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Anabela Mota Ribeiro

Filipe Pinhal

22.07.14

Filipe Pinhal tem 65 anos. “Quando iniciei a minha actividade bancária, nunca pensei ser administrador do banco. Não é que não aspirasse a ser. Mas até chegar a administrador havia uma filtragem muito grande. Também nunca esperei vir a ser vice-presidente. Queria chegar ao fim da minha carreira bancária como uma pessoa que tinha gerido muito bem a sua área e as suas equipas. Sou vaidoso como qualquer mortal é vaidoso”.

Não foi assim que chegou ao fim da sua carreira bancária.

Na entrevista, o discurso é menos enraivecido do que se esperava. Mas no livro Prova de Vida pergunta-se em primeira página: “Os Governantes que agiram, as Autoridades que apadrinharam e os Aliados que ajudaram à festa estão satisfeitos com a obra feita?” Fala-se da guerra do BCP, é claro. Aliás, o livro é uma espécie de “toda a verdade sobre o BCP, a partir de Filipe Pinhal”. Uma forma de se defender, diz ele.

 

 

Que preço pagou por não ser Opus Dei?

Não creio que tenha pago algum preço por não ser Opus Dei. Toda a minha vida convivi com pessoas da Opus Dei. Comecei a trabalhar em 1973, no Banco da Agricultura, onde a Opus Dei tinha uma influência importante através do Banco Popular Espanhol. Inclusive, chegou a ter um administrador residente espanhol. Isto nos anos 60. O senhor saiu de Portugal em circunstâncias rocambolescas. Mas a verdade é que a influência do Banco Popular Espanhol ficou. Nunca tive qualquer tipo de abordagem.

 

Está a dizer-me que Jardim Gonçalves nunca o tentou seduzir para a Obra?

Falámos várias vezes sobre a Obra. Eu tinha uma posição crítica e acontecia falarmos sobre o assunto. Mas nunca por nunca o Eng. Jardim me fez um convite para ir à missa, para me aproximar ou frequentar algum curso da Opus Dei. Havia, e tanto quanto sei continua a haver, uma relação académica entre o BCP e a AESE (a Associação de Estudos Superiores da Empresa). Eu fiz o PADE (programa de alta direcção de empresas) no ano em que fui administrador. Privei com as pessoas da escola, deixei lá amigos, ainda o mês passado tiveram a gentileza de me convidar para almoçar.

 

Porque é que acha que nunca foi abordado?

Provavelmente acharam que eu era demasiado pecador. [riso] Devem ter achado que eu era desalinhado. Tive algumas abordagens, relativamente discretas, para integrar partidos, governos. Mas não me sujeito à disciplina partidária. O único clube de que sou adepto, e não sou sócio, é o Sporting.

 

Não teve sequer admoestações por ter casado duas vezes?

Não. O que se passava atrás das cortinas, não faço ideia.

 

Não pensou nisto quando Paulo Teixeira Pinto foi escolhido para suceder a Jardim Gonçalves?

Falou-se muito que o Dr. Paulo Teixeira Pinto tinha sido escolhido pelo Eng. Jardim por afinidades espirituais. Não senti que fosse isso. Estive do lado daqueles que sempre pensaram – e continuo a pensar, entendamo-nos – que a escolha do Dr. Paulo Teixeira Pinto foi em razão dos seus méritos pessoais e intelectuais.

 

Em que circunstâncias soube que o sucessor de Jardim seria Teixeira Pinto?

Foi o Eng. Jardim que me disse. Tanto quanto me disse, fui a primeira pessoa a saber fora do núcleo reduzido do conselho superior com quem o Eng. Jardim trabalhava. Antes de tomar a opção terá falado com os accionistas, com os donos do dinheiro.   

 

Acha que os ouvia, ou decidia autonomamente? Visto de fora, parecia que o jardinismo era um bloco sólido, autónomo, que não precisava de ouvir ninguém, mesmo os que eram donos do dinheiro.

Ouvia alguns, outros não. Esses alguns, ouvia numas circunstâncias, não ouvia noutras. O banco começou nesta lógica: a de ser um banco que ia crescendo com muitos accionistas detentores de pequenas poupanças, pequenas participações. É o modelo de gestão de empresas que foi lançado nos anos 60 em todo o mundo contra o modelo familiar. Haja em vista nos Estados Unidos a família Rockefeller ou em Portugal o grupo Mello. Andei numa escola de gestão de empresas de 1965 a 1970; este modelo era contestado em todo o mundo, a favor de empresas com uma base de capital alargada em que não havia propriamente donos e o poder residia nas mãos do que se chamava a tecno-estrutura. O introdutor deste modelo em Portugal, ainda nos anos 60, foi o grupo Mello. O BCP nasce com esta matriz. O banco é criado por escritura pública em 1985, inicia actividades em 1986, vai à bolsa em 1987. Os resultados nos primeiros anos de vida do banco foram tão espectaculares que os accionistas aplaudiram.

 

Ou seja, Jardim Gonçalves tinha uma força extraordinária mercê desse dinheiro que dava a ganhar.

E dos bons resultados que tinha. A imagem que passou para a opinião pública de que, ali, quem governava era a tecno-estrutura, correspondia à realidade. Correspondeu à realidade, pelo menos, até 1995, altura em que o BCP comprou o Atlântico e ao fazê-lo integrou um banco que era maior do que ele próprio. No ano 2000, quando o BCP integrou o Banco Mello e o Banco Pinto & Sottomayor a capitalização do BCP era superior à do Commerce Bank alemão e do Banco Popular Espanhol. Nessa altura, os accionistas ainda estavam satisfeitíssimos com a gestão. 

 

Estava a contar que Jardim lhe disse que era a primeira pessoa a quem comunicava que o sucessor seria Teixeira Pinto.

E por uma razão: o Eng. Jardim podia pensar que eu seria um candidato natural ao lugar.

 

Toda a gente podia pensar. Inclusive o senhor.

Não, nunca fui candidato ao lugar. Isto dá-se em 2005, eu estava a fazer 60 anos. Sobretudo numa banca sujeita ao escrutínio que as sociedades cotadas são hoje, a partir dos 60 anos os analistas começam a perguntar pelo plano de sucessão. Fui uma das pessoas que apoiaram, e convencido de que estava a fazer bem, a escolha do Dr. Paulo Teixeira Pinto. Porquê? O Eng. Jardim tinha feito 20 anos de mandato, e o Dr. Paulo Teixeira Pinto, com os 40 anos que tinha, ia assegurar pelo menos um consulado de 20 anos. A estabilidade na gestão dá uma enorme confiança aos mercados, aos investidores, aos accionistas, aos empregados dos bancos, até aos clientes. Não fazia muito sentido que eu fosse eleito em 2005, fizesse dois mandatos e viesse embora.

 

Por outro lado, era uma aspiração legítima para quem estava no banco desde a fundação, era há anos o número dois de Jardim, e tinha sido mais jardinista do que todos os jardinistas.

A afirmação é sua, essa de eu ser mais jardinista do que todos os jardinistas.

 

Não era indefectível?

Eu concordava, normalmente, com as boas ideias do Eng. Jardim. As nossas divergências (somos pessoas diferentes e pensamos pela nossa própria cabeça) nunca transpareceram para fora. Sempre as resolvi dentro do gabinete. O Eng. Jardim foi meu chefe no Banco da Agricultura.

 

É aí que se conhecem?

É, em 1973. Uma equipa comercial, quatro pessoas, chefiada pelo Eng. Jardim. Nunca discordei do Eng. Jardim em público. As divergências eram resolvidas em conversas um a um.

 

Lembra-se da primeira vez que o enfrentou?

[Aconteceu n]o Banco da Agricultura. Divergências no sentido de eu preconizar uma solução para determinado problema que era diferente da solução que o Eng. Jardim preconizava. Coisas da organização comercial do banco.

Comecei a trabalhar com 15 anos. Fiz o curso comercial e comecei a trabalhar numa empresa importadora de produtos alemães. Distribuía produtos ópticos junto dos oculistas e tinha uma actividade junto dos oftalmologistas para receitarem as lentes que representávamos. Isto coincide com o início do ensino do marketing em Portugal, em 1967, em Económicas. Estava a viver na universidade uma coisa que eu fazia todos os dias. Fui motivado para as questões de natureza comercial, da organização e promoção do negócio.

 

Não é muito diferente do que fez mais tarde na Nova Rede.

A Nova Rede colhe a parte boa de tudo o que tinha feito antes. Procurei eliminar os erros que cometi.

 

Voltemos à relação com Jardim Gonçalves. Assumir a divergência com uma pessoa que é nosso superior hierárquico e que tem a aura que ele tem…

Não só a aura. Tive a felicidade de trabalhar com três pessoas com uma capacidade intelectual acima da média e com características muito diferentes. Curiosamente os três no Banco da Agricultura. O Eng. Jardim, o Dr. Almerindo Marques (que é o oposto do Eng. Jardim e que foi meu colega em Económicas) – de ambos sou amigo ainda hoje. A terceira pessoa, que já morreu, e que foi a pessoa com quem mais aprendi do negócio do retalho foi o Dr. Eduardo Consiglieri Pedroso. Quando se encontram pessoas em quem a componente intelectual e a componente prática estão muito bem escoradas, é difícil batermo-nos com elas. Procurei cuidar das duas vertentes e, no fundo, ser o que eles eram. Mas eles iam uns anos à minha frente, tinham mais experiência do que eu. Não me envergonho de dizer que na maior parte das divergências que tive com o Eng. Jardim ele tinha razão.

 

Era uma coisa tão pública que se pode dizer: Jardim era conhecido como O Papa. Dá uma ideia do poder que tinha.

Sim, sim, um poder incontestado. Nem entre accionistas, nem entre empregados do banco, nem entre administradores do banco. Há o savoir faire, o carisma. Onde está, marca. Mas não vamos imaginar que no banco 20 mil pessoas tinham medo do Eng. Jardim. Nem o Eng. Jardim teve alguma vez tiques de autoritarismo na condução das coisas.

 

Havia um temor reverencial?

É verdade. Era uma autoridade natural, e que as pessoas aceitavam como natural. Por força da sua superioridade intelectual. Por força do modo como apresentava uma ideia – já muito trabalhada.

 

Tudo começa, de certa maneira, com a sucessão de Jardim Gonçalves…

Quando diz “tudo começa” refere-se aos problemas do BCP?

 

Ia dizer que quando se fala do BCP fala-se do ano de 2007 e do que decorre da sucessão de Jardim. Mas o que lhe queria perguntar é quando é que começaram na sua opinião os problemas do BCP?

Em Março de 2006, quando é aprovada uma alteração de estatutos para adaptar os estatutos do banco a um dos dois novos modelos de organização das sociedades que estavam contemplados nas orientações da CMVM. Um modelo monista, com conselho de administração único e uma comissão executiva, e um modelo dualista com dois órgãos de governo, um conselho geral e de supervisão e um conselho de administração executivo. O código das sociedades comerciais, na parte em que trata da organização dos modelos de governo, tem um erro, uma entorse.

No BCP, ambos os órgãos passaram a ser eleitos em Assembleia Geral. Quando esta entorse é introduzida – e ainda lá está – fica aquilo a que eu chamo um reino com duas cortes. Ambos vão beber o seu poder à base. Ambos podem dizer que foram eleitos pelos accionistas.

O conselho geral de supervisão, que está acima do conselho de administração executivo, chama-se [justamente] conselho geral e de supervisão. Uma supervisão que não tem poderes, designadamente o de destituir o supervisionado, é fraca.

 

O que aconteceu no BCP, na sua opinião, resulta disso?

Sim. São duas pessoas com personalidade forte. Ambos pensam pela sua cabeça. Como estes órgãos são independentes, completamente independentes, em determinada altura estão em trajectórias divergentes.

 

Numa linha: Jardim não esperava que Teixeira Pinto se autonomizasse. Que, apesar da sua personalidade forte, ousasse seguir um caminho que não o de Jardim.

É uma leitura.

 

Faz-lhe sentido?

Faz todo o sentido. Para mim, foi uma surpresa. O Dr. Paulo Teixeira Pinto é uma pessoa com o sentido das conveniências. Pensei sempre que duas pessoas inteligentes a trabalharem num banco que sempre primou pela unidade seriam sempre capazes de dialogar o suficiente para que os seus rumos fossem convergentes. Porque é que os rumos passaram a ser divergentes? Ainda hoje não sei. Não vejo nem um nem outro a querer alguma coisa que não fosse o interesse da sociedade.

 

Poder?

Não acredito. Não vi nunca o Dr. Paulo Teixeira Pinto interessado em ter poder. Tinha era as suas próprias ideias sobre o que era o melhor caminho para a instituição. E aí entram influências de consultores, colegas de administração, accionistas. A pessoa, por muito forte que seja, por mais que pense que não é influenciada, acaba por ser influenciada.

 

Não deixa de ser irónico que a escolha de Teixeira Pinto tenha sido uma aposta na juventude, e que depois, aquele que era considerado o delfim de Jardim, se tenha emancipado e cortado, precisamente, com a continuidade pretendida.

É preciso situarmo-nos. Em 2005 o BCP acabava de reunir quatro bancos num só. BCP, Sottomayor, Atlântico, Nova Rede, já para não falar do Banco Mello. Esta reunião foi-me confiada. Estava absolutamente concentrado em dar unidade [a estes quatro bancos]. O banco tinha 1400 balcões em Portugal, muitos balcões foram encerrados, muita gente reformada, recolocada, houve a adopção da marca única Millenium BCP em Outubro de 2003 e depois a exportação deste conceito nos outros mercados em que operávamos. Eu estava tão absorvido nessa tarefa que tinha muito pouco tempo para me ocupar de outras coisas.

 

Não deu por nada – é o que está a dizer.

O primeiro sinal de divergência que tenho é no início de Maio de 2007 quando se está a preparar a assembleia-geral de 28 de Maio e há uma proposta que o Dr. Paulo Teixeira Pinto se recusa a subscrever. O Eng. Jardim insiste em levá-la à assembleia.

 

Isso quer dizer que as duas partes, a cúpula do banco, tiveram quase um mês para perceber como é que se iam enfrentar na assembleia.

Não sei o que se passou no conselho geral e de supervisão. Sei o que se passou no conselho de administração. Quando o Dr. Paulo Teixeira Pinto dá conta desta decisão, a perplexidade de todos os elementos, sem excepção, foi enorme. Aquilo caiu como uma bomba. Nove pessoas à mesa. Era uma divergência inesperada num banco onde tudo tinha sido muito harmónico até então. Eu não tinha o mínimo sintoma de que alguma coisa de dissonante estava a acontecer.

 

Mas como podia não haver sinais dessa dissensão?

O Dr. Paulo Teixeira Pinto participava nas reuniões do conselho geral de supervisão, mas não era membro. Nisso era escrupuloso: nunca fez report do que se passava num órgão do qual ele era convidado. Era espartano na obediência a esta disciplina.

 

Em Maio de 2007 foi o começo do desmoronamento do grande império romano. Foi uma coisa inaudita.

Inaudita é a palavra adequada.

 

Quando é que começou a perceber a proporção irreversível que aquilo tinha?

Em Agosto de 2007, em Julho ainda, quando aparece uma proposta de destituição de cinco administradores. O desmoronamento do império romano, como lhe chama, dá-se em quatro momentos: na assembleia de 28 de Maio, naquele ponto oito que não foi subscrito pelo conselho de administração e que teve a oposição de accionistas (antes disso tinha havido entrevistas na televisão a dizer que esse ponto era o ponto em que o Eng. Jardim se queria perpetuar no governo e mandar em tudo e que queria ser ele a nomear e a destituir o presidente executivo). Todos nos lembramos da célebre imagem do V de vitória à saída do Palácio da Bolsa. 

 

Joe Berardo.

Pensei que o problema se ia ultrapassar. Havia ali um furúnculo, rebentou. Pensei que as pessoas não queriam a destruição do banco, a desvalorização dos seus activos. Ainda sou do tempo em que se ensinava nas escolas de Economia que o mercado tem sempre razão.

 

Este caso contrariou a tese…

… de que os mercados são racionais, de que os accionistas são racionais. Os accionistas deram todos os tiros, não nos pés, mas no estômago, nos braços.

 

Estômago e braços próprios ou nos dos outros?

Deram nos outros, mas no entusiasmo também deram muitos tiros neles próprios. Não foram balas perdidas. Não tiveram consciência de que estavam a dar, mas deram. Quando dois accionistas propõem a destituição de cinco administradores, eu não tinha notícia disto em nenhuma empresa cotada em nenhum grande mercado. Não pensei que estava tudo perdido, mas pensei que ia ser muito difícil consertar isto. O banco ficou cindido em dois. 

 

Vamos chamar as coisas pelos nomes: era uma tentativa de purga do jardinismo?

Penso que sim. Mas era também uma tentativa de apropriação do comando do banco. Do lado accionista, mas também do lado da tecno-estrutura. Se virmos a lista das pessoas que subscrevem as propostas, que são candidatas à eleição, nos assessores e advogados que estavam a apoiar esses accionistas activistas, encontramos uma presença marcante dos golden boys do Compromisso Portugal. (Foi a Clara Ferreira Alves que usou a expressão, que achei ajustada). Há uma clara tentativa de tomada de posição em Agosto. O João Vieira Pereira, no Expresso, foi a primeira pessoa que viu com nitidez o que se estava em causa: era uma luta pelo poder e pelo dinheiro. É o segundo acto.

O terceiro acto dá-se em Novembro, já eu sou presidente, quando há a proposta de fusão do BPI com o BCP a que o Governo e os maiores accionistas se opuseram. Ainda há dias, Fernando Ulrich disse: “A fusão só não se fez porque o Governo não quis”. 

 

Já vamos dissecar alguns destes elementos. Mas complete a sua sequência. Quarto acto.

O dia 21 de Dezembro de 2007 quando o Banco de Portugal (BdP) e a CMVM actuam no mesmo dia. E não foi um dia qualquer. Às seis e meia da tarde da última sexta feira antes do Natal.

 

Acha que a escolha do dia não foi inocente.

Foi premeditada, como é evidente, estrategicamente escolhida. O Dr. Vítor Constâncio reúne com meia dúzia de accionistas, todos menos um eram activistas – e ele sabia-o – e diz-lhes: “Os senhores Pinhal e Beck não podem ser eleitos”. Branco é, galinha o põe, escolham outros. A reunião prosseguiu no dia seguinte, sábado, nas instalações da EDP, e à saída os jornais já diziam qual era a nova composição do conselho de administração.

O BdP, se não estava satisfeito, ou se tinha preocupações em relação ao que se estava a passar no BCP, podia não falar comigo; mas tinha para falar o conselho geral de supervisão, o conselho superior onde estavam representados 50% do capital do banco, o presidente da mesa da assembleia-geral do banco; podia ter chamado o órgão correspondente ao conselho fiscal. Tinha muito por onde escolher.

 

Está a dizer que não compreende porque é que o BdP chama os accionistas.

Aqueles accionistas. Chama os oposicionistas. Podia ter chamado os órgãos legítimos do banco. Nesse mesmo dia, sexta-feira, a CMVM manda ao banco uma carta com as conclusões preliminares das investigações que tinha feito no banco. A seguir temos quatro dias [até dia 25 de Dezembro] em que alguns dos principais accionistas estão no estrangeiro.

 

Voltemos ao segundo acto, nessa sua hierarquização de acontecimentos. Há o momento de guerra aberta entre Jardim e Teixeira Pinto, e depois a sua ascensão à presidência do banco. A sua entronização é feita no Tagus Park e não na sede. O que é bem sinal de que lado estava. E era também uma expressão de uma réstia do poder de Jardim.   

Não é essa a minha leitura. Se me pergunta se gostei que a conferência de imprensa em que é comunicada a minha passagem a presidente do banco fosse no Tagus Park, não gostei. Sempre achei mal que as reuniões públicas fossem no Tagus Park e não na Rua Augusta.

 

Mas eram dois quartéis.

Eram. Claramente a corte do conselho de administração executivo era na Rua Augusta, a corte do conselho geral e de supervisão era no Tagus Park. Eu não estava a ser eleito. Estava, como vice-presidente, a suceder ao presidente. O conselho geral e de supervisão não quis passar para o mercado a ideia de que eu era um presidente interino. Para usar a sua palavra, sou entronizado pelo conselho geral de supervisão. O conselho de administração não está na mesa, está na primeira fila do auditório. Era um modo simbólico de dizer: acabaram-se as veleidades de independência do conselho de administração executivo, porque ele reporta ao conselho geral de supervisão.

 

Então, concordará comigo quando digo que foi Jardim a dizer: ainda mando nisto.

Foi o conselho geral de supervisão.

 

Que é que sentiu quando Jardim o convidou?

Que recebia um banco em cacos. Mas que tinha a experiência, energia e vontade para unir os cacos. Nunca aceitei um desafio fadado ao insucesso. Se eu imaginasse que ia ser presidente por quatro meses, obviamente não teria aceite.

 

Não lhe passou pela cabeça que ia ser um presidente interino, mesmo que esse período fosse de um ano, dois?

Não. Eu faria mais um mandato e combinaria com Christopher de Beck qual de nós sairia primeiro; um sairia em 2010 e outro em 2011. Passaríamos a pasta à geração dos 40 anos. Eu não queria ser presidente para além dos 65 anos. Há uma prática, sobretudo na banca espanhola, que me é familiar: aos 65 anos os administradores passam a não-executivos.

 

Alguém acredita que não é Emílio Botín que manda no Santander, apesar de já ter passado os 65 anos?

