Anabela Mota Ribeiro

“Portugal não aguenta mais dez anos iguais aos últimos 35 e tem de ser uma pessoa com uma origem política e um percurso de vida diferente do meu a marcar essa diferença. Por isso é que tomei uma opção diferente da da maior parte dos meus amigos. Porque fizemos um modelo que chegou ao fim. Sou minoritário logo na família. Não sei se esta pessoa o consegue, mas um de nós teria mais dificuldade em fazê-lo”. António Nogueira Leite, sobre o seu apoio a Passos Coelho.

A entrevista realizou-se uma semana antes das eleições no PSD. Na sede do grupo Mello, onde trabalha. Com um Tejo magnífico em frente, o que não interessou nada. Havia rebuçadinhos sobre a mesa, café e água, como é normal em casas destas. E dois telemóveis sobre a mesa, no silêncio. Conversa sem interrupções. 

Falámos de tudo. Do seu percurso, da influência da mãe que ainda se faz sentir, dos Mello, de como se passam as coisas num dos grandes grupos portugueses, de twittar e provocar, de Pacheco Pereira, dos Estados Unidos onde se doutorou, do que engordou nos últimos anos, de não ter subido na vida, de provir de uma família onde há várias gerações há licenciados e homens que usam fatos por medida. Também de ser ou não ser o Ministro das Finanças-sombra de Passos Coelho. 

Vamos continuar a ouvir falar muito de Nogueira Leite?

É um polemista. Podemos ler o pior sobre ele na blogosfera. “Evidentemente que há coisas que não aceito. Dizerem que não sou uma pessoa séria na maneira como conduzo a minha vida, é essencial. Se me vêm dizer que sou burro, vivo lindamente com isso. Antes podia ficar um bocadinho triste, mas hoje em dia é-me indiferente”.

Nogueira Leite tem 48 anos, uma filha.

O seu momento, chegou?

 

 

Foi Secretário de Estado de Joaquim Pina Moura. Ou seja, é um PSD que foi Secretário de Estado de um ex-PCP. Este é o elemento mais surpreendente do seu currículo?

É. Não que tenha de o justificar, mas, para que se perceba, isso tem uma explicação. Com uma certa graça, os socialistas hardcore do ministério do Dr. Jorge Coelho chamavam àquele ministério “vodka laranja”. Chego lá através de um processo que começa em 1983/84, quando António Guterres, (que era amigo do Diogo Lucena, uma pessoa marcante na minha vida), organiza uns almoços com pessoas da Universidade de Economia da Nova. Guterres gostava de falar com economistas que não fossem os tradicionais do Partido Socialista. Fala com as pessoas que o Diogo tinha mais à mão. Criámos uma boa relação. Ele é uma pessoa extraordinariamente inteligente e preparada no plano intelectual, não apenas no plano político; é capaz, culto, persuasivo.

 

Era desde sempre um PSD?

Sempre tive uma costela laranjinha. Fui consultor de vários Ministros das Finanças do Professor Cavaco, participava nos retiros da Quinta da Penha Longa, tinha sido aluno dele. A minha família, no norte, era mais PSD ou CDS. Tinha andado na Universidade Católica, que não tinha grande pensamento para além do CDS e do PSD. Era um ambiente onde naturalmente não seria socialista. Sigo a minha vida, Guterres vai para Primeiro-Ministro. Uns anos mais tarde, reencontro-o. Tinha participado em algumas reuniões onde estavam empresários e gestores com o Pina Moura e o Guterres. Estava no aeroporto de Banguecoque quando recebo um telefonema a convidarem-me, de chofre, para fazer parte do Governo.

 

Quem é que o convidou?

O Pina Moura, que tinha conhecido pela mão do António Guterres. Referindo que precisavam de uma pessoa credível, respeitada no meio académico, e que achavam que eu tinha o perfil. Quando cheguei a Lisboa tivemos duas conversas; na primeira, recusei, e 24 horas depois, aceitei.

 

O que é que pensou na viagem de avião?

Que ia dizer que não, porque não fazia sentido nenhum. Mas foi deixada a ideia de que aquele era um momento difícil para Portugal, que ia ter uma segunda presidência da União Europeia, que havia um problema de finanças públicas de extensão desconhecida. Disseram que precisavam de mim por ter pontes em vários lados. Fiz uma coisa que já aprendi na vida que corre sempre mal: não fazer aquilo que quero. Transigi, disse que sim, mas sem vontade.

 

O que é que o fez transigir, dizerem que precisavam de si?

Eu era presidente da Bolsa de Valores de Lisboa, e na minha hierarquia isso era melhor do que ser Secretário de Estado. Estava em reuniões ao mais alto nível com financeiros do mundo todo, com o projecto de transformar a BVL em qualquer coisa de mais moderno. Na minha cabeça, andei de cavalo para burro. Não tenho uma vida de actor político, e Secretário de Estado…, o anátema do ajudante… O meu trato era estar lá ano e meio. Devo dizer que as pessoas do meu gabinete sabiam que, passado pouco tempo, estava completamente arrependido. Foi um split second em que não consegui resistir.

 

Foi a vaidade de ser jovem, de direita, e ser convidado para um governo PS?

Gosto de pensar que não, mas é evidente que sou vaidoso. Basta-me pensar que quando as pessoas não me prestam atenção, fico triste – se não fosse vaidoso, isso era-me indiferente.

 

Racionalmente não fazia grande sentido.

Nenhum. Quando estive no Governo estive calado. Dei uma entrevista ao Expresso que podia ter sido dada num Governo à direita do PSD. Foi vaidade e foi ignorância. Achava que ia estar ali numa posição asséptica em que ia ser um tecnocrata, que ia realizar uma função que tinha alguma relevância, a partir da qual podia avançar para um patamar diferente de volta ao meu mundo. E as coisas não são assim: política é política.

 

Havia ingenuidade política nessa experiência?

Sim. Fiz um programa de doutoramento em experiência de vida, um crash course de nove meses, enquanto estive no Governo. Tinha uma noção de torre de marfim de como é que as coisas funcionam. Tornei-me muito mais cínico. Pessoalmente enriqueceu-me bastante, mas foi um choque violento do qual podia não ter resistido.

 

O que é que foi mais chocante?

Tive uma vida muito protegida pela minha família até determinada altura. Uma mãe que sempre fez com que tudo aparecesse tratado. Fui para a Faculdade de Economia da Nova, que era um oásis. Quando fui para os EUA fiz logo imensos amigos, entre eles uns portugueses excepcionais de quem ainda sou amigo. Portanto, tenho uma carreira, tenho uma certa exposição, mas não conheço o mundo. Isto permitiu-me perceber que as pessoas, nomeadamente na nossa cultura, não podem ser tomadas pelo seu valor facial, que são mais complexas do que imaginava. No Verão, em que já estava demissionário mas não era público, tive um jantar em casa com amigos e senti inveja por pensar que eles tinham a sorte de não estar no Governo!

 

Correu assim tão mal?

Não tenho todas as características que um político tem de ter, e estava no sítio errado. Paguei um preço pela ingenuidade, que foi público. Não me saí muito mal, a imprensa andou comigo ao colo. O Pina Moura era o mau da fita e eu era o bonzinho – serviu como contraponto. O problema foi estar a fazer uma coisa de que não gostava, foi o Governo não tomar as medidas que eu achava que deviam ser tomadas, foi defender no Parlamento e em Bruxelas um mau orçamento. Também teve coisas boas: a cimeira de Lisboa e a estratégia de Lisboa foram consideradas marcantes na União Europeia. A equipa funcionava muito bem em termos dos assuntos europeus e foi aí que me refugiei até ao fim de Junho. Depois demiti-me.

 

Pensou que aquilo pudesse ficar como um anátema no seu currículo?

O meu currículo é demasiado vasto, mas politicamente é uma arma de arremesso imediata. As pessoas mais básicas da política atiram logo com isso, as pessoas mais elaboradas percebem que não é cadastro. Mas uma das vantagens de se passar pela política é ganhar alguma pele de crocodilo, coisa que não tinha.

 

O que é exactamente uma pele de crocodilo?

É uma pessoa não relevar coisas que relevava no passado e viver bem com o facto de dizerem mal de nós. Não me deixei comprar, no fim. Tinha a hipótese de ter ido para vários sítios e não fui, saí em ruptura. Fiquei de bem com a minha consciência e isso é uma vantagem para o futuro. Se tivesse feito um mau lugar sentia-me pior.

 

Já voltamos à política. Foi educado para ser o quê?

Durante muitos anos ia ser engenheiro, que é uma profissão que abunda na minha família.

 

O que é que há na história da família que percebe como uma marca na pessoa que é hoje?

A marca da pessoa mais improvável da família, o meu avô materno. Quando se casou com a minha avó, a família dela achou que a diferença social era tal que ninguém esteve presente no casamento. Foi um homem que se fez a si próprio.

 

Era pobre?

Sim. Era filho de uma família que tinha empobrecido, decaído. Havia problemas de mau comportamento da parte do meu bisavô.

 

O que é diferente de ser realmente pobre. Vir de uma família arruinada é diferente de vir de uma família de gente do campo.

Mas acabou por ter uma vida muito desestruturada quando era novo. Não era bem no campo, era em Ílhavo. O meu avô, aos oito anos, decidiu mudar de escola primária, à procura de melhor ensino. Aos 20 anos já tinha uma função relevante na sociedade comercial marítima. Acabou por ter um papel importante na armação de pescas e na área da marinha mercante. A vida correu-lhe bem. Ele punha ênfase em demonstrar o que lhe tinha acontecido, de onde é que vinha. Ficou-me sempre a marca daquela vontade, do carácter. Era extremamente cumpridor e superiormente inteligente.

 

E do lado do pai?

Socialmente era uma família diferente. Era a mistura de uma burguesia com alguma educação com uma fidalguia arruinada de entre Douro e Vouga. O meu pai e a minha mãe também são referências. A minha mãe é uma pessoa muito presente; hoje, aos 80 anos, tem uma cabeça de 50. O meu pai, ainda fico encantado quando me dizem que é o último cavalheiro que existe. As pessoas fazem sempre referência ao carácter, ao saber estar. Não é um génio, no sentido de [não] ter tido uma carreira profissional marcante. Nascer com essa vantagem foi muito útil. Deram-me isso em casa.

 

O que é que fazia o seu pai?

Trabalhou na área dos petróleos, primeiro na Sacor, depois na Petrogal, nos anos 80. Reformou-se cedo e trata de assuntos da família na região de Aveiro, que é o que gosta de fazer. Estudou no Instituto Comercial no Porto. Não prosseguiu [os estudos] porque era a pessoa que ajudava o meu avô, na área dos transportes e daquilo que hoje seria chamada a logística, de vinhos e produtos para a agricultura. O meu pai estava a ser treinado para lhe suceder.

 

Provém de uma família onde há licenciados há várias gerações, mesmo que o seu pai não o fosse. Era claro para si que iria para a universidade?

O meu pai não era bom aluno. Julgo que ainda fez uma tentativa já casado, sem filhos. Nós tínhamos a noção de que isso era um must, até por ele não ter tirado. Em 1978, tinha 16 anos e começaram a falar-me de um bom curso de Economia na Católica. As faculdades de Engenharia estavam em dificuldade, devido aos efeitos do PREC. Vários amigos foram para a Católica e desafiaram-me. Eu, apressado, decidi fazer o ano propedêutico da Católica, que era um verdadeiro primeiro ano da universidade; e ao mesmo tempo o propedêutico que me permitiria ir para Engenharia caso não gostasse da Católica. Concluí os dois e fiquei na Católica. Percebi que gostava de Economia. Mas a minha irmã é engenheira civil.

 

Apressado, porquê?

Porque queria acabar rapidamente a parte formal da universidade.

 

Para chegar onde?

Não sei explicar. Queria acabar depressa porque achava que depois é que era bom. Que tínhamos mais liberdade. O que imaginava é que acabava o curso, mais ninguém me aborrecia, e depois ia fazer o que queria. É evidente que a minha vida foi a continuidade do que tinha sido até então.

 

Quando olha para trás, quando é que se lembra de fazer aquilo que quis?

Nas brincadeiras, fiz sempre. Tinha a capacidade de convencer os outros miúdos a brincar ao que eu queria. Até ao fim do 3º ano achava que estava a fazer as coisas por obrigação. A partir daí percebi que estava mesmo a fazer o que queria.

 

Estava a viver a vida que tinham estipulado para si.

Exactamente, e que era mais ou menos teleguiada. Ninguém o dizia. Mas sabia que tinha de ser assim. Sabia que não valia a pena ser criativo até terminar o curso, depois logo se veria.

 

A sua mãe foi mais activa do que o seu pai?

O meu pai estava muito ausente por causa do trabalho, e a minha mãe verificava se estudávamos, acompanhava-nos à natação, à ginástica, interessava-se por saber em que parte da matéria íamos. Até vir para Lisboa ela controlava bastante o que acontecia. Nesse sentido acabou por, directa e indirectamente, moldar muito o meu percurso. Quando vim para a Católica, o meu pai pôs-se na posição de que eu fizesse o que queria; a minha mãe aprovou, achou que era uma boa escolha. Foi sempre mais proactiva.

 

Nunca a desapontou?

Acho que sim, mas mais por questões da minha vida sentimental. Não gosta que me meta em actividades políticas – diz-mo muito claramente. À parte isso, tenho sido um filho querido.

 

De momento, a sua mãe não tem grande sorte em relação à actividade política.

Vamos ver os passos que isto dá. Gosto de vê-la como actividade cívica. Para fazer uma verdadeira actividade política tinha de deixar a minha profissão. É incompatível. Ao ser conselheiro de alguém, ao participar no caminho de alguém, num partido que não é poder mas aspira a sê-lo, estou no limite daquilo que uma pessoa que quer manter uma actividade profissional na área em que estou pode ter.

 

 

Ou seja.

Tenho um princípio muito claro: quando uma pessoa ajuda a gerir um grupo económico não pode ir mais além daquilo que faço. Não vejo pessoas com funções executivas em partidos serem simultaneamente gestores de empresas significativas. E não deviam ser advogados activos em grandes escritórios de advocacia. A partir do momento em que tem poder executivo na política ultrapassou o seu limite de actuação, e passa a estar numa situação em que, mesmo que seja legalmente possível, é, na minha perspectiva, eticamente indefensável. Tem de se fazer uma escolha: ou uma pessoa está na política ou nas empresas. A maneira como vejo a minha vida nos próximos tempos é nas empresas. Estou disponível para participar e dar a cara, para lutar pelas minhas ideias, mas tenho que o fazer sem exercer poder político.

 

Fazemos esta entrevista antes das eleições no PSD. Vamos pôr um cenário: Passos Coelho é o novo líder do PSD, há uma dissolução do Parlamento, eleições legislativas, Passos Coelho ganha, constitui Governo e convida-o para Ministro das Finanças. Não lhe era apetecível?

É muito ingrato falar de coisas que não existem. No momento actual, a não ser que seja uma situação absolutamente extrema, quem ocupe uma pasta dessas é carne para canhão. A minha generosidade não chega a esse ponto. Estou a diminuir-me moralmente ao dizê-lo, mas francamente não me apetece ser vítima de todos os opinantes que há por aí, que nunca se interessam por coisa nenhuma mas que se entretêm a massacrar quem tenta resolver os problemas do país. Teria de abdicar de vez da vida que tenho levado. Não poderia voltar para o sítio onde estou. A lei permite-o, mas moralmente não poderia voltar. Tenho um código moral e ético muito mais exigente do que a lei impõe. A minha educação e a minha passagem pelo mundo anglo-saxónico levaram-me a ter estas preocupações muito enraizadas. Não sou fariseu, a ética não é para os outros, em primeira instância é para mim próprio.

 

Em circunstância alguma o faria?

Fazer um sacrifício desses só faria sentido numa situação de emergência nacional. Estamos numa situação degradadíssima mas não de emergência, ou que não é percepcionada pelos meus concidadãos como de emergência. O limite daquilo que é a minha obrigação moral de intervir, e de largar a minha vida de vez, e de não voltar a ela, é um ponto a que não chegámos. É assim que ponho as coisas. Não é tanto se é o Passos Coelho, ou a mãe do Passos Coelho, ou a Manuela não sei das quantas que me convidam. Como também sei, pela experiência de 1999, que uma pessoa não deve fazer as coisas quando não está convencida de que as deve fazer, sei que não posso vacilar como vacilei. Aos 48 anos não posso cometer os mesmos erros que cometi aos 36.

 

Por outro lado ainda não tem 50 anos.

Pode haver outras oportunidades, mas não é tão cedo.

 

O que é que quer fazer?

Há várias áreas onde posso contribuir muito, cívica ou politicamente. Uma coisa que falta imenso em Portugal é pensamento livre, pensamento estruturado. Em Portugal não há think tank como há nos países anglo-saxónicos, na Alemanha e na França, ou mesmo na Espanha. Existem uns arremessos de think tank. O Alexandre Relvas fez um excelente trabalho no Instituto Sá Carneiro.

 

Do Compromisso Portugal faziam parte pessoas que estavam intimamente ligadas ao poder económico. Como é que se pode falar de think tank livre e de uma intervenção que não seja contaminada pelo poder económico?

Há sempre contaminação na intervenção, umas vezes mais óbvia e outras menos. Não diria que o think tank era eu e outras pessoas iguais a mim, mas tenho dado provas de independência de pensamento maior do que a maior parte das pessoas do Compromisso Portugal. Digo coisas que, objectivamente, para mim, a curto prazo, não são boas.

 

Um exemplo.

Refiro que o Governo devia refrear as obras públicas quando sou administrador de uma empresa que gere concessões. Não estou a desalinhar o meu interesse individual do interesse público. O que estou a dizer é que o interesse do país, a longo prazo, é sempre bom para quem quer fazer vida no país. Estou disposto a abdicar de algumas coisas no curto prazo para ter um longo prazo mais equilibrado e melhor.

 

É questionado internamente, no grupo Mello, por causa de posições como essa?

Imagino onde sejam os meus limites. Desde que as coisas tenham uma coerência e sejam ditas de boa fé, há no grupo um grau de liberdade muito razoável. Também sinto que tenho um estatuto mais ou menos especial.

