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Anabela Mota Ribeiro

Maria José Nogueira Pinto

04.09.14

Uma tarde, na Baixa. Zezinha recusa-se a posar. Insistimos que será interessante fotografá-la entre as pessoas, prometemos que não será ostensivo. Cede. Eu peço “autorização” para mostrar os sapatos, evidenciar o seu lado “coquette”... Conto que estava em Paris quando Ségolène se anunciou disponível para as presidenciais, e que o Libération enchia uma página interior com os seus sapatos – lindíssimos. Está a ver?, se fosse um homem não faziam isso – resume Zezinha. Com razão.

Talvez esta seja uma conversa entre mulheres, onde se fala de lenços Hermès e de paixões avassaladoras. Procuro, com indesmentível avidez, o nexo de um tempo, de uma história improbabilíssima. De quando foi refugiada, emigrante. De quando vendeu enciclopédias no Brasil para sobreviver. De quando apanhou o filho bebé em Madrid, levado pela sua mãe, avó do menino.

O que conduziu a mais nova das manas Avillez a estes caminhos? Que têmpera é a desta mulher que, em menina, contava com o afecto seguro de pais e tias e avós e 12 empregados que viviam na casa do Campo Grande? Zezinha, a católica, fala com brilho desse tempo em que não teve eira nem beira. Sintetiza dizendo que isso a ajudou a ser mais atenta, que é sempre preciso estar atento. Que pode ser profissionalmente melhor por ter estado do outro lado do espelho. «Já viu que oportunidade extraordinária?».

Seria possível falar assim com um homem? Dificilmente. Não estou certa de conhecer entre os homens quem falasse de si, daquilo que verdadeiramente o arrebata, do tom wagneriano da sua vida, como Zezinha o fez. A pergunta que fica é se o vivem. E talvez a resposta seja: que muitas mulheres não o vivem.

Maria José Avillez Nogueira Pinto tem 54 anos, é casada com Jaime Nogueira Pinto, têm três filhos. Licenciou-se em Direito. Teve muitas vidas, como os gatos, e nelas foi sendo directora da Maternidade Alfredo da Costa, Subsecretária de Estado da Cultura, líder do Grupo Parlamentar do CDS-PP. É vereadora da Câmara Municipal de Lisboa.
Segue-se a aventura da sua vida. Segue-se a aventura que é a sua vida.

 

 

Começo por um fio que trazia consigo quando esteve num campo de refugiados na África do Sul. Onde estavam escritas três coisas...

Fé, Esperança e Caridade? A minha vida tem mais coisas além desse momento...

 

Esse momento é especial, e sobretudo improvável, se pensarmos no curso que a sua vida seguiu. O que estava contido nesse fio são pilares a partir dos quais a sua vida se ergue.

Eu gostava que fosse... S. Paulo disse que quem não tiver caridade, nada terá. Entendendo a caridade como virtude teologal. É um espírito de serviço, de despojamento. É a ideia da vida como uma passagem, de que nada é nosso...

 

Ao longo da sua vida passou por momentos derradeiros, no sentido de ter de fazer escolhas grandes. Nesses, é mais fácil perceber quais são os nossos tesouros?

É. A vida está cheia de quinquilharia. As nossas vidas hoje são uma loja dos 300. Não há muito tempo fui viver para Madrid um ano e meio. Aluguei um apartamento mobilado – não ia com tarecos... –, e vivi outra vez com quase nada. Foi um grande sossego.Enfrentar a vida como ela é, é a coisa mais bonita que há. Com altos e baixos, cair, levantar. Quando a gente passa por momentos muito grandes, cai tudo. Ficam os afectos.

 

Li uma entrevista antiga na qual falava da paixão retumbante pelo seu marido. Esse encontro mudou a sua vida.

Mudou. Era muito nova, tinha um namorico há algum tempo, mas tive a lucidez de perceber que era uma pessoa que, não só ia mudar a minha vida, como ia levar-me com ele. Eu não fiquei na minha vida, fui-me embora com ele.

 

Deve ter sido inquietante abandonar uma vida. Abandonar um conforto material, um quadro de previsibilidade, um destino que estava traçado. Pressentiu que tudo podia esboroar-se?

Saí voluntariamente. Mas nesse período de diáspora, já foram as circunstâncias exógenas a mim, não foi um acto de vontade. Ainda tive um terceiro momento, quando estive doente... Isso fez-me confirmar o bom que é estarmos na vida sem projectos detalhados para nós próprios. Fui sempre uma pessoa com muitas saudades do futuro. A vida é sempre melhor do que imaginamos.

 

Quando é.

E quando bate, não bate mal. Porque, lá está, estávamos na loja dos 300 e era preciso sacudir, atirar fora. Só quando levamos um encontrão é que isso acontece. Por exemplo: ter estado doente, ter sido refugiada, ter sido emigrante... Foram grandes oportunidades. Trabalhando muito nessas matérias, se conseguir trabalhar um bocadinho melhor, é porque sei o que isso é. Sei o que é chegar a um campo de refugiados, sei o que é não ter eira nem beira, sei o que é ser um objecto da História, sei o que é estar à procura de emprego e não falar bem a língua e ter medo de enganar... Estou muito grata a Deus por ter dado essas cambalhotas todas. Cá estamos, não é? A alternativa a isso era... muito maçadora.

 

Ora aí está a razão pela qual muda de vida.

Gostei muito da minha infância e da minha adolescência, com os meus pais e as minhas irmãs. Mas essa dimensão, essa mundivisão, foi o Jaime que ma deu. Imagine que não me tinha ido buscar e levar? Maçadoríssima, a minha vida...

 

Que livros lia na adolescência? Ele “apareceu para a levar” e isso encaixa num romance que se devora...

Sou uma romântica... Na família fazem imensa troça: agora chamam-me “técnico-romântica”. A leitura é um meio privilegiado para irmos viver outras vidas. Talvez muitas das leituras da adolescência fossem essas coisas. Ou do romance político. Li muita coisa sobre a Segunda Guerra Mundial, sobre a Resistência, e pensava: «Nunca vou estar em nada que se compare com isto...».

 

Pensei num filme, quando pensei na sua história: «Senso», de Visconti.

Ah, muito bem. É um grande elogio.

 

É a história de uma aristocrata italiana, de olhos claros, que se trai a si mesma, as suas convicções, uma causa e um país, porque não consegue evitar a sensação de ser arrebatada. Mais do que a paixão pelo oficial austríaco, penso que não consegue recusar a ideia de...

Saber o que está para lá! Se não for, não vê. Embora eu não tenha tido esse conflito. A minha mãe é uma mulher muito inteligente e prática. Fui criada por várias mulheres extraordinárias. Uma tarde fomos, com a minha tia e madrinha, para o quarto conversar. A minha mãe fez um teste: como é que sabe que este é o homem da sua vida? Disse assim: «É o homem da minha vida porque se o encontrasse daqui a uns anos ia-me embora com ele. O que era uma grande chatice... Naturalmente, já estava casada e ele já estava casado... Assim, vamos agora, que não fazemos mal a ninguém». Não foi nada contrariado. Quer dizer, acharam um bocado “sui generis”...

 

Porque é que adoptou o nome do seu marido? Entre as irmãs, foi a única que passou a usar o nome do marido.

É diferente. A Maria João, antes de casar, já estava no Diário Popular, já assinava coisas com o nome dela. Eu não assinava nada. Tinha 19 anos, era estudante. Era “a Zé”. Depois, a minha mãe também se chama Maria José... Encontrei ali a minha identidade: esta que tenho até agora. O meu pai ficou zangadito com aquilo... Usar esse nome também significa que me passei para aquele lado.

 

Diz isso com orgulho?

Digo com gosto. Não é uma questão de orgulho. A vida que tenho hoje é muito marcada por ter sido com o Jaime...

 

Politicamente, é o que quer dizer?

Em todos os aspectos. Desde as geografias onde vivemos, às coisas que nos interessam, que fizemos, os filhos que temos

 

Comecei por aquilo que parecem balizas da sua vida: Fé, Esperança e Caridade...

Tudo isto são actos de fé, e de esperança.

 

As áreas de que se ocupa na sua vida profissional coincidem com estes pilares. E parece que elas teriam sido as mesmas, ainda que não tivesse encontrado o seu marido.

Não, não. Houve imensos constrangimentos que se transformaram em grandes oportunidades. Eu seria advogada, e não fui. Porquê? Porque interrompo o curso por causa da ida para África. Porque quando venho tenho de começar a trabalhar. Fui essas coisas todas, que começam por resultar de uma falta de estatuto.

 

Falta de estatuto?

Sim. Chego aqui, sem emprego, o meu marido sem emprego, numa situação em que precisávamos de deitar a mão a tudo.

 

Seria impensável, por uma questão de orgulho, pedir(em) ajuda à sua família?

Sim. Isso é péssimo. A não ser numa situação de doença. De resto, cada um tem de andar por si. O que me apareceu na altura foi fazer fichas para o Dr. António Barreto.

 

Quando teve de procurar trabalhos mais humildes...

Nunca me fez confusão nenhuma. Nunca. Explica-se pouco às pessoas que a vida não é o que queremos: é o que é. E que nos resta uma coisa fundamental: sermos capazes de gostar disso.

 

Conte a história das fichas.

Ainda não estava formada. Eles eram todos investigadores, o Pacheco Pereira, a Filomena Mónica, o Vasco Pulido Valente, o Medeiros Ferreira, o Manuel Lucena. Eu era a rapariguinha que fazia as fichas... Conto sempre esta história porque é elucidativa de quem é o António Barreto. Um dia eles estavam a discutir e não resisti e meti a minha colherada. Aquilo prendeu-lhe a atenção, conversámos mais e ele disse: «Escreva o livro». Mas eu não sou formada, não posso ser investigadora... «Não interessa, escreva o livro».

 

É daí que resulta o «Direito da Terra».

As fichas, que era um trabalho pago à hora e de copiar os Diários da República, passado um ano e tal era um livro. Se não fosse fazer as fichas, não tinha feito o livro. Logo, as fichas foram muito importantes.

Isto passou-me em 1978/79. Tinha os meus dois filhos e nem 30 anos. O que lhe estou a dizer é que um caminho normal não comporta isto. Troquei um caminho normal por uma coisa incerta, que teve os seus momentos complicados, mas que permitiu sair do programa.

 

Dito de um modo abreviado, o que se comentava é que era uma menina bem que se tinha tresmalhado, porque se tinha apaixonado...

Não tenho essa ideia. Sempre tive muitos amigos de esquerda. Eram talvez os mais próximos. Em termos de opções políticas, aquele foi um momento de ruptura, e as pessoas estão contra ou a favor... Pôs-nos de lados diferentes. E isso magoou alguns. Mas quem tinha a ideia da menina bem eram as pessoas que me conheciam muito mal. Estudei no Liceu Rainha D. Leonor, andei na escola primária do Campo Grande. Nós tínhamos uma preceptora de francês, uma professora de piano, mas ia tudo para a rua. Brinquei com toda a gente.

 

A sua formação, se não fosse muito sólida, não lhe permitiria, mais à frente, ser “raptada”, e gostar disso; bem como fazer face a tudo aquilo a que teve de fazer face. É preciso auto-estima.

Isso sim. Tivemos uma educação que não era do nosso tempo. Com muita liberdade. Também com muita fantasia. O dinheiro não contava nada; era considerado feio falar de dinheiro. Havia espaço, que era um grande luxo. Havia 12 pessoas a trabalhar em minha casa, pessoas que ficaram muitos anos. Eram um afecto seguro. A auto-estima vem toda daí: de nos sentirmos amados e de um espaço com muita liberdade. Ali detestava-se o preconceito, o “parece mal”, a “ideia das aparências”.

 

Entre as três irmãs, é a mais católica?

