Anabela Mota Ribeiro

No princípio era a ilha. No princípio era Herberto. E agora é o silêncio. E agora Herberto continua. 

No Ler no Chiado, vamos pensar nas palavras que alumiam, nas palavras que são espadas de Herberto Helder.  Com Gastão Cruz, Jorge Silva Melo e Miguel Cardoso.

Dia 7 de Maio, às 18.30, na Bertrand do Chiado.

Moderação de Anabela Mota Ribeiro.

Ler no Chiado é uma iniciativa da revista Ler e da Bertrand na primeira quinta-feira de cada mês.

 

À entrada da casa há livros. Mas a conversa foi na cozinha, com vista para o rio e os quintais em frente. Alguns gatos da vizinhança espreitaram à procura de comida. Bebemos chá frio com canela e limão. Por acaso não era o Gorreana, o chá dos Açores que integra o projecto Uma Casa Portuguesa. Mas do imaginário dessa casa, dos objectos do quotidiano que dela fazem parte, da história que contam, e que é a nossa, falou-se abundantemente. Isto que agora faz é onde a vida dela toda veio dar. Catarina Portas quis ser chapeleira, desistiu de ser jornalista, tem a memória e a identidade como signos. A irmã mais nova de Miguel e Paulo, a filha do Nuno, gosta imenso da família que tem e das pessoas que a compõem. Eles já eram a sua família, antes de serem as personagens pública que são. Todos viveram na casa onde a encontrei.

 

Começamos pela casa? Qual é a memória mais antiga que tem de um espaço que reconhece como seu?

É desta casa, onde nasci e continuo a viver. A primeira vez que abri os olhos, que olhei para as coisas à minha volta, foi aqui. Cresci nesta zona. Andava no jardim infantil ali das escadinhas, ia todos os dias passear ao Museu de Arte Antiga. A casa era diferente, tinha mais paredes, e uma cozinha antiga com um balcão de pedra.

As memórias de infância são muito sensoriais, têm cheiro. É espantoso perceber como são guardadas e adulteradas. Muitas vezes não coincidem com a realidade.

Não, de todo. Havia uma empregada que vivia cá em casa, a Tata. Só há uns anos percebi que a Tata era coxa. Nunca dei conta, nunca reparei que ela fosse diferente. Eu vivi em muitas casas, andei em imensas escolas, em vários países, mas esta foi sempre a casa à qual voltei. Às vezes penso que podia vendê-la e ir viver para não sei onde. Mas não consigo.

 

Este é o seu lugar.

Sim. A casa dos meus avós paternos é muito importante, também, em termos de memórias de infância. Era uma casa grande, em Vila Viçosa, com um enorme quintal, com hortas, coelhos, galinhas, com um jardineiro. As hortenses da minha avó, os bolos, a água do púcaro de barro - é um sabor totalmente diferente -, os lençóis de linho...

 

As memórias que descreve são relativas a objectos do quotidiano.

São muito preciosos. Se A Casa Portuguesa tem muito a ver com produtos, (e vai ter a ver, cada vez mais, com produtos próprios, que há-de fabricar, de uma forma mais ou menos tradicional), tem a ver, também, com a recuperação de um saber viver ao longo de gerações.

 

Isso implica um reconhecimento da identidade e do património.

Não é só reconhecer. [A questão passa por] mantê-lo acessível. Isto vai desde dos clássicos da literatura até à flor de sal. Até às lojas que eram lindas, com armários de madeira que duraram séculos e que nem sequer estavam podres, e têm que ser substituídos por prateleiras de alumínio, asquerosas, mal penduradas. Como se não houvesse gosto na beleza das coisas.

 

Faz imensa impressão que todos os cafés se tenham descaracterizado, que apaguem a memória e o espírito.

Isso é verdade para os cafés e para tudo. Temos um problema com o passado. Como o Eduardo Lourenço diz, somos fanfarrões e humildes, em simultâneo. Temos um complexo de inferioridade e de superioridade, e temos uma relação muito pouco normal com as coisas normais.

