponto eu tinha o direito de exibir publicamente fracturas tão negativas, de um cara que estava sendo generoso comigo? A minha mulher percebeu. Ela é historiadora, vê com outro olho. “Você não pode submeter o seu leitor a uma censura que Paulo não te impôs”. 

 

Não lhe impôs nenhuma limitação?

Não. Podia ter negociado comigo. Uma coisa assim: “Topo, mas não quero que fale da minha mãe”. Eu podia aceitar ou não. Tivemos uma convivência próxima durante quatro anos. Isso gera laços afectivos. Não só porque mergulhei na vida dele; ele também começou a perguntar da minha vida, da minha filha, da minha casa. Eu achava que estava sendo um canalha se publicasse num livro estas coisas…

 

Paulo Coelho é um cristão que se converteu. Quanto mais terrível o pecado, mais notável o seu renascimento. Acha que Paulo quis aparecer assim por causa da possibilidade de redenção?

Pode ser. Ele expõe as suas piores faces. É ele que o diz! Não é um depoimento de um amigo. Pense nas suas vergonhas, naquelas coisas que não fala nem para si própria, no banheiro, com a luz fechada; ele falou e deixou que fosse publicado. Um dia, num debate, apareceu um garoto que disse: “Li o livro – estava todo o mundo escandalizado – e acho que você não podia ter feito coisa melhor pela biografia do Paulo Coelho: transformou-o num maldito. Era disso que ele precisava para conquistar o Reino dos Céus”. Estou dizendo isso para concordar consigo.

 

Como todos os grandes pecadores que se redimem. Como uma Maria Madalena.

Como um santo que se converteu, é. Quantos santos foram monstruosos?

 

Que importância atribui, na construção da personalidade de Paulo Coelho, à sua fealdade? Apesar das múltiplas conquistas amorosas. A sua primeira peça de teatro chama-se “O Feio”.

Falei com as meninas, as namoradas, e com os amigos. De facto, era muito feio. O pai é muito alto, ele saiu muito pequenino. O Rio estimula a beleza física; ele não ia à praia porque tinha vergonha de ficar de calção na frente dos outros, com as perninhas finas. Usava camisa abotoada até cima! Quando terminava a aula, o Paulo ia sozinho no ônibus, no fundo, encolhido, infeliz, como um pássaro molhado. Isso, na cabeça dele, mistura com o homossexualismo.

 

A caligrafia dele é efeminada e redonda.

Você notou isso? Mas muda depois. Já adulto, mais seguro, tem uma letra mais masculina. Mas a primeira, sim, parece a letra da mãezinha… As meninas da época dizem que ele era absolutamente desinteressante. Paulo descobre o seguinte: “Já que não sou bonito, já que não sou forte, preciso arrumar alguma coisa em que seja melhor”. Lê, lê, lê. E tem assunto. Qualquer coisa de que se fale, tem opinião. Fala-se da Segunda Guerra Mundial? Ele sabe. Sabe porque leu tudo. De Henry Miller a Cervantes. No fundo, era uma forma de defesa. E a feiura acaba por ser determinante para escolher caminhos para a vida.

 

Fez uma estatística das palavras que Paulo mais usa no diário. E são: medo, problema, solidão, desespero, paranóia, estranhamento.

Ler os diários é ter vontade de chorar! É como se fosse o seu filhinho adolescente. Fica com o coração apertado. Porque é que se mete com drogas? Porque a droga desinibe. Maconha, cocaína, LSD. Esta não é a história de um pop star, é a história de um ser humano. A sucessão de obstáculos foi muito cruel. Tudo dava errado. A grande surpresa é que o Paulo esteja vivo. O normal seria que estivesse morto. Ou por suicídio – que tentou –, ou por drogas, ou no hospício, ou nas mãos da ditadura (foi preso três vezes). Ele não é um tipo qualquer…

 

Quando escreve o diário, sabia que não era um tipo qualquer e que o seu momento ainda não tinha chegado? Estava já a posar para a posteridade? Ou o diário era apenas o seu interlocutor?

A impressão que dá, lendo o diário, é que é a segunda opção. Não tinha continente, não tinha onde amarrar seu barco. O continente era o caderninho ou a fita (às vezes não escreve, dita para o gravador). Estou defendendo com o Paulo, e nunca disse isto a ninguém, que ele publique os diários. São de uma riqueza humana!

 

Simultaneamente, de uma imensa miséria humana.

Sim.

 

Lendo o seu livro, parece que a covardia é o traço dominante de Paulo Coelho. Além de outros traços, pouco abonatórios…

Renegou a namorada nas masmorras da PIDE brasileira, o DOI-Codi. “Paulo, é você que está aí?”. Ele fechou a boca. Ou quando foi preso e perguntou ao policial: “Você vai me matar? Posso segurar na sua perna?”.

  

Como é que construiu o livro? Fê-lo com base em quê?

Fiz uma primeira versão. Estava com 200 páginas escritas, quando descobri o diário. Joguei fora as 200 páginas!

 

Porque é que ele lhe deu acesso ao diário?

No testamento, faz referência a um baú. “Isso são garatujas, brinquedos velhos, não têm importância”. Se fosse isso, não mandava incinerar imediatamente após a morte… Aí, fez um desafio – uma coisa muito dele: “Se descobrir quem foi o homem que me torturou em Agosto de 1969, no interior do Paraná, eu te dou as chaves”. Sabia que era um major (tinha visto a patente) e que tinha metade de um dente de ouro. Não foi muito difícil. Descobri. Mandou-me as chaves e li os diários.

 

O desafio, parece uma teima, uma coisa do domínio da superstição.

A superstição é um traço muito brasileiro – não é só dele. No Paulo, é obsessivo. Ele não anda numa calçada se tiver uma pluma de pomba! Ainda hoje joga I Ching para tudo.

 

Será que ele olha para o livro, também, como uma penitência?

Pode ser. O Cristianismo tem isso também: peca, peca, peca; paga, zerou a conta.

 

 

Publicado originalmente na revista Selecções do Reader’s Digest em 2009

 

“Qual é o seu prazo de validade?

- É o que estás a ver, tu é que podes dar uma ideia a esse respeito.