É difícil dizer o que é ser mais católico. Mas Deus dá-nos essa liberdade: a de nos irmos embora e voltar. O filho pródigo... «Deixarás as 99 ovelhas para ires buscar a ovelha tresmalhada». Deus ama mais a ovelha tresmalhada.

 

Foi por isso que foi embora! Como que um teste: os seus pais ama-la-iam, mesmo tresmalhada.

Os meus pais posicionaram-se sempre como pais que amavam os filhos que se podiam tresmalhar. Nunca ouvi dizer: «Só cá ficas se, ou só gosto disso se...». Não tresmalhei nada. Os meus pais acharam muito bem. Tenho a certeza que a minha mãe partiria com o meu pai e nos deixaria bem entregues. E fazia muito bem.

 

Fiquei surpreendida ao saber que deixou o seu filho cá, quando partiu para África com o seu marido. 

Deixei. Onde eu fazia falta era ali, e não aqui. Fazemos falta nos dois lados, mas isso é que são as rupturas: temos que escolher entre males menores. Tudo o que determinou a nossa vida seguinte foi muito a partir daquele momento. Eu tinha de estar ao lado dele. Éramos combatentes do mesmo combate, soldados do mesmo exército. O meu filho não precisava de mim: precisava de ser alimentado, acarinhado, e estava com duas avós, uma tia-avó, duas tias... Estava muito bem. Sofri imenso, imenso. Mas não tinha dúvidas que era lá que tinha que estar, e foi lá que estive.

 

Aí, era ainda a romântica que quer estar no coração da História?

Não, não. Aquela história era a minha. Nós casámos com comunhão de adquiridos, e aquilo era a minha história, tanto quanto a dele. Ele nunca me pediria para eu ir. Mas tomei essa decisão, e penso que achou importante que eu fosse.

 

Quanto tempo esteve sem ver o menino?

Seis meses. Ele tinha um ano. Eu não voltei [a Portugal, para o apanhar]. Quando o vi no aeroporto de Madrid ele tinha mais seis meses.

 

Foi daqui para Angola, daí para a Namíbia... E não podiam entrar em Portugal.

E depois, África do Sul, Pretória. De Pretória vim buscá-lo a Madrid, para onde a minha mãe o passou como se fosse meu sobrinho, com o passaporte dela. Foi terrível. Mas não podemos ser moles, entrar em auto-compaixão. Todos os dias no mundo acontecem coisas terríveis, não é?

 

Com certeza. Mas há umas que resultam da nossa escolha, e outras nem tanto...

Mas a toda a hora temos de escolher, e não temos a verdade absoluta. Escolhemos o melhor que podemos. Reunificação familiar, também sei o que é.

 

Surpreende-me que fale de tudo isto...

Porque não? Não gosto de falar tantas vezes, mas todos querem saber esta história! Há coisas mais interessantes a dizer.

 

Então, diga.

Falo destas coisas, como falei da paralisia facial. Reduzimo-las à sua verdadeira dimensão. Isto é a minha pequena história, não estou a dizer que seja importante. Quando nasci ou quando tinha 14 anos, não imaginava que me pudesse acontecer. Mas aconteceu e tomei-a como...

 

Um livro que se lê sofregamente?

Exactamente. Li tudo o que se lia. Do Hemingway ao Alves Redol, ao Huxley.

 

Uma heroína como a Bovary deve ter feito as suas delícias. O que há em comum entre as duas é um desejo imenso de contrariar o tédio.

Tocou num ponto... Vivi uma circunstância que se deveu ao facto de estar viva num país que teve uma ruptura histórica. Recebo refugiados, recebo imigrantes. Ao longo da minha vida, só tive uma oportunidade de estar do lado de lá. Não diga que isto não é óptimo! A minha vida é uma coisa wagneriana porque a faço wagneriana. Porque sou assim. Tenho horror ao tédio, ao “já sei o que vou fazer para o ano”. Por isso é que na política não hei-de ter grande futuro... Não tenho projectos.

 

Porquê?

A vida ensinou-me que não vale muito a pena. E pensar que vou amanhã fazer uma coisa para ter mais três votos, é um desespero. São cavalgadas. A Baixa-Chiado [projecto de que se ocupa enquanto vereadora da Câmara de Lisboa], é uma cavalgada –agora é esta.

 

Interessa-me perceber que tipo de ascendente tem o seu marido sobre si. Conheceu-o quando ele foi a sua casa convencê-la a assinar um abaixo-assinado.

O Jaime é mais velho seis anos. Andava no quinto ano de Direito e eu no primeiro. Trabalhava na televisão. Ele falava de imensas coisas em relação às quais presumia o meu conhecimento, que eu não tinha. Dos factos e dos raciocínios que se podiam fazer sobre os factos. A primeira coisa em que pensei é que não era nada maçador. Não tínhamos nada para nos encontramos... Como um cruzamento de duas carruagens de metro.

 

Estamos também a falar de relações de poder. Que é do que se fala quando se fala de ter ascendente sobre o outro.

Jamais casaria por casar. A minha mãe sempre disse que a monogamia é contra-natura, por isso «vejam lá com quem casam»...

 

Isso vindo da mãe, tem graça.

Fomos habituadas a ouvir estas coisas, a vida é assim mesmo. Nunca tive a ideia de casar com qualquer um ou porque tinha chegado a idade de casar. Eu só me casaria com alguém que tivesse um forte ascendente sobre mim. Que é o caso. Não me envergonho de dizer. Crescemos juntos. É uma pessoa a quem peço sempre conselho, com quem penso em voz alta, com quem discuto as coisas. Acho que agora é mútuo, mas não quantificamos o ascendente!

 

A sua vida é feita de ciclos. Se olharmos para esse ciclo, tão recuado, parece que não tem que ver com o actual.

Mas depois vai ter... Os interfaces, não os controlamos. Mas a vida tem mostrado que os interfaces se têm feito correctamente. Tem batido tudo certo, o bom e o mau. Não fazia de outra maneira. Naturalmente só sabia fazer assim... Decidi sair da Misericórdia e candidatar-me em 24 horas. Foi o tempo de perguntar ao Jaime e aos meus filhos. Eram as únicas opiniões que queria ter.

 

Aí, mais uma vez, impera o desejo de ser arrebatada por uma ideia.

Exactamente!

 

Para que é que lhe serve o poder?

Para fazer. Posso não saber como se faz, mas percebo como se pode fazer. Tenho a “teoria geral” e chamo as equipas. O resultado do meu trabalho é sobretudo um resultado de equipas. A palavra entusiasmo vem do grego “sopro divino”: é o momento da revelação. É um sopro em que a gente percebe que podia mudar. E depois faz-se. E depois de estar feito já não tem interesse nenhum. Tem que se passar para outra coisa.

 

O seu discurso é profundamente católico. Se não fosse católica sentir-se-ia mais desamparada?

Ai, sentiria. Isto encaixa num sentido. É preciso haver uma disponibilidade. Tem de se estar à escuta. E vem das formas mais diversas. Um livro que estamos a ler, uma pessoa que encontramos por acaso, alguém que fala comigo na rua...

 

Vou dizer-lhe uma coisa, que, espero, não seja ofensiva: parece mais nova pessoalmente que na televisão. Não é só por não estar maquilhada; é porque tem um brilho e uma disponibilidade quando fala disto que nunca percebi na televisão.

Tenho o meu parceiro à frente, o Mário Crespo [risos], e não quero que ele vá para lá divagar, como você! Gosto muito da condição humana. Como todo o pecado tem perdão, [Deus] não nos mergulhou no opróbrio. Que hoje a sociedade nos coloca, se não fazemos como as pessoas querem, se as setas vêm para baixo, se parece mal... No outro dia um jornalista perguntou-me se repito os vestidos, e eu disse que sim. «Não acha que pode parecer mal?», «Não, só se fixa uma mulher excepcional ou um vestido excepcional». Numa festa fixa uma mulheraça ou um vestidão!

 

Pois olhe que eu bem “fixo” os seus lenços Hermès!

Por acaso está aqui um... Os lenços são todos presentes do Jaime. Por isso é que são bons. Eu só compro porcaria para mim.

 

Vai à Zara?

O mais possível! E compro às ciganas, sou grande amiga das ciganas! [risos]

 

Considera-se extra-ordinária? Porque foi esse destino que procurou: aquele que a levasse do ordinário.

Isso sim. Dou tudo o que posso a uma empreitada. E depois esgotei-me. Normalmente ela fica feita e eu cumpri o meu ciclo. Como se fosse uma transfusão. Tenho de passar para o lado de lá. Senão fico da cor das paredes. As pessoas não perceberam porque é que saí da Misericórdia.

 

Porque foi?

O segundo mandato era já uma grande revolução, e não era líquido que tivesse condições para a fazer. Fazer um banco da economia social, ser um motor entre as instituições financeiras para a economia social, já estávamos a caminho de presidir à associação europeia das lotarias, e da mundial... Era uma escalada muito incómoda e o país não nos permite escaladas muito grandes. Para ficar a fazer gestão corrente... Não é que me ache muito importante, mas não tenho essa energia. O melhor é ir para casa.

 

O que é que lega aos filhos? Que imagem têm os seus filhos de si?

O que se deixa é o exemplo. A minha educação já foi muito assim. Não interessa nada o que dizemos aos filhos em teoria. Interessa o que os filhos vêem todos os dias. Mesmo quando nos vêem vulneráveis. Odeio essa coisa das super-mulheres.

 

Alguma vez os seus filhos a viram discutir com o seu marido, por exemplo? Uma discussão conjugal, quero dizer.

É possível. Mas eles sempre tiveram a noção de que gostamos muito um do outro. Vêem quando estou aflita, preocupada, triste. Chorar, não tem mal nenhum, não é?

 

Viu os seus pais chorar?

Vi o meu pai chorar duas vezes em momentos trágicos, e a minha mãe a chorar uma única vez. Naquela geração ainda se tinha a ideia de que chorar à frente dos filhos era afligi-los. E não é. Muitas vezes são os filhos que nos amparam.

 

Como é que os “assuntos de mulheres”, íntimos, eram abordados na sua família?

Tirando o dinheiro, tudo era abordado. No nosso meio social havia famílias com muito mais dinheiro, e outras com menos. Habituámo-nos a respeitar as que tinham menos e a não invejar as que tinham mais. E foi muito bom, porque quando fiquei sem absolutamente nada, naquele período em que estive lá fora, habituei-me a viver sem nada. É uma aprendizagem muito útil. Não me senti atrapalhada, sequer.

 

Por ter de lavar roupa...

Sim, e não poder comprar, e andar com a roupa que as pessoas me davam. Nada disso me tornou desgraçada ou me fez sentir vergonha. Mandaram-me uma mala daqui, com roupa. Eram duas irmãs, muito amigas da minha tia, que se vestiam nos grandes costureiros. Foi caricato: no período mais pobre da minha vida desembarcou uma mala com um número infindável de etiquetas! [risos] Nunca andei tão bem vestida! Fiquei-lhes sempre muito grata. Elas podiam não ter tempo de ir procurar roupas, metê-las numa mala, despachá-las... Essa atenção, essa disponibilidade, esse tempo...

 

Nessa altura, já tinha ido à Cartier vender as suas jóias?

Já, mas não era para comprar roupa, era para comer.

 

Com certeza. Mas faz diferença entrar na Cartier para vender jóias e estar bem vestida.

A única coisa que me fez aflição foi pensarem que eu tinha roubado. Não tinha os certificados, nada.

 

Lembra-se como estava vestida?

Estava de jeans. Saímos com pouca coisa. Tinha levado um vestido para arranjar emprego, uns jeans, umas camisas. Mas ali, o ser loura e ter olho azul teve alguma influência. Eles também tinham ouvido falar de Portugal e da Revolução, estava muita gente a sair de Angola e de Moçambique. Temos que perceber: as pessoas vulneráveis, os medos que têm, vêm destas coisas. Medo de serem apanhados, mal interpretados, de acharem que estão a roubar. Tenho, desde essa altura, atenção a isso. Depois, sim, na fronteira, há o medo de ser apanhado... E mesma aquela coisa de as senhoras que me puxaram o fio [no campo de refugiados]: não é que me tivessem humilhado...