 

Sem ser nas suas memórias mais recônditas, onde é que começa a aventura d’A Casa Portuguesa?

O início foi completamente inesperado. Fiz para a Marie Claire um shopping deste tipo de produtos. Depois, fiz a pesquisa para um livro cujo nome de código selvagem era “life style salazarista”. No fundo, era a vida doméstica no tempo de Salazar.

 

Essa matéria diz respeito a gerações anteriores à sua, que tinha cinco anos quando se deu a Revolução de Abril. Porque é que isso lhe importa tanto?

As pessoas têm pouca noção de como é que os pais e os avós cresceram. Isso marca-nos imenso, até hoje, marca o povo que somos. Como era a vida quotidiana e doméstica até 1960, durante 50 anos? Fazia esta pesquisa e lembrei-me que era engraçado reconstituir uma despensa de época fotograficamente. Quando fui à procura dos objectos, percebi que no espaço de dez anos metade tinha pura e simplesmente acabado. E quanto mais percebia que tinha desaparecido, a pulsão era mais forte.

 

Anos mais tarde, o encontro com a sua amiga Isabel Cristina Haour foi determinante. Montaram uma estrutura para vender as caixas onde combinaram artigos de uma casa portuguesa. A organização é feita por núcleos temáticos, como despensa ou casa de banho.

A condição é serem marcas que existem há várias décadas e que mantém as suas embalagens originais, ou continuam a fazer os produtos de uma forma semelhante, quase sempre com recurso à manufactura. Tem sido muito interessante, ao longo deste último ano, a relação com essas fábricas. Desde o latoeiro velhinho que deixou de trabalhar o mês passado à Ach Brito que fez um processo de reconversão e vende muito bem, sobretudo no mercado americano. Pensámos que podíamos prestar um serviço a uma série de marcas, enquanto tentávamos revender esses produtos de uma outra forma e para outros mercados.

 

O circuito está já implantado? E contempla o mercado internacional?

Sim, fizemos um teste no Natal de 2004 e vendemos 60 caixas em dez dias. Foi um bocado surpreendente. O Miguel Vieira Baptista desenhou as embalagens novas, o Ricardo Mealha desenhou os logos, fizemos o livrinho que conta a história dos principais produtos que usamos. Propusemos à Confiança que fizesse sabonetes novos, porém embrulhados nos papéis originais, e a fábrica convidou-nos a mostrar isto na Maison et Objet. Meti-me no avião e fui para Paris com algumas caixas que pusemos no stand. Tive uma experiência extraordinária, que foi estar quatro dias, das nove da manhã às oito da noite, a vender em francês, inglês, espanhol, italiano, português. A vender!, que é uma coisa que nem sabia que sabia fazer.

 

Que tipo de pessoas encontrou?

O primeiro cliente que tivemos foi Designers Guild, ao terceiro dia foi a Conran Shop!Tivemos sobretudo clientes ingleses, vendemos para duas lojas em Paris, Bruxelas, Bangkok. Nas primeiras caixas juntámos vários produtos de fabricantes diferentes, hoje em dia juntamos as nossas próprias caixas e os nossos próprios produtos.

 

É já um negócio sério...

Para mim, esta coisa do negócio é estranha, porque não me lembro em pequena de falar em dinheiro. Não havia muito dinheiro em casa, como também não havia pouco, havia dinheiro suficiente. Falava-se de ideias. Tanto o meu pai, como a minha mãe são pouco materialistas. Mas tem sido divertido e a Isabel, que tem mais esse espírito comercial, tem sido um óptimo complemento.

 

O seu percurso é errante. Mas a ideia da viagem e de identidade são constantes.