 

Logo na primeira página d’ «O Libertino» há uma referência à morte: «Como morrerei, colapso, desastre, loucura súbita e logo suicida?».

- Isto é uma boa experiência, sabes porquê? Porque não dá vontade de viver muito tempo. A degradação física e mental a que aqui se assiste... Em três meses, envelheci dez anos, é inevitável. Vais no corredor e vês um gajo numa cadeira de rodas ou um gajo com um passinho assim assim, e tens de fazer um passinho também assim. E depois não tenho dinheiro para me tratar! Precisava de ir a um bom médico dos ouvidos ou pôr um aparelho, ir a uma médica dos olhos e pôr dois pares de lentes novas.

 

Como acha que vai ser a sua morte: colapso, desastre, loucura?

- Loucura, a que tenho é a que já tinha. Colapso, quando me deito tenho uma frase estúpida mas matemática: mais um dia, menos um dia. Nunca julguei aguentar aqui um ano.

 

Apesar de se sentir depauperado, este é, provavelmente, o sítio onde vai acabar os seus dias.

- Sei lá, não me interessa pensar nisso.

 

Que coisas gostava ainda de fazer?

- Não faço ideia. É a caminhar que se faz o caminho, não é? Um gajo chega à mesa e a conversa é: 13-7, 14-9, que são as tensões arteriais; o da frente não caga há quatro dias, sete dias, dêem-lhe um purgante ou um clister!; o outro está com a dentadura na mão, estou a comer a sopa e vejo ao lado um gajo a olhar para a dentadura. Que horas são?

 

Cinco e meia.

- Tenho de tomar esta merda. Este é para a asma e este é para a angina de peito.

 

Quem é que acha que vai chorar por si?

- Ninguém vai chorar por mim, para que é que haviam de chorar? Um homem chora, não é? Com toda a franqueza eu ainda fico chocado, magoado, mas chorar não me é muito fácil. As pessoas têm pena quando alguém morre? Porque é que se deve ter pena de uma pessoa que está aqui, que não fala, que não sabe onde está, que se borra e mija e que já não dá por isso? Isso é que me faz impressão. Eu, por enquanto, ainda não cheiro a mijo. Mas arriscar-me a sair daqui? “

 

Chamam ao telefone o senhor Pacheco – grasnou uma voz metalizada, pelo altifalante. Eu propunha-me entrevistar o Luiz Pacheco e falava para o lar da terceira idade onde ele vivia. [A entrevista foi publicada no DNa] Acordámos um dia, meti-me no comboio a caminho de Lisboa, e depois num carro com o fotógrafo até Palmela. Nos dias que mediaram uma conversa e outra, o Pacheco enviou-me para o Porto uns livros (as “Noites Brancas” do Dostoievski, uma pequena novela do Tchekov, e outro que não tinha interesse nenhum). Enviou-os enfaixados em papel higiénico!, voltas e mais voltas de papel higiénico. Uma questão de poupança. «Sabes quanto é que custa cada envelope almofadado? Cento e quinze paus, menina, é quanto custa!».

O Pacheco era o Pacheco dos livros. Trágico e pirotécnico. O entrevistado que bota frases de efeito garantido – “Faz favor, lá por ter sido enrabado pelo outro gajo duas ou três vezes, não fiquei paneleiro!”. O outro gajo era uma pessoa próxima da família – como costuma ser – e o episódio deixou-lhe uma sensação de culpabilidade – o que também costuma acontecer. Tinha 11 anos.

 

“Sente muito a falta do sexo?

- Não, nada [gargalhada]. Há umas raparigas que servem aqui, são mulheres casadas e avós, dão um bocadinho de animação, porque aquelas velhas... Não faz falta nenhuma. Tens uma entrevista em que eu digo que desde o dia 31 de Dezembro de 1974 nunca mais dei uma foda. Com uma maluca de uma fulana, a tal que fazia broches de pino. Fazes ideia o que é aquilo?

 

Não.

- Ó pá, um gajo está deitado... Há bocado estavas a dizer sexo oral; é muito mais giro dizer broche, as palavras corriqueiras que as pessoas entendem. Olha, se fores ali à gaveta encontras um caralhinho que me ofereceram há dois ou três dias, tem sido aqui um corropio, não é das velhas, é das criadas. Aqui não há privacidade possível, elas reviram tudo. O tal de pino. Um gajo está deitado, não é?, e a rapariga faz o pino, encosta os pés à parede e começa a fazer o coiso normal. O pior é se ela se desequilibra.

 

Um número acrobático, portanto.

- Um número acrobático, mas um gajo está a ver aquilo borrado de medo.

 

Porque é que nunca mais deu nenhuma?

- Não calhou, não calhou. Eu tinha complicações cardíacas, tinha uma coisa muito chata: era estar na cama com uma rapariga, uma mulher casada, fosse o que fosse, e de repente ter um ataque cardíaco. Tive isso duas vezes! Não fazes ideia de como é desagradável para o tipo que está a ter o ataque e está a ver se se safa do ataque com qualquer pastilha que mete na boca e ao lado está uma pobre paciente que é interrompida e se vê na situação de ter de agarrar num morto ou fugir. Deu-me duas vezes, não me posso nem masturbar.

 

Quantos anos tinha?

- Ó pá, eu agora tenho 73. As famas são uma coisa e a realidade é outra. Nunca fui um tipo muito sexuado.

 

Mais um bocadinho e diz que é púdico.

- Uma coisa é luxúria mental... Leste «O Libertino»?

 

Li.

- Não se passa nada, a não ser uma punheta. Não consegui engatar nenhuma miúda e não foi preguiça, estava era com uma grande dose de vinho verde, o magala ficou lá no mesmo sítio e a fama era que eu andava em Braga a engatar magalas.

 

Era uma flor carnívora.  Um maldito sensual que falava de sexo às criancinhas. Também às velhinhas. Que vivia entre os mortos.

Falámos de sexo e de morte. Tudo em Pacheco se passava entre o sexo e a morte. Escreveu sobre ela n’ “O Teodolito”.