A presença de Emílio Botín é um elemento de credibilidade para os mercados. Há uma simbologia própria que leva a que as dezenas de milhar de trabalhadores do Santander se sintam confortáveis. Não é que não acreditem na dona Ana Patrícia Botín. Enquanto aquele senhor estiver ali, sabem que o banco tem um rumo.

 

Trago isto pelo facto de se fixar na questão da idade para justificar a sua não-ambição. Botín tem uma simbologia própria, mas não está ali a fazer de conta que manda.

Um grande erro que se cometeu no BCP foi a extinção do conselho superior. Estavam sentadas 25 pessoas com experiências empresariais muito ricas. Provavelmente a coisa que mais me chocou durante a guerra de 2007 foi começar a ouvir por parte de alguns elementos dos golden boys referências desrespeitosas ao conselho superior – classificando-o de “assembleia de múmias”. A banca precisa do input de pessoas que não estejam viciadas em raciocínios de carácter financeiro. Vou fazer uma afirmação ousada: não teria havido crise de subprime, não teria havido produtos tóxicos se todos os bancos do mundo, sobretudo os dos EUA, tivessem um conjunto de pessoas que não fossem só profissionais da banca.

 

Um pergunta que parece fora de lugar, mas que surge no seguimento disso que diz: teria havido a OPA hostil do BCP ao BPI se Jardim estivesse na presidência executiva? Se os intervenientes fossem Jardim Gonçalves e Artur Santos Silva, eles sentar-se-iam a uma mesa e resolveriam a questão entre eles?

Devo dizer que soube do lançamento da OPA na véspera do anúncio. Eu e alguns membros do CA. Dedico no livro um capítulo à hostilidade.

 

O vice-presidente do banco sabe na véspera de uma operação dessa envergadura.

Sim. O presidente achou que podia tratar o assunto com consultores, com algumas pessoas da equipa mais favoráveis a uma operação lançada naqueles termos. É mais comum do que se possa pensar que o líder de uma equipa tenda a resolver e a chamar à resolução dos assuntos aquelas pessoas que já sabe que são favoráveis àquela ideia.

 

Paulo Teixeira Pinto sempre o olhou como um jardinista.

É natural que me olhasse com algum distanciamento. Mas na primeira reunião do CA de 2006, menos de um ano depois de ter sido eleito, pedi para falar com ele. “O Paulo não escolheu a sua equipa. Herdou uma equipa. Estamos em Janeiro, a assembleia será em Março ou Abril. Eu não me importo de sair para ir compondo a sua equipa”. Eu quis sair em 2006. Teve sempre uma relação irrepreensível comigo, quer no plano pessoal quer profissional. No seu estilo – pouco afectivo. Não sei se ele acha o mesmo da minha relação para com ele. Respondeu: “Eu não tenho a equipa que herdei, tenho a equipa que escolhi”. Disse-lhe: “Mas fique a saber que todos os anos em Janeiro lhe vou pôr esta questão”.

 

Insisto: se o tempo fosse outro, isto teria ficado resolvido à mesa entre Jardim e Santos Silva?

Sente mais uma pessoa: o Dr. Carlos Câmara Pestana. Três pessoas que se davam muito bem.

 

Do que estamos a falar é de diferentes maneiras de fazer banca. Mas estava a contar o que sentiu quando foi nomeado presidente.

É a tarefa profissional mais difícil que já tive. Em 2002, quando ficou decidido em conselho que era eu que ia juntar os quatro bancos e fazer um só, seguramente metade dos 25 membros do conselho superior me perguntaram se eu me sentia capaz de cumprir a tarefa. Achavam que era tão difícil que se calhar uma pessoa só não era capaz. “Mas você acha mesmo que…” Havia nas perguntas um cunho dubitativo. Correu bem. No dia 31 de Agosto de 2007, sentado na mesa da conferência de imprensa, falei menos de três minutos. A minha cabeça já estava no dia seguinte. Eu acreditava que era capaz.

 

Vaidade: teve o contentamento íntimo de quem chega lá?

Tive. Mas não foi essa a minha vaidade. Foi a de aquela ser quase uma missão impossível. Gosto de mostrar trabalho feito. Quando eu era miúdo e andava na escola comercial (não fiz o liceu), no primeiro período nunca falava nas aulas.

 

Inseguro?

Não, não, não. Matreiro. Por pura vaidade. Eu sabia que as melhores notas iam ser as minhas. O grande prémio que atribuía a mim mesmo era o dia em que chegavam os primeiros pontos, o professor fazia a chamada e levantava a cabeça para ver quem era aquele. Isto aconteceu-me até entrar em Económicas. É um exercício de vaidade pura, reconheço-o.

 

Como é que se fez assim matreiro, porque é que se fez assim matreiro?

Acho que sou um bocadinho solitário. Gosto de oferecer-me algumas compensações. A minha mãe preocupava-se muito por me ver aos 14 anos, 15 anos sozinho. Ou acamaradava com os muito mais velhos ou brincava com os muito mais novos. Naqueles momentos de solidão (e aos 14 anos já tinha estudado História e Geografia) estava a viajar.

 

Estava a sair de Sesimbra.

Estava a imaginar o que eram os países escandinavos, o Canadá, a Austrália, que jurei que um dia visitaria. Estavam tão bem descritos, em palavras tão apelativas…

 

No dia em que foi empossado, e apesar das dificuldades de que já falou, pensou no self made man que era, no seu percurso ascensional?

Pensei. Faço sempre os meus projectos neste termos: se tudo falhar, resto eu. E eu sozinho, sou ou não sou capaz de fazer isto? Confiei muito na minha experiência passada, no trabalho que tinha feito nos sítios por onde tinha passado. Achava que o banco tinha o modelo de negócio certo, estava nos países certos e tinha as pessoas certas para servirem aquele modelo. Talvez tenha sido imodesto, mas tinha a convicção de que aquilo ia dar bem, que em Janeiro, Fevereiro o banco tinha recuperado a normalidade, que eu tinha conseguido pacificar a base accionista.

 

A fusão proposta por Ulrich – é curioso que tenha sido o pequeno a propô-la ao grande, e depois de uma OPA hostil – acabou por ser rejeitada. Jardim era a favor, tanto quanto se sabe.

Era a favor, mas não influenciou nada. 

 

O BCP precisava desta fusão, do dinheiro e das parcerias que poderiam resultar dela?

Não era o problema de dinheiro. Era o poder dos votos. Muita gente tinha defendido a bondade da OPA. Eu sabia que havia uma grande complementaridade das redes, uma grande compatibilidade das culturas. Os três grandes accionistas do BPI mais alguns dos grandes accionistas do BCP iam antecipar o momento da estabilidade accionista. Como tínhamos passado quase um ano a perceber como é que o conjunto ia trabalhar [por causa da OPA], o “como” já estava resolvido. A proposta de fusão, embora no imediato perturbasse a minha vida (comecei em 31 de Agosto e ela foi anunciada no final de Outubro)… O Dr. Santos Silva foi ao banco falar comigo para me apresentar a proposta.

 

Foi Santos Silva que foi falar consigo, e não Ulrich?

Foi. Primeiro falou com o Eng. Jardim e depois comigo na Rua Augusta. As condições de fusão, tal qual eram apresentadas, eram favoráveis ao BPI, o que era natural. Começámos a trabalhar com grande seriedade e empenho na proposta de fusão. Interessava mais fazer do que discutir.

O BPI foi extremamente flexível na negociação. Previa um modelo monista. Presidente de conselho de administração, o Eng. Jardim. Vice-presidente do conselho de administração, o Dr. Santos Silva. Presidente da comissão executiva a indicar pelo BPI – o Dr. Fernando Ulrich. Especulou-se muito que o Eng. Jardim estava na base disto e que era uma maneira de se manter no poder.

 

Coincidência ou não, sai depois do fracasso da fusão. O que corrobora a teoria de que estava a tentar manter-se no poder, a manobrar nos bastidores.

A verdade é que ele fez uma declaração durante o processo a dizer: “Se a fusão for para a frente, eu saio do banco”. E então, alterou-se tudo. Presidente do conselho de administração indicado pelo BPI, presidente da comissão executiva indicado pelo BCP.

 

Artur Santos Silva e Filipe Pinhal.

É uma grande cedência do BPI. Para além do número de administradores e executivos que indicava. Gostava que ficasse claro que o comportamento do BPI em toda esta matéria foi irrepreensível. O nosso foi, até ao momento em que vimos que não podíamos prosseguir com a fusão porque ela ia ser sabotada.

 

Como é que viu isso?

Eram os tais tiros nos pés que os accionistas estavam a dar. Houve declarações públicas de que estavam contra a fusão a CGD – quando a CGD diz que está contra temos que ver que é o Ministério das Finanças que está contra –, a EDP – temos que imaginar que o Ministério da Economia está alinhado e que o Primeiro Ministro está alinhado –, a Sonangol, o Banco Sababell, o senhor Comendador Berardo, mais o Sr. Manuel Fino, mais Bernardo Moniz da Maia (funcionavam os três). A favor, estavam apenas Eureko e Banco Privado Português.

Tenho a noção de que as autoridades estão contra quando, decorria a terceira ou quarta ronda de negociações, fui à Gulbenkian participar numa jornada sobre micro-crédito. Os jornalistas não queriam ouvir-me sobre micro-crédito. Obviamente eu não podia falar sobre a fusão, e disse o mínimo.

Perguntaram-me se as negociações estavam a correr bem. Respondi que sim. Perguntaram se eu acreditava que as negociações seriam finalizadas num acordo. Respondi: “Quando duas partes se sentam à mesa para negociar é para procurar um acordo, não é para discordarem”. Aquilo foi transmitido pela rádio. À saída da sessão, já tinha sms’s do banco a dizer que a CMVM exigia um comunicado a dizer em que ponto as negociações estavam. Uma prepotência enorme!, descabida em relação ao que eu tinha dito. E percebi que o processo ia ser abortado.

 

Pode ser mais explícito?

Tínhamos definido em CA um conjunto de condições em que aprovaríamos a fusão. Todo o conselho. Essas condições eram favoráveis aos accionistas do BCP, e muito desfavoráveis, para não dizer leoninas, aos accionistas do BPI. Mas eram as únicas condições em que eu conseguia uma aprovação por unanimidade, e que tinham sido definidas à cabeça. Condições definidas à cabeça são o ponto óptimo, não quer dizer que sejam o ponto possível. A seriedade negocial manda que entre o ponto de partida e o de chegada haja um ponto intermédio em que consigamos estabelecer um equilíbrio. Disse aos meus colegas [que estavam a discutir a fusão]: “Se não conseguirmos fechar as negociações no ponto de chegada, o que vai acontecer é que em CA o projecto não vai ser aprovado por unanimidade. Vai haver três ou quatro votos contra. Depois vai ser aprovado no conselho de supervisão. Depois, como tem de ser aprovado na assembleia geral por 3/4, a assembleia geral chumba”. Como estávamos em guerra desde Maio, na assembleia um accionista diria que o projecto de fusão tinha sido trazido pelo CA mas que não tinha sido aprovado por unanimidade. Tudo quanto se passava no CA, três minutos depois estava nos jornais.

 

Quem é que deitava cá para fora?

Muita gente. Não sei. Certamente não foi só uma pessoa. Ia saber-se quem é que tinha votado a favor e votado contra. Quem aprovou uma coisa que não é vontade dos accionistas deve retirar daí as consequências e sair. Estava armada uma cilada para quem aprovasse a fusão. Quando a nossa delegação disse à do BPI: “Ou são estas condições ou não há acordo”, Fernando Ulrich fez a declaração que lhe competia: “Não há acordo”. 

 

Percebeu que não o queriam?

Nunca senti que fosse uma coisa pessoal. Eles não queriam aquilo que eu representava. Administradores e directores que tinham iniciado o banco. Alguém deve ter pensado: “Estes senhores, por terem criado o banco, sentem-se donos do banco”. Portanto, é preciso substituí-los.

 

Estamos a falar de jardinismo, mais uma vez.

As palavras são livres.

 

A 21 de Dezembro o BdP diz: Pinhal e Beck não, alegando a existência de prática de crime.

Irregularidades.

 

Chamou a isto uma “condenação antes do julgamento”.

Digo, e escrevi no livro, que nesse dia eu e o meu colega Christopher de Beck sofremos a sanção de inibição para o exercício de funções bancárias. Embora, formalmente, como é uma pena, tenha de ser aplicada na sequência de um processo de investigação (que decorreu durante 2008, 2009 e que foi aplicada em 2010).

 

Quando se pergunta o que aconteceu no BCP há pelo menos duas teorias principais. Uma que aponta para gestão danosa e criminosa. E outra, que defende, que diz que o que se passou ali foi um assalto ao poder. Diz que houve uma cilada montada por banqueiros concorrentes – pergunta a quem é que serve o desmoronamento do BCP – com a cumplicidade do Governo e BdP. Antes das denúncias, o descontentamento em relação ao BCP era devido aos ordenados milionários. É diferente quando Berardo vai entregar na PGR, no BdP e na CMVM os processos sobre as offshores.    

O accionista Joe Berardo escrevia ao banco e exigia que lhe fossem dadas explicações e informação que o banco, assessorado pelos seus advogados, achava que não podia dar. Houve sempre latente a ameaça: “Se não me derem esta informação, farei estas denúncias”. Denúncias obviamente graves. Chamo-lhe a bomba atómica. Atinge todos, até aquele que a lança. Achava que era um factor de pressão, mas nunca imaginei que o fizesse. Admiti sempre chegar a um entendimento com ele. Não tenhamos dúvidas: não há organizações, nem empresas, nem ministérios, nem governos, nem empresas públicas, se calhar nem fundações ou instituições de caridade que sejam bacteriologicamente puras. Em todo o lado há alguma coisa que, sobretudo se for contado de determinada maneira, e se for apresentada uma determinada versão dos factos, tem o picante suficiente para dar uns bons títulos de jornais.

 

Quando é que se zangou com Carlos Santos Ferreira?

Não estou zangado com o Dr. Carlos Santos Ferreira. Não temos falado ultimamente porque não tem calhado.

 

Pensei que tinham cortado relações. Trocaram umas cartas e uns recados pouco simpáticos na imprensa. Para quem era visita de casa, concordemos que as relações estão no mínimo frias.

Sou partidário na vida das empresas de uma certa solidariedade entre quem fica e quem se vai embora. É um facto que considero que o BCP não fez o suficiente, e o que lhe competia, para se defender a si próprio, e defendendo-se a si próprio defender os ex-administradores. As medidas de 2010 foram medidas com uma carga de hostilidade pública que era escusada. Se gostei do comportamento do banco? Não gostei. Isso leva a que as minhas relações com as pessoas tenham ficado inquinadas? Não.

 

Como não? Visa quase toda a gente nos seus livros. Estamos a falar de guerra, e parece que está com uma arma na mão e que não poupa ninguém.

O que eu aponto são factos, que no meu entender não deviam ter acontecido, porque enfraqueceram tremendamente o banco, desvalorizaram o banco. As relações pessoais, comigo, nunca ficam inquinadas. A menos que alguém se porte pessoalmente mal comigo, e nenhum administrador se portou pessoalmente mal comigo. O CA tomou as decisões que achou que devia tomar. Eu não concordo com essas decisões. Mas sei distinguir a decisão do órgão da decisão pessoal. No órgão não sei quem fez o quê, quem influenciou o quê.

 

Não querendo fazer teoria da conspiração, o seu livro vai ser apresentado no próximo dia 15 por Miguel Cadilhe. Vamos lá recordar: era a pessoa que encabeçava a lista concorrente à de Santos Ferreira.

Não me tinha lembrado disso, com toda a franqueza! É uma leitura curiosa, a sua.

 

Curiosa? É evidente.

Não é tão evidente assim. Distribuí as primeiras versões dos três livros que escrevi a três amigos, que considero terem o grau de independência e franqueza para me dizerem: não concordo com isto. O Dr. Miguel Cadilhe é uma dessas pessoas. Tem sido um dos meus revisores de provas. Apresento este livro no Porto por razões simbólicas. O banco foi constituído no Porto, e por razões de gratidão e amizade. Era natural que, sendo no Porto, fosse o Dr. Cadilhe a apresentar. É capaz de fazer a crítica mais impiedosa ao que está a ler, mas é isso que eu quero. Do A bem dizer, excluí um capítulo porque ele lhe fez críticas devastadoras – era sobre a regionalização.

 

Diz no seu livro que houve um “cavalo de Tróia” infiltrado na estrutura interna do BCP. Dentro deste cavalo de Tróia, estavam Sócrates, Vara, Santos Ferreira, Constâncio, Mexia?

Não é a esse cavalo de Tróia que me refiro. Refiro-me a pessoas de dentro do banco, da mais alta hierarquia, que passaram documentos da vida interna do banco para fora. De Maio a Dezembro os jornais e os accionistas foram alimentados com documentos retirados de dentro do banco – o que é um crime. Quando fui ouvido em 2008 na comissão de orçamento e finanças, todos os deputados tinham centenas de fotocópias de documentos do banco.   

 

Há um outro cavalo de Tróia a que alude no livro anterior, não lhe chamando assim, quando fala da sua tese de tomada de assalto do BCP, e aponta o BES como mastermind de toda esta operação. Quando é que chega a esta conclusão?

Essa é uma leitura que provocou a tal carta do Dr. Ricardo Salgado [publicada no Negócios]. Nunca disse que o BES actuou. Disse que o BES não foi indiferente a isto. Se nos lembrarmos que nas listas que foram à assembleia para serem eleitos para os órgãos sociais do banco estavam administradores do grupo BES…, é uma coincidência muito grande.

 

Na abertura do livro diz: “O caso BCP foi providencial e serviu a várias famílias”. O itálico é seu.      

Vários grupos de interesses.

 

A família Espírito Santo é o grupo BES. A leitura é essa.

É uma leitura errada. Em itálico: dantes, nos discos pedidos, dizia-se: a pedido de várias famílias…

 

Há outros sentidos em que a palavra família é usada. Até no sentido italiano do termo. 

Longe de mim.

 

Quando se refere aos “que tinham interesse em abater um concorrente”, está a referir-se a quem?

O BCP era um banco conhecido pela sua dinâmica no mercado. Se o BCP diminuísse a sua pro-actividade comercial, e se fossem infiltrados na super-estrutura do banco elementos com afinidades com o grupo Espírito Santo, é evidente que o BCP ficava subordinado ao grupo Espírito Santo.

 

Este livro é uma espécie de parte dois do anterior?

É um aprofundamento do anterior. Três quartos deste livro é a passagem de coisas que estão nas contestações das acusações e nos recursos das condenações (em linguagem corrente).

 

Diz que “ninguém nega que tenha existido um assalto ao BCP”, que o banco do Estado – a Caixa – “financiou esse assalto”, que o controlo do BCP mudou de mãos – da Opus Dei para a Maçonaria –, que a urdidura “teve luz verde do Governo” e que foi “apadrinhado pelo Governador do BdP”; mais à frente junta a CMVM e o Ministro das Finanças. Como é que isto não é um ajuste de contas, que é o que escreve na página anterior, se visa todos aqueles que o põem em causa?

Eu tenho que me defender. Estou condenado pelo BdP, CMVM e aos olhos da opinião pública. Estou acusado pelo Ministério Público. Para me defender tenho de explicar as coisas tal qual elas são. Apresentei ao conselho geral de supervisão a proposta de convocação de uma assembleia-geral antecipada para Janeiro de 2008, para eleger um novo conselho de administração, onde eu estaria, onde estaria o Dr. Beck, e duas pessoas de fora. Quis dar uma ideia de continuidade, de abertura e de rejuvenescimento com a passagem de três directores a administradores. Depois de esta minha ideia ter sido validada pelo conselho geral de supervisão, apresentei-a ao ministro das Finanças, ao Governador do BdP, ao presidente da CMVM, ao presidente da CGD e ao presidente da EDP. Entre o dia 28 de Novembro e o dia 30 de Novembro. Não são quaisquer pessoas neste puzzle. No dia 3 de Dezembro, às 8.45, um dos accionistas activistas esperou-me à entrada do banco para me dizer: ou a minha lista incluía dois administradores da CGD ou os accionistas activistas fariam abortar o meu projecto.

 

Quem eram as duas pessoas? Já se falava de Armando Vara?

Duas pessoas. Não quero revelar. O meu projecto acabou por ser abortado. A solução final foi proferida pelo sr. Governador do BdP. No dia 20 à tarde, quando me comunicou e ao Dr. Beck que não tínhamos condições para sermos elegíveis e comunicou isto, no dia seguinte, aos accionistas.

 

Quando lhe falaram das duas pessoas da Caixa, era claro para si que era uma tentativa de politização do banco – que é outra das acusações que faz?

Que o Governo se tinha intrometido na vida do BCP, ficou claro para mim na manhã do dia 3 de Dezembro quando recebi três recados – o primeiro às 8.45; os outros dois por elementos que eram da minha lista e que se disponibilizaram para sair. Mas a decisão estava tomada. Curiosamente, é nesse dia 3 de Dezembro que entram as denúncias. A partir daí, o processo é irreversível.

 

Sentiu-se humilhado?

Decepcionado.

 

No meio desta guerra em que houve, no mínimo, feridos graves, houve alguém com quem tenha cortado relações?

Não. Nunca ninguém me fez uma coisa suficientemente má para eu cortar relações com ela. Os accionistas activistas procuraram preservar os seus interesses; posso criticar os meios que usaram para o fazer; mas não é ilegítimo. Quem é que procedeu muito mal? O cavalo de Tróia, quem passou documentos do banco para fora; mas esses não sei quem são.

