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Anabela Mota Ribeiro

Francisco Teixeira da Mota

11.09.14

Nos primeiros dias de Janeiro, Carlos Castro foi assassinado num hotel em Nova Iorque. O modelo Renato Seabra foi formalmente acusado da morte do cronista social. Guilty, not guilty? Antes da decisão do júri, se a decisão for de um júri, quais são os passos que vão ser dados?

O advogado Francisco Teixeira da Mota explica as especificidades do sistema judicial americano, cotejando-as com o quadro da justiça portuguesa.

Parece que todos sabemos como se passa, tantas as vezes que vimos em filmes e séries americanas cenas de julgamento. Há um júri sentado a ouvir, há advogados que fazem exposições, há um juiz que assiste. Qual é exactamente o papel de cada um deles? “Ao advogado de defesa cabe marcar golos na outra baliza ou não deixar entrar golos na sua baliza. Não tem que se preocupar se está ou não fora de mão, isso cabe ao árbitro decidir. No sistema norte-americano, objection!, é o advogado da outra parte que diz que se está a pisar o risco, e o juiz decide se sim, se não. Cá raramente isso acontece.”

Cá é Portugal. Lá é onde Renato Seabra está a ser julgado. O advogado Francisco Teixeira da Mota traça alguns quadros, aponta possibilidades, adianta estratégias. Especulação cuidadosa. “No sistema norte-americano também existe uma coisa fascinante, que é o juiz retirar-se, in chambers, ir para o gabinete com os advogados para discutir. Isto implica uma grande responsabilidade e uma grande confiança. E implica também que os magistrados e os advogados se dispam da sua auto-importância e considerem que podem falar normalmente lá dentro. Isto não é muito para o nosso sistema latino, formal, em que temos a forma ou a emoção. Pouco temos da racionalidade do sistema anglo-saxónico, que é um sistema que implica que as pessoas sejam adultas. Em Portugal, há um temor, há uma obediência, mas não há uma relação de confiança de igual para igual. É do inferior para o superior, do servo para o amo.”

Mais do que tudo, importava perceber como funciona o sistema de justiça americano e quais as grandes diferenças em relação ao português. O sistema de júri, a igualdade entre as partes, a intervenção do juiz, o processo de instrução, a presunção de inocência, a extradição. O processo seria absolutamente distinto se Renato Seabra fosse julgado em Portugal?

 

O crime que resultou na morte de Carlos Castro aconteceu há cerca de um mês e o presumível homicida, Renato Seabra, já está formalmente acusado. Porque é que nos Estados Unidos temos esta celeridade e em Portugal não?

Porque é que os EUA foram à lua e porque é que em Portugal temos dificuldade em chegar à outra banda? Não é um problema jurídico, é um problema nosso. O sistema judicial é um espelho do país que somos. Em Portugal, as pessoas não estão preocupadas com uma grande eficácia; antes, estão preocupadas em proteger-se a si próprias. O sistema judicial americano é muito pão-pão, queijo-queijo. Muito directo, muito objectivo. Estabelece regras que são para ser cumpridas. O nosso sistema é mais lento, formalista, ritualista.

Por exemplo, os exames psiquiátricos, que na América estão a ser feitos a grande velocidade, e que, em Março, quando for a próxima audiência, em princípio já estarão concluídos; em Portugal podem levar anos.

 

Dias depois da detenção, Renato Seabra foi presente a um juiz.

Na América, [a apresentação do suspeito ao juiz] é uma coisa que tem de ser tão imediata quanto possível. A partir do momento em que fica validada a captura ou fixada uma caução é marcado imediatamente um [calendário]. O próprio juiz, quando Renato Seabra foi ouvido na sessão de 14 de Janeiro, [na qual se] fez uma primeira acusação, ainda provisória, ainda não validada pelo grande júri – a acusação é trazida pela polícia e pelo Ministério Público, pelo public attorney, que fornecem a informação para que esta seja validada – apontou a data de uma segunda sessão, que aconteceu há dias. Nessa, já houve uma acusação formal.    

 

Na primeira sessão a acusação não era formal, definitiva?

Não. Em princípio, ainda se podia mudar [a acusação]. Discutia-se se iria ser um homicídio em primeiro grau ou em segundo grau. Porquê? Pela questão da tortura. Manteve-se a acusação de homicídio em segundo grau. Houve uma primeira acusação provisória, até porque ele não estava em condições de responder. De certa forma, foi para validar a captura, e decidir que não havia caução. Desta vez, a defesa teve de tomar uma posição clara, e disse not guilty.

 

Que quer dizer essa expressão neste contexto?

A defesa não está a dizer que ele não matou. Está a dizer que ele não é culpado daqueles factos concretos, da forma como estão enquadrados, que lhe foram transmitidos – o murder in the second degree. “Disso não sou culpado”.

 

Falemos da relativa urgência em fazer uma acusação formal para justificar a prisão preventiva. Como é em Portugal?

Tem de haver suspeitas sérias da prática de um crime. São comunicados ao arguido os fundamentos factuais e legais que determinaram a sua prisão, e que o juiz valida. Mas não há propriamente uma acusação nem a possibilidade de se defender de factos precisos, quanto à data, quanto ao acontecimento concreto. A acusação formal só acontece no fim do inquérito. Nos EUA, o Renato Seabra já foi confrontado com uma acusação concreta e, mais, com os elementos de prova existentes. A sua confissão, pedaços de vidro, os restos do que foi apanhado no quarto. Todos esses elementos já foram exibidos e são do conhecimento do advogado. Abriu-se espaço para a fase de requerimentos.

 

Requerimentos?

O advogado pode apresentar vários requerimentos para anular provas existentes. Por exemplo, pondo em causa a confissão que Renato Seabra fez, porque não estava em condições, ou porque já tinha um advogado e não podiam ter-lhe pedido para prestar declarações. Mas aqui, o sistema norte-americano, que tem lados muito protectivos do cidadão, também é mais violento. Quando uma pessoa é detida – é o que vemos nos filmes – a polícia lê-lhe aquilo que é chamado de Miranda rights. Tem o direito a não prestar declarações, a um advogado, e tudo o que disser poderá ser usado contra si. Em Portugal, não. Vivemos uma situação que, penso, vem do pós-25 de Abril, da desconfiança profunda relativamente à actividade das polícias de investigação e do Ministério Público.  A pessoa pode confessar no inquérito (à polícia, ao Ministério Público), e se chegar ao julgamento e decidir não prestar declarações e não houver outra prova, essas confissões não valem nada. E existe uma desconfiança em relação aos tribunais de Primeira Instância.

 

Em que é que se traduz essa desconfiança?

Quando foi do processo Casa Pia, a seguir à leitura da sentença, os arguidos foram dar conferências de imprensa, apesar de condenados a penas de prisão. Em Inglaterra e na América, as pessoas condenadas a penas de prisão vão presas. Podem recorrer, mas o recurso não tem efeito suspensivo. Os cidadãos americanos têm confiança nos tribunais de Primeira Instância. Não é o tribunal de Segunda Instância, que poderá decidir num sentido ou noutro, que conta.

No sistema americano, se uma pessoa que é acusada pelo Estado da prática de um crime é absolvida na Primeira Instância, o Ministério Público não pode recorrer. Não tem segunda oportunidade. O Estado, usando todo o seu arsenal repressivo, investigativo, judicial, mete um processo contra um cidadão, há um julgamento, absolvição, acabou-se. Penso que este respeito pelo tribunal de Primeira Instância é por terem na base a instituição do júri. O júri cria uma confiança grande na justiça que é administrada. É a justiça de pessoas como nós, que decide contra os factos (o que é que se provou, o que é que não se provou); e o juiz aplica, decide a medida da pena. 

 

Antes de falarmos mais detalhadamente do júri, explique como é que é possível Renato Seabra desdizer aquilo que confessou logo após o crime.

Ele não vai desdizer. O que vai tentar fazer é anular ou invalidar as declarações que fez.

 

Processualmente? Anular a confissão devido a um erro processual? Como se anulam confissões que são extraídas com base na tortura.

Processualmente. Ou porque estava mentalmente perturbado, e por isso não podem ser consideradas. Ou porque a polícia sabia que já tinha um advogado e não devia tê-lo interrogado. Ou qualquer outra questão formal. Basta haver uma questão processual erradamente praticada e isso vai envenenar toda a árvore. Não é um processo de aquisição de informação limpo, é um processo que recorreu a métodos proibidos. Isso inquina todos os frutos. Este aspecto [a tentativa de anulação da confissão] vai ser determinante na estratégia de defesa.

 

A defesa pode alegar uma insanidade temporária?  

Serão determinantes os exames psiquiátricos. Seria uma defesa ao ataque. Pôr em causa a responsabilidade criminal de Renato Seabra sobre o que se estava a passar naquele momento. Não é fácil. Mesmo que se considere que não havia [um quadro de] responsabilidade penal, depois há um internamento numa instituição psiquiátrica.

 

A insanidade temporária conduz a uma situação de inimputabilidade. Nesse caso, a saída seria, não uma redução de pena, mas uma absolvição? Não se pode condenar uma pessoa que não tem consciência dos seus actos.

Implicaria um internamento numa instituição psiquiátrica, porque uma pessoa que tem essas características representa um perigo para os outros. Não é propriamente a passagem da prisão para a praia. Há regras específicas quanto ao número de anos mínimo que tem de passar na instituição, há reavaliações periódicas da condição da pessoa. É um processo possível, sobretudo se houver elementos do exame psiquiátrico que lhe dêem essa alternativa.

Estamos a especular, mas consideremos isto: a defesa pode ir buscar na relação dele, Renato Seabra, com a vítima, Carlos Castro, elementos que apontassem para a existência de uma pressão emocional extrema, que tivessem provocado uma situação em que Renato Seabra perdeu o controlo.

 

Mas é possível apurar essa informação? Só duas pessoas estavam naquele quarto. Uma não pode falar por razões óbvias. A outra tem um discurso parcial porque é acusada daquele crime.

Pode haver elementos de facto que venham corroborar ou infirmar uma versão que seja apresentada. Não sabemos se há factos que provam que o senhor comprou ou não determinados presentes. Levou ou não a determinados restaurantes. Escreveu ou não determinadas coisas. Enviou ou não determinadas mensagens. Suponha que Renato Seabra diz que queria regressar a Portugal mas que não conseguia porque Carlos Castro retinha o seu passaporte; e que depois se prova que o passaporte estava fechado num cofre. Há elementos exteriores. Pessoas amigas da vítima estiveram com eles em refeições, e podem trazer elementos, num sentido ou noutro, relativamente ao que vier a ser contado.

Da parte de Renato Seabra, tendencialmente terá de invocar a relação existente, a sua complexidade, a situação em que ele estaria: ou de repressão, ou de dependência, ou de sequestro. Isto faz sentido para defender o stress emocional, a nulidade da confissão – “estava a viver um filme em que a minha liberdade e a minha individualidade era negada, reprimida, humilhada”.

 

Como é que o tribunal americano chega aqueles elementos de júri? Como é que são seleccionados?

O grande júri é composto por 23 jurados, dos quais têm de estar presentes 12. É serviço cívico, obrigatório, pago. Talvez as pessoas com mais possibilidades económicas consigam mais facilmente arranjar desculpas e justificações para não ter de fazer esse serviço cívico.

 

E não querem fazê-lo porque isso é um distúrbio à sua vida quotidiana? Quanto tempo são retidos num processo destes, em média?