"Naquela altura morria muita gente de tuberculose, hoje é de cancro ou do coração, morre-se de qualquer coisa, tanto faz, vivemos entre mortos, gente que vai morrer e sabe que vai morrer e gente que já morreu, gente morta ou provavelmente morta ou morta daqui a bocado, amanhã, hoje ainda talvez, morte súbita, morte zás! e adeus... os mortos caem em todos os lados, caem-nos em cima, apertam-nos, já não metem medo, são tantos, há muitos, há cada vez mais companhia de mortos, tornam-se maçadores, abafam o ar. Aparecem-nos às vezes com um sorriso, fingem bem, mas debaixo dos fatos vem um cheiro que não engana, os olhos são vazios e lúcidos, já não querem ou esperam nada, estão mortos por detrás da gravata.
(...) Vamos criando distâncias pela vida fora, vamos morrendo uns para os outros. E também vamos morrendo dentro de nós. Dou os bons-dias a tipos que já matei; passo na rua por alguns satisfeitos fantasmas que se espantam (gritam-me: Ó pá, inda és vivo?) quando me vêem respirando e mexendo dentro da minha farpela pobre. Dormi mais de dez anos com o cadáver da minha mulher e na mesma cama. Jamais nos conhecemos, fomos sempre dois mortos um para o outro. São coisas que acontecem."

 

Uma tarde de Outono, com o Pacheco. Em vésperas do fim do século. Do fim do mundo que não chegou a ser. Ele a deitar os foguetes e a apanhar as canas. A manter a temperatura dos vivos. Para não soçobrar, num mundo de sombras. Quando me recebeu no lar, apresentou-me às criadas, apontou para um quarto fúnebre: “Aqui, é onde se morre”. Cá fora havia lençóis dependurados, as luzes estavam já acesas, o crepúsculo anunciava-se. O Pacheco posava para o fotógrafo, com os óculos fundo de garrafa e o roupão andrajoso. Ainda ouço a voz tonitruante, a dicção deficiente.

 

Qual foi a sua primeira experiência sexual com mulheres?

- Com uma puta de vinte escudos, com uma gaja do antigo Martim Moniz que tinha a alcunha de Arco Royal. Sabes o que era um Arco Royal? Era um monstro, um porta-aviões americano por vinte escudos. Eu estava a fornicar a rapariga e ela estava a comer uma maçã, o que não é propriamente entusiasmante. Aquilo foi arquitectado com um colega de liceu. Tinha treze, catorze anos. Mas com essa idade batia-se muita punheta. Ao lado uma rapariguinha de muita mama, muito rabo... Ó pá, há uma atracção mútua, há um convívio que vai aumentar uma intimidade e chega-se a vias de facto.

 

Nunca mais teve sexo na vida por problemas de saúde?

- Ó pá, lê «O Libertino» com atenção e vês que ali há sempre maluqueira na minha cabeça. Sou um tipo muito mais sensual que sexual. O que eu arranjei durante a vida foram complicações sexuais que hoje eram inteiramente impossíveis.

 

Como beijar uma rapariga e ser preso?

- São histórias do arco da velha em que fui sempre, mais ou menos, o estúpido da coisa. No Limoeiro apareço por um crime de estupro em que disse logo: «Eu caso com a rapariga». Os padrinhos da rapariga, quando souberam que era um teso, já não queriam que ela casasse.

 

Mas a sua família tinha algum dinheiro, ou não?

- Era um teso, desculpa lá, era um teso. O meu pai era um funcionário público de merda, em casa não se pagava às criadas, devia-se dinheiro à mercearia, era uma casa de tesura. Hoje os rapazes têm semanadas ou mesadas; o meu pai para me dar cinco paus era um caso sério. Eu era um teso e como tal os padrinhos da rapariga escreveram uma carta a dizer que ela era ainda muito nova e que ia tirar um cursozinho. Ela tinha catorze e eu tinha dezoito”.

 

Mais tarde, voltou a falar-se da sua putativa paneleiragem. Que tinha uma história de amor mal resolvida com Cesariny.

“O Cesariny é que é mesmo o paneleiro chapado. Dessa eu quero falar porque aparece sempre. Há uns meses dei uma entrevista ao «Jornal de Letras», ao Rodrigues da Silva que me conhece há cinquenta anos do Café Gelo e ao tal outro gajo, o Ricardo [de Araújo Pereira, então estagiário no JL]. Vieram-me com essa história do Cesariny. Julgam que tivemos relações um com o outro?

Ora pois não é! O Cesariny com vinte anos _ já eu era casado _não tinha aqueles ademanes, as mãozinhas, nada disso, vai a Paris e depois volta e começa a entrar no chamado paneleiro descarado! Fiquei chocadíssimo! No meio de uma tradução que estávamos a fazer, passa um gajo na rua, perde a cabeça e vai-se embora! Vá lá para o raio que o parta! Nós tínhamos no grupinho umas certas regras em relação ao meio literário, em relação ao Surrealismo, e ele entrou na grande bagunça, tornou-se pintor! Perguntarem-me porque é que eu me zanguei com o Cesariny tem alguma coisa a ver com paneleiragem? Era uma questão de ética, estética, camaradagem, de ele ser um tipo exigentíssimo, contra o mercenarismo na arte e essa coisa toda. As pessoas mudam muito. O Cesariny que eu conhecia já morreu há muito tempo. Tenho ali um livro do Cesariny, «O Virgem Negra», que estou farto de comprar e de oferecer, um livro de que nenhum paneleiro pode gostar, onde ele goza imenso com o Pessoa. Aquelas cartas do Pessoa à Ofeliazinha são uma baboseira pegada! Tu não conheces «O Virgem Negra»? Eu vou-to oferecer.”

 

O Pacheco. Escreve-se nos blogues e nos jornais que era um filho da puta. Irresistível, corrosivo, feérico. Mas um sacana de um filho da puta. Um escritor que dizia enormidades. Um surrealista. Um homem que fazia o “toma” do Zé Povinho para a fotografia. Ou que punha corninhos de diabo, também para a fotografia. Tomai lá do Pacheco. Fodei-vos! – uma expressão mais apachecada. Um tipo tão singular que transformou o seu estilo em adjectivo. [Este texto permite-se um tom apachecado]. Um libertino que passeou por Portugal o seu esplendor. Mais um tipo livre que um libertino, na verdade. Dizia o que pensava – e esse talvez tenha sido o mais libertário dos gestos.