 

Ou sabe e não quer dizer

Não sei realmente. Consigo chegar a um núcleo de quatro, cinco pessoas em que há uma elevada probabilidade de. Mas a minha convicção íntima não chega para acusar ninguém. Tenho o meu elenco de suspeitos que nunca disse a ninguém, nem direi enquanto não tiver provas. Os membros do governo… fazem a política do governo. O Dr. Constâncio deu-me a primeira nota do meu curso e a minha última nota do meu curso em Económicas. Sempre foi uma referência para mim como pessoa que se preocupava com a economia do país, como pessoa íntegra; foi uma enorme decepção o papel a que se prestou.

 

Sabe que parece um homem triste…

As pessoas que me conhecem desde miúdo sempre acharam que eu era triste. Nunca me considerei triste. A palavra que eu usaria para me caracterizar é melancólico.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2011

  

 

 

António Nogueira Leite

21.07.14

“Portugal não aguenta mais dez anos iguais aos últimos 35 e tem de ser uma pessoa com uma origem política e um percurso de vida diferente do meu a marcar essa diferença. Por isso é que tomei uma opção diferente da da maior parte dos meus amigos. Porque fizemos um modelo que chegou ao fim. Sou minoritário logo na família. Não sei se esta pessoa o consegue, mas um de nós teria mais dificuldade em fazê-lo”. António Nogueira Leite, sobre o seu apoio a Passos Coelho.

A entrevista realizou-se uma semana antes das eleições no PSD. Na sede do grupo Mello, onde trabalha. Com um Tejo magnífico em frente, o que não interessou nada. Havia rebuçadinhos sobre a mesa, café e água, como é normal em casas destas. E dois telemóveis sobre a mesa, no silêncio. Conversa sem interrupções. 

Falámos de tudo. Do seu percurso, da influência da mãe que ainda se faz sentir, dos Mello, de como se passam as coisas num dos grandes grupos portugueses, de twittar e provocar, de Pacheco Pereira, dos Estados Unidos onde se doutorou, do que engordou nos últimos anos, de não ter subido na vida, de provir de uma família onde há várias gerações há licenciados e homens que usam fatos por medida. Também de ser ou não ser o Ministro das Finanças-sombra de Passos Coelho. 

Vamos continuar a ouvir falar muito de Nogueira Leite?

É um polemista. Podemos ler o pior sobre ele na blogosfera. “Evidentemente que há coisas que não aceito. Dizerem que não sou uma pessoa séria na maneira como conduzo a minha vida, é essencial. Se me vêm dizer que sou burro, vivo lindamente com isso. Antes podia ficar um bocadinho triste, mas hoje em dia é-me indiferente”.

Nogueira Leite tem 48 anos, uma filha.

O seu momento, chegou?

 

 

Foi Secretário de Estado de Joaquim Pina Moura. Ou seja, é um PSD que foi Secretário de Estado de um ex-PCP. Este é o elemento mais surpreendente do seu currículo?

É. Não que tenha de o justificar, mas, para que se perceba, isso tem uma explicação. Com uma certa graça, os socialistas hardcore do ministério do Dr. Jorge Coelho chamavam àquele ministério “vodka laranja”. Chego lá através de um processo que começa em 1983/84, quando António Guterres, (que era amigo do Diogo Lucena, uma pessoa marcante na minha vida), organiza uns almoços com pessoas da Universidade de Economia da Nova. Guterres gostava de falar com economistas que não fossem os tradicionais do Partido Socialista. Fala com as pessoas que o Diogo tinha mais à mão. Criámos uma boa relação. Ele é uma pessoa extraordinariamente inteligente e preparada no plano intelectual, não apenas no plano político; é capaz, culto, persuasivo.

 

Era desde sempre um PSD?

Sempre tive uma costela laranjinha. Fui consultor de vários Ministros das Finanças do Professor Cavaco, participava nos retiros da Quinta da Penha Longa, tinha sido aluno dele. A minha família, no norte, era mais PSD ou CDS. Tinha andado na Universidade Católica, que não tinha grande pensamento para além do CDS e do PSD. Era um ambiente onde naturalmente não seria socialista. Sigo a minha vida, Guterres vai para Primeiro-Ministro. Uns anos mais tarde, reencontro-o. Tinha participado em algumas reuniões onde estavam empresários e gestores com o Pina Moura e o Guterres. Estava no aeroporto de Banguecoque quando recebo um telefonema a convidarem-me, de chofre, para fazer parte do Governo.

 

Quem é que o convidou?

O Pina Moura, que tinha conhecido pela mão do António Guterres. Referindo que precisavam de uma pessoa credível, respeitada no meio académico, e que achavam que eu tinha o perfil. Quando cheguei a Lisboa tivemos duas conversas; na primeira, recusei, e 24 horas depois, aceitei.

 

O que é que pensou na viagem de avião?

Que ia dizer que não, porque não fazia sentido nenhum. Mas foi deixada a ideia de que aquele era um momento difícil para Portugal, que ia ter uma segunda presidência da União Europeia, que havia um problema de finanças públicas de extensão desconhecida. Disseram que precisavam de mim por ter pontes em vários lados. Fiz uma coisa que já aprendi na vida que corre sempre mal: não fazer aquilo que quero. Transigi, disse que sim, mas sem vontade.

 

O que é que o fez transigir, dizerem que precisavam de si?

Eu era presidente da Bolsa de Valores de Lisboa, e na minha hierarquia isso era melhor do que ser Secretário de Estado. Estava em reuniões ao mais alto nível com financeiros do mundo todo, com o projecto de transformar a BVL em qualquer coisa de mais moderno. Na minha cabeça, andei de cavalo para burro. Não tenho uma vida de actor político, e Secretário de Estado…, o anátema do ajudante… O meu trato era estar lá ano e meio. Devo dizer que as pessoas do meu gabinete sabiam que, passado pouco tempo, estava completamente arrependido. Foi um split second em que não consegui resistir.

 

Foi a vaidade de ser jovem, de direita, e ser convidado para um governo PS?

Gosto de pensar que não, mas é evidente que sou vaidoso. Basta-me pensar que quando as pessoas não me prestam atenção, fico triste – se não fosse vaidoso, isso era-me indiferente.

 

Racionalmente não fazia grande sentido.

Nenhum. Quando estive no Governo estive calado. Dei uma entrevista ao Expresso que podia ter sido dada num Governo à direita do PSD. Foi vaidade e foi ignorância. Achava que ia estar ali numa posição asséptica em que ia ser um tecnocrata, que ia realizar uma função que tinha alguma relevância, a partir da qual podia avançar para um patamar diferente de volta ao meu mundo. E as coisas não são assim: política é política.

 

Havia ingenuidade política nessa experiência?

Sim. Fiz um programa de doutoramento em experiência de vida, um crash course de nove meses, enquanto estive no Governo. Tinha uma noção de torre de marfim de como é que as coisas funcionam. Tornei-me muito mais cínico. Pessoalmente enriqueceu-me bastante, mas foi um choque violento do qual podia não ter resistido.

 

O que é que foi mais chocante?

Tive uma vida muito protegida pela minha família até determinada altura. Uma mãe que sempre fez com que tudo aparecesse tratado. Fui para a Faculdade de Economia da Nova, que era um oásis. Quando fui para os EUA fiz logo imensos amigos, entre eles uns portugueses excepcionais de quem ainda sou amigo. Portanto, tenho uma carreira, tenho uma certa exposição, mas não conheço o mundo. Isto permitiu-me perceber que as pessoas, nomeadamente na nossa cultura, não podem ser tomadas pelo seu valor facial, que são mais complexas do que imaginava. No Verão, em que já estava demissionário mas não era público, tive um jantar em casa com amigos e senti inveja por pensar que eles tinham a sorte de não estar no Governo!

 

Correu assim tão mal?

Não tenho todas as características que um político tem de ter, e estava no sítio errado. Paguei um preço pela ingenuidade, que foi público. Não me saí muito mal, a imprensa andou comigo ao colo. O Pina Moura era o mau da fita e eu era o bonzinho – serviu como contraponto. O problema foi estar a fazer uma coisa de que não gostava, foi o Governo não tomar as medidas que eu achava que deviam ser tomadas, foi defender no Parlamento e em Bruxelas um mau orçamento. Também teve coisas boas: a cimeira de Lisboa e a estratégia de Lisboa foram consideradas marcantes na União Europeia. A equipa funcionava muito bem em termos dos assuntos europeus e foi aí que me refugiei até ao fim de Junho. Depois demiti-me.

 

Pensou que aquilo pudesse ficar como um anátema no seu currículo?

O meu currículo é demasiado vasto, mas politicamente é uma arma de arremesso imediata. As pessoas mais básicas da política atiram logo com isso, as pessoas mais elaboradas percebem que não é cadastro. Mas uma das vantagens de se passar pela política é ganhar alguma pele de crocodilo, coisa que não tinha.

 

O que é exactamente uma pele de crocodilo?

É uma pessoa não relevar coisas que relevava no passado e viver bem com o facto de dizerem mal de nós. Não me deixei comprar, no fim. Tinha a hipótese de ter ido para vários sítios e não fui, saí em ruptura. Fiquei de bem com a minha consciência e isso é uma vantagem para o futuro. Se tivesse feito um mau lugar sentia-me pior.

 

Já voltamos à política. Foi educado para ser o quê?

Durante muitos anos ia ser engenheiro, que é uma profissão que abunda na minha família.

 

O que é que há na história da família que percebe como uma marca na pessoa que é hoje?

A marca da pessoa mais improvável da família, o meu avô materno. Quando se casou com a minha avó, a família dela achou que a diferença social era tal que ninguém esteve presente no casamento. Foi um homem que se fez a si próprio.

 

Era pobre?

Sim. Era filho de uma família que tinha empobrecido, decaído. Havia problemas de mau comportamento da parte do meu bisavô.

 

O que é diferente de ser realmente pobre. Vir de uma família arruinada é diferente de vir de uma família de gente do campo.

Mas acabou por ter uma vida muito desestruturada quando era novo. Não era bem no campo, era em Ílhavo. O meu avô, aos oito anos, decidiu mudar de escola primária, à procura de melhor ensino. Aos 20 anos já tinha uma função relevante na sociedade comercial marítima. Acabou por ter um papel importante na armação de pescas e na área da marinha mercante. A vida correu-lhe bem. Ele punha ênfase em demonstrar o que lhe tinha acontecido, de onde é que vinha. Ficou-me sempre a marca daquela vontade, do carácter. Era extremamente cumpridor e superiormente inteligente.

 

E do lado do pai?

Socialmente era uma família diferente. Era a mistura de uma burguesia com alguma educação com uma fidalguia arruinada de entre Douro e Vouga. O meu pai e a minha mãe também são referências. A minha mãe é uma pessoa muito presente; hoje, aos 80 anos, tem uma cabeça de 50. O meu pai, ainda fico encantado quando me dizem que é o último cavalheiro que existe. As pessoas fazem sempre referência ao carácter, ao saber estar. Não é um génio, no sentido de [não] ter tido uma carreira profissional marcante. Nascer com essa vantagem foi muito útil. Deram-me isso em casa.

 

O que é que fazia o seu pai?

Trabalhou na área dos petróleos, primeiro na Sacor, depois na Petrogal, nos anos 80. Reformou-se cedo e trata de assuntos da família na região de Aveiro, que é o que gosta de fazer. Estudou no Instituto Comercial no Porto. Não prosseguiu [os estudos] porque era a pessoa que ajudava o meu avô, na área dos transportes e daquilo que hoje seria chamada a logística, de vinhos e produtos para a agricultura. O meu pai estava a ser treinado para lhe suceder.

 

Provém de uma família onde há licenciados há várias gerações, mesmo que o seu pai não o fosse. Era claro para si que iria para a universidade?

O meu pai não era bom aluno. Julgo que ainda fez uma tentativa já casado, sem filhos. Nós tínhamos a noção de que isso era um must, até por ele não ter tirado. Em 1978, tinha 16 anos e começaram a falar-me de um bom curso de Economia na Católica. As faculdades de Engenharia estavam em dificuldade, devido aos efeitos do PREC. Vários amigos foram para a Católica e desafiaram-me. Eu, apressado, decidi fazer o ano propedêutico da Católica, que era um verdadeiro primeiro ano da universidade; e ao mesmo tempo o propedêutico que me permitiria ir para Engenharia caso não gostasse da Católica. Concluí os dois e fiquei na Católica. Percebi que gostava de Economia. Mas a minha irmã é engenheira civil.

 

Apressado, porquê?

Porque queria acabar rapidamente a parte formal da universidade.

 

Para chegar onde?

Não sei explicar. Queria acabar depressa porque achava que depois é que era bom. Que tínhamos mais liberdade. O que imaginava é que acabava o curso, mais ninguém me aborrecia, e depois ia fazer o que queria. É evidente que a minha vida foi a continuidade do que tinha sido até então.

 

Quando olha para trás, quando é que se lembra de fazer aquilo que quis?

Nas brincadeiras, fiz sempre. Tinha a capacidade de convencer os outros miúdos a brincar ao que eu queria. Até ao fim do 3º ano achava que estava a fazer as coisas por obrigação. A partir daí percebi que estava mesmo a fazer o que queria.

 

Estava a viver a vida que tinham estipulado para si.

Exactamente, e que era mais ou menos teleguiada. Ninguém o dizia. Mas sabia que tinha de ser assim. Sabia que não valia a pena ser criativo até terminar o curso, depois logo se veria.

 

A sua mãe foi mais activa do que o seu pai?

O meu pai estava muito ausente por causa do trabalho, e a minha mãe verificava se estudávamos, acompanhava-nos à natação, à ginástica, interessava-se por saber em que parte da matéria íamos. Até vir para Lisboa ela controlava bastante o que acontecia. Nesse sentido acabou por, directa e indirectamente, moldar muito o meu percurso. Quando vim para a Católica, o meu pai pôs-se na posição de que eu fizesse o que queria; a minha mãe aprovou, achou que era uma boa escolha. Foi sempre mais proactiva.

 

Nunca a desapontou?

Acho que sim, mas mais por questões da minha vida sentimental. Não gosta que me meta em actividades políticas – diz-mo muito claramente. À parte isso, tenho sido um filho querido.

 

De momento, a sua mãe não tem grande sorte em relação à actividade política.

Vamos ver os passos que isto dá. Gosto de vê-la como actividade cívica. Para fazer uma verdadeira actividade política tinha de deixar a minha profissão. É incompatível. Ao ser conselheiro de alguém, ao participar no caminho de alguém, num partido que não é poder mas aspira a sê-lo, estou no limite daquilo que uma pessoa que quer manter uma actividade profissional na área em que estou pode ter.

 

 

Ou seja.

Tenho um princípio muito claro: quando uma pessoa ajuda a gerir um grupo económico não pode ir mais além daquilo que faço. Não vejo pessoas com funções executivas em partidos serem simultaneamente gestores de empresas significativas. E não deviam ser advogados activos em grandes escritórios de advocacia. A partir do momento em que tem poder executivo na política ultrapassou o seu limite de actuação, e passa a estar numa situação em que, mesmo que seja legalmente possível, é, na minha perspectiva, eticamente indefensável. Tem de se fazer uma escolha: ou uma pessoa está na política ou nas empresas. A maneira como vejo a minha vida nos próximos tempos é nas empresas. Estou disponível para participar e dar a cara, para lutar pelas minhas ideias, mas tenho que o fazer sem exercer poder político.

 

Fazemos esta entrevista antes das eleições no PSD. Vamos pôr um cenário: Passos Coelho é o novo líder do PSD, há uma dissolução do Parlamento, eleições legislativas, Passos Coelho ganha, constitui Governo e convida-o para Ministro das Finanças. Não lhe era apetecível?

É muito ingrato falar de coisas que não existem. No momento actual, a não ser que seja uma situação absolutamente extrema, quem ocupe uma pasta dessas é carne para canhão. A minha generosidade não chega a esse ponto. Estou a diminuir-me moralmente ao dizê-lo, mas francamente não me apetece ser vítima de todos os opinantes que há por aí, que nunca se interessam por coisa nenhuma mas que se entretêm a massacrar quem tenta resolver os problemas do país. Teria de abdicar de vez da vida que tenho levado. Não poderia voltar para o sítio onde estou. A lei permite-o, mas moralmente não poderia voltar. Tenho um código moral e ético muito mais exigente do que a lei impõe. A minha educação e a minha passagem pelo mundo anglo-saxónico levaram-me a ter estas preocupações muito enraizadas. Não sou fariseu, a ética não é para os outros, em primeira instância é para mim próprio.

 

Em circunstância alguma o faria?

Fazer um sacrifício desses só faria sentido numa situação de emergência nacional. Estamos numa situação degradadíssima mas não de emergência, ou que não é percepcionada pelos meus concidadãos como de emergência. O limite daquilo que é a minha obrigação moral de intervir, e de largar a minha vida de vez, e de não voltar a ela, é um ponto a que não chegámos. É assim que ponho as coisas. Não é tanto se é o Passos Coelho, ou a mãe do Passos Coelho, ou a Manuela não sei das quantas que me convidam. Como também sei, pela experiência de 1999, que uma pessoa não deve fazer as coisas quando não está convencida de que as deve fazer, sei que não posso vacilar como vacilei. Aos 48 anos não posso cometer os mesmos erros que cometi aos 36.

 

Por outro lado ainda não tem 50 anos.

Pode haver outras oportunidades, mas não é tão cedo.

 

O que é que quer fazer?

Há várias áreas onde posso contribuir muito, cívica ou politicamente. Uma coisa que falta imenso em Portugal é pensamento livre, pensamento estruturado. Em Portugal não há think tank como há nos países anglo-saxónicos, na Alemanha e na França, ou mesmo na Espanha. Existem uns arremessos de think tank. O Alexandre Relvas fez um excelente trabalho no Instituto Sá Carneiro.

 

Do Compromisso Portugal faziam parte pessoas que estavam intimamente ligadas ao poder económico. Como é que se pode falar de think tank livre e de uma intervenção que não seja contaminada pelo poder económico?

Há sempre contaminação na intervenção, umas vezes mais óbvia e outras menos. Não diria que o think tank era eu e outras pessoas iguais a mim, mas tenho dado provas de independência de pensamento maior do que a maior parte das pessoas do Compromisso Portugal. Digo coisas que, objectivamente, para mim, a curto prazo, não são boas.

 

Um exemplo.

Refiro que o Governo devia refrear as obras públicas quando sou administrador de uma empresa que gere concessões. Não estou a desalinhar o meu interesse individual do interesse público. O que estou a dizer é que o interesse do país, a longo prazo, é sempre bom para quem quer fazer vida no país. Estou disposto a abdicar de algumas coisas no curto prazo para ter um longo prazo mais equilibrado e melhor.

 

É questionado internamente, no grupo Mello, por causa de posições como essa?

Imagino onde sejam os meus limites. Desde que as coisas tenham uma coerência e sejam ditas de boa fé, há no grupo um grau de liberdade muito razoável. Também sinto que tenho um estatuto mais ou menos especial.

 

Porquê?

Porque digo coisas que alguns dos meus colegas não se atreviam a dizer.

 

Como é que conquistou esse estatuto?

Pela maneira de ser. Fiz uma, duas, três vezes. Depois sou muito disciplinado no que tenho de ser. Nunca ninguém me vê falar de coisas de que não posso falar por obrigações profissionais. Nunca tenho um deslize numa informação sobre uma empresa cotada, que não posso usar como argumento noutras esferas. É tudo muito controlado. Quando bato em alguém, bato sabendo que estou a bater. Quando bato no Pacheco Pereira, sei que o estou a fazer. Estou convencido de que é uma das pessoas que fazem pior à democracia portuguesa. Não é bom ter uma pessoa que tenta ser a referência moral do regime, quando no fundo é uma pessoa que vive da polémica. A contrapartida é o tempo de antena. Um tempo que não é gracioso como o meu. É um tempo de antena profissionalizado.

 

Está a referir-se ao “tempo de antena” na SIC e no Público, onde ganha dinheiro?

Obviamente. E não tem mal nenhum. Mas no plano ético, ele tem muito a aprender comigo. Não está à vontade para lançar aquelas polémicas; só o poderia fazer se, como eu, não recebesse para fazer televisão.

 

Chamou-lhe nomes feios, como se diz na blogosfera?

A ele, não. Há um grupo no PSD a que chamo “geração Fox News”: uma simbiose entre os ex-leninistas e os miúdos muito conservadores que têm no Pacheco Pereira uma espécie de ídolo. Houve uma altura em que ironizei porque achei que ele tinha sido pouco correcto com uma pessoa de quem gosto; em geral defendo as pessoas de quem gosto.

 

Estávamos a falar do que estava para ser a sua vida. Fale-me mais da intervenção da sua mãe, da marca que ela lhe deixa.

A nossa mãe foi sempre uma pessoa que nos orientou. Eu, desde a primeira classe até ao último ano da faculdade, em que fui ultrapassado pelo Luís Cabral, que é de facto um génio, fui muito bom aluno; nos EUA fiz o doutoramento e a tese muito depressa. Cheguei cá e tinha acabado de fazer 26 anos. A minha irmã foi a melhor aluna do Técnico do ano dela, é professora lá, é doutorada, fez o mestrado no Imperial College com uma mononucleose e um bebé nos braços. A nossa mãe trabalhava connosco e sobretudo estimulava-nos, desafiava-nos. Esse carácter permanente ainda hoje se mantém sobre nós. Ainda hoje nos controla os dias, não numa visão policial, mas para saber se nos estamos a tratar bem, se estamos a comer bem (o meu problema é sempre comer bem demais…), se descansamos o suficiente. Tem opiniões fortes sobre os actores políticos, que não coincidem necessariamente com as minhas.

