Anabela Mota Ribeiro

Holístico é uma palavra que vai bem com Maria João Rodrigues. Concatenação também. “Tenho uma amiga chinesa que me diz: “Nós, chineses, temos uma forma de abordar os problemas: primeiro o todo, depois os pontos nevrálgicos, depois a sequência, e depois o timing”. E à portuguesa como é que é? “Os portugueses têm imensas qualidades que os outros não têm, mas não são estas”. Não é uma portuguesa convencional, e a sua maneira de abordar os problemas não é a esperada num português.

É a única portuguesa com a função de conselheira especial da Comissão Europeia. Alguns pontos a sublinhar de um currículo de muitas páginas: “Além da presidência da União Europeia, em 2000, voltei a fazer outra em 2005, com o governo do Luxemburgo, a convite do primeiro-ministro Juncker, e depois voltei a fazer outra presidência em 2007, a convite do primeiro-ministro Sócrates.”

Há 15 anos que trabalha com a Europa como pano de fundo. O que é que representa um Conselho Europeu ou uma Presidência da União Europeia? “O primeiro envolve qualquer coisa como 40 reuniões preparatórias e com todos os Estados membros em Bruxelas. Poderia contar as histórias dos 50 Conselhos europeus em que estive envolvida nos últimos 12 anos… Quando a Constituição Europeia foi chumbada, quando o Pacto de Estabilidade foi reformado, quando o orçamento comunitário foi acordado, após várias batalhas campais. Conduzir uma Presidência da UE, envolvendo 2000 reuniões e lidando com centenas de assuntos, é como construir uma torre de Babel capaz de se mover a 300 km/hora. Só para ilustrar: na última que fiz em 2007, num só dia tinha que lidar com temas tão díspares como a negociação do Tratado de Lisboa, a Cimeira com a China, a negociação sobre as alterações climáticas e a iniciativa “New skills for new jobs”. Porque é que Maria João Rodrigues é mais reputada “lá fora” que “cá dentro”?

Antes disso foram os 15 anos em que se preparou – sem se preparar especificamente para isso – para ser ministra do Trabalho de Guterres. E antes disso foram os anos de formação, de viagens com o pai, de militância política na universidade.

A entrevista aconteceu em Lisboa, onde continua a vir regularmente. Bebeu chá Earl Grey. Tem um tom de voz assertivo. Veste como uma executiva de Bruxelas. Cumprimenta com um aperto de mão. E por fim, despede-se à portuguesa.

 

 

Quem é que lhe deu os conselhos mais sábios, os mais determinantes para a sua vida? Estou a fazer um cruzamento com aquilo que tem sido a sua actividade mais consistente nos últimos anos – ser conselheira.

Pessoas com quem convivi. Pessoas com quem não pude conviver, mas com quem tentei aprender lendo biografias. Ocorre-me o meu director de tese de doutoramento, que era uma boa definição do que é um humanista, embora fosse um economista.

 

Explique-me a diferença.

Fazia questão de ter um contacto com os alunos na base das pessoas que eles eram, e não apenas dos alunos que eram. E nesse contacto transmitia o que era como pessoa, com um background cultural muito vasto, que ia desde a Filosofia, à História, à Religião.

 

O que é que a levou a Paris?

Foi um Erasmus avant la lettre. Paris tinha sobre outras cidades a vantagem de podermos aceder a todas as fontes de conhecimento. Não havia o requisito de se estar inscrito num curso para se poder ouvir o mestre. O que fiz em Paris, durante três anos, onde estive supostamente para redigir uma tese, (não foi nada…), foi aproveitar ao máximo. No início de cada ano percorria várias universidades, compunha o meu próprio menu, daqueles que queria ouvir. Depois, com o metro de Paris, conseguia estar às seis no Collége de France, às oito em Paris Dauphine, numa aula de informática na Escola de Altos Estudos.

Este director de tese concretizava aquilo que tentei perseguir desde o ensino secundário: uma espécie de síntese entre a criatividade científica, a criatividade artística e a acção política, cívica.

 

É interessante que desde o liceu perseguisse isso.

Essa síntese ficou-me muito marcada, como uma coisa que era difícil de conseguir mas que era possível. Quando acabei o ensino secundário, fiz testes psicológicos, davam coisas muito díspares. Acabei por ir para as Belas Artes.

 

Quantos anos fez de Belas Artes?

Dois anos, enquanto esperava que se clarificasse a minha opção. Depois fui para Sociologia, que na altura ainda não o era – não era permitida em Portugal. Foi antes de 1974. Quando terminei, queria algo mais profissional mas também mais voltado para a intervenção política. Escolhi Economia.

 

Essa pulsão política veio de onde? Se calhar estou a perguntar por mais um, ou uma, conselheira, neste sentido amplo que estamos a usar.

Vem muito de trás, vem do meu pai, que foi activista político antes do 25 de Abril. Esteve preso com o Mário Soares, duas vezes.

 

Comunista?

Estava entre o Partido Comunista e o Partido Socialista. Teve problemas durante a tropa, foi perseguido em várias circunstâncias. Quando começou a ser afastado de uma grande empresa pública, por razões políticas, conseguiu criar uma empresa de consultoria em engenharia. O meu pai marcou-me imenso, tanto por essa consciência cívica, como por ser alguém aberto ao mundo. Ia com ele e com o meu irmão mais velho para missões que fazia enquanto engenheiro. Para o Brasil, para África.

 

Isso tudo antes do 25 de Abril. Uma abertura ao mundo inesperada para miúdos portugueses de então.

Levava-nos com ele, e como estava muito ocupado com a sua actividade, metia-nos em programas. Ainda me lembro, no Rio de Janeiro fazíamos cursos de inglês e de ginástica. E depois passeávamos com ele. Não era o arquétipo do activista político, que só pensa na política; tinha muito outros interesses.

Fazendo o paralelo entre o meu pai e este director de tese, Henri Bartoli, o que tinham em comum é que eram grandes profissionais das suas áreas, com uma preocupação de intervenção política e um grande fundo humanista.

 

O seu pai educou-a para ser o que é hoje? Ministra, socialmente interventora, leitora da realidade. O que faz, enquanto conselheira, não é senão isso: traduzir de uma certa maneira a sua leitura do mundo, e promover diálogos, consensos. Não é tão diferente daquilo que disse sobre o seu pai e o seu orientador

Há toda uma série de marcas que trago deles. A civilização europeia é riquíssima, tenho orgulho dessa civilização, mas temos de estar abertos a outras, igualmente ricas.

Muito tempo depois, estava a coordenar a preparação do programa-quadro da União Europeia para as Ciências Sociais e Humanas, lidava com investigadores de toda a Europa, e dissemos: “Temos de acabar com esta fortaleza Europa, temos de ir para fora, ouvir outros”. Exigimos da Comissão Europeia que nos desse meios para fazermos missões de contacto científico com todos os outros continentes. Apesar das nossas diferenças, temos uma base comum extraordinária, que é possível descobrir.

 

O seu trabalho consiste nessa leitura dos outros e do que pode resultar dessa intermediação. É interessante perceber como é que aprendeu a fazer essas pontes. Gostava de insistir no facto de ter estudado pintura antes de Sociologia. Não se permitiu a pintura e as artes porque isso não lhe servia de ferramenta para intervir no mundo?

Ainda hoje tenho uma enorme vontade de voltar a pintar. Nunca mais pintei por falta de tempo. Ainda hoje, tudo o que faço, decorre de uma abordagem arquitectónica.

 

Como assim?

A síntese entre a arte, a ciência e a política esteve sempre mobilizada pelo objectivo de construiu abordagens abrangentes.Antes de me pôr a pensar em qualquer coisa, seja do ramo científico, seja do ramo político, penso primeiro em qual é o método que me permite ir mais longe. Quando estou nos aviões, tenho um bloco pequenino, e começo por escrever qual é o algoritmo que vou usar para pensar num determinado problema. A coreografia interessa. Antes de me pôr a pensar escolho onde me quero sentar e para onde quero estar a olhar.

 

Qual é o seu foco.

Qual é o contexto físico em que vou estar antes de pensar.

 

Vou fazer uma pergunta-cliché, que a deve irritar um pouco: acha que isso acontece, também, por ser mulher? Conhece muitos colegas homens que tenham essa sensibilidade?

Ainda hoje não se sabe a resposta a essa questão. Prefiro partir do princípio que há vários tipos de inteligência, e que neste tipo que estou a descrever a componente racional está muito imbricada com a estética e com a intervenção. Admito que se calhar há mais mulheres mais sensíveis à componente estética, mas não excluo que haja homens que também tenham essa forma de pensar.

 

Vamos até 1974, tinha 19 anos. Uma altura em que se acredita que o mundo está nas nossas mãos, e com uma revolução a acontecer. Que vida era a sua no 25 de Abril?

Estava aqui em Lisboa, doida para ir para a rua, e o meu pai a dizer: “Não vais, isto pode dar grande violência”. O meu pai não queria que eu fosse, mas ele próprio estava morto por ir. [riso]

 

Era muito protector?

Era. A certa altura não resistimos e cada um foi para o seu mergulho na multidão. Fui para a Avenida da Liberdade. “Não te metas na zona de tiro, não vás para o Largo do Carmo”. Mas andei nas manifestações aqueles dias todos. É óptima a sensação de que de repente tudo é possível. Com uma grande dose de irrealismo. As coisas mais estapafúrdias aconteceram.

 

Como por exemplo.

No ISCTE, os alunos transformaram-se em professores. Tínhamos os professores à nossa frente, sentados no anfiteatro, muito bem comportados, enquanto nós fazíamos variações em torno do que era a dialéctica. Demografia foi transformada numa cadeira sobre a revolução cultural chinesa. O seminário obrigatório para toda a gente, qualquer que fosse o curso, era o controlo operário nas fábricas.

 

Quem é que eram os seus companheiros?

Era um grupo chamado MES, Movimento de Esquerda Socialista. Aderi logo a seguir a 1974, para ter alguma actuação. No ISCTE só havia MES e PCP, o MRPP apareceu mais tarde.

 

Fez a deriva para o MRPP?

Fiz, como muita gente, por uma razão muito simples: o MRPP falava não só em alterar a escola, mas também em alterar o país. O MES tinha um discurso muito infantilizante dos estudantes. O que propunha era alterar os métodos pedagógicos e os conteúdos de ensino. Isso para nós já não dava. Não sabíamos nada do que era mudar um país, sabíamos lá o que era um Governo…

 

Mas queriam participar dessa mudança.

Queríamos. O PS não tinha presença nas universidades. Entretanto tinha lido a literatura disponível, crítica, soviética, e já não conseguia aderir ao modelo soviético. O meu pai não tinha a mesma crítica soviética que eu e os meus amigos tínhamos.

 

Essa distância em relação à posição política do seu pai é de 1974 ou anterior à revolução?

É daí, de 1974.

 

Vai do MES para o MRPP.

Nunca fui do MRPP. O MRPP era um partido para adultos e para uma acção muito dura. Mas tinha aquele atractivo sobre a juventude: era o único que vinha com a agenda que nos abria a porta do país, não era só das escolas.

 

Sempre esteve na fila da frente? Sempre olhou para si como parte actuante, que decidia, que participava na liderança, ou alguém que fica nos bastidores e vai no rebanho?

Estava na fila da frente. No liceu ainda meti uns comunicados. Pequenos riscos. Clandestinos. Metia onde podia, debaixo das carteiras. Ainda havia PIDE.

 

Quem é que lhe passava esses comunicados?

Era um contacto meu que vinha do Técnico. Um colega mais velho.

 

Já passaram estes anos todos e não diz quem é o colega. Continua a ser “um contacto meu”.

Francamente já não me lembro do nome dele.

 

Só por curiosidade, se se lembrasse do nome, dizia?

Se calhar não. Compete-lhe a ele querer falar desse passado. Eu não tenho nenhum problema de falar deste passado. Foram feitos enormes disparates. Quando olho para trás rio de mim própria e de nós todos. Mas ao mesmo tempo não me arrependo nada. Fica uma coisa que é ousadia – para outros pode parecer uma ponta de loucura. A coisa mais importante é agarrar o momento – carpe diem. Captar tudo o que é possível acontecer. Porque é que é tão importante que as pessoas se lembrem do que sonharam durante a noite? O que o sonho permite é identificar o campo dos possíveis.

 

Quase sempre nos sonhos tudo parece excessivo, irrealizável.

Exactamente. Mas se reflectirmos no sonho, se soubermos interpretar esses sinais, vamos descobrir possíveis que não nos tinham ocorrido numa abordagem racional da realidade. Um dos meus amigos na fase de Paris era um psicanalista, (outra vantagem: conhecíamos gente de todas as disciplinas) e ele dizia-me isso: “Procura sempre lembrar-te dos teus sonhos”.

 

Um MRPP acharia a psicanálise um insuportável vício burguês.

[riso] Embora tenha passado por lá, nunca deixei de pensar pela minha própria cabeça, e tentei cultivar as várias dimensões. Hoje acho que havia ali coisas insuportáveis, era uma experiência a roçar o totalitarismo.

 

Quando é que cortou com esse grupo?

Quando acabei a licenciatura. Foi uma experiência de uns três anos. A licenciatura: não havia notas, havia umas menções qualitativas. Tínhamos muito pouco tempo para aprender.

 

Passava o dia a conspirar.

Não era bem conspiração, era mesmo acção. Eram manifestações todos os dias. A minha tese era em Sociologia Agrária; fui fazer o balanço da experiência das cooperativas agrícolas, com filme. Também fazia um bocado de cinema amador. Ainda faço, é a única coisa que faço quando tenho tempo.

 

A inspiração eram os cineastas russos?

Víamos o Eisenstein, sim.

 

Foi convidada para assistente quando acabou o curso. Era boa aluna?

Era. Acho que não aprendi nada de especial. Não me estou a ver, com tudo o que estava a acontecer no país, metida num quarto. Embora tenha tido a fortuna de ter sido convidada para assistente, pensei: “Isto agora é a sério, vou começar com funções docentes, vou fazer um doutoramento no exterior”.

 

Fez o doutoramento em Economia.

Antes do doutoramento optei por fazer três mestrados de Economia. Tudo em Paris. Quando cheguei, em 1980, estava sequiosa de aprender. Ainda me lembro do sociólogo mais marcante da altura, o Sedas Nunes, criador do Instituto de Ciências Sociais, presidente do Conselho Científico. Pensei: “Não me vai dar esta oportunidade de ter esta bolsa”. Antes disso até pensei que não me iam dar a oportunidade de ser assistente, porque tinha sido activista política. Mas os membros do Conselho Científico tiveram o sentido deontológico de distinguir o que era uma pessoa com algum potencial académico de uma pessoa que podia ter tido posições com as quais não concordavam. 

 

Enquanto pessoa como é que se fez, como é que se sedimentou? Uma coisa é o percurso académico e político, outra coisa é a pessoa.