 

Porquê?

Porque digo coisas que alguns dos meus colegas não se atreviam a dizer.

 

Como é que conquistou esse estatuto?

Pela maneira de ser. Fiz uma, duas, três vezes. Depois sou muito disciplinado no que tenho de ser. Nunca ninguém me vê falar de coisas de que não posso falar por obrigações profissionais. Nunca tenho um deslize numa informação sobre uma empresa cotada, que não posso usar como argumento noutras esferas. É tudo muito controlado. Quando bato em alguém, bato sabendo que estou a bater. Quando bato no Pacheco Pereira, sei que o estou a fazer. Estou convencido de que é uma das pessoas que fazem pior à democracia portuguesa. Não é bom ter uma pessoa que tenta ser a referência moral do regime, quando no fundo é uma pessoa que vive da polémica. A contrapartida é o tempo de antena. Um tempo que não é gracioso como o meu. É um tempo de antena profissionalizado.

 

Está a referir-se ao “tempo de antena” na SIC e no Público, onde ganha dinheiro?

Obviamente. E não tem mal nenhum. Mas no plano ético, ele tem muito a aprender comigo. Não está à vontade para lançar aquelas polémicas; só o poderia fazer se, como eu, não recebesse para fazer televisão.

 

Chamou-lhe nomes feios, como se diz na blogosfera?

A ele, não. Há um grupo no PSD a que chamo “geração Fox News”: uma simbiose entre os ex-leninistas e os miúdos muito conservadores que têm no Pacheco Pereira uma espécie de ídolo. Houve uma altura em que ironizei porque achei que ele tinha sido pouco correcto com uma pessoa de quem gosto; em geral defendo as pessoas de quem gosto.

 

Estávamos a falar do que estava para ser a sua vida. Fale-me mais da intervenção da sua mãe, da marca que ela lhe deixa.

A nossa mãe foi sempre uma pessoa que nos orientou. Eu, desde a primeira classe até ao último ano da faculdade, em que fui ultrapassado pelo Luís Cabral, que é de facto um génio, fui muito bom aluno; nos EUA fiz o doutoramento e a tese muito depressa. Cheguei cá e tinha acabado de fazer 26 anos. A minha irmã foi a melhor aluna do Técnico do ano dela, é professora lá, é doutorada, fez o mestrado no Imperial College com uma mononucleose e um bebé nos braços. A nossa mãe trabalhava connosco e sobretudo estimulava-nos, desafiava-nos. Esse carácter permanente ainda hoje se mantém sobre nós. Ainda hoje nos controla os dias, não numa visão policial, mas para saber se nos estamos a tratar bem, se estamos a comer bem (o meu problema é sempre comer bem demais…), se descansamos o suficiente. Tem opiniões fortes sobre os actores políticos, que não coincidem necessariamente com as minhas.

 

Entendeu esse estímulo e desafio como expressões de amor? Por vezes confundem-se a admiração e o gostar.

Tive sempre uma mistura das duas. Ainda hoje me admiro com a velocidade com que [a minha mãe] consegue fazer julgamentos, sobre circunstâncias e sobre pessoas. Tem uma clara vantagem sobre mim. Com a experiência de vida que uma pessoa vai acumulando, às vezes chega lá mais depressa. No que diz respeito à influência, controla, indica ou sugere sem estar sempre presente. É uma presença diária.

 

Porque é que se deixou engordar?

Porque tenho um metabolismo lento.

 

Quando se “googla” o seu nome aparecem umas fotografias antigas. Nem parece a mesma pessoa. E o seu cabelo parece que ficou subitamente branco.

Isso coincidiu com a minha passagem pelo Governo. Não tem a ver com o casamento, porque a minha mulher é a primeira pessoa a não gostar de me ver assim. Um gordo é sempre um ser degradado no sentido estético. E pode revelar falta de cuidado consigo próprio.

 

E uma desistência numa determinada área.

Passei a ocupar-me demasiado com outras. Reconheço que estes sete, oito anos têm sido de um certo desequilíbrio. É algo que vou ter de corrigir rapidamente. Felizmente não tenho problemas de saúde, e como sou hipocondríaco vigio-me bastante. A forma como resolvo o stress é comendo. E o cabelo branco, ou grisalho, coincidiu. Hoje tenho mais ou menos o cabelo do meu pai, que tem 81 anos.

 

Foi para os EUA muito cedo. Antes disso, deu aulas.

Fui monitor na Católica porque o Professor António Borges levou um assistente de uma cadeira do penúltimo ano para trabalhar com ele em França. O Professor da cadeira foi ver quem é que tinha sido o melhor aluno no ano anterior, tinha sido eu, e fui dar Análise de Investimentos. No ano a seguir, aos 21 anos, fiquei como assistente do António Borges, eu e o meu amigo Luís Cabral. Não sabia bem o que é que queria fazer.

 

Já podia fazer o que queria, já podia decidir.

Já podia, e tentei várias coisas. Surgiu a oportunidade de ir para os EUA. O António Borges e o Diogo Lucena foram as pessoas que me influenciaram. Na Católica disseram-me que era demasiado novo – tinha acabado de fazer 22 anos – e davam-me o exemplo do Professor Cavaco, que tinha ido para York já trintão. Contei isto em desespero ao Diogo Lucena que me disse: “Há um concurso para assistente na Nova. Concorra que nós apoiamos a sua ida para os EUA”. Fui para os EUA, quase nem trabalhei como assistente. Foram quatro anos excepcionais. Consegui fazer o doutoramento e viver como um americano.

 

Sempre com a ideia de voltar?

Tinha dado a minha palavra ao Professor Alfredo de Sousa de que voltava, não se punha questão sobre isso. A escola estava a investir em mim. Fui com uma equiparação a bolseiro da faculdade de Economia da Universidade Nova. Depois tive bolsas da universidade americana. Dei aulas e herdei o trabalho de um português, o Vasco d’Orey. No último ano ganhei uma bolsa adicional da universidade, num concurso público, porque tinha tido uma boa performance e tinha um projecto interessante. Vivi lá com bastante dinheiro.

 

Vou fazer uma pergunta muito americana: “what makes you run”?

Boa pergunta. Ainda não encontrei aquilo por que me apetece correr. Gostava de deixar qualquer coisa feita e ainda não percebi muito bem o quê. Agora estou a ajudar outros a fazer os projectos deles. Estou assoberbado com o curto prazo.

 

Então, o que é que o fez correr? A ambição, a sede de poder, o dinheiro, o reconhecimento?

Acho que é reconhecimento. Às vezes faço umas introspecções, e dinheiro não é, porque não tenho um estilo de vida muito caro.

 

Tem um fato por medida.

Tenho, mas isso sempre tive. Vou ao alfaiate que era do meu pai. Não subi de vida na perspectiva monetária. Quando ficamos mais entregues a nós próprios, aos 45 anos estamos melhor do que aos 30, mas não é qualitativamente diferente. E não sou uma pessoa que tenha a ambição de ter um iate em Ibiza.

 

Não é o dinheiro que o faz correr porque não tem desejos de grandeza, é isso?

Não estou a dizer que desprezo o dinheiro. Gosto de dinheiro. Mas nunca me faltou para ter uma vida confortável. Vejo no dinheiro a segurança para ter no futuro a vida que tive até hoje. Poder político: gosto de poder. Toda a gente gosta. Mas em Portugal exercer o poder tem um custo demasiado elevado. As áreas onde poderia ser útil são áreas onde mexemos com interesses, e rapidamente há não sei quantas pessoas a dizer mal de nós. Uma pessoa como o Bagão Félix, que tentou imenso e só disseram mal dele… Um aspecto que me parece muito relevante: há um custo sobre a nossa intimidade. Não a financeira – já passei por isso e não tenho nenhum problema. Não tenho nenhum tio com offshores que não sei explicar, ou primos. Não preciso fazer nenhum cheque de viabilidade.

 

Queria ser alguém importante?

Alguém importante, não, mas alguém que deixe uma marca relevante, sim. O que é emocionante é deixar uma marca. Em alguns círculos sou conhecido, faço o que quero, digo o que quero. Se fosse multi-milionário tinha muito mais poder, mas não é a isso que aspiro.

 

Estamos naquela fase em que, como há 12 anos, “vai ser um homem importante”, ou “poderia ter sido um homem importante”.

Reconheço que com esta minha postura corro o risco de me transformar em Marcelo Rebelo de Sousa dos economistas. [riso] Ou seja, uma pessoa que podia ser e nunca foi. (É uma pessoa de quem gosto e que acrescenta imenso em várias áreas.) Não desisto de encontrar um projecto. Neste momento, sinto-me muito realizado com o que faço profissionalmente. Só não é tão visível porque é dentro de uma organização e sou disciplinado. Tenho participado em alguns projectos públicos, mas não sou líder de coisa nenhuma. Estou a participar num projecto da Nova, que me entusiasma imenso, e que ainda está numa fase muito embrionária: sermos, na próxima década, uma das melhores business school da Europa. Não tenho que ser nem sou o líder do projecto, mas é entusiasmante.

 

Aí está uma coisa pela qual pode correr, ser líder, e não pôs nesse projecto os seus cavalos. Porquê? É uma falta de confiança em si mesmo? É um supporter, mas não é o que está na boca de cena.

Na política, não tenho estatuto para líder. Não me estou a minorar. Um líder na política tem de seguir um cursus honorum. Fi-lo noutras áreas, mas não na política, e preciso fazê-lo. Para citar um exemplo concreto: não sei se o Paulo Rangel vai ganhar, mas acho que houve uma precipitação dele ao concorrer: não fez esse cursus honorum. (Sou um amante da história de Roma e um conhecedor, e às vezes uso estas analogias. É uma ideia importante: para serem cônsul tinham de ter um curso de honorum na república).

 

Porque é que há estes dois movimentos na sua vida? Porque é que é tão acelerado no seu percurso, nomeadamente na área da Economia, e na vida profissional, ocupando lugares de destaque, não é o número um?

É verdade. Não sou o número um porque na minha actividade principal trabalho numa entidade que tem dono. Não sendo o dono, é natural que não seja o número um. Nem aspiro a sê-lo, não faria sentido. Sinto-me parte de uma equipa e trabalho com um conjunto de pessoas, que do ponto de vista moral e do carácter, são raras e exemplares (é um aspecto que valorizo muito depois de ter passado pela política). As pessoas perguntam-se porque é que estou aqui. Pode dar uma ideia de descontinuidade no percurso, ou até de retrocesso, mas dá um certo conforto. E depois tenho a vida académica, que ainda vou fazendo, pro bono, e a vida mais exposta na política.

 

Fale-me do encontro com os Mello. Mudou a sua vida?

Tem mudado a minha vida. A minha primeira colaboração foi nuns trabalhos de consultoria para um tio dos actuais Mello e colaborador do Sr. José Manuel de Mello, o Dr. José Guimarães. Depois fui convidado para uma coisa alargada, o conselho consultivo da então UIF, depois Grupo Mello, e hoje Banco Mello. E fui conhecendo as pessoas. Quando saí do Governo, havia um conjunto de portas que tinha aberto antes que ficaram fechadas, pela maneira como decidi sair. Fui trabalhar como consultor de uma empresa, em parte gerida por um grande amigo, o António Carrapatoso, (que até correu algum risco por ter ido buscar uma pessoa que tinha afrontado o Governo daquela maneira); estive lá bastante tempo.

 

Como é que retoma o contacto com os Mello?

Uns anos mais tarde começo a envolver-me numas tertúlias do Sr. José Manuel de Mello. Uns encontros em Sintra para pensar o futuro da economia portuguesa, onde participa o actual presidente Cavaco Silva e a nata dos empresários, dos economistas e dos gestores. Já conhecia os filhos, mas começo a ter algum contacto com ele.

 

Figura mítica para si?

Mítica e uma das pessoas mais surpreendentes, pela positiva, que conheci. Uma pessoa que consegue refazer a vida, com a idade que eu tenho hoje, tem de ser uma pessoa notável. Era muito inteligente, não apenas para os negócios, culto, com uma inteligência política aguda. E tinha alguns aspectos de feitio que admiro: era desafiador, tinha um grande sentido de humor. Às vezes discutíamos política e economia, eu, ele, o José Manuel Morais Cabral e o Joaquim Aguiar, que são amigos e foram gestores do grupo toda a vida. Um ano e tal depois disto, praticamente três anos depois de ter saído do Governo, ele desafiou-me para ir trabalhar para a área química com o João de Mello, um dos filhos. É aí que entro no grupo.

 

Porque é que acha que ele reparou e apostou em si?

Porque tinha alguma maturidade, tinha um currículo, tinha feito coisas. Ele sabia que eu era uma pessoa que quando está num sítio sabe estar nesse sítio, que cumpre as regras, que é leal. Leal mas sempre dizendo o que penso.

 

Não era adulador?

Nunca fui.

 

Ele apreciava isso?

Adorava as pessoas que lhe diziam o que pensavam. Para mim, isso é o máximo sinónimo da categoria das pessoas: gostar de alguém que lhes faça frente. Um dos problemas dos líderes é rodearem-se de pessoas que não os ajudam porque são meras ressonâncias das opiniões do líder, daquilo que acham que o líder quer ouvir. O líder tem que ter pessoas que o confrontem, que o ajudem a pensar melhor, com autonomia de pensamento e coragem para dizer o que deve ser dito. O Sr. José Manuel de Mello apreciava muito isso.

 

O que é que aprendeu com ele?

A importância do risco, de saber correr riscos, que já tinha aprendido no papel e noutras circunstâncias. É o que define o empresário.

 

Devia acrescentar: “E que não aprendeu na faculdade”?, ainda que teoricamente tenha aprendido estes conceitos.

Sim. E uma capacidade que é muito rara, que é ver sempre além dos outros. O Sr. José Manuel de Mello via sempre à frente de todos os outros. Há uma série de coisas que estão a acontecer que, ditas na linguagem encriptada que ele usava, e que quem trabalhava com ele percebia, anunciou. Refere, candidamente mas de uma forma frontal, que em Portugal as pessoas não gerem activos, gerem dívida – que até aí ninguém tinha dito. Nos poucos anos que trabalhei com ele aprendi imenso.

 

O seu PSD é o PSD do grande capital? O sítio onde trabalha, todo o seu percurso para trás, é o do grande capital.

Onde trabalho não é uma casa do PSD.

 

É uma casa de direita, digamos assim. Contudo, o PSD que neste momento apoia, o de Passos Coelho, não é o PSD mais conservador. Isto pode ser entendido como uma cisão?

Cerca de 95 por cento dos meus amigos, militantes ou simpatizantes do PSD, estão com outras pessoas. Reconheço que escolhi um caminho diferente. As pessoas dos estratos sociais mais elevados, em geral, não estão, ou não estavam, com as pessoas que apoio. [A minha opção] prende-se com o facto de ser importante apostar em alguém que esteja liberto, e que liberte a sociedade, de uma excessiva promiscuidade que tem havido entre os grandes escritórios de advocacia, os grandes grupos, os grandes poderes de Lisboa e a política.

 

Está a falar de quê?

Não estou a falar de corrupção, estou a falar de demasiada proximidade. Ao contrário do que alguns opinion makers, mais da área do leninismo, fazem crer, ele, [Passos Coelho], é a pessoa que está mais em condições de fazer esta separação, entre a política e os interesses. A maior parte dos meus amigos vê ao contrário: “Pomos um dos nossos, dizemos que está ungido de bondade e continuamos a fazer tudo na mesma”. É assim que Portugal tem funcionado nos últimos 30 anos: arranja-se um santinho, diz-se que ele é bom, casto, e depois continua tudo na mesma. O país chegou a um ponto em que a inviabilidade económica e do Estado social exigem uma separação clara. Não só entre o capital e a política, mas também entre as corporações e a política, que têm de ser abordadas de uma forma mais inteligente do que a do José Sócrates. (Que foi a primeira pessoa que teve a coragem de o fazer, mas que o fez de forma truculenta e com poucos apoios, e que foi de alguma forma trucidado).

 

A propósito dessa promiscuidade entre o poder económico e a política, ocorre-me que na compra da GALP o Grupo Mello foi preterido, quando partia com algum favoritismo. Acha que isso aconteceu por razões políticas? O que acabou de dizer tem alguma relação com isto?

A minha passagem pelo Governo tornou clara esta minha percepção. Achava que tinha de haver uma separação de facto, que o poder político e o poder económico têm de estar “at an arm’s lenght”. É a melhor maneira de a sociedade funcionar. Há sempre tentativas, mas temos de ter regras de higiene mais estritas. Quanto ao processo da GALP, o erro que cometemos foi ter dito que estaríamos dispostos a ter o António Mexia como CEO da GALP. Isso não foi bem visto no ministério da tutela. Posso estar a ser injusto, mas a informação que tenho hoje é a de que isso marcou muito as hipóteses de sucesso. Discordei totalmente da maneira como as coisas foram feitas, até porque essas coisas devem ser feitas do modo menos dirigido possível. Aquilo era uma operação extraordinariamente dirigida, o Estado ia fazer um contrato-promessa para ficar com a posição de uns senhores que ainda não tinham saído... Um político gosta de controlar as coisas. A maneira como vejo as coisas exige um esforço, quer dos empresários, quer dos políticos. Isto envolve outro players. Uma pessoa não está ligada a interesses só porque é gestor de um grande grupo. Também está ligada a interesses se estiver num escritório por onde passam grandes negócios.

 

Um escritório de advogados. Já os referiu no começo da entrevista.

Não é um escritório qualquer, são os grandes escritórios de advogados. As pessoas têm tendência a achar que os gestores estão ligados a interesses e que os advogados não – o que não é verdade. Os advogados, em Portugal, têm um papel na intermediação dos negócios que é por vezes superior àquele que têm os bancos de investimento.

 

Ouço-o falar com esse entusiasmo, e do seu desejo de deixar uma marca, e isso não bate certo com o não querer aparecer a seguir.

Estou à espera do meu tempo. Que não é agora.              

 

Tem pena que não seja agora?

Tenho e não tenho. Tenho que digerir melhor, em termos da compreensão das coisas, aquilo que aprendi e o choque que tive aqui há uns anos.