 

Entendeu esse estímulo e desafio como expressões de amor? Por vezes confundem-se a admiração e o gostar.

Tive sempre uma mistura das duas. Ainda hoje me admiro com a velocidade com que [a minha mãe] consegue fazer julgamentos, sobre circunstâncias e sobre pessoas. Tem uma clara vantagem sobre mim. Com a experiência de vida que uma pessoa vai acumulando, às vezes chega lá mais depressa. No que diz respeito à influência, controla, indica ou sugere sem estar sempre presente. É uma presença diária.

 

Porque é que se deixou engordar?

Porque tenho um metabolismo lento.

 

Quando se “googla” o seu nome aparecem umas fotografias antigas. Nem parece a mesma pessoa. E o seu cabelo parece que ficou subitamente branco.

Isso coincidiu com a minha passagem pelo Governo. Não tem a ver com o casamento, porque a minha mulher é a primeira pessoa a não gostar de me ver assim. Um gordo é sempre um ser degradado no sentido estético. E pode revelar falta de cuidado consigo próprio.

 

E uma desistência numa determinada área.

Passei a ocupar-me demasiado com outras. Reconheço que estes sete, oito anos têm sido de um certo desequilíbrio. É algo que vou ter de corrigir rapidamente. Felizmente não tenho problemas de saúde, e como sou hipocondríaco vigio-me bastante. A forma como resolvo o stress é comendo. E o cabelo branco, ou grisalho, coincidiu. Hoje tenho mais ou menos o cabelo do meu pai, que tem 81 anos.

 

Foi para os EUA muito cedo. Antes disso, deu aulas.

Fui monitor na Católica porque o Professor António Borges levou um assistente de uma cadeira do penúltimo ano para trabalhar com ele em França. O Professor da cadeira foi ver quem é que tinha sido o melhor aluno no ano anterior, tinha sido eu, e fui dar Análise de Investimentos. No ano a seguir, aos 21 anos, fiquei como assistente do António Borges, eu e o meu amigo Luís Cabral. Não sabia bem o que é que queria fazer.

 

Já podia fazer o que queria, já podia decidir.

Já podia, e tentei várias coisas. Surgiu a oportunidade de ir para os EUA. O António Borges e o Diogo Lucena foram as pessoas que me influenciaram. Na Católica disseram-me que era demasiado novo – tinha acabado de fazer 22 anos – e davam-me o exemplo do Professor Cavaco, que tinha ido para York já trintão. Contei isto em desespero ao Diogo Lucena que me disse: “Há um concurso para assistente na Nova. Concorra que nós apoiamos a sua ida para os EUA”. Fui para os EUA, quase nem trabalhei como assistente. Foram quatro anos excepcionais. Consegui fazer o doutoramento e viver como um americano.

 

Sempre com a ideia de voltar?

Tinha dado a minha palavra ao Professor Alfredo de Sousa de que voltava, não se punha questão sobre isso. A escola estava a investir em mim. Fui com uma equiparação a bolseiro da faculdade de Economia da Universidade Nova. Depois tive bolsas da universidade americana. Dei aulas e herdei o trabalho de um português, o Vasco d’Orey. No último ano ganhei uma bolsa adicional da universidade, num concurso público, porque tinha tido uma boa performance e tinha um projecto interessante. Vivi lá com bastante dinheiro.

 

Vou fazer uma pergunta muito americana: “what makes you run”?

Boa pergunta. Ainda não encontrei aquilo por que me apetece correr. Gostava de deixar qualquer coisa feita e ainda não percebi muito bem o quê. Agora estou a ajudar outros a fazer os projectos deles. Estou assoberbado com o curto prazo.

 

Então, o que é que o fez correr? A ambição, a sede de poder, o dinheiro, o reconhecimento?

Acho que é reconhecimento. Às vezes faço umas introspecções, e dinheiro não é, porque não tenho um estilo de vida muito caro.

 

Tem um fato por medida.

Tenho, mas isso sempre tive. Vou ao alfaiate que era do meu pai. Não subi de vida na perspectiva monetária. Quando ficamos mais entregues a nós próprios, aos 45 anos estamos melhor do que aos 30, mas não é qualitativamente diferente. E não sou uma pessoa que tenha a ambição de ter um iate em Ibiza.

 

Não é o dinheiro que o faz correr porque não tem desejos de grandeza, é isso?

Não estou a dizer que desprezo o dinheiro. Gosto de dinheiro. Mas nunca me faltou para ter uma vida confortável. Vejo no dinheiro a segurança para ter no futuro a vida que tive até hoje. Poder político: gosto de poder. Toda a gente gosta. Mas em Portugal exercer o poder tem um custo demasiado elevado. As áreas onde poderia ser útil são áreas onde mexemos com interesses, e rapidamente há não sei quantas pessoas a dizer mal de nós. Uma pessoa como o Bagão Félix, que tentou imenso e só disseram mal dele… Um aspecto que me parece muito relevante: há um custo sobre a nossa intimidade. Não a financeira – já passei por isso e não tenho nenhum problema. Não tenho nenhum tio com offshores que não sei explicar, ou primos. Não preciso fazer nenhum cheque de viabilidade.

 

Queria ser alguém importante?

Alguém importante, não, mas alguém que deixe uma marca relevante, sim. O que é emocionante é deixar uma marca. Em alguns círculos sou conhecido, faço o que quero, digo o que quero. Se fosse multi-milionário tinha muito mais poder, mas não é a isso que aspiro.

 

Estamos naquela fase em que, como há 12 anos, “vai ser um homem importante”, ou “poderia ter sido um homem importante”.

Reconheço que com esta minha postura corro o risco de me transformar em Marcelo Rebelo de Sousa dos economistas. [riso] Ou seja, uma pessoa que podia ser e nunca foi. (É uma pessoa de quem gosto e que acrescenta imenso em várias áreas.) Não desisto de encontrar um projecto. Neste momento, sinto-me muito realizado com o que faço profissionalmente. Só não é tão visível porque é dentro de uma organização e sou disciplinado. Tenho participado em alguns projectos públicos, mas não sou líder de coisa nenhuma. Estou a participar num projecto da Nova, que me entusiasma imenso, e que ainda está numa fase muito embrionária: sermos, na próxima década, uma das melhores business school da Europa. Não tenho que ser nem sou o líder do projecto, mas é entusiasmante.

 

Aí está uma coisa pela qual pode correr, ser líder, e não pôs nesse projecto os seus cavalos. Porquê? É uma falta de confiança em si mesmo? É um supporter, mas não é o que está na boca de cena.

Na política, não tenho estatuto para líder. Não me estou a minorar. Um líder na política tem de seguir um cursus honorum. Fi-lo noutras áreas, mas não na política, e preciso fazê-lo. Para citar um exemplo concreto: não sei se o Paulo Rangel vai ganhar, mas acho que houve uma precipitação dele ao concorrer: não fez esse cursus honorum. (Sou um amante da história de Roma e um conhecedor, e às vezes uso estas analogias. É uma ideia importante: para serem cônsul tinham de ter um curso de honorum na república).

 

Porque é que há estes dois movimentos na sua vida? Porque é que é tão acelerado no seu percurso, nomeadamente na área da Economia, e na vida profissional, ocupando lugares de destaque, não é o número um?

É verdade. Não sou o número um porque na minha actividade principal trabalho numa entidade que tem dono. Não sendo o dono, é natural que não seja o número um. Nem aspiro a sê-lo, não faria sentido. Sinto-me parte de uma equipa e trabalho com um conjunto de pessoas, que do ponto de vista moral e do carácter, são raras e exemplares (é um aspecto que valorizo muito depois de ter passado pela política). As pessoas perguntam-se porque é que estou aqui. Pode dar uma ideia de descontinuidade no percurso, ou até de retrocesso, mas dá um certo conforto. E depois tenho a vida académica, que ainda vou fazendo, pro bono, e a vida mais exposta na política.

 

Fale-me do encontro com os Mello. Mudou a sua vida?

Tem mudado a minha vida. A minha primeira colaboração foi nuns trabalhos de consultoria para um tio dos actuais Mello e colaborador do Sr. José Manuel de Mello, o Dr. José Guimarães. Depois fui convidado para uma coisa alargada, o conselho consultivo da então UIF, depois Grupo Mello, e hoje Banco Mello. E fui conhecendo as pessoas. Quando saí do Governo, havia um conjunto de portas que tinha aberto antes que ficaram fechadas, pela maneira como decidi sair. Fui trabalhar como consultor de uma empresa, em parte gerida por um grande amigo, o António Carrapatoso, (que até correu algum risco por ter ido buscar uma pessoa que tinha afrontado o Governo daquela maneira); estive lá bastante tempo.

 

Como é que retoma o contacto com os Mello?

Uns anos mais tarde começo a envolver-me numas tertúlias do Sr. José Manuel de Mello. Uns encontros em Sintra para pensar o futuro da economia portuguesa, onde participa o actual presidente Cavaco Silva e a nata dos empresários, dos economistas e dos gestores. Já conhecia os filhos, mas começo a ter algum contacto com ele.

 

Figura mítica para si?

Mítica e uma das pessoas mais surpreendentes, pela positiva, que conheci. Uma pessoa que consegue refazer a vida, com a idade que eu tenho hoje, tem de ser uma pessoa notável. Era muito inteligente, não apenas para os negócios, culto, com uma inteligência política aguda. E tinha alguns aspectos de feitio que admiro: era desafiador, tinha um grande sentido de humor. Às vezes discutíamos política e economia, eu, ele, o José Manuel Morais Cabral e o Joaquim Aguiar, que são amigos e foram gestores do grupo toda a vida. Um ano e tal depois disto, praticamente três anos depois de ter saído do Governo, ele desafiou-me para ir trabalhar para a área química com o João de Mello, um dos filhos. É aí que entro no grupo.

 

Porque é que acha que ele reparou e apostou em si?

Porque tinha alguma maturidade, tinha um currículo, tinha feito coisas. Ele sabia que eu era uma pessoa que quando está num sítio sabe estar nesse sítio, que cumpre as regras, que é leal. Leal mas sempre dizendo o que penso.

 

Não era adulador?

Nunca fui.

 

Ele apreciava isso?

Adorava as pessoas que lhe diziam o que pensavam. Para mim, isso é o máximo sinónimo da categoria das pessoas: gostar de alguém que lhes faça frente. Um dos problemas dos líderes é rodearem-se de pessoas que não os ajudam porque são meras ressonâncias das opiniões do líder, daquilo que acham que o líder quer ouvir. O líder tem que ter pessoas que o confrontem, que o ajudem a pensar melhor, com autonomia de pensamento e coragem para dizer o que deve ser dito. O Sr. José Manuel de Mello apreciava muito isso.

 

O que é que aprendeu com ele?

A importância do risco, de saber correr riscos, que já tinha aprendido no papel e noutras circunstâncias. É o que define o empresário.

 

Devia acrescentar: “E que não aprendeu na faculdade”?, ainda que teoricamente tenha aprendido estes conceitos.

Sim. E uma capacidade que é muito rara, que é ver sempre além dos outros. O Sr. José Manuel de Mello via sempre à frente de todos os outros. Há uma série de coisas que estão a acontecer que, ditas na linguagem encriptada que ele usava, e que quem trabalhava com ele percebia, anunciou. Refere, candidamente mas de uma forma frontal, que em Portugal as pessoas não gerem activos, gerem dívida – que até aí ninguém tinha dito. Nos poucos anos que trabalhei com ele aprendi imenso.

 

O seu PSD é o PSD do grande capital? O sítio onde trabalha, todo o seu percurso para trás, é o do grande capital.

Onde trabalho não é uma casa do PSD.

 

É uma casa de direita, digamos assim. Contudo, o PSD que neste momento apoia, o de Passos Coelho, não é o PSD mais conservador. Isto pode ser entendido como uma cisão?

Cerca de 95 por cento dos meus amigos, militantes ou simpatizantes do PSD, estão com outras pessoas. Reconheço que escolhi um caminho diferente. As pessoas dos estratos sociais mais elevados, em geral, não estão, ou não estavam, com as pessoas que apoio. [A minha opção] prende-se com o facto de ser importante apostar em alguém que esteja liberto, e que liberte a sociedade, de uma excessiva promiscuidade que tem havido entre os grandes escritórios de advocacia, os grandes grupos, os grandes poderes de Lisboa e a política.

 

Está a falar de quê?

Não estou a falar de corrupção, estou a falar de demasiada proximidade. Ao contrário do que alguns opinion makers, mais da área do leninismo, fazem crer, ele, [Passos Coelho], é a pessoa que está mais em condições de fazer esta separação, entre a política e os interesses. A maior parte dos meus amigos vê ao contrário: “Pomos um dos nossos, dizemos que está ungido de bondade e continuamos a fazer tudo na mesma”. É assim que Portugal tem funcionado nos últimos 30 anos: arranja-se um santinho, diz-se que ele é bom, casto, e depois continua tudo na mesma. O país chegou a um ponto em que a inviabilidade económica e do Estado social exigem uma separação clara. Não só entre o capital e a política, mas também entre as corporações e a política, que têm de ser abordadas de uma forma mais inteligente do que a do José Sócrates. (Que foi a primeira pessoa que teve a coragem de o fazer, mas que o fez de forma truculenta e com poucos apoios, e que foi de alguma forma trucidado).

 

A propósito dessa promiscuidade entre o poder económico e a política, ocorre-me que na compra da GALP o Grupo Mello foi preterido, quando partia com algum favoritismo. Acha que isso aconteceu por razões políticas? O que acabou de dizer tem alguma relação com isto?

A minha passagem pelo Governo tornou clara esta minha percepção. Achava que tinha de haver uma separação de facto, que o poder político e o poder económico têm de estar “at an arm’s lenght”. É a melhor maneira de a sociedade funcionar. Há sempre tentativas, mas temos de ter regras de higiene mais estritas. Quanto ao processo da GALP, o erro que cometemos foi ter dito que estaríamos dispostos a ter o António Mexia como CEO da GALP. Isso não foi bem visto no ministério da tutela. Posso estar a ser injusto, mas a informação que tenho hoje é a de que isso marcou muito as hipóteses de sucesso. Discordei totalmente da maneira como as coisas foram feitas, até porque essas coisas devem ser feitas do modo menos dirigido possível. Aquilo era uma operação extraordinariamente dirigida, o Estado ia fazer um contrato-promessa para ficar com a posição de uns senhores que ainda não tinham saído... Um político gosta de controlar as coisas. A maneira como vejo as coisas exige um esforço, quer dos empresários, quer dos políticos. Isto envolve outro players. Uma pessoa não está ligada a interesses só porque é gestor de um grande grupo. Também está ligada a interesses se estiver num escritório por onde passam grandes negócios.

 

Um escritório de advogados. Já os referiu no começo da entrevista.

Não é um escritório qualquer, são os grandes escritórios de advogados. As pessoas têm tendência a achar que os gestores estão ligados a interesses e que os advogados não – o que não é verdade. Os advogados, em Portugal, têm um papel na intermediação dos negócios que é por vezes superior àquele que têm os bancos de investimento.

 

Ouço-o falar com esse entusiasmo, e do seu desejo de deixar uma marca, e isso não bate certo com o não querer aparecer a seguir.

Estou à espera do meu tempo. Que não é agora.              

 

Tem pena que não seja agora?

Tenho e não tenho. Tenho que digerir melhor, em termos da compreensão das coisas, aquilo que aprendi e o choque que tive aqui há uns anos.

 

Ser Secretário de Estado deixou uma marca funda na sua vida.

Deixou. Há uma pessoa antes de 1999/2000, e uma pessoa depois. Não só fisicamente.

 

Vai “twittar” e dizer que esteve a dar esta entrevista?

Tenho “twittado” pouco, porque as pessoas andam muito excitadas, e para me preservar volto a “twittar” dia 27 de Março. [entrevista realizada no dia 20] Ponho uma ou outra provocação diária, e tenho uma enchente de respostas.

 

Diverte-se com isso?

Sou um provocador. Há pessoas que são tão ridiculamente previsíveis, e que se têm em tão grande conta, que dá um gozo enorme levá-las a fazer o que queremos. Ensaio isso com um conjunto de pessoas. É uma forma de exercício de poder, não político, mas mental. Não estou a falar do Pacheco Pereira; discordo dele em muitas coisas, mas é um homem inteligentíssimo e um adversário fantástico. Depois há aqueles que gostavam de ser assim…, e são esses que manipulo.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2011

 

 

Anna Netrebko

17.07.14

«Aqui está uma cantora que tem tudo: uma voz de uma pureza espantosa, precisão e alcance, tonalidade dinâmica e extensa, e imaginação. Tudo isto combinado com um carisma que faz com que não se tirem os olhos dela quando está em palco». Um crítico do San Francisco Chronicle definiu assim a soprano russa Anna Netrebko. O mesmo crítico não disse, mas podia dizer, que Anna é belíssima e que o mundo do canto lírico está apaixonado por ela.  Dizem que é a nova Maria Callas, dizem que tem a graciosidade de Audrey Hepburn – «Uma Audrey com voz».

A sua história é uma história de gata borralheira. Nasceu na então União Soviética, filha de um geólogo. Orgulhosamente escreve no seu website que o seu primeiro trabalho foi lavar o chão no Mariinsky Theatre. Lavou-o durante anos. E ouviu, ouviu, ouviu. Paralelamente, recebeu aulas de canto – pagas, justamente, como o dinheiro ganho no soalho do teatro.

Foi o encontro com o maestro Valery Gergiev, que reparou nela, que mudou a sua vida. Tinha 22 anos quando se estreou nos palcos da Ópera de Kirov. Hoje tem 30 e poucos – a informação biográfica não especifica… Mas parece uma menina – mignonne, impetuosa, passional. Uma heroína operática, portanto. A Deutsche Grammophon assinou com ela há anos um contrato de exclusividade, e recentemente os seus críticos e ouvintes apontaram-na como cantora lírica do ano.

A discografia de Netrebko é voluptuosa: uma nova e muito celebrada versão da «Traviata», de Verdi, um disco com árias da sua Rússia natal, outro disco com árias das óperas mais famosas de Mozart (de «Così fan Tutte» a «Don Giovanni»), um disco de árias românticas com aquele que tem sido o seu “par” mais constante, Rolando Villazón – todos de 2006 e 2007 – e, lá mais para trás, dois discos a solo, um deles, «Sempe Libera» conduzido pelo muito reputado Claudio Abbado.

Mas Anna Netrebko é também uma mulher do seu tempo, que adora compras e ouve música pop! Que detesta longas viagens de avião e que viaja o tempo todo. A sua vida é cantar pelo mundo fora, nas salas mais exclusivas. 

 

 

Disse numa entrevista: «Quero ser diferente. Quero que as pessoas se lembrem de mim. Quero que gostem de mim. É pedir muito?». Não, não é! Mas consegue fazer um retrato de si própria, destacando aquilo que tem de diferente?

Tento dar o meu melhor, dar mesmo 100% em cada apresentação. E espero que as pessoas saiam do espectáculo a lembrar-se dele durante muito tempo.

 

Existe uma coincidência entre a imagem que tem de si mesma e aquela que os outros têm de si?

Depende de que imagem está a falar. Eu vejo todas as falhas, todos os dias, e tento resolvê-las. Os que me vêem no palco, felizmente, têm uma melhor imagem do que sou, porque só vêem o meu melhor! Aqueles que me conhecem, apenas, através dos media, realmente não me conhecem.

 

As pessoas falam sempre sobre o seu carisma. Este carisma deriva de que raíz? Foi uma criança amada? Concorda que a infância é fundamental para a confiança que uma pessoa tem nela mesma?

Absolutamente. As experiências que vivemos na infância são decisivas para a auto-estima. Tive uma infância maravilhosa. Os meus pais foram sempre muito encorajadores e mimaram-me muito. E fui sempre muito determinada – mesmo em pequena. Quando meto uma coisa na cabeça, faço tudo para que se concretize.

 

Tem a impressão de que toda a gente confirmar o seu talento e o seu mérito? Um “não” é tão importante quanto um “sim”? Uma ária especialmente difícil torna-se uma grande desafio?

Tenho muitos críticos, e o criticismo construtivo é extremamente importante para mim, como é para a maior parte dos artistas. Também sou crítica de mim mesma e sinto constantemente que tenho de trabalhar a minha voz e desenvolver as minhas capacidades. E, claro, uma ária difícil torna-se num belo desafio... Preciso de ter desafios, novas etapas nas quais invisto, para melhorar.

 

Há uma relação entre a sua felicidade e o modo como canta? (Não, não estou a compará-la com Maria Callas. Mas, sim, penso nela quando pergunto isto, porque Callas perdeu a voz quando ficou infeliz...)

Penso que há uma relação entre o estado emocional e a performance. Mas pode funcionar para os dois lados, não acha? Alguém que viveu um momento triste ou doloroso pode ter uma intensidade e uma dramaticidade na interpretação que não teria de outro modo. Mas concordo que é mais fácil cantar quando se está feliz da vida!

 

Os seus horários são incríveis! Olhar para a sua agenda de concertos permite perceber que viaja o tempo todo. Mesmo assim, a sua base continua a ser em São Petersburgo. O que é que é essencial na sua mala? Que objectos, sentimentos e pessoas lhe dão a impressão de estar em casa?

É verdade, viajo o tempo todo, e devo dizer que a coisa mais importante na minha mala de mão é o meu telemóvel. Através dele posso estar em contacto com a minha família e amigos. Isso é realmente “casa” para mim: estar perto daqueles que amo.

 

A sua editora trata-a como se fosse uma pop star, imensamente glamorosa. Sente-se confortável nesse papel?

