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Anabela Mota Ribeiro

Francisco Allen Gomes (2005)

23.03.14

«De que falamos quando falamos de amor?», perguntava Raymond Carver. O que é o Amor, o Sexo, a Paixão? Como diferenciá-los? Como são vividos na sociedade contemporânea? Serão os mesmos que o escritor americano fazia aparecer nos seus contos? Este é um mundo em mudança, como se pode ler no livro que Francisco Allen Gomes publicou recentemente. «Paixão, Amor e Sexo» condensa um conjunto de textos que o sexólogo escreveu avulsamente para várias publicações. Fala dos amores e desamores, das transformações da sexualidade ou de género, identidade e orientação.  

 

Denis de Rougemont, que cita no seu livro, diz que «O amor feliz não tem história». A felicidade é infecunda?

O problema não é a felicidade. O problema é o grande arrebatamento, (que envolve a paixão, a atracção). Será passível de ter uma trajectória que não seja necessariamente a extinção, mesmo sabendo que, depois, essa trajectória será mais tranquila?  

 

O que as pessoas procuram, de um modo geral, são relações estáveis? É a felicidade conjugal, a estabilidade domingueira? Ou procuram o arrebatamento, mesmo que saibam que é efémero?

Todas as pessoas que estão apaixonadas, estão convencidas de que esse amor vai dar certo. Quando as pessoas pensam na paixão, pensam sempre no amor romântico. Num amor que chega por si só, que é eterno, ideal, etc.

 

Esses ideais mantêm-se, são ainda destes tempos?

As pessoas acreditam nisso. Eventualmente pessoas mais velhas, que viveram várias situações, já não acreditam tanto. É interessante ver pessoas que têm ligações fortes, mas que já passaram por divórcios e que têm uma grande resistência em ir viver com o outro…

 

Têm horror à conjugalidade?

Exactamente. Porque viram o que aconteceu.

 

A conjugalidade é mortal? Há escapatória?

A conjugalidade não é mortal. A pessoa pode chegar à conclusão de que perdeu muita coisa, mas que também ganhou muito. O problema é não se poder ter tudo e as pessoas quererem tudo.

 

No seu livro faz uma distinção entre Paixão (ou amor romântico), Luxúria (ou amor físico) e Amor Afeição. Aponta um denominador comum: o sexo.

Para diferenciar de todas as formas de amor que as pessoas possam ter, desde o amor religioso, até ao amor pelos filhos.

 

Também diz que, quando se fala das relações, poucas vezes se fala de sexo. Mas a ideia que temos é a de que se está sempre a falar de sexo!

Dá a impressão que, a partir do momento em que se fala de sexo, não há afectos. Como se fosse uma coisa meramente desportiva, energética.

 

Mas, quanto a si, estão intrincadas?

Penso que sim. O sexo não pode ser secundarizado. Teoricamente, uma pessoa precisa de cinco minutos para ter sexo. Ora, não é isso que quer! Quer transformar este impulso, que rapidamente tende para um ponto final que é o orgasmo, em qualquer coisa que é muito mais do que isso. E o sexo assume uma dimensão erótica, uma dimensão cognitiva.

 

Philip Roth, de quem cita «The Dying Animal», fala da transcendência da dimensão erótica. O escritor diz que «O grande problema biológico humano é que tu és íntimo antes de conhecer seja o que for sobre a outra pessoa. No movimento inicial compreendes tudo».

Não tenho a menor dúvida de que a atracção é um pouco isto. Quando uma pessoa diz «aquele é o homem da minha vida» ou «aquela é a mulher da minha vida» e não sabe nada sobre a outra pessoa, isto é atracção. É sexo.

 

É química.

É. Claro que depois embrulha muito bem estas coisas. Como se tivesse necessidade de dignificar o sexo! A dificuldade está em esmiuçar a miríade de afectos e sensações que estão num fenómeno de atracção. Neste livro [«Memórias das minhas putas tristes», García Marques], o velho tem uma cena de ciúmes brutal, quando está com a miúda adormecida e desfaz o quarto. A velha patroa do bordel, entra nessa altura e diz: «Mas por que é que nunca tive um amor destes?». O tipo, a seguir, entra num sofrimento brutal. Mas não troca aquele sofrimento por nada.

 

Pois, e voltamos ao princípio, à felicidade ser infecunda. Aliás, sofrimento e paixão têm uma etimologia comum (pathos). São indissociáveis. A cena do livro de García Marques pode ser considerada, nos nossos dias, incivilizada. Quem é que hoje se atreve a partir o quarto para fazer uma cena de ciúmes?  

Ele diz mais: o ciúme é mais importante que a verdade. Ela [a miúda] não lhe fez aquilo, mas isso não interessa. O que interessa é o ciúme. O Roth também faz páginas e páginas sobre o ciúme. Este momento do ciúme, inicial, belo, que é tolerado pelos amantes, e às vezes até apreciado, se continua, torna-se destrutivo e provoca no outro um distanciamento, quando o outro vê um olhar que prenuncia qualquer coisa desse género, não suporta aquilo.

 

Todas as relações se parecem? Repetem-se os erros, as escolhas? Como se escolhêssemos sempre a mesma mulher ou mesmo homem.

Há quem diga que sim. Eu até sou muito agressivo!, digo que as fotocópias, às vezes, são piores do que os originais, vão perdendo qualidade. No fundo, é a história da pessoa que casa com o inimigo: apaixona-se por aquilo que é diferente.

 

O discurso corrente esbate as diferenças entre homens e mulheres. Diz-se que são ambos infiéis e que o comportamento em relação à família e à conquista se aproxima.  

Eu acho que há muitas diferenças! E cada vez me convenço mais de que algumas não são culturais. As pessoas amam de uma maneira diferente, têm uma visão da sexualidade, sobretudo da economia da sexualidade, completamente diferente.

 

Segundo «A resposta sexual», de Masters&Johnson, que cita, os homens precisam, em média, de dois minutos de coito para conseguirem um orgasmo; as mulheres precisam de oito. Esta diferença é abissal. E não destaco outros aspectos, como a importância dos preliminares, o espaço para a ternura e sedução, etc.

A certa altura, as pessoas desistem de se entenderem sexualmente. Dá muito trabalho, muito desgaste. E depois entram elementos de rejeição... E depois partem para outra porque pode ser que as coisas sejam diferentes.

 

O sexo pode ser um bom aferidor do estado de uma relação?

O sexo pode ser um bom aferidor da capacidade de comunicação e intimidade numa relação.

 

Dá muito trabalho conseguir um entendimento sexual com o outro. Mas deve-se fazer aquilo de que se não gosta só para agradar ao outro? Espera-se retribuição? A factura desse esforço, que não é gratuito, aparece quando?

Penso que muita da atracção masculina pela prostituição tem a ver com isso. Não tem que se preocupar se ela gosta ou não gosta! Está ali uma máquina que ele alugou para lhe dar prazer, para satisfazer as suas fantasias.

 

Crê-se que fazem com as prostitutas o que não fazem com as mulheres...

Conversa! Fazem com as prostitutas o mesmo que fazem com as mulheres. Não têm é que ter cuidado, não têm é que ter trabalho. No outro dia estava a ler uma entrevista sobre prostituição de luxo; um homem de negócios, rico, casado, diz: «Vou a um sítio onde sei que posso encontrar mulheres disponíveis, não prostitutas, que me obrigam a sair com elas, jantar com elas, obrigam-me a ser sedutor... Acabo por gastar uma pipa de massa, chegar a casa às tantas e ainda ter a mulher a chatear-me porque cheguei tarde. Vou a um bordel de luxo, marquei a minha hora, estou com uma mulher muito bonita, muito atenciosa, à meia-noite estou em casa e nem tenho que dar desculpas». É a sexualidade masculina no seu melhor. E todos temos um bocadinho disto... Não se iluda.

 

Vivemos um período de transformação das relações e da vivência da sexualidade?

Sim, sim.

 

Acabou a ideia de que o amor é para sempre e que só se ama uma pessoa? O normal é que haja vários amores, vividos de um modo faseado, uma relação de cada vez?

Não digo que seja o normal, mas é uma das possibilidades.

 

Uma das possibilidades é haver vários amores. Que outras coisas marcam este quadro de mudança?

Que a manutenção do amor obriga a uma negociação permanente. Aí dou razão ao Giddens: um homem e uma mulher estão em casa a ver televisão, coisa banal; mas de cinco em cinco minutos aparece qualquer coisa que gera duas posições. Ele chama a isto a experiência do quotidiano. Tudo tem de ser permanentemente negociado. O casamento é agora, muito mais, um casamento entre iguais.

 

Apesar das várias assimetrias.

Apesar das assimetrias. Mas há uma coisa importante: a mulher não tem nada a ver com a mulher de há 20 ou 30 anos. A maioria esmagadora das mulheres não considera que o casamento seja uma carreira. Portanto, não está disposta a fazer determinados sacrifícios. Eu já não encontro mulheres a fingir orgasmos!

 

É uma mudança muito sintomática.

Nos anos 70 e 80 via mulheres com 20 anos, 30 anos de casamento a dizer que fingiram sempre, sempre, sempre. Nunca tiveram um orgasmo, nunca tiveram excitação e fingiram-no sempre. E isto - elas a queixarem-se - era perfeitamente transversal, sobretudo da falta de desejo. As mulheres já não fingem. A natureza da relação alterou-se e é mais paritária.

 

E a falta de desejo e o aborrecimento sexual, como é que se resolvem?

­Há muitas mulheres, dessas que estão aborrecidas, chateadas, a quem aquilo não dá gozo especial. Qual é a saída? A saída acaba por ser fazer, outra vez, uma grande paixão. Tenho e-mails de mulheres a dizer: «Será que deixo de gostar deles ou será que sexualmente alguma coisa me cansa e me coloca na minha situação normal, que é a de não ter desejo? No fundo, não tenho desejo. Só tenho desejo em função da paixão».

 

É outro lugar comum: as mulheres só desejam em função dos afectos. Não separam a luxúria da paixão.

A mensagem que dou às mulheres é a seguinte: é muito importante ter apetência, é muito importante sentir-se sexualizada, quer tenha, quer não tenha ninguém. É importante ter este sentimento: «quando eu quiser, eu tenho». Não é justo que não possam ter isto. Se eu posso ter, por que é que vocês não hão-de poder ter?

 

 

Publicado originalmente na Revista Elle em 2005

 

Leonor Silveira

23.03.14

Leonor, a musa de Oliveira. De certa maneira, os seus olhos ainda são os de Ema, a Bovary do Douro imortalizada no filme Vale Abraão. Está neles intacta a frescura e o mistério. “Eu sei que o tempo passa, mas como é um bom tempo, ele constrói-me. Não me magoa; ou, se magoa, magoa construtivamente. A pergunta que sempre me fazem: diga lá como é trabalhar com Manoel de Oliveira? É muito bom.” Já são mais os anos com Oliveira do que os anos anteriores a Oliveira. Leonor cresceu. Os franceses fizeram dela chevalier.

 

Ainda pensa naquela que era antes do encontro com Manoel? É como se estivesse predestinada uma vida até esse encontro, e depois tudo tivesse ficado alterado.

Penso nessa que era antes no campo pessoal. Na infância, na adolescência. Nada tem que ver com a actriz. Quando me perguntam alguma coisa sobre mim, como actriz, já só existe a que sou depois daquele encontro maravilhoso. Não estou a destituir o brilho e o tesouro que era a minha vida até então. Segundo Oliveira me explica, venho parar às mãos dele sem vícios – era possível moldar-me. Havia um absoluto desconhecimento do que era necessário num plateau de cinema, na construção de um personagem. Tudo aquilo foi feito com o que a natureza me deu. O instinto. O agarrar-me a determinados momentos, sensações, cheiros, que me pareceram úteis para dar ao Manoel qualquer coisa que ele me pedia. Isso ainda me acompanha. São instrumentos que ainda uso.

 

Se não fosse o encontro com Oliveira, o que é que a sua vida seria?

Gostava de ser médica. O meu pai é médico, aprendi a reconhecer a nobreza da profissão. Mas aos 17 anos há sempre um lado nebuloso… O que é que vai ser da nossa vida? O momento era: liceu francês, depois bachaloreat… A seguir logo veríamos. A entrega, de momento, era exclusivamente para aquilo. Não tenho uma resposta concreta para a sua pergunta – o que é que queria fazer. Não tinha naquela altura nem tenho agora. A vida tem sido muito generosa em dar-me várias experiências. Eu entrego-me de alma e coração, com as minhas capacidades, o melhor que posso. Continuo neste barco, devagarinho, desbravando caminho.

 

Ao mesmo tempo, depois deste encontro que muda tudo, não decidiu que seria actriz, apenas actriz. É uma actriz de Oliveira. São pontuais os trabalhos com outros autores.

No princípio, eu não optei porque não tinha a certeza. E os anos foram passando. Fui sempre acompanhada por uma curiosidade, um querer saber mais. Queria estar num lado que me permitisse ver sob outros filtros. Isso construiu completamente o meu trajecto. Não há uma falta de coragem de me assumir como actriz. Se eu pudesse continuar a ter a honra de receber convites para fazer filmes, e pudesse fazer outras coisas…

 

João Botelho dizia recentemente que não trabalha com outros realizadores porque Oliveira é muito ciumento…

Trabalhei com poucos realizadores, é verdade, mas foi por acaso. Houve momentos em que me foi proposto um papel e eu não pude. O João [Botelho] é um deles. O João Canijo é outro. A Teresa Villaverde é outra. Mas não houve uma recusa da minha parte. Quanto aos ciúmes do Manoel de Oliveira, [riso] penso que é o João a meter-se com ele!

 

(Há pouco referiu-se à sua prima Beatriz Batarda como “a minha irmã Beatriz”. Gosta dela como uma irmã, foi um lapso?

Gosto dela como de uma irmã. Aliás, consideramo-nos irmãs. Existe ela, o [meu irmão] Lourenço e eu. Sou a mais velha, ela é a mais nova. São duas irmãs: a minha mãe e a minha tia. Fomos criados como irmãos. Quando falamos uma com a outra, tratamo-nos por “mana”.)

 

Voltemos à relação com Oliveira. É uma relação onde se cresce e se é formado. Mas inevitavelmente esteve exposta à usura das relações longas. Como com os nossos pais: emulação, rebeldia, fusão?

Passou pela infantilidade; o rir, o levar descomposturas monstruosas – “A menina não percebe o que está a fazer, é preciso ter respeito”. A disciplina do Manoel em plateau não dá direito sequer a um sorriso fora de tempo. No princípio não me atemorizava, depois sim. Comecei a tomar consciência do processo criativo do Manoel. Da infantilidade, passei para um amadurecimento e uma consciência do que estava a presenciar, a que é que pertencia. Para que é que eu servia, porque é que estava ali. A entrega, afinal, é mesmo total, tem mesmo de ser completa. Confiança cega, absoluta da parte de todos nós, actores. Um respeito imenso.

Depois passou-se para uma fase mais intempestiva, de alguma convulsão. Provavelmente teve também que ver com a minha idade, com o meu crescer. Percebo agora que tudo isso são fases para chegar a um ponto em que o entendo pelo olhar, sei exactamente o que me vai pedir, e ele aceita que eu saiba isso. É uma simbiose muito especial. É a minha escola, é a minha casa no cinema.

 

E é o seu corpo que aparece nos vários momentos da cinematografia de Oliveira. É o seu amadurecimento como mulher que ali é exposto. Como é que se olha, por exemplo, na célebre imagem do Vale Abraão, com o canário por trás? Ou a menina que apareceu n’ Os Canibais?

No fim de um filme há um, dois sentimentos que ficam, traduzíveis em vários adjectivos. Quando vejo um cartaz de um filme, uma fotografia minha, do que me lembro é do sentimento que ficou da rodagem. À medida que os anos vão passando, e por mais pequenas que sejam as participações nos filmes, o sentimento, a maneira como adjectivo, já não é tão violento. N’O Princípio da Incerteza (que é um papel médio), no Angélica (que é um pequeno papel): os meus adjectivos traduzem uma maior serenidade. Nesses eu não fui “violentada”, bem ou mal, [como no Vale Abraão, n’ O Convento]. Aqueles filmes são menos invasivos.  Ao espelho, vejo um amadurecimento desta criatura…

 

O que é que era tão invasivo?

O colocarem-me. O posicionar-me. O perceber o universo onde estava a entrar. Não é gratuito. Não é fácil. Não é um chá das cinco. A seriedade do trabalho, que contraria o: que fácil que é ser actriz, que giro que é! Capas de revistas, outdoors. Não é nada disso. Tudo aquilo que Oliveira representa, a nível nacional, europeu, mundial. E de repente, on te prends, e “faz favor, participe nisto”… Perceber que isto não é uma sorte, é uma honra.

 

Evitou sempre o fogo-de-artifício. Não sucumbiu ao deslumbramento da passadeira vermelha. Alguma vez foi sequer uma tentação?

Como dizer?, eu não gosto disso. Faço tudo aquilo que achar que é correcto e bom para os projectos nos quais participo. Caso contrário, acho que não há mais-valia nenhuma. A não ser para construir um grande castelo de areia, evidenciando-me noutros aspectos da minha vida – no domínio pessoal. Mostrar-me, apresentar-me assim, não.