Neste arraignment, neste grande júri, é pouco. Devem ser umas horas. O problema é nos julgamentos, porque nestes podem estar até meses. E pode o tribunal até considerar que a repercussão social que o julgamento está a ter é tal que justifica uma espécie de isolamento dos jurados, para que não sejam influenciados por terceiros. Nesse caso, são postos em hotéis. Há pouco tempo, houve um caso interessante: um dos elementos do júri, através do telemóvel, foi ver se aquele indivíduo que estava a ser julgado por homicídio tinha cadastro. Influenciou todos os outros jurados no sentido da culpabilidade daquele arguido, e isto levou à anulação do julgamento. Tinha havido uma intervenção exterior. Os jurados não se tinham agarrado só aos factos a que tinham tido acesso no julgamento.

 

Através dos filmes e das séries temos uma ideia de como as coisas se passam, e o que vemos são julgamentos com jurados.

Verdade seja dita: são uma pequena minoria hoje em dia. Mais de 90% dos julgamentos, que poderiam ter júri, não têm. Porquê? Porque o júri é caro. Também em nome da eficácia, o Ministério Público e os arguidos fazem o plea bargaining, a discussão da medida da pena.

 

Trata-se de negociar entre os dois advogados qual é a melhor saída para aquela contenda.

O sistema americano é profundamente adversarial. Mesmo no crime, o juiz tem muito pouca intervenção, e deixa haver luta entre a acusação pública e o privado, que se consideram em relação de igualdade. Em Portugal não.

 

Não há igualdade entre as partes?

Cá, o juiz e o Ministério Público, na sala de julgamento, estão num estrado mais alto do que os advogados. No sistema americano, formalmente, é uma igualdade de partes. O juiz não está, juntamente com o Ministério Público, a descobrir a verdade e a querer que seja aplicado o direito. O juiz está à espera que as pessoas se digladiem, e conforme a conclusão a que chegarem, tomará a decisão. Ainda com uma vantagem: o Ministério Público, lá, é mesmo acusação. Não anda a brincar, como cá, onde é por um lado a acusação, e por outro o defensor da legalidade. O Ministério Público investiga e depois acusa, mas depois já não é o mesmo Ministério Público que vai fazer o julgamento. O que é um absurdo, temos que concordar.

Em Portugal não há responsabilidade de quem se leva a julgamento. São todos absolvidos; mas porquê? Porque os advogados foram muito bons? Porque a acusação foi muito má? Porque o Ministério Público foi muito mau?

 

Nos EUA, se a acusação foi incompetentemente feita existe uma consequência para a carreira daquele acusador público. Ele é responsabilizado pela sua incompetência.

Exactamente. Cá, o juiz e o Ministério Público parece que estão do mesmo lado e o advogado é que está a incomodar. O advogado é que está a perturbar porque ambos querem descobrir a verdade. Na América não se presume que o Ministério Público está a descobrir a verdade ou que tem um interesse próprio – está a fazer a acusação. E o juiz, não vai condimentar o prato, não vai investigar mais.

 

No sistema americano, e num julgamento com júri, verdadeiramente são os elementos do júri que decidem? Não decidem com o juiz?

É o júri que decide o que é que se provou e o que é que não se provou. Se o júri diz not guilty, o juiz não pode condenar em pena nenhuma. Se o júri diz guilty of first degree murder, o juiz pode, dentro da medida da pena, variar a aplicação da pena. Ele é que aplica o direito. Eles [júri] só se limitam a analisar os factos – o que é que viram, se foi morto, se houve premeditação, se houve emboscada, se foram usados instrumentos particularmente gravosos. Os arguidos, tal como o Ministério Público, tal como a acusação, têm o direito de escolher os jurados.

 

Escolher?

Escolher no sentido em que podem rejeitar. Podem rejeitar três jurados sem justificar nada.

 

A defesa de Renato Seabra pode reconhecer entre os jurados um católico fanático e, tratando-se da temática homossexual e do preconceito que lhe está associado, recusá-lo sem justificação? “Não quero um católico fanático a julgar o caso”.

Ou “quero”, se essa pessoa tem tendência a ver a homossexualidade como um mal, e a desculpar ou ter uma maior empatia com o Renato Seabra (se for apresentada a tese de uma revolta contra uma situação em que ele estava contra a sua vontade). Depois tem mais uns que pode rejeitar justificando, alegando que a pessoa não será imparcial. Se estamos a discutir um homicídio de uma criança e tivermos um elemento a quem foi assassinado um filho em condições semelhantes, podemos dizer que aquela pessoa tem um envolvimento emocional que a impede de ter a distância necessária. Pode recusar por questões rácicas. É uma avaliação fascinante, é um xadrez, mas está-se sempre a jogar sem conhecer completamente o movimento que as peças vão ter.

Em Março vão ser esses movimentos, essas motions e hearings, diligências para ouvir pessoas. É um pouco aquilo a que cá chamaríamos a instrução do processo. Apesar de neste momento Renato Seabra já se ter declarado not guilty e estar encaminhado para o julgamento, nada impede que numa fase posterior não venha a ser negociado. Admita que se conseguia sair do murder on second degree, baixar, através das questões psicológicas ou outras, para uma hipótese de um manslaughter, que é um homicídio menos grave, quase não intencional…

 

Mais ou menos equivalente ao nosso homicídio por negligência.

Nessa altura o advogado pode dizer assim: “Se conseguirmos que o Ministério Público aceite isto, que vai de oito a 16 anos, é melhor do que estar a tentar outras coisas”. Mas isso implica que haja duas vontades, que não só o advogado de defesa queira como o Ministério Público esteja disposto a negociar, a fazer esse acordo.

 

Continuemos no júri, e vamos supor que o caso vai a julgamento. Que informação é que o júri tem? Em Portugal o juiz estuda o processo antes de tomar uma decisão.

A ideia é não terem nada, serem virgens. São pessoas comuns a quem vão contar uma história. Têm os opening arguments, em que cada uma das partes diz o que é que pretende demonstrar. O juiz regulamenta as coisas, não intervém muito, a não ser se as pessoas ultrapassarem as regras de apresentação e interacção.

 

É um árbitro que faz com que aquilo aconteça sob determinadas regras.

Não toma parte, não pesquisa nem investiga. Cá, o juiz tem um papel muito mais activo. Lá, considera-se que é o Estado, que é o Ministério Público, que apresentou aquela história, que tem de provar. O júri vai ouvir a história, assistir à exibição das provas, ver lidos os documentos que forem necessários. Toda a informação que recebe é durante a audiência de julgamento, e é com a audiência de julgamento que forma a sua opinião, que decide se é culpado ou inocente.

 

O processo penal destina-se à reconstituição do passado, é um trabalho feito para a reconstituição desse passado. A apresentação em tribunal, quer de um lado quer do outro, tem que convencer aquele júri que as coisas foram tais quais as apresentam.

Exactamente. Cá, os juízes, quando chegam ao julgamento, poderão não ter, e muitas vezes não têm, uma ideia formada. Claro que são treinados para não [a] terem, mas a verdade é que tiveram acesso a uma informação muito ampla que pode pré-condicionar [a decisão]. Cá não existem praticamente jurados. Existe uma figura mista de um júri, que tem jurados e juízes de carreira, e que só se aplica a determinados crimes. Não tem tradição nenhuma.

 

As pessoas têm ideia de que o sistema de júri é extraordinário, porque é essa a imagem que têm dos filmes. Mas quando se pergunta, numa conversa de café, se achariam bem implementar o sistema de júri em Portugal, de um modo geral reagem negativamente. Perguntam pela qualificação daqueles que as vão julgar. Isso é preconceito, ou não?

Se é preconceito, é. Se é um preconceito com fundamento ou sem fundamento, não sei. Na primeira República havia julgamento com júri. Por um lado, é o problema dos custos. No aparelho do Estado, era mais uma máquina que era preciso manter. Por outro lado, confiamos pouco nas pessoas normais. Os continentais e os portugueses gostam do título.

 

Confiamos nos doutores e engenheiros, não confiamos na empregada doméstica e no trolha para julgar sobre a nossa vida.

Temos muito temor reverencial – o padre, o médico, o advogado, as autoridades, as instituições. Temos muito pouca vontade de assumir as responsabilidades sozinhos e achar que o saber pode estar em vários lugares. Deixamos que o Estado resolva por nós, ou a Igreja, o exército. Não há um sentir generalizado, antes pelo contrário, de que o júri ajudaria a resolver as situações. E tendo em conta a nossa realidade, a falta de sentido cívico que grassa no nosso país… Temos pouca filantropia, pouco voluntariado (se exceptuarmos o Banco Alimentar Contra a Fome, que se tornou um fenómeno). Não temos a noção do dever de retribuir à sociedade. “São as autoridades instituídas e não vamos meter na Justiça elementos estranhos”.

 

Qual é a sua opinião?

Eu gostaria, mas não tenho nenhuma certeza quanto aos resultados. Gostaria que essa experiência se tivesse feito, e que pelo menos a nível piloto se procurasse criar e ver em que medida funciona. Seria importante para aumentar as relações entre a sociedade civil e a sociedade institucional. Para as pessoas se sentirem mais parte desta máquina, mais responsáveis por esta máquina, para verem como é que a máquina funciona por dentro. O Estado presta-nos serviços, nós vamos sempre para o guichet. Somos tendencialmente mais limitados, menos ambiciosos, menos temerários, muito pouco desassombrados. Ou então somos “chicos-espertos”. Também é verdade que este estilo um bocadinho manhoso, nacional, resulta das experiências com o poder. Como as pessoas estão fartas de ser enganadas, não gostam de se confrontar com o poder em campo aberto. Correm o risco de serem castigados, de formas menos evidentes.

 

Grassa também a ideia de que as pessoas menos preparadas intelectualmente são muito emocionais, reagem à flor da pele, são mais facilmente manipuláveis. Fala-se delas como se fossem menos aptas a decidir bem. Mas isso não tem nada que ver com a qualidade e a solidez do processo tal como ele é apresentado. A história é que tem de ser bem contada.

Exactamente. Se há uma pessoa menos bem preparada, há outra bem preparada. Por isso é que é o júri vai reflectir diversas pessoas, e eles têm que debater e chegar a uma conclusão unânime.

 

A conclusão tem de ser unânime? Pode ser por maioria?

Em princípio é a unanimidade. Se não conseguirem chegar a uma unanimidade pode o julgamento ser um mistrail.

 

Convencem-se uns aos outros? Há um filme clássico, 12 Angry Men, com o Henry Fonda, que explica como é que se passam, ou podem passar, as negociações entre os jurados.

A partir do momento em que se introduz o elemento humano está introduzida a imperfeição. Fatalmente haverá indivíduos desonestos na argumentação, pessoas que podem estar menos preparadas ou ter preconceitos. Acredita-se que da discussão nasce a luz. No sistema americano, [considera-se que] mesmo que haja pessoas com ideias erradas, há-de chegar-se a uma conclusão que é a ideia certa.

 

A questão do dinheiro é aqui fundamental? Na América, quem não tem dinheiro para contratar bons advogados…

Não é assim. Faz parte da actividade de um escritório bom ter defesas pro bono. Casos em que se envolvem e suportam as despesas. Por uma questão de consciência cívica.

 

É mesmo só isso ou é a visibilidade que o caso pode ter?