Sempre sem cheta. Mas um dia, por causa do “Sonâmbulo chupista” (um caso de plágio que visava Fernando Namora), ele estava com dinheiro no bolso e entrou numa mercearia para comprar um cacho de bananas. Nuno Artur Silva estava num banco da Avenida da Liberdade, agarrado a um livro de António Maria Lisboa quando o viu a aproximar-se. Pacheco espreitou por cima do ombro e começou: “Isso que estás a ler é uma merda. Em vez de estares a ler essa merda devias era estar à cata de estrangeiras…”. Nuno Artur fechou o livro e seguiram pela avenida. Entraram num café, distribuíram-se bananas pelos presentes. “Um alimento óptimo, muito completo”, garantia o Pacheco. Foi há 20 anos.

 

“Resume-se a isto o espólio de uma vida?

- Com um bocadinho de lucidez percebe-se que a pessoa que mais tem não precisa de nada porque morre. Isso dá-me um grande desprendimento em relação à parte material. Eu não fazia isto [editar livros] se não tivesse de arranjar cinquenta contos por mês, que não tenho. Queria lá saber desta merda, estava a ler ou a reler o Vergílio Ferreira só para me chatear e sublinhar os livros. Isto, além de ser uma mola para eu pensar de noite, como é e como não é, é uma forma de estar cá e estar lá fora. Sabes como é que a enfermeira chama a um gajo que anda aí? «Ah, aquilo é como se fosse um vegetal»! Àquela sala que tu viste eu chamo a horta. Entre o gajo que está a dormir e o sofá a distinção não é muito grande. Pago 185 contos por mês. Mas não é só isso: os remédios são à parte, se for de ambulância ao hospital é à parte.

 

Ainda sonha levar a bandeira do Partido Comunista sobre o caixão?

- Por acaso achava graça, mas agora devo lá quotas. Sempre tive muita inveja do Ary dos Santos ( nós detestávamo-nos um ao outro ). O caixão subiu com a malta a dizer: «Ary amigo, o povo está contigo».”

 

Foi cremado. Quando o conheci, tinha-se mudado para o lar com uma cadeira, a televisão, “aquele móvel e mais uma mesinha que está para aí caída”. Reencontrei-o anos mais tarde, à volta de livros velhos no Jardim do Príncipe Real. Mas ele não me reconheceu – diziam que estava praticamente cego, “as malditas cataratas…”. Lembrou-se de mim, em todo o caso, quando o seu biógrafo, João Pedro George foi ao meu programa de televisão.  Mandou por ele uma mensagem: “Um beijinho, muito repenicado, muito bem dado”. Obrigada, Pacheco.

O Pacheco morreu. Foda-se, o Pacheco morreu! Ele às vezes tinha medo da morte.

“Quando a dor no peito me oprime, corre o ombro, o braço esquerdo, surge nas costas, tumifica a carótida e dá-lhe um calor de que não gosto; quando a respiração se acelera em busca duma lufada que a renasça, o medo da morte afinal se escancara (medo-mor, tamanha injustiça, torpeza infinita), aperto a mão da Irene, a sua mão débil e branca. Quero acordá-la. E digo : «Não me deixes morrer, não deixes...». Penso para comigo, repito para me convencer: «Esta pequena mão, âncora de carne em vida, estas amarras suas veias artérias palpitantes, este peso dum corpo e este calor, não me deixarão partir ainda...» E aperto-lhe a mão com força, e acabo às vezes por adormecer assim, quase confiante, agarrado à sua vida”. (A Comunidade).

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2008

 

Diz de si que não é um político, que nunca esteve interessado em carreira política. Em todo o caso, é próximo dos círculos de poder há pelo menos 30 anos. Diz que se interroga sobre o que propicia o acontecer das coisas, que se enreda num «ir derivando», que é próprio das letras, da especulação, da filosofia. Mas não perde de vista um sentido pragmático, uma preocupação com o rigor. Nasceu no Porto, numa família burguesa com tradição no Direito. Notabilizou-se, mais que tudo, a escrever poesia e a traduzir poesia. O mercado recebe por estes dias dois novos títulos com a sua assinatura: um bestiário “encontrado” na poesia de Rilke, que traduz; e um livro de poemas que escreveu para as esculturas de José Aurélio, com fotografias de Ana Gaiaz. É um homem erudito. O estilo virulento, a crer no seu auto-retrato, disfarça uma timidez: «Sou um tímido. Nas coisas que me tocam mais fundo, sou ainda muito mais».

 

Tenho dois pontos de partida e proponho-lhe que escolha um. Apontou a tradução da «Divina Comédia» como um dos momentos mais felizes da sua vida; quer falar da sua relação com Dante? Ou prefere falar de uma coisa tão prosaica como o assunto do jantar de domingo com as suas filhas?

Nos jantares vêm à baila várias coisas: desde as leituras que estão a fazer, àquilo que eu estou a fazer, a conferência em que vou participar amanhã. Quer esteja em Estrasburgo ou em Bruxelas ou num sítio qualquer telefono-lhes todos os dias, falamos sobre as várias coisas que se passam. Ainda hoje disseram que tinham ido ver um filme de vampiros de que eu não ia gostar com certeza! Hoje também falámos da utilização que estão a fazer de um livro de cozinha...

 

Portanto está preso à vida de todos os dias, às coisas mais comezinhas...

Sim. O quotidiano, nas suas implicações imediatas, merece-me toda a atenção. O que não quer dizer que não haja uma corrente subliminar em que outras coisas estão a ser digeridas simultaneamente.

 

Está sempre num registo de palimpsesto... Porque é que escolheu começar pelo jantar e preteriu o Dante?

O Dante acabou em 95, não é?, e isto acabou há três quartos de hora. O Dante era uma aposta interpretativa extremamente complexa e correspondeu a um período de concentração intensíssima. Trabalhava durante o dia na Comissão dos Descobrimentos e fazia o Dante à noite e nos fins-de-semana. Lembro-me que acabei num domingo e fiquei com uma sensação muito exaltante. Foi um momento epifânico.