 

Mesmo que não se faça essa deriva, é fácil no cinema ter fascínio pelo glamour, pelos vestidos compridos, por um lado de princesa.

Tive momentos de princesa, inesquecíveis. Jantar em casa do rei de Marrocos com o próprio é inesquecível. Fui como júri [do festival de cinema de Marraquexe, 2003]. Mas são experiências. Depois disso volto para a minha casa, que tenho que tratar, para os meus filhos, o meu quotidiano, os meus amigos. E isso é que é a verdade. O resto são bombons. Não tem lógica arrastar esses momentos. Subir, descer passadeiras vermelhas: estamos com a nossa equipa, vemos o filme. Quando aplaudem, choro sempre. É sempre uma emoção extraordinária.

 

Chora? Parece inesperado em si. A sua imagem é a de uma mulher controlada, que não se abandona ao sentimento. Em público, pelo menos.

Emociono-me muito, muito. Sou muito emotiva. Não tenho medo de chorar, não tenho vergonha de chorar. Não gosto de parar para pensar nas ideias que as pessoas têm de mim. Tenho tanto medo disso… Gosto de saber que algumas pessoas gostam de mim. Porque é que hei-de ter vergonha de dizer as coisas? Adorava o meu avô materno, tinha uma imensa paixão por ele. Lembro-me perfeitamente de ele estar quase a ir embora… “Vou dizer-lhe tudo o que tenho para dizer, e peço desculpa por não ter dito antes”. Desde então, não me coíbo de dizer a verdade. Não perco a oportunidade de poder dizer qualquer coisa de bom. Já basta quando estamos fechados sobre nós próprios, numa tensão permanente, com máscara. Se somos verdadeiros, estamos mais à mercê de mentalidades canalhas.

 

Mas acabou por escolher a exposição e vulnerabilidade ao fechamento.

Claro.

 

Paralelamente à vida de actriz, há a vida de todos os dias de quem se licencia em Relações Internacionais, trabalha no ICA, é casada e tem dois filhos. Parecem mundos estanques.

São, não têm nada que ver um com o outro. O de mãe está acima de todos. No dia em que não puder fazê-lo, tudo pára. Mas isto é o normal, qualquer mãe entende, não precisa de legenda por baixo. Não há intercâmbio de personagens. Se sou actriz, distancio-me por completo do meu trabalho administrativo. E isso não impede o reconhecimento e a amizade dos interlocutores de cada um dos lados. 

 

Porque é que foi tão fundamental separá-los?

Porque eles correspondem a dois momentos do mesmo ciclo. Estou [enquanto vice-presidente do ICA] na parte do financiamento, para depois chegar à lógica da criação, como actriz. Ou eles estão separados ou então há uma promiscuidade que me envenena. Tem que haver rectidão.

 

Quando recebeu a distinção na embaixada de França em Lisboa, Manoel estava na primeira linha. Não deixa de ser curioso que tudo tenha começado no liceu francês. Foi lá que foi a audição na qual ele a descobriu.

O percurso que faço com Manoel nunca larga França. Tudo foi uma feliz coincidência neste encontro. O facto de eu falar francês (a família da minha mãe é francesa). Manoel gostar de França e de França adoptar a cinematografia do Manoel como adopta. O ser produzido pelo Paulo Branco, que é produtor também em França. Oliveira ser levado a Cannes sistematicamente. A partir de certa altura vou eu a Cannes, já sozinha, graças a este percurso. E tudo começa no liceu francês.

 

Recebeu a Ordem das Artes e das Letras do governo francês no grau chevalier. Uma pergunta-cliché: o que é que sentiu quando recebeu a distinção?

Dizer que não ficamos satisfeitos pessoalmente, seria mentira. Foi um reconhecimento que faz favor!, um pouco inesperado. Fico muito orgulhosa e contente de saber que o meu trabalho é reconhecido por França e que isso reverte tudo a favor da nossa cinematografia. Pode parecer um lugar-comum, mas não é. Trabalhando todos os dias onde trabalho, vendo o terrível que é conseguir fazer cinema, posso dizer sem falsas modéstias que é bom que o nosso cinema tenha um momento [como este]. Através de mim ou de outra pessoa.

 

 

 Publicado originalmente na revista Máxima em 2011

 

Dama Bete

22.03.14

Tomámos um capuccino num hotel fino de Lisboa. Ela está sentada à minha frente e tem um corpo franzino, uma voz frágil, uma atitude quase dócil. Custa a identificar aquela como sendo a Dama Bete desafiadora, segura, afirmativa, que está, por exemplo, na capa do disco “De igual para igual”. Ou a Elizabet que não baixou os braços e que não quis desistir. (As suas colegas, como diz, foram mães adolescentes). Talvez tudo fosse diferente se não fosse o rap. “Quando começo a rappar, eu transformo-me!”, esclarece.

O disco tem dois temas que rolam nas rádios e televisões: “Cala-te” e “Definição de amor”. Mas há mais. A atitude, o universo, uma estética americanizada que se abre ao R&B e à cultura europeia. O seu flow (ou seja, a forma de rimar, de brincar com as palavras) é importante, mas não é o mais importante. Dama Bete tem coisas para dizer, e di-las.

 

Comecemos por palavras suas. “Já percorri caminhos em que me perdi/ já tive sonhos que nunca foram cumpridos”. “Destino: tenho que aceitar?”. Quando é que percebeu que o seu destino estava nas suas mãos?

Quando era criança, ia à catequese, ia à missa. Achava que tudo estava nas mãos de Deus, que já havia um destino e que nós só tínhamos que obedecer. Ao mesmo tempo, uma parte de mim era contra isso. Aos 16, 17, quis tomar as minhas próprias decisões. Escolher o curso que queria, impor-me contra os meus pais. Percebi que comandamos o nosso destino. Se lutarmos, conseguimos. Apesar de haver coisas que não escolhemos, como o sítio onde nascemos, a família, a raça.

 

Há um momento em que acredita que os sonhos se podem cumprir. Fale-me de como é que percebeu o que queria, acreditou que era possível, e foi por aí.

Sempre fui uma pessoa muito criativa. E impulsiva… No momento apetece-me fazer uma coisa?, acabo por fazer. Desta forma fui-me encontrando. Fui encontrando aquilo que queria ser. Muita gente dizia que estava perdida. O meu irmão: “Tu nunca sabes o que queres”. A minha mãe: “Hoje queres isto, amanhã queres aquilo”. Mas foi esse poder, de experimentar, que me levou ao meu caminho.

 

Que percurso está para trás, até encontrar o seu caminho?

Aos 10 anos, tive uma professora que nos incentivava a escrever poesia. A minha escola ia mudar de nome e passar a chamar-se Matilde Rosa Araújo. Ganhei o concurso, conheci a Matilde Rosa Araújo, pensei que se calhar tinha talento para escrever poesia. Eu tinha boas notas. Até ao sétimo ano tinha cinco a tudo. A partir do sétimo, deixei de me identificar com as minhas colegas. Passei a dar-me com pessoas que viviam em bairros sociais (bairro das Marianas e bairro de Matarraque) que ficam perto da minha casa, na Parede. Percebi que havia outras realidades, comecei a ouvir rap e música negra. Quis falar na minha poesia – que já não era sobre as árvores, o céu – dos problemas da sociedade, de coisas que eu via e que não achava justas. As notas baixaram.

 

Até aí, quis ser médica.

A minha média era 16,7. O meu pai: “Disseste sempre que querias ser médica e agora já não queres?”. Quis cinema, vídeo e comunicação multimédia. Algo em mim chamava-me para um curso ligado às artes. Fui, estudei um ano e desisti. Já começava a fazer música e levava-a a sério. Desisti da Universidade Lusófona, onde a propina era cara… Fui para uma universidade pública estudar Gestão do Lazer e da Animação Turística. Com o intuito de estar ligada aos eventos. Neste momento estou na Restart para aprofundar os meus conhecimentos.

 

Nasceu em Moçambique, veio aos dois anos para Portugal. Como é que descreveria e situaria a sua família, e como é que isso determinou o seu percurso?

Em 1986, quando vim para Portugal, em Moçambique havia uma guerra civil. E havia fome. O meu pai é português, a minha mãe é moçambicana. O meu pai queria que viéssemos para Portugal. Poderíamos estudar e ter uma melhor vida do que aquela que tínhamos lá. Somos três filhos do meu pai e a minha mãe tem mais três filhas. O meu pai continuou a trabalhar lá, na exportação de madeiras para a África do Sul. Sempre vivi só com a minha mãe, a minha irmã e o meu irmão. O meu pai, o contacto que tive, foi: pagou os estudos, foi o sustento da família. Acompanhava a nossa vida e as nossas decisões. Sempre disse aos amigos: “Esta vai ser médica”. O meu pai, que tem família espanhola, ainda quis que eu pensasse estudar medicina numa universidade espanhola. Não queria desistir da ideia de eu ser médica.

 

O desejo de ser médica passava também por uma afirmação social?

Acho que sim. Mas um lado de mim gosta mesmo de ajudar os outros, da intervenção social. Fiz um estágio no [Centro] Porta Amiga, da AMI.

 

De onde vem o desejo de intervenção social, que está muito presente nas suas letras?

Tem a ver com o facto de a minha mãe ser moçambicana, negra. O meu pai parece indiano, o pai dele era mulato e a mãe branca. A minha mãe nunca teve os mesmos direitos dos portugueses. Sempre que eu queria fazer alguma coisa, a minha mãe não tinha dinheiro para isso, ou não tinha forma de tratar disso. Não tivemos direito a subsídios para livros ou transportes, abonos familiares. O meu pai, não estando presente, não havia quem tratasse. Trato dos meus documentos desde os 14, 15 anos, sozinha. Revia-me nas pessoas dos bairros sociais porque eles tinham os mesmos problemas.

 

A vossa condição era: não viviam num bairro social, mas tinham uma vida material próxima daqueles que viviam num bairro social.

Sim, muito próxima. Eu não me indentificava com os meus colegas cujos pais iam buscá-los à porta da escola. Nunca pude fazer nada. A nossa viagem de finalistas do nono ano era aos Açores e eu não tinha dinheiro para ir. No último dia, a professora ofereceu-me o bilhete. São realidades que quem está de fora não percebe. Por exemplo, acabei a faculdade e só um ano e tal depois pude pagar a propina e ter o diploma. Porque é que não pedi bolsa? Porque nunca foi aprovada. Faltava sempre um documento, qualquer coisa.

 

O que se passa nestas letras é bastante autobiográfico?

É denúncia. Quando escrevo, também penso na situação de pessoas que observo. Na Porta Amiga da AMI, de dia estava com crianças, à noite com idosos. Olhava para as crianças e pensava: que futuro é que vão ter?

 

A pobreza determinou a sua vida?

Sim. Não conseguir ter coisas que queria… Está na letra do “Já”: “Já quis ser tanto e nunca consegui”. Havia pessoas na minha turma que jogavam ténis; “Mãe, quero jogar ténis”, “Onde é que está o dinheiro?”. Nunca joguei. Ou ballet. Só pratiquei os desportos escolares. Outra coisa: a minha mãe nunca teve carro. Era preciso vir das compras com os sacos carregados, ajudar. Mas isso também me deu força.

 

Alimentou a sua vontade de vencer?

Eu não queria aceitar que aquele fosse o meu destino. Na minha música “Destino”, o “Carlos” conhece o seu “irmão gémeo”; o irmão tinha-se tornado em tudo aquilo que ele queria ser. Ele, “Carlos”, desistiu de lutar, aceitou o que era. Eu nunca quis aceitar. As pessoas sempre me disseram: “A música não dá dinheiro”. Quero provar que estão erradas. Ainda não consegui provar [risos]. Mas se é aquilo de que verdadeiramente gostamos, podemos vencer.

 

Houve alguém que tivesse aparecido na sua vida e que tivesse o efeito que o “irmão gémeo” teve na vida de “Carlos”?

Acho que isso aconteceu no primeiro ano da faculdade. Fiz um estágio no Santiago Alquimista (tinha enviado o meu currículo e feito entrevistas, fui aceite). Participei no Festival Musidanças. Foi nesse festival que realmente quis ser artista. Conheci músicos. A Sara Tavares, os Terrakota, o Firmino Pascoal. O Firmino foi a pessoa que mais acreditou em mim. “Tu cantas, vais ter que cantar”. Eu estava apenas na produção do Festival. Saiu uma crítica na revista Blitz, positiva, apontando-me como a artista revelação do festival.

 

Dama Bete é um personagem. A maneira como está e como olha é diferente da da Elizabet que está à minha frente.

Quando tive oportunidade de gravar o álbum, quando a Universal quis assinar comigo, queriam a rapper. Tenho uma grande preocupação com a estética. Não gosto de fotos em que não esteja bem… Tem a ver com o meu lado feminino. Queria que o título do álbum, “De Igual para Igual” me representasse. Que fosse ao encontro dos outros homens que fazem rap. Também estou aqui, também aqui cheguei, também consigo.

 

Há muito menos mulheres a fazerem rap.

Era muito Maria-Rapaz. Daquelas que estão sempre com feridas e que sabem sacar com a bicicleta [fazer cavalinho], dar toques na bola. Não ter o meu pai presente, fez-me ouvir o que o meu irmão dizia. A dada altura, o meu irmão criou um grupo de rap. Comecei a imitá-lo. Levava as minhas letras super-infantis, em que falava da floresta e dos problemas da Natureza. Tentava rimar como ele rimava. O meu irmão criou uma comunidade na internet e não havia raparigas. “Tu não queres fazer uma das tuas musiquinhas?”. Eu era a B.Boss – influência dos Estados Unidos. Já não consegui parar.

 

Na sua página do MySpace, fala da disciplina do hip hop: com pouco fazer muito. E tem outra divisa: do it yourself.

Nós próprios, com o pouco que temos, temos de conseguir fazer. Por exemplo, não tínhamos mais bugdet para fazer um vídeo, e eu queria fazer um vídeo de uma música que dissesse quem sou, que não fosse a música que passa nas rádios e televisão. Então, o meu irmão e eu fizemos o vídeo do “Já”. Eu filmei-me com uma máquina fotográfica e o meu irmão fez a parte 3D. E pronto, fizemos aos poucos.

 

Nunca baixou os braços. O que seria previsível.

Não. A minha mãe diz que sempre fui muito orgulhosa e com a mania que sabe tudo. Também é verdade que dentro de casa sempre fomos muito competitivos, uns com os outros. A jogar computador ou playstation ou megadrive. O que é que queria ganhar? Queria provar que conseguia.

 

Esteve perdida? Fala disso na letra do “Já”. “Já andei perdida sem saber como voltar”.

Quando comecei a perceber e a sentir a injustiça – porque é que uns faziam isto e outros não podiam? –, revoltei-me. Andei com más companhias. Tinha daqueles amigos que as mães não querem que entrem em nossa casa. Não diria que os meus amigos fossem todos assim, mas muitos eram. Tinha um namorado que com 16 anos foi preso. Há uma fase em que as raparigas gostam dos mauzões. [risos] Tinha cabelo rapado de lado, rabo de cavalo, ténis da Nike, fato de treino. Eu conseguia ver o outro lado. Viam-no como um ladrão, que roubava telemóveis, que andava sempre à porrada. Eu via o lado da injustiça que ele estava a viver; o pai que faleceu cedo, a mãe que não ligava, não estar na escola aos 14 ou 15 anos. No fundo, é bom rapaz.

 

O que é que não a fez resvalar para o outro lado?

Eu sempre quis continuar a estudar. Sempre tive o sonho de ser alguém. Às vezes não sabia o quê, mas tinha o tal sonho de vencer, vencer pelo meu esforço. Os meus amigos dessa altura: as raparigas, quase todas, tiveram filhos aos 16, 17 anos. O meu ex-namorado foi preso mais duas vezes. O meu irmão também já esteve perdido. Desistiu dos estudos no 12º ano, passava a vida a dormir. Um dia decidiu voltar e com 23 anos inscreveu-se em engenharia multimédia.

 

O que é que os seus pais dizem do seu disco?

A minha mãe gosta. Apesar de não dizer, sei que tem orgulho, e fica feliz quando perguntam: “A sua filha é a Dama Bete?”. O meu pai não tem noção do que se passa cá. Sempre que liga, pergunta: “Então, já arranjaste emprego?”.

 

 

Publicado originalmente na revista Máxima em 2008

 

Francisco van Zeller

20.03.14

Francisco van Zeller, o terceiro de 11 irmãos, o pai de quatro filhos muito diferentes entre si. Casado com a jornalista Maria João Avillez. Empresário, engenheiro químico. Ex-presidente da CIP. Um homem influente. Em tempos foi rico.

Mas não gostaria que ficasse dele esse retrato: o de homem de sociedade, o de menino com infância privilegiada.

Mesmo que tenha sido tudo isso.

Conversámos quase duas horas. Nas quais, como num filme de Visconti, num longo travelling, nos detemos no brilho dos cristais, no conteúdo das gavetas, nos gestos elegantes, na angústia, na dilaceração, na intensidade do protagonista. Há em Francisco van Zeller qualquer coisa do seu pai, que pensava que com os homens se fala de assuntos sérios e que as mulheres são para mimar. E há nele qualquer coisa da mãe e da avó (das mulheres da família), que com graça enchiam um salão e descreviam a cena como num romance.