Tenho de ir mais atrás. Voltando ao meu pai, tenho dois irmãos e uma irmã, sou a mais velha. Os nossos pais sempre nos educaram, acima de tudo, como pessoas. Não nos deram aquela educação que distingue de forma precisa os meninos e as meninas. A menina vai brincar com bonecas – como brinquei –, mas se a menina quiser jogar à bola, também pode. A menina também tem que exercitar-se fisicamente – fiz muitos desportos. A menina tem que ir tão longe como o menino. Foi neste ambiente que fui criada. No verão juntavam-se os primos, e era eu que contava as histórias para os outros ouvirem até adormecerem. Ou ensaiava peças de teatro. No liceu havia as comissões de finalistas – era a presidente. Ensaiámos peças do Ionesco.

 

Representava, também, ou era da organização?

Era a realizadora. Se não fosse isto que tenho andado a fazer, aquilo que me dava mais gozo fazer era ser realizadora de cinema.

 

É pensar um edifício de raiz e fazer a síntese entre as várias linguagens. Qual é que é a narrativa do seu filme?

Se me vir agora em retrospectiva, aquilo que estou a procurar fazer é trabalhar para outra ordem mundial. Na convicção profunda de que, mesmo que estejamos num mundo ultra-diversificado, há uma base comum imensa. Se for mobilizada, é possível dotarmos este planeta de uma ordem mais equilibrada. A minha aposta na Europa (agora estou bastante desiludida) foi porque estava convencida de que a Europa era o actor chave para, trabalhando com os outros, puxar o mundo numa boa direcção. Hoje a Europa está abaixo desse potencial que lhe dava há uns anos atrás.

 

Porquê?

Temos um mundo mais multi-polar. A Europa está a perder influência, prestígio, embora ainda a considere a melhor síntese de um desenvolvimento equilibrado. O meu trabalho tem sido criar um diálogo entre as agendas de desenvolvimento dos vários pólos, transmitir aos outros o que é a agenda de desenvolvimento da Europa.

 

Os principais pólos são, os BRIC por um lado, Europa por outro, Estados unidos, Japão?

Sim. Sabemos que vem aí outra vaga de potências emergentes. Apesar das diferenças, há uma convergência entre eles. Se há uma convergência, é possível ter uma base de trabalho comum. Para responder às alterações climáticas, para reduzir a pobreza, para promover o papel da educação.

 

Quando é que acha que o declínio da influência da Europa começou?

Foi com a crise da Zona Euro. Não foi tanto com a crise financeira, que bateu em todos por inteiro. Mas quando se percebeu que a Europa, que à partida parecia mais protegida, porque tem um modelo social, apesar de tudo mais organizado, porque tinha orçamentos equilibrados, de repente se destaca doconjunto por ter uma crise muito própria, que só ela é que tem.

 

O que é que desencadeou este seu interesse?

Sempre tentei avançar com duas pernas, a europeia e a internacional. Houve uma fase em que estive muito concentrada no caso português, anos 90. Quando regressei de Paris fiz aquilo que todo o académico doutorado gosta de fazer. Lançar o seu mestrado, criar um centro de investigação, ter actividade de gestão para transformar a sua escola. Criei um centro que ainda hoje existe, de estudos interdisciplinares. Criei um mestrado na minha especialidade (problemas de emprego e recursos humanos), e estive na direcção do ISCTE durante muito tempo.

 

Mas abdicou da carreira académica.

A tese que fiz era ousada, teoricamente. Propunha uma arquitectura diferente para a ciência económica, era heterodoxa. Isso foi apoiado, tanto na universidade em Paris, como aqui (recebi o Prémio Ciência, da Gulbenkian). Mas se quisesse que aquela heterodoxia fosse aceite por mais economistas tinha que singrar na carreira de investigação mais pura, ir para o circuito normal dos congressos internacionais, criar a minha rede de colegas. Ao mesmo tempo convidaram-me – e isto não é uma anedota – para ir à Marinha Grande falar com as empresas locais sobre como é que se aumentava a produtividade e se melhorava a inovação naquela área. E escolhi a segunda. Era suposto ir a uma grande conferência internacional apresentar o meu quadro teórico, e em vez disso, porque era no mesmo dia, escolhi a Marinha Grande.

 

Isso é brincar com os dados? Jogar com inesperado?

Não é mais do que uma consciência da síntese que referi há pouco. Quando a pessoa quer fazer uma síntese entre inovação científica, a intervenção política, e a dimensão artística, há escolhas terríveis de fazer.

 

Ficou disponível para a política, como não ficaria se tivesse persistido na carreira académica mais afunilada.

Fiz uma escolha pelo lado da intervenção. Essa década, a dos 90, foi a da minha entrada na política, a sério. Fui convidada pelo António Guterres para os Estados Gerais.

 

Tudo isso antes dos 40 anos. Foi convidada para ministra aos 39. Foi uma surpresa que a tivesse convidado?

Na altura em que convidou, já não. Nos Estados Gerais havia reuniões preparatórias por temas, e naquele tema era-me dado um lugar proeminente, pediam-me para fazer as intervenções de fundo. Comecei a perceber que ia ser chamada para alguma coisa.

 

A quantidade de sociólogos do ISCTE que nos últimos anos foram ministros… Maria de Lurdes Rodrigues, Ferro Rodrigues, Paulo Pedroso, Vieira da Silva. Qual era o seu grupo?

Não pertencia a um grupo. Talvez tenha sido referida ao Guterres por alguém que já não é vivo, o Afonso de Barros, presidente do conselho científico do ISCTE. O ISCTE é uma grande base de recrutamento para governos PS, e não só.

 

Gostou de ser ministra?

Gostei. Mas não foi uma experiência fácil. Foi uma oportunidade de pôr em prática ideias que tinha acumulado. A minha tese de doutoramento chamava-se “O sistema de emprego em Portugal”. Foi lançar uma nova geração de políticas activas de emprego, trabalhar na experiência da concertação social para se chegar a um acordo que preparasse Portugal para a entrada no Euro. Atirei-me para um acordo abrangente, que cobria muitas áreas e exigia a coordenação com vários ministérios. Uma conclusão muito clara a que cheguei: uma pessoa pode chamar-se ministra do Emprego, mas o ministro do Emprego, sozinho, não pode resolver a questão do emprego. Ou tem a colaboração de outros ministérios-chave, ou não resolve.

 

Quais são os ministérios-chave?

Economia, Finanças, Educação, Desenvolvimento Regional e Planeamento. Pelo menos estes. E a colaboração estreita com o primeiro-ministro. Há sempre um presente envenenado em cada pasta ministerial.

 

Qual foi o seu?

Foi pôr o Fundo Social Europeu na ordem. Foi a tarefa mais difícil. Havia casos muito complicados na altura, de má utilização, ou mesmo de corrupção, e o sistema de justiça não funcionava. Foi-me comunicado por Bruxelas que, ou alterava todo o quadro de gestão do Fundo Social Europeu, ou Bruxelas suspendia o financiamento de Portugal pelo Fundo Social Europeu. Isso seria uma catástrofe. A quase totalidade do sistema formativo dependia desse financiamento, e uma grande parte do sistema educativo também. Tive de me atirar de cabeça a essa tarefa, com uma equipa de colaboradores. Revemos de fio a pavio toda a legislação do Fundo Social Europeu, e debaixo do bombardeio dos lobbies. Bombardeio sem quartel.

 

Tudo teria sido diferente, até no Portugal que temos hoje, se nesses anos se tivesse feito a reforma da Justiça?

Com certeza. Parte das dificuldades que tive teriam sido reduzidas.

 

Significa que estava a responder a Bruxelas, por um lado, e a fazer política num país chamado Portugal, cujo funcionamento não coincidia com aquilo que exigiam lá fora.

Pois. O Fundo Social Europeu teve boas utilizações e transformou muita coisa em Portugal, mas tinha problemas. Havia casos de corrupção, casos de ineficácia, de falta de profissionalismo na gestão. Mas não era tudo corrupto.

 

Havia falta de fiscalização – daí o problema da Justiça.

Exactamente. Tentei corrigir esses dois casos porque não podia estar à espera que o sistema de justiça funcionasse.

 

Porque é que acha que Guterres a penalizou, fazendo a remodelação e escolhendo outra pessoa, ao cabo de dois anos?

Porque esta reforma que estou a descrever não foi fácil. Tive bastantes centros de influência em Portugal contra mim.

 

Reconciliou-se com ele?

No mesmo dia em que me transmitiu que ia haver uma remodelação, disse-me: “Gosto muito da sua colaboração, vou propor-lhe de imediato outra coisa, vou pedir que pondere se aceita esta transição de funções”. No próprio dia.

Não foi uma decisão nada fácil de tomar. Achava que Portugal precisava de mobilizar o máximo da competência que pudesse na área de recurso humanos. Achava que tinha competência por aproveitar nessa área. Estava a dar provas em várias áreas da minha pasta ministerial, tinha muito trabalho em curso. Foi problemático sair. Tinha receio, não tanto por mim, de que todo um trabalho, que envolvia centenas de pessoas na mesma direcção, e que a meu ver iam na boa direcção, pudesse ser interrompido. Tinha-me preparado para aquilo 15 anos, sabia o que estava a fazer.

 

Qual foi a outra coisa que Guterres lhe propôs? Estava também dentro das suas competências? Sentiu que era um convite por cortesia?

Aceitei a outra proposta. Ser conselheira dele, no gabinete de primeiro-ministro, para tudo o que fosse a presidência da União Europeia. Estávamos a aproximar-nos de uma presidência, que seria a primeira a ser feita por um governo de Guterres.

 

E nesse caso não sentiu isso como uma despromoção? O que, em termos públicos, é um aspecto sensível.

Para muita gente foi visto como uma despromoção. Quando a pessoa se acha objecto de uma decisão com a qual não concorda, não é fácil. Sobretudo por sentir que aquilo que era mesmo importante para Portugal estava a ser interrompido, por razões marginais, que não tinham a ver com a natureza do trabalho que estava a fazer. Aí a pessoa tem que ir ao fundo de si própria. “Esquece o teu amor-próprio. O que é que podes fazer de melhor a seguir?”. Há pessoas que ficam toda a vida a amargar. Não sou nada assim. Se acontece uma coisa com a qual não concordo, o que faço é: pedra em cima. Foi o que fiz.

 

Pensei que tivesse ficado zangada com ele.

A vida é só uma. Mesmo que a pessoa se ache vítima de uma injustiça, temos de ser superiores a isso. Aquilo que interessa, tudo somado, é a minha relação com o mundo. Não vou ficar presa a um incidente. Passei logo para a frente europeia. Na realidade, antes de iniciarmos a presidência, tivemos um outro grande desafio: a negociação do novo Orçamento Comunitário e dos Fundos Estruturais para Portugal. Fiquei a coordenar essa negociação no gabinete do primeiro-ministro. Isso tomou-me um ano e meio. Comecei, não só a seguir esse tema, mas a seguir a agenda europeia no seu conjunto.

 

São outros 15 anos para chegar ao sítio onde está agora.

Foi uma viragem. Avançámos com toda a maquinaria de preparação da presidência da União Europeia (que é uma grande maquinaria, é suposto presidir a duas mil reuniões em seis meses). A Europa tinha as condições para lançar a moeda única, e o que se perguntava nos meios europeus era: “E agora, o que é que vamos fazer, qual é a fase que se segue?”.

Há uma história importante na relação com a Alemanha. Estávamos a preparar o que Portugal devia pedir em termos de fundos estruturais, e fomos a Berlim. O Chanceler Shroeder estava vermelho de raiva porque tinha tido uma reunião duríssima com o Aznar, que é um negociador duro, e que tinha dito: “A Espanha quer isto, não aceita abaixo disto”. O Shroeder pensou que íamos lá com a mesma postura. O chefe da delegação era o Guterres: “Não vimos aqui pedir mais dinheiro. Vimos aqui com uma proposta geral de como é que deve ser o Orçamento Comunitário, para os europeus, para o problema de Portugal, da Alemanha, da Itália”.

 

Essa proposta era sua?

Sempre ideias de quadro abrangente. O Guterres é um negociador muito hábil na cena internacional, o Shroeder ficou seduzido. O Shroeder, como outros líderes, sondou-o para ser o novo presidente da Comissão Europeia.

 

Muito antes de Durão Barroso.

Antes de 2000, antes da nossa presidência. No gabinete do primeiro-ministro recebi muitos telefonemas de líderes e das suas equipas a insistirem que Guterres devia ser o novo presidente da Comissão Europeia. Foi com pena que vi que não aceitou. Entretanto foi posto sob grande pressão aqui em Portugal para voltar a candidatar-se. O presidente que acabou por ser escolhido foi o Prodi. Há oportunidades na história que vemos a dez centímetros da nossa mão, e que nos escapam. Já na altura Portugal teve uma oportunidade real de presidir à Comissão.

 

Que sina é a nossa, de estarmos a dez centímetros de conseguir, e depois ficar aquém?

Foi opção do Guterres. A verdade é que passado um ano não estávamos a dirigir a Comissão Europeia, mas estávamos na presidência da União Europeia. Eu e outras pessoas tínhamos a ideia de propor aos europeus, na mudança do século, com toda a carga simbólica, uma estratégia de desenvolvimento para a Europa, de longo prazo. Resolvi procurar o Jacques Delors, minha inspiração central, para o ouvir sobre isto. “Vá em frente, você está num lugar muito mais importante do que ser ministra”. Ele tinha razão. Aqui em Portugal não é percepcionado, mas uma pessoa que esteja numa presidência da União Europeia tem uma base de influência imensa.

 

Essa é a palavra-chave para falar de si – influência? Nos últimos anos, sobretudo. Existe uma diferença entre ter poder e ter influência.

Para lhe responder, vou contar-lhe uma história. Quando era ministra só podia contactar as pessoas do meu nível, de acordo com as regras institucionais; ou contactava ministros de outros estados membros ou o comissário europeu. Se fizer uma coisa diferente, sou mal entendida, criticada, hostilizada. Quando fui colocada nessa função, tentei inventar um novo tipo de actor político: um actor que consegue contactar a todos os níveis. Comecei a contactar primeiros-ministros, Presidente da Comissão Europeia, comissários de todas as áreas, directores-gerais, o funcionário de base, da Comissão ou do ministério, um embaixador. O meu raio de acção multiplicou-se por mil.

 

E aí tem, não só influência, mas poder.

Isto dá uma capacidade de alterar a realidade muito superior. Desde que descobri que era possível, ainda hoje é assim que actuo. Procuro sempre posicionar-me como europeia. Quando há conflitos tento transmitir os pontos de vista de Portugal, mas também tento compreender os pontos de vista da Alemanha ou da França. A Europa precisa desses actores capazes de compreender os diferentes pontos de vista, senão vai-se fragmentar.