 

O que é que fez para comemorar?

Não fiz nada. Tinha uns cunhados para almoçar e disse: “Acabei o Dante”. Os autores que traduzi por iniciativa própria acompanham-me desde os 17, 18 anos. Lorca, Rilke, Villon, Ronsard, Dante, Petrarca.

 

Numa entrevista, a propósito da velocidade com que trabalha, fala da percepção da rede: “De repente, encontrei a forma e atirei-me à tradução como se tudo se tivesse tornado inteligível”. Como se fosse um tapete, cuja trama consegue deslindar?

Há coisas que têm um desenho regular que você sabe que se vão repetir ou ecoar de alguma maneira. Acontece no Dante, acontece no Petrarca. Trabalhar depressa significa não perder a capacidade de surpreender simetrias, prolongamentos, ecos, que depois convergem para dar à tradução um tipo de unidade tão correspondente quanto possível àquela que ela tem no original.

 

Se olhássemos para a sua vida, se a víssemos como um tapete, quais seriam os nós centrais?

Ui, está cheia de nós, centrais e periféricos. Há nós que não sei identificar em termos de calendário, nem de topografia, mas que correspondem a recorrências, a focos de irradiação doutras zonas da tapeçaria. Fui sempre muito fascinado, quer pelas artes plásticas – hesitei entre o Direito e as artes plásticas – quer pela música, e encontro muitas vezes naquilo que estou a escrever vestígios disso. Marcas a que podia chamar as minhas hipálages interiores, que me dão a sensação de que estou a trabalhar uma coisa com a palavra, mas que estou de facto a trabalhar noutra área da criação como sucedâneo ou possível equivalente. 

 

Faz muito esse exercício introspectivo, no sentido de identificar os seus pontos regulares?

Não tenho autofagias introspectivas nem especulativas.

 

As suas recorrências aparentes são a melancolia, a ironia, a vontade de ordem, a erudição, a tentativa de harmonia...

Não podia conviver com isso tudo, não é?

 

Pois não. Mais atrás, há uma infância e uma adolescência que define como extremamente felizes. Parece que não há pontos dissonantes. A melancolia radica justamente nisto?

A melancolia tem muito a ver com um certo sentido de uma ordem perdida do mundo. E com um certo sentido de incapacidade fonciére da plenitude do mundo. Nos melancólicos isso gera um lado mais saturniano, mas humoral, mais irónico e mais reflexivo.

 

Tem uma preocupação obsessiva com a oficina, com o trabalho, com o rigor. Todavia, dispõe-se a empresas arriscadas, hercúleas. Porquê?

Tenho muito a tentação de experimentar. É uma espécie de acicate permanente. Nunca parto para as coisas com a certeza de que as faço. Parto com a certeza de que farei tudo para as fazer. E parto com a certeza de que se correr bem, faço depressa. Sei que estou disponível para me atirar; a questão prática acaba por passar para segundo plano, a questão é a disponibilidade mental.

 

Um dos problemas da Pátria tem que ver com uma atitude laxista? Concorda que o seu posicionamento é em, muitos aspectos, o contrário do que é comum em Portugal?

Provavelmente. As pessoas estão desorientadas, ou por empanturramento construtivo, ideológico, teórico, ou por excesso de negligência, de improviso. A minha atitude parte, em relação a estes dois aspectos, de um ângulo mais pragmático. Procuro ter as minhas opiniões mais ou menos bem formuladas, mas não me sinto nada empertigado com noções filosóficas. E também não sou um improvisador, no sentido português do desenrascar. Sou alguém que desenvolveu capacidades que têm a ver com uma certa agilidade perante uma situação.

 

Que ferramentas são essas?

Passa tudo pela escola, pela noção de disciplina e esforço. Sou um bocado contra os subsídios de criação. A criação cultural tem que se debater com as dificuldades.

 

No pain, no glory?

Exactamente. Tem que haver um tipo de esforço e disciplina que deve começar na escola. A escola é fundamental, não apenas em questões de língua, mas em questões de aprendizagem, de esforço e de prémio desse esforço. Penso que esse é o ponto mais complicado da vida portuguesa hoje. E depois há um segundo aspecto: sobretudo no sector masculino da população começa a haver um grave efeito da falta do serviço militar obrigatório, nos termos em que fiz o meu.

 

Como sim?

Fiz 39 meses de serviço militar obrigatório. Tinha vinte e cinco anos, o curso feito, casado e pai de dois filhos, a ganhar 17 ou 18 escudos por mês como recruta. De maneira que foi muito mau, em termos de vida doméstica e de vida profissional. Mas em termos de perceber uma série de coisas ligadas ao esforço, à necessidade de concertação de esforços para determinados objectivos, à necessidade de disciplina, foi importantíssimo. O meu filho Vasco, que tem 39 anos, fez o serviço militar em Lisboa, sentado a uma secretária, durante seis meses.

 

Não há outras maneiras, e já agora também às mulheres, de incutir a importância do esforço e a meritocracia?

As mulheres têm agora essa carreira aberta... Não sei, falo por mim: achei importante ter feito o serviço militar. Para perceber aspectos da realidade e para ganhar competências de controlo da realidade. Não é andar à pancada, como é evidente... São formas de disciplina, formas de saber que depois de correr 14 somos capazes de correr mais cinco se for preciso.

 

Portugal vive uma crise de auto-estima? Os escândalos na Justiça e os problemas económicos corroboram uma visão desesperada que temos de nós mesmos? 

O meu diagnóstico é suspeito, dadas as minhas posições políticas, mas uma parte fundamental está corrigida. Temos o azar disso que aconteceu, uma crise que ainda não acabou, e provavelmente uma outra crise que está em vias de se abrir, que tem a ver com o choque petrolífero. Mas, nesse aspecto, penso que estamos hoje muito melhor do que estávamos há dois anos.

 

Há a premência da sobrevivência, em muitos casos da vida portuguesa.