 

Ser Secretário de Estado deixou uma marca funda na sua vida.

Deixou. Há uma pessoa antes de 1999/2000, e uma pessoa depois. Não só fisicamente.

 

Vai “twittar” e dizer que esteve a dar esta entrevista?

Tenho “twittado” pouco, porque as pessoas andam muito excitadas, e para me preservar volto a “twittar” dia 27 de Março. [entrevista realizada no dia 20] Ponho uma ou outra provocação diária, e tenho uma enchente de respostas.

 

Diverte-se com isso?

Sou um provocador. Há pessoas que são tão ridiculamente previsíveis, e que se têm em tão grande conta, que dá um gozo enorme levá-las a fazer o que queremos. Ensaio isso com um conjunto de pessoas. É uma forma de exercício de poder, não político, mas mental. Não estou a falar do Pacheco Pereira; discordo dele em muitas coisas, mas é um homem inteligentíssimo e um adversário fantástico. Depois há aqueles que gostavam de ser assim…, e são esses que manipulo.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2011

 

 

«Aqui está uma cantora que tem tudo: uma voz de uma pureza espantosa, precisão e alcance, tonalidade dinâmica e extensa, e imaginação. Tudo isto combinado com um carisma que faz com que não se tirem os olhos dela quando está em palco». Um crítico do San Francisco Chronicle definiu assim a soprano russa Anna Netrebko. O mesmo crítico não disse, mas podia dizer, que Anna é belíssima e que o mundo do canto lírico está apaixonado por ela.  Dizem que é a nova Maria Callas, dizem que tem a graciosidade de Audrey Hepburn – «Uma Audrey com voz».

A sua história é uma história de gata borralheira. Nasceu na então União Soviética, filha de um geólogo. Orgulhosamente escreve no seu website que o seu primeiro trabalho foi lavar o chão no Mariinsky Theatre. Lavou-o durante anos. E ouviu, ouviu, ouviu. Paralelamente, recebeu aulas de canto – pagas, justamente, como o dinheiro ganho no soalho do teatro.

Foi o encontro com o maestro Valery Gergiev, que reparou nela, que mudou a sua vida. Tinha 22 anos quando se estreou nos palcos da Ópera de Kirov. Hoje tem 30 e poucos – a informação biográfica não especifica… Mas parece uma menina – mignonne, impetuosa, passional. Uma heroína operática, portanto. A Deutsche Grammophon assinou com ela há anos um contrato de exclusividade, e recentemente os seus críticos e ouvintes apontaram-na como cantora lírica do ano.

A discografia de Netrebko é voluptuosa: uma nova e muito celebrada versão da «Traviata», de Verdi, um disco com árias da sua Rússia natal, outro disco com árias das óperas mais famosas de Mozart (de «Così fan Tutte» a «Don Giovanni»), um disco de árias românticas com aquele que tem sido o seu “par” mais constante, Rolando Villazón – todos de 2006 e 2007 – e, lá mais para trás, dois discos a solo, um deles, «Sempe Libera» conduzido pelo muito reputado Claudio Abbado.

Mas Anna Netrebko é também uma mulher do seu tempo, que adora compras e ouve música pop! Que detesta longas viagens de avião e que viaja o tempo todo. A sua vida é cantar pelo mundo fora, nas salas mais exclusivas. 

 

 

Disse numa entrevista: «Quero ser diferente. Quero que as pessoas se lembrem de mim. Quero que gostem de mim. É pedir muito?». Não, não é! Mas consegue fazer um retrato de si própria, destacando aquilo que tem de diferente?

Tento dar o meu melhor, dar mesmo 100% em cada apresentação. E espero que as pessoas saiam do espectáculo a lembrar-se dele durante muito tempo.

 

Existe uma coincidência entre a imagem que tem de si mesma e aquela que os outros têm de si?

Depende de que imagem está a falar. Eu vejo todas as falhas, todos os dias, e tento resolvê-las. Os que me vêem no palco, felizmente, têm uma melhor imagem do que sou, porque só vêem o meu melhor! Aqueles que me conhecem, apenas, através dos media, realmente não me conhecem.

 

As pessoas falam sempre sobre o seu carisma. Este carisma deriva de que raíz? Foi uma criança amada? Concorda que a infância é fundamental para a confiança que uma pessoa tem nela mesma?

Absolutamente. As experiências que vivemos na infância são decisivas para a auto-estima. Tive uma infância maravilhosa. Os meus pais foram sempre muito encorajadores e mimaram-me muito. E fui sempre muito determinada – mesmo em pequena. Quando meto uma coisa na cabeça, faço tudo para que se concretize.

 

Tem a impressão de que toda a gente confirmar o seu talento e o seu mérito? Um “não” é tão importante quanto um “sim”? Uma ária especialmente difícil torna-se uma grande desafio?

Tenho muitos críticos, e o criticismo construtivo é extremamente importante para mim, como é para a maior parte dos artistas. Também sou crítica de mim mesma e sinto constantemente que tenho de trabalhar a minha voz e desenvolver as minhas capacidades. E, claro, uma ária difícil torna-se num belo desafio... Preciso de ter desafios, novas etapas nas quais invisto, para melhorar.

 

Há uma relação entre a sua felicidade e o modo como canta? (Não, não estou a compará-la com Maria Callas. Mas, sim, penso nela quando pergunto isto, porque Callas perdeu a voz quando ficou infeliz...)

Penso que há uma relação entre o estado emocional e a performance. Mas pode funcionar para os dois lados, não acha? Alguém que viveu um momento triste ou doloroso pode ter uma intensidade e uma dramaticidade na interpretação que não teria de outro modo. Mas concordo que é mais fácil cantar quando se está feliz da vida!

 

Os seus horários são incríveis! Olhar para a sua agenda de concertos permite perceber que viaja o tempo todo. Mesmo assim, a sua base continua a ser em São Petersburgo. O que é que é essencial na sua mala? Que objectos, sentimentos e pessoas lhe dão a impressão de estar em casa?

É verdade, viajo o tempo todo, e devo dizer que a coisa mais importante na minha mala de mão é o meu telemóvel. Através dele posso estar em contacto com a minha família e amigos. Isso é realmente “casa” para mim: estar perto daqueles que amo.

 

A sua editora trata-a como se fosse uma pop star, imensamente glamorosa. Sente-se confortável nesse papel?

Eu sou uma cantora de ópera, não sou uma pop star. Posso ter a popularidade e a imagem de pop star nalguns sítios, o que é também muito lisonjeador. Mas eu trabalho muito para manter o perfil de artista rigorosa. Há uma seriedade que não quero afastar daquilo que faço.

 

Em todo o caso, insiste em dizer que ouve música pop em casa – Robbie Williams é sempre citado. Fá-lo para aproximar públicos? Para dar uma ideia mais moderna do mundo da música clássica?

Não, é só porque é a música que ouço quando não estou a trabalhar. Relaxa-me. Não acho que seja necessariamente boa ideia misturar os dois géneros...

 

Quando era pequena, praticava ginástica. Isto deu-lhe uma especial consciência do seu corpo? O corpo é também uma importante ferramenta do seu trabalho...

A voz e o corpo são as ferramentas mais importantes de que disponho, e estou sempre muito activa em palco. Sim, penso que ter feito ginástica em criança ajudou-me a desenvolver uma consciência do meu corpo.

 

Acontece-lhe ter pesadelos que envolvam a sua voz?

Como todos os cantores, às vezes sonho que estou exposta, em cima do palco, e impreparada para um papel. Mas em geral durmo bastante bem! Quando eu era uma cantora desconhecida, era muito pouco ansiosa. Agora que as pessoas vêm a uma sala de espectáculos especificamente para me ver e ouvir, posso ficar muito ansiosa e stressada por causa disso!

 

A sua voz é o seu tesouro, certo? Quais são os outros?

A minha saúde. E a saúde da minha família e amigos. A minha felicidade é o meu tesouro.

 

A voz revela a sua personalidade? O que é que revela?

A voz de um artista é evidentemente muito “pessoal”, no sentido em que é parte ou reflecte a sua personalidade. Contudo, nas minhas interpretações, espero que o meu canto revele a personalidade e os sentimentos dos personagens que estou a retratar.

 

E agora, falemos de compras! Porque é que o Marc Jacobs é o seu designer preferido?

Marc Jacobs é fantástico! Ele põe as mulheres tão bonitas... Mas também aprecio outros, em especial Escada; são espantosos na alta costura.

 

«E tudo o vento levou» é o seu filme. Sente uma especial identificação com a Vivien Leigh?

É um filme tão extraordinário, tão romântico... E não querem todas as mulheres ser, por vezes, a Scarlet O’Hara?

 

Sente a falta de aspectos da vida de todos os dias, como ir ao supermercado ou cozinhar para a família?

Continuo a fazer essas coisas normais sempre que posso. É muito importante para mim cozinhar e ter qualidade de vida em casa. Estive em Nova Iorque o mês passado e cozinhei todos os dias. Mas também adoro ir jantar fora!

 

Salman Rushdie disse que a maior vantagem de ser uma figura pública era ter sempre mesa no restaurante! Qual é a sua resposta?

Bem, o Salman Rushdie é um homem com sorte... Eu não sou tão famosa assim que consiga sempre arranjar mesa no restaurante – acredite em mim…

 

Se cantasse para a sua mãe ou o seu pai, como se fosse um presente, o que é que cantaria?

Eles pediriam com certeza «Oh, never sing to me again», de Rachmaninoff. O meu pai adora assistir às minhas apresentações, mas para eles eu sou simplesmente a sua filha.

  

 

Publicado originalmente na Máxima em 2009

   

 

Quando cheguei, ela estava na esplanada, com uma luz magnífica a incidir-lhe na cara. Era igual à Andie MacDowell dos filmes e da publicidade. Muito bonita. Uma mulher a quem a vida que viveu aparece na cara. Sem amarguras e ressentimentos, com substância e serenidade. Cinquenta e um anos!, uau, custa a crer que ela tenha 51 anos. Veste uma camisa azul índigo, um jeans Seven, uns saltos altíssimos. Primeira surpresa: ela é muito alta. E continua estreita, magra, como a menina que foi.

Não nos falámos. Ela estava a trabalhar, e eu esperaria pelos meus trinta minutos de entrevista, que eram daí a duas horas. Andie MacDowell saiu e quando a reencontrei ela era a mulher sofisticada que se espera que seja. Com um vestido preto, muito Jackie O, e uma aplicação a fio de prata. Maquilhada qb. Os caracóis tinham desaparecido para dar lugar a um cabelo liso, volumoso, rigorosamente penteado.

Os cabelos. Depois da entrevista, ela disse-me: “Gosto tanto do seu corte de cabelo! Queria poder ter o meu cabelo curto como o seu. Já imaginou, depois de anos com este cabelo comprido?”. Disse-o como quem dá um suspiro, e parecia genuína.

Tinha sido o mesmo quando nos sentámos para a conversa. Eu mudara de vestido, desde que chegara ao Vale Abraão, onde Andie era convidada do Douro Film Festival (pela simples razão de estar calor). Mas ela percebeu a troca. “Não nos vimos já? Estava diferente, há pouco, quando chegou”. Atenta, muito simpática, amável. Que necessidade tinha uma estrela de cinema de elogiar uma jornalista, uns anos mais nova? Talvez seja, simplesmente, a sua natureza.

 

 

… gosto do seu vestido!, é muito feminino.

 

Obrigada. Podemos começar por falar de vestidos, é sempre um bom tópico! Teve este tipo de conversa com a sua mãe?

A minha mãe sempre usou batom vermelho, essa é uma das minhas memórias mais fortes. Ela morreu quando eu tinha 23 anos, perdia-a muito cedo.

 

Batom vermelho. Ou seja, era uma mulher confiante.

Acho que era clássica, apenas. Tinha um estilo muito simples. Esse era o seu modo de ser elegante. O batom vermelho era muitíssimo popular naquela época. A minha irmã, de quem sou muito próxima, também usa batom vermelho, sempre!

 

Você era a beldade da família? Sentia-se assim? É um ícone de beleza.

As minhas irmãs são lindas. Continuaria a dizer que não sou a beldade da família… À medida que envelheço, sinto a responsabilidade de ajudar outras mulheres a sentirem-se bem com a idade que têm, por existir este peso na sociedade.

 

Hollywood é feroz com as mulheres, especialmente depois dos 40...

É um fruto da nossa cultura. Mas tem havido alguma mudança. Uma das coisas que admiro na filosofia da L’Oreal é a associação a mulheres mais velhas. Na companhia trabalham com a Jane Fonda ou a Diane Keaton, que são, pelo menos, dez anos mais velhas do que eu. Alguém retirou uma frase minha do contexto, de uma entrevista, na qual eu teria dito que não havia problema nenhum com o envelhecimento em Hollywood. Isso não é totalmente verdade. Mas não me quero fixar num aspecto negativo, quero pensar naquilo que é positivo.

 

Como vê as suas fotografias de miúda de 17 anos, modelo?

Fazem-me rir! Adoro estar perto de gente jovem. Num dos trabalhos que fiz recentemente, uma série em duas partes para a Life-Time, baseada nos livros da Patrícia Cornwell, interpreto uma mulher muito poderosa, forte e dominadora, sem moral, uma Procuradora do Ministério Público, candidata a governadora, que age como um homem mau, que dorme com vários homens, sem qualquer laço emocional. Mas voltando atrás: contraceno com um miúdo, acabado de se formar na North Carolina School of the Arts, de 23 anos; é tão agradável a energia das pessoas desta idade, a sua perspectiva, a forma de ser.

 

Mas insisto: quando olha para quem foi, o que é que vê?

Não faço uma análise ou estudo da minha cara. Eu olho para o meu espírito, a minha mentalidade. A melhor maneira de envelhecer é não ficar demasiado focada em pequenas coisas, como as rugas. Penso em mim como um todo, na minha evolução como pessoa, no conhecimento que adquiri. Não fico parada, resumindo-me ao aspecto físico.

 

Faz referência à beleza interior, à importância do carisma. Mas para entender melhor de onde vem essa beleza, é necessário saber quem é.  

É importantíssimo reconhecer quem somos e ser capaz de estar em contacto com quem somos. É preciso entender se os sonhos e desejos da jovem que fui ainda são os mesmos, se correspondem aos que tenho hoje em dia.

 

Fale-me dos seus sonhos, dos que realizou e não realizou.

Queria muito ser mãe e queria ser actriz. Sempre fui muito maternal. Algumas mulheres já nascem com essa vontade. Não sei se é uma predisposição, não sei se é genético. Diria que a minha beleza interior vem de ser uma boa mãe, e do significado que isso tem para mim. Não acho que se deva ter filhos, a não ser que essa seja uma prioridade. Ser mãe vem antes do meu trabalho, antes de qualquer outra coisa. As pessoas que me são próximas dizem-me frequentemente que sou uma óptima mãe. É nisso que espero distinguir-me, em ser uma mãe presente, que ajuda os seus filhos a tornarem-se independentes. Devemos educá-los para que sejam como os pássaros, para que possam voar.

 

É difícil para os seus filhos serem os filhos da Andie MacDowell?

Bem, eu tornei a vida deles a parte mais importante das nossas vidas… Eles nem sequer viram alguns dos meus filmes. E não têm a menor dúvida de que são a minha prioridade.

 

Porque lhes diz, porque eles sentem?

Porque é isso que eu faço. Em casa, a vida gira em torno deles, não de mim. Em casa, não é sobre o meu trabalho ou sobre a Andie MacDowell.

 

Como conseguiu isso? Imagino que não seja fácil deixar a Andie MacDowell do lado de fora...

 Não é difícil de todo. As pessoas do sítio onde vivemos sabem todas quem eu sou, mas conhecem-me como a mãe dos meus filhos.

 

Que idades têm os seus filhos?

A minha filha mais nova tem 14, tenho uma filha com 28 anos, que vive em Nova Iorque, e o meu filho tem 23, acabados de fazer. Já só tenho uma a viver em casa.

 

É para os seus filhos o mesmo tipo de mãe que a sua mãe foi para si? Nem sempre as relações entre mães e filhas são idílicas...

Uma das coisas que se aprendem, sendo mãe, é trazer aquilo que foi positivo, as coisas boas de que gostámos, e adicionar aquelas de que sentimos falta. É a oportunidade de fazer à nossa maneira. Todos cometemos erros... E isso é outra coisa importante: aprender a perdoar.

 

Como é que aprendeu a lidar com a sua imperfeição?

Uma das coisas que aprendi foi que, se faço um disparate, e me sinto péssima por tê-lo feito, e sou dura comigo mesma por isso e não me perdoo, estou a ensinar aos meus filhos que eles não podem cometer erros. Se cometo um erro, e o reconheço, estou a dizer aos meus filhos que podemos cometer erros, e reconhecê-los, e perdoar a nós mesmos. Essa é outra grande conquista dos 50: redescobrir quem somos, sem perder aquela pessoa que fomos, (a criança, a adolescente de 17 anos). O coração é o mesmo.

 

Com a mesma vitalidade?

Às vezes, ainda melhor. Muito daquilo que somos foi adiado, porque estivemos a cuidar de outros. Agora existe uma oportunidade de cuidar de nós mesmos.

 

“Agora eu!”

“Agora quase eu!” [risos] Tudo isso faz parte de uma evolução que é muito, muito bonita. Acho fundamental encontrar o tempo para olhar para dentro e dizer: “O que é que quero mesmo? O que é que não fiz?”.

 

E questiona-se sobre os fracassos?

Acho um desperdício de energia, ficar presa nos fracassos. A não ser quando não se aprende a lição, e aí é preciso pensar um pouco sobre as coisas. A única maneira de crescer é meditando na possibilidade do que está para vir.

 

Revi ontem imagens de “Sexo, Mentiras e Vídeo”. Para tentar perceber o que mudou, de há 20 anos para cá. A sua expressão não se alterou muito... Não parece aquela mulher reprimida.