 

Eram enfermeiras da Cruz Vermelha?

Eram senhoras voluntárias, pertenciam às classes altas de Joanesburgo. A minha tia também era da Cruz Vermelha. Percebi como podemos não ter atenção. Era uma fila de mulheres e crianças – os homens comiam à parte, não sei porquê –, e era mais uma; mas trazia um penduricalho. Não me humilhou. Só pensei assim: será que alguma vez fiz uma coisa destas? Jurei a mim própria que nunca faria isso a ninguém.

 

Conte como foi a cena.

Fui buscar a minha sopa. Elas estava a servir a sopa, viram o fio e puxaram-no. Puxaram-no como se eu fosse um bezerro. As pessoas não fazem por mal...

 

Ou fazem.

Não, coitadas. Estão desatentas. Era um fiozinho de prata, uma coisa de miúda, não valia muito. As jóias estavam escondidas. Não mo partiram, só acharam curioso e puxaram, como podemos puxar por uma coisa que está num cabide. É só esta ideia...

 

De que valemos muito pouco?

Ora bem! Por isso, não vale a pena estar com peneirices. Nasce tudo e morre tudo da mesma maneira. Tudo isto foi muito interessante.

 

Vive na casa onde nasceu, não é?

Vivo. A minha irmã Maria João também. A Maria da Assunção entretanto saiu, mas viveu também lá. As campainhas das portas estão separadas, mas o pátio e o jardim onde os nossos filhos foram criados são comuns. É um sobe e desce. É um atravessa o pátio. É um “escrevi um artigo, leia lá, dê cá a sua opinião”.

 

O Jaime trata-a por tu ou por você?

Por tu.

 

Era uma música que lhe era estranha?

Não. Não fui criada naquela redoma. Andei no liceu. Andava de eléctrico sozinha aos seis anos.

 

A sua avó fazia uma sopa dos pobres lá em casa. Por isso é que há pouco lhe dizia que as áreas em que foi trabalhando são anteriores ao Jaime. 

A minha avó marcou-nos imenso. Estava sempre a dizer mal dos ricos e das coisas boas. Estava sempre a lembrar que havia quem não tinha. Era uma chumbada de uma conversa! Mas era por causa do exemplo. A minha avó andava de autocarro e quando já não era assim tão nova, a minha mãe ralhou-lhe: «Credo, mãe, vai assim». E ela respondeu: «Mas onde quer que eu encontre o próximo se não nos autocarros ou comboios ou eléctricos?».

 

Isso inculcou, presumo, um complexo por ter sido privilegiada.

Não criou sentimento de culpa, mas acendeu uma luz amarela. Era um semáforo, sempre a chamar atenção. Era gente muito inteligente. Mesmo coisas que hoje estão muito na moda, por exemplo, a homossexualidade: não tinham importância nenhuma. A minha avó tinha grandes amigos em meios artísticos. E lembro-me de ela comentar, com graça e sem acinte, as pessoas e os seus hábitos, aquilo a que agora se chama as orientações sexuais. Não tinham que ser todos iguais a nós. Não defendo nada que as pessoas sejam todas iguais.

 

É contra o casamento entre homossexuais, por exemplo.

Sou. Mas todos os passos que se deram para salvaguardar direitos e situações que têm de ser salvaguardadas [nas uniões de facto], com certeza. Há coisas que não faço, mas podem fazer outros.

 

Como é que viveu o seu acidente? Mudou a sua vida?

Mudou. Já tive muitas vidas, como os gatos. Foi a seguir ao nascimento da Catarina, tinha 24 anos. Mudou a minha identidade. Foi uma doença complicada, que não correu bem. Depois foi a paralisia facial. Depois decidi que não falava mais em público. Estava a acabar de me formar, dispensei a todas as orais, para não falar. Fui fazer o estágio. Um dia, ali no Palácio da Justiça, percebi que o processo estava mal instruído e que o homem estava inocente. «Se eu não falo, ele vai condenado». E falei. Tinham passado dois anos. Depois pensei: que estupidez, para que é que vou ficar calada?

 

É engraçado: salvou-lhe a vida, mas é como se ele tivesse também salvo a sua.

Pois foi. Mas foi uma aprendizagem: a ser a mesma pessoa, contudo sendo outra. A cara é a nossa marca distintiva... Por alguma razão Deus mandou isto.

 

Que resposta encontra?

Talvez me tenha tornado melhor. Às vezes penso nisso. Por exemplo, o estar internada em hospitais estrangeiros. O estar sozinha – muitas vezes tinha que estar. O não ter dinheiro. O estar em Londres numa enfermaria com pessoas a morrer. Foi quando comecei a pensar como é que se punha em ordem a saúde. Foi o que me fez pegar em coisas da saúde. Tudo isto foram viagens ao outro lado da vida.

 

É um processo simétrico: nesta segunda fase da sua vida está directamente ligada a experiências pelas quais passou, mas ocupando um outro papel.

É isso. Estou do lado de cá e nunca me esqueço do que é estar do lado de lá. Posso ser mais útil assim. Em relação à política, permite perceber como é vácua.O poder é instrumental. Deveria ser, pelo menos. Não me importo nada de ter poder. Terem-me dado a oportunidade da Baixa-Chiado? Vale a pena ter poder para fazer isto.

 

Já não se usam os epitáfios. Mas para quem tem um cristianismo tão arreigado, imagino que a vida seja um balanço permanente. Um epitáfio resume uma vida, é uma linha a partir da qual podemos evocar aquela pessoa.

Nunca pensei. [risos] Há um poema do Álvaro de Campos, muito bonito: «Quando eu morrer podem dançar e cantar à roda do meu caixão. Não tenho exigências para quando não puder ter exigências». Agora tudo quer ser incinerado. Eu não. Quero ir para a terra. Ando a ver se arranjo companhia! O Jaime já disse que vinha comigo.

 

Não acha extraordinários os casais em que um morre e o outro não sobrevive senão meses?

Sou uma candidata a esse acontecimento. Eu percebo: a dada altura é uma pessoa em dois corpos.

 

Acha que ele a vai reconhecer e, portanto, vai reconhecer-se um pouco a si mesmo nesta entrevista?

Eles não gostam nada que eu fale destas coisas. Você não me deixou falar da política, do partido...

 

Mas fale! Isso importa comparado com este sumo todo?

Quando cheguei à política foi por pensar que fazia sentido chegar a este nível de instrumentos para poder fazer coisas. E que mais? A câmara, que estamos aqui. A pala, foi importante: foi uma questão da ética do poder.

 

Pensei que não gostasse de Cavaco Silva e que esse sentimento estivesse associado ao caso da pala. Afinal, ele pediu-lhe 48 horas para resolver a situação e não o fez. E por isso se demitiu.

Não se portou nada bem... Provavelmente não se poderia ter portado melhor, ou podia e não se portou... Não interessa. Houve outras coisas mais importantes. Quando ele se candidatou a presidente da república, logo da primeira vez, tive muito gosto em fazer parte da comissão, em abrir a campanha para as mulheres, na FIL. Quando as pessoas fazem coisas que me desconcertam um bocado, é bom pensar que são... fraquezas.

 

Tem condescendência com as suas fraquezas?

Não tenho muita. Mas os outros têm comigo. De vez em quando tenho muito mau feitio, não sou uma pêra doce.

 

A sua irmã Maria João é que disse que a Thatcher, ao pé de si, é de chocolate.

Sou uma pessoa determinada, voluntariosa, e [passo] esta imagem de ser mandona. É a aflição de ver que o caminho é por aqui..., e detesto quando começam os compromissos, que baralham...

 

Sabe que não olho para si como uma política?

Não? [gargalhada] Não me levam a sério!

 

Olho para si como alguém que ocupa cargos de chefia nestas áreas, que são as suas. Não estou a dizer que não seja competente politicamente, mas parece que isso não potencia o que melhor que há em si. Como se essa não fosse...

A minha pele, a minha pele... Isso é interessante.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2006

Maria José Nogueira Pinto morreu em Julho de 2011

 

 

 

 

Manuel Pinho

03.09.14

Pinho, à secretária, no reflexo da fotografia berbere. No andar de cima, emoldurado com flores e um jornal russo de Daniel Blaufuks. Em frente, novamente no gabinete, Pinho junta-se àqueles que seguem a história do altar de Pérgamo. A primeira vez que fui àquele gabinete, ele interrogou-me: «Diga lá onde é que foi tirada esta fotografia? Olhe que já duas pessoas adivinharam: o Dr. Rui Vilar e a Professora Teodora Cardoso”. Mas nessa altura eu ainda não tinha ido a Berlim nem ao Pergamonmuseum, e envergonhei-me da minha ignorância. Agora, ele replica o movimento de um dos visitantes, e junta-se ao quadro como se não soubesse que está a ser observado.

Mas a imagem cardeal desta entrevista é «Fear/No Fear», de Robert Frank. Frank é uma figura iconoclasta, um eremita, central no panorama das artes plásticas, que Pinho conheceu em Nova Iorque porque lhe telefonou a convidá-lo para almoçar. Porque é que Frank foi almoçar com Pinho? Quem era Pinho para Robert Frank? Era um amigo de um amigo. Pouco importava a Frank que Pinho estivesse a meses de ser ministro da Economia, que tivesse ganho fortunas no mundo da finança, e mesmo que na sua colecção particular entrassem peças de Man Ray ou Cindy Sherman. Manuel Pinho, aquele português que lhe telefonou porque passeava perto, entrou no universo exclusivíssimo de Frank porque era o amigo do amigo – o amigo telefonou de permeio, bem entendido.

Se conto esta história, é porque me interessa interrogar o que é o homem para lá dos cargos que ocupa. Ao almoço, com Frank, falaram de coisas tão prosaicas quanto o fazer a barba e o gosto das ervilhas! Na entrevista, que se estendeu pela hora de almoço, Pinho não atribuiu às questões prosaicas a importância que elas têm. E se diz que é Escorpião com ascendente em Escorpião (nova ignorância da minha parte, que nem sei a que mês corresponde este signo), surpreende-me mais que ele o saiba e o diga, do que o que isso significa: que não gosta de perder nem a feijões.

É um homem que é ministro porque, diz, era o tempo certo para o ser. Ele já tinha sido outras coisas, em fases bem delimitadas na sua história. A própria fotografia, paixão assolapada desta fase, acompanha o projecto amoroso que vive com Alexandra Fonseca. Pinho manifesta repetidas vezes um amor e uma admiração pela mulher – a “magnífica colecção” que ela constrói para o BES, a  referência à exposição de Candida Höffer no CCB comissariada por Alexandra, a proximidade da relação com Ricardo Salgado que, além do mais, se faz por via da mulher.

Alexandra encarna um novo período da sua vida em que ele quer fazer coisas novas e em que é feliz. A fotografia que está sobre o móvel, do casamento de ambos, é expressão disso. Há outras fotografias com os filhos, ou com Lula, ou com outras figuras da cena internacional. Mas a que melhor apresenta este novo Manuel Pinho é aquela em que surge abraçado a José Sócrates (não posso jurar que estejam abraçados, mas é assim que a guardo). É um homem radiante! E quando a aponta diz, «Olhe para mim, não pareço um puto?». Tem a leveza que não teve quando era uma criança. Uma criança com cara de adulto. Porque é que ele foi assim? A seguir se explica.

Foi uma conversa de duas horas, de cigarros sucessivos, e uma disponibilidade rara num ministro. Ainda que tenha tentado convencer-me absolutamente da sua dimensão política, e que tenha insistido numa ideia que talvez seja a nuclear da sua vida: resultados. Mas, puto esperto, sabe que me impressiono menos com isso do que com confissões inauditas: e conta, por fim, nada a despropósito, que teve um acidente que quase o matou, e que, por isso, a vida como ela é é para si uma benesse.