Eu sou uma cantora de ópera, não sou uma pop star. Posso ter a popularidade e a imagem de pop star nalguns sítios, o que é também muito lisonjeador. Mas eu trabalho muito para manter o perfil de artista rigorosa. Há uma seriedade que não quero afastar daquilo que faço.

 

Em todo o caso, insiste em dizer que ouve música pop em casa – Robbie Williams é sempre citado. Fá-lo para aproximar públicos? Para dar uma ideia mais moderna do mundo da música clássica?

Não, é só porque é a música que ouço quando não estou a trabalhar. Relaxa-me. Não acho que seja necessariamente boa ideia misturar os dois géneros...

 

Quando era pequena, praticava ginástica. Isto deu-lhe uma especial consciência do seu corpo? O corpo é também uma importante ferramenta do seu trabalho...

A voz e o corpo são as ferramentas mais importantes de que disponho, e estou sempre muito activa em palco. Sim, penso que ter feito ginástica em criança ajudou-me a desenvolver uma consciência do meu corpo.

 

Acontece-lhe ter pesadelos que envolvam a sua voz?

Como todos os cantores, às vezes sonho que estou exposta, em cima do palco, e impreparada para um papel. Mas em geral durmo bastante bem! Quando eu era uma cantora desconhecida, era muito pouco ansiosa. Agora que as pessoas vêm a uma sala de espectáculos especificamente para me ver e ouvir, posso ficar muito ansiosa e stressada por causa disso!

 

A sua voz é o seu tesouro, certo? Quais são os outros?

A minha saúde. E a saúde da minha família e amigos. A minha felicidade é o meu tesouro.

 

A voz revela a sua personalidade? O que é que revela?

A voz de um artista é evidentemente muito “pessoal”, no sentido em que é parte ou reflecte a sua personalidade. Contudo, nas minhas interpretações, espero que o meu canto revele a personalidade e os sentimentos dos personagens que estou a retratar.

 

E agora, falemos de compras! Porque é que o Marc Jacobs é o seu designer preferido?

Marc Jacobs é fantástico! Ele põe as mulheres tão bonitas... Mas também aprecio outros, em especial Escada; são espantosos na alta costura.

 

«E tudo o vento levou» é o seu filme. Sente uma especial identificação com a Vivien Leigh?

É um filme tão extraordinário, tão romântico... E não querem todas as mulheres ser, por vezes, a Scarlet O’Hara?

 

Sente a falta de aspectos da vida de todos os dias, como ir ao supermercado ou cozinhar para a família?

Continuo a fazer essas coisas normais sempre que posso. É muito importante para mim cozinhar e ter qualidade de vida em casa. Estive em Nova Iorque o mês passado e cozinhei todos os dias. Mas também adoro ir jantar fora!

 

Salman Rushdie disse que a maior vantagem de ser uma figura pública era ter sempre mesa no restaurante! Qual é a sua resposta?

Bem, o Salman Rushdie é um homem com sorte... Eu não sou tão famosa assim que consiga sempre arranjar mesa no restaurante – acredite em mim…

 

Se cantasse para a sua mãe ou o seu pai, como se fosse um presente, o que é que cantaria?

Eles pediriam com certeza «Oh, never sing to me again», de Rachmaninoff. O meu pai adora assistir às minhas apresentações, mas para eles eu sou simplesmente a sua filha.

  

 

Publicado originalmente na Máxima em 2009

   

 

Andie MacDowell

15.07.14

Quando cheguei, ela estava na esplanada, com uma luz magnífica a incidir-lhe na cara. Era igual à Andie MacDowell dos filmes e da publicidade. Muito bonita. Uma mulher a quem a vida que viveu aparece na cara. Sem amarguras e ressentimentos, com substância e serenidade. Cinquenta e um anos!, uau, custa a crer que ela tenha 51 anos. Veste uma camisa azul índigo, um jeans Seven, uns saltos altíssimos. Primeira surpresa: ela é muito alta. E continua estreita, magra, como a menina que foi.

Não nos falámos. Ela estava a trabalhar, e eu esperaria pelos meus trinta minutos de entrevista, que eram daí a duas horas. Andie MacDowell saiu e quando a reencontrei ela era a mulher sofisticada que se espera que seja. Com um vestido preto, muito Jackie O, e uma aplicação a fio de prata. Maquilhada qb. Os caracóis tinham desaparecido para dar lugar a um cabelo liso, volumoso, rigorosamente penteado.

Os cabelos. Depois da entrevista, ela disse-me: “Gosto tanto do seu corte de cabelo! Queria poder ter o meu cabelo curto como o seu. Já imaginou, depois de anos com este cabelo comprido?”. Disse-o como quem dá um suspiro, e parecia genuína.

Tinha sido o mesmo quando nos sentámos para a conversa. Eu mudara de vestido, desde que chegara ao Vale Abraão, onde Andie era convidada do Douro Film Festival (pela simples razão de estar calor). Mas ela percebeu a troca. “Não nos vimos já? Estava diferente, há pouco, quando chegou”. Atenta, muito simpática, amável. Que necessidade tinha uma estrela de cinema de elogiar uma jornalista, uns anos mais nova? Talvez seja, simplesmente, a sua natureza.

 

 

… gosto do seu vestido!, é muito feminino.

 

Obrigada. Podemos começar por falar de vestidos, é sempre um bom tópico! Teve este tipo de conversa com a sua mãe?

A minha mãe sempre usou batom vermelho, essa é uma das minhas memórias mais fortes. Ela morreu quando eu tinha 23 anos, perdia-a muito cedo.

 

Batom vermelho. Ou seja, era uma mulher confiante.

Acho que era clássica, apenas. Tinha um estilo muito simples. Esse era o seu modo de ser elegante. O batom vermelho era muitíssimo popular naquela época. A minha irmã, de quem sou muito próxima, também usa batom vermelho, sempre!

 

Você era a beldade da família? Sentia-se assim? É um ícone de beleza.

As minhas irmãs são lindas. Continuaria a dizer que não sou a beldade da família… À medida que envelheço, sinto a responsabilidade de ajudar outras mulheres a sentirem-se bem com a idade que têm, por existir este peso na sociedade.

 

Hollywood é feroz com as mulheres, especialmente depois dos 40...

É um fruto da nossa cultura. Mas tem havido alguma mudança. Uma das coisas que admiro na filosofia da L’Oreal é a associação a mulheres mais velhas. Na companhia trabalham com a Jane Fonda ou a Diane Keaton, que são, pelo menos, dez anos mais velhas do que eu. Alguém retirou uma frase minha do contexto, de uma entrevista, na qual eu teria dito que não havia problema nenhum com o envelhecimento em Hollywood. Isso não é totalmente verdade. Mas não me quero fixar num aspecto negativo, quero pensar naquilo que é positivo.

 

Como vê as suas fotografias de miúda de 17 anos, modelo?

Fazem-me rir! Adoro estar perto de gente jovem. Num dos trabalhos que fiz recentemente, uma série em duas partes para a Life-Time, baseada nos livros da Patrícia Cornwell, interpreto uma mulher muito poderosa, forte e dominadora, sem moral, uma Procuradora do Ministério Público, candidata a governadora, que age como um homem mau, que dorme com vários homens, sem qualquer laço emocional. Mas voltando atrás: contraceno com um miúdo, acabado de se formar na North Carolina School of the Arts, de 23 anos; é tão agradável a energia das pessoas desta idade, a sua perspectiva, a forma de ser.

 

Mas insisto: quando olha para quem foi, o que é que vê?

Não faço uma análise ou estudo da minha cara. Eu olho para o meu espírito, a minha mentalidade. A melhor maneira de envelhecer é não ficar demasiado focada em pequenas coisas, como as rugas. Penso em mim como um todo, na minha evolução como pessoa, no conhecimento que adquiri. Não fico parada, resumindo-me ao aspecto físico.

 

Faz referência à beleza interior, à importância do carisma. Mas para entender melhor de onde vem essa beleza, é necessário saber quem é.  

É importantíssimo reconhecer quem somos e ser capaz de estar em contacto com quem somos. É preciso entender se os sonhos e desejos da jovem que fui ainda são os mesmos, se correspondem aos que tenho hoje em dia.

 

Fale-me dos seus sonhos, dos que realizou e não realizou.

Queria muito ser mãe e queria ser actriz. Sempre fui muito maternal. Algumas mulheres já nascem com essa vontade. Não sei se é uma predisposição, não sei se é genético. Diria que a minha beleza interior vem de ser uma boa mãe, e do significado que isso tem para mim. Não acho que se deva ter filhos, a não ser que essa seja uma prioridade. Ser mãe vem antes do meu trabalho, antes de qualquer outra coisa. As pessoas que me são próximas dizem-me frequentemente que sou uma óptima mãe. É nisso que espero distinguir-me, em ser uma mãe presente, que ajuda os seus filhos a tornarem-se independentes. Devemos educá-los para que sejam como os pássaros, para que possam voar.

 

É difícil para os seus filhos serem os filhos da Andie MacDowell?

Bem, eu tornei a vida deles a parte mais importante das nossas vidas… Eles nem sequer viram alguns dos meus filmes. E não têm a menor dúvida de que são a minha prioridade.

 

Porque lhes diz, porque eles sentem?

Porque é isso que eu faço. Em casa, a vida gira em torno deles, não de mim. Em casa, não é sobre o meu trabalho ou sobre a Andie MacDowell.

 

Como conseguiu isso? Imagino que não seja fácil deixar a Andie MacDowell do lado de fora...

 Não é difícil de todo. As pessoas do sítio onde vivemos sabem todas quem eu sou, mas conhecem-me como a mãe dos meus filhos.

 

Que idades têm os seus filhos?

A minha filha mais nova tem 14, tenho uma filha com 28 anos, que vive em Nova Iorque, e o meu filho tem 23, acabados de fazer. Já só tenho uma a viver em casa.

 

É para os seus filhos o mesmo tipo de mãe que a sua mãe foi para si? Nem sempre as relações entre mães e filhas são idílicas...

Uma das coisas que se aprendem, sendo mãe, é trazer aquilo que foi positivo, as coisas boas de que gostámos, e adicionar aquelas de que sentimos falta. É a oportunidade de fazer à nossa maneira. Todos cometemos erros... E isso é outra coisa importante: aprender a perdoar.

 

Como é que aprendeu a lidar com a sua imperfeição?

Uma das coisas que aprendi foi que, se faço um disparate, e me sinto péssima por tê-lo feito, e sou dura comigo mesma por isso e não me perdoo, estou a ensinar aos meus filhos que eles não podem cometer erros. Se cometo um erro, e o reconheço, estou a dizer aos meus filhos que podemos cometer erros, e reconhecê-los, e perdoar a nós mesmos. Essa é outra grande conquista dos 50: redescobrir quem somos, sem perder aquela pessoa que fomos, (a criança, a adolescente de 17 anos). O coração é o mesmo.

 

Com a mesma vitalidade?

Às vezes, ainda melhor. Muito daquilo que somos foi adiado, porque estivemos a cuidar de outros. Agora existe uma oportunidade de cuidar de nós mesmos.

 

Agora eu!”

“Agora quase eu!” [risos] Tudo isso faz parte de uma evolução que é muito, muito bonita. Acho fundamental encontrar o tempo para olhar para dentro e dizer: “O que é que quero mesmo? O que é que não fiz?”.

 

E questiona-se sobre os fracassos?

Acho um desperdício de energia, ficar presa nos fracassos. A não ser quando não se aprende a lição, e aí é preciso pensar um pouco sobre as coisas. A única maneira de crescer é meditando na possibilidade do que está para vir.

 

Revi ontem imagens de “Sexo, Mentiras e Vídeo”. Para tentar perceber o que mudou, de há 20 anos para cá. A sua expressão não se alterou muito... Não parece aquela mulher reprimida.

Eu não era aquela mulher reprimida! As pessoas gostam de assumir que o papel que interpretamos num filme é aquilo que somos. Se assim fosse, eu estaria com imensos problemas, já que a última personagem que representei é uma pessoa verdadeiramente horrível! [risos] Vi o filme recentemente, porque o passaram no [Festival de] Sundance, no seu vigésimo aniversário. O Steven Soderbergh estava lá, o Peter Gallagher e a Laura San Giacomo também, e foi divertidíssimo. Se eu fosse analisar a minha cara, diria que à medida que se envelhece perdemos gordura na cara, baby fat. As caras emagrecem, a estrutura óssea torna-se mais evidente. Não se pode combater a natureza, nunca se vai ganhar essa batalha.

 

Fez psicanálise? Fala como uma mulher que se redescobriu a si mesma na psicanálise.

Sim, li muitos livros desse género. Sou uma grande fã de Carl Jung. Fiz alguma psicanálise. Não estou a fazer terapia neste momento, mas fiz em momentos em que tive assuntos sobre os quais precisava de falar, e centrar a atenção em mim. E faço muito yoga. É tão importante para sentir o meu corpo equilibrado, o sangue a fluir… Sei que tenho que fazer exercício, que tenho que comer de forma equilibrada.

 

Faz dieta o tempo todo? Ainda não tocou no chocolate e nos biscoitos que vieram para a mesa.

Eu não chamaria dieta ao que faço. Ontem à noite comi uma sobremesa maravilhosa! Não consigo comer açúcar o tempo todo, sei o que me fará… Como de uma forma inteligente.

 

Sei que perderam a sua mala no aeroporto, ontem... Confesse: em que peças pensou, especificamente?

Nem sequer perderam, mas disseram que tinham perdido. Foi horrível! Pensei apenas na minha responsabilidade. Porque tenho um trabalho para fazer aqui, e se não tivesse nada que vestir, que poderia fazer? Se a mala não tivesse aparecido, eu tinha um par de calças de ganga e uma t-shirt, com que vinha no avião! Seria difícil fazer um trabalho responsável com um par de calças de ganga e uma t-shirt.

 

Esse vestido que traz, e que felizmente não se perdeu, é maravilhoso. É muito clássico. Mas depois tem uns detalhes modernos...

Muito obrigado. Tenho-o há muito tempo, gosto muito dele.

 

É a sua forma de ser ousada? Como pôr batom vermelho.

Sim. Eu não uso batom vermelho. Sou mais uma pessoa de batom com cor natural.

 

Desde que me lembro de si, no cinema, reparo que os seus dentes não são perfeitos... Adoro o facto de nunca os ter corrigido.

Isso é interessante... Eu não gosto de dentes perfeitos. E gosto muito dos seus, são óptimos!

 

São imperfeitos, tortos. O que quero saber é se alguma vez pensou corrigi-los?

Não, sinto-me confortável assim. Acho que os dentes imperfeitos têm mais encanto! E são naturais. Acho um pouco desinteressantes, os dentes muito certos, perfeitos.

 

As entrevistas fazem parte do seu trabalho; mas se eu não lhe fizesse pergunta nenhuma, de que gostaria de falar?

Depende. Para uma entrevista sobre a L’Oreal, diria que uso mesmo o RevitaLift, uso as tintas para cabelo, acho que o rímel deles é o melhor e que os batons são óptimos. Se fosse minha amiga, de que gostaria eu de falar? De si, mais do que de mim.

 

Então, pergunte-me qualquer coisa!

O que faz para se divertir? Ou que o sonhava ser, em miúda? Que coisas são importantes para si?

 

Respondo-lhe a seguir. Mas diga às leitoras como responderia a essas questões, centradas no que absolutamente lhe interessa. Com o que é que sonhava quando era pequena, além de ser actriz e de ser mãe?

Adoro cavalos! Quando eu era pequena queria ter a certeza de que haveria cavalos perto de mim, e queria viver numa quinta, no campo, com terra.

 

Mas isso é o oposto da vida glamourosa!

Eu sei! Mas era isso que queria. Gosto de qualquer coisa que seja substancial, como apanhar maçãs e fazer doce com as minhas maçãs! Ir apanhar morangos, estar com gente do campo, plantar vegetais.

 

 

Publicado originalmente na Máxima em 2009

 

Paula Teixeira da Cruz

14.07.14

Vamos aos factos: eu telefono à secretária a pedir a entrevista. Paula Teixeira da Cruz, ela própria, fala-me daí a dois dias e desfaz-se em desculpas pelo atraso na resposta. Foi de uma amabilidade no tom que eu não poderia prever. Nunca a tinha visto senão na televisão, e daí tinha a ideia de ser uma mulher dura. E algo triste.

Acertámos aquilo que eu previa: que não haveria intromissões na sua vida privada, que não falaria da família. O marido, Paulo Teixeira Pinto, quando o entrevistei, fez o mesmo tipo de exigência. A família é um assunto que não deve ser publicitado, e ambos fazem disso um núcleo irredutível.

Não fiz todas as perguntas que gostaria, portanto. Mas creio ter percebido como é que, vivendo em mundos tão diferentes – o folclore que se sabe e que assenta sobretudo num ponto: ele católico fervoroso, ela agnóstica e livre – têm um casamento de tantos anos. Há no coração de ambos a memória de dias imensos em África. Dois filhos que tiveram com pouco mais que vinte anos. Uma militância política na área da social-democracia. Um paradigma que é comum. Um prazer indesmentível na declinação das palavras. Escritas, lidas, também faladas. Ela mais faladora do que ele. Ou talvez só mais descontraída. Mas nem por isso mais aberta. Discurso blindado, por vezes.

Talvez valha a pena dizer, desde já, que esta comparação é injusta, embora apetecível. Porque Paula Teixeira da Cruz tem vida própria, identidade própria. Arrisco dizer que seria afrontoso para ela depender do poder do marido. Mas não se pode negar que a carreira de ambos cresceu muito nos últimos anos, em simultâneo.

Tenho pena que não tenha respondido àquilo que entende como perguntas inevitáveis. Como saber se fez campanha pelo Sim no referendo ao aborto para dizer alto e bom som que não se deixa inibir pela Opus Dei. E por uma questão de consciência, claro.

Segunda parte: chego na hora e data combinadas. O escritório fica na Avenida da Liberdade, coração de Lisboa. Há a fiel secretária, que está com ela há muito tempo e lhe amacia os dias. Traz-lhe a sandes que invariavelmente almoça, e um sumo. É um rectângulo onde cabe a mesa de trabalho, alguns quadros, o sofá onde nos sentamos. Na estante em frente há fotografias, poucas. Uma do marido, em Boston, onde ele não parece nada “o” Paulo Teixeira Pinto. Parece um rapaz novo que gosta de livros. Quando ma mostra, já tínhamos desligado o gravador e já se referia a ele como “o Paulo”, e não como “o meu marido”. Falámos de velas, sapatos, perfumes, aquilo de que as senhoras também gostam de falar. Na entrevista falámos menos disso, mas falámos bastante de quem é e porque é como é. Mulher fria e dura?

 

Minutos antes da minha chegada, deu um mau jeito no pulso. Parece ser um osso fora de sítio, deve doer imenso. Mesmo assim, decidiu avançar com a entrevista já e descentrar-se da dor...

A dor física é uma dificuldade como outras, que temos que ultrapassar e saber dominar. Não podemos deixar que as coisas nos dominem, temos nós que tentar dominar as realidades.

 

Onde é que ganhou esse estoicismo?

Não é estoicismo.

 

Já estou a extrapolar e a pensar num dos tópicos que trazia: o de não ter medo. Com quem é que aprendeu a ter coragem? 

É evidente que tenho medo, é evidente que enfrento esses medos, umas vezes melhor, outras vezes pior. É uma lógica de actuação: em cada momento fazer o melhor que puder e o melhor que souber. Nem sempre conseguindo. Toda a gente tem esses momentos de um cansaço eterno, e outros de uma afirmação, ou vontade de afirmação eterna.

 

Uma afirmação que define uma identidade?

Não estou a falar em afirmação publicitada, mas em contentamento interior. Não há nada neutro. Perante cada acto, por mais pequenino ou indiferente que possa ser, há consequências e é preciso ter isso sempre presente. É a ideia de Sísifo, de que gosto muito.

 

Leu o mito de Sísifo a partir do Camus?

Claro, claro, “O Homem Revoltado” e “O Mito de Sísifo” foram, e são, leituras recorrentes. Camus é o meu escritor fetiche. É o meu mito do eterno retorno.

 

Quando é que se lembra de ter experimentado medo pela primeira vez?

Não tenho nenhuma situação muito concreta... Quando esperava os resultados dos meus exercícios de escola, isso tenho presente...

 

Era o medo de desiludir os que estavam à volta?

Não tanto desiludir. É difícil fazer essa retrospectiva com verdade intrínseca. Todos nós podemos ser muito frágeis e muito fortes. Esta dupla dimensão é essencial para perceber aquilo que é a nossa natureza, para perceber que somos capazes do melhor e do pior.

 

Um dos rótulos que lhe colam é o de uma certa frieza. Mesmo quando fala de causas nas quais se empenha, como a dos imigrantes, não percebemos onde estão as suas zonas frágeis, onde estão os seus afectos.

Tudo aquilo que faz parte dos meus afectos, e sou uma pessoa com sorte nos afectos, não tem que fazer parte da minha vida pública. Seria uma devassa para mim e para quem faz parte do meu mundo, seja o meu marido, sejam os meus filhos, os amigos, a família. Há uma parte que deve permanecer nossa e só nossa.

 

Como é que está a dor?

Está contida.

 

A conversa, e o entusiasmo com que se entrega à conversa, ajudam-na a desviar-se do foco da dor?

Provavelmente. Quando nos debruçamos exageradamente sobre uma qualquer coisa, um qualquer sentimento, essa coisa, esse sentimento assume uma dimensão que provavelmente não tem.

 

Tem uma pulseirinha do Senhor do Bonfim. Que surpresa.