Também falámos de coisas do dia a dia, como fazer contas. Ou de quando se “opôs”, como então se disse, ao aumento do salário mínimo. Ou da localização do novo aeroporto de Lisboa. Ou da relação com Vieira da Silva e com os socialistas. Do que é ser de direita e dar-se “com a maior das facilidades” com a esquerda.

Há palavras que marcam, palavras de código, um vocabulário que define de que lado de está. “Pessoal”. “Pouquíssimo”. “De todo”. Só para dar três exemplos.

Que podem não querer dizer nada. Ou que dizem.

Tem uma postura física algo hirta, e depois percebe-se que essa é só uma expressão do seu modo de ser. É extraordinariamente amável e bem educado. Com a voz, o mesmo: dura, sem dissimulação, e clara.

É também, surpreendentemente, um homem inseguro. E um homem capaz de confessar as suas inseguranças.

A entrevista aconteceu na sua nova casa, no AICEP. As fotografias aconteceram na sua casa de família.  

 

 

Nasceu em 1938. Tem memórias de infância relacionadas com a Segunda Guerra Mundial?

Tenho imensas. A primeira recordação é a das restrições, principalmente da manteiga, açúcar, ovos e arroz. Só começo a ter memória no fim da Guerra, em 1943/44. Lembro-me de haver discussões na nossa família entre os pró-germânicos e os pró-britânicos. Tios a gritar muito uns com os outros. Toda a sociedade portuguesa foi atravessada – já ninguém se lembra, mas foi. Lembro-me de ver as janelas com os adesivos, por causa dos estilhaços. E de aviões britânicos a aterrarem.

 

Onde?

Hidroaviões a aterrar no Tejo, mesmo à nossa frente, no Verão de 1944. Mas era uma coisa solta. Para nós era um divertimento, era inglês e era da Guerra. Só muito mais tarde é que as coisas se começam a ligar. Aterraram em Portugal, entre ingleses e alemães, centenas de aviões que se perdiam das suas formações e que aterravam em Portugal porque era um país neutro, não constituía perigo, não eram presos. A mais severa de todas as memórias tem a ver com um vizinho de origem alemã. Eram dois irmãos gémeos, um naturalizou-se português, o outro não, e foi chamado para a Guerra com 16 anos. Depois lembro-me de uma grande choradeira quando apareceu lá em casa um envelope da Alemanha que ninguém queria abrir, pensando que era o anúncio da morte dele; mas tinha sido apenas ferido.

 

Nas discussões pró-germanófilas, pró-Aliados, como é que os seus pais, e núcleo familiar mais restrito, se posicionavam?

Penso que eram pró-Aliados. No nosso caso, era pró-Inglaterra. Nunca se falava em Aliados. Os americanos eram uma coisa estranha. Mas a minha avó, mãe do meu pai, tinha tido uma educação alemã, e era pró-Alemanha. Até saber o que se estava a passar. Até 1943, 1944 pouco se sabia do que se lá passava, não havia informação suficiente para se tomar partido.

 

A família van Zeller tem uma matriz judaica?

Não. Holandeses e católicos. E por serem católicos, foram expulsos da sua cidade de origem. Começaram a fazer negócios internacionais e acabaram por se estabelecer em Portugal. O primeiro estabeleceu-se em 1720.

 

A genealogia da família: pesquisa-se, qual é a sua importância? No fundo, o que é que significa ser um van Zeller?

Já não tem grande significado, perdeu-se ao longo dos anos. Houve muitas misturas. Sou o oitavo descendente desse senhor, Arnaldo João. Mais próximo estou da família belga, do meu bisavô. Fiz uma festa da família em 1988, com outro primo do norte, e enviámos mais de 800 convites a toda a família espalhada pelo mundo. Vieram 300 ou 400, muitos dos quais não conhecia.

 

Tem dez irmãos.

É menos aventuroso do que se pensa. Era uma casa muito grande onde viviam também tios, a minha avó, o pessoal… havia gente que nunca mais acabava. Tudo aquilo funcionava com muita disciplina. Só depois de fazermos a 4ª classe é que almoçávamos e jantávamos com os nossos pais.

 

Era o prémio?

Ganhávamos uma bicicleta e jantávamos à mesa com os pais. Antes disso era na copa. Arranjávamo-nos para ir à mesa falar aos pais antes de ir para a cama. Mãos fora das algibeiras, muito direitos, formados por altura, davam-nos um beijinho na testa e andor para a cama.

 

Código estrito. Tem memória dos seus pais a fazerem um gesto de carinho?

Os meus pais eram muito meigos connosco, não tinha nada a ver com afastamento. Eram pais e mães verdadeiros. Lembro-me de contarem, em relação aos pais deles, do afastamento, esses sim. A minha mãe foi educada pela avó, não pela mãe. O meu pai foi educado por uma senhora inglesa, porque a minha avó tomava conta do meu avô, que era muito doente. O meu pai tinha formação inglesa severíssima. Nunca se encostou numa cadeira, nunca teve frio nem calor, a comida nunca esteve salgada nem deixou de estar, até à morte viveu direito, e nunca se queixou de nada. Desporto, muito desporto, desde pequeno. Rezava e contava e inglês, sonhava em inglês. Até à morte do irmão, sempre que se zangavam, discutiam em inglês. Era a maneira de ser dele.

 

O senhor é assim?

Não. Saímos todos à nossa mãe. Às vezes penso nisso e tenho pena. Ele adormecia e acordava como um relógio, com uma vida completamente regular. Muita energia, trabalhava 12 horas por dia. Até aos 75 ia à caça de salto, a pé, nunca fez “caça dos ricos”, como ele dizia.

 

Na vossa educação, falavam em que língua?

Simultaneamente francês e inglês. Desde que me conheço.

 

Tinham uma mademoiselle que falava em francês e o pai em inglês?

Tínhamos lições. E depois o piano. Fazia parte.  

 

Curioso, isso de todos saírem à mãe.

Ou não termos saído ao pai [risos]. Havia uma influência muito forte do lado da minha mãe, que era a minha avó. Era neta de Ramalho Ortigão e todos nos lembramos disso por causa do humor dela e da capacidade descritiva. Tinha a capacidade de encher uma sala com graça. Passávamos três meses por ano em casa dela, no Verão. Pode ter tido influência na rejeição daquela maneira de ser do meu pai, tão disciplinada. Esses três meses por ano mostravam-nos que havia uma vida diferente.

 

Espirituosa.

Muito mais espirituosa, alegre, de salão, literária. O pai tinha o vício, a religião do trabalho. Isso herdámos. Com a minha idade continuo a trabalhar, de graça, por amor ao trabalho. O trabalho justifica-se em si próprio.

 

Porque realiza, faz sentido?

Sim, e porque é quase uma obrigação: se as pessoas podem trabalhar, têm que trabalhar. Os meus irmãos são assim também.

 

A sua mãe nunca trabalhou, imagino.

Não, ficou a tomar conta de nós todos, coitada.

 

O seu pai trabalhava na empresa da família, a Metal Portuguesa?

Dele. Ele é que fez tudo, de raiz, imediatamente antes da Guerra. Pode ter sido a Guerra que a fez prosperar. Era um negócio que durante a guerra dava muito (a recuperação de baterias velhas para fazer chumbo, que fazia imensa falta para as balas). Depois construiu muitas outras empresas ao longo da vida. Nenhum de nós tem essa capacidade de iniciativa.

 

Trabalhou na empresa.

Aos 26, 27 anos, trabalhei com um sócio dele, e o meu cunhado trabalhou com o meu pai. Os dois herdámos o trabalho dele e do sócio. Eram dois e dois ficámos até ao fim, quando o meu cunhado morreu em 1992. Saí da empresa em 2002. Desde muito cedo, 10, 12 anos, ia para o laboratório da fábrica. O meu pai deixava-me com uma senhora fantástica, a Dona Lúcia, que me entretinha a fazer químicas. Um dia disse-me que se gostava de química, ia para engenheiro químico. Aquilo ficou-me na cabeça. O meu pai é engenheiro, os irmãos e a família toda da minha mãe eram engenheiros: não havia dúvida nenhuma.

 

Não sai ao pai no resto, mas a escolha do seu destino profissional…

Foi um bocadinho dele, mas influenciado pelo tal sócio. Desde os 12 anos que o ouvia dizer que estava à minha espera. E assim foi, quando acabei a tropa fui para lá.

 

Ao mesmo tempo, podia ser altamente castrador.

De todo. Era natural nos filhos dos grandes industriais. Ainda hoje na Alemanha e em grande parte da Europa é assim: os filhos herdam os negócios dos pais e desde muito cedo mergulham nesse ambiente. Nunca senti nenhuma prisão nem vontade de fazer diferente. Fiz muitíssimo diferente do meu pai lá dentro. Entre mim e o meu cunhado transformámos a empresa. Só ficou o nome. Quando saí, no último dia, olhei e pensei que tudo o que ali estava tinha sido eu a fazer. Não era nada que tivesse herdado do meu pai, nada. Não havia um parafuso, uma telha, uma cor, um interruptor, uma secretária, nada da empresa que recebi. O meu cunhado, idem. Fechámos todos os negócios que o meu pai nos deixou e começámos negócios novos. O meu pai tinha imensa admiração pelo nosso trabalho.

 

Essa admiração era expressa?

O mais possível. Convidava-nos para contar o que estávamos a fazer e encorajava-nos, dizia-nos que era a nossa hora. O espanhol, [o sócio], um bocadinho menos; por ser mais velho teve dificuldade em adaptar-se a tanta modernidade.

 

Nesse tempo, olhava para si como sendo o sucessor?

Sem dúvida. O meu irmão foi para Agronomia. Sentia a responsabilidade, embora partilhada com o meu cunhado. Quando o meu pai saiu fez-se um acordo para sermos presidentes em rotação, e nunca quis. Até ele morrer, foi sempre o presidente.

 

Porquê?

Porque era um tipo fantástico. Tinha muita iniciativa. Regrado, ambicioso, bom de contas, a vender e em contactos com clientes. Talvez não tivesse tanta imaginação como eu; as novidades e as inovações eram para mim. Era uma combinação perfeita. Até em família, o meu pai tratava-o como se fosse filho. Uma curiosidade do meu pai: admirava os filhos imenso, as filhas eram para mimar.

 

Como assim?

Havia uma distinção na cabeça dele: negócios, trabalho, esforço, caça, fábricas: os homens. Tudo quanto era divertimento, ir ao cinema, viagens, compras, vestidos: as raparigas. Para ele era simplicíssimo. [risos]

 

Emocionalmente, como é que foi ser o herdeiro do seu pai?

Não tive emoção nenhuma. Nunca o assumi como um fardo ou como uma herança especial. Tinha a obrigação de que a empresa funcionasse e desse dinheiro (era daí que o meu pai vivia depois de se reformar). Felizmente sempre foi uma empresa muito rentável. Comparo os valores de crescimento daquele tempo, de 30 e 40 por cento durante 10 anos seguidos; hoje é impensável. O meu irmão número sete também trabalhou lá – brilhante; depois saiu e abriu um negócio relacionado com este. E depois estiveram os mais novos, e o mais velho, todos trabalharam. Tive um lugar de topo por ter chegado primeiro e por ter tido este curso.

 

Estudou no São João de Brito, mas depois foi para o liceu Gil Vicente. O liceu fica na Graça, que é um bairro popular.

Era uma regra. A nossa casa era ali em Santa Apolónia. E quanto a ir para o liceu, era por essa razão: por ser popular. O meu pai não nos queria metidos num casulo. Mesmo assim só fui ao cinema pela primeira vez quando tinha 12 ou 13 anos.

 

A casa era o mundo?

Era. Vivíamos todos lá dentro. Os irmãos, os primos, 18 ao todo. Eram andares e tinha o jardim comum onde nos encontrávamos.

 

Como é que foi chegar ao Gil Vicente vindo da sociedade?

Não me lembro de nenhum choque.

 

Foi a primeira vez que se deu com pobres?

Não. Para já, não eram pobres. Quem entrava para o liceu já não era pobre. O colégio São João de Brito, que se pensava que era uma grande elite, não era. Os jesuítas admitem muita gente que não paga. Sabia que havia alguns com dificuldades, havia ao pé de nós um lar dos filhos de professores primários (não era gente com muito dinheiro), e era com esses que ia para o liceu. Nunca tinha visto dinheiro. Só comecei a ter dinheiro quando fui para o liceu.

 

Não se falava de dinheiro?

Não.

 

Quando não há dinheiro, fala-se. Grande diferença.

Talvez. Nunca precisei a não ser para ir para o cinema. Quando fui para o Técnico, aí sim, fazia falta. Tinha a Vespa, tinha que meter gasolina, comer fora. No dia em que acabei o curso, o meu pai deu-me um envelope e disse que aquele era o último, acabou-se.

 

Como é que aprendeu a gerir e a dar valor ao dinheiro?

Nunca tivemos muito dinheiro. Talvez o meu pai tivesse, e bom proveito para ele, mas nunca foi generoso connosco a dar-nos dinheiro. Tínhamos roupas, comida; agora, dinheiro na mão, pouquíssimo. Nunca tive dinheiro a mais, a não ser com os primeiros ordenados, já com 24 anos.

 

Não lhe ocorria, se precisava, pedir ao pai?

Se fosse, era à mãe.[risos]. O pai tinha a religião da escassez, da poupança. Dinheiro para uma festa, para comprar bebidas, para ir a Cascais de Vespa? Nem pensar! “Vá de comboio”, dizia-me ele. Lembro-me de herdar as roupas e o calçado do meu irmão mais velho, e as minhas irmãs também partilhavam. Não havia esbanjamento. Na relação com o dinheiro, uma vez que a base estava satisfeita, não tínhamos mais necessidade nenhuma, a não ser para brincar. O meu pai era muito severo e não queria dinheiro a mais para brincar.

 

Como é que percebeu que havia pessoas que não tinham sequer essa base adquirida?

Naquele bairro onde vivíamos, que era muito pobre. Nas idas para o Alentejo, para as herdades da família alargada, também convivíamos com a gente do campo.

 

Mas era claro que uns eram filhos do pessoal e outros filhos dos senhores.

Sim. Como é hoje e será sempre – é histórico. Nesse tempo havia mais uma distinção, até da própria roupa. Agora não, tudo se veste da mesma maneira. Devo insistir que nunca vivi em função dessas diferenças. Elas existiam, mas não me afectaram muito.

 

Verdadeiramente nunca pensou como seria se estivesse do outro lado?

Só quando comecei a trabalhar e a ter responsabilidades sobre o pessoal, já com 26 anos. Ter que mandar, tomar medidas incómodas, aumentar ou não ordenados, ter que despedir – isso é que me marcou. Tinha autoridade para despedir uma pessoa que tinha mulher e filhos. Tinha de refazer, reformar as empresas, e muitas vezes tive de reduzir pessoal. Mas até ao fim penso que nunca abusei. Dei-me sempre bem com o pessoal. Havia muito patronalismo quando comecei a trabalhar, um respeito muito grande por quem mandava.

 

Respeito ou subserviência?

Respeito. Sei que era respeito porque eles traziam os filhos para os obrigar a estudar e me zangar com eles quando tinham más notas. Durante as férias: ocupá-los ali para não andarem na vadiagem (como diziam). E quando precisavam de dinheiro também vinham pedir, ou empregos para os filhos. Sinto que havia respeito da maioria. Talvez despeito também, dos que ficavam mais para trás.

 

Em nenhum momento, nem no 25 de Abril, pensou como seria se perdesse tudo, se tivesse de começar do zero, se deixasse de ser um privilegiado?

Tinha uma bóia de segurança, que nessa altura tinha mais valor do que agora: um curso. Não havia engenheiros desempregados. Quando foi o 25 de Abril, na nossa empresa, que já era metade americana, poderia haver qualquer problema, e arranjei um emprego no Brasil. Depois as coisas compuseram-se aqui e não foi preciso ir.  

 

Isso chegou a ser cogitado tão firmemente?

Sim. No 25 de Abril perdi todo o dinheiro que tinha. Achei que havia qualquer coisa no ar; peguei no dinheiro todo e, tal como o meu pai dizia, comprei pedra e cal. Comprei uma casa no Algarve, muito boa. A revolução passava e a casa ficava. Só que a empresa que era dona dessa casa faliu, ficou com o dinheiro e nunca mais a vi. Perdi tudo. Comecei desde o princípio, alegremente.

 

Alegremente?

Tinha os filhos, que era o mais importante, a mulher, a família, a casa. Tinha um emprego e um ordenado. E com isso recomecei.Às vezes falo aos meus filhos do tempo em que era rico. Nos anos 60, tinha conseguido juntar bastante dinheiro. Nunca mais voltei a ter o dinheiro que tinha antes do 25 de Abril.

 

O que é que perdeu verdadeiramente? Que diferença fez na sua vida não ter o mesmo dinheiro?

Viajava de toda a maneira e feitio. Não sabe o que é comprar um carro ao telefone? Em 1970 comprei, em três meses, dois carros, uma para a minha mulher e outro para mim, ao telefone. Via numa revista, gostava, “venha cá, leve-me o velho e traga-me um novo”. Esses luxos de passar um cheque e já está acabaram com o 25 de Abril. Agora tenho que pensar, fazer contas, como toda a gente. Falo disso sem ressentimento, foi bom enquanto durou. Guardo as recordações boas. Ainda não disse nada de mau porque se calhar não me lembro das coisas más.