As pessoas vivem a vida dominada por três ou quatro preocupações. Uma é: desde que tenham o ordenado garantido, não se preocupam minimamente em que o seu trabalho corresponda. Depois há o caso das pessoas que estão desesperadas, evidentemente. Há um outro lado que tem a ver com a superficialização da dimensão interior das pessoas, para o que contribui a televisão, a sociedade do espectáculo, a facilidade com que certas coisas são acessíveis, tipo internet. E não há uma reelaboração crítica. Isto, com níveis culturais tão baixos como os que nós temos, conjuga-se num cocktail implosivo: acaba por destruir toda a gente por dentro. Mas não temos solução que não seja a de rapidamente sair daqui, senão estamos lixados. Com a Europa, o alargamento e com o abrir das competitividades, estamos completamente lixados.

 

Somos sempre um país de segunda...

Só fomos um país que deu cartas no mundo na altura dos Descobrimentos.

 

Gosta de ser político? Ou vê isso como uma contingência, por precisar de ganhar a vida e não poder tê-la tão folgada quanto gostaria através da escrita?

O problema não se põe talvez assim. Eu não gostaria de ser político com responsabilidades executivas.

 

Esse apego ao poder, não o tem realmente?

Fiz a experiência em 75, chegou-me. Não governava nada, mas enfim...

 

Disse que gostaria de ter sido um intelectual do Renascimento, que acompanha e aconselha os príncipes nos domínios da estética. Ora, este é um lugar de enorme influência. Tento perceber o seu apego ao poder...

Há dois tipos de relação com o poder. Na Imprensa Nacional [Casa da Moeda], onde estive dez anos, na Comissão dos Descobrimentos, onde estive oito, tinha o prazer de poder promover coisas que achava importantes. Estava convencido da utilidade e da necessidade do que fazia. Agora participo de formas de expressão do poder em que o mais que posso fazer é conjugar-me com outros colegas que representam os mesmos interesses ou o interesse nacional. Mas agrada-me aexistência da possibilidade. Sei que se precisar de algum assunto que tenha a ver com tubos de escape ou com a produção de coelhos bravos, tenho informação. A partir do meu gabinete, do meu computador e da biblioteca do Parlamento [Europeu], tenho acesso a tudo.

 

O que era suposto que fosse a sua vida aos 16 anos, ainda antes de ter ido para a faculdade?

Depois das hesitações em relação às Belas-Artes e às Letras, decidi ir para Direito.

 

Sucumbiu às pressões familiares, ou à tradição, pelo menos...

Há uma tradição de cem anos. O meu avô paterno era advogado, o meu tio era advogado, eu e dois primos fomos advogados e filhos de vários de nós já o são também. Isto tem um peso enorme num miúdo de 16 anos. Esperavam que fosse para Direito e que fosse advogado e que fosse bem sucedido.

 

Mas o seu pai tinha uma ligação à poesia. Citava-lhe Baudelaire, não era?

Desde a minha infância mais recuada preocupava-se muito com a minha educação cultural, digamos assim. Uma vez ele chegou a casa e eu mostrei-lhe uns versos que tinha feito; explicou-me todo o jogo de tónicas, a métrica... Eu tinha para aí seis anos ou sete.

 

Eram aqueles poeminhas que escreveu para a sua mãe, para o Dia da Mãe?

Desse género. O meu pai não exprimia expectativas. O meu pai, como todos os pais, estava convencido da qualidade dos filhos. Era de uma tolerância total, nunca nos impôs rigorosamente nada. Mas falava-me da importância do irmão, que era um grande advogado e tal, da importância do pai que era um senhor muito respeitado e tal... Os paradigmas que me apresentou traziam todos a mensagem: “Tens que ficar a esse nível” ou “É de esperar que fiques a esse nível”. 

 

E a sua mãe?

A minha mãe era um pouco o contraponto disso. Tinha, como todas as meninas prendadas da época, estudado piano e francês, dava-nos muitas vezes algumas ideias de apreciação musical, discordava do meu pai em relação às leituras que ele nos punha nas mãos, menos próprias para a nossa idade. Mas tinha outro tipo de ocupação diária, tratar de cinco filhos...

 

É o mais velho desses cinco filhos, que vem estudar para Lisboa. A sua família é burguesa, do Porto.

O meu pai tinha umrigor enorme e procurava incuti-lo, em conversas à mesa com os filhos. Nos princípio dos anos 20, quando o meu pai tinha 16 ou 17 anos, o meu avô morreu arruinado, a tentar salvar os filhos. Aquelas tragédias da tuberculose, eram nove irmãos, morreram cinco... Estavam atrapalhados. Nessa altura, o meu pai fez umas traduções para um tio que vivia no Brasil e tinha uma editora.

 

Tinha uma relação confessional com ele? Teve-a com alguém? Ou só com a escrita?

Só com a escrita. Era um adolescente muito fechado.

 

Mas ainda hoje parece, sabe?

Sou meditativo, se quiser, ou muito reflexivo. Mas isso não impede alguma acção.

 

Ou seja, onde podemos encontrá-lo mais intimamente é na sua escrita?

Provavelmente.

 

É na verdade da escrita que gostaria de ser lido e recortado daqui a 30 anos? Como acha que as suas filhas o vão recortar daqui a 30 anos?

Tenho uma relação com elas muito especial, muito terna e completa. Penso que hão-de ter uma boa recordação minha. Mas o mais interessante neste momento é começar a descortinar as apetências que têm, caminhar com elas, ajudar à problematização...

 

Quase nunca fala de amor.

Eu?

 

Evidentemente há a sua poesia, os romances; mas na vida real, escuda-se.

É uma zona mais pudica, que não implica exteriorizações excessivas. É uma questão, a meu ver, de bom gosto.

 

Não acha que a apreciação da sua poesia fica muito tingida e inquinada pela sua acção política?

Penso que não. De um modo geral, mesmo os meus mais evidentes adversários políticos têm uma certa apreciação pelo que faço enquanto poeta.

 

Nem sempre foi assim. Talvez tenha que ver com os prémios que lhe foram atribuídos, com uma consolidação do seu percurso intelectual.

Talvez. Começo a tomar posições políticas regulares desde 74. Antes disso, as minhas colaborações eram literárias. Nos últimos quinze anos é que, não fazendo política no sentido executivo, fiz política no sentido da militância. Exponho-me muito. Apesar de não ser o único a expor-me...