Depois da entrevista ainda falámos das outras peças espalhadas pelos corredores: Monica Vitti desenhada a diamantes por Vic Muniz, ou a nadadora francesa de touca azul que se converteu ao islamismo e que quis proibir a republicação da sua imagem. De repente, percebeu que já era muito tarde, e reduziu a sua sessão de fotografia a uma coisa sumária.

 

 

Há na sua vida ciclos muito definidos, que dizem respeito a diferentes geografias.

Vivi três anos em França, no começo dos anos 80. Mas não foi nada de radicalmente diferente. Nos Estados Unidos, a dimensão, a forma directa como as pessoas se tratam, a forma de estar no quotidiano é radicalmente diferente.

 

Em que circunstâncias foi para os Estados Unidos? Quis mudar de vida?

Acabei o doutoramento em 83. Em 84 dividia-me entre um centro em que trabalhava em França e a Universidade Católica, onde dava aulas. Um dia houve uma missão de recrutamento do Fundo Monetário Internacional. Entrevistaram-me em Paris e no próprio dia ofereceram-me a possibilidade de ir. Era uma mudança fantástica em termos profissionais e materiais. O FMI estava a ajudar Portugal nessa altura e havia toda uma fantasia ligada à instituição. Isto foi em Abril, e em Setembro já lá estava. Não hesitei um segundo.

 

Que vida foi ter?

Eu já era casado e tinha três filhos pequeninos. Fui sozinho, e depois foi a minha família. Mais recentemente estive em Nova Iorque seis meses. Quis fazer uma sabática, uma paragem a meio da vida para olhar para determinadas questões sob outro ângulo. Surgiu a hipótese de ir para uma universidade muito boa: NYU, em Washington Square, uma zona de grande “movida”.  

 

Comecei por aqui porque me interessam os pontos de viragem na vida das pessoas. Mas, antes de tudo, é preciso saber o que perseguem. Estudou no Liceu Francês, cuja cultura, romanticamente, ainda se associa às letras e ao pensamento, e menos à finança.

Quando entrei para a escola, a cultura francesa era a cultura estrangeira dominante. O Liceu Francês era uma instituição com muito prestígio. Eu julguei toda a vida que ia ser um professor. E de repente surge esta possibilidade [FMI] que me abriu outros horizontes. Durante esses quatro anos dei várias voltas ao mundo, conheci dezenas de países. Eu vinha da academia, estava habituado a trabalhar sozinho, e fui confrontado com a necessidade de trabalhar em equipa, de cumprir prazos. O FMI e a sociedade americana são muito orientados para os resultados. Isso alterou totalmente a minha forma de estar, persegue-me até ao presente.

 

O seu ritmo era alucinante. Mas nos Estados Unidos trabalhar fora de horas tem uma conotação negativa. Em última instância significa, que aquela pessoa não sabe organizar o seu tempo.

É verdade.Ou então que põe em primeiro lugar o trabalho relativamente ao cuidado de si próprio ou da família – o que não é bem visto.

 

Essa dimensão familiar e pessoal, é em si tão ou mais importante do que o trabalho?

É muito importante. Na posição em que estou não tenho grande controlo sobre a minha agenda...

 

Sobre a sua vida...

É a regra do jogo. Mas eu sabia para o que vinha.

 

Estamos a abreviar muito, e queria que me falasse desse tempo em que foi formado no Colégio Francês.

O Liceu Francês, no final dos anos 50, era culturalmente mais aberto. Não era um espaço de enorme liberdade, mas era um espaço de maior liberdade. Os meus pais são pessoas da classe média, culta, politicamente de centro-esquerda. O meu pai era médico, (ginecologista). Tenho uma irmã psicóloga, que, ao contrário de mim, fez todos os estudos em França depois do Liceu.

 

Havia uma grande diferença quando se dava com os meninos que frequentavam a escola oficial?

Os meus amigos eram os meus vizinhos e os meus colegas de Liceu. Morava na Avenida de Roma. Ainda me lembro dos canaviais na Avenida Estados Unidos da América! Ia para o pátio jogar futebol com o meu grande amigo da altura, o Ricardo Sá Fernandes. Mas o Liceu Francês não era visto como uma escola elitista em termos sociais. O Professor Barata Moura, o Eduardo Ferro Rodrigues, a Ana Bola: durante algum tempo usámos o mesmo autocarro. Tive uma boa formação de base porque eu era bom aluno. Sempre fui bom aluno.

 

Porque é que teve especial brio nisso?

Por brio, exactamente, essa é que é a palavra. Não me passava pela cabeça ser mau aluno. Não era o melhor da turma, mas era dos melhores ou o melhor na altura dos exames. O que possivelmente quer dizer é que, quando me concentro muito num objectivo, tenho brio.

 

É uma matriz de competição, essa.

Não sei. Se calhar é inato. E depois, eu sou Escorpião com ascendente Escorpião.

 

O que é que isso quer dizer?

Que não gosto de perder nem a feijões!

 

E com a sua irmã, havia competição? Para um Escorpião que não gosta de perder nem a feijões, perder a exclusividade da atenção dos pais com uma irmã mais nova, e menina...

Não, sempre fui muito bem tratado pelos meus pais. Sempre me deram a importância que eu acho que deviam dar.

 

Este tópico é importante. Pode ser uma leitura demasiado psicologista, mas a auto-estima das pessoas está quase sempre enraizada na infância e no modelo de relação com os pais. Se sentiram que foram desejados, amados, reforçados, orientados, que expectativa havia em relação a eles. No caminho das pessoas há muito uma procura de coincidência com esse modelo original.

Creio que é uma grande verdade. Numa fase da vida funcionamos muito em função do que achamos que esperam de nós. O avô materno, dizia o Dr. Alberto Martins no outro dia, porventura com algum exagero, teria dado um grande candidato da oposição nas eleições do General Humberto Delgado. Era um médico cirurgião muito conhecido no norte, há hospitais e ruas com o nome dele: Manuel Gomes de Almeida. Era uma personalidade muito forte. Sempre tive a noção de que era preciso corresponder à imagem que os meus pais e o meu avô tinham de mim.

 

O seu avô foi importante para si, enquanto referência?

Enquanto modelo, foi importante. Conheci o meu avô tarde, com dez anos, por causa de problemas familiares que então existiam. Não sei o que eles [o pai e o avô] desejaram! Como não sou dado a angústias existenciais, executei. Não sou, não: sou muito focado e dado a objectivos.

 

O que revelam as fotografias desse tempo?

Há uma coisa perturbadora: parecia uma criança grande. Hoje em dia tenho um ar mais leve. Eu era uma criança com cara de adulto.

 

Uma das linhas da sua vida, que pelos vistos vem da infância, é o desejo de ser bom naquilo que é e faz. Para corresponder aos desejos do pai e do avô, ou porque, pragmático, executa. Mas penso que não aceitaria ser da segunda linha, ser medíocre.

Não me deixaria confortável ter um objectivo e depois não ser sério a cumpri-lo. Mas importante do que ser o primeiro, o segundo ou o terceiro, é estabelecermos os nossos objectivos.

 

Foi assim tão inflexível na educação dos seus filhos?

Não, não fui. Uma pessoa nunca faz... Pode ser que seja educação, mas [em mim] é também inato. Está nos meus genes ser sério em relação aos objectivos. Nem tudo se consegue alcançar, mas é muito importante saber que fizemos tudo o que era possível.

 

O que conta é o esforço?

E a seriedade e a integridade no método usado para chegar lá.

 

Li uma notícia que dava conta de um estudo feito no INSEAD. Tentaram saber o que tinha acontecido aos candidatos não-seleccionados. E concluía-se que a maior parte tinha igualmente carreiras muito bem sucedidas. Donde, o que mais importava era o desejo de pertencer e o esforço depositado nisso.

Exactamente. Não me surpreende esse resultado. A vida é para ser feita com alguma leveza, mas não de um modo diletante. Ligo isso a outra coisa: nos Estados Unidos, nos anos 80, nunca senti essa competição. Senti regras muito bem definidas.

 

Então e a trapaça? A trapaça que aparece tanto na literatura, nos filmes, nas conversas.

É um aspecto extremamente negativo, mas nos mercados financeiros e nos Estados Unidos souberam defender-se melhor do que ninguém, criando regras para que tal não se verifique.

 

[interrupção para atender o telefone]

 

... Do Liceu e dos Estados Unidos vamos para?

 

Já quer acabar essa parte? É que ainda não percebo a sua natureza. E talvez esses pedaços de vida me ajudem. Para compreender porque é hoje ministro da Economia e não psicólogo, como a sua irmã.

Gosto muito de Economia, adoro! No regresso a Portugal, depois dos Estados Unidos, fui convidado para ser Director Geral do Tesouro, no Ministério das Finanças. A seguir fui para um banco onde fui administrador durante dez anos. Nessa altura deixei de ser um economista para passar a ser um gestor.

 

A entrada no BES foi determinante na sua vida, como foi...

Como foi o doutoramento ou a ida para o FMI ou os três anos que passei no Tesouro. E agora sou ministro da Economia. Era o momento certo, sob múltiplos aspectos.

 

Porque é que estudou Economia?

Foi um pouco por exclusão de partes. Queria ter sido arquitecto, e não tenho jeito para desenho. Podia ter sido medicina e impressiono-me com as questões de saúde. Engenharia também não, porque não gosto de física nem de química. Podia ter sido Filosofia ou História. Mas não tinham o tipo de saída que eu gostava.

 

As saídas eram o importante? Procura a excelência e exercer cargos de poder, com uma gratificação social e económica. Parece um traço muito vincado.

Excelência e integridade: é o que devo tentar. Depois, as coisas acontecem naturalmente. As pessoas não devem estar num cargo a pensar no que vai ser o dia seguinte. Uma pessoa deve exercer um cargo como se não tivesse amanhã. Não tenho angústia nenhuma sobre o que vai ser a minha vida amanhã – como nunca tive.

 

Se amanhã deixasse o ministério, seria fácil encontrar outro desafio que o estimulasse? Corre atrás de quê? A que é que atribui importância?

À importância que atribuo no momento. Ao longo da vida vamos dando importância a aspectos diferentes.

 

Significa que quando vai para Paris fazer o doutoramento...

Só pensava no doutoramento. Passei anos sem ver o sol! Só estudava. Estudava toda a noite, dormia quando podia. É preciso ser razoavelmente obsessivo para atingir objectivos. O meu objectivo nunca foi ganhar muito dinheiro nem ter cargos que tivessem muito visibilidade e importância. Cumprir o “contrato” com seriedade é que prepara novas oportunidades para o futuro.

 

Ainda que não perseguisse exactamente o dinheiro e o prestígio, a verdade é que a sua vida esteve sempre ligado a isso. Prestígio ou influência, que são formas de poder. É um homem poderoso, e não é de agora. Ou não se revê nesse retrato?

Possivelmente tenho mais influência e mais poder do que eu próprio me atribuo. Não vivo fascinado com esse aspecto. Essa dimensão do poder – poder produzir mudanças, fazer as coisas acontecerem – é a que dou importância. Fazer acontecer o quê? Temos que ser criteriosos.

 

Nessa escolha de objectivos está a definição do indivíduo e da sua política.

Por exemplo, no Banco Espírito Santo, era responsável pela área de mercado de capitais. Durante dez anos vivi numa sala de capitais, daquelas que se vêem nos filmes, com muitos operadores e ecrãs. É totalmente virtual. Mas tem um ritmo e tomam-se riscos de uma dimensão esmagadora. Lido com o risco todos os dias, e durante dez anos a minha profissão foi gerir risco – ponto final.

 

Porque é que acha que lida bem com o risco?

O risco, por natureza, é imprevisível. Mas não é uma aventura sem cabeça, e precisa de ser controlado – com método. É preciso quantificar o risco que se está a assumir, o que se pode ganhar, o que se pode perder.