 

Quais foram as grandes dores da sua vida?

Isso não lhe vou dizer, porque é muito mau. Mas o maior medo que tive na minha vida foram os primeiros três anos do Técnico. Um sofrimento pavoroso. Os professores humilhavam os alunos de propósito, para os rebaixar. Passei os exames do liceu e a entrada para o Técnico com notas gigantescas e mal cheguei lá percebi que era uma formiga.

 

Era humilhado por ser um menino de família e conservador?

Não, não. Era humilhado porque tinha notas boas e queriam humilhar-nos. Não havia maneira de conseguir vencer aquilo que não fosse o trabalho e o esforço lá dentro. O esforço passado não contava. Estar sempre à beira de chumbar…, e na nossa casa chumbar era impensável, o meu pai nunca acreditaria.

 

Foi doloroso porque foi tratado como um igual?

Não. Havia alguns proeminentes por valor próprio. Em todas as classes há sempre uns que são excepcionais.

 

Incomodava-o não fazer parte desse grupo dos excepcionais?

Não. Tinha uma enorme admiração por eles, sabia que não tinha a inteligência deles.

 

Sabia? E era fácil lidar com isso?

Era, pedia-lhes explicações quando precisava, e eles davam. Foi a primeira vez que pensei que eles eram não só inteligentes como muito cultos; falavam de música, de arte, iam a exposições. Fiquei amigo de alguns. Orgulhava-me muito de ler literatura mais complicada, alemã, sueca, os prémios Nobel raros, os russos, achava-me intelectualíssimo. Comparado com eles, não era nada.

 

Aquilo fez bem ao seu narcisismo?

Nunca fui narciso. Nunca tive nenhuma admiração por mim. A minha mulher queixa-se disso. Nunca me achei o melhor, sempre admirei pessoas acima de mim. Talvez seja um defeito não reconhecer algumas qualidades que tenho. Acho sempre insuficiente tudo quanto tenho.

 

É inseguro?

Acho que sim, nesse aspecto. Muitas vezes tive responsabilidades grandes e tive a noção de que não estava à altura delas. Quando cheguei à tropa, o comandante mandou-me para uma secção com 80 ou 90 empregados para chefiar; estive lá quatro anos com grande dificuldade até me adaptar. E aí estava eu a admirar outros que já tinham conseguido, que estavam uns anos à minha frente, que invejava.

 

Perseguiu-o sempre este fantasma de não ser capaz?

Sempre. Quando fui nomeado para a CIP lembro-me de chegar a casa e pensar em como é que ia fazer! O Pedro Ferraz da Costa tinha feito um trabalho fabuloso. Como é que eu ia estar à altura? Tenho sempre essa noção de não ser capaz. Não sei de onde é que provem. Talvez do meu pai, que para mim era um deus. O meu pai era muito seco em adjectivos, embora percebesse que tinha admiração por mim (pelas perguntas, pelas conversas), sempre a encorajar-me para fazer mais.

 

Foi por via do trabalho e do estudo que se convenceu que podia levar as tarefas a bom porto?

Exacto, vou conseguindo mas nunca tenho a noção de ter chegado ao fim. Na CIP, depois de me despedir, pensei no que é que podia ter feito mais.

 

Quando é que morreu o seu pai?

Em 2002.

 

No ano em que foi para a CIP.

Foi por essa altura, morreu uns meses depois de ter entrado.

 

Alguma coisa que fez mereceu um especial louvor da parte dele?

Ele não era de louvores, dava-nos um abraço e um beijo, apertava-nos muito, e era o sinal. As as palavras não lhe saíam. Isso era mais a minha mãe, muito expansiva.

 

Soube passar aos seus filhos essa confirmação, esse reconhecimento? Foi mais como o seu pai ou como a sua mãe?

Tenho muitas coisas do meu pai, mas talvez a minha mãe me tenha marcado mais. Os meus filhos são todos diferentes. A mais velha, que seria a mais parecida comigo, até quis ser engenheira química, tirou o curso de Ciência Política e depois, aos 28 anos, em Bruxelas, resolveu ir para freira. É carmelita.

 

Foi uma enorme surpresa? Podia ter sido a sucessora.

Podia, pela maneira de ser. Tinha a normal admiração pelo pai, mas quando começou a estudar outra coisa, divergiu. Sempre me dei maravilhosamente com ela.

 

Foi um grande desgosto para si?

Foi, enorme. É muito difícil adaptarmo-nos a isso. No fundo, acabou-se, deixei de ter uma filha. Ela está muito bem, interna, com tudo o que há de melhor, feliz como mais ninguém é, mas para nós, que estamos cá fora, é uma perda.

 

Não tem nenhum contacto com ela?

Uma vez por mês podemos visitá-la. Conversamos sobre tudo, estão muito bem informadas. Actualmente até já podem receber chamadas – era proibidíssimo. Às vezes estou lá e fala com a avó, a mãe, o irmão. Depois tenho um filho arquitecto que se foi embora de Portugal em 1992 quando tinha 20 anos, recomeçou o curso em Barcelona e ficou lá. O terceiro vive muito bem, foi para Singapura e daí para a Coreia, onde vive agora. O quarto é o único que vive cá, tem o seu emprego, os interesses dele são a electrónica, os computadores.

 

Quando falamos da sua vida anterior à revolução, do tempo em que era rico, parece que estamos a falar de um tempo longínquo.

As coisas mudaram muitíssimo. No meu caso particular, tinha bastante dinheiro porque se vendeu parcialmente a empresa aos americanos. Era rico por isso. Posteriormente tive de viver a contar dinheiro até ao fim do mês. Até hoje.

 

Vive realmente a contar dinheiro até ao fim do mês?

Sim, sim. Vivo bem, não vale a pena chorar sobre disso, mas não posso fazer disparates.

 

Se decidir amanhã ir a Nova Iorque, tem de fazer contas?

Vou num mês, mas não vou no seguinte. Antes do 25 de Abril ia para o melhor hotel, nem punha dúvidas quanto a isso. “Qual é o melhor hotel?, o Pierre!, muito bem!”. Agora, não me passa pela cabeça ir para o Pierre. É nesse sentido que digo que tenho de fazer contas.

 

Quando em 2009 aconselhou a que não se aumentasse o salário mínimo, foi zurzido na opinião pública, porque “o patrão dos patrões não sabia o que era viver com 450 euros por mês”…

Mas 95 por cento das pessoas em Portugal não vive com 450 euros por mês. Claro que 450 euros por mês é pouquíssimo, e desde que iniciei conversas sobre esse assunto, primeiro com o Governo e depois com a concertação social, disse que era uma coisa que me deixava incomodado. Fui muito mal interpretado. Era representante de muitas empresas que têm 150 a 200 mil empregados a ganhar isso, e que deixam de exportar se por acaso os ordenados sobem. As empresas de confecção não vendem roupa: vendem minutos de confecção; e fazem as contas ao centavo. Qualquer subida e saem fora dos concursos, que vão para a Turquia ou para Marrocos. Tinha permanentemente recados das associações dessas empresas a pedir que não se subisse nem um tostão. Era representante deles e tinha de defender isso.

 

Sente que foi uma pessoa especialmente poderosa nesse período em que presidiu à CIP?
Não. Aquilo tem um poder condicionado. Os presidentes são muito dominados pelos directores que são representantes das associações, não das empresas. Eles próprios representam muitas empresas, são também muito poderosos. Quando falam os presidentes das associações, falam em nome de milhares de empresas e das suas necessidades. Em alguns casos podemos fazer coisas por nossa conta, mas não somos livres de fazer o que queremos.

 

Alguma coisa que tenha dito, alguma intervenção que tenha feito, condicionou alguma medida essencial do país?

A primeira talvez tenha sido a desindexação do salário mínimo, que estava indexado às pensões do Estado. Depois as negociações do Código de Trabalho, as da Segurança Social (actualmente o sistema de Segurança Social em Portugal é talvez dos mais adiantados da Europa). Foi durante a minha estadia ali que a formação profissional veio ao de cima como elementar para que todas as empresas pudessem evoluir. E o próprio comportamento ético das empresas. Havia muitas empresas que não gostavam que falasse disso… Foi por isso que saiu a construção civil.

 

Quando falou de corrupção no sector da construção civil, conseguiu antecipar o efeito das suas palavras?

O problema já existia lá dentro. Quando referi que me tinha sido dito, no ministério, que nesse complô, de corrupção, estavam envolvidas empresas da construção civil – e foi só isso que disse – ficaram furiosos. Nessa manhã tinham-me mostrado que parte das empresas do “carrousel” pertenciam a esse ramo. Recebi uma carta assinada por ex-directores da CIP confrontando-me, discordando da minha direcção e do facto de falar tantas vezes da ética. Depois tirei essa palavra [do discurso] – aí está um condicionamento da direcção –, no segundo mandato da CIP.

 

Teve alguma intervenção na localização do novo aeroporto de Lisboa?

Cem por cento. Houve muita gente que influenciou e acabou por convencer [o Governo] a avançar [com esta localização]; mas foi uma actuação pessoal.

 

Pessoal?

A direcção da CIP não gostou nada da minha actuação, até me repreendeu. Foi uma actuação pessoal. Primeiro fui convencido por engenheiros do Técnico, encabeçados pelo Professor José Manuel Viegas, que me trouxe o projecto. Quando o vi achei que tinha uma obrigação de cidadania. Montámos um sistema de influência, através de um grupo de pessoas de que faziam parte engenheiros do Técnico e outros conselheiros que arranjei, o Professor Ernâni Lopes, e outros. Recorri a conhecimentos pessoais, o Primeiro-Ministro, o Presidente da República, o Chefe de Estado-Maior da Força Aérea, dono daquele terreno. O grupo, através de mim, conseguiu tomar os passos certos de modo a não ofender pessoalmente ninguém e dando os elementos correctos para se tomar a decisão final. Deixámos que se convencessem todos de que o sítio era o Poceirão, e começou toda a gente a concentrar as objecções no Poceirão. Ao mesmo tempo estudávamos um sítio alternativo e definitivo, que era aquele. Não é o melhor local, mais ao sul era melhor. Mas para conseguir demover a Ota, aquele foi o melhor.  

 

Sentiu-se especialmente realizado? Tratou-se da sua influência pessoal, foi o catalisador dessa equipa que foi sendo formada.

Foi talvez o concentrar daquilo que foi a minha educação desde o princípio. Conseguir ser visto como uma pessoa que não tinha ambições próprias. Ter acesso tanto ao Primeiro-Ministro como ao Presidente da República, como ao Chefe do Estado-Maior, e isso não era só por ser presidente da CIP. Era por causa do que vem de trás. O facto de ser presidente da CIP fez com que me tivessem recebido e fosse ouvido. Em relação a estas personalidades, apenas fiz o mesmo que fizeram comigo: mostrar que havia alternativas.

 

Se não tivesse a importância que tem, o poder da influência que tem, se não fosse quem é, não era ouvido. Independentemente do conteúdo.

Não era ouvido, sem dúvida. Foi por isso que as pessoas vieram ter comigo: para ser o intérprete desse movimento. Escolheram-me por ser da CIP, por ser eu e por ser engenheiro. Era um diálogo fácil. Não era apenas um advogado a defender uma causa. Era também um engenheiro com convicções, que sabia o que é que havia na Ota que tornava aquilo numa obra faraónica, e o que é que havia de engenharia em Alcochete que podia facilitar o arranque da construção.

 

A quem é que telefona para contar que isso aconteceu? Com quem partilha?

Com certeza com a minha mulher, mas à parte disso tenho muitos amigos. Não tenho um confidente particular. Tenho alguns velhos amigos, já do tempo do Técnico, e alguns desses continuo a ver regularmente.

 

Amigos que foram feitos naquele período e que não vinham de trás?

Uns vinham de trás e outros não.

 

Estou a tentar perceber se o seu círculo é razoavelmente aberto ou se são sempre as pessoas do seu meio.

Há três espécies: as que estão ligadas à parte profissional, os meus amigos antigos, de toda a vida, e muitos dos da minha mulher.

 

Com pessoas de esquerda, dá-se?

Com a maior das facilidades. Contando que não haja nenhuma confusão, porque não sou de esquerda. A primeira vez que o Dr. Mário Soares foi a minha casa disse-lhe que ficasse claro que não era socialista e que não gostava dos socialistas. Ele deu-me um grande abraço, agradeceu-me ter dito aquilo e disse que assim podíamos ser amigos. Continuamos a ser amigos, ele pergunta-me coisas sobre o que chama “o nosso lado”, e temos muito à vontade.

 

Nunca houve dúvida de que o seu lado era esse? Nunca vacilou?

Não, nem pensar, nada, nada. Há muita coisa que se confunde que seja exclusivamente da esquerda. A caridade, o respeito, a ética. Mas não é. Há muito da extrema-direita, que também não sou, que tem valores que se confundem com a esquerda. A autoridade, a concentração do poder. Tudo o que são valores universais e de que a esquerda se apoderou, a direita também tem. Fui educado a ter esses valores. A esquerda pura, que quer a nacionalização, que acha que o Estado tem mais razão, que tem horror ao lucro, que não percebe o que é o investimento, que não percebe que os direitos têm de ser distribuídos segundo os méritos – tudo isso, não sou desse lado.

 

Viveu a crise académica de 61, mas estava “do outro lado”. Como é que a viveu?

Saí em 61, apanhei o princípio da crise. Em 60 já havia muita inquietação. As associações de estudantes eram revolucionárias, havia muita actividade política lá dentro. Fizemos uma coisa fantástica: corremos com um professor do 4º ano de quem não gostávamos.

 

Fantástica?

Termos conseguido, perante a autoridade, ter mudado de professor porque não gostávamos da maneira de ele ensinar. A partir daí houve sempre a ideia de que os alunos tinham poder.

 

Tem 71 anos. Está agora a começar outro ciclo, no AICEP. A nomeação para aqui passou pelo ministro Vieira da Silva? A relação com ele é especialmente boa?

É óptima. Mas não sei se terá sido ele, talvez tenha sido o Primeiro-Ministro com quem também tenho uma boa relação. É uma sorte continuar a trabalhar com um ministro com quem já trabalhava. Facilita muito, posso ir direito aos assunto. O trabalho que vamos ter aqui é muito grande, tenho medo que seja lento – lá estou eu com o medo: “será que estou à altura?”.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2009

 

Para o meu Pai que foi à guerra

19.03.14

O meu pai não estava quando dei os primeiros passos nem quando disse as primeiras palavras. Sabem porquê? Porque estava na Guerra Colonial. Hoje pensei nas fotografias que o meu pai mandava, de camuflado e a tocar viola. Hoje pensei nos pais que não estavam. E na puta da guerra. Os pais das meninas e meninos da minha geração estiveram quase todos na guerra. Roubaram-nos um pedaço. Sou anti-fascista desde que penso nisto. 
Obrigada ao meu pai e aos outros pais.

Margarida Figueiredo

19.03.14

Margarida Figueiredo foi a primeira mulher licenciada a entrar no Ministério dos Negócios Estrangeiros. Ainda antes do 25 de Abril. E foi, com Ana Martinho, a primeira embaixadora full rank, em 2005. Reformou-se no passado dia 8 de Março [2012], dia da Mulher. Quando chegou às Necessidades, foi tudo ver “a gaja”. 

Transbordante talvez seja uma boa palavra para definir Margarida Figueiredo. Foi uma embaixadora atípica, como se disse em síntese num artigo do Expresso. “Atípica, é bom”, concorda.

Nasceu em 1947 numa família burguesa do Porto. A mãe dava-se com Agustina. O pai dividia escritório com Alberto Luís. Ela e os irmãos eram “Os Sá Carneiros”. Prima de Francisco.

Podia ter sido tudo. Discutiu as hormonas na carne de vitela em Bruxelas e as ogivas nucleares na Nato. O eclectismo é um dos atributos que se exigem a um diplomata. Tem um espírito arguto, escreveu sobre ela Medeiros Ferreira, em cujo gabinete trabalhou quando este era ministro dos Negócios Estrangeiros. Mesmo os seus detractores apontam-lhe uma inteligência poderosa. Faz parte do grupo que reúne no Procópio, a discutir o país. Bebiam whisky, depois cerveja, agora coca-cola. “Qualquer dia bebemos leite Vigor!” O humor é uma faca que tem afiada. Como a língua.

Ouvi-la é auscultar um tempo e uma geração. Tem por trás de si um enorme desenho de Pomar, que lhe comprou em Paris e pagou em prestações. “E assim vivo com Pessoa e Almada”. Há por todo o lado livros, quadros, cigarros.

 

Porque é que é de esquerda? Como é que foi feita essa definição ideológica?

No tempo do Dr. Salazar não era preciso ser muito de esquerda para ser anti-Salazar. Os meus pais eram ambos do chamado reviralho. A minha mãe fortemente mais à esquerda. O meu pai, como Sá Carneiro que era, puxava-lhe o pé para o conservadorismo. Embora isso nunca tivesse influenciado a nossa educação. Éramos três filhos e três filhas e a paridade era fomentada. Achava que as meninas maquilharem-se era uma pena; mas não proibia. Fui educada no sentido de assumir sempre qualquer ideia que tivesse. Não eram admitidas mentiras nem dissimulações.