As duas coisas. Na América, um grande escritório de advogados se não tiver uma política de defesa pro bono é mal visto. Como um multimilionário que não tem actividades filantrópicas é mal visto. Há uma censura social sobre isso. Em Portugal, não. Em Portugal a riqueza é sempre um bocadinho envergonhada e invejada, não há essa obrigação de devolver à sociedade uma parte daquilo que a sociedade nos deu. Mas mesmo em Portugal, não há nenhum escritório de advogados que não faça imensa advocacia pro bono.

 

David Touger é o advogado que está a defender Renato Seabra. Houve um primeiro, descendente de portugueses, que interveio.

Era o Tony Castro, que era do Ministério Público e que agora é advogado; é uma fonte de informação para os jornalistas. O David Touger é um advogado normalíssimo, tem um escritório e é pago. Pelas notícias que têm vindo a lume, sabemos que a família do Renato Seabra está em dificuldades para arranjar o dinheiro para assegurar a defesa. Mas não há dúvida que tendo muito dinheiro, a defesa de uma pessoa num processo-crime, seja na América, em Portugal ou no Burundi, será melhor. Veja-se o O. J. Simpson, que foi contratar a dream team. No caso do [Bernard] Madoff nem se ouviu falar de quem era o advogado. Confessou, apanhou 90 anos de prisão, está a cumprir. Não deve ter gasto muito dinheiro na defesa. O facto de ter dinheiro não garante bons resultados, não é automático. Não se compra a justiça.

 

Mas pode-se comprar uma boa investigação, o que ajuda à preparação da história que é contada.

Completamente. Em relação ao O. J. Simpson, a possibilidade de contratar peritos para descobrirem as questões do ADN e do sangue, com o mesmo grau de experiência, ou maior, dos peritos oficiais apresentados pela acusação pública, foi determinante.

 

Isso em Portugal seria permitido?

Podemos apresentar. É através do Instituto de Medicina Legal que a peritagem é feita. Não é que o juiz esteja obrigado a seguir a peritagem, mas se quiser afastar-se das conclusões da peritagem tem de justificar fundamentadamente porque é que não segue. Na América, a prova que foi apresentada pela acusação é igual à prova que foi apresentada pela defesa. Em Portugal, havendo uma perícia do Instituto de Medicina Legal, uma perícia privada já seria uma coisa fraca. Não é que seja impossível, mas é quase um testemunho, porque não é uma perícia segundo as regras médico-legais.

 

Não se pode pedir uma segunda opinião?

Uma pessoa pode pedir esclarecimentos e pode pedir uma segunda perícia – a lei prevê-o – quando há contradições ou elementos que o justificam; mas de facto confia-se no Instituto de Medicina Legal. É considerado uma entidade quase inquestionável.  

No caso do Renato Seabra, não sei em que medida as conclusões que vierem do Bellevue Hospital podem ser postas em causa, aceites ou complementadas pelo advogado dele. Mas está a ser analisado por estes médicos desde o primeiro dia. Este relatório vai ser determinante.

 

Até agora vimo-lo em silêncio. Normalmente os arguidos ficam em silêncio. É verdade que a primeira coisa que lhes é dita é que têm o direito a estar calados. Mas também é verdade que estão calados numa altura em que podem defender-se.

De facto, aquele era o momento de mais palavra se ele tivesse de provar alguma coisa. Mas ele não tem que provar nada. Sendo certo que a inocência presume-se, quem tem que provar a culpa é a acusação.

 

Isso significa que a presunção de inocência funciona mesmo.

Pois funciona.

 

Em Portugal, sobretudo em casos mais mediáticos, as pessoas são julgadas em praça pública, é-lhes retirada qualquer presunção de inocência.

O julgamento em praça pública existiu e existirá sempre. Felizmente que há liberdade de expressão. Desde que há comunicação social que os crimes são discutidos, como antes eram discutidos no pelourinho. Outra coisa é as pessoas pronunciarem-se publicamente de formas que são assertivas quanto à culpabilidade. Se uma autoridade prendeu e diz “o criminoso”, não pode [fazê-lo]. Quanto muito é um suspeito, tem o estatuto de arguido. Mas a presunção de inocência deve funcionar. É evidente que se a presunção de inocência fosse absoluta nem podia haver prisão preventiva. Se a pessoa está presa é porque, embora se presuma inocente, há sérias desconfianças de que não é. É um princípio. Na prática, a pessoa vê essa presunção de inocência condicionada.

 

Disse que se Renato Seabra for absolvido, não pode haver recurso. É uma grande diferença em relação ao nosso sistema, onde os recursos se repetem.

Aqui uma pessoa pode ser julgada ao vivo, na presença do juiz, com as testemunhas, e ser absolvido. A seguir o Ministério Público recorre para a Relação, ninguém está lá, ninguém é ouvido, só há as gravações do julgamento, e podem condenar, sem a pessoa sequer ser ouvida! Esta é uma questão que levanta problemas em termos do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem. Levanta o problema de haver um segundo julgamento sem a nossa presença, de haver uma condenação sem nos podermos verdadeiramente defender. Respondemos ao recurso, mas são alegações escritas, construções mentais, são palavras, nem há produção de prova. Levanta problemas relativamente à fairness deste processo.

 

Outra das questões suscitadas pelos recursos é a de eternizarem os processos.

Sim. No sistema anglo-saxónico praticamente não existe prescrição. Por isso vimos [Roman] Polanski, 40 e tantos anos depois, a ser perseguido e com mandados de captura. Em Portugal isto seria impensável. Em Portugal, joga-se muito com os recursos a ver se prescreve. É uma das estratégias da defesa: prolongar o processo com recursos sucessivamente. Por duas razões: uma, porque estão cá fora. Na América não estão, e por isso não há interesse nisto. Outra, porque pode ser que venha a prescrever. Se estiver lá dentro, se calhar é melhor que se resolva o mais rapidamente possível.

 

Faz sentido a prescrição?

Nisto sou a favor do sistema continental que estabelece prescrições. Considera-se que o Estado, a partir de certa altura, já não tem legitimidade nem interesse em procurar punir uma pessoa, dado o tempo decorrido. Porque já não tem nenhum dos efeitos que uma pena deve ter. Já não vai recuperar essa pessoa. E em termos sociais já está ultrapassado o problema.

Na América há imensas amnistias. Mas têm uma única função como aqui em Portugal: tornar geríves as prisões. As amnistias têm essencialmente a função de aliviar a pressão sobre o sistema prisional. 

 

A extradição. É possível Renato Seabra ser julgado nos EUA e cumprir pena em Portugal?

Neste caso, é extremamente difícil que possa haver qualquer tipo de extradição. Em abstracto, existe uma convenção internacional que abre a hipótese a que penas aplicadas a nacionais de países diferentes daquele em que foi praticado o crime possam cumprir [a pena no seu país de origem]. Mas isso não é um direito, é uma coisa que fica sempre numa arbitrariedade política, governamental. Era preciso que o governo do Estado de Nova Iorque estivesse de acordo. Ainda por cima, em Portugal a pena mais alta é de 25 anos, e o que se anuncia nessa acusação de murder on second degree é a pena mais baixa ser de 25 anos. Provavelmente essa pena não podia ser cumprida cá porque viola princípios constitucionais portugueses. Não faz muito sentido que os americanos aceitassem uma extradição. E não é usual. É uma forma de diminuir a soberania do Estado que julga. Já que julgaram e condenaram, querem assegurar o cumprimento da pena. Ou há motivos excepcionais que justificam uma negociação política, ou então, de um plano estritamente jurídico, a viabilidade disso é muito reduzida.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2011 

  

Gabriela Moita (2011)

10.09.14

No começo do ano, o cronista social Carlos Castro foi morto num hotel de luxo em Nova Iorque. O putativo homicida é Renato Seabra, um jovem modelo. Todos os dados que se possam acrescentar (sobre a hipotética relação entre os dois, a motivação do crime, a mutilação genital, a violência perpetrada sobre o corpo de Carlos Castro) são em larga medida especulação.

 

A partir do que conhece deste caso, diria que Renato Seabra é heterossexual, homossexual ou bissexual? As pessoas têm uma enorme dúvida acerca da orientação sexual de uma pessoa que tem um determinado percurso e depois parece fazer uma inflexão.

A sua questão, noutro contexto, seria: o que é que nos permite dizer qual a orientação sexual de alguém? A questão deixa os teóricos em desacordo. Tenho ouvido muita gente definir a orientação a partir do prazer que a pessoa tem com outra. Se uma pessoa tem prazer com alguém do mesmo sexo, logo isso define, ou dá-lhe a possibilidade de ser homossexual. A meu ver isto é um absoluto disparate, sobretudo se estivermos a falar do encontro físico. Os corpos podem ter prazer das mais diversas formas e isso não define a orientação sexual.

 

Como se define, então?

Na minha perspectiva, e da linha que sigo, a orientação sexual define-se pela constância do objecto de desejo. O tipo de pessoa por quem eu sistematicamente tenho o mesmo tipo de sentimento amoroso. Todavia a exclusividade da orientação sexual é rara. Muitas combinações são possíveis na definição de orientação sexual: o desejo erótico, a atracção sexual, o desejo emocional, o prazer erótico, o prazer emocional...

 

Sentimento amoroso, quando do que falamos é de orientação sexual?

Não é a pessoa que me desperta atracção sexual, mas a pessoa por quem tenho atracção emocional. E sobretudo, o tipo de pessoa (neste caso o sexo da pessoa) por quem tenho mais sistematicamente atracção sexual e emocional simultaneamente. No limite, a sua pergunta inicial não tem resposta. Podemos definir a orientação sexual da pessoa até um momento da sua vida, mas não sabemos o que é que se vai passar dali para diante.

 

A orientação sexual é uma coisa volátil?

É volátil no sentido em que o gostar de alguém pode ser volátil. Há pessoas que gostam da mesma pessoa para o resto da vida, e outras de várias pessoas ao longo da vida. O sexo destas pessoas pode variar ou não. A psicologia tendeu a olhar para esta forma de sentir como uma questão identitária. Seria uma questão rígida que aconteceria de uma só forma na vida. Encontraríamos uma verdade, definiríamos o que a pessoa sente, e daí para diante ela só sentira daquela maneira. Mas os humanos não são definíveis à partida, os humanos são descritos a posteriori.

 

E não sentem sempre da mesma maneira.

Exactamente. Podemos projectar, porque no passado assim aconteceu, que o futuro vai ser desta maneira. Mas muitas pessoas surpreendem-se na sua caminhada da vida.

 

Quando se revela uma outra orientação, já estava lá, de modo embrionário? Não tinham percebido antes?

É um discurso que se encontra muitas vezes. Uma pessoa que até aos 50 anos teve um sentir dirigido, emocional e sexualmente, para pessoas de um sexo diferente do seu, dir-se-ia que a pessoa tem, ou teve até aqui, uma orientação heterossexual. Imaginemos que se apaixona, tem um sentimento erótico e emocional por alguém de um sexo igual ao seu. Forte, intenso, como é a paixão. E que daqui para diante volta a apaixonar-se por pessoas de um sexo diferente do seu. O que é que esta pessoa é em termos de orientação sexual?

 

Boa pergunta.

Respostas várias. É uma pessoa que teve sistematicamente uma orientação heterossexual e que num momento da vida teve uma orientação homossexual. Os mais hesitantes diriam que, então, é bissexual. Contém nela própria a possibilidade desta dupla atracção. É uma leitura possível. Outra leitura: esta pessoa é maioritariamente heterossexual mas tem a possibilidade de ser homossexual. Diria que isto é uma coisa que acontece aos humanos. Em relação à orientação sexual a todos nos pode acontecer tudo. A uns mais do que a outros. E isso terá mais a ver com características de personalidade do que com a orientação sexual ela própria.