 

É como estar sempre à beira do precipício... Na nossa vida, e não só no mercado de capitais, há muitas quedas.

Quando uma pessoa cai, levanta-se. O mundo não é feito para quem passa a vida a olhar para trás e a lamentar-se. Levanta-se, tenta seguir em frente. É isso que faz a diferença entre as pessoas.

 

Todas as pessoas são recuperáveis? Podemos reerguer-nos de todas as quedas?

Creio que sim. Depende da força interior.

 

Coincidimos na festa de um artista plástico. Eu pensei, a dada altura, quantas pessoas lidavam consigo com uma especial deferência pelo facto de ser ministro. Quantas pessoas deixarão de a ter quando deixar de ser ministro e o poder diminuir. É uma questão que levanta a si mesmo com frequência?

É uma questão que levantei muito quando fui director do Tesouro e quando estive no Fundo Monetário Internacional. Muito novo na vida estive em situações em que era alvo de deferências. E sendo eu um bocadinho desconfiado, sempre pensei: «Estão a tratar-me assim porque estou nesta posição». Aos 40 anos eu era administrador de um dos maiores bancos que existem no país. Aos 35 anos, [estava] no Tesouro. Aos 29 anos, tinha muitas deferências quando andava pelo mundo fora. Quando vou na rua não me dou conta que as pessoas me conhecem.

 

Quando é que dá conta que as pessoas cumprimentam o “senhor ministro”?

No outro dia estava a passear com a minha mulher nas docas [em Lisboa] e veio uma criança perguntar: «Ouve lá, tu és o ministro da Economia?», «Sou!». Pronto. 

 

Quando se encontrou com o Robert Frank, ainda não era o ministro da Economia. Mas com o Frank, era igual...

Exactamente. Mas nessa festa a que se refere estava um grupo de coleccionadores de San Francisco. Tinham-me sentado ao lado de um coleccionador e banqueiro de investimento chamado Paul Pelozi. A mulher dele tinha actividade política nos Estados Unidos – ainda que eu não a conhecesse.

 

Olhavam para si como um político, um coleccionador, ou alguém do mundo da finança?

Já lá vou. Depois do jantar viemos aqui [ministério] e estivemos a ver a fotografia do Robert Frank. Ele disse: “Que interessante, haver em Portugal um político que se interessa por estas questões”. A conversa foi muito agradável, mas sinceramente esqueci o senhor. Há poucas semanas houve eleições nos Estados Unidos, que os democratas ganharam; e quem é a presidente da Câmara dos Representantes? Ou seja, a terceira pessoa da hierarquia dos Estados Unidos? Nancy Pelozi. Isto é a prova de que as pessoas podem cruzar-se em muitas circunstâncias.

 

O que fez a seguir?

Mandei-lhe um email a felicitá-lo.

 

Sublinhou o facto de o sr. Pelozi ter dito que era interessante um político interessar-se por estas coisas. Gosta que olhem para si como um político?

Devem olhar [como um político]. A ideia dos políticos e tecnocratas independentes é uma ideia muito própria a Portugal. A pessoa não deve estar na política por sacrifício. Está porque quer. Durante a nossa conversa, fui ao telefone falar com o ministro espanhol da Economia; ele é médico, depois foi presidente da câmara de Barcelona e agora exerce o lugar político de ministro da Indústria. Um político deve tomar decisões políticas e não decisões técnicas.

 

Sente que tem alguma vantagem por ser um economista e ter o percurso que tem para a tomada de decisões políticas?

Os meus congéneres europeus olham para mim como alguém que tem mais experiência prática neste domínio, e quando falo do meu percurso a reacção é positiva. Mas o meu percurso seria pouco possível no país deles. Nos seis meses anteriores a esta nova fase da minha vida, dediquei-me completamente à política.

 

Porque é que quis ser político e ministro? Ganha, pelo menos, dez vezes menos do que ganhava antes.

Era o momento certo. Tinha acabado de fazer 50 anos. Podia ter sido mais cedo. Mas se fosse mais cedo, não teria a mesma independência. Mais tarde, não teria o mesmo ânimo e energia. Outra explicação é que não sucede muitas vezes poder participar num projecto a cinco anos (são quatro anos e dez meses de legislatura por razões particulares) e com maioria absoluta. E é um projecto liderado por uma pessoa que admiro imenso.

 

Mas há um inequívoco fascínio pelo prestígio que o cargo lhe traz. Deixou para trás o prestígio da academia, associado a uma velha ideia de saber. Depois experimentou a autoridade do poder financeiro, a autoridade de ter dinheiro. E agora? 

No exacto dia em que o engenheiro Sócrates anunciou a sua candidatura a secretário-geral do partido socialista comecei a trabalhar com ele numa agenda, que se designou Esquerda Moderna. Para inspirar essa agenda. Foi aí que nasceu a ideia do plano tecnológico, de que todas as pessoas ouviram falar. Estava em NY, falávamos todos os dias e ele desafiou-me a ser deputado. «Concorrer como?», «Cabeça de lista pelo distrito de Aveiro». Aveiro é o terceiro distrito, e os cabeças de lista do PSD e do PP eram Dr. Marques Mendes e Dr. Paulo Portas.

 

Estava a ser catapultado para uma primeira linha política.

Tinha de demonstrar perante o engenheiro Sócrates e sobretudo perante mim mesmo que não ia saltar degraus. Será que consigo? E o PS teve os melhores resultados de sempre em Aveiro.

 

Não me lembro de uma única imagem sua em campanha eleitoral! Desculpe lá, mas olho para si como um técnico, e não como um político. Pode parecer ofensivo...

Não é nada ofensivo. Estavam sempre a pedir-me para ir a feiras, e não me sinto bem em feiras. Falo com quem quero, como quero e quando quero. E marquei a minha forma de me relacionar com as pessoas. Estive um mês na zona de Aveiro, fui de malinha, instalei-me no hotel de Espinho.

 

Fez o circuito dos pescadores e das peixeiras?

Evidentemente fui, mas à minha maneira. Fiz um circuito interessante na universidade de Aveiro, em instituições de apoio social. Visitei imensas empresas, fábricas, e foi muito positivo: os patrões viam-me como um deles e os trabalhadores viam que eu era alguém que sabia da situação da economia, em termos gerais, e das empresas, em termos particulares.

 

Não salta degraus. Mas quando decide ser político, começa por ser ministro. Não acredito que aceitasse ser vereador de uma câmara ou deputado... Sabia que o seu lugar, desde logo, ia ser no topo.

Naturalmente que não ia ser vereador nem secretário de estado, passe a imodéstia. Nessa altura [Julho 2004] as eleições não estavam ganhas. A campanha eleitoral teve momentos extremamente difíceis, foi preciso criar um espírito de união muito grande. E eu queria sentir que tinha a minha pequena contribuição.

 

O facto de vir do BES, de ser um homem de confiança de Ricardo Salgado, e de haver uma grande proximidade entre os dois não o incomodou? Não sentiu que podia retirar-lhe independência?

Não, nada. Dou-me muito bem com o Dr. Ricardo Salgado, creio que temos uma grande estima um pelo outro, mas sabemos distinguir os lugares que cada um ocupa. Não tenho qualquer relação profissional com o Banco Espírito Santo. Podia ter pedido suspensão das minhas funções para ser ministro, e saí. Mas relacionamo-nos bem, até porque a minha mulher trabalha com ele na construção desta magnífica colecção [de fotografia]. Mas isto acontece com outros banqueiros, empresários, académicos.  

 

No espaço de uma década, Ricardo Salgado e José Sócrates são determinantes no seu percurso. São homens ligados a mudanças estruturais na sua vida.

Tive várias pessoas que me influenciaram. Em primeiro lugar, a minha patroa no Fundo Monetário Internacional.

 

Patroa? Usa-se? Em português, no feminino, a palavra tem uma conotação popular, jocosa, que não tem no masculino.

Patroa, patroa, que a hierarquia conta. Foi uma senhora muito marcante. Depois, quando estive no Tesouro, o Dr. Eduardo Catroga. Depois, o Dr. Ricardo Salgado. Depois, o engenheiro Sócrates.

 

Como é que este homem que se dá com Catroga, Salgado e Sócrates está à mesa com um artista como o Robert Frank?

Não só há várias vidas numa vida, como a vida tem várias dimensões. Há a minha dimensão enquanto ministro da Economia, enquanto marido, enquanto pai, enquanto pessoa que tem uma grande ligação à cultura.

 

Para que é que serve a cultura?

Não é só o conhecimento técnico que vai levar os portugueses a outro patamar, é também o seu enriquecimento cultural e de abertura para o mundo. A nossa tradição cultural pode ser um cartão de visita no exterior. Foi apresentada a exposição que terá lugar em Washington, «Encompassing the Globe». Não tive dúvida em apoiar este evento, interessa-me muito em termos da promoção da imagem do país.

 

Não é um interesse inconsequente e desligado...

Ah, não, não é gratuito.

 

Na sua vida, que lugar ocupa a cultura?

O primeiro ordenado que tive foi para comprar pintura. Comprei um óleo do Noronha da Costa, que veio a estar na retrospectiva no CCB. Portanto, talvez tenha olho. Custou quatro contos, era o meu salário de assistente, durante um mês. Houve uma fase em que a minha vida esteve ligada a pintura moderna e contemporânea portuguesa, e nesta fase nova é a fotografia.

 

“Nesta nova fase”, para sermos claros, significa neste segundo casamento. Simbolicamente, os interesses por diferentes expressões artísticas separam fases da vida.

É uma questão de disciplina. Dá-me uma grande gratificação ir a exposições, coleccionar, conhecer gente. 

 

Já falei várias vezes do Robert Frank, um dos mais iconoclastas dos artistas que usam a fotografia como suporte preferencial. Mas presumo que há dez anos o Frank fosse para si um artista ignoto, e que o seu trabalho fosse para si incompreensível.

Ignaro, certamente, era! Conto uma história: estava eu a iniciar-me na fotografia e completamente na fase Edward Weston e Cartier Bresson...

 

Ou seja, os clássicos. Mas é por onde se deve começar.

Sim, e sou muito sistemático. Num domingo fomos ver a exposição do Robert Frank no CCB. E achei aquilo para lá de qualquer classificação! Não me identifiquei nada! O que é que é isto? Mas rapidamente comprei uma série de livros e aprendi.

 

Foi a sua mulher, a curadora Alexandra Fonseca, que o ensinou, ou cresceram juntos nesta aprendizagem?

Foi em conjunto.

 

É um projecto amoroso em que descobrem juntos e crescem em domínios que não existiam nas vidas anteriores.

Completamente. Deixe-me dizer que admiro sem limites o trabalho que ela está a fazer. Conheci pessoas muito interessantes, entre elas o Robert Frank. Eu tinha uma grande fascínio pela fotografia que está na capa do catálogo da Tate [Modern, exposição retrospectiva de 2004, comissariada por Vicente Todolí], e que está ali na sala do lado [à esquerda da secretária]. Esta ambiguidade do “Fear/ No Fear” é aquilo que nos marca todos os dias.

 

A fotografia tem uma máquina de escrever e, numa letra rasurada, pode ler-se “Fear/ No Fear”. Como se cada um fosse o autor da sua narrativa, no modo como lida com esta tensão. É obrigatório perguntar de que é que tem medo.

Não tenho medo de nada em particular.

 

Não acredito nada nessa resposta! Ainda mais depois de ter dito que o medo é aquilo que nos marca todos os dias! O medo é um crivo essencial. A resposta não pode ser tão evasiva e abstracta.

A vida é a superação entre estes dois pólos. Obviamente há o medo de não atingir os resultados [a que nos propomos]. Mas temos de lutar contra esse medo para estarmos sempre no ponto focal.

 

A questão, e voltamos à infância, é saber que se cumprir com as regras, as coisas correm bem.

É isso, é. O que não é muito original

 

Mas nem por isso é fácil.