Eu não era aquela mulher reprimida! As pessoas gostam de assumir que o papel que interpretamos num filme é aquilo que somos. Se assim fosse, eu estaria com imensos problemas, já que a última personagem que representei é uma pessoa verdadeiramente horrível! [risos] Vi o filme recentemente, porque o passaram no [Festival de] Sundance, no seu vigésimo aniversário. O Steven Soderbergh estava lá, o Peter Gallagher e a Laura San Giacomo também, e foi divertidíssimo. Se eu fosse analisar a minha cara, diria que à medida que se envelhece perdemos gordura na cara, baby fat. As caras emagrecem, a estrutura óssea torna-se mais evidente. Não se pode combater a natureza, nunca se vai ganhar essa batalha.

 

Fez psicanálise? Fala como uma mulher que se redescobriu a si mesma na psicanálise.

Sim, li muitos livros desse género. Sou uma grande fã de Carl Jung. Fiz alguma psicanálise. Não estou a fazer terapia neste momento, mas fiz em momentos em que tive assuntos sobre os quais precisava de falar, e centrar a atenção em mim. E faço muito yoga. É tão importante para sentir o meu corpo equilibrado, o sangue a fluir… Sei que tenho que fazer exercício, que tenho que comer de forma equilibrada.

 

Faz dieta o tempo todo? Ainda não tocou no chocolate e nos biscoitos que vieram para a mesa.

Eu não chamaria dieta ao que faço. Ontem à noite comi uma sobremesa maravilhosa! Não consigo comer açúcar o tempo todo, sei o que me fará… Como de uma forma inteligente.

 

Sei que perderam a sua mala no aeroporto, ontem... Confesse: em que peças pensou, especificamente?

Nem sequer perderam, mas disseram que tinham perdido. Foi horrível! Pensei apenas na minha responsabilidade. Porque tenho um trabalho para fazer aqui, e se não tivesse nada que vestir, que poderia fazer? Se a mala não tivesse aparecido, eu tinha um par de calças de ganga e uma t-shirt, com que vinha no avião! Seria difícil fazer um trabalho responsável com um par de calças de ganga e uma t-shirt.

 

Esse vestido que traz, e que felizmente não se perdeu, é maravilhoso. É muito clássico. Mas depois tem uns detalhes modernos...

Muito obrigado. Tenho-o há muito tempo, gosto muito dele.

 

É a sua forma de ser ousada? Como pôr batom vermelho.

Sim. Eu não uso batom vermelho. Sou mais uma pessoa de batom com cor natural.

 

Desde que me lembro de si, no cinema, reparo que os seus dentes não são perfeitos... Adoro o facto de nunca os ter corrigido.

Isso é interessante... Eu não gosto de dentes perfeitos. E gosto muito dos seus, são óptimos!

 

São imperfeitos, tortos. O que quero saber é se alguma vez pensou corrigi-los?

Não, sinto-me confortável assim. Acho que os dentes imperfeitos têm mais encanto! E são naturais. Acho um pouco desinteressantes, os dentes muito certos, perfeitos.

 

As entrevistas fazem parte do seu trabalho; mas se eu não lhe fizesse pergunta nenhuma, de que gostaria de falar?

Depende. Para uma entrevista sobre a L’Oreal, diria que uso mesmo o RevitaLift, uso as tintas para cabelo, acho que o rímel deles é o melhor e que os batons são óptimos. Se fosse minha amiga, de que gostaria eu de falar? De si, mais do que de mim.

 

Então, pergunte-me qualquer coisa!

O que faz para se divertir? Ou que o sonhava ser, em miúda? Que coisas são importantes para si?

 

Respondo-lhe a seguir. Mas diga às leitoras como responderia a essas questões, centradas no que absolutamente lhe interessa. Com o que é que sonhava quando era pequena, além de ser actriz e de ser mãe?

Adoro cavalos! Quando eu era pequena queria ter a certeza de que haveria cavalos perto de mim, e queria viver numa quinta, no campo, com terra.

 

Mas isso é o oposto da vida glamourosa!

Eu sei! Mas era isso que queria. Gosto de qualquer coisa que seja substancial, como apanhar maçãs e fazer doce com as minhas maçãs! Ir apanhar morangos, estar com gente do campo, plantar vegetais.

 

 

Publicado originalmente na Máxima em 2009

 

Vamos aos factos: eu telefono à secretária a pedir a entrevista. Paula Teixeira da Cruz, ela própria, fala-me daí a dois dias e desfaz-se em desculpas pelo atraso na resposta. Foi de uma amabilidade no tom que eu não poderia prever. Nunca a tinha visto senão na televisão, e daí tinha a ideia de ser uma mulher dura. E algo triste.

Acertámos aquilo que eu previa: que não haveria intromissões na sua vida privada, que não falaria da família. O marido, Paulo Teixeira Pinto, quando o entrevistei, fez o mesmo tipo de exigência. A família é um assunto que não deve ser publicitado, e ambos fazem disso um núcleo irredutível.

Não fiz todas as perguntas que gostaria, portanto. Mas creio ter percebido como é que, vivendo em mundos tão diferentes – o folclore que se sabe e que assenta sobretudo num ponto: ele católico fervoroso, ela agnóstica e livre – têm um casamento de tantos anos. Há no coração de ambos a memória de dias imensos em África. Dois filhos que tiveram com pouco mais que vinte anos. Uma militância política na área da social-democracia. Um paradigma que é comum. Um prazer indesmentível na declinação das palavras. Escritas, lidas, também faladas. Ela mais faladora do que ele. Ou talvez só mais descontraída. Mas nem por isso mais aberta. Discurso blindado, por vezes.

Talvez valha a pena dizer, desde já, que esta comparação é injusta, embora apetecível. Porque Paula Teixeira da Cruz tem vida própria, identidade própria. Arrisco dizer que seria afrontoso para ela depender do poder do marido. Mas não se pode negar que a carreira de ambos cresceu muito nos últimos anos, em simultâneo.

Tenho pena que não tenha respondido àquilo que entende como perguntas inevitáveis. Como saber se fez campanha pelo Sim no referendo ao aborto para dizer alto e bom som que não se deixa inibir pela Opus Dei. E por uma questão de consciência, claro.

Segunda parte: chego na hora e data combinadas. O escritório fica na Avenida da Liberdade, coração de Lisboa. Há a fiel secretária, que está com ela há muito tempo e lhe amacia os dias. Traz-lhe a sandes que invariavelmente almoça, e um sumo. É um rectângulo onde cabe a mesa de trabalho, alguns quadros, o sofá onde nos sentamos. Na estante em frente há fotografias, poucas. Uma do marido, em Boston, onde ele não parece nada “o” Paulo Teixeira Pinto. Parece um rapaz novo que gosta de livros. Quando ma mostra, já tínhamos desligado o gravador e já se referia a ele como “o Paulo”, e não como “o meu marido”. Falámos de velas, sapatos, perfumes, aquilo de que as senhoras também gostam de falar. Na entrevista falámos menos disso, mas falámos bastante de quem é e porque é como é. Mulher fria e dura?

 

Minutos antes da minha chegada, deu um mau jeito no pulso. Parece ser um osso fora de sítio, deve doer imenso. Mesmo assim, decidiu avançar com a entrevista já e descentrar-se da dor...

A dor física é uma dificuldade como outras, que temos que ultrapassar e saber dominar. Não podemos deixar que as coisas nos dominem, temos nós que tentar dominar as realidades.

 

Onde é que ganhou esse estoicismo?

Não é estoicismo.

 

Já estou a extrapolar e a pensar num dos tópicos que trazia: o de não ter medo. Com quem é que aprendeu a ter coragem? 

É evidente que tenho medo, é evidente que enfrento esses medos, umas vezes melhor, outras vezes pior. É uma lógica de actuação: em cada momento fazer o melhor que puder e o melhor que souber. Nem sempre conseguindo. Toda a gente tem esses momentos de um cansaço eterno, e outros de uma afirmação, ou vontade de afirmação eterna.

 

Uma afirmação que define uma identidade?

Não estou a falar em afirmação publicitada, mas em contentamento interior. Não há nada neutro. Perante cada acto, por mais pequenino ou indiferente que possa ser, há consequências e é preciso ter isso sempre presente. É a ideia de Sísifo, de que gosto muito.

 

Leu o mito de Sísifo a partir do Camus?

Claro, claro, “O Homem Revoltado” e “O Mito de Sísifo” foram, e são, leituras recorrentes. Camus é o meu escritor fetiche. É o meu mito do eterno retorno.

 

Quando é que se lembra de ter experimentado medo pela primeira vez?

Não tenho nenhuma situação muito concreta... Quando esperava os resultados dos meus exercícios de escola, isso tenho presente...

 

Era o medo de desiludir os que estavam à volta?

Não tanto desiludir. É difícil fazer essa retrospectiva com verdade intrínseca. Todos nós podemos ser muito frágeis e muito fortes. Esta dupla dimensão é essencial para perceber aquilo que é a nossa natureza, para perceber que somos capazes do melhor e do pior.

 

Um dos rótulos que lhe colam é o de uma certa frieza. Mesmo quando fala de causas nas quais se empenha, como a dos imigrantes, não percebemos onde estão as suas zonas frágeis, onde estão os seus afectos.

Tudo aquilo que faz parte dos meus afectos, e sou uma pessoa com sorte nos afectos, não tem que fazer parte da minha vida pública. Seria uma devassa para mim e para quem faz parte do meu mundo, seja o meu marido, sejam os meus filhos, os amigos, a família. Há uma parte que deve permanecer nossa e só nossa.

 

Como é que está a dor?

Está contida.

 

A conversa, e o entusiasmo com que se entrega à conversa, ajudam-na a desviar-se do foco da dor?

Provavelmente. Quando nos debruçamos exageradamente sobre uma qualquer coisa, um qualquer sentimento, essa coisa, esse sentimento assume uma dimensão que provavelmente não tem.

 

Tem uma pulseirinha do Senhor do Bonfim. Que surpresa.

Tenho-a há quase um ano. Não tem a ver com superstições. Foi uma criança, em S. Salvador, que quando a pus disse: "Só pode tirá-la quando... tem que me prometer... quando romper naturalmente". Achei tanta graça à história e à conversa que tive com ela que está aqui até hoje.

 

E tem dois anéis muito bonitos.

Foram presentes do meu marido, mas não de noivado.

 

Quais são os objectos essenciais a partir dos quais podemos contar a sua história?

Objectos, propriamente nenhuns. Excepção feita a uma caneta, um bocado de papel, um livro ou outro. Desde um post-it a um guardanapo de papel. Não há objectos que me limitem ou condicionem. Há momentos, há ideias, há pessoas.

 

E malas?

Malas lembra-me, mais do que viagens, partidas. O conceito de “malas” não é simpático para mim. Se for mala, no singular, não, mas no plural associo quer à descolonização, quer a um período curto de voluntariado que fiz no Inatel da Costa da Caparica, em 75.

 

Fala-me do dia em que soube que tinha que deixar uma vida. Deixar África.

Não deixei propriamente uma vida. Fui muito privilegiada nessa conturbação toda, tinha os meus pais, tinha a minha família. Vim para Portugal, depois fui para a Suíça, (eu e os meus irmãos estivemos num colégio interno), depois ainda fomos para Inglaterra, voltámos. Eu nasci em Angola, gostava do sítio onde estava.

 

Como é que era o seu quarto? Costuma voltar a esse tempo?

Não, aquele quarto deixou de existir. Nunca voltei àquele quarto nem tenho nenhuma vontade de voltar àquele quarto. Foi um quarto que teve um período, um período bom.

 

Nem para olhar para trás volta àquele quarto?

Gosto de olhar para trás. Mas não faço disso um ponto de fixação. Não escondo que Angola foi para mim uma quase obsessão. A lógica do retorno foi, durante muitos anos, uma quase obsessão. Depois foi sendo sublimada. Havia um sonho autonomista assumido, desde muito cedo, discutia-se nos liceus, falava-se nele – como, aliás, é próprio das etapas dos impérios.

 

A vida passada em África, nesse desejo de voltar, nessa rememoração obsessiva, foi mitificada?

Não. Percebi que era inevitável. As aspirações de independência eram legítimas e certas. São sempre processos dolorosos, nenhuma nação nasce sem conturbação. É preciso respeitar esse tempo, é preciso respeitar essa gente. É por isso que não olho para trás com nenhum tipo de dor. Gostaria que as coisas tivessem corrido melhor. Isto é, que não tivesse havido a guerra civil, que todo o processo de transição para a independência tivesse sido menos doloroso. Mas não me sinto no direito de julgar.

 

Viveu um fim de ciclo.

Vivi num fim de império. Vim embora em Junho de 74. A violência foi muito mais psicológica. Eu tinha 14 anos, é a altura de todos os sonhos e inconsciências. Somos eternos, não é? Não há medo físico. Vim embora no início do processo, não tive o contacto com uma realidade mais brutal. Depois, essa obsessão foi-se transformando num sonho bonito. Está no sítio onde devem estar os sonhos bonitos.

 

Nunca mais voltou?

Estive em 95 com a minha irmã em Luanda, resolvemos fazer uma viagem de regresso. Quando chegámos à porta daquilo que tinha sido a nossa casa, não tive nenhuma curiosidade de entrar.

A fachada mantinha-se tal qual?

Não, estava muitíssimo diferente.

 

Percebo, então, que não tivesse querido entrar.

Não foi por isso. Estava lá legitimamente alguém, seria uma devassa.

 

É uma razão objectiva, muito válida. Estou a tentar perceber se, ao mesmo tempo, não era uma razão que usava para si mesma de modo a evitar o confronto com aquilo.

Não há nenhum tipo de confronto. Não tenho, sobre esse período, nenhum problema a resolver, nem nenhuma mitificação. Li o que devia ter lido, sonhei o que devia ter sonhado, acreditei no que devia ter acreditado e aceitei como devia ter aceitado, tudo na altura certa.

 

Não sabia que tinha irmãos, nem dessa vida em bolandas, entre a Suíça e a Inglaterra.

Foi um período muito curto. Estivemos um mês e qualquer coisa na Suíça, depois Inglaterra. Foram experiências muito episódicas, não há nada de particular a relatar.

 

Foi uma transição abrupta para uma outra vida?

Não. Todos os anos estávamos dois meses fora, vínhamos com os nossos pais, num grande passeio, pela Europa. A duração, a curtíssima duração, atenua naturalmente as coisas. O que guardo desse período é: "Definitivamente, não gosto de neve" e "Definitivamente, não gosto de raclette". Não mais do que isso.

 

Quando voltou, a primeira vez, tinham passado 20 anos. Outra vida tinha acontecido entretanto.

Luanda de 95 não tem nada a ver com Luanda de 2007. Hoje, a cidade regurgita de vida, de empreendedorismo, e, espantosamente, no meio de situações tão difíceis, de vontade, de nervo, de alegria colectiva. Todo aquele bulício, com as suas assimetrias, é muito impressivo. Em 95 era uma realidade mais crua. Também não ia à espera que a realidade em 95 fosse igual à de 77... Aquilo que é essencial e permanece, está lá.

 

Nesse tempo, olhavam para si como uma futura advogada? Foi crescendo para ser o quê?

Não sei como é que me olharam. Ninguém é bom juiz em causa própria e muito menos fazendo um processo de reconstituição de como os outros nos vêem; o que provavelmente nos leva a falar de como gostaríamos que os outros nos vissem. Tive uma actividade estudantil participada, até aos 14 anos.

 

Como era a sua escola?

Era um colégio particular, misto, com negros e brancos. Para a minha geração, já não era um problema. Acresce que Angola tinha uma tradição multicultural muito grande. Isso é visível nos primeiros romancistas nacionalistas. Não estou a dizer que não houvesse descriminação, porque havia, claro que havia, mas havia também uma cultura mestiça. Havia poetas, como Alda Lara, que aprendíamos desde os bancos da escola primária. Eu falava do Camus como o eterno retorno; o José Eduardo Agualusa também é muito esse eterno retorno...

 

Conhece-o?

Pessoalmente, não. Penso que é um grande, grande romancista da literatura lusófona. Para quem tivesse dúvidas "O Ano em que o Zumbi tomou o Rio" ou "O Vendedor de Passados" são dois certificados dessa grandeza, que já encontra o João Ubaldo Ribeiro no Brasil, por exemplo.

 

A minha insistência neste momento da sua história não é só porque a infância e adolescência são períodos seminais; é também porque tudo em si remete para um mundo ocidental. Não encontro imediatamente vestígios dessa raiz africana. Deixou essa realidade para trás?

Não. Ela é precedente, com muita simplicidade e com grande descomplicação. Temos duas atitudes perante a vida: ou nos revoltamos contra aquilo que nos vai sucedendo, ou tentamos perceber. E em função daquilo que percebemos, ou vale a pena combater aquela injustiça ou não. O ponto é tentar perceber.

 

Esse encontro com o espelho aconteceu quando? Foi um momento fracturante?

Não houve exactamente um momento. Como lhe disse, Angola foi uma obsessão efectiva. A ideia era sempre "para quando o regresso?". Mas também somos um produto de circunstâncias, há coisas que nos vão acontecendo, e há algo que é inexorável: o tempo. O tempo vai-nos dando distância. E há um dia atrás do outro. Esse dia atrás do outro, muitas vezes, faz uma vida.

 

Diz que é difícil perceber que intenções tinham a seu respeito; mas, podia ter sido médica, ou artista? Que influências chegavam da família? Posso saber o que faziam os seus pais?

Inicialmente, quereria ter tirado Medicina. O meu pai era Engenheiro Civil e a minha mãe, como era característico naquela altura, era mãe. E era um apoio muito grande. Devo à minha mãe uma aprendizagem de responsabilidade e liberdade.

 

Que é a sua máxima em relação aos seus filhos.
Exactamente. Apanhei-a aí. A minha mãe tinha esse tipo de postura e de conduta, o que na época não era comum. Desde muito cedo, podíamos escolher um sítio para onde ir durante as férias. Os nossos pais tinham que saber para onde, de que maneira, com que enquadramento. Foi assim que conheci a Roménia em 1980.

 

Foi à Roménia em 1980?! Não podia imaginar.

Tinha 20 anos, e a maior curiosidade. No fundo, era a fronteira do Império Otomano, e sempre gostei muito de ler História.

 

Tinha um fascínio por Alexandre, o Grande? Ele era uma espécie de herói romântico no seu imaginário?

Não. Eu não gosto muito de conquistadores, sabe?

 

Porquê?