 

O seu percurso profissional só é possível porque não assumiu um percurso convencional? Por não ter filhos, por não ter uma casa que é preciso manter a funcionar, com o elemento masculino a ter a dianteira.

Era praticamente impossível, a não ser que fosse daquelas pessoas privilegiadas que só precisam de dormir quatro horas por dia (preciso de sete). Não é tanto ter uma relação com um parceiro, isso tenho. Ter filhos: educá-los, como tem que ser, não estou a ver como é que isso seria possível. Tenho 100 viagens por ano.

 

E aí tanto faz ser homem como mulher? O que foi determinante foi a escolha do tipo de vida, ou tem influência o género?

Volto a dizer, fui educada como pessoa, e é sempre assim que procuro ver-me. Nós, mulheres, temos a sorte de estar a viver numa fase em que, se bem que ainda haja estigmas de desigualdade, sobretudo em certos grupos sociais, também há mulheres plenamente emancipadas. Não me sinto um caso muito diferente.

 

Aponte um filme, ou realizador, de que goste especialmente, para poder lê-la a partir desse filme.

Há um filme, até significativo desta conversa que tivemos, de um realizador polaco, o Kieslowski. É uma trilogia. Gosto do Blue.

 

Com Juliette Binoche, que interpreta a viúva de um pianista. É muito melancólico.

Fiquei com a ideia de que quem escrevia a sinfonia era ela.

 

Quem está na sombra?

Há cenas finais do filme em que ela vai para um piano, e fiquei com essa dúvida.

 

Que parte dela existiria na genialidade dele – é a pergunta subjacente.

Não se sabe. É uma ambiguidade pretendida pelo realizador. Mas a sinfonia tinha a ver com a Europa.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2011

 

Maria Rueff dobra as escadas e desculpa-se pelo ligeiro atraso. Tem o ar fresco de quem acaba de se arranjar. Lera durante a manhã um livro de Michael Cunnigham. Parece ter o tempo todo pela frente; contudo, quando saímos para a rua, já quase noite, ouve mensagens. Por essa altura, eu já percebia melhor o seu olhar vagamente acossado. A ferida, como ela lhe chama.

Um quarto para as três. Os sapatos e a carteira são de um chique confortável. Sabe que é de qualidade, que merece, e isso parece satisfazê-la. A figura é anódina. Avança pelo café imune aos olhares, que, ao contrário do que seria de esperar, não a vampirizam. Uma vez ela contou-me que apanhou o metro para o Chiado, para fintar o trânsito e chegar a horas. Lembro-me de ter pensado no inferno do metro, em hora de ponta, com os autógrafos e a devassa. Mas não, explica ela durante o almoço. Em tempo de Big Brother, as pessoas preferem saber se a Marta já teve o filho. E é verdade que a sua existência, a da Maria ultra-tímida, nunca apelou ao espalhafato.

Pelo fim do almoço, ligou-se o gravador e ataram-se algumas pontas que vinham da salada e do sumo. Ao cabo do segundo café, muito adiantado nesta cronologia, ela era já outra. Estranhamente outra. Vemo-la de todas as maneiras, e tão poucas vezes a podemos ver como ela é.

 

Dá-se a coincidência de eu ter chegado ao prédio em que vivo exactamente quando a Maria estava a sair, e de a primeira casa que vi ter sido a sua. Há pouco mais de dois anos. Consegue recuperar esse tempo da sua vida? Que coisas lhe ocorrem?

O início de um casamento de profundo amor. Um crescimento meu como mulher. Tive uma adolescência «One of the boys», da amiga no meio dos colegas, da associação de estudantes e das lutas estudantis. Tinha descurado o meu lado de mulher, como ser sensível, como ser carente, e tal.

 

Descurado o ser feminina, num sentido convencional?

Embora seja muito bruta de gestos, muito portuguesa – e reporto-me às mulheres de que estávamos a falar: as beirãs, as mulheres de força – os meus ídolos de beleza são a Audrey Hepburn, e aquela mulher d’ «O Piano», [Holly Hunter, filme de Jane Campion]. E o João, o meu marido na altura, conseguiu perceber que, por detrás disto tudo, estava um modo de ser feminino. Essa época, (quatro, cinco anos), essa casa, é o ninho desse amor e desse respeito.

 

Tinha vinte e três anos quando foi para lá. Já era a Maria Rueff?

Estava justamente no princípio. Com «A Mulher do Senhor Ministro», a que se seguiu o «Herman Enciclopédia», e por aí.  

 

Quando a vi, a casa não tinha ainda sido pintada. Na sala havia marcas de molduras. Que imagens guarda perto de si?

Tinha um quadro de ninguém muito importante, pelo qual me apaixonei numa galeria sem nome – por serem sem nome, são mais acessíveis às bolsas. Foi o meu primeiro quadro. Uma coisa que evoca o Bosch, aquelas caras estranhas; tem também a ver com as máscaras de teatro, mas não com as máscaras pirosas venezianas! E tinha fotografias de todas as mulheres da minha família que amo. Somos cinco filhas, a minha mãe, a minha avó, a minha bisavó – um forte lado de matriarcado. Tinha a fotografia do meu pai – foi naquela casa que o perdi. 

 

Podemos ir às mulheres? As pintoras de que falávamos ao almoço convocam a feminilidade de diferentes modos. A delicadeza na Menez. A visceralidade na Paula Rego. O sangue, que é também o sangue do parto, na Graça Morais. Como é que num universo com tantas mulheres se aprende a ser mulher, e depois como é que se chega à adolescência a descurar a feminilidade?

As mulheres da minha família são mais o que a Graça Morais retrata. Ou seja, tocar a vida. Há uma coisa muito beirã, e muito transmontana, do sangue ligado ao trabalho e à vida – no parto, na matança do porco.

 

À carne?

À carne. Tudo é esforço. Não há espaço nem tempo para a sensualidade.

 

Sensualidade dengosa?

Sim, chamemos-lhe sensualidade norte-americana. Porque acho que há uma sensualidade nesse lado rude. Mas não há oferecimento. O homem se quiser que se apaixone por essa força, por essa verticalidade de carácter. Esse lado etéreo, nunca o conheci na minha mãe. O lado mais gueisha da mulher, nunca tive noção do que era. O meu ex-marido ajudou-me a aprender esse lado. Mas ainda hoje não o sei muito bem.

 

Não sabe qual é o seu lugar como mulher?

Pois. Não tenho essas armas.

 

A arma da sua mãe era a força. Quando a conheci, impressionou-me a sua imponência.

No espaço de tantas mulheres o que se aprende é isso: ser mulher pela força, pela transmissão de conhecimento e educação – para mim, como arte suprema. Devo tudo à maneira genial como a minha mãe me educou. Nunca me impediu de coisa nenhuma, mas mostrou-me sempre um sentido de honra, um papel, uma obrigação, «Para teres liberdade tens de mostrar que é possível confiar em ti». 

 

Para uma mulher como a sua mãe, essa sensualidade dengosa seria uma espécie de subalternização da mulher?

Fui educada em cânones de muito pudor. Ainda hoje, quando ponho um decote ou uma mini-saia, sinto-me não muito à vontade. Não é que não o ponha nas personagens; estou a dizer eu, Maria. Esse lado gueisha, foi-me ensinado como sendo feio. Ainda hoje não digo «Como está, muito prazer»; porque uma mulher não diz «Prazer», diz «Muito gosto». Percebe? A minha mãe é quase minha avó, teve-me com 42 anos, um diamante depurado. Não tive a mãe nova, com quem se aprende a pôr batom. 

 

Insisto na ideia de subalternização, quando a mulher se põe em certas figuras.

Completamente. Figuras, é como ela lhes chama. «Não vais para a rua nessa figura».

 

E ia?

Nunca fui.

 

Tem quatro irmãs. Como era a vossa relação?

Todas tinham idade para ser minhas mães. Portanto, foram sendo minhas mães, à vez. Vivi dois anos, na altura da descolonização, com uma das minhas irmãs em Coimbra. Mais tarde, pela doença do meu pai, vivi com uma das minhas irmãs que é advogada. Aliás, quis ir para Direito um bocado influenciada por ela. 

 

A relação de identificação com a mãe é fundamental, inclusive na relação que mais tarde se estabelece com as outras mulheres. No seu caso houve uma dispersão.

É isso que é a minha massa artística. Foi isso que foi enchendo o meu reservatório de várias personalidades. Uma criança normal vive só com uma verdade, com a verdade daquela mãe. Eu vivi com várias verdades, com vários discursos, com várias perspectivas. Ainda hoje acho que tenho tripla, quádrupla personalidade. Sou muito camaleónica, e penso que resulta disso tudo.

 

Era uma ultra-tímida, não era?

Sempre fui. Precisando de usar o humor... Numa família em que a irmã a seguir tem mais treze anos e a mais velha dezoito, esta criança tem de arranjar algum truque para seduzir o mundo dos adultos. Foi através do humor que acabei por conquistá-los a todos.

 

Era a engraçadinha?

Não era bem fazer gracinha. Era imitar a vizinha, ou, em situações dramáticas, fazer um disparate para aliviar o ambiente. Era um elemento quase catártico. É uma visão de adulta, mas pressentia que o mar estava mais alto que a terra, e fazia um disparate para ver se.

 

Não havia homens?

Há o meu irmão João, que adoro, e que substituiu a figura do meu pai. Irmão, no verdadeiro sentido. Se ficar numa cama de hospital, ou se ficar sem dinheiro nenhum, ele estará lá – como esteve na altura do Conservatório. O meu pai. Eu vivi com o meu pai dentro de um hospital psiquiátrico. Onde conheci o António Lobo Antunes, que foi seu médico – tenho «A Memória de Elefante» assinada por ele porque lhe pedi numa consulta um autógrafo. Cresço com um pai profundamente sensível, profundamente culto, mas profundamente destruído. Não aguentou a descolonização e saltou para o lado de lá.

 

Eu sabia do seu entusiasmo pelos livros do Lobo Antunes. Pensei que passasse mais pela forma como ele trata o universo das mulheres.

A minha paixão pelo Lobo Antunes começa n’ «A Memória de Elefante» onde fala do Miguel Bombarda. Eu era uma adolescente, 14 anos, vejo o meu pai ali dentro e de repente descubro na literatura «Ah, há aqui um senhor que explica isto tudo, que fala brilhantemente».

 

Quem é que lhe dá a ler «A Memória de Elefante»?

A minha irmã Céu, com quem fiquei depois a viver. Muito nova, fui lendo, influenciada por ela. Não era uma miúda com comportamento de miúda. Era muito séria e calada, com uma tónica muito triste. Comecei a ler Lobo Antunes desalmadamente. Ele não associa aquela miúda a mim..., se é que me conhece. Desde aí que o endeuso. África. Loucura. Sofrimento. O facto de serem, também, seis filhos, de dividirem a mesma barriga. Esse sentimento de que a mãe não é só minha, o pai não é só meu... Ele é um bocadinho o que se dizia que o Brell era com as mulheres: maltratava-as porque as amava profundamente. Não ter conseguido conquistar para ele aquela mãe... Transportou esse amargo de boca para as outras mulheres. Sei lá! Já estamos a fazer psicanálise do próprio Lobo Antunes.

 

Estava a falar de si também.

Sim. Em termos de homens que retratam as mulheres – não sendo homossexual, porque os homossexuais são privilegiados no retrato do mundo feminino – máximo dos máximos, considero o Chico Buarque. É o único homem que é verdadeiramente uma mulher a escrever.

 

Diz-se que as mulheres têm um fraquinho por canalhas que as maltratam. O Chico Buarque, não só por ter composto a «Ópera do Malandro», tem uma aura de canalha que nos maltrata mas ao qual é impossível resistir.

Absolutamente. Penso que tem a ver com a maternidade. O amor está ligado ao sofrimento, ao ensinamento. Não querer que o marido seja só o cavalheiro, o príncipe.

 

Tem de ser mais visceral, como nos partos?

Dor, tem de ter dor. 

 

Tem medo de ter filhos?

Muito medo. Eu tenho um lado muito perfeccionista, que empresto aos personagens, e persigo o ideal da beleza – como estado puro das coisas. Tenho medo de não ter a calma, e o recuo, e controlar demasiado a liberdade que o meu filho deverá ter. Uma mulher, no século XXl, conseguir que uma criança tenha um percurso óptimo, que seja um bom ser humano, que tenha valores, uma carreira, é uma obra de arte suprema. Não sei se há tempo e espaço para isso.

 

Trata-se, também, de uma roleta russa. Apesar do esforço e da atenção, alguns saem ovelhas tresmalhadas.

Isso faz-me um enorme medo. Se calhar ainda por egoísmo. Terá que ser uma prova... Por acaso sou católica, mas mesmo que acreditasse que tudo acabava no último suspiro, não penso que a vida seja para passar férias. Aquela coisa, «Ai se o meu filho se droga, ai se o meu filho é mongolóide»; tem que se trabalhar como ser humano e ser humilde o suficiente para perceber que aquilo apareceu por alguma razão. O meu medo é não conseguir ser não-egoísta o suficiente para poder amar bem aquela criança – que venha mal ou que tenha um percurso mau. As pessoas sofrem por egoísmo.

 

Como assim?

Aprendi com a morte do meu pai que se chora um ano por egoísmo. Claro que se chora por aquela pessoa, pelas saudades. Mas também por egoísmo: eu é que sofro com a sua ausência.

 

A pessoa deixou-a?

Exacto. Isso é egoísmo, não é amor. Ou é amar de uma forma egocêntrica. O maravilhoso em ser-se mãe ou educador é dar a liberdade. Deixar um filho ir à sua vida é a maneira mais profunda e humilde de se amar.

 

Ainda ao almoço, falávamos de um outro aspecto: os filhos podem ser excelentes pessoas, ter uma esmerada educação, bons profissionais. Mas infelizes. Parece que há uma incompatibilidade entre a genialidade...

E a felicidade corriqueira. 

 

Se tivesse sido mais feliz, se tivesse tido uma existência mais linear, seria a actriz que é hoje?

Não. Nem sequer seria actriz. Sou actriz por necessidade. Um dos médicos do meu pai dizia que eu tinha uma esquizofrenia bem resolvida. Acho mesmo que é isso. É o que está por detrás deste desdobramento todo.

 

É o seu tormento e o seu substrato. Profundamente autofágico.

Um artista quando atinge a plena felicidade, quando tem o carro que quis ter, o namorado que quis ter, morre um bocadinho artisticamente. A partir do momento em que curou as feridas deixou de ter que dizer ao mundo. A criação nasce da ferida. Não é por acaso que a Callas, no curto espaço em que consegue viver com o Onassis, antes do casamento com a Kennedy, deixou de cantar. Deixou de ter motivo, ferida, para cantar. Estava feliz, ia ser mãe. Adoro biografias: tentar perceber o que move as pessoas!

 

Enquanto método de trabalho, imagino que seja fundamental perceber como é que as pessoas se encaixam, fazer uma primeira leitura para poder compor o personagem. No seu caso não é imediato. Fisicamente é como se tivesse uma presença moldável.