Ai sim. Este trabalho que estou a fazer agora é o trabalho onde a minha vida inteira veio dar. Aos 17 anos decidi que queria ser modista de chapéus. Sabia que existiam três ou quatro velhinhas que faziam chapéus de alta-costura e que era uma coisa que ia morrer em Portugal. E sabia que, se eu aprendesse, seria a única chapeleira de alta-costura a trabalhar. Portanto, tinha trabalho assegurado.

 

Mas porquê essa urgência em ter trabalho?

Sempre fui muito boa aluna a francês, a português, escrever era fácil demais para mim. E queria fazer uma coisa manual. Adoro trabalhos artesanais, coisas repetitivas, coser, por exemplo. A história dos chapéus: havia imensa coisa que me interessava. Por um lado, toda uma história. Por outro, um saber especialíssimo, são gerações e gerações que o vão transmitindo. Quando estava a acabar o liceu francês, trabalhei dois anos como modista de chapéus, com as duas últimas modistas de alta-costura que existiram em Lisboa.

 

Forma singular de rebelião juvenil. Disse que seria “a única pessoa que podia continuar aquilo”. Antes disso, que planos tinha para a vida?

O meu padrasto, com quem vivi desde os nove anos, é um coleccionador. Habituei-me a ir com ele às feiras e antiquários e comecei a estudar a história dos objectos. Queria ser arqueóloga, depois antiquária e acabei nos chapéus. Ainda apresentei chapéus nas Manobras de Maio! O que eu queria fazer era História de Arte e dedicar-me aos chapéus.

 

Foi O Independente que a fez mudar de vida.

Eu tinha 18 anos, na altura vivia aqui com o Jorge Colombo. O Jorge estava n’O Independente, o meu irmão [Paulo Portas] estava n’O Independente e eu passava o meu tempo livre todo lá. Até que um dia era preciso fazer não sei o quê, alguém disse “faz tu” e comecei a escrever. A partir daí tornou-se a coisa mais difícil do mundo...

Porquê difícil, se antes parecia demasiado fácil?

Uma coisa é o que se escreve na escola, outra é escrever para pessoas que não se conhece, ser-se pago por isso. Há um respeito e uma exigência muito diferentes. O que eu senti foi que, se ia ganhar a vida assim, era melhor sair dali; porque me sentia muito protegida. Fui para o Correio da Manhã Rádio, a seguir a [Maria] Elisa convidou-me para a Marie Claire. Tudo aquilo corria muito bem, ganhei uns prémios. Mas aos 25 anos decidi mudar a minha vida. E o que mudou a minha vida foi a Índia.

 

O que é que mudou?

Eu já tinha ido à Índia várias vezes, mas nessa altura estava a fazer o livro com a Inês [Gonçalves]. Vivemos vários meses em Goa e isso mudou a minha perspectiva sobre a vida e o que é que eu queria da vida. Interessava-me fazer uma carreira e passou a interessar-me ter tempo para olhar para o mundo. Fiz isto várias vezes na minha vida, atirar-me para o vazio. E muitas vezes para me atirar para uma coisa que não sabia o que era. Mas queria mudar. Embora tenha esta adoração pelos objectos da rotina, não tenho paciência nenhuma para a rotina, por mais confortável que seja ter um ordenado ao fim do mês.

 

Há uma parte da sua vida, sobretudo ligada às ideias e ao jornalismo, exposta mediaticamente, em que é bastante uma Portas...

A parte da exposição, nunca procurei, pelo contrário. Achava uma coisa horrível aparecer na televisão. Eu era muito, muito tímida, tinha aquela timidez que às vezes passa por arrogância... Mas não escolho o trabalho por expor ou não expor. Escolho o trabalho porque acho interessante fazê-lo. A exposição é uma consequência do meio em que se faz esse trabalho.

 

O facto de ser uma Portas, e de se esperar um bom desempenho de um Portas, condicionou a sua vida?