 

Voltemos a um aspecto: o de olharem para aquele que de repente assume uma orientação sexual diferente daquela que teve até então como, ou uma pessoa dissimulada, ou alguém que não percebeu antes o que era.

Já estamos a falar da reacção dos outros. O ser humano gosta de previsibilidade, e alguém que desmonta a previsibilidade é uma ameaça. No sentido em que perturba o outro, no sentido em que ameaça o outro. Mostra-nos a nossa capacidade, também, de nos transformarmos a qualquer momento. Isto é duplamente ameaçador, porque me impede a previsibilidade e porque me põe, a mim próprio em questão.

Não existe esta noção da essência – somos isto ou aquilo. Podemos ser tudo isto. Seleccionámos no menu social pré-existente em que estamos inscritos. Às vezes mantemo-nos numa das possibilidades, outras vezes movemo-nos.

 

Ou seja, vamos sendo, em vez de ser fixamente.

É. A língua portuguesa até nos ajuda, porque temos o verbo “ser” e “estar”. Não poderíamos dizer que o humano “é”, mas sim que o humano “está”. Esta ideia, em relação à orientação sexual, de passarmos a “ser” e deixarmos de “estar”, é uma coisa do séc. XIX. Até aí as pessoas podiam ser ou não pecadoras, podiam ser ou não criminosas – era a área em que estava inscrita a orientação sexual. Era pecado e não se devia fazer. Depois passou a ser crime e não se devia cometer.

Pegando no seu exemplo, somos assassinos, tornamo-nos assassinos ou ficamos assassinos naquele momento? Um assassino é assassino sempre? Um assassino é previamente definível como assassino? E uma vez cometido um assassinato, vai fazer mais? Estamos outra vez na reflexão sobre identidade.

 

Também entre os homossexuais, os bissexuais são olhados com desconfiança? Ficam como sendo pessoas que não se assumiram?

A definição é sempre mais securizante. E uma só possibilidade é menos ameaçador…

 

Voltando a este caso de NY, e extrapolando a partir dele, gostava que falasse de outro fenómeno: o de homens constantemente homossexuais terem atracção por homens heterossexuais. Tanto quanto sabemos pelo que veio a público, era o caso de Carlos Castro. Porque é que acha que é assim?

É uma coisa muito verbalizada, faz parte de muitas narrativas, e tem a ver com esta categorização que as nossas culturas tendem a fazer. Tudo está no seu lugar, como se houvesse os homossexuais-homossexuais, os homossexuais que não são bem homossexuais (os heterossexuais-homossexuais), os heterossexuais-heterossexuais. Numa dada perspectiva, alguém que não é homossexual, mas tem uma atracção por aquela pessoa [homossexual], significa que aquela pessoa ainda é mais escolhida, é a eleita das eleitas. Por outro lado estamos a cruzar a questão da orientação sexual com as questões de género.

 

Como se mudar a orientação sexual fosse uma prova de amor que se dá ao outro?

Normalmente não é isso que se vai buscar. Também pode estar ligado à ideia de homofobia internalizada. Sou um homossexual que, apesar de me aceitar completamente e de aceitar a homossexualidade, prefiro uma certa masculinidade a que está ligada a noção de heterossexualidade. São ideias que muitas vezes vivem, na nossa cultura, ligadas.

 

Ou seja, tendemos a olhar para os homens efeminados como homossexuais, e para os que assumem uma atitude máscula, viril, como sendo heterossexuais.

A homossexualidade e a masculinidade são coisas que podem estar mais próximas ou mais afastadas. Nos discursos mais conservadores isso que diz ainda é muito comum. Mas na verdade encontra homossexuais muito masculinos. O masculino e feminino são conceitos completamente sociais. São as características que consideramos que as pessoas que têm uns genitais e uma genética, e uma estrutura de corpo que se diz fêmea ou macho, deverão ter. 

 

Como se convencionou o rosa e o azul de uma forma tão estereotipada para designar este ou aquele género.

Absolutamente. Encontra mulheres homossexuais completamente femininas, e homens homossexuais completamente masculinos. E vice-versa: homens heterossexuais muito femininos e mulheres heterossexuais muito masculinas.

 

O que é a homofobia internalizada, de que tanto se tem ouvido falar?

Homofobia significa a rejeição da homossexualidade. No momento em que a palavra surgiu significava um horror a estar em espaços fechados com pessoas que tivessem atracção por pessoas do mesmo sexo. Com o tempo foi-se alargando o seu significado. Muitas pessoas não têm este comportamento fóbico, não ficam horrorizadas, mas não gostam de estar no mesmo espaço que homossexuais. Ou têm atitudes de rejeição e de exclusão, apenas devido à orientação sexual. A homofobia internalizada é a homofobia daquele que é homossexual. De alguém não homossexual diz-se apenas homofobia. Internalizada pela recusa de si próprio. Pode questionar: e não será por medo de si próprios? Sim, mas é uma questão simbólica e de léxico.

 

Aqueles que recusam ou não gostam de estar no mesmo espaço que homossexuais: é como se houvesse o perigo de contágio?

É essa a questão. “Não vou estar aqui porque não tenho nada a ver com isto. Com esta característica.”

 

Mesmo que neguem que têm qualquer medo do contágio.

Isso nem lhes passa pela cabeça! Mas no limite a homofobia tem sempre medo do contágio. “Deus me livre que eu pudesse ter o que quer que fosse disso!”.

 

Por isso tantos homens têm dificuldade em assumir as suas partes femininas?

Sim. A característica mais importante de ser homem, na nossa cultura, é não ter nada de feminino. Ter alguma coisa de feminino pode querer dizer, na mentalidade das pessoas, algum toque de homossexualidade. (Estamos a falar de conceitos, não estamos a falar de realidades.)

 

Como compreender que haja homossexuais homofóbicos?

Porque as pessoas nascem todas na mesma cultura que é completamente heteronormativa, que tem a heterossexualidade no centro. “Eu sou gay, mas eu não sou assim”. “Mesmo sendo homossexual, preferia não o ser”. Então, qual é a forma de ser menos? É relacionar-se com pessoas, mesmo que dentro dos afectos, que não o sejam e, naturalmente contribuir para a exclusão daqueles que se afirmam.

 

Especulou-se, especula-se, muito sobre o caso, as suas motivações, os contornos da relação, a identidade das pessoas envolvidas…

Sobre tudo o que se especulou, a possibilidade menos falada foi a ideia de isto ser tão só um crime passional. Existe a possibilidade de isto ter sido uma situação de delírio, dentro de um quadro patológico. Existe a possibilidade de isto estar ligado a uma situação de abuso sexual. Toda esta informação vai ser usada para generalizações dentro de cada campo do saber e naturalmente, para alimentar preconceitos.

 

Ou seja, vai continuar a especular-se e a usar este caso concreto para discutir os múltiplos aspectos que aqui estão envolvidos.

Sim. Desde a generalização de que este homem desviou um garoto.À noção de que a procura da fama levará a que a pessoa tenha comportamentos contrários ao seu desejo. À hipótese de isto ter sido uma situação delirante e estar dentro de um quadro patológico particular, às questões graves a que a homofobia conduz. Isto interessa a muitas áreas sociais e científicas.

 

Porque é que este crime tem suscitado tanta curiosidade junto da opinião pública?

O Carlos Castro é uma pessoa conhecida de todos os portugueses. Já era uma pessoa relativamente à qual existia uma emoção, mais positiva ou mais negativa. Qualquer história destas de um desconhecido, toca-nos, mas no dia seguinte é só uma narrativa. Aqui toca-nos e no dia seguinte há uma imagem e uma emoção que a pessoa já tinha. Outro aspecto: temos duas gerações, uma relação de uma pessoa de 65 anos com uma pessoa de 20. As relações com diferença de idade também são motivo de alguma estranheza, e trazem muitas fantasias. O que é que o mais velho faz ao mais novo?, o que é que o mais novo quer do mais velho? O próprio Renato Seabra, quase desconhecido, movia-se no mundo da fama, do desejo, da beleza, da escolha do físico.

 

Muito disto seria diferente se fosse um casal heterossexual?

Muito recentemente, um crime na Madeira teve alguma visibilidade nos jornais, e caiu. Eram dois psicólogos, um rapaz e uma rapariga, e a rapariga acabou a relação. Dias depois ele marcou um encontro e matou-a. Esfaqueou-a com inúmeras facadas. Não veio a público onde eram as facadas. O que veio a público foi o facto de serem dois psicólogos. “Como é que um psicólogo faz isto a outro?” Ninguém veio questionar se ele já era assassino, se era um psicólogo desequilibrado, todas estas questões que se estão a colocar agora. Este crime em NY, é uma boa oportunidade para voltar a denegrir a homossexualidade, aumentar de novo a homofobia.

 

Reconduzi-la a um gueto.

Colocá-la nesse lugar ou voltar a colocá-la nesse lugar. Quanto mais se denegrir um conceito qualquer que não queremos que vingue, mais difícil é esse conceito ser transformado. Isto é uma estratégia muito usada para a representação social. Mostrar que aquilo é tão mau que já não é só a homossexualidade: todos os homossexuais são maus, todos os homossexuais são assassinos, são perversos, matam ou levam a matar.

 

Fazem perder a cabeça desta maneira.

Se não matarem, fazem perder a cabeça e levam à morte.

 

Que simbologia tem a castração, ou a violência do olho?

Já têm surgido vários discursos sobre estes temas. Neste momento parece-me mais sensato não falar de médias. Seria a partir da média que falaríamos de simbologias.

 

A sua tese de doutoramento tem por tema os discursos sobre a homossexualidade no contexto clínico. Passaram cerca de dez anos. Apesar de as situações serem diferentes, as diferenças são significativas, se olharmos para o modo como o assunto tem sido tratado na praça pública?

Os discursos que analisei têm a peculiaridade de terem sido produzidos por técnicos de saúde, psiquiatras e psicólogos. Nada mudou de significativo nestes últimos anos. Os discursos homofóbicos, mesmo dentro dos terapeutas, mantêm-se. Estes discursos dos clínicos alimentam e constroem discursos sociais. Quanto mais houver dentro da classe clínica, mais se reproduzem fora desse contexto: validam o preconceito, porque são validados pelo véu da ciência.

 

 

 

Publicado originalmente na Revista Máxima em 2011

 

 

Os meus dez filmes

10.09.14

Os meus dez filmes (assim de cabeça, ou melhor, de coração, e no momento):

1º Madame de…, Max Ophuls (empatado com Carta de uma Desconhecida e o Lola Montes)

2ª Primavera Tardia, Ozu (mais os outros Ozus todos, é claro)

3º Viagem a Itália, Rossellini (empatado, sobretudo, com Europa 51)

4º As Noites de Cabíria, Fellini (empatado com o Oito e Meio) 

5º Charulata, Satyajit Ray 

6º A Regra do Jogo, Renoir (empatado com todos os Renoir que era o maior disto tudo) 

7º Morangos Silvestres, Bergman (empatado com os outros todos de Bergman)

8º Belíssima, Visconti (mais o Rocco e pode ser O Leopardo) 

9º Love in the Afternoon, Billy Wilder (empatado com O Apartamento e o Sunset Boulevard) 

10º Tristana, Bunuel

E agora onde é que eu meto Os Amantes Crucificados do Mizoguchi? E A Noite do Antonioni? E o Belarmino do Fernando Lopes? E O Padrinho? E Uma Outra Mulher do Woody Allen de que gosto tanto? Amanhã escrevo mais.