 

Quando ouvimos o apelido Sá Carneiro pensamos num posicionamento à direita. A sua mãe era comunista.

Era. De convicção. Nunca foi militante. A minha mãe foi das primeiras mulheres a formar-se em Coimbra, e nunca usou profissionalmente o nome Sá Carneiro. Maria Laura de Araújo foi o nome de guerra com que escreveu livros. Os meus pais eram ambos de Barcelos. O meu avô materno, a quem a minha mãe tinha uma enorme ligação, era maçon e ateu. O meu pai era de uma família conservadora, católica. A minha mãe formou-se com notas muito altas e foi-lhe oferecida uma bolsa para ir para Londres trabalhar e estudar com o Bertrand Russell. O meu avô ficou entusiasmadíssimo. A minha mãe recusou porque se queria casar. Como ela disse, muito mais tarde: “E eu que julguei que me ia casar por amor…”.

 

E não foi por amor que casou e ficou em Portugal?

Foi. Mas ao fim de 32 anos de casada, acabou por se separar. Casou pela igreja, senão o avô do meu pai morria. Pôs como contrapartida que nenhum de nós era educado catolicamente. Fomos baptizados, e parou aí. Voltando à primeira pergunta: falávamos muito de política, sobretudo à mesa. Os meus pais provocavam grandes debates sobre o Salazarismo, o regime. Quando Soares foi mandado para o exílio houve quase uma vigília dentro de casa. Os meus pais faziam parte de um grupo que se reunia num café do Porto, o Primus. Ao sábado, na hora do almoço. Os advogados Cal Brandão, o António Macedo (que foi presidente do PS), a Virgínia Moura, o Artur Santos Silva, o Rui Luís Gomes. Com o 25 de Abril, a maior parte foi para o PS e o PC, e outros para o PSD. Lembro-me de estar ao colo do Alexandre Babo, que eu achava uma brasa.

 

Os seus pais tinham uma atitude prosélita?

Nada. E toda a gente passou por todas as fases. A minha irmã mais nova passou por uma fase mística e foi fazer retiros. O meu irmão, que hoje é arquitecto, era militante do PC; andava de camisas aos quadrados e sandálias porque achava que era um proletário; depois passou a vestir como um burguês, com blazer. Voou directamente do comité central para o PSD. Eu, no meio disto: sou muito parecida com a minha mãe. Antes quebrar que torcer. O que me trouxe algumas dificuldades. A minha mãe foi uma senhora avançada para a época, mas nasceu em 1916. Tudo aquilo que não fez queria que eu fizesse. Tive sempre a mania da independência; quer independência real, quer de pensamento. Queria viver sozinha. A minha mãe acha isso um horror. Achava que tinha sido tão vanguardista, que além do que ela tinha feito, só a má vida. O meu pai, de vez em quando, dava-nos umas tareias. O que não nos fez mal nenhum. Mas dava.

 

O que é que lhe provocava a ira? O que é que o fazia perder a cabeça?

Fazíamos coisas delirantes. Um dia, uma empregada telefonou, para o meu pai vir a casa, porque estávamos os seis nus, pintados com tinta azul. O meu pai dava estaladões, outras vezes batia com a palmatória. Assim que mostrássemos algum arrependimento, parava. Dessa vez, chorávamos e ficávamos às riscas. A tinta ia saindo [riso]. A minha mãe punha-nos de castigo. Comigo, o castigo não pegava porque o castigo era ficar em casa. Eu ficava a ler. Sem mo dizer, orientava-me as leituras. A casa estava cheia de livros. Livros proibidos pela PIDE e pelo Index, era mato. Tudo isso e a forte personalidade da minha mãe influenciaram as minhas escolhas.

 

Estudou Histórico-Filosóficas, o mesmo que a sua mãe.

Inconscientemente, acho que foi a influência da minha mãe. No quinto ano do liceu quis ir para as Belas Artes. Que tinham muito má fama. Libertinagem. Fazia matemática como hoje faço sudoku. Era um entretém. Tive 20. Gostei de Filosofia, de pensar. Os meus pais não me disseram nada. Formei-me. Fui convidada para assistente da faculdade. Em casa era tudo professor, menos o meu pai que era advogado. Recusei. Queria sair do âmbito da família. Foi quando resolvi vir para Lisboa.

 

Onde vivia, no 25 de Abril. Estava politicamente envolvida?

Estava no Ministério dos Negócios Estrangeiros. Eu queria participar. A primeira coisa que me surgiu e onde tinha amigos foi o MES. Mas o ministro dos Negócios Estrangeiros era Mário Soares. Tinha crescido a pensar no Soares como num monumento. Nas conversas de café, com os meus pais, o António Macedo lia cartas que tinha recebido do Soares. A dizer que estava iminente a revolução. Que depois não acontecia.

Soares foi um grande ministro dos Negócios Estrangeiros. Era um ministério muito formal. Não se podia ir ao andar do ministro. Depois, o ministro passeava pelo ministério. Almoçava nos restaurantes ao pé do ministério. Se houvesse um lugar numa mesa onde estavam funcionárias administrativas, sentava-se com elas. Fui destacada para um trabalho e conheci-o pessoalmente. Achei que o Partido Socialista era o Partido Socialista. E foi para aí que fui.

 

Foi Soares que a fez escolher o PS. Nesse período quente, era suficientemente à esquerda para a minha mãe?

Quando ia ao Porto visitar a família, diziam: “Vem aí a voz da reacção. Tudo calado, vem aí a direita”!

 

Os Sá Carneiro, contudo, estavam ainda mais à direita.

Nós éramos o ramo esquerdista da família. Sempre me dei muito bem com o Francisco, que tinha uma personalidade fortíssima, e de quem gostava muito como primo. Foi sempre um social-democrata a sério, e um progressista, antes do 25 de Abril. Era primo direito do meu pai.

 

De apelido, Sá Carneiro Figueiredo. Resuma a genealogia.

O meu bisavô Sá Carneiro teve 24 filhos, todos da mesma mulher. Primeiro teve só filhas, a mais nova das quais era mãe do meu pai. Depois começaram a ter rapazes, o mais velho dos quais era o pai do Francisco. Portanto o meu pai era praticamente da idade dos tios mais novos. O Francisco, um pedaço mais velho do que eu, estava mais próximo da minha geração.

 

O PSD nunca foi uma opção para si?

Um dia ele perguntou-me porque é que não fui para o PSD. Respondi: “Porque somos primos”. [riso] Para mim, não era uma questão de família. Era muito para além disso. Nunca tive vontade de ir para o PSD. Mas não ficou surpreendido. Ao Artur Santos Silva, em casa de quem passava férias, e que adorava, perguntei porque é que tinha ido para o PPD. “Porque tenho alguma coisinha de meu”. Não sei se isso justifica [a escolha]. Eu não tinha nada de meu.

Sempre nos demos com pessoas de todos os quadrantes. O grupo da canasta dizia à minha mãe que ela era muito esquerdista mas que andava sempre muito bem vestida. “Não é suposto andar esfarrapada porque defendo os desprotegidos”. Eu também gostei sempre de coisas boas.

 

Qual era o dano possível para uma família como a vossa por ser do reviralho?

Era uma família da alta burguesia, no Porto. Não pertencíamos à alta burguesia por linhagem ou por herança. Era produto do trabalho dos meus pais. Só muito tarde percebi o que era ter seis filhos e viver do ordenado.

O meu pai sempre foi de poucas falas. Vivia para o Direito. A minha mãe escrevia livros sobre o Estruturalismo e o Lévi-Strauss e isso dava-lhe pano para fazer conferências. A Virgínia Moura, numa conferência dessas, de repente levantou-se: “Morra Salazar!”. E foi presa. A minha mãe não era desse género. Era o que dizia. À bon entendeur… Nas entrelinhas.

 

A inteligência sempre foi o valor mais estimado em sua casa?

Sim. Tínhamos de ser os seis adiantados mentais.

 

Davam-se sobretudo com iguais? Intelectuais, pessoas do reviralho…

Um dos grandes amigos da minha mãe era o Óscar Lopes. A certa altura foi proibido de dar aulas. Desistimos da cadeira de literatura no liceu, por decisão dos meus pais, para ter explicações com ele. Um dos seus filhos esteve escondido muito tempo em nossa casa. Mas fomos educados a respeitar toda a gente. A minha mãe dava aulas na Faculdade de Letras. (Doutorou-se a um mês de fazer 70 anos, o que dá muito da personalidade dela.) Dizia que os seus melhores alunos de sempre tinham sido o Vasco Graça Moura e o Pacheco Pereira. Foram ambos para o PSD. Um dia, estava eu na Assembleia, veio almoçar comigo e queria fazer uma espera ao Pacheco! Para lhe perguntar como é que era possível. [riso]

 

Esteve por dentro da política. Desencantou-se com ela? Não transparece no seu discurso a amargura.

Não. Gostava imenso de ter tido um cargo político. A desilusão é portuguesa. Continuo a interessar-me imenso por política internacional. Embora não seja actualmente uma coisa saudável. Mas gosto. Talvez por isso tenha escolhido a diplomacia. O que é mau é ser diplomata português, não é ser diplomata.

 

O que é mau é a política portuguesa, não é a política?

Exactamente.

 

Isso acontece, sobretudo, pela falta de líderes, de figuras inspiradoras?

Desde há uns tempos, sim. Estive dez anos na União Europeia, quando eram chefes de governo o [Helmut] Kohl, o François Mitterrand, o Soares, o Felipe González. Sobretudo havia o Jacques Delors na Comissão. No dia em que saiu, era palpável a diferença. A hipocrisia colossal que é aquilo tudo passou a vir ao de cima. Acho que o projecto europeu acabou nesse dia. Nunca mais apareceu um líder com a dimensão de um Kohl.

 

Esses líderes eram fruto de um tempo? São duas gerações de excepção.

Fruto de um tempo, sim. Tudo isto tem a ver com imensa coisa. Com o falhanço do comunismo. Com o unilateralismo em que se caiu com o Bush-Filho nos EUA. A Europa começou a perder velocidade. As guerras preventivas. A economia a modificar-se e a cair no liberalismo selvagem que hoje temos. É por ciclos. Um dos grandes culpados foi o Tony Blair.

 

Porque é que aponta o dedo a Blair e não a Bush?

Os EUA não são a União Europeia. Embora a União Europeia tivesse desde sempre a miragem de ser uma espécie de Estados Unidos sem se federalizar. Faz tratados do mais federalista que há, mas ninguém pode usar a palavra federal porque os nacionalismos exacerbam-se. O Bush teve muita culpa. Simplesmente Tony Blair era um bluff em matéria de socialismo. Descobriu a história da Terceira Via que rebentou com tudo. E uma coisa era a relação com Clinton. Outra, a relação com Bush. Bush era uma pessoa perturbada. Um fanático. Blair alinhou. Os jovens prometedores nunca mais foram prometedores. Zapatero foi uma desilusão. Fiquei muito contente quando foi eleito, apostei muito nele. Era uma espécie de António José Seguro…

 

Voltemos aos anos 70. O verbo mais conjugado era participar – que, aliás, já usou.  

Sou um produto dessa geração. A geração dos anos 60 tinha grandes ideais. Crescemos todos no antigo regime.

 

Ocorreu-lhe seguir uma carreira política activa?

Surgiu várias vezes essa ideia. Sobretudo na altura do 25 de Abril. A solução automática para o meu curso era ir dar aulas. Fui colocada num liceu do Porto. Encontrei as velhas do meu tempo, as minhas professoras. Fui professora da Elisa Ferreira, que é muito inteligente, a quem dei 17. Mal sabia que viria a ser ministra.

 

E você, não.

A minha ideia não era essa. Era realmente o participar. Mas já então havia um grande centralismo em Lisboa. Fiz o curso no Porto e saí de casa em ruptura com os meus pais. Eu queria sair de casa para ser livre, e, sendo livre, eventualmente me casar. Ter filhos, sim.

 

Essa crise deu-se em 1968? É o discurso de uma soixante-huitarde.

Entrei para a faculdade em 1965, saí em 1970. Isto passava-se em 70/71. Um dia tive uma grande discussão com o meu pai. “Dr. Sá Carneiro, não me provoque”. [riso] Meti uns tarecos num saco e vim para Lisboa arranjar emprego. Tive vários empregos. Arranjei uma entrevista com o Dr. Balsemão. Queria ir para o Expresso. Na sala de espera estava eu e as Três Marias. “Proponho-lhe que colabore connosco como faz o seu primo Francisco” (que escrevia uma coluna). Mas eu precisava de um emprego. Acabou aí a minha vontade de ser jornalista.

 

Presumo que Balsemão não recebesse uma a uma as pessoas que lhe pediam emprego. Recebeu-a porque o seu apelido era Sá Carneiro?

Não teve nada a ver com o Francisco. Mas com um tio do meu namorado, que viria a ser meu marido, a quem pedi que me arranjasse uma entrevista. Mas ele sabia que eu era Sá Carneiro.  

 

O que pergunto é em que momentos o seu apelido e a sua proveniência social foram marcantes na sua vida. Ou foi você mesma muito cedo, independentemente do background familiar?

Acho que nunca se é independente do background familiar. O meu pai achava que as pessoas valem pelo seu valor intrínseco. Fazia-nos prelecções sobre o tema. Não nos pôs Sá Carneiro no nome porque devíamos valer por nós próprios e não pelo apelido. Pôs-nos Figueiredo, que é um nome mais vulgar. Aos meus irmãos mais velhos pôs dois apelidos da minha mãe, Fernandes Tomás, além de Araújo, e Figueiredo. A minha mãe ficou radiante, tinha muito orgulho nessa ascendência maçon. Eu sou Maria Margarida Araújo Figueiredo. Mas éramos “Os Sá Carneiros”. A norte do Mondego sou a Guida Sá Carneiro. Para baixo, sou Margarida Figueiredo. Que é o meu nome oficial. E como funcionária pública, não podia ter outro.

 

Mesmo não estando na cédula, atende quando lhe chamam Sá Carneiro.

Quando o Francisco foi nomeado primeiro-ministro, no MNE, mesmo aqueles com quem não me dava, ofereceram-me boleia para a tomada de posse. Nunca fui a tomada de posse de governo nenhum. São uma chumbada. O nome nunca me facilitou a vida. Nem dificultou, verdade seja dita. O substracto familiar ajudou imenso.

 

Em Lisboa, procurou emprego, fez entrevistas. Foi logo aí que foi dar ao MNE?

Foi. Entretanto dei aulas. Dei explicações. Espalhei o meu currículo pelo país inteiro. Escrevi para o Serviço Nacional de Emprego, para onde escreviam, como diziam os meus amigos, torneiros-mecânicos e metalúrgicos [a pedir emprego]. Responderam. Tinham vaga para torneiros-mecânicos e metalúrgicos. Não tinham vaga para mim, mas tinham apreciado o meu currículo. Fiz testes de personalidade e de inteligência. Era o teste de Raven, que tive todo certo. Não era grande mérito nem sinal de grande QI, porque tinha-o estudado na faculdade. Na entrevista para que fui chamada, o psicólogo disse-me: “Você é ateia”. Sou.

Tinha um amigo de infância que estava no MNE. Telefonou-me a dizer: “Tu queres vir para o ministério? Podes vir a ser diplomata”. Salazar proibia as mulheres de ser diplomatas com o grande argumento de que as mulheres não mantêm segredos de Estado. O que é um argumento extraordinário conhecendo o Ministério dos Negócios Estrangeiros. Com certeza era por achar que as mulheres deviam estar em casa a tratar do lar e dos maridos.

 

Marcelo Caetano dizia às alunas em Direito que fossem para casa coser meias. Traduz o espírito daquele tempo.

Houve uma grande esperança de abertura com Marcelo. Um pequeno grupo, liderado pelo embaixador Tomás Andresen, achava inconcebível que Portugal não tivesse mulheres [no corpo diplomático]. Até o Togo já tinha. Esse amigo de infância, que já morreu, o embaixador Ribera, lá me pôs nos píncaros. O embaixador Andresen fascinou-me logo. Ainda por cima, tinha uns olhos verdes extraordinários.

 

Tem um fraquinho por homens bonitos…

Tenho, claro! “Começa amanhã”, disse-me.

 

Tinha outras possibilidades de emprego. Porque é que optou pelo MNE?

O MNE era o que pagava menos, e era incerto. O Instituto Nacional de Emprego, que era o mais bem pago, era no Algarve e em Castelo Branco. Morria. Gosto de cidade, de barulho. Achei que o MNE era política internacional. Que qualquer dia tinha um cargo político internacional. Foi uma aposta no futuro. E um desafio. Adoro desafios. O facto de ser a primeira mulher formada a entrar, [seduziu-me]. Provar que não éramos todas mongoloides. Há de tudo. Como na farmácia e como nos homens.

 

Como é que foi o primeiro dia no MNE?

Fui instalada numa sala onde havia oito pessoas. Seis diplomatas, um senhor contratado e eu, contratada também. Fui muito bem recebida. Desfilou toda a gente do ministério. Como um deles me disse: “Não se fala de outra coisa na casa. Toda a gente quer conhecer a gaja”. [riso] A gaja era eu com 27 anos. Gira, magrinha, muito compostinha. Uns, com graça, perguntavam: “Você pensou bem?”. A maior parte, extremamente paternalista.