Os meus irmãos tornaram-se mais visíveis nos últimos anos, eu cresci com eles... Há duas figuras fundamentais para nós, um avô e um pai. O nosso pai é uma pessoa que adora pensar e comunicar o seu pensamento. Todos crescemos com isso, é natural que tenhamos essa matriz. Gosto imenso da minha família, mas podia ser esta, como podia ser outra. Ainda bem que foi esta porque gosto imenso das pessoas dela.

 

Se fosse uma chapeleira seria um bocadinho estranho, não?

Se calhar, mas nós todos gostámos sempre de fazer aquilo que não era suposto irmos fazer.

 

Há uma excentricidade permitida. Seria diferente se fosse o centro da sua vida. Improvável, pelo menos...

Já me chateou mais as pessoas virem falar e dizer coisas... Mas também já apanhei com isso na televisão, é um bocado indiferente. Gosto do semi-anonimato. Em relação aos meus irmãos, às vezes digo uma boutade sobre este projecto: ele prova que sou mais conservadora que o meu irmão Paulo e mais antiglobalização que o meu irmão Miguel. E na minha cabeça, no mesmo espírito de aleivosia com que digo isso sobre o Paulo e o Miguel, este projecto é uma espécie de Martha Stewart meets António Ferro. Tudo à luz do Eduardo Lourenço e do Bruce Chatwin.

 

Está sempre pronta a partir?

Odeio sentir-me amarrada, e isso vai desde o lado emocional ao lado profissional. Gosto imenso de ter liberdade, que é uma coisa que custa horrores. Às vezes em dinheiro, às vezes noutras coisas. Hoje em dia tenho mais vontade de estar em casa do que de viajar. Se me dizerem que há uma feira bestial não sei onde, vou a correr, mais depressa do que vou para Nova Iorque ver o MoMA pela terceira vez.

 

Mas é suposto que fique por casa quanto tempo?

Deixe-me lá parar um bocadinho neste sítio! Este projecto d’ A Casa Portuguesa, para mim, são pelo menos sete anos. Já passou um ano e meio, começou com as caixas, que são um meio para pagar uma pesquisa; essa pesquisa há-de ir dar a uma loja, à produção de vários objectos, a livros e a exposições. No fim disto, acabo sempre por pensar que gostava de fazer um documentário sobre o António Ferro. É uma personagem fascinante.

 

 

Publicado originalmente na revista Máxima em 2006

O projecto A Casa Portuguesa veio a transformar-se, pouco depois da entrevista, em A Vida Portuguesa 

 

 

Um dos seus temas centrais é a vulnerabilidade. A vulnerabilidade física e emocional, apesar da força da imagem. Estes homens (toureiros) que fotografou lidam com a coragem e desafiam a morte em todos os encontros com o touro. Procurou ver a vulnerabilidade dos toureiros nessas condições particulares?

Quando estava a fazer os retratos de praia, (a minha primeira série, que fiz como fotógrafa autónoma), estava interessada em poses e gestos. Essa série consiste em imagens de crianças e jovens em várias praias dos Estados Unidos, Polónia, Inglaterra, Bélgica, Ucrânia e Croácia. Fotografei-os em fatos de banho nas praias do Velho e do Novo Mundo. Os jovens foram os que me interessaram mais. Talvez porque tenham uma personalidade menos definida e mais aberta. Ainda não têm uma máscara.

As crianças gostam sempre de ser fotografadas. Ainda não conhecem os sentimentos de vergonha do corpo. São menos tímidas. Apresentam sempre uma falta de inibição. Já com os adolescentes é bem diferente. Um sentimento de incerteza e constrangimento é introduzido.

Na série dos toureiros portugueses eu estava interessada em algo distinto. Fiz esta série no mesmo período em que fotografei mulheres jovens logo após o parto.