Tenho-a há quase um ano. Não tem a ver com superstições. Foi uma criança, em S. Salvador, que quando a pus disse: "Só pode tirá-la quando... tem que me prometer... quando romper naturalmente". Achei tanta graça à história e à conversa que tive com ela que está aqui até hoje.

 

E tem dois anéis muito bonitos.

Foram presentes do meu marido, mas não de noivado.

 

Quais são os objectos essenciais a partir dos quais podemos contar a sua história?

Objectos, propriamente nenhuns. Excepção feita a uma caneta, um bocado de papel, um livro ou outro. Desde um post-it a um guardanapo de papel. Não há objectos que me limitem ou condicionem. Há momentos, há ideias, há pessoas.

 

E malas?

Malas lembra-me, mais do que viagens, partidas. O conceito de “malas” não é simpático para mim. Se for mala, no singular, não, mas no plural associo quer à descolonização, quer a um período curto de voluntariado que fiz no Inatel da Costa da Caparica, em 75.

 

Fala-me do dia em que soube que tinha que deixar uma vida. Deixar África.

Não deixei propriamente uma vida. Fui muito privilegiada nessa conturbação toda, tinha os meus pais, tinha a minha família. Vim para Portugal, depois fui para a Suíça, (eu e os meus irmãos estivemos num colégio interno), depois ainda fomos para Inglaterra, voltámos. Eu nasci em Angola, gostava do sítio onde estava.

 

Como é que era o seu quarto? Costuma voltar a esse tempo?

Não, aquele quarto deixou de existir. Nunca voltei àquele quarto nem tenho nenhuma vontade de voltar àquele quarto. Foi um quarto que teve um período, um período bom.

 

Nem para olhar para trás volta àquele quarto?

Gosto de olhar para trás. Mas não faço disso um ponto de fixação. Não escondo que Angola foi para mim uma quase obsessão. A lógica do retorno foi, durante muitos anos, uma quase obsessão. Depois foi sendo sublimada. Havia um sonho autonomista assumido, desde muito cedo, discutia-se nos liceus, falava-se nele – como, aliás, é próprio das etapas dos impérios.

 

A vida passada em África, nesse desejo de voltar, nessa rememoração obsessiva, foi mitificada?

Não. Percebi que era inevitável. As aspirações de independência eram legítimas e certas. São sempre processos dolorosos, nenhuma nação nasce sem conturbação. É preciso respeitar esse tempo, é preciso respeitar essa gente. É por isso que não olho para trás com nenhum tipo de dor. Gostaria que as coisas tivessem corrido melhor. Isto é, que não tivesse havido a guerra civil, que todo o processo de transição para a independência tivesse sido menos doloroso. Mas não me sinto no direito de julgar.

 

Viveu um fim de ciclo.

Vivi num fim de império. Vim embora em Junho de 74. A violência foi muito mais psicológica. Eu tinha 14 anos, é a altura de todos os sonhos e inconsciências. Somos eternos, não é? Não há medo físico. Vim embora no início do processo, não tive o contacto com uma realidade mais brutal. Depois, essa obsessão foi-se transformando num sonho bonito. Está no sítio onde devem estar os sonhos bonitos.

 

Nunca mais voltou?

Estive em 95 com a minha irmã em Luanda, resolvemos fazer uma viagem de regresso. Quando chegámos à porta daquilo que tinha sido a nossa casa, não tive nenhuma curiosidade de entrar.


A fachada mantinha-se tal qual?

Não, estava muitíssimo diferente.

 

Percebo, então, que não tivesse querido entrar.

Não foi por isso. Estava lá legitimamente alguém, seria uma devassa.

 

É uma razão objectiva, muito válida. Estou a tentar perceber se, ao mesmo tempo, não era uma razão que usava para si mesma de modo a evitar o confronto com aquilo.

Não há nenhum tipo de confronto. Não tenho, sobre esse período, nenhum problema a resolver, nem nenhuma mitificação. Li o que devia ter lido, sonhei o que devia ter sonhado, acreditei no que devia ter acreditado e aceitei como devia ter aceitado, tudo na altura certa.

 

Não sabia que tinha irmãos, nem dessa vida em bolandas, entre a Suíça e a Inglaterra.

Foi um período muito curto. Estivemos um mês e qualquer coisa na Suíça, depois Inglaterra. Foram experiências muito episódicas, não há nada de particular a relatar.

 

Foi uma transição abrupta para uma outra vida?

Não. Todos os anos estávamos dois meses fora, vínhamos com os nossos pais, num grande passeio, pela Europa. A duração, a curtíssima duração, atenua naturalmente as coisas. O que guardo desse período é: "Definitivamente, não gosto de neve" e "Definitivamente, não gosto de raclette". Não mais do que isso.

 

Quando voltou, a primeira vez, tinham passado 20 anos. Outra vida tinha acontecido entretanto.

Luanda de 95 não tem nada a ver com Luanda de 2007. Hoje, a cidade regurgita de vida, de empreendedorismo, e, espantosamente, no meio de situações tão difíceis, de vontade, de nervo, de alegria colectiva. Todo aquele bulício, com as suas assimetrias, é muito impressivo. Em 95 era uma realidade mais crua. Também não ia à espera que a realidade em 95 fosse igual à de 77... Aquilo que é essencial e permanece, está lá.

 

Nesse tempo, olhavam para si como uma futura advogada? Foi crescendo para ser o quê?

Não sei como é que me olharam. Ninguém é bom juiz em causa própria e muito menos fazendo um processo de reconstituição de como os outros nos vêem; o que provavelmente nos leva a falar de como gostaríamos que os outros nos vissem. Tive uma actividade estudantil participada, até aos 14 anos.

 

Como era a sua escola?

Era um colégio particular, misto, com negros e brancos. Para a minha geração, já não era um problema. Acresce que Angola tinha uma tradição multicultural muito grande. Isso é visível nos primeiros romancistas nacionalistas. Não estou a dizer que não houvesse descriminação, porque havia, claro que havia, mas havia também uma cultura mestiça. Havia poetas, como Alda Lara, que aprendíamos desde os bancos da escola primária. Eu falava do Camus como o eterno retorno; o José Eduardo Agualusa também é muito esse eterno retorno...

 

Conhece-o?

Pessoalmente, não. Penso que é um grande, grande romancista da literatura lusófona. Para quem tivesse dúvidas "O Ano em que o Zumbi tomou o Rio" ou "O Vendedor de Passados" são dois certificados dessa grandeza, que já encontra o João Ubaldo Ribeiro no Brasil, por exemplo.

 

A minha insistência neste momento da sua história não é só porque a infância e adolescência são períodos seminais; é também porque tudo em si remete para um mundo ocidental. Não encontro imediatamente vestígios dessa raiz africana. Deixou essa realidade para trás?

Não. Ela é precedente, com muita simplicidade e com grande descomplicação. Temos duas atitudes perante a vida: ou nos revoltamos contra aquilo que nos vai sucedendo, ou tentamos perceber. E em função daquilo que percebemos, ou vale a pena combater aquela injustiça ou não. O ponto é tentar perceber.

 

Esse encontro com o espelho aconteceu quando? Foi um momento fracturante?

Não houve exactamente um momento. Como lhe disse, Angola foi uma obsessão efectiva. A ideia era sempre "para quando o regresso?". Mas também somos um produto de circunstâncias, há coisas que nos vão acontecendo, e há algo que é inexorável: o tempo. O tempo vai-nos dando distância. E há um dia atrás do outro. Esse dia atrás do outro, muitas vezes, faz uma vida.

 

Diz que é difícil perceber que intenções tinham a seu respeito; mas, podia ter sido médica, ou artista? Que influências chegavam da família? Posso saber o que faziam os seus pais?

Inicialmente, quereria ter tirado Medicina. O meu pai era Engenheiro Civil e a minha mãe, como era característico naquela altura, era mãe. E era um apoio muito grande. Devo à minha mãe uma aprendizagem de responsabilidade e liberdade.

 

Que é a sua máxima em relação aos seus filhos.
Exactamente. Apanhei-a aí. A minha mãe tinha esse tipo de postura e de conduta, o que na época não era comum. Desde muito cedo, podíamos escolher um sítio para onde ir durante as férias. Os nossos pais tinham que saber para onde, de que maneira, com que enquadramento. Foi assim que conheci a Roménia em 1980.

 

Foi à Roménia em 1980?! Não podia imaginar.

Tinha 20 anos, e a maior curiosidade. No fundo, era a fronteira do Império Otomano, e sempre gostei muito de ler História.

 

Tinha um fascínio por Alexandre, o Grande? Ele era uma espécie de herói romântico no seu imaginário?

Não. Eu não gosto muito de conquistadores, sabe?

 

Porquê?

Acho que sempre que o mundo se defronta com conquistadores ou detentores da verdade, dá-se mal, há muita gente concreta que se dá mal. A ideia dos grandes conquistadores, dos salvadores da humanidade é-me geneticamente antipática. Se me perguntar com quem é que gostaria de me ter identificado, na infância, seria com Florence Nightingale! Eu lia tudo sobre a Florence Nightingale, a fundadora da enfermagem moderna. Comecei a lê-la com o Adolfo Simões Muller.

 

É uma salvadora.

Não acho que seja. Foi uma pessoa que podia desempenhar um papel, que tinha a obrigação de tentar, e tentou. Tem essa dimensão humana e mais terrena. A mim, angustia-me e preocupa-me mais a “cotê” do sofrimento humano, e a resposta ao sofrimento humano, do que a vã glória de mandar.

 

Medicina era uma possibilidade.
Clássicas era uma possibilidade, Latim e Grego. Direito era uma possibilidade. Acabei por ir para Direito, não me arrependi nunca. Ainda estive no Centro de Estudos Judiciários, mas cheguei à conclusão que era modularmente incapaz...

 

Porque é que não poderia ser juíza? O que é que mais lhe custaria? Decidir sobre a vida de outro?

Não é tanto isso. De alguma forma, penso que sou mesmo parte.

 

O Grego e o Latim aparecem disseminados no seu interesse pela literatura. Por que é que se lia muito na sua casa?

O meu pai ainda lê muito. A minha mãe lia muito. Tínhamos o hábito de ir às livrarias escolher. Aos onze anos, todos os livros publicados na colecção Romano Torres, eu tinha.

 

Que colecção é essa?

É uma colecção que tem os clássicos, do Walter Scott ao Dickens.

 

Quando é que teve a noção de que a sua opinião contava? Trago novamente o tópico inicial: o de não ter medo. Penso que está muito ligado à auto-estima, à noção de que somos ouvidos, considerados.

Talvez desde o momento em que organizava as festas do liceu. Isto é, escolhia os poemas, as peças de teatro.

 

E em casa?

Em casa, não há assim memória de sermos ouvidos...

 

Que relação mantinham?

A minha mãe já morreu, morreu muito nova, morreu com 47 anos. O meu pai tem uma actividade profissional e com uma projecção intelectual grande. Relativamente aos meus irmãos tenho uma relação de clã. Sou a mais velha. A seguir tenho um irmão, e depois uma irmã mais nova.

 

O apelido “von Haffe” é da mãe?

É. A minha mãe não nasceu na Alemanha, nasceu cá. Mas lembro-me perfeitamente do meu avô materno, Otto. Era menina, e ele levava-me pela mão a ver as flores abrirem de manhã, como era bonito e como se devia ter cuidado. Era uma pessoa com uma idiossincrasia muito especial. Muito alemão.

 

Quais são os momentos em que a sua vida se define? Vamos aos momentos que normalmente são essenciais. Como a morte da mãe muito cedo, o nascimento de filhos tão cedo.

Uma coisa são os momentos pessoais de dor ou de realização, os nossos afectos, os nossos sonhos. Outra coisa são as decisões que tomamos em termos de o que vai ser a nossa vida.

 

Esse sentido estratégico, tem-no?

Não sei se tenho um sentido estratégico, muitas vezes penso que não o terei. Aconteceram muitas coisas na minha vida cujas decisões foram precedidas de uma avaliação afectiva e não de uma avaliação racional.

 

Diz o que acaba de dizer com um sorriso. É bastante mais sorridente do que eu esperava. Quando fala na televisão, é sobre política, e passa a tal imagem da mulher de inteligência fria e ambiciosa. Vive bem com o facto de as pessoas terem só acesso a essa sua realidade, não lhe conhecerem a sensibilidade, a alegria, os sonhos?

Francamente, não penso sobre isso. Eu sou eu, independente de juízos que se possam fazer. Tenho a minha identidade.

 

Não é vulnerável a uma identidade pública que possam imputar-lhe?

Não sou muito vulnerável. Desde que esteja bem comigo e com aquilo que considero o meu núcleo, estou bem. A crítica ou elogio são sempre subjectivos, comportam um grau de subjectividade que partirá de uma análise parcelar. É o que é, apenas isso.

 

Está a dizer-me que só considera as opiniões daqueles que estima e respeita?

Considero a opinião de toda a gente. Mas uma opinião não é condicionante daquilo que eu sou.

 

Quem é que tem ascendente sobre si?

[risos]

 

Sendo uma pessoa com uma identidade bem definida, gostaria de saber quem mexe consigo?

Há duas coisas: vulnerabilidade e indiferença. Não sou indiferente, como ninguém é. Vulnerável, é dentro daquela lógica que lhe expus.

 

Quem é que lhe telefona a dizer uma coisa, e a faz, realmente, interrogar-se sobre o que acaba de ouvir?

Todas as pessoas que considero. Se estiver errada, não há porque não assumir que estou errada.

 

Lapso meu: ia perguntar-lhe “É-lhe fácil pedir desculpa” e acabei por dizer “É-lhe fácil pedir ajuda”. Mas interessa-me saber as duas coisas.

Quando não tenho razão, pedir ajuda e pedir desculpa é-me naturalmente fácil. É preciso alguma soberba intelectual, alguma arrogância para acharmos que não precisamos de ajuda ou que não temos de pedir desculpa.

 

As opiniões que publicamente expressa estão em campos opostos àquelas que o seu marido professa. Não é uma coisa muito fácil, pois não?

Não sei porque diz que são tão opostas! Não quero falar sobre isso e vou dizer-lhe porquê: se respeitamos ambos essa liberdade, ela não tem que ser exibida. Devia ser uma coisa natural, não devia despertar curiosidade a ninguém.

 

Desperta a minha curiosidade porque gostava de perceber como é que se supera, como é que se harmoniza a diferença. Como é que pessoas que pensam coisas tão diferentes, que aparentemente estão em mundos tão diferentes, conseguem o encaixe.

As pessoas podem pensar circunstancialmente coisas diferentes, mesmo que essas coisas sejam estruturais, mas ter o mesmo paradigma. Reconduzirem-se, no essencial, à mesma lógica. Que é uma lógica de liberdade, por um lado, e por outro lado, de respeito. É só isso, não tem grande segredo. Relativamente ao meu partido, não tenho posições tão dissonantes assim...

 

Participou na campanha pelo Sim, no referendo do aborto...

Mas o PSD teve muitas pessoas do Sim e muitas do Não. É sintoma de que se assumiu [isto] como uma questão de consciência. E nestas, não há cores partidárias. Por outro lado, havia várias sensibilidades [acerca deste assunto no PSD].

 

É preciso liberdade e independência para se assumir aquilo que se pensa. Muitas vezes, é isso que inibe as pessoas de dizerem publicamente quem são e o que pensam: não são suficientemente independentes. Concorda comigo?

Concordo integralmente. Mas quando alguém aceita ser não-livre é sintoma de algo que está muito mal. Somos por natureza seres com vocação para liberdade.

 

Quando a vi na televisão a defender o Sim, pensei que era uma mulher corajosa. Que estava também a dizer publicamente que não se sente inibida pelo facto de o seu marido ser o presidente do maior banco privado português. Por causa do poder dele, não deixa de ser quem é, mesmo que isso tenha consequências no jogo social.

Demitir-me de uma intervenção cívica numa matéria dessas, pensando o que penso... Há uma característica na sociedade portuguesa que me é odienta, que foi beber na tradição inquisitorial: é a da intolerância completa para com aquilo que é diferente. Somos uma sociedade ainda paroquial, de aparências. É evidente para mim que a penalização do aborto empurra para o aborto clandestino.

 

Essa é a discussão relativa ao aborto. O que quero perguntar-lhe é se pensou que as pessoas podiam fazer uma leitura como a minha quando a viram apoiar o Sim...

Vai perceber que não comente isso. Porque isso era comentar de outra forma...

 

É inevitável que leituras como a minha se façam. Mesmo do ponto de vista político: nos últimos dois anos ganhou grande poder no PSD. Este protagonismo coincide com uma promoção na carreira do seu marido. Teme que este tipo de associações sejam feitas? Que as conquistas fiquem tingidas por uma promiscuidade que é imputada...

Isso vai continuar a ser uma reflexão interior minha.

 

Não é uma entrevistada muito fácil, ainda que as regras estivessem esclarecidas à partida... Vou tentando não devassar, mas questionar sobre o que me suscita curiosidade.

Não está a devassar, são perguntas que eu percebo.

 

Não é a minha veia sensacionalista. É só tentar perceber o mecanismo das peças. É claro que podemos sempre falar do respeito pela diferença, pela liberdade...

Às vezes aquilo que parece complicado, é simples.

 

Em frente a nós, há uma fotografia da sua mãe, com os seus irmãos e consigo, muito pequenos. Era parecida consigo?

Não.

 

O cabelo é diferente. O seu cabelo é a sua imagem de marca. Há quantos anos é que o usa assim?

Para aí desde os dez, doze anos. Isto é cabelo à preguiçosa.

 

Ao mesmo tempo, esses saltos são muito coquettes. Nunca a tinha visto de calças.

Tailleur, é normalmente como ando. Mas uso muito as calças e o blazer, de verão ando quase sempre assim. Porque é prático.

 

É uma mulher feliz?

Sou, claramente. Tenho muito mais, quer do ponto de vista dos afectos, quer do ponto de vista da minha realidade pessoal e profissional do que a maioria das pessoas. Não tenho desencontros com a história, como costumo dizer.

 

Isso não garante nada. Quantas vezes, apesar de tudo bater certo...

Não bate tudo certo! Todos os dias há milhares de contrariedades.

 

Já fez alguma coisa heróica, alguma coisa de que se orgulhe especialmente?

Heróica, não. Mas não temos de ser heróis todo o tempo, e é preciso perceber isso.

 

Qual é a sua definição de heroísmo? Lembrei-me outra vez da Florence Nightingale: na adversidade, abdica de si e socorre outros.

Não sei se abdica de si ou se se realiza plenamente assim.

 

Aquilo dá-lhe dimensão. O que é que lhe dá, a si, dimensão? O que é que justifica mais que tudo a sua vida?

Os meus filhos, em primeiro lugar.

 

Surpreende-me essa resposta.

Porquê?

 

Porque tenho ideia que é realmente uma pessoa inteira. E que existe independentemente dos filhos, independentemente dos pais, independentemente da carreira.

Sim, mas se me pergunta o que é que me realiza mais, são naturalmente eles.

 

A dimensão política, que sentido tem na sua vida? Já disse que não será candidata à Câmara de Lisboa [quando a entrevista se fez, discutia-se a possibilidade de eleições antecipadas]; mas, programa um futuro político mais fulgurante, mais executivo para si?

Se me pergunta se tenho uma meta política, certamente que não. Tenho um horizonte profissional e tenho projectos profissionais. Estou bem como estou, neste momento. Para haver um posicionamento para determinados cargos é preciso ter vontade. A vontade face a isso, não é nenhuma.

 

Esse exercício de poder não é uma coisa que lhe apeteça?

Não. O exercício de poder que amo loucamente e de que não abdicarei em nenhuma circunstância é o de ser eu mesma. Todos os outros são pequenos géneros circunstanciais de poderes. Se me perguntar: “O poder é para si um desafio?”, qual poder? O poder de me libertar interiormente, é. O poder de melhorar, é.

 

Libertar interiormente de quê?

Libertar interiormente no sentido de conduzir a minha inteligência nas direcções que quero, nas coisas em que acredito, nas perguntas que faço – eu e quatro quintos da humanidade. O resto é uma dimensão mais limitada e, digo-lhe com toda a franqueza, não foi nunca procurado. A ideia do poder para mandar... mandar é um exercício de sofrimento.

 

Como assim?

Quando tem que escolher, quando tem que mandar, há sempre uma dose sacrificial. Há sempre uma escolha em prejuízo de alguma coisa. Isso é um exercício de sofrimento.

 

Ao mesmo tempo, há um lado apetecível no facto de ter poder: que é o de fazer vingar aquilo em que se acredita.

Isso não é poder. O fazer vingar aquilo em que se acredita é o objectivo, o poder é o meio.

 

Então, o rótulo de mulher ambiciosa que lhe colam, não se revê nele?

Não me parece que seja a vertente mais certa.

 

Como é que lida com a sua falha?

Umas vezes bem, outras vezes mal, como toda a gente. Se é uma falha estrutural, menos bem, obviamente.

 

A quem é que se confessa? Uma vez que não tem convicções religiosas... É importante ter um interlocutor com quem fala como de si para si?

Estou habituada a falar de mim para mim desde muito cedo. Fui sempre muito reflexiva. Quando as pessoas dizem que tenho um ar pouco alegre, não é um ar pouco alegre: é talvez um ar reflexivo. Desde que possa pensar de mim para mim e partilhar com as pessoas que considero e de quem gosto as minhas dúvidas, que são muitas, e as minhas certezas, que são algumas, não preciso de muito mais.

 

Porque é que fuma tanto?

Se puder fumar, fumo loucamente porque gosto mesmo de fumar. Se não puder fumar, não fico particularmente stressada com isso.