Nem feia nem bonita, nem alta nem baixa, nem gorda nem magra. Sim.

 

E animicamente, é uma tímida que consegue ser histriónica. Como é que comporia o personagem Maria Rueff?

Uma profunda manta de retalhos. Com o bom e o mau disso. Para mim, ser humano Maria, é muito desaustinante. As pessoas mais íntimas dizem que sou um elástico: ora concordo, ora não concordo. Embora tenha um lado de valores intocáveis. Como a verdade, a humildade, a generosidade, a integridade, a dignidade. Que jamais porei em causa, por nada deste mundo. São as linhas que cosem tudo nesta manta de retalhos.

 

Como é que decide ser actriz, com o afinco suficiente para mudar de vida e ir para o Conservatório?

Era o meu maior sonho. Adorava representar, adorava teatro. Mas, pela tal educação espartana, não podia dar-me ao luxo... Não era conotado com ser-se menos senhora, não era a coisa da leviana. Mas uma profunda incógnita em relação ao futuro. Não havia trabalho. «Vais ser artista, vais viver de quê?, do ar?»

 

Era o que dizia a sua mãe?

Não. Esse discurso era o que esperaria, e ela, mais uma vez, foi genial e disse «Percebo o teu sonho. O que mais quero é que um filho realize o seu sonho». Eu achava que devia ir para Direito, ter o meu canudo. O destino decidiu por mim. Acho piada que o destino interfira, que não seja o homem a dominar tudo. E não entrei em Direito por uma décima. De maneira que fui logo para o Conservatório, sempre com «Ó mãe, para o ano volto a Direito».

 

No Conservatório estuda para ser uma actriz, ponto. Neste momento, parece-me pertinente perguntar se se considera uma actriz ou uma actriz cómica? Só a conhecemos no registo da comédia.

Acima de tudo sou actriz. O que não me importo, e que faz sentido, é que as pessoas se vão especializando. Se posso ser muito boa em comédia... Fazer comédia, também tem de se nascer com o dom. Obviamente sei que tenho isso. Não estou a puxar de galão nenhum, não terei outras coisas. Não sou bonita, por exemplo. Devemos dar valor ao dom com que nascemos e não ficar eternamente infelizes por não sermos o outro. Estou especializada nessa zona, o que não quer dizer que, se me puser um texto de Tenessee Williams, não o trabalhe com tanta entrega e dedicação e consiga fazê-lo.

 

Tem vontade de experimentar?

Tenho, tenho. Tenessee Williams foi um dos exercícios do Conservatório. A Laura do «Jardim Zoológico de Cristal» foi a coisa que mais adorei fazer, justamente por ser o oposto do que pareço ser. Espero poder experimentar as cores todas da paleta, não ficar só no azul.

 

Muito cedo conseguiu reconhecimento, fama, dinheiro. Goza de uma unanimidade que o Herman deixou de ter – é certo que a sua carreira não tem ainda os anos de erosão que a dele acusa. Sente nostalgia desse percurso de palcos que seria o normal numa actriz que sai do Conservatório? Saudades desse tempo que não aconteceu?

Imenso. O que mais me perturba é não ter tido tempo para fazer rascunhos. Separei-me. É a primeira entrevista em que digo isto, mas acho importante. Também na vida, não tive espaço para errar. É quase uma carreira yuppie e eu odeio yuppies. Preciso de me pôr à prova, dar-me o direito de ser má, de dar cabeçadas. Até na vida senti necessidade de pôr esse travão, «Este casamento já não está a ser, tenho um casamento como se tivesse 40 anos e não fiz disparates». Não quer dizer que agora tenha uma existência leviana. Espartilhei-me muito cedo.

 

Com uma velocidade cruzeiro.

Que me obriga a uma diplomacia, a um jogo de cintura muito extenuante. Sobretudo no que toca ao que os jornais quiseram fazer da minha relação com o Herman. Que sempre foi puríssima, de profunda admiração minha. Se me mantive com ele foi porque quis – nunca houve o monstro que está a impedir a miúda de voar. Sinto que ainda não aprendi tudo, jamais me porei em igualdade de circunstâncias... Mas agora apetece-me mudar de percurso, experimentar outras coisas, tornar a encher o tal repositório artístico.

 

É o início de uma nova fase?

Sinto que sim. O programa [O Programa da Maria] foi o primeiro grande dissabor profissional que tive. Ao mesmo tempo foi importante. Foi uma areia, que para mim é boa, na engrenagem: nem tudo é perfeitinho, empenou aqui alguma coisa. 

 

Porque é que o programa não correu bem? A responsabilidade é da Sic, que não cumpriu o contrato e o retirou do prime-time? Contratualmente deveria ter mais uma série e estar em prime-time.

É um primeiro filho que nunca quis ter. Como não tenho nenhuma ânsia de protagonismo, «O meu programa, o meu não sei quê»... Essa ambição, que é a mola dos grandes protagonistas, não tenho. Fui-me deixando arrastar pelo processo. Havia coisas verdes e coisas que acho boas. O erro fundamental foi o seguinte: a estação comercial foi buscar-me, e eu não sou popularucha; por outro lado, não nos esforçámos, nem eu nem as Produções Fictícias, para ser mais abrangentes.

 

Deveria existir um compromisso?

Deveria. À distância, penso que sim. Mas não me envergonho, houve vitórias importantíssimas. Ir buscar aqueles actores, trabalhar com a equipa do Diamantino [realizador], com pessoas do cinema, todas da minha geração que encararam aquilo mais como um bombom do que como um trabalho.

 

As Produções Fictícias escrevem todos os seus textos. A Maria é sobretudo uma intérprete. Tem vontade de escrever os seus personagens?

Agora nem tanto. Os personagens mais conhecidos que fiz resultaram, quase, de um acto comum de criação. ia constantemente às Produções Fictícias e discutíamos, «Olha, tenho este sotaque, esta postura; que boneco nos pode surgir?» Alguns tiques, algumas expressões. Na Rosete, por exemplo, o «E tudo e tudo e tudo» é meu. Depois eles escrevem, de facto, o corpo do personagem. Não sei se tenho a disciplina de me sentar em frente a uma máquina e inventar tudo. Não sei se virei a ter. Nem sei se tenho a vocação. O que é bom com as Produções é que cada um sabe qual é o seu espaço. O sucesso é partilhado.

 

O programa não correu bem e Emídio Rangel foi para a RTP. Tem-se especulado muito sobre a sua transferência.

Obviamente o namoro existe, mas não sei que decisão tome. Sair da Sic implica deixar o Herman Sic. Tenho dois contratos, um com a Sic, que tinha a ver com o programa em prime-time – contrato que incumpriram; e outro que me obriga a três anos de Herman Sic. O Herman, que foi tão justo no momento em que fiz um programa sozinha, não terá agora de pagar pela minha ausência. Bater a porta será também bater-lhe a porta. Para mim, é o que está em causa. Como só falta um ano de contrato, e como só tenho 29, há um lado que me diz «Vai» e outro que me diz «Espera». Um ano, numa carreira, não é nada. Ainda. Como tenho o ano do teatro, um bombom artístico grande, acho que vou esperar. 

 

Quando conheci a sua mãe, ela disse que você teria que fazer mais coisas – penso que se referia aos clássicos, aos gregos. Que não podia ficar como primeira palhaça a vida toda. Sente que é isso?

A minha mãe tem curiosidade, porque me conhece profundamente, em ver-me noutras coisas. Mas sabe que não tenho nem complexos nem pressa.

 

Ela desconsidera o lado cómico?

Não, adora.

 

A sua mãe era bonita?

Era lindíssima. Aquela beleza Grace Kelly, loura, olhos azuis. As minhas irmãs herdaram mais essa beleza.

 

Gostava de ser assim, profundamente bonita?

Acho que não. Deve ser um incómodo. Penso nisso muitas vezes. Seria como a angústia dos milionários e dos sexy-symbol: nunca se sabe se as pessoas nos admiram ou se admiram o nosso dinheiro ou se querem ir para a cama connosco. A Marylin, o que é que a levou ao suicídio? Se calhar nunca ter na mão a prova real de que a amavam, para lá do seu corpo.

 

A beleza, se fosse mais óbvia, podia ser prejudicial na composição dos personagens?

Também se passa o seguinte: a maior parte dos actores preferem-se a si às personagens. É muito comum em algumas actrizes, ainda que a personagem seja uma vendedora, porem uma bata, sim senhor, um avental, sim senhor, mas não porem o cabelo de forma a ficarem feias como a Dona Almerinda da praça. Isto não é ser-se actriz. Isto é ter-se ego e falta de noção do que é representar. Representar é estar em vez de, é ser a outra pessoa.

 

Portanto, não lhe custa aparecer feia?

Pelo contrário. Custa-me é aparecer Maria.

 

Porque no seu registo há uma espécie de raiva, «Posso não ter a beleza triunfante da Grace Kelly, mas posso ser todas as coisas». Uma pulsão de quase...

Vingança. Vem da tal ferida. E não escondo que se calhar vingo, quando faço de Bárbara Guimarães, por exemplo, o facto de ter sido «One of the boys» no liceu, de não ter sido nunca «A gira do liceu», de os homens lidarem comigo pela minha cabeça e não pelo meu corpo.

 

Quando teve a sua primeira menstruação contou a quem?

A todas as minhas irmãs, à minha mãe, foi uma festa! Finalmente também sou! Foi uma sensação de crescimento, de libertação.

 

E com os rapazes?

Houve amores impossíveis. Tive uma paixão assolapada no liceu por um amigo, que jamais pressentiu, «Ai que porreira que ela é, que disponível». Amor impossível, Tchaikovsky, «Morte em Veneza», essas coisas.

 

Nunca lhe contou?

Não.

 

A quem é que conta as suas coisas?

Tenho uma relação de profunda intimidade com a minha irmã Céu. À minha mãe. Ao meu namorado, neste momento. A Bola, o Monchique, o Herman, embora colegas, são amigos também; mas eles dizem que tenho um lado muito secreto... Gosto de reservar para mim os sentimentos mais obscuros.

 

Como é o seu dia?

Normal. Os dias de trabalho são dias de muitos cigarros e muito stress. Num dia normal acordo pelas dez, tenho aulas de corpo, (Técnica de Pilatos), e estou a pensar preparar o meu aparelho vocal para o teatro. Um bocado de televisão, teatro, cinema. As coisas que toda a gente faz. Depois, adoro ler, observar.

 

Para terminar voltamos à casa, essencial ao universo feminino que dissecámos nesta entrevista. Trata da casa?

Cozinho, trato da casa, adoro fazer arranjos de flores. Faço tricot. Menina prendada.

 

 

Publicado originalmente na Revista Selecções do Reader’s Digest em 2001

 

 

‘Cê quer ficar a vida inteira sendo chamado de Seu Nelsinho?”, perguntou-lhe a mãe. Nelsinho não foi doutor. Foi escritor que aprendeu a escrever com quem sabia escrever, produtor musical cuja vida foi mudada por João Gilberto. Uma palavra para ele: versátil.

Nelson Motta, você é o quê? Letrista de Como uma Onda, autor de mais de 300 músicas. Produtor de Marisa Monte e Elis Regina. Proprietário da discoteca Dancing Days. Comentador do Manhattan Connection. Escritor que acertou a mão com Ao Som do Mar e à Luz do Céu Profundo. Biógrafo de Tim Maia e Glauber Rocha. Amigo de todo o mundo.

Quando se olha para o Brasil na segunda metade do século XX, ele está lá.

Esteve em Portugal para apresentar o novo programa, que passa na Rede Globo. Tomou café, não tirou os óculos azuis, falou como quem folheia um álbum de retratos.

Nasceu em 1944. Tem três filhas. Foi fazendo tudo. O que conseguiu na vida foi ali no sorriso e na simpatia.  

 

 

Há alguém que não o trate por Nelsinho?

Nas gerações mais novas muitos me chamam de Nelsão. Os jovens com quem trabalho, que admiram. Mas todo mundo pode me chamar de Nelsinho. Minha mãe, quando eu queria sair da faculdade de design, e não queria fazer faculdade nenhuma, me falou: “Você tem que se formar, menino, assim não vai ser doutor. ‘Cê quer ficar a vida inteira sendo chamado de Seu Nelsinho?”.

 

Nas novelas, quando alguém ascendia socialmente, passava a ser chamado de “doutor”. Ainda é assim?

No Brasil, qualquer cara, pode ser bicheiro, é chamado de “doutor”. Graças a Deus nunca fui doutor.

 

Nunca quis esse status? Uma das suas divisas, exposta na sua sala de estar, pertence a Hélio Oiticica: “Seja marginal, seja herói”. O que é que queria ser?

Esse quadro é uma bandeira do Oiticica. Fui muito amigo dele. No ano de 1969 vários artistas plásticos fizeram bandeiras que venderam a preços populares, para levantar dinheiro. Meu tio comprou uma dessas e me deu. Essa bandeira me acompanha até hoje. Morei em Roma, em Nova Iorque, ela esteve sempre na minha sala. Existem pouquíssimas cópias, todas esfarinhando.

 

Oiticica transformou-se num dos mais relevantes artistas brasileiros do século XX. Em 2007 teve uma retrospectiva na Tate Modern. Qual é a história da peça?

Foi feita de uma foto de um bandido, que chamava Cara de Cavalo, morto, prostrado no chão, com os braços em cruz, e essa legenda. Hoje o Cara de Cavalo seria recebido nos melhores salões do Rio, tranquilamente. Era um bandidinho.O Hélio frequentava muito o morro da Mangueira. É uma favela, mas é o tradicional berço do samba. E de vagabundos. Na época era uma bobagem, um assaltozinho aqui e ali. O mais interessante no Hélio é que ele convivia ao mesmo tempo com esses personagens do morro e com os intelectuais da época. Caetano, Augusto de Campos, os irmãos Campos da Poesia Concreta.

Em relação a esse quadro: eu amo marginais. Sou fã de Jean Genet, de Bukowski, da beat generation em geral.

 

Esses artistas malditos de que está a falar são transgressores. É isso que admira neles?

É um dos traços que me atraem. Eles viajam pela transgressão e me contam.

 

Quis ser um herói?

Herói, não digo. Sempre fui baixinho, pequenininho, tinha uma carinha de garoto. Era difícil impor mais respeito. E também é do meu temperamento ser uma pessoa mais leve. O que consegui na minha vida foi ali na simpatia, no sorriso. Podia ser um bom político profissional, [riso] honesto e tudo. Brinco que quando vou fazer lançamentos de livros, em tour pelo Brasil, é campanha política.

 

O marketing tomou conta.

É. Tem que dar entrevista, tem noite de autógrafos, tem que falar com as pessoas. Brinco assim: “Se levantarem uma criancinha, eu beijo”. E às vezes fico meio “deprê”, porque isso é a coisa mais parecida com uma coisa que desprezo e que gosto de sacanear no jornal: político em campanha. É para não fazer julgamentos muito críticos e definitivos sobre nada.