Acho que sempre que o mundo se defronta com conquistadores ou detentores da verdade, dá-se mal, há muita gente concreta que se dá mal. A ideia dos grandes conquistadores, dos salvadores da humanidade é-me geneticamente antipática. Se me perguntar com quem é que gostaria de me ter identificado, na infância, seria com Florence Nightingale! Eu lia tudo sobre a Florence Nightingale, a fundadora da enfermagem moderna. Comecei a lê-la com o Adolfo Simões Muller.

 

É uma salvadora.

Não acho que seja. Foi uma pessoa que podia desempenhar um papel, que tinha a obrigação de tentar, e tentou. Tem essa dimensão humana e mais terrena. A mim, angustia-me e preocupa-me mais a “cotê” do sofrimento humano, e a resposta ao sofrimento humano, do que a vã glória de mandar.

 

Medicina era uma possibilidade.
Clássicas era uma possibilidade, Latim e Grego. Direito era uma possibilidade. Acabei por ir para Direito, não me arrependi nunca. Ainda estive no Centro de Estudos Judiciários, mas cheguei à conclusão que era modularmente incapaz...

 

Porque é que não poderia ser juíza? O que é que mais lhe custaria? Decidir sobre a vida de outro?

Não é tanto isso. De alguma forma, penso que sou mesmo parte.

 

O Grego e o Latim aparecem disseminados no seu interesse pela literatura. Por que é que se lia muito na sua casa?

O meu pai ainda lê muito. A minha mãe lia muito. Tínhamos o hábito de ir às livrarias escolher. Aos onze anos, todos os livros publicados na colecção Romano Torres, eu tinha.

 

Que colecção é essa?

É uma colecção que tem os clássicos, do Walter Scott ao Dickens.

 

Quando é que teve a noção de que a sua opinião contava? Trago novamente o tópico inicial: o de não ter medo. Penso que está muito ligado à auto-estima, à noção de que somos ouvidos, considerados.

Talvez desde o momento em que organizava as festas do liceu. Isto é, escolhia os poemas, as peças de teatro.

 

E em casa?

Em casa, não há assim memória de sermos ouvidos...

 

Que relação mantinham?

A minha mãe já morreu, morreu muito nova, morreu com 47 anos. O meu pai tem uma actividade profissional e com uma projecção intelectual grande. Relativamente aos meus irmãos tenho uma relação de clã. Sou a mais velha. A seguir tenho um irmão, e depois uma irmã mais nova.

 

O apelido “von Haffe” é da mãe?

É. A minha mãe não nasceu na Alemanha, nasceu cá. Mas lembro-me perfeitamente do meu avô materno, Otto. Era menina, e ele levava-me pela mão a ver as flores abrirem de manhã, como era bonito e como se devia ter cuidado. Era uma pessoa com uma idiossincrasia muito especial. Muito alemão.

 

Quais são os momentos em que a sua vida se define? Vamos aos momentos que normalmente são essenciais. Como a morte da mãe muito cedo, o nascimento de filhos tão cedo.

Uma coisa são os momentos pessoais de dor ou de realização, os nossos afectos, os nossos sonhos. Outra coisa são as decisões que tomamos em termos de o que vai ser a nossa vida.

 

Esse sentido estratégico, tem-no?

Não sei se tenho um sentido estratégico, muitas vezes penso que não o terei. Aconteceram muitas coisas na minha vida cujas decisões foram precedidas de uma avaliação afectiva e não de uma avaliação racional.

 

Diz o que acaba de dizer com um sorriso. É bastante mais sorridente do que eu esperava. Quando fala na televisão, é sobre política, e passa a tal imagem da mulher de inteligência fria e ambiciosa. Vive bem com o facto de as pessoas terem só acesso a essa sua realidade, não lhe conhecerem a sensibilidade, a alegria, os sonhos?

Francamente, não penso sobre isso. Eu sou eu, independente de juízos que se possam fazer. Tenho a minha identidade.

 

Não é vulnerável a uma identidade pública que possam imputar-lhe?

Não sou muito vulnerável. Desde que esteja bem comigo e com aquilo que considero o meu núcleo, estou bem. A crítica ou elogio são sempre subjectivos, comportam um grau de subjectividade que partirá de uma análise parcelar. É o que é, apenas isso.

 

Está a dizer-me que só considera as opiniões daqueles que estima e respeita?

Considero a opinião de toda a gente. Mas uma opinião não é condicionante daquilo que eu sou.

 

Quem é que tem ascendente sobre si?

[risos]

 

Sendo uma pessoa com uma identidade bem definida, gostaria de saber quem mexe consigo?

Há duas coisas: vulnerabilidade e indiferença. Não sou indiferente, como ninguém é. Vulnerável, é dentro daquela lógica que lhe expus.

 

Quem é que lhe telefona a dizer uma coisa, e a faz, realmente, interrogar-se sobre o que acaba de ouvir?

Todas as pessoas que considero. Se estiver errada, não há porque não assumir que estou errada.

 

Lapso meu: ia perguntar-lhe “É-lhe fácil pedir desculpa” e acabei por dizer “É-lhe fácil pedir ajuda”. Mas interessa-me saber as duas coisas.

Quando não tenho razão, pedir ajuda e pedir desculpa é-me naturalmente fácil. É preciso alguma soberba intelectual, alguma arrogância para acharmos que não precisamos de ajuda ou que não temos de pedir desculpa.

 

As opiniões que publicamente expressa estão em campos opostos àquelas que o seu marido professa. Não é uma coisa muito fácil, pois não?

Não sei porque diz que são tão opostas! Não quero falar sobre isso e vou dizer-lhe porquê: se respeitamos ambos essa liberdade, ela não tem que ser exibida. Devia ser uma coisa natural, não devia despertar curiosidade a ninguém.

 

Desperta a minha curiosidade porque gostava de perceber como é que se supera, como é que se harmoniza a diferença. Como é que pessoas que pensam coisas tão diferentes, que aparentemente estão em mundos tão diferentes, conseguem o encaixe.

As pessoas podem pensar circunstancialmente coisas diferentes, mesmo que essas coisas sejam estruturais, mas ter o mesmo paradigma. Reconduzirem-se, no essencial, à mesma lógica. Que é uma lógica de liberdade, por um lado, e por outro lado, de respeito. É só isso, não tem grande segredo. Relativamente ao meu partido, não tenho posições tão dissonantes assim...

 

Participou na campanha pelo Sim, no referendo do aborto...

Mas o PSD teve muitas pessoas do Sim e muitas do Não. É sintoma de que se assumiu [isto] como uma questão de consciência. E nestas, não há cores partidárias. Por outro lado, havia várias sensibilidades [acerca deste assunto no PSD].

 

É preciso liberdade e independência para se assumir aquilo que se pensa. Muitas vezes, é isso que inibe as pessoas de dizerem publicamente quem são e o que pensam: não são suficientemente independentes. Concorda comigo?

Concordo integralmente. Mas quando alguém aceita ser não-livre é sintoma de algo que está muito mal. Somos por natureza seres com vocação para liberdade.

 

Quando a vi na televisão a defender o Sim, pensei que era uma mulher corajosa. Que estava também a dizer publicamente que não se sente inibida pelo facto de o seu marido ser o presidente do maior banco privado português. Por causa do poder dele, não deixa de ser quem é, mesmo que isso tenha consequências no jogo social.

Demitir-me de uma intervenção cívica numa matéria dessas, pensando o que penso... Há uma característica na sociedade portuguesa que me é odienta, que foi beber na tradição inquisitorial: é a da intolerância completa para com aquilo que é diferente. Somos uma sociedade ainda paroquial, de aparências. É evidente para mim que a penalização do aborto empurra para o aborto clandestino.

 

Essa é a discussão relativa ao aborto. O que quero perguntar-lhe é se pensou que as pessoas podiam fazer uma leitura como a minha quando a viram apoiar o Sim...

Vai perceber que não comente isso. Porque isso era comentar de outra forma...

 

É inevitável que leituras como a minha se façam. Mesmo do ponto de vista político: nos últimos dois anos ganhou grande poder no PSD. Este protagonismo coincide com uma promoção na carreira do seu marido. Teme que este tipo de associações sejam feitas? Que as conquistas fiquem tingidas por uma promiscuidade que é imputada...

Isso vai continuar a ser uma reflexão interior minha.

 

Não é uma entrevistada muito fácil, ainda que as regras estivessem esclarecidas à partida... Vou tentando não devassar, mas questionar sobre o que me suscita curiosidade.

Não está a devassar, são perguntas que eu percebo.

 

Não é a minha veia sensacionalista. É só tentar perceber o mecanismo das peças. É claro que podemos sempre falar do respeito pela diferença, pela liberdade...

Às vezes aquilo que parece complicado, é simples.

 

Em frente a nós, há uma fotografia da sua mãe, com os seus irmãos e consigo, muito pequenos. Era parecida consigo?

Não.

 

O cabelo é diferente. O seu cabelo é a sua imagem de marca. Há quantos anos é que o usa assim?

Para aí desde os dez, doze anos. Isto é cabelo à preguiçosa.

 

Ao mesmo tempo, esses saltos são muito coquettes. Nunca a tinha visto de calças.

Tailleur, é normalmente como ando. Mas uso muito as calças e o blazer, de verão ando quase sempre assim. Porque é prático.

 

É uma mulher feliz?

Sou, claramente. Tenho muito mais, quer do ponto de vista dos afectos, quer do ponto de vista da minha realidade pessoal e profissional do que a maioria das pessoas. Não tenho desencontros com a história, como costumo dizer.

 

Isso não garante nada. Quantas vezes, apesar de tudo bater certo...

Não bate tudo certo! Todos os dias há milhares de contrariedades.

 

Já fez alguma coisa heróica, alguma coisa de que se orgulhe especialmente?

Heróica, não. Mas não temos de ser heróis todo o tempo, e é preciso perceber isso.

 

Qual é a sua definição de heroísmo? Lembrei-me outra vez da Florence Nightingale: na adversidade, abdica de si e socorre outros.

Não sei se abdica de si ou se se realiza plenamente assim.

 

Aquilo dá-lhe dimensão. O que é que lhe dá, a si, dimensão? O que é que justifica mais que tudo a sua vida?

Os meus filhos, em primeiro lugar.

 

Surpreende-me essa resposta.

Porquê?

 

Porque tenho ideia que é realmente uma pessoa inteira. E que existe independentemente dos filhos, independentemente dos pais, independentemente da carreira.

Sim, mas se me pergunta o que é que me realiza mais, são naturalmente eles.

 

A dimensão política, que sentido tem na sua vida? Já disse que não será candidata à Câmara de Lisboa [quando a entrevista se fez, discutia-se a possibilidade de eleições antecipadas]; mas, programa um futuro político mais fulgurante, mais executivo para si?

Se me pergunta se tenho uma meta política, certamente que não. Tenho um horizonte profissional e tenho projectos profissionais. Estou bem como estou, neste momento. Para haver um posicionamento para determinados cargos é preciso ter vontade. A vontade face a isso, não é nenhuma.

 

Esse exercício de poder não é uma coisa que lhe apeteça?

Não. O exercício de poder que amo loucamente e de que não abdicarei em nenhuma circunstância é o de ser eu mesma. Todos os outros são pequenos géneros circunstanciais de poderes. Se me perguntar: “O poder é para si um desafio?”, qual poder? O poder de me libertar interiormente, é. O poder de melhorar, é.

 

Libertar interiormente de quê?

Libertar interiormente no sentido de conduzir a minha inteligência nas direcções que quero, nas coisas em que acredito, nas perguntas que faço – eu e quatro quintos da humanidade. O resto é uma dimensão mais limitada e, digo-lhe com toda a franqueza, não foi nunca procurado. A ideia do poder para mandar... mandar é um exercício de sofrimento.

 

Como assim?

Quando tem que escolher, quando tem que mandar, há sempre uma dose sacrificial. Há sempre uma escolha em prejuízo de alguma coisa. Isso é um exercício de sofrimento.

 

Ao mesmo tempo, há um lado apetecível no facto de ter poder: que é o de fazer vingar aquilo em que se acredita.

Isso não é poder. O fazer vingar aquilo em que se acredita é o objectivo, o poder é o meio.

 

Então, o rótulo de mulher ambiciosa que lhe colam, não se revê nele?

Não me parece que seja a vertente mais certa.

 

Como é que lida com a sua falha?

Umas vezes bem, outras vezes mal, como toda a gente. Se é uma falha estrutural, menos bem, obviamente.

 

A quem é que se confessa? Uma vez que não tem convicções religiosas... É importante ter um interlocutor com quem fala como de si para si?

Estou habituada a falar de mim para mim desde muito cedo. Fui sempre muito reflexiva. Quando as pessoas dizem que tenho um ar pouco alegre, não é um ar pouco alegre: é talvez um ar reflexivo. Desde que possa pensar de mim para mim e partilhar com as pessoas que considero e de quem gosto as minhas dúvidas, que são muitas, e as minhas certezas, que são algumas, não preciso de muito mais.

 

Porque é que fuma tanto?

Se puder fumar, fumo loucamente porque gosto mesmo de fumar. Se não puder fumar, não fico particularmente stressada com isso.

 

Gosta porque sabe bem?

Não sei, é tudo junto, é o gesto, é sobretudo um hábito. Fumo desde os dezoito anos.

 

Foi nessa altura que encontrou o seu marido, ou não posso perguntar?

Não, foi antes, que eu fui colega do meu marido no liceu. Depois voltámos a encontrar-nos na faculdade.

 

Começaram a namorar na faculdade. É uma coisa rara nos tempos que correm, um casamento acontecer tão cedo e ser tão duradouro. Podia imaginar que seria a pessoa da sua vida, quando o viu?

Não vou falar disso.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2007

 

 

É um engenheiro que usa recorrentemente a palavra “talvez”. (Talvez seja mais exacto dizer que é um investigador nas áreas da engenharia.) Por insegurança?, por modéstia?, porque a realidade não é unívoca? Porque é que um engenheiro é menos peremptório do que esperaríamos?

José Manuel Fonseca de Moura foi o primeiro português a doutorar-se no MIT, entre 1970 e 1975. Na Carnegie Mellon University, onde ensina, é o Professor Moura. Mantém um accent português quando fala inglês.

Teve uma vida africana, teve uma vida portuguesa, tem uma vida americana. Breve cronologia: nasceu em 1946 em Moçambique. Mudou-se para Lisboa em 1963 para estudar no Instituto Superior Técnico, onde foi catedrático aos 33 anos. Estudou Engenharia Electrotécnica no MIT entre 1970 e 1975; especializou-se em radares, em instrumentos que guiam os aviões para aterrar, por exemplo; e em sonares, que permitem aos submarinos andar sem chocar com o fundo do mar. Era outro quando regressou a Portugal, em pleno Verão Quente, e participou na refundação do Técnico. Mudou de vida. Casou com Manuela Veloso, também professora em Carnegie Mellon, especialista na área da inteligência artificial. Foram para os Estados Unidos em 1984, com poucas malas e a esperança de voltar. Não voltaram.

Volta cada vez mais amiúde por causa do programa Carnegie Mellon - Portugal, lançado em 2006, e em fase de renegociação com a FCT e o Ministério da Educação. “É um programa de mestrados profissionais e de doutoramento. Em cinco anos, mais de 200 graduados dos mestrados profissionais de grau dual integraram-se em empresas portuguesas de alta tecnologia, há cerca de 80 doutorandos prosseguindo investigação de alto nível na Carnegie Mellon e em universidades portuguesas, e 25 projectos de investigação conjuntos com empresas. Há cerca de oito startups, algumas com financiamento obtido nos circuitos de capital de risco dos Estados Unidos. Para além do financiamento público, cerca de 20% foi financiamento de empresas, com a Portugal Telecom, a Siemens Networks e a Novabase como investidores institucionais, e mais de 80 empresas envolvidas nas actividades conjuntas de investigação.”

Fonseca de Moura é fellow da American Association for the Advancement of Science (AAAS) e sócio correspondente da Academia das Ciências de Lisboa.

 

 

Quem o vê chegar, pensa que é americano. Tem noção disso?

Talvez. Já são muitos anos.

 

Em que é que se sente português?

Mal aterro em Lisboa, sinto-me logo português. Faço vida de bairro. Saio de manhã para tomar pequeno-almoço no café do Sr. Alfredo. Nos EUA – talvez na Europa latina seja diferente – a vida é muito compartimentada.

 

Não tem um Sr. Alfredo no seu bairro em Pittsburgh?

De forma nenhuma. Temos pouca relação com os vizinhos. Conhecemo-nos vagamente, cumprimentamo-nos se nos vemos na rua, e é tudo. Conheço os meus colegas na universidade – mas não há relação pessoal. Tenho os meus alunos – outra relação de trabalho. Vivemos intensamente com os nossos filhos enquanto estão em casa; aos 18 anos saem, e dizemos que temos um empty nest, um ninho vazio.

 

Qual foi a primeira impressão dos EUA?

Primeira semana de Setembro de 1970. Aterrei em Boston, meti-me num táxi (amarelo, como nos filmes, embora hoje, em Boston, seja raro encontrar táxis amarelos). A impressão que mais perdura é o choque cultural. Em Portugal vivíamos em ditadura. Havia uma guerra colonial. Na universidade havia grande efervescência política. Nos EUA, toda a gente tecia comentários. Perguntavam-me como é que era a guerra em Angola e Moçambique.

 

Tinham a experiência da guerra do Vietname.

Eles falavam da guerra do Vietname. Em Portugal as pessoas eram extremamente cuidadosas, resguardavam a sua opinião.

 

Já me explica como é que se deu a possibilidade de ir para o MIT. Antes disso: porque é que foi engenheiro? É um engenheiro?, mais do que tudo?

Há um ditado que diz assim: se não sabes fazer, ensina. De modo que sou um daqueles engenheiros que não sabem fazer e que ensinam. [riso] Desde que me lembro de mim, queria ser engenheiro, queria ser engenheiro electrotécnico. Não sei porquê. Posso especular. Acho que o meu pai, que não tinha um curso superior (nem a minha mãe), queria ser engenheiro. Vivíamos em África. O meu pai veio à Europa (havia de quatro em quatro anos férias de seis meses). Levou-me dois livros, um de electricidade e um de física. Ambos livros de estudo, franceses. A que propósito?