 

Que tipo de conselhos lhe davam?

“Tenha muito cuidado. A casa defende sempre a casa”. Umas coisas assim. “Tem de se ser muito hábil para saber onde se está e onde se vai parar”. O António Franco e o José Vieira Branco entraram e disseram: “Aqui tem as nossas extensões. Tudo o que precisar”. Pensei: “Estes são os que vou fixar”.

 

Percebeu que tinha de se afirmar?

Não. Afirmada já eu estava. Comecei a trabalhar. Fui mandada para uma reunião no Fundo de Fomento de Exportação. Estava no ministério há 20 dias. “Sou muito novata”. O meu superior respondeu-me (ainda lhe sou grata por isso): “Com essa boquilha e esse ar inteligente, dá cabo de qualquer reunião”.

 

Sempre confiou que a sua arma, naquele meio ou em qualquer outro, era a inteligência?

Nunca me achei estúpida. Mas nunca fui de dizer que era um crânio. Hoje, pelo que vejo, até acho que sou! [riso] Sempre fui, e isso foi instigado pelos meus pais, auto-confiante. Ainda tenho essa convicção: uma pessoa que aprende a ler, se não for estúpida, faz o que quer que seja. É uma questão de se empenhar. Quando cheguei, não escrevia logo notas diplomáticas, que têm fórmulas, em bom francês e em bom inglês. Até saber. Ninguém nasce ensinado. A diplomacia não é a arte de bem mentir. Dizem-me que sou atípica porque digo o que penso. Sei é escolher a linguagem com que o digo. Ser diplomata não é, de maneira nenhuma, sinónimo de hipócrita. O que é preciso é ter o mínimo de caco e de bom senso.

 

De facto, associa-se à diplomacia uma certa dissimulação. O estar bem com todos. O promover a ponte. A conciliação.

Nunca fui dissimulada. Não posso dizer que isso me tenha valido dissabores. Só algumas discussões. As pessoas sabiam sempre com o que contar. No ministério predominavam os conservadores. Nos 40 anos em que lá estive, nunca fui vítima de um acto de machismo. Nunca fui preterida por nenhum homem. Tive os postos que quis. É preciso ser hábil? É.

 

Como é que fazia?

Ia ter com os directores gerais ou com quem decidia, em vez de andar a pedir ao amigo do amigo. Dizia o que é que gostava de ter e porquê.

 

Frontalidade.

E transparência. Não tenho nada a esconder. Coisa que, se calhar, muitos diplomatas têm. Tive sempre a convicção de que o ministério podia lucrar mais comigo do que eu com o ministério.

 

Isso pode ser lido como uma manifestação de soberba.

Por isso hesito em dizê-la. Essa e outras. Dar graxa porque agora o ministro é outro? Não. “Ou consigo por mim própria. Ou mandam-me embora.” Alguns colegas chamavam-me inconsciente. No meu léxico, a isto chama-se não ser oportunista. “Se não puder ser diplomata, vou fazer ménages.”

 

Isso é uma boutade. Sabe bem que não iria fazer ménages.

Nunca fui carreirista. Se precisasse de fazer ménages, sendo a Margarida Sá Carneiro, sendo a Margarida Figueiredo, licenciada em Filosofia, tê-lo-ia feito. Quando entrei para o ministério era solteira, mas casei logo a seguir. Também achei que era por amor. [riso] Não resultou. Fiz duas filhas que achei sempre que não eram para estragar. Eduquei-as sozinha, e bem. Se tivesse de largar o ministério, tinha de trabalhar. Nunca nadei em dinheiro. Naturalmente estar em Varsóvia a decidir a melhor estratégia para isto ou para aquilo é mais estimulante do que esfregar soalhos.

 

Como foram os primeiros tempos depois da revolução no MNE?

No dia em que Soares chegou, em menos de dois minutos estava o MNE inteiro no átrio. Tudo a tirar o brasão do dedo e a descobrir a lavadeira na árvore genealógica. Soares abriu a carreira a todos os cursos universitários e aos dois sexos. Concorreram imensas mulheres e imensos homens. Entrei em 1976. Entretanto tinha-me casado, engravidei, tive a minha filha mais velha. Fiz o curso estudando com o Luís Filipe Castro Mendes – sorte a minha. E era o PREC. Os governos sucediam-se como pulgas. Um dia ouvimos no rádio a notícia de que o consulado de Espanha estava a arder. Fomos ver. O Luís Filipe e eu metemo-nos num táxi e fomos oferecer os nossos serviços ao Melo Antunes, que era o ministro.

 

Era um fascínio pela aventura? Aderia sem hesitar.

Sim, eu nem hesitava. Um dia fui destacada para secretariar umas negociações. Soares tinha pedido auxílio à Alemanha. O SPD estava no poder e veio cá uma delegação, para saber se nos faziam um empréstimo ou não. Passou-se na Gulbenkian, durante uma semana. De toda a minha carreira, foi o trabalho mais interessante que tive. Eu era só escriturária. Mas o que ouvi… 

 

Vai trabalhar para o gabinete de Medeiros Ferreira, ministro dos Negócios Estrangeiros do I Governo Constitucional. Como é que foi?

Não o conhecia. Tinha chegado há pouco da Suíça. Fui de empréstimo para o gabinete, quando era Secretário de Estado. Eu não era diplomata. Já tinha feito o concurso, mas ainda não tinha saído no Diário da República. O Medeiros é cintilante. Foi com ele que aprendi a ter a visão planetária. Era dificílimo de se trabalhar. Exigente até ao limite do pensável. Não podíamos dizer: “Isso não é possível”. Mas ai de quem ofendesse ou tivesse menos deferência com os membros do gabinete.

 

O que é que a impressionou mais nele?

A inteligência, como sempre. A integridade. A lealdade aos amigos. O [Nikias] Skapinakis aparecia lá muito. “Estive cá há dois dias mas preciso muito falar com ele”. O Medeiros estava ocupadíssimo. “Sim, sim, já o recebo”. Disse-lhe que não era possível, que tinha a agenda sobrecarregada. “Há pessoas que recebo todas as vezes que quiserem cá vir. São as pessoas que estiveram comigo presas. O Skapinakis esteve comigo no Aljube”.  

Foi o ministro mais novo do mundo. Tinha 34 anos. Dizíamos no gabinete quando se irritava: “O homem está no candeeiro!”. Quando precisava que uma pessoa ficasse até mais tarde, oferecíamo-nos todos e ficávamos todos. Depois convidava-nos para jantar. Normalmente no Gambrinus. Ele! Não era o Estado que pagava. O Medeiros devolvia as ajudas de custo que não gastava. Havia o chefe de gabinete [Eduardo Paz Ferreira], os adjuntos, os secretários. Éramos todos equidistantes dele. Eu era a secretária pessoal.

 

Foi uma experiência curta, de qualquer forma. De Julho de 76 a Outubro de 77.

Quando se demitiu, ficou a escrever despachos de louvor até às três da manhã. Um machista! [riso] Eram duas colunas no Diário da República. Dizia que eu era um espírito arguto, isto e aquilo – “a prova de que foi muito bom as mulheres entrarem para a carreira diplomática.” Adorei trabalhar com ele.

 

Porque é que depois dessa experiência, em que conheceu a política por dentro, não enveredou por uma carreira política?

Ainda pensei. Mas o PS entrou em degenerescência. As causas próximas não foram agradáveis à vista. As perseguições aos membros do gabinete do Medeiros… De resto, quando se demitiu, muita gente no PS disse: “Não tem importância. Daqui a dois meses ninguém sabe quem é o Medeiros Ferreira”. Erro. Depois foi o governo PS-CDS. Não gostei nada. Desiludi-me.

 

Regressou ao MNE depois da passagem pelo gabinete de Medeiros. Que expectativas eram as suas?

Nunca perdi a ideia de um lugar internacional. Tive hipóteses de o ter quando estava em Bruxelas, e recusei. É outra idade, outra paciência. É melhor assim, ser um espírito livre – como diz o Dr. Soares. No MNE tive um ano interessante. Chefiei interinamente o departamento da Nato. Apanhei a invasão do Afeganistão, um golpe de Estado na Turquia.

 

Todas essas experiências lhe deram a ideia de estar sempre no olho do furacão.

Eu gosto de estar no olho do furacão. Passados uns meses separei-me.

 

O que é que foi sacrificado? O casamento?

Nada. Quando me casei estava apaixonadíssima pelo meu marido, que era lindo de morrer. O único defeito que ele tinha era ser uma criança grande. Artista. Pinta. Reformou-se de um emprego que lhe arranjei, junto do David Mourão Ferreira. Foi director do gabinete de artes plásticas da Biblioteca Nacional. Hoje sou amicíssima dele.

 

O que pergunto é pela dificuldade em conciliar todas estas tarefas. Ser diplomata, ser mãe, ter tempo para ler.  

Todos os meus amigos, todos os meus chefes diziam que eu era uma força da natureza. Sou parecida com a minha mãe, mas não tenho metade dos fôlegos que ela teve. Uma vez fiz a martelo e pregos uma estante. Impecável. A minha mãe não queria acreditar. “Aprendi a ler. Pensei, fiz um desenho, agora estou a executar. Não tenho dinheiro para chamar um homem.” É que sou mesmo proletária. Nisso as mulheres são muito melhores do que os homens, quando são boas. Fazem tanta coisa que se organizam muito melhor. E são mais pragmáticas. Adoro cozinhar, fazer bolos. Uma vida só em casa, a tratar das crianças, não me chegava. Só a vida intelectual, também não. Não há nada de que mais goste do que passar uma tarde no cabeleireiro.

 

Porque é que se deixou engordar?

Sei lá. Porque se vive muito bem em Bruxelas. O que coincidiu com a mudança de idade. A certa altura fiz um regime e fiquei uma sílfide. Nunca viu o Lago dos Cisnes? As sílfides eram muito magrinhas. Presumo que o que desencadeou a mudança de metabolismo foi a morte do meu irmão mais velho. Teve um cancro fulminante. Custou-me horrores. Afoguei carências em pain au chocolat. Em Paris engordei imenso, também. Na sequência de me ter separado. Fui a um médico homeopata e emagreci 17 quilos num mês! O Carlos Monjardino (que, com a Ana Sofia, me adoptou) dizia: “Tu estás feia de magra”.

 

Paris foi o seu primeiro posto, em 1981.

Era segundo-secretário. O embaixador Lencastre da Veiga, que foi um grande amigo, dizia-me: “Sei que se separou. Está com um ar de quem está a definhar. Faz mal. Você, como eu, tem fama de seguríssima.” Ele também era hiperbólico. “No fundo é uma mole. Mas não deixe que percam a imagem que têm de si”. Eu estava numa fossa, aquilo lixou-me. “Devia ir para fora. Os mesmos problemas debaixo de um céu diferente são diferentes”. Estive em Paris seis anos. Um salto para o desconhecido. Fui muito bem recebida pelos meus colegas.

 

Era então evidente que seria embaixadora, demorasse o tempo que demorasse?

Para mim era evidente que seria embaixadora no dia em que entrei no ministério. Fui a primeira formada a entrar no MNE. Estava lá uma senhora, hoje minha colega, a trabalhar como técnica. E fui a primeira embaixadora (ex-aequo com a Ana Martinho) full rank [escalão mais alto]. 

 

O topo da carreira aconteceu em 2005.

Quando fui nomeada, deu direito a primeira página do Expresso. Ridículo. A descrição: “É uma diplomata atípica. Veste-se informalmente, fuma como um turco e é terrivelmente eficaz.”

 

Ainda é uma boa síntese de quem é?

Acho que sim. Não acha? Havia tempo, tinha dado uma entrevista sobre diplomacia económica. Perguntaram-me se queria deixar uma mensagem aos empresários portugueses. “Para a Polónia, em força, já!” [riso] Era a frase do Salazar, “Para as colónias, em força, já!”. Tinha a certeza de que ia ser o título.

 

Já fez referência à passagem por Bruxelas. O que é que fez?

Fui número dois da Reper [Representação Permanente de Portugal junto da EU]. Fiz a presidência [portuguesa da União Europeia] de 2000. Foi o cargo mais difícil da minha carreira, de longe. É uma prova de resistência física. Depois, Portugal nunca dá instruções. O desgraçado (ou desgraçada) que está ali tem a economia do país nas mãos. Se conseguir coisas boas, os louros são para o Governo – e tudo bem, os diplomatas são treinados para isso. Se correr mal, amola-se o mexilhão. Chefiava um batalhão de homens, ex-secretários de Estado, ex-directores gerais. Dei-me lindamente. Fui também a primeira mulher a fazer esse cargo.

 

Depois dos dez anos de Bruxelas, seguiu para a Polónia, em 2003. Coincidiu com a ida em força de empresas portuguesas, como o Millenium-BCP, a Mota Engil, a Jerónimo Martins?

Fui cheia de curiosidade de conhecer aquele lado da Europa. Podia fazer o de sempre: estar lá e fazer o que me mandassem. Mas vinha com o ritmo da Reper, e o ministro tinha dito que os embaixadores tinham de fazer diplomacia económica (como se não fizéssemos…; na Reper aquilo não era senão diplomacia económica). Sou uma pessoa bem mandada. Apesar de atípica e por vezes insolente. Havia vinte empresas quando lá cheguei. Quando de lá saí eram mais de cem. As empresas que referiu já lá estavam.  

 

Como é que abriu tanto o leque?

Esqueci-me de que o ministério existia, que é a única forma. Escrevi aos empresários que lá tinham os seus representantes. O trabalho que fiz contou com o auxílio de um magnífico delegado do ICEP. (Fui hoje almoçar com ele.) Se lhe pedisse uma análise económica da Polónia para daqui a meia hora, dez minutos depois estava no meu computador. Tive a sorte de os empresários, e designadamente o senhor Alexandre Soares dos Santos, dizerem nos jornais portugueses: “Agora temos uma embaixadora…”. A presidência da República da época estava atenta ao meu trabalho. E foi assim que fui promovida. Muita gente achou que se calhar era por ser amiga há 40 anos do Jorge Sampaio.

 

Tem ali uma fotografia dele, autografada. É agora consultora da Jerónimo Martins para a Polónia.

Sou colaboradora. Mais para questões da UE, o que também inclui a Polónia.

 

O que é que representou para si, intimamente, a promoção a embaixadora full rank?

Dois momentos. No dia em que a minha filha mais nova me telefonou para a Reper a dizer que estava formada, saiu-me um peso da alma. Passei a poder encostar às boxes. Foi um momento de grande satisfação. Um “consegui” conciliar as duas coisas. (O [Jaime] Gama tinha-me proposto ir como primeira embaixadora para a Namíbia. Não tinha condições. De resto, morreria de tédio. “Tenho duas filhas”). Segundo momento: quando fui promovida a embaixadora full rank. Senti que se tinha feito justiça. Senti-me radiante. “Aqui está uma coisa que a minha mãe teria adorado”. Infelizmente não o viu. Já não tinha que provar nada a ninguém.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2012

 

João Cravinho

18.03.14

João Cravinho está a regressar de cinco anos em Inglaterra. Fala de Sócrates, uma no cravo e outra na ferradura, mais cravo que ferradura, no fim de contas. De não ser possível fazer o edifício ruir. Que é uma maneira de expressar um certo desencanto em relação à política. Fala de fazer política porque isso é uma maneira de acompanhar a pulsação da História, fazer parte dela. O tema da corrupção continua a ser um dos seus temas. Apesar do chumbo do pacote que propôs, e a que muitos atribuíram a sua ida para o BERD. Não foi o caso, conta ele.

Conta de um jantar com Marcelo Caetano, da passagem por Paris, por Yale, de um avô que esteve emigrado nos EUA, de um outro que em África impôs que não houvesse na família filhos ilegítimos. É um engenheiro civil que honrou o pai quando escolheu esse caminho. É um homem que podia repetir o título de Garcia Márquez: viver para contar. Exímio contador de histórias, ri-se facilmente. Pela simples razão de se divertir com as histórias que está a contar. Mais do que tudo, é um africano?

Foi ministro do Equipamento do governo Guterres. Fez 75 anos.

 

Começamos por 1975, quando foi ministro durante uns meses?

Fui, do IV governo provisório.

 

Isso vem da sua filiação no MES?

Não, vem até contra a filiação no MES. Estive no MES até Novembro, Dezembro de 1974. Por altura do congresso do MES, com o Jorge Sampaio à cabeça, apresentámos uma moção que foi rejeitada. O MES votou uma moção que orientou o movimento para uma configuração praticamente leninista; passou a integrar a chamada extrema-esquerda. Estávamos contra esse tipo de opção política.

 

Por causa disso, imagino, eram considerados perigosos direitistas.

Eu era considerado um social-democrata cor-de-rosa [riso]! Assinei um memorando sobre a situação económica que era escrito em papel cor-de-rosa, e passei a ser conhecido pelo papel cor-de-rosa.

 

Quem diria que a rosa seria anos mais tarde símbolo do PS.

Mas nessa altura o cor-de-rosa era a burguesia envergonhada, com alguns pergaminhos, que oscilava entre dois mundos sem se decidir.