 

Deixe-me perguntar pelos sonhos de um jovem, numa altura em que o país estava em erupção, e em que se quer ser tudo.

Adolescente, descobri a música. Lia muito livro de aventura, tinha surf no Rio de Janeiro, praia, Copacabana. Final dos anos 50. Um paraíso pacífico. Uma grande classe média. Tudo era muito longe, Baía era outro continente. Me apaixonei pela música quando ouvi o João Gilberto cantando Chega de Saudade. Nem ligava p’ra música, gostava mais de esporte, de Nelson Rodrigues, que lia todo o dia no jornal.

 

Lia A vida como ela é?, uma série de contos, quase sempre sobre adultério e morte.

Lia. E lia o Stanislaw Ponte Preta, um cronista muito carioca. Todo o dia botava uma foto duma gostosona. Havia garotos da minha idade, 14 anos, que nunca tinham visto mulher nua. Nem em fotografia.

 

Nem no Brasil?

Nem no Brasil. Às vezes chegavam umas revistas suecas de naturismo, uns coroas pelados. A coisa mais anti-sexy que podia haver. Tinha quadrinhos pornô, muito mal desenhados mas que eram a salvação dos adolescentes. Esse cara dos quadrinhos ficou famoso, tinha o pseudónimo de Carlos Zéfiro.

 

A sua educação sexual foi feita nos quadrinhos?

Chamava-se Os Catecismos do Carlos Zéfiro. Desenhou os sonhos de várias gerações.

 

Nelson Rodrigues tinha sexo por todo o lado, mas não explícito. Era outra maneira de lidar com a questão.

Tinha que se imaginar tudo! Em 58 fiquei louco com a Gabriela, Cravo e Canela. Lia e relia várias cenas. Transpirava sensualidade, calor, paixão. Fico puto se tentam diminuir ou banalizar a importância de Jorge Amado.

 

E de repente, João Gilberto.

Que é o contrário disso. Tanto Jorge Amado como Glauber Rocha, outro baiano, são personagens importantíssimos na minha vida. Fui muito amigo do Glauber. E convivi muito com João Gilberto. São completamente opostos e complementares. João Gilberto é a delicadeza, a economia, a elegância. O Glauber e o Jorge Amado são a explosão de emoções.

 

O desregramento.

Rebentando todos os limites. O Brasil pode ser bastante explicado só através desses Apolos e Dionísios. É a tragédia brasileira.

O João Gilberto mudou o rumo da minha vida, deu um rumo à minha vida. Me apaixonei primeiro pela Bossa Nova e depois pela música em geral. Não ligava para Dorival Caymmi, Ary Barroso. Achava chata, a música dos meus pais. O João Gilberto fez essa ponte. Inventou algo totalmente novo.

 

No seu trabalho, é depurado como João, exuberante como Glauber e Amado?

Em tudo o que faço tem um pouco dos dois. Mas o Nelson Rodrigues está presente todo o dia na minha vida. Fui formado pel’ A Vida Como Ela É. Vi todas as peças, fui ao futebol com o Nelson, fiz programas de televisão com o Nelson.

 

Como é que era o Nelson Rodrigues na redacção?

Juntava gente em volta. Ele sentado naquelas velhas máquinas de escrever, com cigarro no canto da boca, tomando cafezinho em copinhos de papel. E aqueles repórteres provocando o Nelson. Os comentários do último jogo do Fluminense, a selecção brasileira. Ele pedia sugestões: “Me dá um nome para um padeiro corno.”

 

Na biografia de Nelson, escrita por Ruy Castro, o nome que lhe sugerem para corno é Gusmão. A resposta: “Gusmão é batata”, querendo dizer que era boa escolha. “Batata” deixou de se usar.

O Nelson falava: “Todo marido acha que tem direito a cunhada” [riso]. “O Palhares”, personagem clássico, era um mau carácter vocacional que não respeitava nem as cunhadas. O que era interessante nas peças do Nelson era o choque, o incesto, o diabo. Mas não tinha um palavrão.

 

À sua maneira era um puritano.

É. O Ruy Castro defende que as pessoas assistiam às peças e saíam dizendo: “Não aguento tanto palavrão”. Não tinha um palavrão, mas a sensação era de ter ouvido 300. O jeito que as pessoas falavam, os adjectivos, eram mais contundentes que qualquer palavrão. “O pudor é a mais afrodisíaca das virtudes”, dizia. Para garotos de 14 anos, água da torneira é afrodisíaco.

 

Isso só em tempo de seca. Em que fase se cruzou com Nelson Rodrigues na redacção? Antes disso: como foi dar às redacções?

Fiz a faculdade de design até ao último ano. Quando estava para terminar, Zuenir Ventura  foi meu professor. As aulas eram tão maravilhosas que eu, que tinha sido reprovado duas vezes em Língua Portuguesa, acabei fazendo um estágio no Jornal do Brasil. Três meses depois fui contratado e larguei a faculdade. Nunca pensei em ser jornalista.

 

Com quem é que aprendeu a escrever?

Aprendi a escrever lendo quem sabia escrever. Li todos os livros de Monteiro Lobato, li A Ilha do Tesouro [Stevenson], Robinson Crusoe [Daniel Defoe]. Não tinha televisão, ainda. E continuei lendo quando descobri os primeiros livros adultos. Os Capitães da Areia [Amado], O Encontro Marcado de Fernando Sabino, que saiu em 1956. O Nelson fui encontrar no O Globo, em 69, por aí.

 

Tinha 25 anos. Estava entre a música e o jornalismo?

O que queria mesmo era a música. Mas o jornal estava muito interessante. Fui logo para os cadernos de cultura. Também era meu DNA. Meu pai foi jornalista, depois virou advogado. Meu avô foi jornalista, depois foi político, ministro do Supremo Tribunal, virou juiz. Do lado da minha mãe, meu avô teve jornal junto com Oswald de Andrade, no Modernismo. Amo e odeio a política, mas não consigo me desligar.

 

Há pouco ficou pendurado esse momento inaugural, detonador, em que ouve João Gilberto e encontra um rumo para a vida. Como explicar a um português o impacto de um movimento como a Bossa Nova?

O Brasil estava se desenvolvendo, começando a se descobrir, Brasília sendo construída. Foi campeão mundial de futebol. Tudo nesse ano mágico, 1958. A trilha sonora desse mundo ainda era antiga. O Getúlio [Vargas], a Rádio Nacional, o nacionalismo exacerbado. Tinha um género musical que se chamava Samba-Exaltação, samba de puxa-saco do governo Vargas. A Bossa Nova deu certo porque era a trilha sonora perfeita para o que a gente estava vivendo, naquele lugar, naquelas circunstâncias. Eram coisas leves, historinhas amorosas, brincadeira lobo-bobo. Ao contrário da exuberância rítmica do sambão, era uma coisa minimalista. Sofisticada, melodiosa, moderna. As velhas gerações reagiram muito à Bossa Nova. Que aquilo não era música, que era cópia do jazz americano, que o João Gilberto era desafinado.

 

Por que é que não tentou, mais do que tudo, ser músico? Tentei ser músico, mas sem grandes pretensões. Nessa época, jovens de classe média, como Chico Buarque, Edu Lobo, Francis Hime, Dori Caymmi, Toquinho, estudavam violão e não faziam ideia que poderiam viver daquilo. Era mal visto. Música era coisa de boémio. “Música não dá camisa a ninguém”, era uma frase clássica. Foi o Vinicius de Moraes que resgatou p’ra gente isso.

 

Um diplomata. O poeta que estudou em Oxford.

Era um moço de família, um poeta respeitado. Foi o nosso grande álibi. O Tom Jobim também. Eu estudava muito, mas não tenho um talento musical. Achei que podia compensar aquilo com esforço e paixão. A minha paixão pela música não era retribuída.

 

Isso doeu?

Um pouco. Via o Toquinho tocando, o Edu Lobo, o Dori Caymmi. “Nunca vou tocar igual a esses caras, por mais que tente”. Se é que tinha algum dom ou facilidade, foi para o desenho, para me exprimir com o traço e com a palavra. Cheguei a terum conjunto com o Francis Hime. Chamava Seis em Ponto. O Francis tinha outro talento, óptimas músicas, nada gravado. O mérito que tem o Seis em Ponto é a gravação das primeiras músicas do Francis, algumas já em parceria com o Vinicius.

 

Vinicius era um farol?

A gente circulava em volta de Vinicius. Comecei a fazer letras de música. O Chico Buarque, graças a Deus, morava em São Paulo, ia ao Rio de vez em quando.

 

Graças a Deus, porque deu espaço para si.

Deu espaço para mim [riso]. Ali no Rio quase ninguém fazia letra. O Paulo Sérgio Valle, irmão do Marcos Valle, fazia as letras do Marcos.

 

Era Paulo Sérgio Valle que era piloto de avião? E músico, e surfista.

Era. Eram dois surfistas seminais do Rio de Janeiro. Louros, bonitíssimos, atléticos, de Ipanema. Vivam numa linda casa com piscina, em frente ao Tom Jobim. Aí comecei a fazer letras pró Dori Caymmi e para a Wanda Sá. Uma das nossas primeiras músicas chamava-se Saveiros.

 

Saveiros?

Barcos da Baía. Influência de Jorge Amado, em todos os seus livros tem esses barcos de pesca. Uma “falua” [diz com sotaque português], quase. Ganhámos o primeiro Festival Internacional da Canção, em 1966, (eu tinha 22 anos), com essa música, cantada por Nana Caymmi. Fui lançado como compositor de festivais. Tinha imensa importância, era igual ao cara que ganhou na lotaria.

 

O Festival da Canção era como um baile de debutantes. Toda a gente se apresentava nestes festivais, de Chico a Elis.

No dia seguinte [ao festival] saiu no jornal, com foto, eu com a Nana Caymmi, primeira página, no Maracanãzinho lotado. Chico Buarque foi jurado. Duas repórteres do Jornal do Brasil estavam procurando, loucas, o garoto que tinha ganho o festival junto com o Dori Caymmi. E eu estava ali na redacção. Não sabiam que aquele estagiáriozinho era o mesmo da canção.

 

Foi sendo tudo. Produtor musical, jornalista, letrista, escritor, cronista... Você é mais o quê?

Já não sei mais. A vida me surpreende tanto. Talvez seja um pouco fatalista, fui levado pela vida. A porta abriu, você entra. Não fica batendo na porta que está fechada.

 

Vai sendo mais isto, vai fazendo mais aquilo. É isso?

É. Por exemplo, adorava a noite, por causa da música. Os barzinhos de 50 lugares de Copacabana que tocavam Bossa Nova, onde apareceram todos. Wilson Simonal, Sérgio Mendes, Elis Regina. Depois curtia uma boîtes para galinhar um pouco. Em 76 fiz um festival de rock, um dos primeiros no Brasil. Teve Rita Lee, Raul Seixas. Era perigosíssimo durante a ditadura. Praticamente fiquei falido com aquilo. E aí apareceu a oportunidade de fazer um espaço, um clube, uma discoteca, para divulgar um shopping na Gávea. Ninguém sabia o que era shopping.

 

Foi assim que surgiu o Dancing Days? Mais tarde, uma novela da Globo levou esse nome.

Foi. Fiz uma cooperativa com todos os amigos que trabalharam no festival de Rock, e em quatro meses paguei as minhas dívidas. De jornalista virei empresário nocturno. Adorei isso. Tinha 32 anos.

 

As Frenéticas, que cantavam o tema de abertura da novela, vieram a Portugal. Coincidiu com o arranque da televisão a cores.

Foi no final do Festival da Canção, no Teatro São Luiz. Me lembro que elas estavam com figurinos absurdos. Uma delas tinha uma malha..., estava praticamente nua. Um escândalo. Depois teve as Doce.

 

Como é que era ter uma discoteca num país que vivia sob ditadura?

Era um clima muito difícil, mas no início da abertura política as pessoas adoravam ter um lugar para ir dançar. Dançava tudo, velhos comunistas, surfistas, modelos, galãs da TV Globo. O Rio era muito menor nesse tempo, não existia nada. Cabia 700 pessoas. Imagina Maria Bethânia numa discoteca, dançando, já famosíssima. Milton Nascimento, o pessoal do Cinema Novo, todo o mundo lá.

 

É possível entender esse mundo e esse tempo sem falarmos de sex, drugs and rock and roll? Neste caso, disco sound.

Gostava dos três nessa época. Até aos 40 anos ia dormir às sete da manhã. Dos 40 em diante passei a acordar às sete da manhã.

Tive o Dancing Days, que foi um sucesso. Depois tive uma discoteca muito maior, no alto do Pão de Açúcar. Depois refiz essa, com nome de Noites Cariocas, que funcionou até ao final dos anos 80. Era a discoteca mais linda do mundo com o Rio de Janeiro aceso ali em baixo. Ia-se num bondinho, numa colina a 300 metros de altura. No meio de uma floresta, não tinha polícia, vizinho. Lá tocaram as maiores estrelas do rock brasileiro dos anos 80. Titãs, Paralamas [do Sucesso], Cazuza, Kid Abelha. Solteiro, dono desse night club, eu desatinei. Fiquei anos ali me entupindo de cocaína. Nessa época as pessoas falavam: “’Tá nevando no Rio de Janeiro”. Era a cocaína cobrindo a cidade.

 

Por isso perguntei se é possível falar dessa fase sem falar de sex, drugs and rock and roll.

O drugs realmente foi um marco na minha vida. Marca os meus 40 anos. No Rio era difícil largar. E os amigos todos na droga, também. Cada festa que a gente ia, filas no banheiro. Aí teve um festival de música brasileira, Baía de Todos os Sambas, em Roma. Fui para Roma com esse festival. Teve Caetano Veloso, Gilberto Gil, Gal Costa, Maria Bethânia, Moraes Moreira. Até o velho Dorival Caymmi, já com 80 anos. E João Gilberto. Dez dias em Roma. Estava tão feliz, sem nada. Falei: “Vou ficar aqui”.

 

E dinheiro?

Tinha dinheiro, a discoteca continuava, trabalhava para a Globo. Em seis meses nem me lembrava o que era cocaína. Me salvei. Quando voltei definitivamente ao Brasil, quatro anos depois, aquilo já era um passado remoto.

 

Tornou-se um descobridor de talentos e produtor musical. Dois casos famosos: Elis Regina e Marisa Monte. Como é que se descobre um talento, e como é que se potencia um talento?

São dois casos diferentes. Qualquer produtor do mundo se orgulharia de ter feito discos da Elis e da Marisa. Com a Marisa comecei do zero. Uma garota de 20 anos, um produtor experimentadíssimo. Já tinha produzido Elis Regina, trilhas sonoras das novelas da Globo. Marisa foi um ano de trabalho, foi uma tese de mestrado. Vamos fazer comme il faut.