 

Gosta porque sabe bem?

Não sei, é tudo junto, é o gesto, é sobretudo um hábito. Fumo desde os dezoito anos.

 

Foi nessa altura que encontrou o seu marido, ou não posso perguntar?

Não, foi antes, que eu fui colega do meu marido no liceu. Depois voltámos a encontrar-nos na faculdade.

 

Começaram a namorar na faculdade. É uma coisa rara nos tempos que correm, um casamento acontecer tão cedo e ser tão duradouro. Podia imaginar que seria a pessoa da sua vida, quando o viu?

Não vou falar disso.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2007

 

 

José Manuel Fonseca de Moura

13.07.14

É um engenheiro que usa recorrentemente a palavra “talvez”. (Talvez seja mais exacto dizer que é um investigador nas áreas da engenharia.) Por insegurança?, por modéstia?, porque a realidade não é unívoca? Porque é que um engenheiro é menos peremptório do que esperaríamos?

José Manuel Fonseca de Moura foi o primeiro português a doutorar-se no MIT, entre 1970 e 1975. Na Carnegie Mellon University, onde ensina, é o Professor Moura. Mantém um accent português quando fala inglês.

Teve uma vida africana, teve uma vida portuguesa, tem uma vida americana. Breve cronologia: nasceu em 1946 em Moçambique. Mudou-se para Lisboa em 1963 para estudar no Instituto Superior Técnico, onde foi catedrático aos 33 anos. Estudou Engenharia Electrotécnica no MIT entre 1970 e 1975; especializou-se em radares, em instrumentos que guiam os aviões para aterrar, por exemplo; e em sonares, que permitem aos submarinos andar sem chocar com o fundo do mar. Era outro quando regressou a Portugal, em pleno Verão Quente, e participou na refundação do Técnico. Mudou de vida. Casou com Manuela Veloso, também professora em Carnegie Mellon, especialista na área da inteligência artificial. Foram para os Estados Unidos em 1984, com poucas malas e a esperança de voltar. Não voltaram.

Volta cada vez mais amiúde por causa do programa Carnegie Mellon - Portugal, lançado em 2006, e em fase de renegociação com a FCT e o Ministério da Educação. “É um programa de mestrados profissionais e de doutoramento. Em cinco anos, mais de 200 graduados dos mestrados profissionais de grau dual integraram-se em empresas portuguesas de alta tecnologia, há cerca de 80 doutorandos prosseguindo investigação de alto nível na Carnegie Mellon e em universidades portuguesas, e 25 projectos de investigação conjuntos com empresas. Há cerca de oito startups, algumas com financiamento obtido nos circuitos de capital de risco dos Estados Unidos. Para além do financiamento público, cerca de 20% foi financiamento de empresas, com a Portugal Telecom, a Siemens Networks e a Novabase como investidores institucionais, e mais de 80 empresas envolvidas nas actividades conjuntas de investigação.”

Fonseca de Moura é fellow da American Association for the Advancement of Science (AAAS) e sócio correspondente da Academia das Ciências de Lisboa.

 

 

Quem o vê chegar, pensa que é americano. Tem noção disso?

Talvez. Já são muitos anos.

 

Em que é que se sente português?

Mal aterro em Lisboa, sinto-me logo português. Faço vida de bairro. Saio de manhã para tomar pequeno-almoço no café do Sr. Alfredo. Nos EUA – talvez na Europa latina seja diferente – a vida é muito compartimentada.

 

Não tem um Sr. Alfredo no seu bairro em Pittsburgh?

De forma nenhuma. Temos pouca relação com os vizinhos. Conhecemo-nos vagamente, cumprimentamo-nos se nos vemos na rua, e é tudo. Conheço os meus colegas na universidade – mas não há relação pessoal. Tenho os meus alunos – outra relação de trabalho. Vivemos intensamente com os nossos filhos enquanto estão em casa; aos 18 anos saem, e dizemos que temos um empty nest, um ninho vazio.

 

Qual foi a primeira impressão dos EUA?

Primeira semana de Setembro de 1970. Aterrei em Boston, meti-me num táxi (amarelo, como nos filmes, embora hoje, em Boston, seja raro encontrar táxis amarelos). A impressão que mais perdura é o choque cultural. Em Portugal vivíamos em ditadura. Havia uma guerra colonial. Na universidade havia grande efervescência política. Nos EUA, toda a gente tecia comentários. Perguntavam-me como é que era a guerra em Angola e Moçambique.

 

Tinham a experiência da guerra do Vietname.

Eles falavam da guerra do Vietname. Em Portugal as pessoas eram extremamente cuidadosas, resguardavam a sua opinião.

 

Já me explica como é que se deu a possibilidade de ir para o MIT. Antes disso: porque é que foi engenheiro? É um engenheiro?, mais do que tudo?

Há um ditado que diz assim: se não sabes fazer, ensina. De modo que sou um daqueles engenheiros que não sabem fazer e que ensinam. [riso] Desde que me lembro de mim, queria ser engenheiro, queria ser engenheiro electrotécnico. Não sei porquê. Posso especular. Acho que o meu pai, que não tinha um curso superior (nem a minha mãe), queria ser engenheiro. Vivíamos em África. O meu pai veio à Europa (havia de quatro em quatro anos férias de seis meses). Levou-me dois livros, um de electricidade e um de física. Ambos livros de estudo, franceses. A que propósito?

 

Ele lia?

Era um self made man intelectual. Tinha uma cultura mais vasta do que a minha.

 

Está a fazer género. É uma forma de sublinhar o quanto o seu pai fez por ele próprio.

Goethe, Dante, autores franceses dos anos 60. Conhecia tudo. Fiquei com os livros dele. Aqueles nomes são nomes que o recordam. O André Malraux, por exemplo: não faço ideia do que é que escreveu. Sou um ignorante. O meu pai falava dele como um intelectual. Foi depois ministro do De Gaulle, não foi?

 

Foi. Entre 1958 e 1969. O seu pai fazia o quê?

Foi bem sucedido na vida. Partiu para África aos 18 anos num vapor, em 1929 ou 1930. Abriu uma repartição de Finanças na Beira, em 1942. Montou (com pessoas saídas da Companhia de Moçambique) um negócio de venda de algodão. Exportavam para a metrópole.

 

O que é que fez o seu pai transcender a sua condição social? Que conjugação de elementos fez dele um vencedor?

Moçambique. O espírito de África. Tenho um grande fascínio por aquela época de Moçambique. A gente tem de ir às nossas raízes, não é? As minhas são Moçambique, e adoptei as transmontanas do meu pai. Fui com os meus filhos a Lamego, a um colégio de jesuítas que frequentou. Encontrei o caderno de registos. Vi o nome do meu pai, as notas que teve. Tirei fotocópias. O meu pai ainda era vivo.

 

O que é que representava ir à procura das raízes?

Compreender, homenagear. Dar aos meus filhos a certeza de que a vida não é só para o futuro, também é a continuação de um passado. É um fascínio saber como é que as coisas começam.

 

Em Moçambique, a questão racial tinha importância? Dava-se com brancos, famílias burguesas? Sentia-se o segregacionismo?

Conheço muito pouco de África. Conheço a Beira, onde nasci, o corredor da Beira até à Rodésia, agora Zimbabwe. Conheço Lourenço Marques, agora Maputo. Em Moçambique havia segregação por razões económicas. Na Rodésia era completamente diferente. Nos hotéis onde passávamos férias não sei se não estaria escrito: “White only”. E sabíamos que culturalmente era assim. O nosso colonialismo, se alguma redenção tem, é essa. Mas isto pode ser uma grande mentira, um mito.

Deixe-me voltar à questão de há pouco – porque é que fui para o MIT. Lançavam-se foguetes, não sei se ainda se faz. Quando fazíamos a última cadeira, íamos para a frente do pavilhão central e o porteiro vendia-nos tantos foguetes quantos os anos que fazíamos. Como fiz seis anos, foram seis foguetes. Lançávamos (nós, os alunos) os foguetes. Era um grande barulho, e depois o silêncio. O silêncio de quem não sabe o que vai fazer. Decidi logo ali que a melhor coisa que tinha a fazer era voltar a ser estudante. Fui convidado pelo professor Abreu Faro (a pessoa que mais marcou o IST nos anos 60) para ser assistente. “Aceito, mas estou aqui interinamente porque quero continuar a estudar”. E era nos Estados Unidos.

 

Porquê os EUA?

Não sei. Conhecia bem Paris. Nos anos 60, o fora de Portugal era a França. Volto a dizer que talvez fosse a influência sibilina do pai. Por causa dos livros que tinha. E todos os Verões, nem que fosse de passagem, ia a Paris. No Sud Express, normalmente sozinho.

 

Tinham a conforto financeiro que permitia isso?

Tínhamos. O Prof. Faro aceitou a minha opção. Depois não pude ser assistente por razões políticas. Compreendi a atitude do director, que aliás era meu amigo.

 

Não ter havido nenhum português a fazer o doutoramento no MIT era uma coisa que o inibia ou atraía?

(Talvez o Prof. Cerveira, de quem fui assistente de investigação, e que se tinha doutorado no Colorado, fosse uma sugestão para me doutorar nos EUA...) Não, não me inibia. Nos EUA havia 60, 100 universidades de renome. Mas eu só queria uma. Tive a sorte de ser aceite.

    

Agora está a armar-se em modesto.

Acho que foi sorte. Antes de mim, houve muito bons alunos no Técnico. Talvez nos Estados Unidos olhassem para a Europa e não vissem Portugal. Não faço ideia. Sei que fui escolhido. As propinas eram enormes, tive três bolsas. Uma bolsa da Invotan, da JNICT [Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica] e uma bolsa do Instituto de Alta Cultura.

 

Novo recuo no tempo. Mudou-se para Lisboa em 1963, já tinham acontecido as grandes revoltas estudantis. Que ambiente encontrou? Viveu onde?

O meu irmão, que também era aluno do Técnico, arranjou-me um quarto na casa da Dona Yvone, na Avenida João Crisóstomo. Os nossos pais só se mudaram para Lisboa um ano depois. A Dona Yvone era uma figura única, francesa, casada com um engenheiro. Muito austera, uma espécie de avó. Tinha a casa que nem um brinco, artefactos mecânicos em que não podíamos tocar.

O período era dominado pelas guerras coloniais. Eu estudava muito. Era um tecnocrata. Meti-me na associação de estudantes, preocupava-me com os aspectos da educação, mas também era parte daquele movimento. O governo fechava as escolas. A discussão dominante de um grupo, relativamente circunscrita, passava a ser do colectivo.

 

Alguma vez foi preso?

Só fui preso por uma noite. No dia 5 de Outubro de 1969, Mário Soares resolveu pôr uma coroa de flores na estátua do António José de Almeida, ao lado do Técnico. Claro que nos juntámos uns, ali à volta. Veio, não a PIDE, mas a Legião Portuguesa, não-fardados. Desatámos a fugir. Uns foram apanhados e outros não. Fui passar a noite aos calabouços do Governo Civil. Nem se pode dizer que é prisão.

 

Durante esses anos, mesmo que o seu quadro fosse atípico (porque era bom aluno, porque os seus pais tinham posses, porque tinha a vida almofadada) o medo era um sentimento vincado? Medo em relação ao futuro.

Até tarde, não me lembro de ter medo. É estranho. Mas não me lembro. Quando vim dos EUA, já depois do 25 de Abril, fiz uma tropa de 15 dias. Mas se quiser falar de angústia, ah, sim, sempre fui um angustiado. Sempre me perguntei: “Que é que será de mim dentro de cinco anos? Será que vou ser bem sucedido?” Uma angústia metafísica. Medo físico, não.

 

Procurava o confronto? Físico e não só.

Hoje sou uma pessoa que detesta meter-se em conflitos. Sou um apaziguador. O que é péssimo. Não sei se esta busca de consensos não é um medo da colisão. Mas nessa altura zangava-me imenso.

 

Em Portugal evita-se o conflito, e tudo é pessoalizado. Nos EUA é comum, por exemplo, ser desfeito por uma plateia, e lidar bem com essa conflitualidade. 

Ponto de vista interessante. Nos EUA há conflito mas as pessoas percebem que não é pessoal. Exprimem as suas opiniões, fortes, viram costas e vão à sua vida. Excepto os políticos. Lemos o jornal e nem percebemos como é que podem voltar a falar uns com os outros. Nós, como vivemos muito a profissão, não temos discussões políticas praticamente com ninguém. Temos as nossas preferências, mas não as manifestamos.

 

Não tem ideia em quem votam os seus colegas de departamento?

Não. Desconfia-se. Não há a vivacidade das discussões que me lembro de ter havido em Portugal – não sei se ainda há. Se calhar, também em Portugal as pessoas não são vivazes como eram.

 

Se calhar, Portugal já não é o mesmo.

Se calhar já não verbalizam com a mesma força. E outra coisa: às vezes, os problemas não têm uma solução única. As respostas só são 80% certas, ou 70% certas. Não há respostas 100% certas. Há uma hipótese de erro, de variação na solução.

 

Chega ao MIT, no estado de Massachusetts...

É em Cambridge. Cambridge é a cidade do lado de lá de Boston, capital do estado de Massachusetts. Há um rio entre elas. O MIT e Harvard são em Cambridge. Os americanos tentam copiar os ingleses [riso].

 

Era palpável a cultura de excelência? Estava entre uma elite.

Tinha uma grande vontade de aprender assuntos técnicos. Fiquei fascinado ao reconhecer certos nomes. Nomes de professores que eram autores de livros pelos quais eu tinha estudado. Mas não tinha a sensação de estar num mundo exclusivo. Outro aspecto interessante na América (era assim no MIT, seria também noutras universidades) era a diversidade das pessoas. Os professores eram de todas as nacionalidades.

 

A sua mulher, Manuela Veloso, contou numa conferência que na primeira semana esperava que o professor tornasse flexível a data de entrega de um essay. Foi com surpresa que percebeu que ela não existia. Teve histórias assim?

Não me recordo. Eu era muito certinho. Diziam-me que era para fazer naquele dia, e fazia.

 

Quando é que desalinhou?

Nunca desalinhei. Sabe o que é?, gosto muito do que faço.

 

Uma provocação: ter-se apaixonado por uma aluna foi o seu momento de desalinho?

Foi um grande desalinho. Digo-lhe mais: se tivesse sido nos EUA, tinha sido uma coisa diferente. Mas às vezes não controlamos as coisas. Foi o que foi. Ambos nos demos muito bem. Estou a falar por ela... Eu dei-me muito bem. Acreditava que a felicidade era o principal. Quando se está apaixonado nem se mede bem o que se faz. Aquilo é o que tem de acontecer naquele preciso momento. Tudo passa a ser relativo. Tudo passou a ser relativo.

 

Essa paixão, que resultou no seu segundo casamento, aconteceu depois de 1975, quando regressou doutorado a Portugal. Porque é que decidiu regressar?

Primeiro porque, como lhe disse, tinha sido apoiado pelo governo português [Instituto de Alta Cultura]. Havia uma obrigação moral de voltar. A segunda é que tínhamos saído de uma ditadura. O país parecia que se podia fazer todo de novo. E cada um de nós ia ter a capacidade de mudar, de fazer, de ser (como hoje se diz) agente de mudança. A resposta estaria incompleta se não falasse da família, dos amigos, dos colaboradores.

 

Participou na refundação do Técnico. Pode falar mais disso?

Tentei formar uma equipa nas áreas em que trabalhava. O Técnico vivia momentos de sobressalto. Os estudantes continuavam a fazer greve, por isto ou por aquilo. Eu tinha a mania que havia de trazer muitas coisas dos métodos americanos. (Era outra pessoa depois do MIT.)

 

Por exemplo?

Os tais trabalhos semanais. Que houvesse só 15 semanas de aulas. Que os exames fossem só de uma semana. Que houvesse pequenos exames ao longo do semestre. Métodos que me pareciam razoáveis mas que embateram com os alunos. Fui-me adaptando. Voltou a haver reuniões, plenários. Candidatei-me, com três colegas, e vi-me na comissão directiva. O que leva dez anos, tentámos fazer em seis meses.

Depois veio o ministro Sottomayor Cardia dizer: “As universidades não podem ser geridas desta maneira”. Nos últimos dois meses destes seis, em vez de estarmos a tratar dos problemas da escola, que era o que nos interessava, fazíamos contestação ao Sottomayor Cardia.

 

Ficou/ficaram reféns da máquina?

Nunca me tinha lembrado dessa expressão, mas é isso. Vistos de fora, talvez pensassem que éramos uns políticos. Mas éramos puros tecnocratas. Se calhar com falta de tacto político. Se calhar a instituição não estava preparada. Se calhar leva tempo. Mas a meio do percurso estávamos com um processo que não tinha nada a ver com o que queríamos fazer.

 

Passaram 35 anos sobre essa história. Consegue olhar atentamente a “máquina Portugal” e perceber as pedras que impedem o normal funcionamento?

Se nos referirmos ao momento actual, estamos a viver uma crise que tem contornos singulares. Desta vez, a solução quase que não está nas nossas mãos, nas mãos do povo português. Porque estamos inseridos nesta máquina, FMI, Europa, diabo a quatro. Anteriormente, apesar das divergências, tínhamos de aprender a lidar uns com os outros; agora, quem quer que seja está a ser determinado pelo “lá fora”. 

 

Em Portugal diz-se que é preciso fazer reformas estruturais. Mas depois ficamos aquém da implementação dessas reformas. Porque é que não conseguimos revolver a terra, fixar novos alicerces, refazer o edifício de raiz? Estamos atados, tomamos um paliativo.

Temos de ter uma perspectiva histórica. Hoje passeava pelo Largo do Carmo. Andei de metro. Em 2012 o país é muito diferente do que era quando saí, em 1984. Era um país tacanho. A infra-estrutura do país, que foi reformulada nos anos 90 e 2000, tem 20 anos. Auto-estradas, metros, comboios, pontes: aparentemente foi o que nos trouxe ao estado de endividamento em que estamos. Mas o que é facto é que é uma infra-estrutura impecável.

 

Aponte outras grandes diferenças no país.

As tecnológicas. As telecomunicações. Temos uma penetração de telemóvel de topo.

 

Pode ser só um sinal de provincianismo.

Não sei se é. Em 1979 a tecnologia usada era a dos anos 50. Mecânica. Não permitia nenhuma expansão da rede telefónica. Você não se lembra, porque não pediu um telefone nos anos 70 e 80, mas se pedisse tinha uma lista de espera de meses. Nos domínios em que me conheço – telecomunicações – e nos domínios que posso experimentar quando me transporto de um sítio para o outro – infra-estruturas – Portugal evoluiu tremendamente. Estes domínios são condições sine qua non para o país se desenvolver, e estão cá. Se calhar há que refocar a atenção das pessoas.

 

O que é refocar?

Vou dar-lhe um exemplo. Nas universidades americanas [há a prática de] ir pedir dinheiro aos antigos alunos. Um antigo aluno que enriqueceu gosta de dar dinheiro para pôr o nome no edifício. Detesta dar dinheiro a um edifício que tenha o nome de outra pessoa e que precisa de ser mantido. Agora imagine: vou investir na universidade, no sistema educacional, na instrução primária; quem é que vai ver resultados? Só vai vê-los daqui a 20 ou 30 anos. Temos de ver como é que o país vai evoluir não de hoje para amanhã mas daqui a 20 anos. Uma das refocagens que vamos ter de fazer é apostar nas pessoas. E não é uma meia dúzia que vai fazer a diferença.

 

Em 1982/83 o FMI estava em Portugal. A situação era muito diferente para si daquela que hoje têm muitos investigadores? Foi no ano seguinte, 84, que se fixou nos EUA.

Não há uma razão, há razões, para ter ido. Uma delas foi essa que apontou. Em 1983 o país atravessou uma crise económica que se reflectiu na universidade, em particular nos centros de investigação. Houve um estrangulamento das actividades. Depois, vindo dos EUA, passei nove anos intensos aqui; mas do que gosto é de fazer investigação, de ter alunos. Não estava a fazer aquilo que, olhando a minha vida 20 anos para a frente, gostaria de fazer.

 

O que é que ambicionava?

Para mim, o sucesso está em doutorar pessoas. Sou obcecado pelos meus alunos. Em Portugal, tinha alunos quase doutorados. Sete, nove. Iam ser professores, independentes. Já não precisavam de mim.

Voltei para o MIT com uma licença sabática. A Manuela diz sempre que fomos por um ano. Mas quando me apanhei lá e finalmente comecei a fazer aquilo que gostava de fazer (e que era estar sentado na minha secretária a estudar, a ler, a escrever papers, a falar com outras pessoas sobre coisas técnicas) começou a tornar-se difícil voltar ao que era [em Portugal]. Tinha 38 anos. Era temerário.

 

Qual era o risco?

Eu era professor catedrático do Técnico. Desde os 33, creio. Uma honra enorme para mim.

 

Como é que se chega a catedrático aos 33 anos?

Por sorte. Não tinha já track record nenhum nos EUA. Tinha menos papers publicados do que colegas que se tinham formado comigo. No panorama dos EUA era quase um suicídio dizer: “Agora quero vir para aqui”. Uma vez mais tive sorte.

 

Porque é que insiste nesse elemento? Um engenheiro não conta com a sorte.

Não, não conta.

 

Dizer que foi sorte é uma forma de ser modesto?

Talvez. Talvez eu não acredite completamente no sucesso do que faço. Em 1986 estávamos para voltar. Mas a primeira instituição a que concorri ofereceu-me emprego.

 

Carnegie Mellon já era Carnegie Mellon? Ou seja, uma universidade com o prestígio que hoje tem.