 

Ele lia?

Era um self made man intelectual. Tinha uma cultura mais vasta do que a minha.

 

Está a fazer género. É uma forma de sublinhar o quanto o seu pai fez por ele próprio.

Goethe, Dante, autores franceses dos anos 60. Conhecia tudo. Fiquei com os livros dele. Aqueles nomes são nomes que o recordam. O André Malraux, por exemplo: não faço ideia do que é que escreveu. Sou um ignorante. O meu pai falava dele como um intelectual. Foi depois ministro do De Gaulle, não foi?

 

Foi. Entre 1958 e 1969. O seu pai fazia o quê?

Foi bem sucedido na vida. Partiu para África aos 18 anos num vapor, em 1929 ou 1930. Abriu uma repartição de Finanças na Beira, em 1942. Montou (com pessoas saídas da Companhia de Moçambique) um negócio de venda de algodão. Exportavam para a metrópole.

 

O que é que fez o seu pai transcender a sua condição social? Que conjugação de elementos fez dele um vencedor?

Moçambique. O espírito de África. Tenho um grande fascínio por aquela época de Moçambique. A gente tem de ir às nossas raízes, não é? As minhas são Moçambique, e adoptei as transmontanas do meu pai. Fui com os meus filhos a Lamego, a um colégio de jesuítas que frequentou. Encontrei o caderno de registos. Vi o nome do meu pai, as notas que teve. Tirei fotocópias. O meu pai ainda era vivo.

 

O que é que representava ir à procura das raízes?

Compreender, homenagear. Dar aos meus filhos a certeza de que a vida não é só para o futuro, também é a continuação de um passado. É um fascínio saber como é que as coisas começam.

 

Em Moçambique, a questão racial tinha importância? Dava-se com brancos, famílias burguesas? Sentia-se o segregacionismo?

Conheço muito pouco de África. Conheço a Beira, onde nasci, o corredor da Beira até à Rodésia, agora Zimbabwe. Conheço Lourenço Marques, agora Maputo. Em Moçambique havia segregação por razões económicas. Na Rodésia era completamente diferente. Nos hotéis onde passávamos férias não sei se não estaria escrito: “White only”. E sabíamos que culturalmente era assim. O nosso colonialismo, se alguma redenção tem, é essa. Mas isto pode ser uma grande mentira, um mito.

Deixe-me voltar à questão de há pouco – porque é que fui para o MIT. Lançavam-se foguetes, não sei se ainda se faz. Quando fazíamos a última cadeira, íamos para a frente do pavilhão central e o porteiro vendia-nos tantos foguetes quantos os anos que fazíamos. Como fiz seis anos, foram seis foguetes. Lançávamos (nós, os alunos) os foguetes. Era um grande barulho, e depois o silêncio. O silêncio de quem não sabe o que vai fazer. Decidi logo ali que a melhor coisa que tinha a fazer era voltar a ser estudante. Fui convidado pelo professor Abreu Faro (a pessoa que mais marcou o IST nos anos 60) para ser assistente. “Aceito, mas estou aqui interinamente porque quero continuar a estudar”. E era nos Estados Unidos.

 

Porquê os EUA?

Não sei. Conhecia bem Paris. Nos anos 60, o fora de Portugal era a França. Volto a dizer que talvez fosse a influência sibilina do pai. Por causa dos livros que tinha. E todos os Verões, nem que fosse de passagem, ia a Paris. No Sud Express, normalmente sozinho.

 

Tinham a conforto financeiro que permitia isso?

Tínhamos. O Prof. Faro aceitou a minha opção. Depois não pude ser assistente por razões políticas. Compreendi a atitude do director, que aliás era meu amigo.

 

Não ter havido nenhum português a fazer o doutoramento no MIT era uma coisa que o inibia ou atraía?

(Talvez o Prof. Cerveira, de quem fui assistente de investigação, e que se tinha doutorado no Colorado, fosse uma sugestão para me doutorar nos EUA...) Não, não me inibia. Nos EUA havia 60, 100 universidades de renome. Mas eu só queria uma. Tive a sorte de ser aceite.

    

Agora está a armar-se em modesto.

Acho que foi sorte. Antes de mim, houve muito bons alunos no Técnico. Talvez nos Estados Unidos olhassem para a Europa e não vissem Portugal. Não faço ideia. Sei que fui escolhido. As propinas eram enormes, tive três bolsas. Uma bolsa da Invotan, da JNICT [Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica] e uma bolsa do Instituto de Alta Cultura.

 

Novo recuo no tempo. Mudou-se para Lisboa em 1963, já tinham acontecido as grandes revoltas estudantis. Que ambiente encontrou? Viveu onde?

O meu irmão, que também era aluno do Técnico, arranjou-me um quarto na casa da Dona Yvone, na Avenida João Crisóstomo. Os nossos pais só se mudaram para Lisboa um ano depois. A Dona Yvone era uma figura única, francesa, casada com um engenheiro. Muito austera, uma espécie de avó. Tinha a casa que nem um brinco, artefactos mecânicos em que não podíamos tocar.

O período era dominado pelas guerras coloniais. Eu estudava muito. Era um tecnocrata. Meti-me na associação de estudantes, preocupava-me com os aspectos da educação, mas também era parte daquele movimento. O governo fechava as escolas. A discussão dominante de um grupo, relativamente circunscrita, passava a ser do colectivo.

 

Alguma vez foi preso?

Só fui preso por uma noite. No dia 5 de Outubro de 1969, Mário Soares resolveu pôr uma coroa de flores na estátua do António José de Almeida, ao lado do Técnico. Claro que nos juntámos uns, ali à volta. Veio, não a PIDE, mas a Legião Portuguesa, não-fardados. Desatámos a fugir. Uns foram apanhados e outros não. Fui passar a noite aos calabouços do Governo Civil. Nem se pode dizer que é prisão.

 

Durante esses anos, mesmo que o seu quadro fosse atípico (porque era bom aluno, porque os seus pais tinham posses, porque tinha a vida almofadada) o medo era um sentimento vincado? Medo em relação ao futuro.

Até tarde, não me lembro de ter medo. É estranho. Mas não me lembro. Quando vim dos EUA, já depois do 25 de Abril, fiz uma tropa de 15 dias. Mas se quiser falar de angústia, ah, sim, sempre fui um angustiado. Sempre me perguntei: “Que é que será de mim dentro de cinco anos? Será que vou ser bem sucedido?” Uma angústia metafísica. Medo físico, não.

 

Procurava o confronto? Físico e não só.

Hoje sou uma pessoa que detesta meter-se em conflitos. Sou um apaziguador. O que é péssimo. Não sei se esta busca de consensos não é um medo da colisão. Mas nessa altura zangava-me imenso.

 

Em Portugal evita-se o conflito, e tudo é pessoalizado. Nos EUA é comum, por exemplo, ser desfeito por uma plateia, e lidar bem com essa conflitualidade. 

Ponto de vista interessante. Nos EUA há conflito mas as pessoas percebem que não é pessoal. Exprimem as suas opiniões, fortes, viram costas e vão à sua vida. Excepto os políticos. Lemos o jornal e nem percebemos como é que podem voltar a falar uns com os outros. Nós, como vivemos muito a profissão, não temos discussões políticas praticamente com ninguém. Temos as nossas preferências, mas não as manifestamos.

 

Não tem ideia em quem votam os seus colegas de departamento?

Não. Desconfia-se. Não há a vivacidade das discussões que me lembro de ter havido em Portugal – não sei se ainda há. Se calhar, também em Portugal as pessoas não são vivazes como eram.

 

Se calhar, Portugal já não é o mesmo.

Se calhar já não verbalizam com a mesma força. E outra coisa: às vezes, os problemas não têm uma solução única. As respostas só são 80% certas, ou 70% certas. Não há respostas 100% certas. Há uma hipótese de erro, de variação na solução.

 

Chega ao MIT, no estado de Massachusetts...

É em Cambridge. Cambridge é a cidade do lado de lá de Boston, capital do estado de Massachusetts. Há um rio entre elas. O MIT e Harvard são em Cambridge. Os americanos tentam copiar os ingleses [riso].

 

Era palpável a cultura de excelência? Estava entre uma elite.

Tinha uma grande vontade de aprender assuntos técnicos. Fiquei fascinado ao reconhecer certos nomes. Nomes de professores que eram autores de livros pelos quais eu tinha estudado. Mas não tinha a sensação de estar num mundo exclusivo. Outro aspecto interessante na América (era assim no MIT, seria também noutras universidades) era a diversidade das pessoas. Os professores eram de todas as nacionalidades.

 

A sua mulher, Manuela Veloso, contou numa conferência que na primeira semana esperava que o professor tornasse flexível a data de entrega de um essay. Foi com surpresa que percebeu que ela não existia. Teve histórias assim?

Não me recordo. Eu era muito certinho. Diziam-me que era para fazer naquele dia, e fazia.

 

Quando é que desalinhou?

Nunca desalinhei. Sabe o que é?, gosto muito do que faço.

 

Uma provocação: ter-se apaixonado por uma aluna foi o seu momento de desalinho?

Foi um grande desalinho. Digo-lhe mais: se tivesse sido nos EUA, tinha sido uma coisa diferente. Mas às vezes não controlamos as coisas. Foi o que foi. Ambos nos demos muito bem. Estou a falar por ela... Eu dei-me muito bem. Acreditava que a felicidade era o principal. Quando se está apaixonado nem se mede bem o que se faz. Aquilo é o que tem de acontecer naquele preciso momento. Tudo passa a ser relativo. Tudo passou a ser relativo.

 

Essa paixão, que resultou no seu segundo casamento, aconteceu depois de 1975, quando regressou doutorado a Portugal. Porque é que decidiu regressar?

Primeiro porque, como lhe disse, tinha sido apoiado pelo governo português [Instituto de Alta Cultura]. Havia uma obrigação moral de voltar. A segunda é que tínhamos saído de uma ditadura. O país parecia que se podia fazer todo de novo. E cada um de nós ia ter a capacidade de mudar, de fazer, de ser (como hoje se diz) agente de mudança. A resposta estaria incompleta se não falasse da família, dos amigos, dos colaboradores.

 

Participou na refundação do Técnico. Pode falar mais disso?

Tentei formar uma equipa nas áreas em que trabalhava. O Técnico vivia momentos de sobressalto. Os estudantes continuavam a fazer greve, por isto ou por aquilo. Eu tinha a mania que havia de trazer muitas coisas dos métodos americanos. (Era outra pessoa depois do MIT.)

 

Por exemplo?

Os tais trabalhos semanais. Que houvesse só 15 semanas de aulas. Que os exames fossem só de uma semana. Que houvesse pequenos exames ao longo do semestre. Métodos que me pareciam razoáveis mas que embateram com os alunos. Fui-me adaptando. Voltou a haver reuniões, plenários. Candidatei-me, com três colegas, e vi-me na comissão directiva. O que leva dez anos, tentámos fazer em seis meses.

Depois veio o ministro Sottomayor Cardia dizer: “As universidades não podem ser geridas desta maneira”. Nos últimos dois meses destes seis, em vez de estarmos a tratar dos problemas da escola, que era o que nos interessava, fazíamos contestação ao Sottomayor Cardia.

 

Ficou/ficaram reféns da máquina?

Nunca me tinha lembrado dessa expressão, mas é isso. Vistos de fora, talvez pensassem que éramos uns políticos. Mas éramos puros tecnocratas. Se calhar com falta de tacto político. Se calhar a instituição não estava preparada. Se calhar leva tempo. Mas a meio do percurso estávamos com um processo que não tinha nada a ver com o que queríamos fazer.

 

Passaram 35 anos sobre essa história. Consegue olhar atentamente a “máquina Portugal” e perceber as pedras que impedem o normal funcionamento?

Se nos referirmos ao momento actual, estamos a viver uma crise que tem contornos singulares. Desta vez, a solução quase que não está nas nossas mãos, nas mãos do povo português. Porque estamos inseridos nesta máquina, FMI, Europa, diabo a quatro. Anteriormente, apesar das divergências, tínhamos de aprender a lidar uns com os outros; agora, quem quer que seja está a ser determinado pelo “lá fora”. 

 

Em Portugal diz-se que é preciso fazer reformas estruturais. Mas depois ficamos aquém da implementação dessas reformas. Porque é que não conseguimos revolver a terra, fixar novos alicerces, refazer o edifício de raiz? Estamos atados, tomamos um paliativo.

Temos de ter uma perspectiva histórica. Hoje passeava pelo Largo do Carmo. Andei de metro. Em 2012 o país é muito diferente do que era quando saí, em 1984. Era um país tacanho. A infra-estrutura do país, que foi reformulada nos anos 90 e 2000, tem 20 anos. Auto-estradas, metros, comboios, pontes: aparentemente foi o que nos trouxe ao estado de endividamento em que estamos. Mas o que é facto é que é uma infra-estrutura impecável.

 

Aponte outras grandes diferenças no país.

As tecnológicas. As telecomunicações. Temos uma penetração de telemóvel de topo.

 

Pode ser só um sinal de provincianismo.

Não sei se é. Em 1979 a tecnologia usada era a dos anos 50. Mecânica. Não permitia nenhuma expansão da rede telefónica. Você não se lembra, porque não pediu um telefone nos anos 70 e 80, mas se pedisse tinha uma lista de espera de meses. Nos domínios em que me conheço – telecomunicações – e nos domínios que posso experimentar quando me transporto de um sítio para o outro – infra-estruturas – Portugal evoluiu tremendamente. Estes domínios são condições sine qua non para o país se desenvolver, e estão cá. Se calhar há que refocar a atenção das pessoas.

 

O que é refocar?

Vou dar-lhe um exemplo. Nas universidades americanas [há a prática de] ir pedir dinheiro aos antigos alunos. Um antigo aluno que enriqueceu gosta de dar dinheiro para pôr o nome no edifício. Detesta dar dinheiro a um edifício que tenha o nome de outra pessoa e que precisa de ser mantido. Agora imagine: vou investir na universidade, no sistema educacional, na instrução primária; quem é que vai ver resultados? Só vai vê-los daqui a 20 ou 30 anos. Temos de ver como é que o país vai evoluir não de hoje para amanhã mas daqui a 20 anos. Uma das refocagens que vamos ter de fazer é apostar nas pessoas. E não é uma meia dúzia que vai fazer a diferença.

 

Em 1982/83 o FMI estava em Portugal. A situação era muito diferente para si daquela que hoje têm muitos investigadores? Foi no ano seguinte, 84, que se fixou nos EUA.

Não há uma razão, há razões, para ter ido. Uma delas foi essa que apontou. Em 1983 o país atravessou uma crise económica que se reflectiu na universidade, em particular nos centros de investigação. Houve um estrangulamento das actividades. Depois, vindo dos EUA, passei nove anos intensos aqui; mas do que gosto é de fazer investigação, de ter alunos. Não estava a fazer aquilo que, olhando a minha vida 20 anos para a frente, gostaria de fazer.

 

O que é que ambicionava?

Para mim, o sucesso está em doutorar pessoas. Sou obcecado pelos meus alunos. Em Portugal, tinha alunos quase doutorados. Sete, nove. Iam ser professores, independentes. Já não precisavam de mim.

Voltei para o MIT com uma licença sabática. A Manuela diz sempre que fomos por um ano. Mas quando me apanhei lá e finalmente comecei a fazer aquilo que gostava de fazer (e que era estar sentado na minha secretária a estudar, a ler, a escrever papers, a falar com outras pessoas sobre coisas técnicas) começou a tornar-se difícil voltar ao que era [em Portugal]. Tinha 38 anos. Era temerário.

 

Qual era o risco?

Eu era professor catedrático do Técnico. Desde os 33, creio. Uma honra enorme para mim.

 

Como é que se chega a catedrático aos 33 anos?

Por sorte. Não tinha já track record nenhum nos EUA. Tinha menos papers publicados do que colegas que se tinham formado comigo. No panorama dos EUA era quase um suicídio dizer: “Agora quero vir para aqui”. Uma vez mais tive sorte.

 

Porque é que insiste nesse elemento? Um engenheiro não conta com a sorte.

Não, não conta.

 

Dizer que foi sorte é uma forma de ser modesto?

Talvez. Talvez eu não acredite completamente no sucesso do que faço. Em 1986 estávamos para voltar. Mas a primeira instituição a que concorri ofereceu-me emprego.

 

Carnegie Mellon já era Carnegie Mellon? Ou seja, uma universidade com o prestígio que hoje tem.

Era uma universidade em grande ascensão. Não era tão conhecida. Entusiasmaram-me as pessoas, a visão, a capacidade (que aparentavam) de fazer coisas.

 

Quais é que foram os seus grandes trunfos profissionalmente? Vamos esquecer a palavra “sorte”. Não estou a pedir-lhe que seja imodesto, mas que olhe para o seu currículo e me diga o que é que nele e nas suas capacidades marcaram a diferença.

Ser muito focado. Estive aqueles seis meses na direcção do Técnico; demiti-me. No dia a seguir disse: “O que quero é ter alunos de doutoramento. É para aí que me vou virar”. Nos EUA, a mesma coisa. Um exemplo: não sabia escrever propostas de investigação. E sem dinheiro, não se pode recrutar estudantes, fazer investigação, nada. Sabia que tinha de aprender a fazer aquilo. Escrevemos e estamos convencidos de que escrevemos a melhor proposta do mundo. Depois vêm as reviews que dizem que o trabalho não presta para nada, que está mal escrito, que não se percebe o que é. Apanhamos baldes de água fria. Mas uma pessoa não pode desistir. Tem de ter os olhos bem fixos na meta, [perguntar]: “Porque é que isto não foi bem sucedido?”. Levei quatro anos de grandes dificuldades nesse aspecto. As minhas propostas eram sempre recusadas. Um dia, acertei no modo de as escrever.

 

Como é que nunca desistiu?

Tem de continuar a acreditar. Tem de ficar muito zangado e desesperado nos dois dias que se seguem, mas depois fazer tábua rasa, e continuar a melhorar, a aprender, ter determinação. Não quer dizer que hoje em dia todas as propostas que escrevo sejam bem sucedidas.