 

Judite de Sousa (2009)

09.09.14

Conseguiu uma das duas vagas para estagiários que havia na RTP. Tinha 18 anos. Percorreu um longo caminho, desde então. Judite de Sousa é directora-adjunta da informação da RTP, e uma das jornalistas mais respeitadas no panorama audiovisual português. Acaba de lançar o livro “A Vida é um Minuto – O Poder da Imagem”, onde disseca a relação entre o jornalismo e a política.

Esta entrevista aconteceu num sábado, no dia a seguir a ter moderado um debate entre líderes políticos. Parecia cansada, mas disponível. E partilhou momentos essenciais do seu percurso.

 

Autenticidade é uma palavra sublinhada no seu livro. Porquê?

Enfatizei a ideia da autenticidade porque acho que é um valor que está em crise na política e no jornalismo. Acho que sou uma pessoa autêntica. No sentido de a minha imagem pública não ser muito diferente da minha imagem real. Aquilo que sou na televisão, o que faço, o que digo, corresponde integralmente à mulher que sou. Não me vejo como um produto fabricado. Nem procurei retocar a imagem, desvirtuando essa autenticidade – que remete para as minhas origens.

 

Quais são? Como olha para a menina que entrou aos 18 anos para a RTP-Porto?

Não sabia praticamente nada da vida. Era uma pessoa sem mundo, fechada sobre mim própria. Não seria a pessoa que sou, nem seria a jornalista que sou, se não tivesse começado a trabalhar aos 18 anos, em circunstâncias de grande esforço, se não tivesse vivido sozinha em Macau, se não tivesse feito 21 anos em Pequim. Tudo isso determinou muito o sentido da minha vida. São coisas que apesar de estarem recuadas no tempo, acompanham-me. 

 

Quer esmiuçar? Conte mais dessa pessoa que foi, dessa vivência que ainda a acompanha.

Eu praticamente não fui menina. Porquê? Porque sou filha de pais separados. Cresci com a minha mãe, a minha avó e uns tios. Desde cedo tive a exacta noção que tinha de fazer muito por mim para vencer na vida. Isso implicava ter autonomia, ter capacidade financeira, ter condições para me realizar profissionalmente. Saí muito pouco, namorei muito pouco, dancei muito pouco. Quando comecei a trabalhar, o meu tempo ficou ainda mais limitado, e o meu foco era o trabalho. Todas as outras esferas da vida, cada vez mais, iam ficando para trás.

 

De onde vem a consciência de que tinha de lutar sozinha? Podia, simplesmente, reproduzir um modelo, um mundo, uma geografia, não ambicionar.

Vem de mim. Eu não venho de uma família rica, não tenho o tipo de enquadramento familiar em que, quer corra bem, quer corra mal, alguma coisa se há-de arranjar. Tinha a consciência de que o que conseguisse fazer da vida, dependia exclusivamente de mim. Por isso gosto tanto de citar o Ortega Y Gasset, para dizer que eu sou eu e as minhas circunstâncias. No campo profissional, isso também aconteceu. Nunca me senti muito apoiada, nunca entrei em grupinhos, nunca estive com este porque daí retirava vantagens profissionais. Procurei ter um percurso limpo e independente.

 

Como é que entrou na RTP?

Por concurso público. Precisava de trabalhar, ter algum dinheiro meu. Respondia a todos os anúncios, no Jornal de Notícias. Acabou por ser o jornalismo a minha porta de saída, como podia ter sido outra. Não escolhi ser jornalista. Foi o jornalismo que veio ter comigo. Não faço ideia do que podia ter sido a minha vida se em 1979 não tivesse respondido a um anúncio. Três meses depois acabei por ser chamada para prestar provas.

 

A menina nunca teve o sonho romântico da televisão?

Não. Talvez por ser sozinha, via muita televisão. Se exceptuar as amigas da minha rua, não tinha pessoas com quem brincar. Gostava imenso de ver os clássicos do cinema, com a Elizabeth Taylor e o Richard Burton, os festivais da canção. Delirava com o glamour da RTP nos anos 70, as lantejoulas, a Alice Cruz, a Ana Zannati, a Manuela [Moura Guedes] a apresentar o festival da canção. Achava que aquelas mulheres deviam ser poderosas, bajuladas, que deviam ter vidas fantásticas! [riso]

 

Muitas pessoas devem olhar hoje para si e dizer o mesmo: que é poderosa, bajulada, que tem uma vida fantástica.

As pessoas fazem uma ideia errada das nossas vidas. Acham que compramos tudo o que queremos, que temos o mundo aos nossos pés, que da profissão só se retiram vantagens. Mas não é bem assim. Tenho momentos de felicidade, momentos de grande solidão, tristeza, ansiedade – como qualquer outra pessoa. E o mundo da televisão é efémero, iníquo. Há inveja, há competição…

 

Voltemos a Macau. Nunca tinha viajado?

Não. Perguntaram-me se queria ir para Macau e não hesitei um segundo. Vivia em Matosinhos. Acho que só tinha saído uma vez para ir a Vigo, ou Tuí, porque a minha mãe gostava de fazer compras na fronteira (azeite, bacalhau, caramelos). O meu mundo resumia-se ao eléctrico da linha 6 entre o Monte dos Burgos e o [liceu] Carolina Micäelis. Não me pergunte por que não hesitei… Tinha uma grande vontade de descobrir, conhecer. Cresci muito como mulher em Macau.

 

E como profissional?

Como profissional, foi zero. Mas como pessoa, foi muito importante. Tinha os colegas que da RTP também foram, basicamente dois casais. Era muito acarinhada por estas duas famílias, mas vivia sozinha, num T2.

 

Lembra-se muitas vezes dessa casa? Foi a sua primeira casa sozinha.

Lembro. Era na baía, num prédio cor-de-rosa, novinho em folha; há dez anos, quando passei por lá, estava completamente degradado. A minha vida era muito previsível. Fazia o horário da manhã, acordava às cinco, fazia o noticiário das sete, oito, nove, saía à hora do almoço. Ganhava muito bem. O meu primeiro ordenado foram nove contos, 250 escudos – que usei imediatamente para tirar a carta de condução. E fui para Macau ganhar 50 contos por mês. Era uma fortuna.

 

Gastou tudo?

Tudo. Quando regressei o meu pai perguntou-me: “Mas tu não trazes nada?, nem dinheiro para comprar um carro?”. [risos] Gastei tudo porque vivi intensamente aquele ano e meio. Viajei, estive na China, no Japão, aos fins-de-semana ia a Hong Kong, e fui operada em Hong Kong.

 

O que é que aconteceu?, operada a quê?

A um tumor benigno num ovário. Foi muito estranho: não tinha namorado, deixei de ter a menstruação e a barriga começou a crescer. Foi-me diagnosticado um tumor benigno com o tamanho de uma laranja. Fui operada, era um problema simples de resolver. Nunca tinha contado isto… Do ponto de vista pessoal, Macau foi uma experiência muito intensa.

 

Descobriu aí que tinha essa força, essa persistência?

Acho que sou uma mulher muito forte. Melhor: procuro ser uma mulher muito forte. Por mais blindados que estejamos, nunca temos as forças todas que julgamos que temos. Mas aguentei bem. E sabia muito bem o que queria. 

 

No regresso, inscreveu-se em História. Casou e ficou grávida. E trabalhava na RTP. Aconteceu tudo ao mesmo tempo.

História era o curso que podia fazer em casa, faltando às aulas; isso dava-me uma certa liberdade. Casei com um operador de mistura e efeitos especiais, que eu achava que era o homem mais bonito da RTP-Porto [risos], e ainda hoje acho que é! Nasceu o André quando eu estava no segundo ano da faculdade.

 

Quando é que começou a poder escolher? Tudo o que lhe aconteceu para trás, é contingente, não é uma escolha deliberada. Tratou de agarrar oportunidades.

Só quando vim para Lisboa. Que representa um momento de viragem na minha vida. Tomo a decisão de me divorciar. E profissionalmente percebo que se continuasse no Porto não passaria da cepa torta. Foi um momento de grande afirmação. Mas sabia também que iria entrar na selva. Os primeiros meses em Lisboa foram complicados. “O que é que vem fazer esta do Porto, disputar os nossos lugares?” Isto não me foi dito claramente, mas sabia que era assim. Uma parte da redacção era-me hostil. E nos primeiros anos tinha muito má imprensa.

 

Porque é que acha que isso acontecia?

Eu não frequentava o Snob. Eu não faço parte do meio d’ O Independente, que estava com enorme pujança. O Paulo Portas, director do jornal, escreveu uma crítica demolidora a meu respeito. Moderei uma série de debates políticos e ele comparou-me com a Manuela, que tinha moderado um outro. (Nunca falei com ele sobre isto). Chama-se “O Outro Lado da Lua”. A Lua era ela, eu era a desgraça. Muitas vezes chegava à redacção e tinha recortes sobre a secretária. Sobre a maneira como me vestia. Eu não vestia mal…, mas quando vim do Porto para Lisboa era como a rapariga da aldeia que chega à capital.

 

Era olhada assim ou sentia-se assim?

Sentia-me assim. Hoje as coisas são diferentes, existem assessores de imagem. Mas na década de 90 não, era cada um por si. Eu tinha consciência de que as minhas roupas não eram as mais bonitas. Usava uns casacos largos… Portanto, era criticada pelo trabalho que fazia, pela roupa que usava. Mas acreditava em mim. Acreditava que o meu valor acabaria por se impor. Obviamente tinha apoio – do director-geral, José Eduardo Moniz, que me convidou a vir para Lisboa. Ele tinha apostado em mim.

 

Pensou nesse ambiente de hostilidade quando olhou para a plateia que estava no lançamento do seu livro? Estava toda a gente. Não pode ser mais consensual.

Não acho que seja consensual. Acho que sou respeitada. Mesmo não andando todos os dias a contar a minha história de vida, sinto que as pessoas a conhecem, olhando para mim. As pessoas que estavam no lançamento do meu livro estavam por respeito. Eu não sou amiga delas – amiga de casa. A única pessoa de quem sou amiga é do Joaquim Oliveira, há mais de 20 anos. Temos o mesmo granito nortenho. Todas as outras, conheço-as profissionalmente. Nunca pensei que o Ricardo Salgado estivesse três horas a ouvir a apresentação de um livro. Ou o Zeinal Bava. Eu não almoço com eles, não vou a casa deles, eles não vão à minha. 

 

O que sentiu, quando olhou para aquela plateia? Pensou no caminho todo, no que estava para trás?

Sim. É uma sensação muito gratificante. A de que vale a pena trabalhar e ser séria. Aquilo traduz esforço, seriedade. Nunca tive nenhum idílio com nenhum deles, nunca houve um ramo de flores. Aquele quadro só podia corresponder a trabalho.

 

Nas fotografias desse dia parecia muito feliz.

Estava. 

 

As pessoas não a conhecem senão profissionalmente. Que imagem é que acha que têm de si?

De uma pessoa esforçada, determinada, que luta; e de uma pessoa simples. Desse ponto de vista, sou a mesma de há 30 anos. Gosto de uma boa viagem, uma boa mala, um bom restaurante, mas mantenho uma simplicidade na maneira como me olho e posiciono em relação aos outros. As coisas não me subiram à cabeça. Os outros percebem que sou um produto autêntico.