 

Era possível fazê-lo porque Marisa não tinha pressa?

A Marisa Monte é inteligentíssima. Isso é um dado que tem que ser considerado no sucesso dela, nas escolhas, no estilo. Já tinha uma base teórica. Era uma garota de classe média que morava com a mãe na Urca, não tinha problema de sobrevivência. Não tinha que fazer show vagabundo, cantar em churrascaria. A Marisa não queria nem falar em disco: “Nelson, quero ser uma cantora de palco”.

 

Tinha estudado canto lírico em Itália.

E no Brasil também. Com show pronto, começámos numa sala de 200 lugares, no Rio. Não tinha disco gravado, não tocava na rádio, não aparecia na televisão, nada. Só no boca a boca. A definição do João Gilberto para publicidade era: “Informar correctamente as pessoas interessadas”. Foi o anti-marketing, na verdade. Não exaltamos ela, não expusemos ela, não dava entrevista. E isso foi fulminante. A Marisa nunca teve um show que não estivesse super lotado. No final, quando finalmente gravou ao vivo o show, estava cantando em teatros de mil lugares.

 

Coisa raríssima, um disco de estreia ser a gravação de um espectáculo.

É. Eu tinha montado o show todo com ela, e chamei para dirigir comigo a parte plástica o Walter Salles, que virou um director de cinema internacional fabuloso. Depois de um ano todas as gravadoras queriam a Marisa. Esse show especial foi exibido na televisão aberta, no horário nobre. Uma garota de 20 anos que ninguém nunca tinha visto. Essa foi a estreia.

 

Precisou desses anos para aprender a fazer assim? E a ganhar o estatuto para poder impor isso?

Aí sim, com a Marisa me realizei plenamente nessa coisa do disco. Acabei fazendo vários discos, de Gal Costa, de Djavan, Simone, Elba Ramalho. Com a Marisa não foi feita a menor concessão. Resultado, um milhão de discos vendidos.

 

Namorou com ela nesse ano de preparação do show.

Logo que saiu o disco acabou o namoro. Somos muito amigos até hoje. A Marisa é uma pessoa tão discreta... A gente não tocava nesse assunto. Ia parecer o velho produtor raposão que fez um teste no sofá com uma garota que queria ser cantora. Como se a Marisa precisasse disso. E, modestamente, como se eu precisasse disso. Um dia ela disse: “O que nos tivemos foi muito melhor que namoro”. Faça minhas as palavras da Marisa.

 

Perguntei isto do namoro porque com a Elis namorou também. Há uma altura em que é difícil separar as coisas?

Não. Trabalhei com muitas pessoas com quem não me envolvi. Na Elis era mais a circunstância. Nunca fui amigo de Elis, tinha medo dela, um pouco.

 

Medo?

Era bravíssima, imprevisível, grossa. Eu era amigo do Ronaldo Bôscoli, que estava casado com ela. No começo ela detestava os amigos de Ronaldo. Tinham brigas antológicas na frente de todo o mundo. Era Virginia Woolf.

Nesse tempo, estava me revelando um bom produtor. E a Elis precisava mudar. Estava muito parada na MPB. Estamos em 69, já ocorreu o AI-5, que foi a ditadura dentro da ditadura, Caetano e Gil já tinham sido presos, estavam exilados em Londres, Chico Buarque em Roma. A Elis não podia ficar naquele esquerdismo metafórico. E me chamou para ser produtor dela porque eu era um cara mais moderninho. Sempre fui curioso e novidadeiro. Gostava de rock, mas não podia.

 

Porquê?

Quem gostava de rock era lacaio do capitalismo americano. Eu gostava de MPB mas me julgava no direito de outras coisas. Elis chegou a participar de uma passeata contra a guitarra eléctrica que houve em 66. Me ofereci a ela como um samurai. Estava ali para servi-la. Traria músicas novas, coisas que ela nem imaginava que existiam. E assim ela gravou Golden Slumbers, dos Beatles, em inglês!

 

Também em inglês, cantou These are the Songs, com Tim Maia. Dedo seu, que lhe mostrou a música.

Pela primeira vez, o Brasil soube quem era Tim Maia. Elis foi muito generosa. Ela é que tomou a iniciativa de fazer um dueto. Nesse disco tem também Roberto Carlos, As Curvas da Estrada de Santos. E intermediei com Caetano e Gil, que fizeram as pazes com Elis e mandaram músicas inéditas. Fui o agente da mudança artística. Mas ela queria mudar, na verdade, a vida dela, também.

Foi uma coisa traumática. Eu tinha sido padrinho de casamento dela, Elis tinha sido minha madrinha de casamento. Eu idolatrava o marido dela que me tratava como um filho. Eu rio agora, mas foi duro. Foi uma coisa de Fedra [tragédia grega de Eurípides]!   

 

Tim Maia: pode ser usada sobre ele uma expressão que se usava em Ipanema sobre Tom Jobim: é hors concours.

O Tim Maia era hors tudo. Um grande marginal. Se não fosse um génio da música popular, seria um bandido, líder de quadrilha do Morro do Alemão. Coisa engraçada: ao mesmo tempo que acontecia a Bossa Nova em Copacabana, eu, Chico, Edu, estudantes de Arquitectura, Direito, Design, na Tijuca, bairro da zona norte, de classe média, se reuniam Tim Maia, Roberto Carlos, Erasmo Carlos e Jorge Ben Jor. Gostavam de rock and roll, faziam bailes, tentavam se infiltrar na turma da Bossa Nova. Foram rejeitados. Porque era a turma da zona norte. Cafonas, suburbanos.

 

Razões de classe. Era um sistema muito classista? Você, simpaticamente, refere-se ao grupo da zona sul como sendo de classe média. Era na verdade uma classe média alta.

A gente não levava vida de opulência. Mesmo o Paulo Sérgio Valle, que morava em casa com piscina, vivia que nem a gente. Não tinha carro, não tinha nada. Todo o mundo duro. Mas morava com pai, mãe, tinha casa, comida e roupa lavada. Mesada. A turma da zona norte batalhava. Roberto Carlos estava na escola de dactilografia. Jorge Ben Jor queria ser jogador de futebol. Era uma luta de classes na música brasileira [riso]. Mas feliz a geração que tem duas turmas dessas.

 

Porque é que decidiu escrever a biografia de Tim Maia?

Adorava ele. Ouvi Tim Maia em 1969. Aquele vozeirão, de soul, parecia coisa de Motown. Roberto Carlos tinha gravado uma música dele, muito boa. Era gordão, fumava maconha feito um doido, falava barbaridades. Esculhambava todo o mundo. E comigo manteve o maior respeito e gratidão.

 

Porque lhe abriu a porta, apresentando-o a Elis?

Isso. Ele me dedicava discos assim: “Para o Nelson Motta, com respeito, do Tim Maia!” Era uma consagração! Esse cara não respeita ninguém.

 

Não escreveu uma biografia sobre João Gilberto, ou Caetano, ou Elis, ou outras pessoas com quem se deu de perto. Insisto: porquê Tim Maia?

Sobre Elis, vou fazer. Um musical de teatro. Está quase certo. No Tim Maia era sobretudo o personagem que me interessava. O humor, a trajectória, a audácia, a liberdade. Era o ser humano mais livre que conheci. Só fazia o que queria, sem medir consequências. Um talento monstruoso, além de tudo. O Hélio Pellegrino, escritor e psiquiatra famoso, amigo do Nelson [Rodrigues], quando queria falar mal de uma pessoa, dizia: “Fulano é um Rimbaud sem o talento!”. Tim Maia era um Rimbaud com o talento.

 

O ano passado, o livro-biografia foi convertido em peça de teatro, Vale Tudo.

Nunca imaginei que fosse escrever teatro. Mas acabei fazendo isso na forma de um musical, de que me orgulho muito. Tem a potência de um musical da Broadway, mas um despojamento, uma linguagem tão brasileira... Como ele foi preso, na Flórida, e depois no Rio, quase um ano, pegou aquela linguagem marginal, gíria de cadeia. Usava isso para falar com o presidente da República.

 

“Seja marginal, seja herói”. Tim Maia era…

O rei dos marginais!  

 

Tem plateias esgotadas até hoje. Qual o segredo?

Virou um fenómeno. Está uma febre de musicais no Brasil. Cats, Miss Saigon, Evita. Acho chato à beça. O garoto que faz o Tim Maia, Tiago Abravanel, tinha feito oito, nove musicais, papéis secundários. Gordão. Canta, dança, representa. Não tinha um cara desses há dez anos no Brasil. O livro foi um sucesso enorme, também. Quase 200 mil livros vendidos. Transgressor, drogado, grosso, mas as pessoas adoravam o Tim.

 

Escreveu também a biografia do Glauber Rocha.

Glauber tinha a delicadeza dos brutos. Era barroco, delirante, agressivo. Aprendi muito com ele. Um artista de vanguarda, fulgurante. Fiz uma biografia da juventude do Glauber. Só o conheci com 24 anos, quando termina o livro. Fiz uma pesquisa para perceber como se formou aquele Glauber Rocha, que teve um fim tão trágico. Como foram os anos alegres, irresponsáveis.

 

Uma polémica rodeia o livro. O de conter imprecisões em relação a alguns nomes. Coisa que assumiu e corrigiu na edição seguinte.  

Foi uma polémica tão provinciana. [Foi provocada] por caras da Baía que conviveram com Glauber dois, três anos. Personagens ressentidos que ficaram secundários na história. Ficaram furiosos e tentaram desqualificar o livro. Um cara tinha o apelido trocado. Uma coisa idiota. Se não houvesse menção a isso no livro nem faria diferença. O livro são 450 páginas, uma torrente de informação, dada sobretudo por João Ubaldo Ribeiro, pela mãe do Glauber, por dezenas de entrevistas. Inclusive entrevistei esses dois, em 89, quando resolvi fazer o livro. Tenho coisas gravadas. Me aborreci muito com isso. Detesto polémica.   

 

Deu-se com toda a gente. Mas a quem é que chama amigo? A quem ligaria às duas da manhã a dizer que está na fossa?

Hoje em dia? Tenho três filhas. São as minhas pessoas mais próximas. Têm 30, 35 e 40 anos. Tenho pai e mãe vivos, com 92 anos. Tenho muitos amigos, pessoas com quem convivi muito e que a vida foi levando para outro lado. Tipo o Lulu Santos. Com o Lulu Santos fiz mais de 30, 40 músicas, convivemos diariamente. De vez em quando vou a um show dele, passo na casa dele. Mas não é o mesmo.

 

Deixou de andar em bando. Também porque está a envelhecer?

Certamente. Respeito muito o corpo, os sinais. Imagine a loucura que seria abrir uma casa nocturna agora, aos 67 anos... A coisa que mais gosto de fazer é escrever. Mais do que ouvir música. Me divirto mais quando saio dos meus problemas lendo um livro. Ou quando vejo novela.

 

Oh, isso é uma boutade.

Não é, não. Reconheço a novela brasileira que deu certo como comparável ao grande cinema de entretenimento. Como Gabriela, Roque Santeiro, Vale Tudo. Produzi trilhas sonoras de novelas. No começo foi difícil convencer os compositores. Ninguém queria. Mas aí era um turning point de novelas, quando o Daniel Filho assumiu [a direcção de Dancing Days].

 

Hoje, qualquer músico brasileiro concede que as suas músicas apareçam nas novelas? Estamos a falar de Caetanos e Chicos?

Depois da primeira novela, todo o mundo começou a implorar. E de lá para cá quase não mudou. As novelas: quando escrevo um livro, escrevo o dia inteiro. Vou dar uma caminhada na praia de manhã. Tomo banho. Oito horas já estou escrevendo. Escrevo directo até quando dá, seis, sete da noite. E o que me tira de mim, é a novela. Quando é uma boa novela. Fico louco quando não gosto da novela. Minha vida fica sem eixo às nove da noite. Quando gosto, é um calmante. Acaba e estou com soninho.

 

É um programa de pantufas... Como na canção de Elis Regina, Como nossos Pais, acabamos por reproduzir o comportamento a que assistimos em casa.

Totalmente. Sou Como nossos Pais com internet. Vivo desde 92 com internet. Vivi em Nova Iorque no boom tecnológico. Aproveitei muito.

 

Foi por causa do Collor de Mello que foi para Nova Iorque?

Foi por causa daquele momento brasileiro. A pior crise política, económica, ética, artística (era o domínio do sertanejo) de que me lembrava. Não tinha mais o que fazer ali. Fui vender a música brasileira em lugares onde gostavam de música brasileira. Minha primeira ideia era ir para Madrid.   

 

Porquê Madrid?

Em 1992 estava dirigindo os espectáculos brasileiros na Expo de Sevilha. Tom Jobim, Bethânia, Marisa Monte. Eu era director artístico da Warner e não havia dinheiro para nada. Tinha quase 50 anos. Meu pai me disse: “Vai fazer o quê para Madrid? Não conhece ninguém lá. Vai para Nova Iorque, onde conhece todo o mundo”. E era muito mais barato morar em Nova Iorque do que em Madrid. A minha intenção era fazer um pequeno selo de música independente brasileira.

 

Curiosamente, foi também nos EUA que a turma da Bossa Nova se refugiou, no começo dos anos 60, quando no Brasil deixou de se consumir Bossa Nova.

Sim. A Bossa Nova quase tinha acabado no Brasil quando começou em 62, nos EUA. Muitos artistas brasileiros foram para lá. Sérgio Mendes, João Gilberto...

 

Roma e Nova Iorque foram cidades de auto-exílio. O que é que aprendeu?

As duas foram muito importantes. Em certo sentido, complementares. Em Roma me encharcava de arte, de beleza, foi uma experiência refinada. Meu maior prazer era andar pela rua o dia inteiro. Quando fui para Nova Iorque, Paulo Francis [jornalista], ídolo da minha geração, vivia lá. Me disse [imitando a voz cavernosa de Francis]: “Agora você vai perder suas últimas ilusões!”

 

Rendeu-se ao capitalismo?

Rendi-me às evidências! Francis não brigava com os factos. Nelson Rodrigues, brigava. (“Nelson, isso não aconteceu. Não é facto!” “Então, pior para os factos!”) Morando lá, você vê a lógica que tem tudo aquilo. Lógica perversa, que seja. Mas você vê. No pensamento, nos valores, no gosto americano, na ética do trabalho. Aprendi a trabalhar mesmo. Um outro sentido de profissionalismo. Perdi aquele jeitinho brasileiro. “Não dá para fazer isso assim...?” “Não dá, cara. Vamo’ logo, não perde tempo”. Passei a trabalhar ao domingo, folgar à terça.      

Aí veio o Manhattan Connection na televisão. O Paulo Francis e o Lucas Mendes me chamaram para participar. Sem notar, virei jornalista de novo. Virei comentarista internacional, cultural, que é o que faço hoje na TV Globo. O Francis era um grande comentarista. Eu faço um Francis pop!