Pois! Tenho de estar todos os dias a tentar...

 

Tem medo de falhar como ministro? O que é que sente, (mais do que “o que pensa”), quando lê as críticas? Depois de ter dito “A crise passou”, o Inimigo Público escreveu que já estava a mandar currículos...

Se há coisa que não leio é o Inimigo Público, e não vejo o Contra Informação.

 

É para se defender? Senão, seria permeável ao que dizem e escrevem sobre si?

É. Estou aqui para colaborar num projecto e fazer coisas em que acredito mesmo. Agradam a uns e não agradam a outros. E este ministério está num epicentro de interesses contraditórios. Não posso agir em função do desejo de agradar às correntes de opinião que se manifestam através da imprensa. A atitude sensata é não dar excessiva importância ao que é veiculado.

 

É preciso criar armadura?

É. A vida não é para ingénuos. Uma pessoa não pode vir para um cargo destes para ser admirada, amada, ter reconhecimento. Uma pessoa deve vir se acha que tem algo a acrescentar. O julgamento vai ser mais à frente.

 

Está a dizer que confia no reconhecimento futuro. Que os resultados começam a ser visíveis, ainda que não sejam evidentes para todos. Por isso pode aparecer nas sondagens como um ministro menos popular...

Mas não apareço.

 

Gosta de ser ministro?

Não se pode fazer nada bem se não se gosta. Eu, agora, gosto de ser ministro deste governo de centro-esquerda. Depois seguir-se-á outra vida.

 

Maria Cavaco Silva dizia à Visão que também é de centro-esquerda. Presumo que as leituras do que é ser centro-esquerda não coincidam.

Porque é que me considero de centro esquerda? Por exemplo, sou a favor da interrupção voluntária da gravidez. Nunca estive de acordo, apesar de ter enorme estima pelos Estados Unidos, com a intervenção no Iraque. Sinto que ainda falta fazer muito para assegurar às mulheres um estatuto de igualdade relativamente aos homens.

 

E em relação à economia?

Identifico-me com uma visão que é típica do centro-esquerda. A cultura dominante nos Estados Unidos é muito mais à esquerda do que na Europa. Uma visão de centro-esquerda acredita que o mercado é muito importante, mas insuficiente para resolver todas as questões.

 

Vamos ao seu léxico essencial. Entram palavras como Fazer, Pragmatismo, Resultados, Investimento. Tudo isto remete para o cerebral. Que lugar ocupa o físico na sua vida?

Quando eu era miúdo, fui um jogador de ténis muito bom, de competição.

 

Desistiu do ténis porque não podia ser campeão?

Desisti quando tinha 15 anos, e não me julgava com talento para ir muito longe. Depois, sucede que a pessoa com quem jogava pares morreu num acidente de automóvel, e isso deixou-me traumatizado. Mais tarde, eu próprio tive um acidente de automóvel que não me deixa jogar ténis. Sou muito limitado em termos dos desportos a que me posso dedicar. Dedico-me a outras coisas.

 

O acidente, teve-o já adulto?

Foi a seguir a ter voltado dos Estados Unidos. Estive um ano parado.

 

O que é que pensou durante esse ano? Era jovem; achou que estava com a vida arrumada?

Há muitas alturas em que se pensa isso, porque estive muitos meses no hospital. Mas depois, penso para a frente! Acho que não tenho duas vidas e que tenho de tirar o máximo partido desta. Quando saí do hospital era suposto não conseguir andar sem bengala durante toda a vida. Tinha 30 e poucos anos. Poder andar e poder praticar alguns desportos, é uma grande benesse. Não posso correr: qual é o problema?, devagar se vai ao longe.

 

Pode dançar?

Posso e gosto muito de dançar. É um evento maior na vida da gente. Como sempre, é o que nos molda: os nascimentos, encontrar uma pessoa marcante com quem se partilha a vida, as mortes, a visão da morte.

 

Quando percebeu que sobreviveu ao acidente, perdeu o medo de morrer?

Eu fiquei radiante por estar vivo! Só me apercebi semanas mais tarde – estive muito tempo inconsciente.

 

Foi então que ganhou leveza?

[risos] E agora estou radiante com a possibilidade de poder fazer mais umas coisas.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2006

 

 

Luís Marques Mendes

02.09.14

Mendes é uma pessoa normal que adorava ser primeiro-ministro. A propósito dele, não podemos dizer como Flaubert: "A política c'est moi". Mas podemos dizer: "A política c'est ma vie". Nada nela faz sentido sem a política. Sem o partido, sem aquelas pessoas. Sem o poder. Mendes fez da política o livro da sua vida. A sua espessura humana, as fracturas e os desejos, os medos e as fúrias, não aparecem nele. Como escrever então um grande romance? Como revelar em Mendes a densidade de um personagem de romance? Mendes sabe que a sua imagem é politicamente correcta. Que é uma forma eufemística de dizer que não tem carisma. O êxtase, a excentricidade, a emoção não se lhe colam à pele. Mas sabe também que, não provocando esse frémito nas multidões, outras qualidades teria de ter para conquistar um partido, uma nação. O trabalho, a dedicação, a seriedade, a coragem foram então as suas divisas. Mendes fez-se no espaço público como um homem esforçado, determinado. 

Começou por ser um jovem com qualidades, que Eurico de Melo puxou para trabalhar consigo. Tinha 18 anos e já muito água tinha corrido debaixo da ponte. Os comícios da JSD, o estar num púlpito, o ter ascendente sobre as gentes da terra. Como o pai, advogado e político. O pai foi também aquilo que os senhores da terra sempre são: dirigentes. Das associações recreativas, desportivas. Os senhores da terra nasceram para mandar. E Luís Marques Mandes não nasceu para ser operário fabril, como acontece às braçadas de filhos que nascem por aqueles lados. Contudo, não era previsível que galgasse tão rapidamente e tão facilmente os degraus desta escada. Na entrevista, ele insiste no "choque" que foi a mudança para Lisboa, no facto de ser membro do governo aos 28 anos. Há nessa repetição uma vaidade inequívoca, mas que nunca chega a assumir ou explicitar. Pelo contrário, o discurso é sempre o de um grande idealismo, entrega a uma causa, um relato de factos que permitem reconstituir a sua vida, mas deixam perceber pouco sobre quem ele é de verdade.

Teve imenso poder durante o cavaquismo. Confessa que não fez o que devia para contrariar a imagem de "moço de recados" do primeiro-ministro. Mas quando muitos lhe vaticinavam a morte política, foi um bom líder parlamentar. E depois líder do partido, em condições extraordinárias e conhecidas. Hoje disputa novamente a liderança do PSD. 

Durante uma hora e meia de conversa – um luxo em vésperas de eleições – Mendes teve de mudar a cassete e falar um pouco mais de si e da sua história. Reagiu com alguma surpresa, mas com compostura. Não se referiu a Menezes uma única vez, nem às questões internas do PSD, nem às minudências relativas às eleições que por estes dias têm ocupado os jornais. Foi muito amável, falou com a voz de Luís Marques Mendes – forte e séria. Fumou os cigarros que todos sabem que fuma mas pediu ao fotógrafo para não o registar nesse momento. Antes tinha dado umas quantas entrevistas, e depois iria para a província fazer campanha. Enquanto a política for "sa vie", vamos continuar a saber dele. E "sa vie" é a política. Alguém duvida?

 

 

Que pessoa era em Maio de 74, quando o PSD foi fundado? E que vida era a sua?

Primeiro, era um jovem. Hoje já tenho 50 anos. Estava a acabar o liceu, em Guimarães. Nasci em Guimarães, mas vivi em Fafe até em 85 mudar para Lisboa. Era um jovem normal. Dizia aos meus pais e amigos que gostava de ser as duas coisas que acabei por ser: advogado e político. Tirei o curso de Direito, fiz advocacia, poucos anos, mas fiz. E talvez tenha sido influenciado pelo meu pai, que já fazia política antes do 25 de Abril. Acompanhava o Dr. Sá Carneiro, pelos poucos escritos que dele saíam como deputado na Assembleia Nacional.  

 

Fale-me do seu pai.

É uma pessoa extraordinária. Embora a minha mãe não seja menos. Não queria fazer discriminações porque adoro os dois. Mas até aos 18 anos, fui muito mais ligado ao meu pai. E mais parecido com o meu pai. Hoje é um bocadinho diferente. O meu pai é introvertido, culto, um homem de carácter, excelente profissional, muito sereno e tranquilo; é muito difícil encontrá-lo a dar um murro na mesa. Exerce uma autoridade natural. Eu ia com o meu pai ao café com dez, 11, 12 anos. Quando comecei a minha vida política, já conhecia o país de lés-a-lés, graças ao futebol e ao meu pai – foi dirigente desportivo muitos anos, lá no clube da terra.

 

Em regiões assim recônditas, os médicos e os advogados tinham um estatuto especial. O menino que ia à escola como todos os outros, tinha noção desse ascendente? E havia uma predestinação? Seria estranho que o filho do senhor doutor não tirasse um curso superior, ou tivesse uma vida de assalariado.

Fiz uma vida normalíssima. Não me sentia inferiorizado perante os meus colegas, como não sentia nenhum tipo de ascendente. Mesmo enquanto vivia com os meus pais, sempre fiz aquilo que queria. Estudei, naturalmente, mas divertia-me e tinha os meus hobbies. 

 

O que é divertir-se e ter hobbies?

As duas coisas que me divertiam mais eram fazer desporto e namorar... 

 

Com que idade começou a namorar?

Julgo que pelos 16, 17 anos. Participava muito nas festas. Não tanto em discotecas, como hoje em dia, mas festas em casas particulares. Quando vou para a faculdade – estamos a falar do fim de 75, princípio de 76 – tive um convite para um cargo ligado à política: fui secretário do Governador Civil de Braga. Tinha eu 18 anos. O meu pai foi redondamente contra. Achava que era impossível tirar o curso de Direito, ainda por cima em Coimbra, e ao mesmo tempo trabalhar. Fui um estudante-trabalhador (ainda que não no sentido tradicional da necessidade).    

 

Porque é que esse convite foi irrecusável?

Porque eu já tinha o gosto da política. Estive nas manifestações pós-25 de Abril. Ajudei a sanear o reitor do Liceu de Guimarães, embora hoje até seja um grande amigo meu. Mas tinha também o gosto de tirar o curso. Queria provar a mim mesmo, para além de provar ao meu pai, que conseguia fazer as duas coisas e sair-me bem.  

 

O seu pai teve alguma participação nesse convite, ainda que fosse contra? O facto de o convidarem passava por ser o filho do seu pai?

O Governador Civil, o engenheiro Eurico de Melo, foi a pessoa que me convidou. Em 74, 75 participava em muitas iniciativas políticas, sobretudo implantação do partido, sessões de esclarecimento. Eu era ao nível do distrito de Braga a pessoa mais marcante da JSD, portanto falava em comícios. O Engenheiro Eurico de Melo detectou em mim, segundo explicou, qualidades. Queria um jovem para trabalhar com ele e convidou-me para esse lugar.  

 

Viveu a satisfação de, pela primeira vez, uma coisa não ser intermediada pelo seu pai? Nessa identificação fusional, essas dúvidas devem ter batido à porta... Quanto ao seu talento, vocação, herança.

Sabe que o meu pai não concordou inicialmente com a minha vinda para o governo aos 28 anos. Achava que não devia deixar a advocacia, que era muito cedo para fazer um corte radical. Embora gostasse dos conselhos do meu pai, desde muito cedo tomei decisões por mim próprio. Muitas vezes com angústias e com dúvidas.  

 

Duas palavras que tenho dificuldade em associar-lhe: dúvidas e angústias. "Mas onde está a parte passional deste homem?" - penso quando o vejo na televisão.

Não tenho muitas angústias. Dúvidas, tenho muitas. Por exemplo, cortar com uma vida profissional, de meia-dúzia de anos, que apreciava, para vir para a política a tempo inteiro... Ainda por cima sair da província, vir para Lisboa... 