 

O gosto pelas malas, pela coquetterie, é um modo de resgatar a menina que não pôde ser?

Não tem a ver com isso. Acha que sou muito coquette? Acho que não. Acho que fui apurando o meu gosto, a minha imagem. Se tenho muito, desfruto dessa possibilidade, se tiver de contar os tostões também me adapto a essa realidade. Quando vim para Lisboa passei por muitas dificuldades.

 

Disse numa entrevista que às vezes chegava a casa e tinha apenas uma sopa e um ovo estrelado para comer.

Investi tudo na educação do meu filho, que andou no melhor colégio de Lisboa. Só tive aquele filho e projectei tudo nele. Quis criar as condições – e isso também explica a minha dedicação ao trabalho – para lhe dar uma excelente educação. Tinha a seguinte noção: quanto melhor eu fizer, mais recompensada financeiramente sou. A minha remuneração está ligada ao que faço e ao retorno do meu trabalho.  

 

O seu filho também parecia muito feliz nas fotografias.

Está. O meu filho não é de dizer o que pensa sobre mim, não é de exteriorizar sentimentos. O principal temas das nossas conversas não é meu trabalho. Agora falamos muito da vida dele: está a estagiar em advocacia. Dou-lhe conselhos; ele faz de conta que não ouve, mas ouve.

 

 

Publicado originalmente na Revista Máxima em 2009

 

 

 

Os meus dez livros

09.09.14

Os meus dez livros (assim de cabeça, ou melhor, de coração, e no momento):

1º Memórias Póstumas de Brás Cubas, Machado de Assis (e Dom Casmurro, como se com as MPBC formasse um díptico)

2º Viagem a Itália, Goethe (qualquer um de Goethe, mas este é aquele a que volto mais frequente e carinhosamente)

3º Carta para minha Mãe, Simenon, e Património, Philip Roth (a pensar no pai e na mãe)

4º A Língua Posta a Salvo, Uma Luz em meu Ouvido e O Jogo dos Olhos (autobiografia em três volumes), Elias Canetti

5º Ruy Belo (o livro que reúne tudo, por não conseguir escolher um) 

6º A Menina sem Estrela, Nelson Rodrigues (mais A Vida como ela É)

7º O Diário de Anne Frank

8º Verão, Coetzee

9º A Criada Zerlina, Hermann Broch

10º Divina Comédia, Dante (porque me traz as aulas com Maria Filomena Molder e me continua a fazer pensar nos seus enigmas, anos depois)

Amanhã escrevo outros. Ontem teriam sido outros. Falta Clarice e Dostoievski e Tchekhov e Pessoa e Vasily Grossman e Homero e tenho de reler A Morte de Ivan Ilitch, porque passaram quase 20 anos, e a Menina Elsa de Schnitzler...

 

 

Rodrigo Leão

08.09.14

Uma tarde de Verão, no Frágil. Tudo parece novo, e ao mesmo tempo imemorial. As paredes cheias de impressões digitais. Os balcões a derramar conversas imaginárias. As mesas e as cadeiras ainda brilhantes, os cortinados de veludo. Rodrigo Leão senta-se para conversar sobre esse tempo em que o famoso bar lisboeta era uma extensão de casa. Onde se desenhava a história da música portuguesa. Onde se acabava a noite. Tudo acontecia sob o signo da partilha e da cumplicidade. Acabou por falar dos dias da infância em que ouvia música com a mãe. Dos dias da adolescência em que ia ao cinema com os amigos. Dos dias em que estava em cima de um palco com a Sétima Legião e os Madredeus.

Tão longe, tão perto. Ele faz uma música que parece distante de todos estes caminhos, mas insiste na herança, não renega nada do que faz parte do seu código genético. Faz uma música maravilhosa, que tem tanto de portuguesa como de universal. Há poucos meses saiu uma colectânea que sintetiza o seu percurso a solo. Mas desdobra-se em múltiplos planos: prossegue a tournée «Mundo» até Dezembro, edita a banda sonora do documentário que António Barreto fez para a RTP (e cuja música compôs), desenvolve um projecto em torno da poesia de Cesariny e prepara um disco novo para daqui a um ano. Tem pouco mais que 40 anos, é Rodrigo, um rapaz de Lisboa.

 

 

Começamos pelo sítio onde nos encontramos? Parece que a sua vida não seria a mesma sem o Bairro Alto e a movida dos anos 80…

É verdade. A Madredeus, por exemplo, nasceu aqui no Frágil, em conversa, entre mim e o Pedro Ayres [Magalhães]. Em 85 começámos a pensar na ideia de um grupo, mais acústico, diferente do que tínhamos na altura – eu estava na Sétima Legião e o Pedro nos Heróis do Mar. O Frágil: tantos concertos que fizemos, e depois acabámos a noite aqui…

 

Funcionava como casa, era um espaço aglutinador de músicos, artistas, gente que se cruzava nessa Lisboa em mudança. 

Venho cá há 25 anos. Os restaurantes, as tasquinhas, estas ruas, foram sempre uma paixão – que se mantém. Nos últimos anos, a vida diurna do Bairro Alto cresceu imenso.

 

Antes dos anos 80: como é que os seus caminhos vieram dar…

À música?

 

À música e a este ambiente. Sublinho isto porque a sua música está cheia de encontros. Com outras disciplinas, com outras pessoas… E resulta dessa síntese.

Faço as coisas intuitivamente, e tudo vai acontecendo. Sempre tive “encontros”. Mesmo no liceu. Havia na sala da associação de estudantes um piano. Eu não sabia tocar, mas nos intervalos ia para lá com um gravador e tocava umas notas.

 

Aprendeu quando?

Não aprendi nunca. Ou melhor: aprendi sozinho e com os amigos. Sou auto-didacta. Aos 12, estive um ano a aprender guitarra clássica. Mas sou canhoto…, era uma grande confusão. Aprendíamos, essencialmente, uns com os outros. A nossa preocupação, desde pequenos, era tocar coisas nossas, e não tocar com grande técnica coisa dos outros. Estávamos em 81, eu tinha 16 anos. Mas já em 79 fazíamos ensaios em minha casa, para a Sétima Legião. Levava aquilo muito a sério. Embora os instrumentos fossem a brincar: baldes de Skip, umas guitarras manhosas… Mas púnhamos a gravar e ouvíamos no dia seguinte. Eu era muito optimista. E romântico. Gostava de sonhar com o futuro.

 

O que é que lhe permitia acreditar que um dia ia fazer qualquer coisa? A si e ao grupo.

Oh, o entusiasmo era tão grande…, tinha a certeza que íamos fazer qualquer coisa. Mas nunca me passou pela cabeça que pudesse dedicar-me exclusivamente à música. Estava a estudar Direito, era suposto ser advogado.

 

Tradição familiar?

Não, o meu pai é engenheiro, engenheiro de máquinas. No segundo ano de Direito deixei os estudos para trás. Já tocava muito com a Sétima Legião, Madredeus estava a começar, e sentia que era mesmo aquilo que queria fazer.

 

Na Sétima Legião era espantosa a modernidade, a sofisticação, a congregação de influências díspares; e, ao mesmo tempo, havia na banda qualquer coisa que era muito portuguesa, ligada à nossa raiz.

Éramos muito marcados pelo som dos anos 80 que se fazia em Inglaterra. Joy Divison, Echo and the Bunnymen, U2, todos esses grupos, ouvíamos com regularidade.

 

O Miguel Esteves Cardoso foi um agente essencial dessa aproximação? Ele viveu uma parte dos anos 80 em Manchester, onde fazia o doutoramento. E escrevia sobre música, também.

O Miguel escreveu a primeira letra em português – até aí tínhamos uns dez temas, mas em inglês. A Fundação Atlântica, à qual o Miguel pertencia, estava interessada em editar a Sétima Legião. Depois, tínhamos o Paulo Marinho que tocava gaita-de-foles, um instrumento galego, que também se ouvia em Trás-os-Montes. As percussões eram muito populares… De facto, houve uma fusão de sons. Mas foi intuitiva. O Paulo era nosso amigo e vizinho e tocava gaita-de-foles. Se calhar, se tocasse outro instrumento, as coisas teriam sido diferentes.

 

A vossa geografia, era qual?

Era a da Avenida de Roma. Morávamos perto daquele que é agora o cinema King. Ensaiávamos em garagens que nos emprestavam. Mas rapidamente passámos a dar-nos com pessoas que frequentavam o Bairro Alto: o Miguel Esteves Cardoso, o Pedro Ayres, o Ricardo Camacho [médico, viria a integrar a Sétima Legião].

 

Insisto num aspecto: havia uma apropriação de valores nacionais e bons – para citar o slogan – num período em que havia uma quase vergonha em assumir um lado tradicional e em que havia uma adesão incondicional ao que vinha de fora.

Essa identificação foi mais forte nos Madredeus que na Sétima Legião. Mas havia grupos como os Heróis do Mar, que admirávamos, em que isso era muito vincado. Agora, não era nossa preocupação fazer uma coisa que fosse completamente portuguesa.

 

Completamente portuguesa e completamente universal – era aí que eu queria chegar.

Pois… Éramos tão miúdos, nem tínhamos bem noção. É assim que olho para esse período. Ainda hoje em dia penso que muitas coisas que faço não são estudadas.

 

Quando é que passou a ser uma coisa profissional, uma opção consciente?

Foi em 87, 88, quando saiu o segundo disco da Madredeus. Nos primeiros anos, Madredeus tocava cinco vezes por ano – pouquíssimo. A Sétima Legião tinha imensos concertos, e os Heróis do Mar faziam uns 60. Era um projecto que nos dava grande prazer, muito português, inspirado nalgum fado. Quando a Sétima Legião ou os Heróis do Mar não estavam a tocar, íamos a correr para o Teatro Ibérico ensaiar. Gravámos o primeiro disco em dois ou três dias. Foi em 90/91 com a Europália, com o primeiro concerto lá fora – os belgas editaram os Madredeus pouco depois – que começámos a tocar pelo mundo inteiro.

 

Era um miúdo.

Sim, tinha 25 ou 26 anos!

 

Quando sai dos Madredeus, fica por sua conta, entregue a si. Tudo o que foi feito antes aconteceu em grupo. Com os amigos, os vizinhos – uma família alargada.

Exactamente. Entre 91 e 93 houve uma série de músicas que compus, influenciado por música minimalista que ouvia, (Michael Nyman, Phillip Glass), que não cabia nem na Sétima Legião nem na Madredeus. Foi isso que deu origem ao meu primeiro disco a solo. Eram só as minhas composições. Era o que queria fazer. Não é que não fosse assim nos outros projectos. Mas aquilo era mais intimista, menos comercial. Eu queria fugir um pouco, se calhar, a esses dez anos que já levava de grupos, em que a língua portuguesa assumia um plano essencial – no meu primeiro projecto a solo cantava-se em latim. A voz aparecia como mais um instrumento; era mais a melodia da voz do que o significado das palavras.

 

Precisava de se exprimir mais musicalmente e menos colectivamente…

Nem sei. Quando o disco saiu, nem pensava em abandonar o grupo. Madredeus tocava muito, entretanto. Passado um ano ou dois é que senti que não estava a dar atenção a esse trabalho, e o disco estava ser editado em muitos países. Percebi que tinha de encerrar o capítulo Madredeus. Com muita pena.

 

Para sempre.