 

Nelson Rodrigues ficou como o anjo pornográfico, o menino que espeita pelo buraco da fechadura. Que é que vai aparecer no seu caso, na primeira linha, em jeito de epitáfio?

[pequena pausa] Não penso sobre esse assunto. Não sei se por pavor ou modéstia. Agora, mais velho, especialmente quando dou entrevistas sou obrigado a olhar para tudo. Evito qualquer nostalgia. Acho que me atrapalha. Vivi tão intensamente o 68 político como vivi os anos disco. Sou católico. Sou do candomblé, também. Mas a minha base é a de um menino que foi educado por jesuítas. Sabe que você pode sair dos jesuítas, mas eles não saem de dentro de você... Dou graças a Deus, literalmente, pelas oportunidades que tive. Tem uma parte de bênção divina e uma parte de mérito meu. De esforço, de determinação. Tenho uma sincera modéstia. Talvez porque fui amigo do Nelson Rodrigues, do Glauber Rocha, do Vinicius de Moraes, eu conheço o meu lugar. Não tenho vergonha. Cada um faz o que pode. Sou meio como a música brasileira: a grande qualidade da música brasileira é a sua diversidade.

 

A versatilidade é a sua grande qualidade?

É. Tenho várias músicas de grande sucesso. O Cantador, com Dori Caymmi. Como uma Onda, com o Lulu Santos. Bem que se Quis, com Marisa Monte, que é uma música do Pino Daniele. Sei o valor dessas músicas, me orgulho delas. É uma alegria imensa ver milhares de pessoas no Carnaval cantando sua música, felizes da vida. Ou no teatro, no meio de uma plateia de mil pessoas, ver pessoas chorando e rindo com o que você escreveu.

 

Está a falar de tocar os outros.

Sempre que vou trabalhar, rezo. Para que meu trabalho possa divertir as pessoas, emocionar, esclarecer. Se conseguir isso, é tudo o que quero. Não ambiciono escrever uma obra-prima. Não posso me colocar no primeiro “time” dos letristas brasileiros em conjunto com o Chico Buarque, com Caetano Veloso. Fala sério, né? [riso] Eles também não tiveram discotecas como a minha, não dirigiram programas como o Chico & Caetano, não escreveram Armação Ilimitada, que foi um grande sucesso na televisão [1985].

 

Porque é que estivemos este tempo todo sem dizer um palavrão? No Brasil, o palavrão está vulgarizado.

Não sei. Falo muito palavrão habitualmente. Minhas filhas me pegam por causa disso. Uma das coisas que mais falo: “Caralho!, meu Deus do céu”. “Pô, o cara é um fodão.” Com naturalidade. Aqui, não. Como dizia o Nelson, o palavrão empobrece.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013 

 

Como é a inveja? “É dissimulada, subreptícia, insaciável, incontrolável, duradoura, caprichosa, sorrateira, calculista, cumulativa”. É um sentimento inconfessável.

O jornalista e escritor brasileiro Zuenir Ventura trabalhou o tema em 1998, para um livro a que chamou: “Inveja – Mal secreto”. É um dos sete livros de uma colecção dedicada aos sete pecados capitais publicada no Brasil.

O livro é relançado agora em Portugal, pela Planeta. Miguel Sousa Tavares prefacia.

Do que falámos? De inveja, claro. Desse sentimento odioso que todos conhecem e todos repudiam. “Se eu tenho inveja? Não, eu sou invejado”. Será?

Zuenir Ventura fala da sua inveja. Eu tenho cuidados para que a minha não apareça. Falámos dos preconceitos em torno da inveja, das pesquisas feitas junto de psicanalistas, terreiros de umbanda e candomblé, padres; junto das pessoas que estão por perto; de uma grande pesquisa feita no Brasil sobre o tema. As conclusões surpreendem.

E o caso português, estará tão distante deste?

Falámos também da vida de Zuenir, do que o fez sair de uma cidade do interior, no estado de Minas Gerais, e transformar-se no reputado jornalista e escritor que ele é. De momento é cronista d‘ O Globo. Do cancro e da sua enviesada relação com a inveja.

E do Brasil, do momento particular que o país atravessa. Que será, que será? Em ano de eleições.

Foi esta semana, no Chiado. Há dez anos que ele não vinha a Lisboa.

 

 

A primeira surpresa, depois de ler o seu livro, é perceber que os brasileiros também consideram a inveja uma característica nacional. Os portugueses dizem isso de si próprios e estão sempre a sublinhar que Os Lusíadas terminam com a palavra inveja.

Depois que o livro saiu, um amigo português me disse: “Você diz isso porque você não conhece a inveja dos portugueses…”. Um amigo espanhol disse o mesmo de Espanha. Isso confirmou a minha ideia de que é um pecado universal e democrático. Não respeita classe, cor, nacionalidade. Pelo visto, é muito bem distribuído. Todo o mundo sente inveja, ou já sentiu, ou vai sentir. Não há possibilidade de não ter esse sentimento. Que é um sentimento desagradável.

 

E que não se assume.

A pesquisa que foi feita no Brasil revela que a inveja é o sentimento que todo o mundo identifica entre os sete pecados capitais. Setenta e três por cento diziam que a reconheciam. Mas quando se perguntava: “Você tem inveja?”, “Eu?, não!”

 

No seu livro, onde se reproduzem os resultados dessa pesquisa, 83% diz nunca ter sentido inveja.

Há um teste que sempre faço, e que fiz agora numa escola da Póvoa do Varzim; perguntei: “Tem algum invejoso aí?”. Só um levantou o braço. Em geral, duas pessoas no máximo levantam o dedo numa sala com 100, 200 pessoas. Não há nenhuma hipocrisia nisso: é um sentimento que você não quer sentir. Faz tão mal…, ao próprio invejoso. Quando comecei a fazer o livro fazia esta pergunta ao motorista, ao dentista, aos meus amigos; a resposta era: “Eu não sinto inveja. Eu sou muito invejado”. Essa grande pesquisa confirmou os dados da minha pesquisa restrita. É um sentimento a que não se dá nome, que se esconde, inconfessável, de que se tem vergonha, e muito escamoteado. Às vezes, até de você mesmo.

 

Às vezes ou quase sempre?

Quase sempre. Nelson Rodrigues dizia o seguinte: “Há coisas que você não confessa para ninguém: nem para o seu analista, nem para o seu confessor, nem para você mesmo”. Eu completaria: como o pecado da inveja. Pesquisei em consultórios de psicanalistas, entre padres e confessores, terreiros de umbanda e candomblé. Pensei: aí vou encontrar invejosos, se não tiver aí, não existe mesmo… Tive dificuldade. “Como é que vou fazer um livro sobre inveja se não tenho o personagem do invejoso?” Ninguém quer ser invejoso. 

 

Os resultados desse estudo, e que confirmam a sua pesquisa restrita e informal, deixam perceber que é um sentimento que não tem que ver com classe social nem com género. Ora, segundo o estereótipo, as mulheres é que são as invejosas.

Essa foi, para mim, a grande revelação e a destruição de esterótipos. Os psicanalistas foram muito convincentes nessa revelação. Apesar de o Freud ter descoberto a inveja do pénis… [riso] Digamos que o complexo de castração da mulher seria pela ausência do pénis, pela inveja do pénis.

 

Acha que esse preconceito em relação às mulheres deriva daí?

Acho que não. Deriva mais do machismo, da nossa cultura, de achar sempre que a mulher é mais fingida. É o contrário. O que os psicanalistas me revelaram, com base na experiência deles, e unanimemente, é que a mulher é mais sincera. Ela revela, é mais transparente. Por isso é que parece mais invejosa. O homem esconde mais. É uma contradição com a história da ausência do pénis, da frustração [que deriva disso], de tudo isso que faz parte da literatura e do senso comum. Embarquei nesse livro carregado desses estereótipos, com o aval do Freud... Tive uma grande surpresa quando concluí que o homem é mais invejoso.

 

Nesse estudo, pergunta-se o que é que as pessoas invejam mais. A conclusão é: dinheiro, sucesso e poder. Isto são coisas que imediatamente se associam ao masculino, e não ao feminino.

Curioso, não tinha feito essa observação. É verdade. Eu mudaria a ordem: sucesso, poder e dinheiro. O sucesso é aquilo que as pessoas mais invejam. Não é o dinheiro.

 

Porque é que acha que são estas as características mais invejadas?

O sentimento da inveja é muito complexo. Ele não équimicamente puro. É carregado de vários outros sentimentos, normalmente negativos: ódio, raiva, ressentimento, complexo de inferioridade. É um composto. O que menos interessa na inveja é a posse. Seja a posse de dinheiro seja a posse de bens. No mundo moderno, na sociedade do espectáculo, da exposição, da celebridade, isso é muito mais desejado do que o dinheiro. De certa maneira, [o sucesso] já pressupõe o dinheiro (não é que o dinheiro seja desprezado ou desprezível). O êxito, estar na televisão, nos jornais, a exposição, aparentemente é mais gratificante do que a posse de bens.

 

Talvez seja o momento para definir inveja. E fazer a distinção entre inveja, cobiça e ciúme. São coisas ligadas, por vezes indestrinçáveis, no senso comum.

Eu queria uma definição didáctica porque havia muita confusão, sobretudo entre cobiça e inveja. A definição a que cheguei é que o ciúme é você não querer perder o que você tem. Uma das maneiras de distingur a inveja do ciúme é que no ciúme tem sempre uma terceira pessoa. Você tem ciúmes de uma pessoa pela ameaça de uma outra pessoa (que pode existir só na sua cabeça, mas que na verdade existe). A cobiça é querer ter o que você não tem. É um sentimento legítimo, tanto que não é pecado. A inveja é você não querer que o outro tenha. Por isso faz sentido o axioma que diz que o rico inveja o rico, o rei inveja o rei, assim como o mendigo inveja o mendigo. Independente do que ele tem. Na verdade, o que o faz infeliz é o outro. Ele é feliz com a infelicidade do outro – o objecto da sua inveja. Quando dizem que a inveja é um motor do desenvolvimento, porque promove a competição…, isso não é inveja.

 

É cobiça.

É. O invejoso não quer disputar. Ele só quer disputar quando tem a certeza de que vai ganhar. A disputa, se ele perder, aumenta o seu complexo de inferioridade. A inveja é sempre destrutiva e negativa. O motor do progresso é, sim, a cobiça, que faz, por exemplo, o mundo dos negócios girar, e que é fundamental que haja. Que se saiba essa distinção, porque a inveja não é como o colesterol, que pode ser bom e mau. 

 

As pessoas falam de “inveja boa”. Se calhar defensivamente, para não parecerem tão mal aos seus olhos e aos dos outros. Aquilo a que se chama “inveja boa” é mais próximo da cobiça?

O processo é mais subtil. A admiração é a sublimação da inveja. Não por acaso, o símbolo da inveja é a serpente. Que morde quem está próximo. Os vizinhos, os irmãos. Na história da Humanidade, a inveja entre irmãos é famosa.

 

Abel e Caim, para começar.

Isso. Dois ingredientes indispensáveis: a proximidade e a comparação. Porque é que você não tem inveja do seu ídolo? Porque ele está tão distante, psicologicamente, que não há possibilidade de comparação, nem de inveja. Aí, você transforma aquilo que seria inveja em admiração. O torcedor não inveja o Cristiano Ronaldo. O invejoso não admira. Um dos maiores desejos do invejoso é que o outro fracasse. Um colega de trabalho: não quer necessariamente que ele morra, quer que ele quebre a cara, que se dê mal. Às vezes, há até um desejo mais perverso: que o outro sofra.

 

Nas crianças vê-se isso facilmente, quando querem o brinquedo da outra e o destroem. Nenhuma delas brinca com ele.

A criança, como a mulher, finge menos. É menos hipócrita e menos cínica do que o adulto. A criança manifesta-se em toda a sua liberdade e em toda a sua crueldade. A criança destrói para a o outro não brincar com.

 

São muito poucas as pessoas que têm consciência destes seus processos, complexidade e perversidade. Os psicanalistas dizem que as pessoas relatam um quadro de inveja, mas a palavra não aparece, e elas não falam de si, taxativamente, como invejosas.

É a única maneira de se curar da inveja: admitir que é um sentimento que tem. Faço um trocadilho: se a inveja destrói tanto a nossa auto-estima, vamos então trabalhar a alter-estima. A estima do outro. O amor. E tem graus na inveja. Nem toda a inveja é a inveja do Caim. Isso também dá uma certa rejeição desse sentimento, porque você fica associado a todas essas histórias. O primeiro crime da Humanidade é um crime de inveja! No Brasil tem muito a história do mau-olhado. O olhar de seca pimenteira.

 

O que é exactamente?

Minha mãe falava: “Cuidado!, fulano tem olho de seca pimenteira”. A lenda é: há pessoas que olham para uma planta (no caso, pimenteira) e seca essa planta! Supõe-se – a ciência não provou isso – que exista uma energia muito forte no olhar capaz de fazer mal ao outro, capaz de matar uma planta. O olho, o olhar enviesado, o mau-olhado. Nos terreiros de umbanda e candomblé falam mais “olho grande” e “olho gordo” do que de inveja.

 

E que fazer? No seu livro diz-se que nada é tão eficaz como ignorar o invejoso.

Porque ele morre de raiva. Ele quer reacção. Tem também aquelas defesas: “Você está muito bem!”, “São os seus olhos”. Ou seja, devolve para o possível invejoso a carga que ele está a tentar passar para você.

 

Aqui diz-se: desejo-te em dobro o que me desejas a mim.

No livro eu digo que elogio é favor! É um pouco radical essa afirmação, mas… Tem essa história, das mais significativas da inveja: a dos dois homens no deserto. Chega o anjo, disposto a atender o pedido de ambos. Com uma condição: reserva para o segundo o dobro daquilo que o primeiro quis. O primeiro, que é um invejoso, disse: “Eu quero que você me segue um olho”. [riso] Esta fábula tem uma força de síntese… Na inveja você está interessado no que o outro perde, e não no que você tem.

 

A sua inveja ficou sob escrutínio depois de escrever este livro?

Eu me surpreendi também. Como todo o mundo, me achava acima da inveja. Eu??, invejoso?, imagina!, não! Há uma cena que descrevo no livro, absolutamente verdadeira, com o meu amigo Ziraldo. Fui a casa dele, à festa de aniversário, no dia em que descobri que estava com um cancro. Senti um mal estar, achei aquela festa desagradável, as crianças fazendo barulho, correndo de um lado para o outro, um horror. Estava querendo ir embora. Até que percebo o seguinte: eram os netos dele que me estavam incomodando.

 

Ou seja, a manifestação de vida ante o seu medo da morte.