 

"Em terra de cegos, quem tem olho é rei". E já era um reizinho naquela terra. Digo-o com ironia: que grande dilaceração, escolher entre essa vida em Fafe ou ser ministro em Lisboa!

Não exageremos.  

 

Exagero? Em dez anos passou de secretário do Governador-Civil a ministro. É evidente que percebeu que podia ir longe.

Com certeza Mas qualquer pessoa responsável começa por duvidar se é capaz. Não me custa nada reconhecer que tenho essas dúvidas. Tenho uma grande confiança em mim mesmo, mas tive de ponderar.

 

Fale-me agora da sua mãe.

É uma pessoa frenética, de uma alegria fabulosa, faz boas relações com facilidade. Também sou bem-disposto, embora as pessoas achem que sou muito formal. Reconheço que às vezes há um grande desfasamento entre a imagem que passa e aquilo que se é.  

 

Antes de falarmos da sua imagem política, deixe-me sublinhar este aspecto do seu currículo: foi vice-presidente da Câmara de Fafe, em 76. Tinha 19 anos.

Exactamente. E estava no segundo ano de Direito. Faço o curso praticamente só indo a Coimbra fazer exames.

 

 Tudo isso é muito estratégico. Ter insistido no curso superior, apesar de já ter a vida profissional muito bem encaminhada, revela a consciência do seguinte: é diferente ser o Sr. Marques Mendes ou o Dr. Marques Mendes.

Eu queria muito ser advogado e queria muito fazer política. Não era a preocupação de ser doutor. Eu estava na Câmara, um mandato inteiro como vice-presidente e vereador a tempo inteiro, e, muito à portuguesa, os funcionários tratavam-me por "senhor doutor". E dizia invariavelmente: “Doutor hei-de ser, ainda não sou”. Queria mesmo ser advogado, adorei ser advogado.  

 

Isso representa o quê? Resolver coisas, fazer?

O que mais me motiva? O combate. A advocacia tem essa semelhança com a política – o combate.

 

Gosta de ganhar.

Não, gosto do combate. Seria hipócrita se dissesse que gosto de perder. Sou uma pessoa muito feliz.  

 

É raro ouvir isso.

Sempre fiz aquilo que queria fazer.  

 

A felicidade é sinónimo de poder escolher a vida que se quer ter?

Essa liberdade de escolha é um requisito muito importante para a felicidade. Tomei as decisões que queria tomar. No exercício destas funções, tomei decisões que seriam muito difíceis para a generalidade das pessoas, mas que para mim foram naturais.

 

Especifique.

Ficou marcada a minha liderança por decisões que tomei há dois anos e pouco nas eleições autárquicas, ao excluir alguns candidatos. As pessoas até podem pensar:“Fê-lo por animosidade pessoal”.  

Queria revelar coragem, confesse.

Não é isso. O revelar, já acho um sinal de arrogância, e eu não sou arrogante. Não era para exibir coragem, não. Era porque entendia que aquele era o caminho.  

 

E queria arranjar uma boa bandeira. Daqui a dez anos, quando se pensar na sua liderança, pensa-se em seriedade. O que, especialmente em tempos difíceis, cai muito bem.

Evidentemente que um partido e um político têm que ter causas, bandeiras. Têm é que ser fundadas na convicção, e não podem ser artificiais. Não nego que pus do meu lado a bandeira da credibilidade, da seriedade, a ética, a transparência. Sabia das desvantagens que isso tinha - ia perder algumas eleições.   

 

Enquanto ministro de Cavaco Silva, as pessoas olhavam para si, e vou usar a expressão que então se usava, como o moço de recados do primeiro-ministro.

Tem toda a razão.  

 

Quando puxou para si estas bandeiras, estava a tentar dizer que não é o moço de recados, que pensa pela sua cabeça, que é capaz de tomar decisões difíceis. Foi também o que lhe ocorreu?

Foi, sim senhor. Até vou mais longe do que o que está a dizer: chegou a ser dito que eu só existia, politicamente falando, porque existia Cavaco e Fernando Nogueira, (outra pessoa a quem me atribuíam, o que era verdade, uma relação de grande proximidade pessoal e política). No fim de 95, saiu Cavaco Silva e saiu Fernando Nogueira e muitos vaticinaram a minha morte política. Segunda esta tese de que, na prática, eu era um dependente e não tinha peso específico. Poucos meses a seguir, assumi um cargo de grande relevância – líder parlamentar na Assembleia da República.  

 

É um cargo de grande protagonismo.

Exactamente por isso. Queria provar, não a mim próprio, mas aos outros, que eu tinha existência própria. Quis ser líder parlamentar, e candidatei-me, em grande medida por causa dessa imagem que me estava colada. É uma imagem que não critico a ninguém. Eu achava uma imagem injusta, sobretudo falsa, mas o grande responsável era eu próprio. Não fiz muito para a mudar. Reconheço. Na altura, pouca gente queria aquele lugar - difícil. Foi o período em que muitas figuras conhecidas do chamado cavaquismo abandonaram o poder. Tenho feito sempre a minha vida pelo lado mais difícil. Estudar ao mesmo tempo que trabalhar... 

 

Está bem, está bem.

Essa parte é verdade, é incontornável.  

 

Também é verdade que tem um "background" facilitador.

Qual é?  

 

Por exemplo, uma coisa tão básica quanto não ter de se preocupar com dinheiro. Não pensar na sobrevivência. Isso muda a vida das pessoas.

Antes fosse como você diz. Os meus pais felizmente são vivos, não tenho herança nenhuma. A minha vida financeira, patrimonial, é conhecidíssima. Fiz advocacia durante poucos anos, na província; fora isso, fui deputado, ministro, por um período curto presidente de uma universidade privada. Tudo menos a possibilidade de fazer fortuna.

 

Não estou a dizer que o objectivo da sua vida tenha sido enriquecer. Parece-me que há uma volúpia do poder, que não passa exactamente pela riqueza ou pela boa vida. Estou a falar da certeza de haver dinheiro, de se poder escolher a vida que se quer ter porque os mínimos estão assegurados.

Não queria entrar muito nisso, mas vou dizer-lhe que quem faz vida política com seriedade não enriquece. Só empobrece. Sem entrar em pormenores, confesso-lhe que essa é uma dificuldade nas minhas decisões – embora não me tenha constrangido. Não sou uma pessoa com uma vida folgada. Não me queixo, nem tenho inveja dos que têm.  

 

Permita-me insistir neste tópico. Permita-se insistir na parte vibrante, na "petite histoire" de um personagem público que dizem ter falta de carisma. Fazer contas ao dinheiro já o aproxima dos romances, dos grandes personagens e dos seus sentimentos. Li dúzias de textos a seu respeito e dei-me conta de que não sabia que homem era ou que vida era a sua.

Quem me conhece pessoalmente sabe que sou, em primeiro lugar, uma pessoa normal.  Quem me conhece apenas à distância, sobretudo pela televisão, tem de mim uma imagem formal. E não sou.  

 

A ideia que tenho é a de um aluno brioso. Imagino sempre que gostaria de mostrar o caderno à professora e de ter tudo certo nos exercícios escolares.

Nunca fui propriamente um aluno preocupado com grandes notas.  

 

Não me refiro às notas irrepreensíveis. O que visualizo é um caderno limpo, pelo qual se recebe uma compensação, uma festa na cabeça – um modo de dizer que o menino se portou bem.

Eu tinha a preocupação de fazer as coisas bem feitas, mas estudava o mínimo dos mínimos, para ser franco. Na faculdade foi diferente; talvez tenha tido a noção de que aquilo era a preparação da minha actividade futura.

 

Tenho de lhe perguntar como é que viveu na adolescência o facto de ser baixinho.

Vivi bem. Na adolescência há sempre a esperança de crescer! Agora vivo bem, até brinco.  

 

É uma maneira ágil de lidar com isso. Pergunto pela adolescência porque a relação com o corpo é especialmente sensível aí. Por causa da descoberta do sexo, também. A altura que se tem interfere na maneira como estamos à frente dos outros.

Nessa altura nem pensava nisso. A questão da estatura começou a ser falada quando me tornei figura pública. Verdadeiramente, só quando vim para o Governo é que comecei a pensar nisso.  

 

Começou a pensar porquê?

Porque as pessoas falavam, comentavam nos jornais.  

 

Quais são os seus complexos, então? E todos temos os nossos.

Não sei. Não sou uma pessoa complexada. Altura, não é, seguramente.  

 

A minha teoria é a de que foi um aluno aplicado (no sentido figurado), que quis fazer boa figura e, dessa maneira, afastar a atenção de qualquer coisa que o infelicitava.

A primeira parte é verdade. A explicação é que já não é totalmente verdadeira.  

 

Porque é que assim? Continuo sem saber quem é! Conte-me com quem é que aprendeu o ditado “Com os de Fafe ninguém fanfa”.

Esse ditado tem piada. Sou exigente comigo próprio. E no plano político tive uma grande escola – o chamado cavaquismo.  

 

O trabalho, a determinação...

O rigor. A tomada de decisão. Seguramente houve excessos, houve defeitos, mas naqueles dez anos houve uma cultura que é positiva.  

 

Cavaco Silva foi um pai putativo, depois da influência imensa do seu pai?

Não, não, não. São personalidades diferentes. Mas que aprendi muito naquele período, isso é indiscutível.  Com o Professor Cavaco Silva não era fácil uma pessoa chegar a ministro sem antes provar, por exemplo, como Secretário de Estado. Pessoas como Durão Barroso, Carlos Pimenta, Pedro Santana Lopes, pessoas que já tinham uma carreira política ou académica, não começaram como ministros.  

 

Quando olha para Durão Barroso ou para José Sócrates pergunta-se porque é ainda aqui está? Diz de si para si que não é menos do que eles, mas que um foi para Bruxelas e outro para Primeiro-ministro...

Não tenho nenhum tipo de ciúme e nenhum tipo de inveja.  

 

Estou aqui a provocá-lo, a escarafunchar, e nada!

A escarafunchar porquê? Sou muito feliz no cargo que estou a desempenhar. Sabe porquê? Porque a oposição tem muito de combate. Primeiro-ministro? E porque é que não hei-de ser? A minha vez ainda não chegou, é só em 2009.  

 

Tem essa noção, a de que há uma vez para si, mas que ela ainda não chegou?

Não penso assim. Já fui coisas que não imaginava ser.  

 

O quê?

Líder do partido. Há uns anos não imaginava ser, pelo menos ser tão cedo. Fui durante muito tempo o membro do Governo mais novo. Entre os secretário de Estado que o Professor Cavaco tinha, fui o primeiro a ser ministro, e alguns deles nunca chegaram a ministro.  

 

Fale-me do que é ter poder aos 28 anos. Dê-me um bocadinho de matéria para construir um romance...

O meu primeiro cargo? Secretário de Estado da Comunicação Social. Os seus colegas jornalistas no final adoraram-me. Em matéria de Comunicação Social era um consumidor de jornais, da imprensa, não era nenhum especialista na matéria.

 

Essa resposta não me interessa nada.

Faça lá a pergunta e dê a resposta, que acho magnífico: facilita-me a vida. Quer saber o que mudou? Passei a ter menos vida privada. Passei a ocupar a maior parte do tempo no gabinete a trabalhar. Ainda hoje sou um noctívago, mas basicamente em casa. Aproveito para estar um bocadinho com a família, nunca é muito tempo. Passo bastante tempo ao telefone, não nego.  

 

A sua voz fica diferente quando fala com a família?

Nunca me chamaram a atenção para isso... Acho que não.  

 

A sua voz coincide absolutamente com a que se conhece da televisão. Estava a tentar perceber se pode ser menos colocada, constante. Estava a perguntar-me se em família, abandonado e descontraído, pode ter umas inflexões na voz que não lhe conhecemos.