 

Reage com extrema violência. O seu estilo, que apelidam de trauliteiro, tosco, excessivo, entre outros epítetos, é muito falado.

É uma reacção.

 

Por se tratar de uma reacção, ia perguntar-lhe se é muito susceptível?

Não sou nada susceptível. Agora, se me põem em questão em termos que me desagradam, respondo com a maior eficácia de que sou capaz. E às vezes, sou capaz.

 

Retornemos a Dante para encerrar o ciclo. Jorge Luís Borges  tinha uma predilecção por um verso da «Divina Comédia», do primeiro canto do Purgatório: “Dolce color d’oriental zaffiro”

A Sophia de Mello Breyner também. A Sophia cita sempre esse verso da Divina Comédia.

 

Será a música deste verso? Como escolher um verso entre 14 mil? Qual é o seu verso?

Há um, no episódio de Francesca, que me arrepia: “Na boca mi baciou tutto tremente”. A própria orquestração do verso dá até um frémito, não é?

 

O que queria saber é se isto o comove para além da apreciação estética?

Comove-me a dimensão cósmica do amor.

 

E a “selva oscura”, que é uma expressão de Dante a que recorre num poema do seu último livro, «Variações Metálicas»?

É uma expressão que uso muito, por influência dantesca e porque dá a ideia do labirinto, de uma coisa inexplicável.

 

Dê-me um momento da sua vida que possa corresponder a esta “selva oscura” e que seja confessável?

Senti uma grande depressão aí por 1982. Uma depressão sentimental, com efeitos noutras áreas da minha vida, durante três ou quatro meses. Há um poema chamado “A Viagem de Outono”, é uma descida do Reno de barco, que termina a falar da selva escura e um pouco com o mesmo sentido.

 

 

Publicado originalmente na Revista Selecções do Reader’s Digest em 2004

 

 

Fim da tarde. No camarim, há chariots com roupa dependurada, dezenas de sapatos, colares e pulseiras. Também há água em garrafas de meio litro, um computador, e livros.

Júlia Pinheiro, a apresentadora de televisão, escreveu um livro. “Não sei nada sobre o amor”. Porquê? “Preciso de uma coisa, uma parede contra a qual me atiro. Me testo”. Esta parede, escrever, existia para ela há anos.

É formada em Línguas e Literaturas Modernas. É uma leitora furiosa. É a autora de um romance onde se narra uma saga familiar. Começa no início do século XX, com Maria da Glória, e termina com Benedita (bisneta daquela), no tempo presente. Entre elas há Purificação e Ana Clara. Como pano de fundo, há o Portugal de Salazar, um pai que é inspector da PIDE, um tempo em que o sexo era uma porcaria e o amor um infortúnio.

Temos a ideia de que a conhecemos bem. Ela mesma começa por dizer: “Que é que quer saber que não saiba já?”. O que o livro mostra é que Júlia Pinheiro, além de ser aquela que vemos na televisão lá de casa, é também outra.

 

No livro, a primeira tentação é procurá-la nas personagens. Há uma sobre quem se diz: “Uma amazona desconcertante que provocava uma ventania onde quer que chegasse”!

Nunca provoquei tanta ventania! O livro não sou eu. Se houver nele um bocadinho de mim é na Ana Clara, no tempo da Revolução. Eu tinha 11 anos no 25 de Abril. Os rapazes podiam ir para as manifestações, podiam ter envolvimento político. As meninas não. Viviam resguardadas, num modelo em que tinham vivido as mães e as avós. Passei o dia da Revolução a jogar Monopólio!, o que é um anacronismo bizarro.

 

A sua família era politizada?

A minha família tinha um distanciamento em relação ao que se estava a passar. Depois vim a saber que não. O meu avô teve ligações ao Partido Comunista. Mas não se falava disto. Os anos seguintes, os anos de transformação cultural, de mentalidades e costumes, foram estranhos para quem estava a crescer. O que está retratado [no livro] é a minha iniciação à sexualidade, àqueles códigos de enamoramento e aproximação. Que era quase à chapada! Era uma coisa que tínhamos que despachar! Ora hoje vamos beijar, amanhã fazemos outra coisa, e andou! 

 

Era preciso ser livre e moderno, e contrariar o puritanismo que vinha de trás.

Era. Eu, até aos 15 anos, não era particularmente interessada [nos rapazes]. Vivia centrada na leitura. Li tudo o que havia para ler cedo demais. Comi tudo lá em casa, e como o meu avô tinha uma livraria, comi o resto na livraria. Passava os tempos livres a fazer arqueologia amadora. O meu primeiro beijo foi dado dentro de um buraco! [risos] Quando comecei a crescer para a feminilidade, talvez já fosse essa amazona: era grandalhona e tal. Não causando ventania, era desconcertante. O meu pai era muito autoritário e rigoroso; retardou tudo o que pôde, tratou mal os namorados todos. A minha mãe tinha uma atitude moderna e despachada. A combinação disto acabou por dar uma coisa temperada.

 

A saga desta família é contada a partir do ponto de vista das mulheres.

A figura feminina da minha vida é a minha mãe. Com quem tenho uma relação óptima. É a grande formatadora do meu carácter. É a pessoa que me ensinou a amar.

 

No livro, as mulheres não sabem amar.

O livro é o reflexo dos milhares de histórias que tenho ouvido nos últimos anos. Só neste programa [As tardes da Júlia], já entrevistei três mil pessoas. A determinada altura, as pessoas contam a vida toda… O que vou apanhando? Nos homens, uma austeridade, um código quase prussiano no modo como lidam com os afectos; mas basta tocar-lhes e percebe-se que nunca tiveram uma manifestação de carinho.

 

As mulheres, escreve, “passavam às filhas o credo simples de uma existência segura e inquestionável: labuta, obediência e Deus”.

As mulheres, durante décadas, não tiveram direito ao prazer, a uma realização pessoal. A moldura era a cozinha, o marido, os filhos. Não tiveram direito à noção de que são pessoas. Na maior parte dos casos que observei, isso reside sempre na mesma coisa: ninguém lhes ensinou, num determinado momento das suas vidas, a amar. Não diria que são pessoas infelizes. Mas são embotadas.