Era uma universidade em grande ascensão. Não era tão conhecida. Entusiasmaram-me as pessoas, a visão, a capacidade (que aparentavam) de fazer coisas.

 

Quais é que foram os seus grandes trunfos profissionalmente? Vamos esquecer a palavra “sorte”. Não estou a pedir-lhe que seja imodesto, mas que olhe para o seu currículo e me diga o que é que nele e nas suas capacidades marcaram a diferença.

Ser muito focado. Estive aqueles seis meses na direcção do Técnico; demiti-me. No dia a seguir disse: “O que quero é ter alunos de doutoramento. É para aí que me vou virar”. Nos EUA, a mesma coisa. Um exemplo: não sabia escrever propostas de investigação. E sem dinheiro, não se pode recrutar estudantes, fazer investigação, nada. Sabia que tinha de aprender a fazer aquilo. Escrevemos e estamos convencidos de que escrevemos a melhor proposta do mundo. Depois vêm as reviews que dizem que o trabalho não presta para nada, que está mal escrito, que não se percebe o que é. Apanhamos baldes de água fria. Mas uma pessoa não pode desistir. Tem de ter os olhos bem fixos na meta, [perguntar]: “Porque é que isto não foi bem sucedido?”. Levei quatro anos de grandes dificuldades nesse aspecto. As minhas propostas eram sempre recusadas. Um dia, acertei no modo de as escrever.

 

Como é que nunca desistiu?

Tem de continuar a acreditar. Tem de ficar muito zangado e desesperado nos dois dias que se seguem, mas depois fazer tábua rasa, e continuar a melhorar, a aprender, ter determinação. Não quer dizer que hoje em dia todas as propostas que escrevo sejam bem sucedidas.

Também é preciso saber optar. Podia ter seguido uma carreira de cargos administrativos. Podia ter ido para chefe de departamento, para director de escola. E houve oportunidades, pessoas que me convidaram. É uma tentação.

 

A tentação de ter poder, de massajar o ego.

Também é bom. E pensar que “naquela posição” mudava isto e aquilo. Ser-se investigador é um caminho difícil porque não se tem um determinado reconhecimento. Tenho de estar satisfeito com a opção que tomei. Não posso olhar para trás e dizer: “Devia ter feito aquilo”. Ou sim, talvez se deva dizer isso. Mas passageiramente, só. Porque optámos e temos de ser felizes com as escolhas que fazemos.

 

Disse numa conferência na Casa da Música, no Porto, que era fundamental “saber traduzir na pergunta certa a busca da solução”. É por falta de focagem que muitas vezes não se sabe fazer a pergunta?

É uma ideia que discuto muito com os meus alunos. No processo de investigação formulamos objectivos. “Vamos ver se conseguimos ir à Lua”. Trabalhamos e vemos que é um objectivo inatingível. Temos de ser capazes de voltar ao princípio e reformular a pergunta de uma maneira diferente, com aquilo que aprendemos. Não significa que tenha sido um trabalho errado. Ajudou-nos a pensar melhor na pergunta. Ao fim de algumas tentativas, com alguma experiência, às tantas conseguimos ver a solução; ainda sem saber como chegar lá; mas conseguimos fazer a pergunta certa. Não é linear. Mas os escolhos já estão à nossa medida. Isto também nos ajuda na vida. “Para onde é que eu quero ir, ao fim e ao cabo?”

 

A pergunta certa, para qualquer um de nós, é: para onde é que quero ir?

É. Que é que quero fazer? E não é amanhã. Embora amanhã também interesse. Dentro de cinco anos. Eu tinha sempre um horizonte de dez anos. Era péssimo. Como nunca estava “lá”, nunca havia a grande satisfação dos passos intermédios. Reconheço isso. “Onde é que me imagino daqui a dez anos? Como investigador? Então não posso ser department director.” 

 

Outra pergunta fulcral: o que é que o gratifica? O que é que o faz prosseguir?

Uma é a parte profissional. Já lhe disse: ter alunos de sucesso. Projecto-me muito através dos meus alunos. O reverso: a família. Vejo-me tremendamente no sucesso da minha mulher e dos meus filhos. E dos meus amigos, é claro.

 

Porque é que não está a falar do seu sucesso? Porque é que não é o protagonista dessa narrativa?

Porque lhe estou a mentir. [riso] A verdade é que adoro ser bem sucedido. Mas sou melhor se ajudar ao sucesso dos outros. Ou se puder reivindicar um bocadinho do sucesso dos outros. Se souber que faço parte, que compartilho. Com os filhos e a Manuela: não faço nada para o sucesso deles. Mas tenho um orgulho imenso em falar desse sucesso.

 

Na maneira como fala disso é mais português do que americano. O americano tem normalmente uma atitude mais exuberante em relação ao seu sucesso. Um português, com o seu percurso, impõe a si próprio alguma modéstia?

Os americanos apontam-me isso. “José, quando começamos a falar das tuas coisas, mudas a conversa”. Quando vejo portugueses em Carnegie Mellon, e vejo uma modéstia, reconheço esse traço da nossa cultura. Mas uma pessoa tem que deixar que os outros se refiram a ela, e que isso seja natural.

 

O país onde vive e trabalha não é o mesmo de há 30 anos. Quais são as mudanças mais significativas?

Quando voltei, foram os anos Reagan. Seu eu olhar para trás, há dois momentos significativos. A luta pelos civil rights e a guerra do Vietname. Passados esses dois cataclismos, tudo o resto são mudanças naturais. Mesmo a vitória do Obama, um afro-american, não foi uma coisa banal, mas é uma mudança quase natural. A guerra do Iraque, o 11 de Setembro, os anos Bush: são mais do que diferenças de opinião, mas não são cataclismos.

 

Em que momentos é que se sente americano?

Quando aterro em Pittsburgh. Durante muitos anos, a Manuela e eu dizíamos que estávamos temporariamente nos EUA. “Pronto, é só mais um ano.” Uma vez aterrei e pensei que tinha chegado a casa. Foi um momento terrível. Mas foi quando me senti americano.  

 

Onde é que quer acabar?

Infelizmente vou ter de acabar nos EUA. Por causa dos meus filhos. Os três vivem nos EUA. É um segredo enorme que lhe estou a dizer e que nunca disse a ninguém.

 

Posso publicar?

Pode. Nunca disse a ninguém porque há sempre a vaga impressão de que vamos voltar. Mas temos de ser realistas. Quando os nossos filhos se estabelecem, e culturalmente começam a ser mais americanos do que portugueses, temos de viver ao lado deles. Não é como cá, a extended family não vive toda no mesmo estado. Mas sempre é mais fácil estar lá.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011 

 

Ryuichi Sakamoto

10.07.14

Dois camiões estão estacionados junto à entrada do hotel. Não se pode ver a pequena mancha de verde que ali há, o jardim apressado que contrasta com o amontoado de prédios e carros que correm nas ruas de trás. O hotel rompe em direcção às nuvens. Dali se vêem os aviões a cruzar o céu, o tráfego apertado da hora de ponta. E incólume a esta agitação, o senhor Sakamoto chega, acompanhado de um promotor local da editora. Pesava sobre si, literalmente, um problema lombar. As dores repetiam-se desde há dias, um concentrado de tensão e de tristeza – a perda de alguém próximo fê-lo inclusive questionar uma substituição temporária na digressão «Casa», com o casal Morelenbaum. Mas acabou por sentir que a música o salvaria. E ficou.

Durante um pedaço, ficara entregue às mãos do melhor massagista de Lisboa. O corpo respirava agora uma certa tranquilidade. Quando o vi à noite, na Aula Magna, não pude perceber na movimentação, na entrega ao piano, vestígios desta tensão. Ryuichi Sakamoto oferecia-se à música e encontrava nisso uma redenção. Uma espécie de catarse, dizia-me depois do concerto, onde lhe é possível chorar e rir e viver toda a gama de sentimentos contraditórios. Uma bênção.

O piano é o seu. Um dos camiões da entrada é a casa ambulante do seu piano, que segue para onde quer que ele vá. O piano e o afinador do piano. E nisto se vê o grau de exigência e o profissionalismo do japonês. Da sua equipa permanente consta ainda o assistente pessoal, e nesta digressão o engenheiro de som era também o que habitualmente trabalha com ele.

«Casa» é o nome da digressão e do disco que celebra a paixão pelo mestre brasileiro António Carlos Jobim. Uma paixão antiquíssima... Estranhamente sabemos que antecede a sua fase electrónica, quando vendia milhares e milhares de discos e começava a ser uma estrela à escala planetária. Mas depois não é tão estranho se soubermos que se formou numa escola dedicada às artes e tirou um mestrado em música electrónica e étnica. A música do mundo esteve sempre lá.

Sakamoto conheceu Jaques Morelenbaum em 1990. Um e outro participavam no disco «Circuladô» de Caetano Veloso, e o encontro deu-se em Nova Iorque. Era a primeira vez que Morelenbaum escrevia um arranjo para Caetano, era apenas o início de uma prodigiosa colaboração. Ainda no Brasil, enfurecia-se com Paula, a mulher, que ouvia repetidamente a banda sonora de «Merry Christmas, Mr. Lawrence», e que desse modo perturbava a sua concentração. Nenhum deles podia imaginar como ficariam ligados os seus caminhos.

Logo depois Sakamoto convida Jaques e a melancolia do seu cello para uma digressão japonesa. E depois um disco, e depois outra coisa. Ficaram amigos, muito ligados, descrevia Jaques. E Jobim de permeio. Davam-se conta que Jobim existira sempre de permeio, ainda que Jaques só o tenha “descoberto” depois do rock da adolescência, quando foi estudar para os Estados Unidos. No mesmo período, do outro lado do mundo, Sakamoto crescia a ouvir bossa nova.

Infelizmente, Sakamoto não chegou a conhecer o seu ídolo. Uns meses depois da morte de Jobim, estava por acaso no Brasil e foi convidado a conhecer a sua casa. O casal Morelenbaum, muito próximo do clã Jobim, promoveu este encontro. E entrou ali como quem entra num templo.

A ideia do disco não é imediata. Surge algum tempo depois, mais uma vez em ambiente familiar. Paula elabora uma primeira lista de canções, Ryuichi sugere que sejam todas gravadas.

«Casa» é gravado em Janeiro de 2001, em pleno Verão brasileiro

Na casa de Jobim, no piano de Jobim, com o espírito e os pássaros de Jobim por perto. É uma celebração do génio de Jobim. Durante quatro dias, Sakamoto, Paula e Jaques Morelenbaum fecharam-se na casa do mestre e gravaram o disco. Sem cortes, sem montagens. Gravaram tal qual sentiram, e é isso que se pode ouvir no disco – editado em Portugal no início de Outubro.

Quando os encontrei, a digressão estava já na parte final. Desde Agosto que andavam em bolandas, percorrendo o mundo. O outro camião é a casa ambulante, com 16 camas no andar de cima – como se vê nos filmes, sim... –, usado para distâncias mais curtas.

Optei por não falar de música com Ryuichi Sakamoto. Surpreendidos? Bom, eu quis perceber porque é que o seu site está cheio de referências humanistas, apela à não-violência, mostra imagens das torres de Nova Iorque a serem destruídas. Perceber que homem é este que não conhecemos senão pela música que nos dá. É isso que vão poder ler.

 

Porque é que gosta tanto dos filmes do Godard?

Não necessito de uma razão: ele é soberbo, é o maior génio do século XX. Se tivesse de escolher apenas um realizador, seria Godard. É único no cinema como Tom Jobim na música.

 

Qual é o filme que prefere?

Todos! Mas aquele a que sou mais ligado é «Pierrot, Le Fou». Quando o vi tinha apenas 17 anos e foi perfeito para mim. No fim dos anos 60 a situações era muito caótica, os estudantes estavam sempre a fazer manifestações. Ainda amo o filme.

 

Naquele tempo havia uma identificação com o Pierre do filme de Godard?

Bom, eu não era assim tão passado...

 

Vê filmes desde sempre?

Sim, sempre adorei.

 

É muito comum o consumo de filmes europeus no Japão?

Os filmes americanos são muito populares. Sobretudo os dos anos 50 e 60 são espectaculares. Os filmes europeus eram vistos pelos mais intelectuais. Quando eu era rapaz, ia ver os filmes de Hollywood. Comecei a ver estes filmes depois de ter entrado no liceu. A minha escola era no centro de Tóquio, no lugar mais barulhento e atribulado da cidade. Apanhava os transportes para ir até lá, demorava cerca de trinta minutos. Nas proximidades havia cinematecas e clubes de jazz e de dança. Era um lugar não muito recomendável!, um pouco como o Pigalle! [Bairro de Paris onde prolifera o comércio do sexo]. Então, com 15 anos, fui a todos os clubes de jazz, havia para aí 32 clubes de jazz e fui a todos! Na altura do liceu, foi quando vi o maior número de filmes da minha vida. Provavelmente cinco filmes por semana. Tudo o que estava disponível, ia ver.

 

Você sonhava com o cinema ou a música sempre fez parte do seu imaginário?

A música sempre me ocupou. Tive aulas de piano desde os três anos de idade, e desde os onze aulas de composição. Mas realmente gostava de ver filmes.

 

O cinema chegou a ser pensado como projecto? Você trabalha imenso para cinema: faz bandas sonoras, aparece esporadicamente como actor.

Na verdade não sonhava trabalhar em cinema, trabalhar com Bertolucci ou Godard. Eles estavam muito lá em cima, estavam nas nuvens!

 

Como é que imaginava a sua vida? Imaginava que poderia ser o que é hoje?

Aí é que está, na minha vida nunca estabeleço uma meta. Não é da minha natureza. Mesmo agora, não tenho um objectivo.

 

Em Deus, acredita?

Desculpe?

 

Deus.

Não. Não sou religioso. Tenho um interesse por religiões, mas não tenho nenhuma em particular.

 

A sua educação foi religiosa?

Não. Isso é normal no Japão. As escolas não são religiosas de um modo geral. Mas desde que conheci o Dalai Lama, há alguns anos...

 

Convidou-o para a sua ópera.

Pois. Conheci o Dalai Lama na parte norte da Índia, fui ao seu encontro para o convidar a participar na ópera. Desde então fiquei muito interessado no Tibete e no budismo. Mas ainda não sou um budista! Ainda.

 

Como é que foi o encontro com o Dalai Lama? Foi emocionante?

Senti-me como um «bambino», como uma criança. A aura do Dalai Lama e as suas vibrações são soberbas. Qualquer coisa que senti, por exemplo, no momento em que entrou na sala. É considerado um deus vivo entre os tibetanos e é também um líder político. A despeito disso, mantém um charme e uma curiosidade imensas, uma personalidade muito viva. Como se fosse uma criança. Fiquei muito impressionado com ele.

 

Você ainda tem essa inocência que tanto o maravilhou no Dalai Lama?

Sim, acho que sim. Não posso perder isso. Morreria. É a essência da vida.

 

Tem filhos?

Tenho quatro. De 28, 25, 21 e 11 anos.

 

Quando está com os seus filhos sente-se também uma criança?

Sim. Mas como pai, tenho de educá-los. Dar exemplos. Dizer-lhes o que fazer e o que não fazer.

 

Está entusiasmado com este novo projecto, um livro-dvd, no qual se estuda o comportamento dos elefantes. A sua imagem mais impressionante é aquela em que aparece deitado sobre a terra, abraçado, como um filho poderia estar. Quando faz projectos como este pensa nos seus filhos?

Desde que tive o meu filho mais novo, tenho considerado o futuro de uma outra maneira. Eu estou a desaparecer deste mundo... Já gozei a minha vida, já usufruí dela. Não quero, não queremos, entregar um mundo com problemas de destruição. Como adultos e pessoas responsáveis, queremos entregar um mundo com paz, bom ambiente, água saudável, comida suficiente.

 

Pode falar-se deste projecto?

Fui a África pela primeira vez apenas há dois anos. No meu subconsciente, África era muito longe... Apaixonei-me pelo país, pela savana, pelas pessoas e animais. Desde então fui quatro vezes. Simplesmente amo aquilo. Fui com o meu filho mais novo, foi ele que insistiu para que fôssemos. Tenho um amigo que é director de uma revista centrada na questão do ambiente. É dele a ideia de fazer um livro-dvd sobre África. Investimos neste projecto, fomos ao Quénia, entrevistámos antropólogos. Fizemos uma pesquisa acerca dos elefantes.

 

O que é perguntou aos antropólogos?

Porque é que somos tão violentos. E porque é que somos tão diferentes das outras espécies. O homo sapiens mata outro da mesma espécie com armas, é o único a fazê-lo. Porquê? Esse é o maior mistério. Alguns animais podem matar-se uns aos outros; os elefantes, por exemplo; acontece umas três vezes por ano, quando o macho luta com outro por causa da fêmea. Mas isso é simplesmente a lei da natureza. E nós, por outro lado, gozamos da liberdade de escolher. Em vez de nos ajudarmos uns aos outros, matamo-nos a nós próprios. Está no dna, será algo genético? Eu tenho muitas perguntas e por isso entrevistei cientistas.

 

O projecto foi ligeiramente adiado porque entretanto aconteceu o 11 de Setembro. Consegue descrever a memória desse dia?

Estava muito triste e confuso, como tantas outras pessoas. Quem fez isto, quem está por detrás disto? Mas sobretudo preparei-me para proteger a minha família. A primeira reacção foi puramente pragmática. Comprei máscaras de gás e remédios contra o antrax, comprei muita água. Comprei tudo o que pude para nos protegermos no caso de acontecerem outros ataques. Nessa altura, como agora, penso nas questões políticas e económicas que estão associadas ao atentado, na globalização, na pobreza; mas parece-me que a questão é essencialmente religiosa. 

 

A sua ópera chama-se «Life», o que não será por acaso.

 De repente, eu queria fazer uma ópera. Queria fazer uma ópera de qualquer maneira! Não sei bem porquê... Até porque não gosto muito de óperas.

 

Não?

Não gosto de óperas grandiosas, prefiro as minimalistas. De qualquer modo, queria um dia fazer uma ópera. Não consegui encontrar uma história de que gostasse e pedi ajuda a um amigo, um escritor muito famoso no Japão e mesmo fora do Japão. Trabalhámos no projecto durante dois anos, mais ou menos; lemos alguns livros sobre mitologia grega, vimos algumas óperas juntos, como a minha favorita, «Parsifal» - muito negra!

 

É curioso que seja a sua preferida, porque parece ser uma pessoa muito suave. Mas há sempre este contraste na vida de cada um, entre o lado mais negro e o mais luminoso.

De qualquer modo, decidimos não ter uma história. Desenvolvi uma estrutura, subdividida em quatro partes. A primeira olha para o século XX, marcado pelas guerras e destruição. As guerras do século XX são muito diferentes das do passado por causa da tecnologia. A segunda parte incide sobre o século XXI, a ciência e a tecnologia, e concentrámo-nos na criação da bomba atómica. Subjacente a esta sequência mais cronológica, olha-se para a música do século: Stravinsky, Stockhausen, Bartok, Pierre Boulez. A terceira parte é sobre a vida, sobre a evolução da vida, e parte de uma só célula. A última parte é sobre salvação. Foi nessa que interveio o Dalai Lama.

 

Diz que o nosso futuro é ambíguo. Mas termina a ópera falando de esperança.

Talvez a nossa esperança esteja aqui, agora. Mas temos de estar atentos, temos de criar paz para o futuro. A Terra é a nossa casa, a nossa única casa. Não há alternativa. Se destruirmos esta casa, vamos matar-nos.

 

Como é a sua casa?

É pacífica, é uma casa muito calma. Vivo em Nova Iorque desde 1990.

 

Sente falta do Japão?

Não. Não sou muito apegado às coisas, nem sou um nacionalista. Vou lá umas três vezes por ano, é suficiente.  

 

Que tipo de vida tem em Manhattan?

Ultimamente estava a gostar de viver em Nova Iorque. O meu filho mais novo vai à escola lá, tem muitos amigos. Mas o 11 de Setembro fez-me repensar certas coisas. Nova Iorque tornou-se muito perigosa. Tenho parado para pensar onde é que posso viver, para onde posso mudar-me. Se calhar para o Rio, Rio de Janeiro. O Rio é mais seguro que Nova Iorque. [risos]

 

O que é que sentiu quando entrou na casa do seu ídolo Tom Jobim?

É como um templo, uma catedral, um lugar sagrado. Senti a aura da casa assim que entrei: senti um espírito presente. E o piano, as suas impressões digitais nas teclas do piano... Não deve ser tocado. Foi mágico.

 

Quando é que se deu o encontro com a música do Tom?

Muito cedo, aos 12 anos.

 

Os seus pais gostavam de música?

A minha mãe adorava música, em especial Mozart. Lembro-me dela a tocar piano. Ela desenha chapéus. O meu pai é editor de livros. 

 

Na sua fase Yellow Magic Orchestra havia um lado robótico muito forte. Agora está nos antípodas disso, a sua postura é a de um humanista. Como é que lembra esses anos?

Foi uma época boa, feliz, com muitas actividades... Nada muito sério, era tudo uma brincadeira.

 

Na altura era um jovem e hoje é um homem?

Ah, ainda sou criança. Mas a situação agora é mais séria. No início dos anos 80 não era sério, de todo. Eu tocava, fingia que era robot. Ainda tínhamos alguma esperança em relação ao futuro, que o futuro seria melhor, e agora não podemos dizer isso.

 

Tem uma palavra e um som que prefira?

[pausa] É difícil essa pergunta... Vida. A palavra é vida. E um som, não pode ser só um som. É tudo uma combinação de sons.

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2002