Também é preciso saber optar. Podia ter seguido uma carreira de cargos administrativos. Podia ter ido para chefe de departamento, para director de escola. E houve oportunidades, pessoas que me convidaram. É uma tentação.

 

A tentação de ter poder, de massajar o ego.

Também é bom. E pensar que “naquela posição” mudava isto e aquilo. Ser-se investigador é um caminho difícil porque não se tem um determinado reconhecimento. Tenho de estar satisfeito com a opção que tomei. Não posso olhar para trás e dizer: “Devia ter feito aquilo”. Ou sim, talvez se deva dizer isso. Mas passageiramente, só. Porque optámos e temos de ser felizes com as escolhas que fazemos.

 

Disse numa conferência na Casa da Música, no Porto, que era fundamental “saber traduzir na pergunta certa a busca da solução”. É por falta de focagem que muitas vezes não se sabe fazer a pergunta?

É uma ideia que discuto muito com os meus alunos. No processo de investigação formulamos objectivos. “Vamos ver se conseguimos ir à Lua”. Trabalhamos e vemos que é um objectivo inatingível. Temos de ser capazes de voltar ao princípio e reformular a pergunta de uma maneira diferente, com aquilo que aprendemos. Não significa que tenha sido um trabalho errado. Ajudou-nos a pensar melhor na pergunta. Ao fim de algumas tentativas, com alguma experiência, às tantas conseguimos ver a solução; ainda sem saber como chegar lá; mas conseguimos fazer a pergunta certa. Não é linear. Mas os escolhos já estão à nossa medida. Isto também nos ajuda na vida. “Para onde é que eu quero ir, ao fim e ao cabo?”

 

A pergunta certa, para qualquer um de nós, é: para onde é que quero ir?

É. Que é que quero fazer? E não é amanhã. Embora amanhã também interesse. Dentro de cinco anos. Eu tinha sempre um horizonte de dez anos. Era péssimo. Como nunca estava “lá”, nunca havia a grande satisfação dos passos intermédios. Reconheço isso. “Onde é que me imagino daqui a dez anos? Como investigador? Então não posso ser department director.” 

 

Outra pergunta fulcral: o que é que o gratifica? O que é que o faz prosseguir?

Uma é a parte profissional. Já lhe disse: ter alunos de sucesso. Projecto-me muito através dos meus alunos. O reverso: a família. Vejo-me tremendamente no sucesso da minha mulher e dos meus filhos. E dos meus amigos, é claro.

 

Porque é que não está a falar do seu sucesso? Porque é que não é o protagonista dessa narrativa?

Porque lhe estou a mentir. [riso] A verdade é que adoro ser bem sucedido. Mas sou melhor se ajudar ao sucesso dos outros. Ou se puder reivindicar um bocadinho do sucesso dos outros. Se souber que faço parte, que compartilho. Com os filhos e a Manuela: não faço nada para o sucesso deles. Mas tenho um orgulho imenso em falar desse sucesso.

 

Na maneira como fala disso é mais português do que americano. O americano tem normalmente uma atitude mais exuberante em relação ao seu sucesso. Um português, com o seu percurso, impõe a si próprio alguma modéstia?

Os americanos apontam-me isso. “José, quando começamos a falar das tuas coisas, mudas a conversa”. Quando vejo portugueses em Carnegie Mellon, e vejo uma modéstia, reconheço esse traço da nossa cultura. Mas uma pessoa tem que deixar que os outros se refiram a ela, e que isso seja natural.

 

O país onde vive e trabalha não é o mesmo de há 30 anos. Quais são as mudanças mais significativas?

Quando voltei, foram os anos Reagan. Seu eu olhar para trás, há dois momentos significativos. A luta pelos civil rights e a guerra do Vietname. Passados esses dois cataclismos, tudo o resto são mudanças naturais. Mesmo a vitória do Obama, um afro-american, não foi uma coisa banal, mas é uma mudança quase natural. A guerra do Iraque, o 11 de Setembro, os anos Bush: são mais do que diferenças de opinião, mas não são cataclismos.

 

Em que momentos é que se sente americano?

Quando aterro em Pittsburgh. Durante muitos anos, a Manuela e eu dizíamos que estávamos temporariamente nos EUA. “Pronto, é só mais um ano.” Uma vez aterrei e pensei que tinha chegado a casa. Foi um momento terrível. Mas foi quando me senti americano.  

 

Onde é que quer acabar?

Infelizmente vou ter de acabar nos EUA. Por causa dos meus filhos. Os três vivem nos EUA. É um segredo enorme que lhe estou a dizer e que nunca disse a ninguém.

 

Posso publicar?

Pode. Nunca disse a ninguém porque há sempre a vaga impressão de que vamos voltar. Mas temos de ser realistas. Quando os nossos filhos se estabelecem, e culturalmente começam a ser mais americanos do que portugueses, temos de viver ao lado deles. Não é como cá, a extended family não vive toda no mesmo estado. Mas sempre é mais fácil estar lá.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011 

 

Um autocarro que não é só um autocarro.

Celebridades, financeiros de Wall Street, artistas independentes, new yorkers na sua inesgotável diversidade, usam o autocarro para chegar aos Hamptons. Não um autocarro qualquer. O Jitney.

Tudo se processa assim: a partir das cinco da tarde, em diferentes pontos de Manhattan, começam a amontoar-se grupos de pessoas à espera do autocarro. Aparentemente, é uma paragem de autocarro banal. Não fosse a frequência não ser a habitual (empregadas domésticas mexicanas, emigrantes recém-chegados do Paquistão). A frequência é composta por uma fauna cool.

Elas combinam carteiras Chanel com havaianas, skinny jeans e tshirt, um Rolex ou um Cartier no pulso, um anel protuberante e unhas dos pés pintadas de laranja fosforescente. Os homens são bonitos, musculados, vestem um casaco de carapuço da Gap; outros usam um fato Armani e têm o ar de quem leva a semana a ser eficiente.

Muitos falam inglês com sotaque. São convidados daqueles que têm casa nos Hamptons. Uma vez lá, andam de bicicleta, autocarro, nos carros dos amigos.

Indispensável: reservar bilhete no autocarro, por telefone ou internet. É certo que se não o fizer, fica em terra.

Duas a três horas depois, dependendo do trânsito de fim de tarde, chega-se ao destino.

www.hamptonjitney.com

 

 

Você disse Hamptons? Mas para que ponto dos Hamptons?

O que se designa por Hamptons é uma longa língua de terra, onde os nova-iorquinos têm as suas casas de fim-de-semana e de férias. Mas faz diferença se a casa é em Southampton ou em East Hamptons. Diferença de preço, de estatuto social, de luxo à vista.

O ponto mais selecto no mapa é East Hamptons. É aqui que têm casa os detentores de grandes fortunas. Empresários. Os grandes decoradores. Os desportistas de excepção. Gente do cinema. Os estilistas que transpiram América (Ralph Lauren, Donna Karan e Tommy Hilfiger são epítomes dessa América).

É normal que lhe digam que têm a casa há 20 anos, há 15, há 11, quando os Hamptons não estavam na moda e aquele era apenas um refúgio do bulício da “grande maçã”. É normal que lhe digam que se o mercado imobiliário não estivesse em crise já teriam vendido a casa, porque os Hamptons estão infestados de pessoas... Mas a verdade é que não vendem, e todos os fins de semana regressam a East Hamptons.

O centro da “aldeia” tem lojas de luxo que encontra também na Quinta Avenida. Tem mercearias finas onde se encontram vinhos exclusivos, massas italianas, granola brasileira. Fruta biológica, legumes biológicos, pão biológico. Todos os produtos parecem saídos directamente da quinta (é essa a ideia) e exprimem uma preocupação crescente com o ambiente (e uma adesão à moda do organic, claro). Os bares e restaurantes são fancy, mas suficientemente descontraídos para que os homens usem indiscriminadamente casaco ou calção de banho e não se sintam deslocados.

Vá ver os lagos. São adoráveis. Atente nos pequenos cemitérios, que aparecem amiúde. Muitas das placas são de mortos na Segunda Guerra.

www.hamptons.com

 

Diz-me como é a tua casa, dir-te-ei quem és

As casas têm um estilo vitoriano. São enormes, dominadas pela madeira e idênticas entre si. O que faz a distinção é a decoração.

Jamie Drake, o famoso decorador, responsável, por exemplo, pela renovação da residência oficial do mayor de Nova Iorque, exibe no seu website uma casa que decorou nos Hamptons. Larry Laslo é outro decorador de excepção que assina casas dos Hamptons. Pesquise nos respectivos sites e conheça algumas das propostas e tendências.

Peguemos num caso/numa casa, do site de Drake.

A decoração aposta em peças clássicas (como uma réplica de uma estátua da deusa Atenas) e uma peça de arte tão arrojada quanto um veado sado-masoquista (ou seja, revestido a cabedal, com um fecho de alto a baixo, com os olhos de fora). As flores não devem faltar – girassóis. A combinação dos motivos de leopardo com azul-turquesa é infalível e confere ao ambiente sofisticação e modernidade. A cozinha é espaçosa e é usada ao pequeno-almoço. A televisão está sintonizada num canal de informação e não raro no Bloomberg (It’s the economie, stupid!).

O exterior tem árvores de hibiscos estranhamente regulares... São manicured, esclarecem. A água da piscina é aquecida. Nas imediações, um bosque acentua a noção de se estar longe de tudo (e está; pelo menos o suficiente para que a rede de telemóvel seja diminuta). 

Os quartos: se imagina que se parecem a quartos de hotel de charme, engana-se. Embora seja charmosa, a decoração tem identidade vincada, não é um espaço neutro onde cada hóspede é despejado. É um espaço cuidado para que qualquer hóspede se possa sentir em casa nos dias em que ali está. Os sabonetes e cheiros são Jo Malone, a roupa de casa é de irrepreensível qualidade (invariavelmente branca).

www.drakedesignassociates.com/

www.larrylaslodesigns.com/

 

 

Porque é que os Hamptons são exclusivos?

Porque são caros, para começar. Mas também porque funcionam segundo um conjunto de regras que confirmam essa exclusividade e excluem os newcomers. O estacionamento é uma delas.

Para estacionar nos Hamptons, junto às praias (razão que leva muitos nova-iorquinos à zona), é preciso comprar um lugar (são vendidos à temporada). Sucede que os residentes compram a esmagadora maioria desses lugares, e, desse modo, só quem tem casa nos Hamptons pode estacionar nas imediações da praia.

Como fazer quando se está nos Hamptons e não se tem o cobiçado dístico? A opção de alguns é estacionar dentro das cercanias da casa de um amigo. O que só é possível se as pessoas se conhecerem entre si e se os Hamptons forem uma espécie de importação da rede social que têm durante a semana em Nova Iorque…

Por esta razão é que tantas pessoas usam o autocarro para fazer a viagem e, uma vez nos Hamptons, se deslocam de autocarro ou bicicleta. 

Os carros são, como em todo o lado, um statement. Há quem tenha um carro pouco potente e modesto para anunciar que é amigo do ambiente e não contribui para a emissão de CO2 (é uma tendência crescente). Há quem tenha carros extravagantes como um Rolls Royce cor de creme, descapotável, ou um Bentley azul royal. O normal é que sejam Mercedes, Mercedes, Mercedes. A marca de luxo Lexus é também popular.

Os carros são a cara do dono. Há os carros familiares (versão: há espaço para crianças e cães), há os carros playboy (estilizados, espalhafatosos, sobretudo para homens que querem impressionar…), há os carros que privilegiam a segurança e ostentam dinheiro com discrição.

 

À mesa, nos Hamptons

Os almoços, e sobretudo os jantares, são pretextos para festas. Há mulheres que usam um vestido comprido com havaianas, jeans com Manolos, casais de gays e lésbicas cuja cara se parece ao cabo de anos de relação, empresários do ramo imobiliário que confraternizam e fazem negócios, fotógrafos e galeristas de Chelsea, advogados que um dia safaram de um apuro o dono da casa, uma gestora de conta que aconselha um cliente a comprar um Picasso que está disponível na Europa, uma amiga de uma amiga que conhece um russo milionário que tem uma casa para decorar em Belgravia (o mais exclusivo bairro londrinho). All this is about Money. Também sobre sexo.

Há sempre por perto um Adónis musculado, moreno, vigoroso. Há sempre por perto uma mulher bonita, cujo principal talento foi/será fazer um bom casamento. Há sempre por perto pessoas carismáticas, espirituosas, com carreiras conquistadas a pulso, que falam de filmes europeus e das cotações da bolsa, e namoriscam alguém 30 anos mais novo. Tudo funciona em rede, e os contactos são uma matéria-prima preciosa. 

Se quiser visualizar estes encontros, pode também espreitar os filmes de Woody Allen; algures, sempre aparece um fim-de-semana nos Hamptons (sobretudo nos filmes que têm Nova Iorque por cenário).

A comida é o que menos importa. Mas haverá opções vegetarianas, light, rosbife, saladas com queijo grego, um requintado chocolate para a sobremesa (uma vez que o cacau tem anti-oxidantes, come-se chocolate negro sem culpa…).  

Não se espante se ao almoço os guardanapos forem de papel; e se, apesar disso, tiverem gravado o monograma do dono da casa. Tudo leva as iniciais do dono da casa… 

 

Uma ida à praia

Há praias frequentadas por gays, há praias frequentadas por lésbicas, há praias frequentadas por judeus, há praias para famílias com crianças pequenas, há praias para grupos de amigos que estão no fim da adolescência (e que têm escrito na testa: estou a estudar em Harvard ou em Oxford e trouxe comigo um amigo sul africano, outro indiano e uma holandesa para a casa de fim de semana da família), há praias para grupos heterogéneos.

As praias não são fechadas ou restritas a um grupo ou hotel; e esta divisão não é rígida. Mas cada um sabe qual é o sítio que lhe pertence, onde se sente melhor.

É especialmente agradável que não estejam cheias, que a distância entre uma toalha e outra seja considerável, que a ocupação seja realmente esparsa – outro sintoma da exclusividade.

A água é a do Atlântico; ou seja, não é propriamente quente. O areal não é interminável. A praia, em si, não é genial; mas perto de Nova Iorque, para quem tem vontade de estender a toalha de cada vez que aparece um raio de sol, é de longe a melhor possibilidade. Além de ser chique a valer.

O que vestir? Polo e calção para eles. Camisa de linho, mocassins, entre o estilo 007 e o nova-iorquino intelectual que se afirma, justamente, pelo intelectual e menos pelo físico. Elas vestem um vestido curto e branco que compraram numa feira de artesanato no Brasil, que combinam com umas sandálias rasas da Hermès.

 

 

Publicado originalmente na Máxima em 2009

 

 

 

 

Gostava de saber o que foi a sua vida antes dos quarenta anos...

Não fiz quarenta ainda... [risos]

 

O que se conhece de si, deriva do seu sucesso. Gostava de perceber onde radica a sua convicção, a sua determinação e o seu estilo.

Nasci no interior, no estado do Rio Grande do Sul, numa localidade pequena. Fiz os primeiros quatro anos numa fazenda – uma quinta, como vocês dizem aqui –, meu pai tinha lá criação de gado leiteiro. Depois fui morar na cidade de Passefundo, comecei a estudar e fui fazendo tudo o que criança do interior faz: jogava futebol, subia em árvore, nadava no rio, apanhava fruta nos vizinhos.

 

Tem irmãos?

Tenho duas irmãs. Uma mais velha, quatro anos, e uma abaixo de mim, quatro anos. No interior predominam certos preconceitos, certas coisas que são mantidas e que dão uma estabilidade e estrutura ao mundo. Se todas as cidades fossem capitais e não houvesse interior, muito da nossa moralidade ia por água abaixo.

 

A figura determinante do seu universo familiar era o seu pai?

O meu pai era um dos. A minha mãe era muito exigente e trabalhava idêntico ao meu pai. A gente teve uma estação rodoviária onde os ónibus paravam para receber os passageiros e seguir para o interior, mais interior ainda. Tínhamos lá snooker, bolão, sorveteria. O meu pai cuidava disto e daquilo, a minha mãe junto, nós ajudávamos no que havia a fazer.

 

Tem recordações da vida na fazenda?

Quase nada. Tínhamos duas famílias: a do meu pai e a do irmão do meu pai, com a esposa, uma menina e um pequenininho que nem eu. Com 60 vacas de leite, fazíamos leite e queijo, tínhamos alguma criação de animais. Onde hoje vou, principalmente fazenda ou locais em que tem bicho, me sinto bem, parece que tenho alguma identificação.

 

Foi para Porto Alegre estudar contabilidade. O futebol estava já definido como projecto?

Eu gostava de jogar futebol, mas obedeci aos meus pais. Fiz o curso de contabilidade, trabalhei na empresa [da família], sempre jogando futebol amador em clubes pequenos. Até que me decidi a jogar futebol, aos 18 anos. E aí meus pais autorizaram.

 

Foi preciso mostrar o quê?

Que fazia o que tinham determinado para mim, mas que também podia fazer o que gostava. Trabalhava de manhã na empresa, de tarde treinava, de noite ia à aula. O meu pai disse: «É isso que tu quer, então vai atrás». Os ganhos com o futebol eram bem superiores aos ganhos que tinha dentro da empresa.

 

Tinha uma vida de dinheiro contado?

Tinha.

 

E isso determinou escolhas e percursos?

Determinou muito. Eu buscava uma alternativa para ter alguma coisa mais. Continuei estudando e fiz a Faculdade de Educação Física.

 

O que era para si jogar futebol? Era a libertação?

Era satisfação. Eu adorava aquilo, gostava mesmo. E como ia progredindo, tudo aquilo era como uma bola de neve: estou sonhando, mudando de clube, recebendo um pouco mais, ganhando algum prestígio, da cidade média para uma cidade um pouco maior. Fui professor de Educação Física do Estado durante 13 anos, leccionava para jovens de 14 aos 18 anos.

 

Tudo isso com a consciência de que era muito talentoso?

Não, não, não. Eu não era talentoso. Eu era um jogador útil, de grupo. Tinha uma liderança, um comando sobre os outros companheiros, porque era meu isso.  

 

Era seu porquê?