Tive a ideia para esta série quando uma amiga minha teve um bebé. Eu estava presente e foi uma experiência emocionante vê-la com tanta dor. Finalmente o bebé nasceu, e ela mostrou-mo com muito orgulho, mas muito emocionada, feliz, confusa e cansada. Foi diferente do que eu esperava. Você vê as imagens de mães com os seus bebés e há sempre uma nuvem cor-de-rosa sobre elas. Eu queria fotografá-las imediatamente após o parto, mas seria demasiado pedir que se levantassem. No caso de Julie, fi-lo e deu certo. Fiz a foto em menos de cinco minutos. Saskia teve uma cesariana, tirei a foto uma semana após o nascimento. Tecla foi fotografada no dia seguinte.

Os “forcados” foram fotografados na mesma altura que as mães com seus bebés. Ambos envolveram todas estas emoções por que passaram. Eu estava a tentar descobrir como captar estas emoções em imagens.

 

É a mesma coisa?

A diferença é que as mulheres fazem um esforço físico extremo. Não se dá à luz sem isso. Quanto aos homens, estão em busca de um certo tipo de aventura. Mesmo assim, ambas as acções são extenuantes e perigosas.

 

Você capta-os no momento em que estão a sair da arena, com o rosto coberto de sangue e as roupas rasgadas. Mas parece que não aconteceu nada! Nenhuma emoção especial nos olhos, mostram, aliás, uma expressão bastante vaga... Porquê? Isso surpreendeu-a? Esperávamos ver medo ou alegria.

Gostei das expressões, um tanto introvertidas. E os olhares dos toureiros não são muito teatrais.

 

Um dos mais fantásticos é um jovem, mais próximo do seu universo. Pode falar-me sobre esta fotografia? Foi diferente porque se tratava de um rapaz e não de um homem? Foi diferente porque é sempre diferente para si fotografar uma criança? Foi diferente porque naquele caso específico a presença de um rapaz era mais estranha?

Está a falar da foto do loirinho? Como sabe, estes forcados têm de pegar o touro. O seu “capo” não lhes diz antecipadamente quem vai pegar em primeiro lugar, porque é um acto perigoso e se estão muito conscientes não vão conseguir fazê-lo. Assim, só sabem dois minutos antes. Este loirinho teve que pegar o touro em primeiro lugar, e foi a primeira vez na vida que o fez. Estava muito excitado por ter conseguido não se ferindo muito. Por isso estava a sorrir.

 

Esteve em Portugal para várias touradas. Qual foi a sua primeira impressão?

Gosto de toda a atmosfera da tourada: a arena, a música, o público, a excitação. Mas ao mesmo tempo é um pouco difícil saber que o touro tem que sofrer tanto e que não tem nenhuma hipótese. Não ficou claro, para mim, se em Portugal o touro é morto depois da tourada.

 

Como era a expressão dos forcados antes de entrarem na arena? Por que escolheu esta opção (de fotografar depois e não antes)?

Eu estava interessada em captar as emoções pelas quais eles passaram.

 

As imagens para esta exposição são na sua maioria de 94. Foi esse o começo?

No início da década dos 90 estava a dar aulas na Gerrit Rietveld Akademie, a Escola de Arte, em Amsterdam. Uma vez por ano organizamos um passeio para os estudantes. Em 1993 decidimos visitar Lisboa. Fomos num domingo para Vila Franca de Xira com alguns alunos. Chegámos justamente no momento em que os forcados saíam da arena, cobertos de sangue. Tirei algumas polaróides e elas estavam tão interessantes que decidi voltar no ano seguinte para fotografar estes rapazes com a minha máquina fotográfica de 4x5 polegadas.

Em 1994 fiquei duas semanas em Portugal. As touradas realizam-se unicamente aos domingos, o que significa que pude apenas trabalhar três dias. Um dia foi cancelado por causa da chuva. Era um pouco difícil organizar. Depois da tourada os homens ficam cansados e querem voltar para casa. Tinha sempre que trabalhar à pressa.

 

Os seus trabalhos têm sempre um elemento de encenação. Neste caso temos uma contradição curiosa: as roupas apropriadas e utilizadas e os traços de sangue, dor, morte e vida da arena...