Acrescido do seguinte: eu não tinha ainda um neto. Que era um grande sonho meu e da minha mulher. Ia morrer sem deixar um neto ou uma neta. No primeiro momento, a tentação é ocultar. Eu estava com raiva do meu amigo!, ele tinha tudo aquilo que eu não ia ter, e estava ali, feliz… Cada manifestação de felicidade dele era para mim uma derrota.

 

Também senti, eu própria, que tinha de ter cuidado com as perguntas que fazia, para não aparecer a minha inveja… De repente ficamos mais expostos. Teve a impressão, depois da publicação do livro, que as pessoas ficavam mais cuidadosas na conversa consigo?

Isso é muito engraçado! Houve aquela coisa: será que o livro vai vender? Um amigo contou-me que comprou o livro para dar de presente de Natal a uma amiga, e ela reagiu da seguinte maneira: “Você está pensando que eu sou invejosa?”. Sentiu-se ofendida! Eu disse: “Pronto, não vai vender! Se confirma a minha impressão”. O estigma do livro, esconder o livro… Felizmente, vendeu bem. As pessoas reagem com humor. Que é também um modo de disfarçar. “Olhe aí, não sou como aquele personagem do seu livro”. É curioso o mecanismo de defesa que usamos. Mas respondendo directamente à sua pergunta: sim, as pessoas têm cuidado, para eu não diagnosticar sintomas de inveja. No olho, na maneira de falar, de fazer um elogio, no tom. Há elogios aboslutamente falsos!, que se fazem para escamotear a inveja.

 

Se pensar nos homens de negócios, que têm poder e dinheiro, duas das coisas que as pessoas mais invejam, o que é que diriam que eles invejam uns nos outros?

O sucesso. Elementos do sucesso, como o status. Na competição empresarial está muito em jogo o seu status, para o público interno e externo; o estádio em que está, o grau de êxito que conseguiu. Tenho a impressão que a ocorrência disto é muito mais frequente do que querer saber quanto é que o outro ganha.

 

Entram aí disputas que mexem directamente com o narcisismo? Como o carro que se tem, a juventude, a beleza da mulher ou da amante, o berço e o nome de família.

Entram. Fazem parte dessa composição complexa da inveja. Tudo isso está associado ao status. Dinheiro é outra coisa. Você pode ser rica e não ter prestígio nem sucesso. Os bens materiais são sinais disso – mais do que a posse em si, “aquilo” significa que eu tenho sucesso.

 

Quando, em 1998, estava a trabalhar neste livro, teve um cancro. Como nota, “câncer” é a palavra que os brasileiros usam para cancro e para o caranguejo do zodíaco. O caranguejo é aquele que esconde. Como a inveja. E é um bicho com uma reputação tremenda.

E anda para trás. E morde traiçoeiramente. Foi a coisa mais grave que me aconteceu na vida. Meu pai morreu com 97 anos, inteiro, sem sofrimento, sem doença. Como eu gostaria de morrer. Eu tinha essa omnipotência... Sou muito saudável. Quando veio essa revelação, foi para mim um choque. “Comigo?, porquê eu, com milhões de pessoas…”. É um sentimento de injustiça. É a proximidade da morte. Não há como não pensar na morte, a cada exame, a cada palavra do médico. Decidi integrar isso no livro. Mas demorou. A primeira reacção foi: “Não quero saber do livro!”. O livro foi largado. Mas tinha a minha musa inspiradora… O adiantamento. A primeira coisa que você faz é gastar o dinheiro do adiantamento que os editores te dão. E então, tem de fazer de qualquer maneira… Quando comecei a fazer a pesquisa, me dei conta de que os dois eram inomináveis.

 

Muitas pessoas que têm cancro não conseguem dizer que têm cancro. Chamam-lhe “aquilo” “a doença”, “o problema”.

É. As pessoas não dizem: “Tou com câncer”. Como não dizem: “Sou invejoso”. Ainda hoje há pessoas que me dizem assim: “E aquela doença, como é que está?”. “Ah, o câncer?, está óptimo!”. Mas é porque está superado, e bato sempre na madeira, e não sou supersticioso. [riso] Também percebi que isto podia ter alguma importância social. E teve. Recebi muitas cartas de pessoas que estiveram numa situação parecida e que se sentiram ajudadas pela minha revelação. O cancro provoca um sentimento de inferioridade, você fica derrotado; um dos melhores recursos para o combater é não se deixar abater moralmente. Uma outra coisa que me marcou: o valor que passei a dar a coisas, situações, pessoas, momentos, e a que não dava.

 

Por exemplo.

Moro num apartamento em Ipanema com vista para o mar, e nunca me tinha dado conta de que tinha ali uma vista incrível. Passou a ser: “Que bom viver para ter o prazer de ver isto”. Valorizar o presente. Em geral, você diz: “Puxa, foi legal, há dez anos atrás…”. Em geral, você não pára para dizer: “Este momento é importante, carpe diem”. A ponto de ter ficado um pouco piegas… Contemplar a paisagem, “ai meu deus, que dia lindo!”. A gente sofre por coisa sem significado, sem expressão. Não tenho do que me arrepender no passado. Não dei nenhum mau passo. Não tenho nostalgia. A minha juventude foi muito mais sofrida do que hoje. Tenho 78 anos. Estava à espera que você dissesse que não parece...

 

Já sabia que tem 78 anos.

Sempre digo isso nas palestras. Antigamente, havia alguém a dizer: “Não parece!”. Hoje é esse silêncio, que se sente cada vez mais. Para dizer que fui muito mais infeliz na juventude.

 

A superação da doença implica alter-estima. Pela própria vida. É o contrário da inveja e da doença, que tudo minam, tudo secam.

Exactamente. Alter-estima na vida e nos amigos. Nada melhor do que – já dizia o Vinícius [de Moraes] – os encontros. Sou muito gregário. Acho a amizade mais importante do que o amor. A amizade é o amor sem cláusula de exclusividade.

 

Porque é que durante a juventude a sua vida não foi feliz?

Tive uma vida dura. A minha família era pobre, muito pobre. Para ter uma ideia, comecei como pintor de parede. Meu pai era pintor de parede e eu, aos 11 anos, comecei a trabalhar com ele. Trabalhei depois como office boy num banco, office boy num bar, entregando e limpando o bar. Trabalhei numa camisaria, era balconista. Não era infeliz por isso. (Na camisaria, sim, que era um emprego que detestava. Era melhor limpar o chão do bar, um bar alemão, do que estar na camisaria vendendo. Não era de aturar comprador, ter de agradar para vender). Eu era muito feio, muito magro.

 

Agora é que vou dizer: não parece!

Ainda bem! Os meus amigos eram lindos e tinham o maior sucesso com as meninas. Socialmente eu era um empregadinho de qualquer coisa… Então, não é que tivesse razões de infelicidade profunda, mas para um adolescente, para quem é importante ter sucesso com as meninas… Por isso digo que agora tenho razões para a felicidade: tenho uma família incrível, amigos.

 

O que é que o fez dar o salto? O que é que o fez transcender a sua condição social?

Tenho de falar com cuidado para não parecer cabotino. “Ah, sabe, saí do nada…” Não foi assim. Tive adversidades, mas… Sair de uma cidade do interior para ir estudar na capital, foi difícil. Meu pai não tinha dinheiro para me sustentar no Rio. Fiquei na casa de uma tia, de favor, e fui ajudado por colegas e primos. Acabei fazendo o que queria: Letras. Caí numa escola onde fui aluno, por exemplo, do [poeta] Manuel Bandeira. Só isso já foi um prémio da lotaria! Tinha uma janela, uma porta aberta para esse mundo encantado da literatura.

 

Porque é que as letras eram o seu sonho?

Esqueci de dizer: tive um emprego fundamental. Estudava à noite num colégio e trabalhava de dia. Um dia o director perguntou-me se eu não queria leccionar o curso primário. Alfabetizar. Em troca, não precisaria de pagar. Adorei ensinar, quis ser professor. Fui para a universidade para ser professor.

 

Como é que foi jornalista?

Aconteceu meio por acaso, tudo o que aconteceu comigo foi meio por acaso. Um dos professores gostava muito de mim, e sabia que eu estava em dificuldade de dinheiro. Ele dirigia um arquivo num jornal e tinha um lugar vago entre as seis da tarde e a meia-noite. Era tudo o que eu queria! Foi fundamental na minha vida, estimulava-me muito, apostava em mim. “Aproveita que está aí e escreve para o jornal. A escrita jornalística é muito importante para disciplinar o estilo”. Ele tinha toda a razão, mas eu dizia: “Para quê? Não vou ser jornalista”. Um dia encontrei na redacção do jornal o Carlos Lacerda. Era um político desastrado, mas muito bom jornalista. Estava procurando alguém para escrever o obituário do Albert Camus. Era um dos meus autores preferidos, e candidatei-me a escrever o artigo. Era um artigo razoável. Mas na redacção, os repórteres acharam que aquele moleque que estava lá em cima era o contínuo... E quando descobriram que aquele artigo era do cara que entregava as pastas, correu a lenda de que o contínuo do arquivo era um génio! [riso] Eu não era nem contínuo, nem génio. Para resumir: me ofereceram um emprego na redacção ganhando três vezes o que eu ganhava.

 

A grande musa inspiradora…

Não tinha como negar. Nunca mais saí da redacção. O que coloca em cheque esta coisa da vocação. Tinha 28, 29 anos. A minha vida foi melhorando. Tive uma bolsa do governo francês, em 1960. Foi a descoberta de Paris, na época a capital do mundo. Foi talvez o ano mais importante da minha vida, de uma intensidade... A bolsa era pobrezinha, mas o jornal pagava-me para ser correspondente. Isso permitiu-me ir atrás e relatar tudo o que estava acontecendo. Voltei de lá mudado. De cabeça. Foi um salto de qualidade.

 

De volta ao Rio, o que é que fez de si um jornalista de excepção?

Tem um lance engraçado. Volto para o jornal, vou na cantina, e tinha uma moça lá no canto, bonita. Mary Akiersztein. Foi há 47 anos. Nunca mais nos separámos. Grande companheira, grande paixão, grande tudo. As pessoas perguntam-me: “Porque é que escreveu o livro “1968 – O ano que não terminou”?”, “Porque minha mulher mandou”.

 

Desconfio dessas declarações.

Mas é verdade. Ela manda completamente em mim.

 

Está a dizer que foi ela que dirigiu a sua carreira? Que não seria o jornalista de excepção que é se não fosse ela?

Ah, sim. Fiz o livro, o livro fez um relativo sucesso, e aí vieram as encomendas. Nunca teria escrito um livro. Acho escrever uma chatice.

 

Do que é que gosta?

De ler. E de ter escrito. Encontrar o adjectivo certo é penoso.

 

Esse processo é minado pela insegurança? “Será que vou encontrar o adjectivo certo?”

Por um perfeccionismo. Que pode substituir por insegurança. As duas coisas. Um grande escritor brasileiro, Graciliano Ramos, dizia que escrever é cortar palavra. É amputar um pouco de você, é cortar na própria carne.

 

Falemos por fim do Brasil. Tem 78 anos, assistiu a várias fases da vida do país. A última década é uma fase particular. Em ano de eleições presidenciais, estamos perante uma grande incógnita? Tudo pode acontecer, ainda, ao Brasil?

Uma das razões da minha felicidade é ser brasileiro. Tenho com o meu país o que sempre há na paixão: amor e ódio. A gente vive reclamando. Isso não é novidade: os meus amigos portugueses também vivem reclamando de Portugal. Mas vejo aqui mais pessimismo do que lá. Mais fado do que samba. Apesar dos governantes, a gente tem um povo que tem uma energia vital e uma alegria única. Isto para dizer que eu gosto e acredito no Brasil. É bem possível que eu não vá ver o país dos meus sonhos, mas a minha neta, Alice, pode ver. Estamos vivendo um momento especial e o mundo está reconhecendo isso.

 

Deve-se a Lula, fundamentalmente?

Sou muito crítico em relação a Lula. Acabei de escrever uma crónica que fala do meu constrangimento por ver a foto de Lula entre Fidel e Raul [Castro] na semana em que um dissidente morre devido a greve de fome. Como não sou político, a nossa ética é sempre mais rigorosa do que a dos políticos. Mas na verdade, se botar na balança uma coisa e outra, a administração dele (até a história dele mesmo) tem coisas muito positivas. Lula fez um processo de inclusão muito grande, dos miseráveis.

 

São 30 milhões os brasileiros que ascenderam à classe média. Não é pouco. Isto segundo um estudo recentemente feito e apresentado pelo sociólogo que o dirigiu numa entrevista à revista Veja. São pessoas que podem comprar um carro porque têm acesso ao crédito.

O motorista da minha mulher vive numa favela. O computador dele é melhor do que o meu. A casa dele tem ar refrigerado em todos os cômodos. Tem carro. E não é uma excepção. Isso era impensável há uns anos. O Brasil saiu dessa crise quase como um exemplo. Estados Unidos, França, Inglaterra rendem homenagem ao Brasil, porque conseguiu atravessar essa crise sem grandes prejuízos. É preciso considerar isso. Além do que o país tem de potencial. Potencial energético, de biodiversidade. Sem tufões, sem ciclones. É um país que não tem fundamentalismo religioso, não tem nenhuma questão explosiva do ponto de vista racial. Os candidatos a presidente, qualquer que seja o eleito, não vão fazer feio. Não tenho nenhuma preocupação. A eleição deste fulano vai ser um desastre? Não tem essa perspectiva.

 

Porque os alicerces fixados são bons?

São. E os que estavam antes também, não é possível esquecer Fernando Henrique [Cardoso]. A felicidade de sair de uma ditadura e ter esses dois presidentes… Um sociólogo como Fernando Henrique e um operário como Lula… Lula continua a política económica do Fernando Henrique.

 

Com o apoio de Lula, Dilma Rousseff apresentou formalmente a sua candidatura. O governador de S. Paulo, José Serra, não é formalmente candidato, mas tudo indica que a disputa será entre os dois.

A grande questão será saber até que ponto Lula vai transmitir a popularidade dele. Até que ponto 80% das pessoas que gostam do Lula votam em quem o Lula mandar. Não é automático. O Serra é também um político sério. Outra possibilidade: Aécio Neves, que também é um excelente quadro político.

 

Não há como regredir, em relação às conquistas da última década?

Acho que não. A sociedade já não depende mais dos políticos. Não abre mão do que conquistou. É uma sociedade globalizada. Ninguém permitiria uma ditadura militar como a que tivemos, por exemplo. Claro que é um país com problemas graves, com 190 milhões de habitantes, 190 milhões de problemas. O problema da desigualdade social é grave. A única coisa que pode ameaçar a democracia no Brasil é a desigualdade social.

 

Que foi minimizado, mas não resolvido?

Exactamente. Mas eu sou optimista, e não é babaquice – palavra feia. Se usa aqui, babaca? Olho então com um optimismo realista para o Brasil. O nosso futuro imediato é alvissareiro – palavra meio besta. Promissor.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2010