Quer Madredeus, quer Sétima Legião ainda estão muito dentro de mim, parece que foi há pouco tempo... E está tudo interligado. Madredeus era uma escola, aprendíamos uns com os outros. Se não fossem esses dois projectos, o que faço hoje não seria o mesmo.

 

É curioso o que diz, porque o que faz actualmente parece muito distante do que foi feito nesses anos… E isso faz com que os dois primeiros discos dos Madredeus, por exemplo, pareçam longínquos.

Penso que as bases são as mesmas. São bases simples da música pop. Não é uma música erudita, complicada.

 

Uma simplicidade muito laboriosa, em todo o caso. O disco «Cinema» é muito acessível, mas é sofisticadíssimo.

Não digo que seja fácil… Quando estamos a fazer música, pode haver um período de quatro, cinco, seis meses em que estamos preocupados, obcecados mesmo…, se conseguimos ou não conseguimos fazer. 

 

Tem essas inseguranças?!

Tenho, imensas! É uma espécie de luta que travamos cá dentro, no sentido de sabermos quais são os melhores momentos para compor e não desistirmos. Posso estar semanas e não sair nada do que quero.

 

O que é que lhe é mais confortável? Qual é a sua primeira forma de expressão, a composição, a produção?

A composição, ainda que seja mais difícil. Posso perder a inspiração... Nesse momento estou muito sozinho, mesmo que mostre as coisas a pessoas que estão à volta. Quando tenho material suficiente para pensar na gravação do disco, tenho dois produtores que me ajudam. Há arranjos que escrevo, noutros temas está a melodia, apenas. E depois aparecem os músicos e o seu contributo.

 

Por vezes sente a falta do grupo, dos que estão à volta, inclusive no processo de decisão?

A energia que as pessoas trazem com elas é muito importante. Se, por um lado, gosto de compor sozinho, por outro lado tenho necessidade de trabalhar com outros músicos.

 

O que é que ouvia em pequeno? Que tipo de criança era?

A minha mãe sempre ouviu música lá em casa. Entre os 11 e os 14, ela chamou-me para o mundo das coisas sensíveis. Da música, do cinema, da pintura. Nunca trabalhou fora, dedicou-se à educação dos quatro filhos, rapazes, dos quais sou o mais velho. Houve alturas em que estudou filosofia. Continua a ser uma senhora da Avenida de Roma. Ela dava-nos a ouvir Beethoven, o que no princípio era estranho…, mas foi ficando cá. Também ouvia música francesa, brasileira, e tudo isso contribuiu para o que sou e faço.

 

As outras disciplinas, entravam também na vossa educação? Se é verdade que essas influências são detectáveis na música que hoje faz, é verdade também que ela não é puramente música. Evoca o cinema, a pintura…

O cinema era uma paixão. Nós, no bairro, passávamos os dias no cinema. Nas sextas à noite íamos para o Quarteto, onde havia sessões da meia-noite às cinco da manhã! As pessoas diziam que havia um lado muito cinematográfico naquilo que fazíamos na Sétima Legião. Havia uma certa melancolia… Há uma melancolia em Portugal que é diferente da melancolia que há noutros pontos do mundo. Está na música, nos sítios, nas pessoas, na poesia.

 

A melancolia é um elemento nuclear naquilo que faz?

É, é. A melancolia não tem que ser forçosamente triste. Há uma melancolia que é mais contemplativa, e que até pode transmitir esperança. Nunca soube explicar porque era assim, porque fazia músicas mais assim e menos assado.

 

Fale-me mais da aprendizagem com a sua mãe.

Muito cedo ofereceram-me uma guitarra clássica e estabeleceu-me uma relação musical mais forte entre mim e a minha mãe.

 

O que é que a sua mãe acha do que faz?

Acha óptimo! Gosta, gosta. E pronto, o ambiente era este: íamos a pé para o liceu Dona Leonor, íamos ao cinema, e sonhávamos com o que queríamos fazer.

 

Vive várias vidas: a do compositor, mais isolada, a do músico que está com outros, em ambiente instigante, a familiar, com a mulher e os três filhos pequenos, a do homem de Lisboa, onde se fez e retorna sempre.

Estão todas ligadas, nem consigo separá-las bem… Quando estou fora, em tournées mais demoradas, tenho imensas saudades da minha mulher e dos meus filhos. Em Portugal, muitas vezes vão comigo. E gosto que vão e assistam: dá-me conforto emocional.

 

Preciso realmente de apoio. Pode ser deveras inseguro…

Ah, sim, as dúvidas fazem parte de mim, todos os dias. Mas não faço tournées como aquelas que fazia com os Madredeus, de meses. Entre 91 e 94, com eles, fui três vezes ao Japão, Coreia do Norte, Europa toda, Brasil. Era uma experiência muito enriquecedora, mas estava cansado de ter tantos concertos e não poder estar em casa, a compor. Foi uma das razões porque saí do grupo.

 

Depois de sair, retirou-se por um período longo.

De 94 a 2000 fiz muito poucos concertos. Os discos saíam, fazia no máximo 20 concertos, e acabava. Nos últimos anos, voltei a fazer uns 30 ou 40 por ano. Também tem a ver com a música que agora faço e que chega mais às pessoas.

 

O dinheiro pesou na sua decisão? Os concertos são uma grande fonte de receita…

Não pesou. Há momentos mais aflitos, mas a decisão não passa por aí. Quando saí dos Madredeus não sabia o que ia acontecer. Mas como sou autor de muitas músicas, e o grupo cresceu muito depois da minha saída, fui recebendo dinheiro desses temas. Isto para dizer que não tive que fazer tantos concertos assim… Mas nunca aconteceu ter de fazer uma música mais comercial, para chegar a mais pessoas, para vender mais discos, para fazer mais concertos – isso não. Tive a sorte de poder fazer aquilo que quis. Sem saber se ia vender ou não. Quem é que imaginava que Madredeus ia vender dois milhões de discos no mundo inteiro?

 

A sua mulher é uma pessoa essencial no processo musical? Ela escreve algumas letras dos seus discos.

Conto imenso com a opinião dela, é importantíssima. Ajuda-me nas letras e consegue captar o espírito das músicas que faço. E é a pessoa que está mais tempo comigo, que percebe as minhas inseguranças, que me dá força para fazer o que quero.

 

Explique-me o processo a partir de um exemplo prático: quando pensa na Beth Gibbons para cantar no seu disco, antes de a contactar pede a opinião à Carolina?

Não, não. Quando tenho dúvidas, ouço imensas opiniões. Até pode ser a opinião de alguém que apareceu por acaso no estúdio e disse qualquer coisa que me fez sentido. (Essa é outra coisa da música que faço: é muito partilhada, muito cúmplice). Mas por fim, sou muito determinado. E mesmo que a Carolina ou os produtores não concordem, faço o que quero. Outra coisa: tenho de estar descontraído, não posso sentir-me pressionado por calendários que não são os meus. Vou trabalhando, devagar, no meu ritmo. 

 

 

Publicado originalmente na Revista Selecções do Reader’s Digest em 2007

 

 

Beatriz Batarda (2005)

07.09.14

No princípio, ela era “a filha do pintor Eduardo Batarda” e “a prima da Leonor Silveira”. Era ela a pequena raivosa que protagonizava «A Caixa», de Manoel de Oliveira. E era uma flor que exalava uma fragrância de Primavera no Teatro da Cornucópia.

No princípio, ela não pensou que pudesse ser actriz. Estudava design no IADE. Percebeu que já era e quis ser boa. Cortou, então, com a vida de menina de boas famílias, com o conforto burguês de quem faz os estudos no colégio francês, e instalou-se em Londres, em 97, para estudar representação.

Formou-se na prestigiada Guildhall School of Music and Drama, onde se distinguiu como a melhor aluna do curso. Quer isto dizer que conquistou a medalha de ouro numa escola de onde sairam nomes como o Ewan McGregor ou os irmãos Fiennes_ para se ter uma ideia da reputação e exigência da escola.

Mas isto era no princípio. Agora ninguém se lembra de dizer que ela é “ a filha do Batarda”, a “prima da Leonor”. Ela é demasiado inteira e fulgurante para isso. As suas aparições no cinema português são composições inesquecíveis.

Beatriz Batarda é consensualmente a actriz mais talentosa da sua geração. Vive entre Lisboa e Londres. É casada e tem uma filha. Tem 31 anos. Neste momento é possível vê-la nas salas de cinema no filme «Alice». Saiba como se faz uma actriz, como é esta actriz. Que é o mesmo que dizer, esta mulher.

 

No filme «Alice», de Marco Martins, interpreta uma mãe cuja filha desapareceu. Gostava de deter-me numa cena em que exterioriza a dor, a perplexidade, a raiva....

Porque a polícia não vai fazer nada nas 48 horas seguintes. E porque a “minha” filha só tem três anos.

 

O que queria perguntar-lhe era se podia ter desempenhado aquela cena da mesma maneira se não fosse mãe.

Eu ainda não era mãe. Estava grávida, mas não era mãe. Eu senti a cena, a gente sente sempre. Mas quando me revejo, desde que a minha filha nasceu, sinto coisas diferentes. Se calhar faria de outra maneira. Já fiz várias cenas de parto muito antes de ter filhos. E agora fazia de outra maneira, porque já sei que não é nada daquilo que fiz. Eu fiz para o espectáculo. E não é preciso ser assim.

 

Gostava de perceber melhor onde é que um actor se sedimenta, qual é o seu substrato, como é que se constrói.

Há coisas que pedem ao actor para fazer que o actor nunca viveu, que não é. Como por exemplo, eu ainda não tinha um filho. Mas é possível, através da imaginação, que é um momento chave da representação, encontrar paralelos de sentimentos. A separação, que dói de uma forma visceral em todos nós, todos os adultos já a viveram, nem que seja por terem feito a separação dos próprios pais.Portanto, é possível fazer o paralelo de uma separação forçada, uma separação de uma pessoa que nos é visceral, com a qual somos quase simbióticos, como se é com um filho.

 

Aquela cena poderia ser a separação de um filho desaparecido, como de uma mãe ou de uma avó desaparecidas?

Não, isso não, acho que o grau é diferente, apesar de tudo.

 

Agora já percebe que é diferente?

Acho que é diferente. Mas acho que é possível encontrar-se paralelos e depois fazê-los maiores ou mais pequenos. Essa cena foi improvisada. Só fizemos duas takes, porque eu não aguentei mais. Aliás, ninguém aguentou mais. Foram duas takes muito rápidas, completamente verdadeiras e toda a gente ficou bastante perturbada com esse momento. Ficámos todos derreados. Derreados fisicamente e emocionalmente.

 

É incrível como uma cena de um minuto pode deixar-nos exauridos.

Completamente. É uma descarga de adrenalina. Que pode ser a um grau que nos deixa mesmo com dores físicas. Acontece em determinados dias de filmagem. Como por exemplo no «Noite Escura» [filme de João Canijo], no dia em que a Carla [personagem interpretada por Beatriz] é morta, leva os tiros. Fiquei doente. Fisicamente as coisas podem ser muito violentas.

 

«Alice» é um filme muito impressionante. É curioso, porque eu experimentei uma perturbação física nessa cena.

Experimentou a nossa perturbação física. Eu já não tenho consciência nenhuma do que é que as pessoas sentem. A minha relação com o filme não tem nada a ver com a relação do espectador com o filme. E o que é que sentiu?