Era meu porque já veio de berço. Ou porque em muitas coisas tive que tomar decisões.

 

Que mundo lhe era ensinado na escola? Que sonhos, então, alimentava?

Na escola te deixam sonhar porque te dão a oportunidade de jogar no team da escola e o team da escola vai jogar 20 quilómetros mais à frente. Esse era o sonho, esse era o mundo, não tinha outra coisa. Quando vim para Porto Alegre, com quinze anos, de ónibus, foi uma revolução.

 

Nunca foi desregrado?

Nunca. Fiz coisas, andei, saí, mas nunca, nunca, tive um probleminha qualquer. Nunca fumei...

 

Um cigarro sequer?

Nenhum. Em toda a minha vida.

 

Porquê?

Porque não gosto. Só depois, com o tempo, com 21, 22, 23 é que fui soltando um pouco. Ainda mantenho os mesmos métodos, continuo criando os meus filhos assim, dentro de um conceito bem reservado, bem fechado.

 

Tinha medo do seu pai?

Não, o meu pai era muito bom. A minha mãe é que era mais brava, mais exigente. O meu pai era quieto, falava muito pouco, era uma pessoa que ficava te olhando, de vez em quando falava. A minha mãe falava muito, andava muito atrás, cuidava, isso e aquilo, como é normal. Não tinha medo não, mas respeitava. Nunca chamei o meu pai, nem a minha mãe de tu.

 

Tinha medo de apanhar, de desiludir?

Apanhei algumas vezes, fiz algumas peraltices, mas medo não tinha. Naquela época tinha mais ou menos uma via só. Depois que comecei a jogar futebol, alarguei essa estrada, depois que fui para a escola, ainda mais. Fiz diversas coisas na minha vida que as pessoas nem imaginam. Fui director de um cursão, um pré-vestibular, com mil alunos. Tinha 27, 28 anos. Isso eu fazia à noite.

 

Quando é que aparecem as mulheres na sua vida?

Comecei a namorar a minha esposa aos 18 anos.

 

Do que é que gostou nela?

Gosto até hoje: de tudo. Tenho sete anos de namoro e 31 de casamento. Era também muito tradicional, muito cuidada pelos pais. Tive que andar atrás e depois fazer os pais dela acreditarem que eu era boa pessoa. Na primeira vez que vim a Porto Alegre, morei no Hotel dos pais dela, morei lá seis meses. O problema é que o jogador de futebol em 1967, era visto como um vagabundo, preguiçoso, aquele que ia jogar futebol porque não gostava de trabalhar, porque gostava da noite...

 

Ela também é uma mulher dominadora, como era a sua mãe?

Ela é forte, sim, é exigente. Ainda hoje tem um controlo sobre os meninos muito bom. Muito bom mesmo, estou sempre fora de casa e estou tranquilo. Ela fez biologia, depois fez uma pós-graduação. Abandonou a carreira quando me tornei técnico. «Vamos ter que enfrentar a vida agora assim: vamo’bora?», «Vamo’bora». Não podia sair do Brasil para leccionar no Kuwait ou na Arábia... O meu filho tem 20 anos e já morou em 22 ou 23 locais diferentes. A minha mulher está sempre com a mala pronta, não reclama. Mais uns quatro ou cinco anos e depois vamos pensar diferente.

 

Quando saiu do país pela primeira vez?

Deve ter sido aos 19, 20 anos. Do Brasil para o Urugai... Para nós é muito pouco, é perto, é divisa, quase. A primeira vez que eu atravessei a divisa do Brasil foi para jogar no Uruguai. Vim à Europa a primeira vez em 87, dirigindo o team do Grémio. Em 84 fui para a Arábia.

 

Como é que foi parar à Arábia?

Foi uma viagem épica. Eu estou queimando caminho... 81, Tuckson. 82, fui como treinador de juventude para a Coreia, Emiratos Árabes, Bareihn, Arábia Saudita. Essa foi a primeira grande viagem. Fizemos sete jogos e ganhámos sete jogos. Foi lá que conheci a pessoa que me levou para fora do Brasil, meu empresário, que ficou muito contente com a equipa e com a forma como eu trabalhava.

 

Quanto é que foi ganhar, posso saber?

Eu era um técnico começando...

 

Tinha 30 e tal anos.

Tinha. Fiz mais um ano no Brasil e depois ele me ligou: «Tem um clube assim, assim, assim, o salário é tanto, vai receber em adiantamento tanto. Daqui a 15 dias embarca e tem que trazer o preparador físico». (É o que está comigo até hoje, o Flávio Teixeira). «Fala inglês?», «Falo». Não sabia falar nada!

Como é que resolveu o assunto?

Estudei. Peguei os livros e passava duas, três horas olhando o «good morning», «how are you». Pelo menos ia saber qualquer coisinha. Era o primeiro grande contrato.  

 

A família foi consigo?

Não podia. Fui eu e o Murtosa. Fizemos as contas: um ano de Arábia Saudita dava sete anos de Brasil. Nós nem conhecidos éramos! Era maravilhoso.Os nossos colegas que estavam lá trabalhando, conhecidos, para eles um salário de um ano na Arábia dava 15, 18 anos de Brasil. A gente começou a trabalhar no início do campeonato. A equipa tinha sido décima colocada. Nos primeiros três meses ficámos em primeiro lugar. E o príncipe, contente, já fez um novo contrato!, aumentou o salário do primeiro ano, dobrou o salário do segundo ano. Três meses depois, chegaram as famílias.

 

Como é feita toda essa organização? Os filhos vão para uma escola inglesa, francesa?

O Leonardo, que é o mais velho, fez toda a alfabetização e o curso normal na escola americana.  Logo nas primeiras semanas já se tem a noção exacta de como é o grupo. Eles, naquela oportunidade, eram semi-profissionais. Trabalhavam e jogavam. Não eram obrigados a treinar. A gente tinha que ter muito jogo de cintura, ser muito maleável, fazer coisas alegres que dessem motivação para eles irem ao treinamento. Me lembro que o Murtosa, inteligentemente, marcava sempre treino com bola.

Aquilo não lhe dava grande gozo, pois não?

Dava! Eu tinha que ensinar tudo. Não sabiam porque é que chutando assim, a bola toma o efeito tal, porque é que usando o dedão do pé direito, esta parte do pé, tem mais domínio da bola. Dava um prazer..., um mês depois se via diferença.

 

O que foi fazer, quer para os países árabes, quer para o Japão, foi ensiná-los de raiz a jogar futebol.

De raiz. E questões tácticas, porquê isso, porquê aquilo, «experimenta», «faça».

 

“Comprou brigas”, como habitualmente faz, com as equipas desses países?

Comprei. Na escolha de jogadores para selecção do Kuwait, barrei o maior jogador da minha equipa.

 

Porquê?

Porque não queria treinar. Ele não queria fazer o que os outros faziam na parte física, vinha quando achava que era interessante para ele.

 

Decidiu castigá-lo...

Não jogou.

 

Nada o demove?

Não. Passado dois meses, esse mesmo atleta viu que a equipa tinha progredido, que havia ambiente, veio e disse: «Capitão, o senhor me aceita de volta?». Ora, de braços abertos! Foi um dos grandes jogadores para ganhar a copa do Emir. Não sou intransigente...

 

Se não tem um comportamento exemplar, mesmo que seja um jogador extraordinário, mesmo que seja um herói nacional como o Figo...

Não jogaria. O grande mérito do Figo é que ele é inteligente, muito inteligente, inteligentíssimo para trabalhar em grupo. O futebol é um grupo, não tem individualidade.  Há individualidade dentro do campo, para driblar, mas fora isso não tem.

 

Em que coisas não transige?

Não transijo quando trabalho em grupo e alguém não quer participar daquele grupo e não tem os mesmos objectivos. Se só tem objectivos pessoais, não aceito. Está provado que o colectivo é muito superior ao individual.

 

Devo confessar-lhe que não sou consumidora habitual de futebol. O Portugal-Espanha no Euro 2004 foi o primeiro jogo que vi num estádio (sem ser em trabalho).

E gostou, não é?

 

Gostei imenso.

E vai continuar indo aos jogos?

 

Só os de Portugal, e em momentos especiais. Todavia, acompanhei, como todos, as polémicas que o envolveram. Nomeadamente a do Romário e a do FC Porto, que são idênticas, aliás. Adora “comprar brigas”?

Não fui eu que comprei.

 

Confesse que tem um prazer imenso nessas brigas...

Eu só faço o meu trabalho.

 

Mas diga lá, diverte-se ou não com estas brigas?

Não gosto, tenho pavor. Não me conhece. Embora a minha imagem seja de durão, sou o mais alegre de toda a comissão técnica, o que faz mais brincadeiras com todo o mundo. Que sabor eu tenho em brigar com A ou com B? Se me bato para que exista um ambiente alegre e feliz...

 

Quer que lhe responda?

Responda.

 

Parece um teste que faz a si mesmo. Aposta. Sobe a parada quando não convoca um jogador como o Romário, com o desacordo de 170 milhões de brasileiros; e em Portugal faz braço de ferro com o mais poderoso dos clubes _ é evidente que não ia meter-se com fracos. Fez isto para ver confirmado o seu poder?

Não quero esse tipo de poder, nunca quis. Faço o esforço maior da minha vida para ter amizade e carinho... Sou o técnico da selecção que, contratado, tem que escolher os jogadores. Porque é que eu, técnico da selecção, contratado pela Federação, tenho que escolher os jogadores que o Afonso escolheu? É isso.

 

Não acho que tenha que escolher os jogadores que as outras pessoas escolhem, e até acho graça a essas brigas, à personagem que não tem medo nem pretende ser simpático.

Não adiantava parecer simpático e nem tinha a oportunidade de ser simpático. Só pude ser simpático, ter o grupo todo e ambiente de trabalho, quando tive 30 dias. Em dois dias, não se pode ser simpático, tem que se tomar decisões, organizar, dar entrevistas, manter a media um pouco longe. Este tipo de entrevista que lhe dou aqui, dou agora, porque agora não tem jogo. Se fosse outro dia, estaria sempre na retranca. Eu tenho a condição de escolher de acordo com os meus princípios, mas a maioria das pessoas entende que pode opinar por mim. No dia em que pessoas entenderem que fui eleito para escolher os jogadores e respeitarem a minha condição de acertar ou errar, estão me dando a possibilidade de fazer o meu trabalho. As coisas foram feitas com a imprensa dando um valor terrível a uma ou outra colocação. Gritam, esperneiam, xingam, dizem que sou feio. Faço o que tenho para fazer para a selecção, acabou o assunto.

 

A sua resposta é o seu trabalho?

A resposta é resultado, é isso mesmo. A resposta é o resultado no campo.

 

Fica furioso quando folheia jornais, com o que as pessoas falam?

Agora nem tanto. Quando comecei a ver que tinham muitos interesses jornalísticos, porque tem três jornais desportivos diários. Quando comecei a ver isso tudo, pensei: «Não vou cair nesse negócio de novo. Vou ficar aqui longe, quieto».

 

Sabe bem em quem confia?

Sei.

 

Quando se tem poder acontece ter em volta uma corte de bajuladores. Consegue perceber rapidamente com que intenção uma pessoa se aproxima de si?

Tenho tido poucos erros nas avaliações. Quando as pessoas se aproximam, a primeira vez ou a segunda vez, já digo se é por interesse, se é para bajular, se querem alguma coisa ou se estão rodeando para o futuro...

 

Com um grupo de jogadores é a mesma coisa?

É a mesma coisa. Dá para a gente acertar, no mínimo, 75, 80 por cento.

 

O que é que o faz ficar inseguro?

São as actuações ou as reacções de um grupo. Ou alguém me mostrando que não está funcionando. Se não está funcionando, quem está comandando está errado, não são eles só, alguém está passando uma estratégia que não está dando certo.

 

Dá ordens com os olhos?

Dou.

 

É que tem um olhar muito penetrante. É fácil pensar que é com os olhos que dá as ordens.

Mostro com os olhos muitas vezes o meu descontentamento. Assim como mostro a minha alegria. Ali mostro mais porque italiano fala com as mãos, e eu dou de ascendência italiana. Mas com os olhos digo muito. Quando quero mandar um recado não falando, mando recado falando com os olhos. Quando se fala com os olhos com outra pessoa, quando se diz e encara, não se mente. Se mentir, é porque é mestre. A outra pessoa fica olhando para si e você sabe. Eu vejo com o meu filho de 13 anos, quando ele diz uma coisa e dá uma desviadinha do olhar...

 

Apanhado.

Não vou discutir na hora, mas um dia, dois depois, vem o assunto. Acho que é um pouco da herança lá da família, da forma como vim lá de pequeno.

 

Quais foram as grandes dores da sua vida?

A perda do meu pai quando eu estava terminando de jogar e ia começar como técnico. Ele não me viu técnico, ele me viu um jogador médio, pequeno.

 

Lamenta muito que ele não tenha podido vê-lo no seu melhor.

Lamento, lamento. Essa foi uma das coisas que sempre imaginei. Ainda hoje, na hora das grandes decisões, me mentalizo que meu pai está vendo. Outra grande pena minha foi o meu sogro, que era um torcedor fanático do meu team; fui treinar esse team dois meses depois do falecimento dele.

 

A sua mãe, que agora tem 81 anos, vê os jogos das suas equipas? Orgulha-se?

Vê. Há uns tempos, ela se sentiu mal. A minha irmã levou ela ao médico para fazer uns exames; não tem nada, está inteirinha da silva. Mas tem orgulho, sim. Chora...

 

A si, o que é que o faz chorar?

Qualquer coisa. Um momento de alegria me faz chorar, ou de tristeza. Sou muito emotivo. E isso às vezes também é um defeito.

 

Quando é que o dinheiro deixou de ser fundamental na sua vida? Há um primeiro período em que o seu sonho era ganhar melhor, aforrar para ter uma família, etc. Em que momento o gozo e objectivo passam a ser outra coisa que não o dinheiro?

Desde que tenho uma estabilidade, que não estou preocupado se vou perder um bocadinho aqui. Faz uns sete, oito anos.

 

Até aí era o dinheiro o determinante na sua vida?

Trabalhava para conseguir mais e investia mais e guardava.

 

Tem fama de sovina.

Só gasto em coisas que tenho que gastar.

 

Gasta em quê?

Não vai me ver sair daqui para ir ali na esquina tomar uma bebida qualquer. Eu não gosto, o que é que vou lá fazer? Discoteca? Não gosto, não vou.

 

Está bem, mas se chega a um restaurante não olha para a lista dos preços.

Se vou comprar uma roupa, não vejo o preço. Diferente da minha mulher. Minha mulher vê preço, discute. Eu quero aquilo ali, vou ali e tenho o defeito de não olhar duas vezes.

 

Em que é que gasta o dinheiro? Quais são os seus luxos?

Gosto de viajar, gosto de sair com a família.

 

E a casa com piscina? E o carro potente?

Nada, isso nada. Tive um carro em1987, em 2003 vendi, porque o meu filho começou a xingar e tive que trocar. Fiquei 16 anos com um carro. Todo o mundo bravo comigo! Nem 100 mil quilómetros tinha, não tinha trocado nem uma peça, porque é que ia querer um carro zero?

 

Se não gasta, deve estar rico.

Estou bem, estou bem.

 

Podia deixar de trabalhar?

Podia.

 

Continuaria a ter uma vida muito confortável.

Muito boa. O que eu queria fazer quando comecei era melhorar, progredir, não nesse nível que estou hoje...

 

Com este não chegava a sonhar...

Não. Agora quero deixar para os meus filhos e que os meus filhos tenham condições de deixar para os filhos deles. Agora é outra etapa da vida, agora é gerenciar bem as coisas.

 

Como é que imagina a sua vida no futuro?

Eu quero ter uma cancha de ténis, para jogar ténis na minha casa. Tenho lá meus amigos para jogar ténis.

De que é que fala com os seus amigos?

Bobagem. Contar história, brincar. Temos lugar para churrasco, fazemos churrasco, jogamos ténis. De manhã, faço tudo o que tenho que fazer em termos de cuidado físico, caminhada; de tarde, a empresa. Tenho uma construtora, no Brasil.

 

Essa será a sua vida daqui a cinco anos?

Cinco, seis anos.

 

Quer voltar para o Brasil, a sua terra, e quer que a sua vida seja essa.

Vai ser essa. Vou para Porto Alegre. Quero estar envolvido com o futebol, mas não como técnico. Ainda ontem disse para minha mulher: «Vou até aos 80 e três, depois eu deixo de te incomodar».

 

Tem apenas 56 anos. Não estou a vê-lo a dar caminhadas de manhã, a cuidar da empresa à tarde durante 30 anos.

Não vai ter 30 não, só 20, é aos 80 e três. Eu tenho desafios, tenho uma construtora, três ou quatro edifícios com apart-hotéis, tenho um monte de coisas. Vou estar envolvido, vou para esse lado.

 

Dê-me momentos de felicidade da sua vida.

Inesquecíveis? Casamento. Filhos, embora não vi nenhum nascer.

 

Não teve coragem?

Não estava em casa. Quando nasceu o segundo estava na Arábia. Quando nasceu o primeiro estava jogando uma partida do campeonato brasileiro. Chego em casa, depois de uma viagem, e o meu filho menor é o primeiro a vir, me abraçar e diz assim: «Hoje tu vai dormir comigo, pai». Esses momentos são aqueles que se guardam. O que é o futebol, recorda-se... São esses os momentos finais que ficam marcados.

 

Como é que se chamam os seus filhos?

Um é Leonardo, tem 20, e o Fabrício tem 13. O Leonardo estuda na Faculdade, na Lusíada, e o Fabrício na Escola Americana.

Determina a vida deles como a sua foi determinada?

Não. O Leonardo já está bem, está cuidado. De vez em quando dou uma ligadela às duas horas da manhã para ver se está tudo em ordem. Dou liberdade e dou condições. Esse é muito regrado, metódico. O outro já é mais solto.

 

É mais parecido consigo?

É. Tem que manter um cuidado e tem que manter rédea firme e segurar, não dá para dar chance.

 

Tem medo que ele se perca?

Não vai se perder. Tenho a certeza. Mas... [Bate na mesa] tenho cuidado.

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2004