Seguimos e resolvemos conservar a nossa autonomia, criando o Grupo de Intervenção Socialista, o famoso GIS. Só em 77 aderimos ao Partido Socialista.

 

Como é que se dá essa adesão?

Com duas condições. Primeiro aderimos em grupo, sem que houvesse a possibilidade, mediante o nosso acordo com o Mário Soares, que o Partido Socialista andasse à pesca. Ou entravam todos ou não entrava nenhum. A segunda é que entrávamos no momento em que o PS estava a fazer o acordo com o CDS com a expressa declaração de que não concordávamos com essa aliança e a considerávamos prejudicial e contrária aos motivos e aos ideais que nos orientavam na adesão. Suponho que o Mário Soares terá dito que, se era isso, não tinha importância. O Mário Soares é uma pessoa que sempre teve, deste ponto de vista, uma abertura plural. Não íamos ali para cargos nenhuns. Não discutíamos qualquer cargo nem compensação, influência aqui ou acolá.

Entretanto tinha sido convidado para todos os governos provisórios – sem excepção.

 

Por que é que este foi o primeiro que aceitou?

Foi a seguir ao 11 de Março. Porque me pareceu que o PREC fazia um corte umbilical com o poder económico que, com vontade ou sem vontade, sustentou o fundamental do antigo regime em termos de base económica. Sustentou e beneficiou. Com essa ruptura as coisas entravam numa fase completamente nova, sem possibilidade de pré-determinar qual seria a trajectória. A única coisa que se sabia é que teria de haver uma consolidação posterior. A nossa aposta era numa evolução de um confronto, que era inevitável, que consolidasse uma versão de democracia avançada.

 

Por que é que recusou nas vezes anteriores, conte isso.

Fui convidado para todos formalmente excepto para um, para o qual fui sondado. Havia uma corrente do MFA que tinha a ideia de que eu devia estar no governo desde o início, e que me fez bastantes sondagens. Na altura não tive grande abertura ao caso. É preciso ver o que foi o 25 de Abril e os primeiros tempos após o 25 de Abril. O primeiro governo, de Palma Carlos, foi dominado pela tentativa spinolista, do próprio Spínola, de, à força daquilo que ele julgava ser um poderosíssimo carisma, plebiscitar-se como Presidente da República. Trazia pela mão uma Constituição talhada à sua medida de grande chefe e líder carismático.

 

Está a dizer que temia que aquilo derivasse para um regime militarista, que não confiou completamente?

No primeiro governo, eu era militante do MES, e o MES decidiu não participar nos governos provisórios. Eu era um militante de boa fé e empenhado.

 

Mas ali a questão de base que o impedia de estar era uma certa cumplicidade – não sei se conluio é uma palavra demasiado forte – com os militares?

Não. Os mesianos em geral, e nós em particular, tínhamos muito boas relações com os militares. A coisa resultou das vicissitudes que precederam a revolução, a Guerra Colonial. O César Oliveira foi alferes, junto com o [António] Lobo Antunes, da companhia do Melo Antunes. O César Oliveira tinha uma relação fraternalíssima com o Melo Antunes forjada em África. Por outro lado, éramos um grupo que antes do 25 de Abril já tinha expressão. Alguns de nós, não eu, tinham participado nas eleições de 1969. Os movimentos estudantis a que pertencemos quase todos mantinham uma relação de convivência e de referência mútua que permitia que eu, dez anos depois de sair do movimento estudantil, ainda fosse conhecido.

 

O movimento estudantil era uma referência em termos de luta política.

Foi nesse mundo que nasci para a política. Cheguei a 1974 e tinha a minha formação e a minha reputação já consolidadas como profissional. Conhecia bem a situação económica do país, os mecanismos, o modo de intervenção da administração pública, as pessoas. Era natural que naquele período em que andava tudo de nariz no ar a perguntar “quem é que sabe disto?” participasse em muitas conversas. Sobretudo com aqueles que não estavam possuídos de uma cartilha e que procuravam orientar-se.

Quando se estabeleceu o primeiro governo provisório percebi que havia uma instabilidade política fundamental e irreversível. Havia dentro do MFA vários MFA, alguns dos quais constituídos no 27 e 28 de Abril.

 

Imediatamente após 25 de Abril, desconfiou da democracia que ali nascia? Duvidou seriamente que aquilo podia derivar para uma ditadura militar ou para uma coisa que se colava demasiado à esquerda radical?

Pareceu-me sempre que o spinolismo tinha no bojo um autoritarismo novo de fachada democrática. O primeiro governo provisório nasceu sob esse signo. Os MFA, a comissão coordenadora, tinha pensado no General Costa Gomes para Presidente da República. O General Costa Gomes não quis e o Spínola quis. Entre o não querer de um e o querer de outro, o Spínola avança logo. O Marcelo Caetano teve influência, na medida em que pediu ao Salgueiro Maia que fosse o Spínola a receber a rendição deles. “Para que o poder não caia nas ruas”, dizia o Marcelo Caetano. O Otelo e os seus camaradas que estavam no Regimento de Engenharia concordaram. A partir daí surgiu uma junta militar cuja composição era surpreendentemente heterogénea.

 

No tempo em que todas as conciliações eram possíveis.

E ainda estava por resolver a Guerra Colonial, que era a chave da questão.

 

E isso toca-o particularmente por causa da sua raiz angolana?

Toca. Quais foram os grandes problemas de ordem política que me tocaram? Em primeiro lugar, a situação dura em que o país estava, a pobreza, a desigualdade profunda, a injustiça de todo o tipo. A seguir a isso, e em complemento, tocou-me a situação colonial. Era angolano de origem e tinha muitos contactos com angolanos. Tinha dois grandes amigos, já falecidos, o Paulo Jorge, que foi ministro dos Negócios Estrangeiros, um dos dirigentes do MPLA, homem íntegro até ao último dia, e o Gentil Viana. Estiquei essa preocupação a duas outras zonas: o Apartheid e a questão dos direitos civis dos negros nos Estados Unidos.

No princípio dos anos 60 fui estudar para Paris. Os meus amigos que estavam na Casa dos Estudantes do Império, quando a guerra deflagrou, em princípio de 61, saíram de Portugal e foram trabalhar nos movimentos vários – no caso, o MPLA.

 

Com que idade é que vem de Angola?

Venho com nove anos, no fim de 1945. A guerra acabou, os meus pais não vinham a Portugal há muitos anos, durante a guerra não havia possibilidades. Resolveram que eu e o meu irmão ficaríamos em Portugal a estudar, e assim sucedeu. Digo que sou angolano, e sou, mas aqui em Portugal sou essencialmente algarvio. O meu pai era algarvio. A família da minha mãe era da Beira, mas nunca tivemos contactos, emigraram todos. Sou um algarvio que residiu quase toda a sua vida em Lisboa, depois de ter nascido em Angola.

 

Veio para Lisboa estudar para a universidade?

Fiz a quarta classe no Algarve, em Alte, uma aldeia, e fiz a admissão ao liceu em Faro. Estudei nessa aldeia no concelho de Loulé, onde eram todos primos e primas. Vim para o D. João de Castro, onde fiz os sete anos do liceu.

 

Quando veio estudar para Lisboa veio para um colégio interno?

Não, vim para casa de uma pessoa amiga dos meus pais. Os meus pais estavam em Angola, vinham cá de vez em quando. Depois fui para o Técnico. E depois do Técnico entrei num serviço público que estava a constituir-se, o Instituto Nacional de Investigação Industrial, obra do Eng. Magalhães Ramalho. Uma instituição completamente nova nos objectivos, na perspectiva, no modo de trabalhar. O Eng. Magalhães Ramalho reuniu um grupo de pessoas competente, a quem deu a oportunidade de fazer estágios ou estudos no estrangeiro.

 

E é nessa altura que vai para Paris?

É, no Verão de 62. Fiz um estágio curto numa empresa e depois fui para o Instituto de Estatística da Universidade de Paris, onde tirei um curso de Investigação Operacional.

 

O perigo da guerra e de uma eventual mobilização, existiam?

Formei-me em 59, fiz a tropa de Setembro de 59 até Fevereiro de 61. Saí da tropa e passados dois ou três meses tive de voltar. Estive de Março/Abril de 61 até princípios de 62. Já estava no INII. Entrei para o INII como tarefeiro ainda estava no Técnico, no último ano. Fui para Engenharia porque tinha boas notas, não precisava de fazer exame de admissão. O meu pai, que era um autodidacta, não tinha mais que a quarta classe, era um homem com uma capacidade intelectual fora do vulgar. Era um grande engenheiro prático. [comove-se] Estava em Angola em condições tais que tinha responsabilidades administrativas e autonomia para fazer pontes, casas. Sempre tive uma enorme admiração pelo meu pai e ele queria que eu fosse para Engenharia.

                    

É por ele que é engenheiro?

Fui um pouco por causa dele.

 

Ia perguntar precisamente porquê Engenharia. Todo o seu percurso político é feito com pessoas de Direito e Economia.

No segundo ou terceiro ano apercebi-me de que a minha grande vocação não era a Engenharia. Fiz uma barragem e umas casas. A barragem não chegou a ser construída, não sei se a estrutura era boa ou má. As casas, não caíram [riso]. O que me interessava mais eram questões de Sociologia e de Economia. Fiz aquilo que me pareceu razoável: acabar o curso de Engenharia e ao mesmo tempo, por auto-didactismo, e por ligações a uns e a outros, que me iam dando as suas opiniões, fazer uma formação em Economia fora dos cânones habituais. Estou muito satisfeito por essa opção. Os cursos de Engenharia são das melhores formações de base que um economista pode ter, e o tempo só tem reforçado essa opinião.

 

Isso tem a ver com a sustentação do edifício, vê-lo no seu conjunto, pensar na sua solidez?

Não. Por causa da formação que a Engenharia dá. O Técnico dava uma excelente formação de base, de Física, de Matemática. A Economia nos últimos 50 anos matematizou-se e procurou copiar as metodologias e a ossatura das ciências exactas, e com isto perdeu-se por completo.

 

Em Paris fez essa espécie de especialização, na economia.

Quando fui para o INII entrei na produtividade, um serviço novo criado pelo Magalhães Ramalho. No fim da Segunda Guerra Mundial os americanos exportaram para a Europa, e a Europa absorveu isso de maneira ansiosa, a ideia de que na reconstrução era fundamental superar o fosso de produtividade entre a indústria americana e a indústria europeia. E iam empresários, iam formadores, às centenas, aos Estados Unidos, aprender. E vinham às dezenas dos Estados Unidos explicar como deveria ser. Portugal apanhou essa vaga dez ou 15 anos depois de ela ter sido iniciada na Europa, através de assistência técnica da OCDE. Magalhães Ramalho percebeu, e muito bem, que o país precisava disso como de pão para a boca.

 

Isso para si foi uma aprendizagem fundamental?

Foi uma excelente aprendizagem, em França, na investigação operacional. Permitiu-me alargar bastante as minhas referências, passar mais para o lado da Economia do que da Sociologia.

 

Esteve também nos Estados Unidos, em Yale. Em que ano foi?

Voltei para Portugal em 63. Quando o Marcelo Caetano apareceu, nos meses em que Salazar caiu da cadeira, ganhei uma bolsa para ir estudar para os Estados Unidos. Tirei o mestrado e estava no programa de doutoramento. Voltei para Portugal no verão de 69, estava a Primavera marcelista com alguns meses. Uma das grandes figuras da Primavera marcelista era o Rogério Martins, que por sua vez tinha ido buscar como colaboradores boa parte da escola do INII. Foi lá buscar o Torres Campos, com quem tinha trabalhado, e outros que me conheciam. O Rogério Martins, que é um homem pouco lembrado, era a grande figura daquele tempo. Superior ao Sá Carneiro. Os homens que representavam o espírito novo, a possibilidade de uma aproximação à Europa, eram o Rogério Martins, o João Salgueiro e o Joaquim Silva Pinto.

Quando chego a Portugal disseram-me que ia ser mobilizado e que já não tinha autorização para voltar aos Estados Unidos. Fui mobilizado para capitão, fui apanhado, não tinha escolha.

 

Veio de férias e apanhou com isto.

O Rogério Martins e o Torres Campos souberam dessa situação e vieram dizer-me: “Se quiseres ficas como chefe de gabinete, director de planeamento da Secretaria de Estado da Indústria”. Esse tipo de trabalho, ao nível de director-geral, permitia adiar a mobilização. E aceitei porque me pareceu que não tinha escolha. Bom, escolhi aquele caminho. Não vou dizer que não tinha escolhas. Temos sempre escolhas.

 

Quais são as razões pelas quais escolheu essa via?, ainda que não assumisse para si que estava a escolher.

Não era a incomodidade do serviço militar, era a incomodidade política, pessoal, de consciência. [Se fosse efectivamente mobilizado], podia fazer o que fez o Manuel Alegre ou outros, o Medeiros Ferreira. Não sei se faria. É difícil que haja planos pré-fixados nesta questão.

O Rogério Martins tinha uma enorme determinação em fazer coisas novas. Tinha uma relação especial com o Marcelo Caetano, laços de família, de amizade, mas era um homem que não era subserviente, tinha a sua independência. Disse-lhe que sim, mas que havia coisas que tínhamos que discutir.

 

Era claro o seu envolvimento político em coisas da oposição?

Disse-lhe que estava com a oposição, tinha actividades com a oposição, e continuaria: “É muito claro que não vou entrar em nada do regime, e que continuarei a exercer os direitos que entendo serem os meus”. Segundo ponto: “Não quero o cargo a título de nomeação definitiva”.

 

Porque isso pareceria uma nomeação política.

Exacto. Sou nomeado em comissão de serviço, por requisição. A terceira e última questão é que queria tornar claro que se houvesse algum problema saía a qualquer momento.

 

Um problema político e colonial, era isso?

O Rogério Martins podia concordar com tudo isto e mais 40 coisas. O problema era saber o que vinha a suceder na prática. O Rogério Martins pôs o problema ao Marcelo Caetano, que me conhecia desde o tempo da luta académica, de 1959. Sabia bem quem eu era. Já lhe tinha sido posta a hipótese de eu vir a exercer um cargo noutra área. Nunca me falaram no assunto, soube por portas travessas. Ele escolheu outro. Tinha trabalhado com o filho, Miguel Caetano, no secretariado técnico da Presidência do Conselho. Um tipo impecável. O pai, suponho, perguntou-lhe sobre mim. Promoveu um jantar com o Rogério Martins. Fomos jantar à messe da base aérea de Monsanto. O jantar correu muito bem.

 

Como lhe pareceu Marcelo Caetano?

Um homem que sabia expor muito bem as suas ideias, de modo a vincar aquilo que era a linha de força, os seus princípios e a sua margem de flexibilidade. Falávamos com ele e percebíamos bem o que queria dizer sem o dizer, que é um bom sinal de inteligência. No fim disse-me: “Sr. Eng., foi uma conversa muito interessante. Devo dizer-lhe uma coisa, o senhor é muito novo, pode ter um grande futuro à sua frente, mas é preciso ter cuidado”. Na minha vida tenho tido a sorte de ter alguns repentismos de que eu próprio não me julgava capaz, e respondi-lhe o seguinte: “Sr. Presidente, sou muito novo para certas coisas e demasiado velho para outras” [riso].

 

Sentiu-se importante? Era novo, e apesar de tudo era o Presidente do Conselho que tinha este cuidado consigo, que jantava consigo, que lhe dizia estas coisas.

O que me pergunta diz respeito a esse momento como diz respeito a outros momentos da minha vida. Sou uma pessoa modesta, conheço as minhas limitações.

 

Mas também sabe o que vale.

Conheço os meus pontos fortes. É muito diferente o indivíduo estar sozinho ou, como hoje se diz, networked com os poderes tradicionais. Sempre tive a consciência de que estava desligado dos poderes tradicionais. Podia ter vontade de cooperar, mas nunca esperei de nenhuma instituição, de nenhuma natureza e muito menos na área do poder, protecção. Percebi que há uma limitação em termos de afirmação individual, que há forças políticas e sociais que o ultrapassam, e que o aniquilam facilmente. Podia ter-me dado isso para ser prudente, no sentido de ser calculista – nunca fui. Também não sou suicidário, não me armo aos cucos [riso]. Mas sempre tive esta noção de que há um equilíbrio a que uma pessoa tem que atender.

 

Um equilíbrio de forças.

Dá-me às vezes para ser um bocado quixotesco, determinado e persistente em defesa de causas perdidas, mas não a título de martírio nem de representação simbólica. Não perder o respeito a si próprio é uma noção fundamental. Não sei se viu A Rainha Africana, um grande filme com o Humphrey Bogart e a Katherine Hepburn. Um sujeito está a ser compelido a aceitar uma situação, fazer-se cúmplice, e está a fazer a barba em frente de um espelho manhoso. A certa altura diz: “Tenho um grande problema. Como vês, faço a barba à navalha todos os dias. Quero continuar a gostar da cara que vejo no espelho”. Quando estava no governo, às vezes consideravam-me arrogante pela maneira como falava. Não era bem arrogância, era convicção. E também alguma censura pela ignorância e incapacidade que, bem ou mal, imputava a outros. Em relação à questão Rogério Martins: foi um homem impecável, excedeu de longe todos os compromissos que assumiu, e foi meu amigo de uma maneira como politicamente nunca tive amigos.