Senti arrepio e quase uma agonia, que é o que sentimos quando assistimos à dor violenta de alguém de quem gostamos.

Nunca pensei que aquela cena funcionasse. Uma das coisas que ensinam aos actores, e que é uma coisa importante, principalmente em teatro, é a nunca perderem o controlo. Não se deixarem tomar. No fundo, é não terem um ataque de histeria. Se se está a fazer um maluco, tem que se representar um maluco, mas sem ficar descontrolado em cena. Porque isso assusta o público. O espectador fica desconfortável, não consegue perceber se é da história, se é a convenção ou se é aquela pessoa que não está bem. Eu sempre achei que em cinema também tinha que ser assim. Mas provoquei em mim mesma um ataque de histeria.

 

E ficou exausta por isso.

Tive a ressaca de quem tinha tido um ataque de histeria. Dores nos músculos, dores de cabeça, fiquei prostrada no meio do chão. Depois fiquei preocupada a pensar: “Aquilo não vai resultar, vai ser só histeria e as pessoas não vão conseguir empatizar com aquilo”. Está-me a dizer isso e eu acho milagroso. Para já porque contraria as teorias todas.

 

Voltando ao ponto da partida: como é que aquilo que somos se denuncia, emerge naquilo que fazemos. E isto é fundamental? Um actor trabalha com aquilo que é.

Certo.

 

Quanto mais viver, quanto mais transpuser, quanto mais arriscar...

Sim, essa vivência também passa para os papéis. Não há muito tempo, disse a alguém que já não poderia fazer a Julieta do «Romeu e Julieta». Ela na história tem 16 anos, e não é por achar que tenho rugas ou porque estou velha. É porque já não consigo identificar-me com aquela fase de vida. Para além da minha vida pessoal, há a vida das minhas personagens, sobretudo as mais intensas, que se infiltram na minha vida, como a Carla, ou a Maria João [«Peixe Lua», José Álvaro de Morais], ou a Ana [«Quaresma», José Álvaro de Morais], que foram personagens muito fortes. Já são muitas camadas, e a Julieta não tem camada nenhuma, é a sua primeira camada.


Quando é que deixou de poder fazer a Julieta? Quando é que passou a estar numa fase diferente?

Depois de fazer a Carla. Com a Carla, acabou.

 

Todas essas mulheres têm em comum serem desequilibradas emocionalmente. São borderline, não têm recuo, não podem fazer outra coisa senão saltar. É com essas personagens que casa melhor?

É onde sou mais feliz, sim, em termos de criação_ se é possível dizer que um actor cria alguma coisa. O meu maior paradoxo, a minha maior contradição, é precisar que o mundo tenha ordem. Gosto que o sistema funcione, que o governo funcione, que o país funcione, que a minha casa esteja organizada. Gosto de ordem para poder trabalhar em caos. Eu não sou uma pessoa caótica, nem muito extravagante no meu dia a dia. Mas sou muito feliz se, no momento da criação, puder ter personagens dessas.

 

É também aquele caos?

Se calhar sou aquilo por dentro. Mas não posso ser sempre aquilo, porque isso enlouquece-me mesmo. 

 

A sua vida, por fora, continua a parecer-se com a vida que teve sempre. Encaixa num paradigma burguês. Precisa dessa macieza no quotidiano para poder explodir no trabalho?

Não tenho medo de viver. Ou seja, que isso não queira dizer que na minha vida pessoal tenho medo de experimentar ou de me apaixonar. Sei de uma actriz inglesa muito conhecida que faz sempre personagens um bocadinho limite, mas que depois, na vida dela, tem medo de experimentar, tem quase 40 anos e vive com os pais... Isto parece uma conversa de um obsessivo compulsivo... Mas gosto de ordem.

 

Explique melhor isso.

Não era feliz a viver numa comunidade hippie, por exemplo. Gosto do meu espaço, gosto da minha privacidade. Fico frustrada quando é preciso tratar de um documento e é tudo um problema, porque as coisas fecham à uma ou fecham ao meio-dia... Gosto de viver em Inglaterra porque do ponto de vista prático as coisas funcionam.

 

Na criação, o seu ponto de partida é o oposto. Precisa de quê?

Na expressão artística, na expressão dramática de um actor, gosto de partir do remoinho, do caos, da confusão, para descobrir coisas espontâneas, instintivas, viscerais, verdadeiras. Isso é tão difícil de conseguir e tão difícil de gerir sem ficar muito desequilibrado, que, se o resto do mundo não for organizado, então a vida é demasiado cansativa. Tudo o que não é relacionado com o trabalho, preciso que seja simplificado.

 

Se essa parte estiver sob controlo, permite-se explodir muito mais? Porque sabe que há um reduto que é seguro.

Exactamente. Se tivesse que viver em caos permanentemente, ficava doente e perdia a cabeça. Eu preciso de entrar e sair nessa borderline personality.

 

A última vez que falámos demoradamente, há cerca de dois anos, tinha acabado de filmar a Carla. Parecia que estava a construir melhor as suas muralhas, e as portas para entrar e sair.

Estava, como naquele filme do Cassavetes, «A Woman Under Influence» [«Uma mulher sob influência»]. Estava um bocadinho under influence of Carla. O último trabalho intenso que fiz foi a Berenice [peça de teatro de Racine], e já foi há alguns meses. Neste momento, estou pacífica. Mas a vida é um bocadinho irregular.

 

Que vida é que tem agora e que vida é que escolheu ter?

Mais ou menos a mesma. A única diferença é que tenho agora uma família minha. Tenho uma preocupação que já não tem só a ver com o meu próprio umbigo.

 

Isso redefine tudo?

Sim. Não me posso dar ao luxo de entrar em depressão e ficar três dias a curtir uma neura na cama!, porque estou de ressaca de uma personagem ou de uma cena. Que era uma coisa que fazia.

 

De repente, é preciso amamentar a pequena...

De repente é preciso mudar a fralda, dar de comer, ir às compras, coisas práticas que me puxam para a realidade, que não deixam que as personagens tomem conta da minha vida. Neste momento não poderia fazer a «Noite Escura», não aceitaria um papel desses. Talvez daqui a dois ou três anos o pudesse fazer.

 

A sua filha tem um ano e meio.

É uma escolha, a minha escolha. Escolhia não fazer porque escolho a minha filha. Eu podia escolher continuar a viver da mesma maneira, mas sinto que as coisas têm uma fase. Conheceu-me numa fase diferente. Eu sinto-me numa fase de transição. Com a maternidade, depois desses filmes que foram um peso grande...

 

Foram partos, também.

Pois, nos meus vintes. Principalmente estes quatro, que foram mais violentos.

 

«Peixe-lua», «Quaresma», «Noite Escura» e agora «Alice».

A «Costa dos Murmúrios» não foi um filme violento para mim. Foi um filme muito feliz. Mas esses, sinto que foi o fechar de um capítulo. É violento crescer. Tive uma adolescência um bocadinho tardia. É violento passarmos de uma etapa para outra.

 

Pensava que tinha crescido verdadeiramente em Londres, onde estudou. Estava por sua conta.

Sim, Londres também entra nesses anos.  

 

Os seus ciclos são muito longos, é isso que quer dizer? 

Houve um primeiro ciclo, que foi antes de ir para Inglaterra, que tem a ver com uma certa candura e inocência, com a minha experiência na Cornucópia. Depois, houve a transição, o período do curso. E no fim do curso, entrei para outro capítulo que foi o dos vinte, em que fiz esses filmes e trabalhei em Inglaterra. E agora, acho que estou a entrar noutro. Ainda não sei muito bem o que é. Espero não ter perdido a faísca...


A sua decisão era viver entre Portugal e Inglaterra e continuar a trabalhar entre cá e lá. Ter uma família obriga a uma reconfiguração disto?

Para já, escolhi Lisboa. Alterámos a base, que era Londres. Agora a base é Lisboa, onde sou mais feliz. É uma cidade luminosa, (sinto falta disso), e é uma cidade onde me sinto enraizada. Com a maternidade também surgiu a preocupação de pensar no bem-estar da criança. Um bebé em Londres não tem aquilo que um bebé em Portugal tem. Não tem a luz, não tem o espaço, não tem a liberdade, não tem a saúde, não tem a alimentação. Começa-se a pensar nessas coisas muito básicas, mas que são as necessidades. Até uma certa altura, a necessidade máxima foi explodir, dizer que existia: «Estou aqui, sou capaz, faço isto, tomem!». Agora estou mais concentrada noutras coisas.

 

Que coisas?

Na minha família. Estou convencida que isso altera....

 

Ainda agora gracejava: “Espero não ter perdido a faísca”...

Gracejo porque sei que as coisas são as mesmas. Eu sou a mesma pessoa. Sei mesmo. Entretanto, já nesta etapa, fiz a Berenice e não senti problema nenhum. Acho que ainda tenho umas coisas para dar. Mas é preciso parar de vez em quando. Pelo menos desacelerar. Há actores que têm essa facilidade, que conseguem estar sempre no remoinho. Eu preciso de carregar baterias, de reavaliar as coisas.

 

A fase, agora, é Lisboa. Mas não perde Londres de vista. Vai lá fazer castings, contactos, trabalhos...

Ainda este verão estive lá. A trabalhar. Ultimamente tenho feito coisas pequenas. Filmes, televisão. Não é nada de muito interessante. É uma forma de continuar a marcar presença, continuar a relação com o meu agente. Serve para isso e serve também para a minha satisfação pessoal, para alimentar a ilusão de que não estou presa, de que não estou limitada a um mercado.

 

É uma bolsa de respiração?

Sim. É não sentir «não posso sair de Portugal, não sei representar noutra língua, nunca vou conseguir trabalhar noutro sítio que não aqui». Isso dá sanidade, mesmo nas relações profissionais em Portugal. Ter consciência que posso sair, que tenho controlo e poder sobre a minha vida, o meu caminho e as minhas escolhas, permite-me desenvolver relações mais saudáveis com os colegas e com as pessoas do meio. Porque não estou desesperado, não tenho medo de me incompatibilizar ou de não ter trabalho.

 

Em Portugal opta pelo teatro e pelo cinema. Televisão, não?

Evito fazer. Pelo menos não é uma prioridade.

 

Não se deixa deslumbrar pelo dinheiro que a televisão oferece?

Isso é tudo muito relativo. Não sei se televisão oferece assim tanto dinheiro. Não sei qual é o cachet das pessoas, mas não sei se compensa todo o desgaste de imagem que acarreta, juntamente com aquilo que para mim seria um desgaste psicológico muito grande. Não sou uma actriz rápida. Sou uma actriz de endurance. Aguento dois meses a filmar um filme todos os dias, mas não sei se aguento “toma lá um guião de 200 páginas, tens que decorar para amanhã e fazes a take e não repetes e tens três câmaras ao mesmo tempo a filmar”.


É um formato que a agride?

Agride, e não sou capaz de o fazer. Mesmo em Inglaterra, a televisão que tenho feito são sitcoms, séries como a Forsyte Family [fez parte do elenco fixo desta série que passou durante meses na televisão inglesa]. Era um episódio por mês, a rodagem era como se fosse um filme.

 

Fazemos esta entrevista no dia 16 de Setembro de 2005. Consegue imaginar o que será a sua vida a 16 de Setembro de 2006?

É provável não estar em Portugal. É sempre uma hipótese muito provável, mas existe um plano nesse sentido, para o fim do próximo ano.

 

 

Publicado originalmente na Revista Selecções do Reader’s Digest em 2005