Não, não. A grande mudança é que passei a ter menos liberdade de movimentos, ponto final.  

 

Está a dizer que passou a ser mais vigilante em relação a si? Que passou a sentir-se menos à vontade? Como se tivesse a sensação de que a sua vida podia ser devassada. Não pode dar um passo em falso, não suceda no futuro ser apanhado.

Obviamente nestes lugares tem de ser ter mais cuidados. Uma pessoa está mais exposta e, se não quer ser criticado em certos momentos, também não pode dar azo a isso. Se expuser a minha vida privada, não me posso depois queixar que comentam a minha vida privada. Há uma cultura, que também vem do cavaquismo, da forma como se exerce a função.  

 

Um momento de crise pessoal: pode dizer-me qual foi? Um momento daqueles em que se põe tudo em causa.

Acho que não tive.  

 

E lamenta isso?

Não. A decisão de facto difícil, difícil que tive de tomar foi a vinda para o Governo, porque foi uma mudança profundíssima do ponto de vista familiar. A minha mulher trabalhava no Norte e estava a dois meses de ter o nosso primeiro filho. Eu tinha a noção de que ia deixar a minha actividade profissional para sempre. Não tinha, nem de perto nem de longe, um desafogo financeiro. Era quase toda a gente contra mim. A questão coloca-se em 48 horas ou 72 horas.  

 

Gosta da ideia de mudar a vida em meia hora, como na canção da Adriana Calcanhotto?

Não gosto, adoro. Eu tenho prazer em fazer política. Há muita gente que tem prazer e não gosta de o dizer. O Dr. Sá-Carneiro foi politicamente a pessoa que mais me marcou, embora pessoalmente mal o tivesse conhecido; ele dizia: “A política sem o lado sério é uma vergonha, sem o lado lúdico é uma chatice”. Mas a vida não se esgota na política, mesmo para quem tem muitos anos de vida política. Faço tudo isto com enorme desprendimento.  

 

O que é que está a quer dizer?

Normalmente as pessoas gostam de ir para o poder, gostam de ter um cargo. Eu já gostei de sair. Saí duas vezes quando toda a gente me pedia para ficar. Fui líder parlamentar entre 95 e 99, os seus colegas jornalistas tiveram a amabilidade de considerar que fui o melhor líder parlamentar da legislatura. O Dr. Durão Barroso queria muito que eu continuasse a seguir às eleições. E eu disse que queria mudar de vida.  

Porque é que precisou de parar?

Por razões financeiras. E porque precisava de arejar a cabeça. Tive alguns convites e resolvi fazer actividade privada. Fui presidente da administração da Universidade Atlântica, uma universidade privada localizada em Oeiras. Fui gestor durante três anos. Eu não queria acabar com a vida política, queria fazer uma paragem. Segundo momento: quando o Dr. Durão Barroso foi para Bruxelas, eu era ministro e até se dizia que era um ministro muito influente no Governo...  

 

Esse risinho de satisfação, não posso deixar de anotá-lo! Riu-se com um contentamento evidente.

Rio-me imenso. Ainda o Dr. Durão Barroso não tinha formalizado a ida para Bruxelas, eu disse logo que não continuaria no governo seguinte, sucedesse o que se sucedesse. Fui a primeira pessoa a dizer isso e saí.  

 

Quem é que fica ao seu lado, se acontecer uma hecatombe na sua vida?

A minha mulher, seguramente.  Estive dez anos no poder, no chamado cavaquismo, e passei à oposição. Sei muito bem quem são as pessoas que estão ao nosso lado porque temos poder ou aquelas que o estão com sinceridade, lealdade, independentemente das circunstâncias. Já passei por isso. Tenho muitos e bons amigos. Se vivesse uma hecatombe de natureza pessoal, não tenho dúvidas de que teria amigos a ajudarem-me, daqueles verdadeiros.  

 

Não há nada que o deite abaixo? Os seus filhos. Qualquer coisa que se passe com os seus filhos: deita-o abaixo ou nem por isso?

Felizmente, ao longo dos anos, não tem acontecido nada de dramático. Tenho que abrir aqui um parêntesis: relativamente aos meus filhos, mãe e pai é a minha mulher. Tenho pouco tempo para os meus filhos.  

 

Eles gostariam que fosse menos o Luís Marques Mendes e fosse um bocadinho mais o pai?

Admito que sim. Mas já se habituaram. Custou-nos e agora já estamos adaptados. Não me posso queixar. Acho que sou uma pessoa responsável e que posso ser útil aos outros. Aos 16 anos, na província, não se começa a fazer política a pensar que se vai ser ministro, deputado, secretário de Estado. Pensa-se num certo ideal, há um grande idealismo.  

 

Não acredito. Acho que se pensa o que se vai fazer à vida.

Já antecipava que não ia acreditar em mim, mas é a verdade. Ainda hoje tenho disso.  

 

Não estou a dizer que não tem um ideal. Mas teve cargos importantes a vida toda. Não me diga que foi uma coincidência.

Não quis ter tão cedo. 1985. Acompanhei Cavaco do primeiro ao último dia, quer no partido, quer no Governo. Ele é eleito no congresso, eu sou da comissão política, cai o bloco central, há eleições, que ganha. Mas antes, fez as listas de deputados. Fui o único elemento da comissão política nacional que não quis ser candidato a deputado. Sabe porquê?  

 

Estava a guardar-se para coisinha melhor.

Não, porque a minha opção na altura era continuar a fazer advocacia mais uns anos.  

 

Quando digo que estava a guardar-se para coisinha melhor, estou a fazer de seu pai, que aconselha: “É muito cedo, vais queimar-te, faz uns anos de advocacia e ganha dinheiro”.

É verdade que o meu pai dizia isso. Mas eu próprio também gostaria de ter feito advocacia mais uns anos. Quando Cavaco ganha e me convida para ir para o Governo, recusei duas vezes, só aceitei à terceira. O que eu não pensava era que ele insistisse terceira vez.  

 

Recusou por insegurança, também?

Nenhuma insegurança. O meu projecto de vida não pressupunha fazer um corte tão cedo. É apenas por isso. Aconteceram coisas que não esperava que pudessem acontecer tão cedo. Como agora ser líder do partido. Em circunstâncias normais, se o Dr. Durão Barroso não tivesse ido para Bruxelas, não estaria aqui neste lugar. Depois, tive vontade.

 

Assume essa ambição.

Assumo que fiz as coisas porque quis. Há uma enorme hipocrisia nas pessoas que vão para o Governo e dizem: “Estou a fazer um grande sacrifício”.  A mim nunca me ouviu dizer isto. No momento em que surge uma oportunidade, eu, que acredito em mim próprio, que acredito nas ideias que tenho, que acredito que posso ser útil, que tenho um projecto na cabeça, luto por elas. Posso ganhar ou perder. Fui ao congresso de Viseu e perdi.  

 

Como é que lida com a derrota?

Lido bem.

 

Essa resposta é vazia.

É quando se aprende mais, quando se perde. Já tive duas derrotas. Fui candidato à câmara da minha terra, em Fafe, em 1982, e não ganhei. A última derrota de que me recordo foi no congresso de Viseu - quase não tinha possibilidades de vitória, mas entendi que devia marcar um pensamento político e um espaço.  

 

O que é que se aprende na derrota? Quem é fiel e não é. Quem está por interesse e quem não está. O que é que valemos, quanto tempo vamos demorar a reerguemo-nos. Que sensação é essa ao entrar em casa e não levar uma taça?

A primeira vez custou-me.  

 

Chorou? Não o imagino a chorar.

Em criança, devo ter chorado. Já adulto, não me lembro. Estou nesta campanha com um enorme desprendimento. Eu quero ganhar, e acho que vou ganhar, mas posso perder. Gosto do risco... Sou visto por quase toda a gente como uma pessoa politicamente correcta. Certo?  

 

Sim.

Mas não sou. O que fiz nas eleições autárquicas não era politicamente correcto. Nunca nenhum líder que me antecedeu, nem Cavaco Silva, tomou decisões daquela natureza. Segundo exemplo: fiz um pacto com o governo no domínio da justiça. Que ainda por cima não foi por proposta do Governo, foi minha. Sabe por que é que gostava de ser Primeiro-ministro?  

 

Porquê?

É que eu gostava mesmo e vou lutar por isso. Farei rupturas que até hoje ninguém fez. A minha opinião é que o país, desde que Cavaco Silva saiu, verdadeiramente não é governado. Há uns remendos. Rupturas, rupturas, houve naqueles dez anos.  

 

Tem-se em altíssima conta, acredita que é capaz de rasgar onde mais ninguém conseguiu...

Tenho. Não é no sentido de exibição nem de arrogância. É no sentido de ter na cabeça um projecto que é diferente e melhor. E tenho condições – a tal coragem que costumam atribuir-me. Por que é que você pensa que sou um admirador de Cavaco Silva? Não é que ele faça o meu género, do ponto de vista pessoal. Somos pessoalmente muito diferentes. Não acho que ele tenha o prazer da política que eu tenho. Mesmo o prazer da vida que eu tenho. Mas, politicamente, fez rupturas de que o país precisava. Acho que consigo fazer outras.  

 

Quer ficar para história, é isso? As fotografias que dominam o álbum do PSD são as de Sá-Carneiro e Cavaco Silva. E não quer ser da segunda linha...

Já não sou segunda linha, há muitos anos. Ser líder da oposição é um cargo que muita gente quis e a que não conseguiu chegar.  

 

Se olharmos para isto tudo daqui a dez anos, os nomes que ficam são os dos protagonistas de grandes mudanças. É nesse sentido que digo que quer ficar para a história.

Quero fazer, mas não é com essa preocupação. Se for Primeiro-Ministro é para fazer rupturas. De resto, tenho-as anunciado. Se reparar, ao longo dos tempos, em todos os cargos que desempenhei, tenho feito isso. Só que normalmente subestimam-me.  

 

Subestimam-no. Tem essa impressão?

Tenho essa certeza. Não fico nem aborrecido nem incomodado, mas tenho essa noção.  

 

Porque é que o subestimam?

Prefiro não comentar.  Deixe lá. Isso não.  

 

Está a ver? Sempre que me interessa, foge.

Você foi a única pessoa que me obrigou a falar de coisas de que nunca na vida falei. Subestimam-me como subestimaram o Dr. Sá-Carneiro. 

 

A comparação é sua...

O Dr. Sá-Carneiro foi subestimado, dentro e fora do partido. Era considerado um tacticista, uma pessoa instável, que tinha ideias desfasadas da realidade. Só lhe deram valor quando chegou a Primeiro-Ministro e fez um ano de governação em que mostrou um grande sentido de Estado. O Professor Cavaco Silva, quando ganhou a Figueira da Foz, não se lembra daquela frase do Dr. Mário Soares? "Ai, ele não vai longe, que não tem currículo". E há pessoas dentro do PSD que são sobrevalorizadas.  

 

Há um mito sebastiânico em relação a algumas delas? Para usar uma expressão não muito elegante, "não deram o corpo ao manifesto", não se queimaram, e continuam com essa aura messiânica?

Deixamos essa parte para uma outra entrevista, quando eu deixar estas funções.  

 

E acabamos assim?

Como você quiser.  

 

Descreva-me Londres em 73, quando a visitou.

Gostei imenso. Aquela tranquilidade...  

 

A tranquilidade?! Como assim?

Na altura, era bastante mais tranquila. Não tinha a agitação de Paris ou Nova Iorque.

 

How's your English?

Fiquei um mês. Fui praticando.

 

Foi a primeira viagem que fez ao estrangeiro? Exceptuo Vigo e aqueles sítios onde as pessoas do Norte iam comprar caramelos.

Já conhecia Paris, também. Os meus pais tinham o hábito de, nas férias, darmos passeios pela Europa. Gostei imenso de Londres, diverti-me à brava, diverti-me como gente grande.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2007

 

 

 

 

 

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