 

Deixe-me voltar ao momento de fazer a barba ao espelho, e de saber o que decidir nesses momentos nucleares. Sabe-se sempre? Sabe-se como?

Não vem por raciocínio, vem por intuição e por impulso profundo de carácter. Há pessoas que têm situações públicas estudadas ao milímetro, e depois a única coisa que lhes vem a suceder é aquilo que nunca foi estudado. Em situações em que surge a necessidade de se ser claro sem ser ofensivo, a minha experiência diz-me que o que vem ao de cima é o carácter. Considero que na vida pública, e não só na política, na vida profissional, a coisa mais importante é o carácter.

 

Com quem é que aprendeu isso? Fale-me das suas referências.

Com o meu pai. Era um homem de enorme carácter, que nunca se vergou àquilo que na percepção dele eram injustiças, gostassem ou não gostassem. Estava em África, era funcionário administrativo, estava isolado, passou pela região do algodão. Era um administrador da justiça. Os problemas de justiça que não têm uma repercussão política nem um enquadramento prévio têm o seu contexto próprio, de códigos. Eu próprio, miúdo, assisti a uma situação em que o meu pai prendeu um tipo branco porque deu um ensaio de porrada num criado. Deixou-o muitíssimo mal tratado. O meu pai foi a casa dele e prendeu-o, o que deu um escândalo brutal. Felizmente tinha um governador de província que o apoiou, porque todos os outros o queriam lixar a partir de Luanda. Um tipo que assistiu a essa cena, e que foi delator, disse-lhe: “Você faz isto hoje, não sabe o que lhe vai suceder amanhã”. O meu pai, com a maior das calmas, respondeu: “Amanhã cá estou eu”.

 

Esses nove anos com o seu pai – depois deixou de viver com ele – foram fundamentais. É como se tivesse aprendido o essencial muito novo.

O meu pai é a minha maior referência em vários aspectos. Apesar de ter convivido com muita gente, uns mais letrados, outros menos, uns mais convencidos de que eram duques, outros de que eram condes, nunca a referência do meu pai foi superada pela de qualquer outra pessoa.

 

Fale-me de conversas que podia ter com ele.

Entretanto o meu pai veio de Angola. Relativamente à situação política nacional, era democrata, sempre foi. Votou Norton de Matos no seu tempo, depois Humberto Delgado, mas tinha uma concepção de autoridade que não é a minha. E falámos muitas vezes sobre isso. Não que a concepção de autoridade que o meu pai tinha me ferisse, me desagradasse, do ponto de vista dos princípios; situava-se um pouco mais à direita do que eu em matéria de lei e ordem.

 

Era um homem do seu tempo.

Exacto, e era um homem de autoridade, o que deixa a sua marca. Era um self made man. Deixe-me falar de África. Em termos de grupos, família, o meu avô materno foi para África ainda no século XIX. Ficou sozinho à frente de uma família, madrasta e quatro irmãos, e responsabilizou-se por tudo; tinha19 anos. O pai era um pequeno industrial de lanifícios, de Gouveia, que foi à falência, não sei em que circunstâncias. Resolveu ir para África, esteve lá uns tempos, e assim que pôde foram todos. Isso deu origem a uma diáspora extraordinária. Quando chegava o Natal, nos anos 40, o meu avô era a referência de toda a família. Vinha gente de todo o lado, primos daqui e dacolá, para Malange passar o Natal. Como se sabe, em África, sobretudo naqueles anos, havia muita mestiçagem. O meu avô tinha uma máxima que fazia tremer uns, melindrava outros, mas que todos aceitavam. Na família não havia filhos ilegítimos, podia haver pais ilegítimos. Às vezes fazia chegar os filhos a casa.

 

Tem sangue mestiço?

Tenho. O meu avô teve cinco filhos de uma mesma mulher negra, e educou-os a todos. Praticava o que dizia, o que é uma coisa raríssima em África, na época. Estou em terceira linha. A minha avó era negra, a minha mãe era mulata, e eu sou filho de mulata e de branco.

 

A questão racial alguma vez teve importância na sua vida?

Nenhuma. Nunca tive complexos nenhuns a propósito disso.

 

Fale-me do seu outro avô, no Algarve.

No Algarve vivi ainda com os meus dois avós paternos. O meu avô foi emigrante nos Estados Unidos durante dez ou doze anos, a seguir à República. Não por razões políticas. Foi para Nova Inglaterra, Massachussetts, onde tinha família da mulher, cunhados, esteve lá a trabalhar em fábricas e depois regressou. Era o esquema habitual: tínhamos uma casa no povo, fez uma casa fora do povo. Conheci-o já com idade avançada. No Algarve, passávamos os serões de Inverno a falar, ao pé do fogo da cozinha. O meu avô contava histórias, experiências da emigração, coisas do antigamente. Tinha uma linguagem que estava salpicada de expressões próprias, vocábulos antigos. Era um grande contador de histórias.

 

Herdou essa característica dele? É conhecido como um contador de histórias.

Mas ele contava melhores histórias, e melhor. Uma coisa de que me lembro do meu avô: era um camponês sábio, tinha a sabedoria das estações. Tinha um grande sentido de independência. Foi um homem que por razões de solidariedade pagou muito com as suas fracas poupanças. Pertenceu a uma sociedade, de uma Caixa Agrícola, aquilo foi à falência; os tipos que tinha à frente fizeram uma falcatrua, e o resultado foi que os bens deles foram à praça. Nunca o ouvi queixar-se, nunca o ouvi dizer nada.

 

Tem estas figuras de referência à sua volta, várias, importantes. Que expectativa havia em relação a si? Há apesar de tudo um investimento da parte dos seus pais, até para virem estudar para a metrópole.

O meu pai tinha a noção muito viva daquilo a que hoje se chamaria a mobilidade social. Os meus pais sacrificaram-se, e muito, por nós.

 

Ele sonhava que alguma vez pudesse ser ministro? Tinha uma ambição nítida?

Uma coisa que é importante é que nunca manifestou a ideia do que esperava de mim. O que manifestou sempre foi a ideia de que era um meritocrata. Achava que se uma pessoa tivesse boas bases, trabalhasse a sério e fosse um tipo responsável chegaria sabe-se lá onde. As pessoas tinham a obrigação de estar à altura do armamento que lhe deram. Mas acharia natural que eu, dependendo de certas capacidades inatas, ou trabalhadas, pudesse ir bastante longe. Onde, nunca me indicou. E não ligava isso à situação material.

 

Mas a um certo estatuto social.

Isso, sim.

 

E é assim também em relação a si?

Uma coisa que nunca me moveu foi o dinheiro. Nunca fiz uma opção profissional por dinheiro. Nunca especulei, não tenho alma de empresário. Posso ter alma de impulsionador, de apoiante.

 

Por que é que a sua vida depois, a partir dos anos 60, foi a política, de um modo mais ou menos ininterrupto? Por que é que foi isso, mais que tudo, que lhe deu prazer? Podia ter feito muitas coisas.

São problemas de geração, também. Lembro-me de ter tido uma discussão com o meu pai a propósito do regime. Na associação de estudantes do Técnico a política passou a constituir o grande lado lúdico de estar na História. A História faz-se todos os dias, e eu estava do lado dos que, bem ou mal, procuravam fazer História. O que me agrada ainda hoje [riso].

 

Comecei a entrevista falando de si enquanto ministro, e podia ter perguntado se foi fundamental o encontro com Jorge Sampaio.

Conheci-o já tinha feito o Técnico. O Jorge Sampaio é mais novo do que eu. Conheci-o através de um amigo angolano, o José Bernardino, que foi militante e funcionário do PC; um homem destacado, esteve preso, ele e a mulher. Um dia no Técnico, encontro o Bernardino com um tipo ruivo “Vem cá, vou apresenta-te um tipo bestial, o Jorge Sampaio, da faculdade de Direito”. E foi assim que conheci o Jorge. Não sei explicar como é que se passou desse encontro fortuito, igual a qualquer outro, sem história própria, para uma amizade e um trabalho que começou logo após. Lembro-me do Jorge Sampaio na crise académica de 62, por isso o primeiro encontro deve ser de 60, 61.

 

Se pensar nas pessoas da sua galeria política, é uma figura fundamental. Mesmo que tenha sido ministro de Guterres, não era propriamente a sua família socialista.

Sem dúvida. Para além da política construímos uma amizade profundíssima, fraternal, e que não precisa de ser alimentada por muitos rituais de presença.

 

O que é que queria politicamente para si quando começou a fazer política? Uma coisa era a expectativa do seu pai – já falámos disso; outra coisa era o que ambicionava para si.

Houve uma coisa que de certo modo me marcou, condicionou, abriu e fechou, tudo isto junto. Do ponto de vista dos quadrantes políticos, nunca me inscrevi. Trabalhei, convivi muito e tinha amigos do Partido Comunista, mas nunca fui membro, nem de longe nem de perto. O Partido Comunista era uma entidade que respeitava muito. Não há persistência e sacrifício na luta contra o antigo regime que se assemelhe ao de muitos militantes comunistas. E não são apenas aqueles que conhecemos. Houve muitos camponeses no Alentejo, [cuja acção] não tem paralelo com aqueles que estavam sentados nos escritórios da Rua do Ouro.

 

Em todo o caso, nunca aderiu. O que é que o desagradava, de raiz?

Nunca fui seduzido pela ideia do estado estalinista. Pertenci sempre a pequenos grupos que estavam nos interstícios, nos espaços de ligação, mas que não tinham, nem poderiam ter, a noção de que lhes incumbiria um dia fazer a grande revolução. Eram parte de, mas nunca eram líderes de.

A igreja católica, não quero omitir isso, foi uma parte importante da minha vida. Durante todo o tempo do Técnico tinha bons amigos na JUC, e tenho grandes amigos desse tempo ainda. Eu não era da JUC nem das organizações católicas. Era na melhor das hipóteses agnóstico, mais inclinado para o ateísmo. Mas depois de ter tirado o curso, numa fase bastante amadurecida, converti-me ao catolicismo.

 

Porquê? O que é que espoletou isso?

A doutrina católica tem coisas espantosas, sedutoras.

 

Quem foram as pessoas que encontrou?

Não foram as pessoas. Não conheço doutrina mais bela que a do Corpo Místico. Fui católico durante dois anos, foi curto. Dei-me com a vanguarda dos católicos progressistas.

 

O que é que o desencantou? Foi curto, como diz.

O que me fez quebrar foi aquilo a que chamava na época, e que continuo a chamar, a hipocrisia da Igreja, da hierarquia. O sentido de cumplicidade displicente, o sentido de alijar responsabilidades. E o clímax de toda a história foi a questão colonial.

 

Vamos sempre dar aí. É como se África fosse um fio que aparece em toda esta trama.

Foi a questão colonial que me tornou insuportável considerar-me católico. Diziam-me que são coisas de ordem diferente – não são. Ou são, mas não acreditei que fossem. Ainda hoje não acredito que sejam coisas diferentes.

 

Volto à questão: o que é que ambicionava para si, além desse fazer todos os dias parte da História, e fazer a História? Jorge Sampaio foi Presidente da República.

Do ponto de vista político, agora mais focado no ó25 de Abril, há uma coisa que também percebi: a democracia é sem dúvida nenhuma o regime dos partidos políticos.

 

E dos compromissos.

Pois. Sucede que os partidos políticos foram evoluindo de tal modo que se tornaram associações clientelares, com muito poucas preocupações éticas. Na política dá a sensação que as coisas mudam, sai o A, entra o B, que aquilo é um torvelinho constante. Não é. Esse entrosamento dessas pirâmides, desses [poderes] fácticos, em simbiose com puras organizações de clientelas e de auto-serviço, dá uma gelatinosa consistência.

 

Isso percebeu de uma forma definitiva quando foi ministro do Equipamento ou já antes tinha percebido?

Já antes tinha percebido. O que não tinha percebido bem é que nada muda isto enquanto isto não entrar em colapso por razões externas.

 

Como uma crise com estas dimensões que obriga a repensar todo o sistema vigente?

Sem uma ruptura, e uma ruptura que vem do exterior, [nada muda]. Internamente isto tudo está mutuamente suportado.

 

Já há pouco disse de si que tinha lados quixotescos.

Prefiro que me chamem quixotesco do que naïf. Esta questão da corrupção: o meu amigo Vasco Pulido Valente, que aprecio muito, acha que isto não faz sentido nenhum porque sempre foi assim, a sociedade organiza-se deste modo.

Antes de entrar no governo, julguei que haveria pontos fracos sobre os quais se poderia deitar meia muralha abaixo; e depois logo se veria se havia tropa de infantaria, ou não, para ir à brecha. Pois bem, a muralha não se deita abaixo por dentro.

 

Não foi politicamente outras coisas porque percebeu que é menos compromissório do que seria necessário? Sendo um insider, é também um outsider.

Não tenho a ambição. Já me perguntaram várias vezes a razão porque nunca me candidatei a secretário-geral do partido: pelo que lhe acabei de dizer. Tirando o caso do Passos Coelho e da Ferreira Leite, por outras razões, olhamos para os partidos e não há respeito pelo pluralismo. É o reconhecimento da conveniência de ter todos a comer dentro do mesmo tacho. Seja qual for o partido ou a situação de poder, quem lá está é todo o mundo e o seu contrário. Não é possível na vida política dar um rumo verdadeiramente transformador da sociedade quando todos os interesses estão coligados e a única coisa que se discute são as esferas de interesse, limites, fronteiras e transferências mútuas.

 

Por falar em pluralismo, dentro do seu próprio partido, era evidente que Sócrates não era o seu cup of tea.

Nem de coffee [riso]. Ideologicamente não era. O Sócrates, não sei por que motivo, em relação aos órgãos do partido, nunca me excluiu. Não só não me excluiu como fazia questão que lá estivesse.

 

Uma leitura possível: como alguns líderes, deve achar que é melhor ter os inimigos por perto.

E sem me pôr condições nenhumas nem mandar recados. Nunca procurou pôr à volta da minha participação um condicionalismo que me levasse a reflectir que era melhor fazer assim ou assado.

 

A força que personificava dentro do PS, e que era contrária à de Sócrates, era muito evidente. Grande parte da opinião pública leu a sua ida para Inglaterra como uma espécie de tentativa de silenciar uma voz incómoda dando-lhe um tacho que não pode recusar, o BERD.

Pegue agora nessa frase e vamos ver os factos. A percepção pública viu na minha ida para Inglaterra isso?, não há a menor dúvida. Se era uma tentativa de me silenciar, implícita, nunca me silenciou. Estava em Inglaterra, vinha cá, continuei a falar. Fui à Assembleia da República, deixei lá entregue um documento com novas propostas [para o combate à corrupção]. Continuei a intervir, aprofundando o que vinha dizendo, na televisão, na comunicação escrita, nos contactos com as mais variadas instituições. O Teixeira dos Santos convidou-me para ir para Inglaterra meses antes de ter tomado posse, e dois ou três meses antes de ter apresentado o pacote da corrupção.

 

Que foi chumbado. Já tinha dito que sim?

Já tinha dito que sim. Era uma questão de oportunidade. O Teixeira dos Santos convidou-me, não me lembro do mês preciso, em Março ou Abril de 2006. Falei do pacote em Junho, apresentei-o logo na entrada parlamentar. Dois factos importantes: o convite foi-me feito muito antes, e o convite não foi alterado – nada – depois de ter apresentado o pacote e de ele ter sido chumbado, com algum desassossego para a rapaziada. Ficou tudo na mesma, mas pelo menos andaram para ali aflitos.

Já depois disto tudo, no último congresso do Sócrates, ele queria que eu integrasse a lista. O Sócrates, em relação ao meu pacote, nunca teve uma atitude de pressão pessoal, em nenhum sentido. Faço-lhe essa homenagem porque não é o costume. 

 

Está agora a regressar desses cinco anos fora e tem 75 anos. Vou usar uma velha expressão portuguesa: vai arrumar as botas ou, pelo contrário, está com vontade de continuar a fazer parte da História?

Vou fazer uma confidência que tinha reservado para os meus colegas e amigos. No meu discurso de despedida perguntaram muito porque é que me ia embora, se me dava mal com o novo ministro. O Vítor Gaspar foi correcto, tratou-me muito bem, até insistiu para que ficasse, só tenho a agradecer-lhe isso. Tinha o plano de vir para Portugal por esta altura. Expliquei-lhes que tinha acabado de fazer 75 anos. Uma coisa que sempre venerei foi a sabedoria da Igreja. Se a Igreja diz que para os cardeais aos 75 acabou, eles lá sabem porquê [riso]. Tenho ideias sobre o modo de ocupar o tempo em posições que me pareçam úteis para mim e para outros.

 

O que é que quer dizer com isso?

Volto um pouco a África, estou interessado na cooperação com África. Tenho feito alguma coisa em banho-maria, agora vou fazer mais persistentemente.

 

O seu coração é africano, está visto.

Um pouco. Tenho a ideia de que o debate público em Portugal está muito distorcido. Não estou a dizer que esteja pobre, está profundamente manipulado. Com aquilo que a vida me ensinou, aquilo que estudei, fico perplexo com as consequências das coisas que se dizem, com finalidades muito específicas, mesquinhas. Nunca fiquei chocado como dos últimos dois anos para cá sobre isto.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2011