Tento captar algo real e algo essencial. Gosto de trabalhar a partir da observação. As imagens são sempre um pouco encenadas porque as pessoas têm de fazer uma pose e olham para a máquina fotográfica. Trabalho com um máquina fotográfica de 4x5 polegadas, pesada e antiquada, num tripé. Leva sempre um certo tempo para fazer uma foto. A maioria das pessoas começam automaticamente a sorrir. Primeiro explico às pessoas que quero um retrato natural. Não precisam sorrir porque isso pareceria um retrato de família... Mas não dou muitas instruções. É apenas uma questão de observar e esperar o momento certo.

 

 

A acompanhar uma exposição da artista no CAV em 2008

 

 

 

Em Fevereiro deste ano deu uma entrevista onde dizia que a política seria para si uma coisa passageira. Depois da experiência das eleições europeias, mantém esta convicção?

Sim. Concebo a política feita a tempo inteiro como comissão de serviço, não como profissão. Pode durar um ano, dois anos, três anos, um mandato parlamentar até. Mas a política em mim não é passageira, é absolutamente permanente. No sentido profissional é que é temporária.

 

Tem ambição de exercer cargos políticos?

Não. Explicando melhor, é evidente que só faz política quem de alguma forma gosta do palco. Não sou excepção. O que acontece é que tenho mais medo do palco do que gosto do palco.

 

Como se sente quando está no palco?

Tenho a noção clara, na política e noutras áreas que são de palco, envolve potencialmente um enorme risco de embriaguez. Depende das características de cada um, as fases de embriaguez são muito diferentes de pessoa para pessoa. Mas que o uso do poder, não para administrar as coisas mas para administrar as pessoas, é muito tentador e pode e transforma as pessoas que o fazem, disse não tenho dúvida nenhuma. Por isso defendo-me.

 

O exercício do poder pode criar vícios, é o que está a dizer?

Cria seguramente. Cria menos se uma pessoa estiver atenta, se se conhecer bem na relação com esse vício. Porque os vícios, em princípio, podem-se controlar.

 

Importa-se de especificar a diferença em gerir pessoas e coisas?

É talvez uma questão chave da política. A política deveria ser não a administração das pessoas mas das coisas. Do que hoje se trata é de administrar pessoas. A política enquanto exercício do poder contém perigos muito fortes, de que a democracia é uma contra-tendência, mas onde as possibilidades de manipulação são imensas.

 

Se bem percebo, as coisas existem para servir as pessoas.

Penso que a política deveria administrar as coisas e intrometer-se o mínimo possível na cabeça das pessoa e na forma como se organizam as pessoas para fazer as coisas. Estou um pouco filosófico.

 

Consegue concretizar?

É praticamente irresistível para um ministro ou vereador não usar o poder da decisão do dinheiro para construir a sua base social de apoio, a sua clientela. Usar o dinheiro, então, não para o conjunto das coisas que se querem fazer, mas para que o conjunto de apoios se possa estabelecer. Na minha opinião, só vale a pena fazer política (enquanto exercício do poder), se for para distribuir o poder para baixo e não para o reconcentrar em cima.

 

Acontecem frequentemente problemas de comunicação entre o baixo e o cima.

É evidente que problemas de comunicação têm de se colocar. A política (enquanto exercício do poder) permite um volume de informação e conhecimento que não estão disponíveis para quem está apenas na posição do protesto. Mas a politica em cima, se permite um maior conhecimento, aumenta brutalmente a responsabilidade. Saber para que se quer o poder e de como se pode distribuir o poder, é um problema central à Esquerda.

 

Como é que se pode distribuir o poder?

De duas maneiras: pelo que se faz. (Se as pessoas passarem a ter melhores condições de vida, mais decência na sua vida, tendem a ganhar mais auto-estima e a tornarem-se mais exigentes. É um enorme equívoco pensar que a miséria é uma fonte de exigência. Em regra, é a grande fonte de submissão).