 

A constatação disso, além de dar título ao romance, funciona como um denominador comum.

Muitas mulheres reproduzem isto!, fazem filhos que são iguais. Eu queria contar a história dessa dificuldade de amar, e de como essa dificuldade em expressar afecto iria determinar a existência delas.

 

Elis Regina cantou nos anos 70 “Como nossos pais”. Os jovens achavam que iam fazer o oposto daquilo que os pais tinham feito. A liberdade por oposição à proibição. E acabaram fazendo o mesmo!

Porque é que se faz a mesma coisa? Somos todos muito parecidos. A vida, embora em circunstâncias diferentes, acaba por nos pôr perante os mesmos dilemas. O amor. A existência real e quotidiana, (que nos obriga a fazer coisas que não queremos, cedências que nunca pensámos fazer). A geração da Elis Regina foi a dos grandes desiludidos: porque não cumpriram a utopia. A minha geração nem utopia tinha.

 

Estas mulheres não são mães ideais… Mexe numa ferida. Porque a mãe é o ser inatacável. O grande mito. “Mãe há só uma”.

Estas mães só fazem porcaria. Há mulheres que pensam que a maternidade é um passeio no parque. É uma convicção que tenho há muito tempo: a maior parte das pessoas não tem grandes condições e vocação para a exercer. O instinto maternal não existe, é um condicionamento cultural. Há muitos seres infelizes porque foram filhos de mães que não o deviam ter sido. Há imensos homens que dão umas excelentes mães!

 

O que quer isso dizer?

Que têm mais vocação para ser “a mãe”. Ser mãe é cuidar, é abnegação, é sacrifício. É entregar a nossa existência a outro ser. Todas as nossas necessidades são subalternizadas às do outro ser, e é assim até morrer. Não quer isto dizer que eu tenha uma experiência terrífica. Sou uma mãe muito feliz. Mas consciente de que não é fácil. Nem todos os dias da minha vida com os meus filhos são luminosos para mim e para eles. Escamotear isto é estupidez, e não é verdade. Mais: eu não queria ser mãe.

 

Tem três filhos. O que a fez ter filhos?

Tive o meu primeiro filho por amor ao meu marido. Que é um homem que podia ser mãe! É um cuidador por natureza. Não estava à espera que a coisa me batesse tão forte…, mas mal a criatura vem, foi demencial! Tenho com os meus filhos uma relação telúrica.  

 

Para eles, a mãe é também a Júlia Pinheiro…

Não sou nada! Estão-se nas tintas. Tive esse cuidado: afastar essa sujeita da televisão e contextualizar sempre. Sou a senhora que lhes limpou o rabinho e que continua a dizer: “Olha a camisola”. O boneco da televisão, a notoriedade que tenho por trabalhar neste meio, a eles não lhes traz vantagem nenhuma. À semelhança da minha mãe, sou exigente e autoritária. Mas desejo que se autonomizem. Não sou muito ansiosa nem super-protectora. Tento estar tranquila em relação às suas dores de alma. 

 

É bem resolvida porque a ensinaram a amar?

Acho que sim. Tenho dois esteios importantíssimos na minha formação: a certeza absoluta de que era amada no meu reduto familiar. (Sou filha única). E porque me foi inoculada – como se fosse uma bactéria – a auto-estima. Todos os dias me diziam que era fantástica! Quando o mundo estivesse a desabar, havia sempre uma prateleira onde me podia acolher, e onde havia sempre sol. Isto foi-me dito todos os dias! A minha mãe, não passou um único dia sem que me dissesse como gostava de mim. O meu pai não verbalizava da mesma maneira; era através de um humor desconcertante que demonstrava a sua ternura.

 

Cresceu a achar que era a melhor do mundo?

Cresci a pensar que não havia nada no mundo que eu não conseguisse fazer. Não que era a melhor. Mas que não havia limites.

 

Há no livro várias conversas decisivas. Perguntava-me se esta mulher, que escreveu isto, não se habituou sempre a ter conversas verdadeiras, sem máscaras.

Não tenho nenhum problema em ter conversas decisivas, que são de ruptura ou de avanço. Mas sempre achei que algumas pessoas não estão disponíveis para essa troca de verdade, ou não estão no mesmo plano de verdade que eu.  Habituei-me, na idade adulta, ao “vamos lá decidir isso”. A ambiguidade, as meias tintas, incomodam-me. Tenho um problema: sou apressada. Se é preciso ter a conversa, tenho-a agora, não deixo para amanhã. O tempo não me tempera, e é mau. Tirando a precipitação, gosto da verdade, em todos os planos.

 

[entra o assistente de guarda roupa com o vestido que Júlia vai usar no dia seguinte, na apresentação do livro]

 

A que escreve o livro, é a mesma que apresenta “As tardes da Júlia”, e a que gosta de vestidos e sapatos?

É a mesma pessoa, revelada de outra maneira. O livro permite uma reflexão que a televisão, por ser tão rápida, não permite. O que as pessoas vão descobrir é que eu, no meu histrionismo e na permanente e incómoda alegria, escondo alguma sombra. Se calhar não sou tão alegre quanto se pensa. E tenho preocupações que as pessoas não vêem. Fico contente que descubram que isso coabita em mim.  

 

No livro, está arredada a coquetterie. Porque decidiu retirar os vestidos, os sapatos, os cremes, toda essa dimensão que importa também na sua vida?

Eu adoro isto, [aponta para os vestidos e sapatos], são os meus brinquedos! Mas já foi mais importante. A idade, a maturidade, leva-nos para outros caminhos. Há um código que nos faz estar atentas aos trends; a televisão obriga-me a esta disciplina. Mas, em privado, sou mais desligada do que pareço. Não apareceu no livro porque essas mulheres não eram coquettes, nem fashion victims.

 

O seu pai, a quem dedica o livro, já o leu?

Está a ler. A única pessoa que o leu antes de ser publicado foi o meu marido. Os meus pais vibram com tudo o que acontece na minha vida, vêem-me no programa todos os dias. Mas acham que isto é um disparate e que é preciso haver algum distanciamento. Mas quero acreditar que esteja a ler!

 

 

 Publicado originalmente na Máxima em 2009