 

Evidentemente, vulnerabiliza.

Fazer coisas para as pessoas, é uma forma de dar poder. Há uma segunda que é talvez mais qualitativa e a mais importante para o futuro: dar precisamente a essas pessoas o poder de serem elas a fazer, com apoio. Quando falo em distribuir poder, é exactamente isto. Ligar o Estado e a Sociedade significa em certo sentido aumentar a inutilidade do Estado. Porque ele se transforma, de instrumento de opressão e regulação, em instrumento de apoio a processos de libertação.

 

Estava a lembrar-me da sua longa passagem pelo PC onde as pessoas não se expressavam democraticamente.

Expressavam.

 

Ah, sim? Pensei que fossem justamente essas dificuldades de expressão que estivessem na origem da sua saída.

Foi uma das causas; mas não era o facto de não me deixarem falar.

 

Falo da possibilidade de estar em desacordo.

Sempre disse no PC o que quis, nunca fui impedido de falar.

 

Mas quando esteve demasiado em desacordo saiu.

O problema não foi terem-me cortado o pio. Quando me perguntam «Porque é que saiu do PC?», costumo dizer que a boa pergunta é «Porque é que estive lá 18 anos».

 

Importa-se de responder a uma e a outra?

As razões porque saí, e porque estou hoje no Bloco de Esquerda, são exactamente as mesmas que me levaram a estar 18 anos no PC: dar o meu contributo possível para que a Esquerda não morra de velha em Portugal. Esquerda política, porque Esquerda social e cultural haverá sempre. Onde é que há Esquerda política nos Estados Unidos ou em Inglaterra?

 

Faz sentido depois do ruir de todo o Leste?

O que foi uma enorme “catastroica”, pode ser a possibilidade de reconstruir um ponto de partida interessante.

 

Minado pelo capitalismo.

Mas repare, o socialismo, o comunismo, a ecologia, os modos diferentes de vida, eles já existem no capitalismo. A sociedade do futuro já se pode encontrar na sociedade de hoje. Da internet ao sindicato, à associação cultural, a uma vida ecologicamente decente. Não são praticados socialmente por todas as pessoas. São em regra mais por minorias que por maiorias, mas está cá tudo. Neste imenso caldeirão já cá está o socialismo, o socialismo a sério, não é o xoxialismo com dois xx.

 

O marxismo que reclama para si, esta Esquerda, decorre também da experiência dos últimos anos e da falência do modelo de Leste?

Quando entrei no Partido Comunista já era contra a intervenção na Checoslováquia. Nunca fui pró-soviético. Há pessoas que entram no Partido Comunista porque naturalmente é o partido delas. Vai para o Alentejo, por exemplo, e em princípio é-se comunista.

 

Carneirismo?

Não é carneirismo, é o «1900» do Bertolucci. É capilar. É a casa do povo e é ao mesmo tempo a tasca e a sede do partido; é uma forma de vida comunitária que parte de uma situação material, a do trabalho, em condições de latifúndio. Aqui a adesão é natural, digamos assim. Não era o meu caso. Sou uma pessoa de média burguesia, filho de pais intelectuais, ou ditos assim, portanto a adesão fez-se pelas ideias: o que é justo, o que não é justo, necessário ou não necessário, o que é o meu dever.

 

Dever porquê? Você diz que a política é um dever.

É, é um dever para mim. O Paulo Varela Gomes, um grande amigo meu, dizia que há três maneiras de se viver: como se pode, como se quer ou como se deve, e que a tradição dos comunistas é viver como se deve! [risos]. O que dá que às vezes sou difícil de aturar! Tem muito que ver com este sentido: eu existo neste mundo ou nesta cidade e o que é que quero para o conjunto das pessoas independentemente do que quero para mim. Em que mundo é que poderia gostar de viver. (Este é o primeiro gesto e é um gesto intelectual). Vou para o Partido Comunista porque era ali que estavam as pessoas com quem queria transformar o mundo, tão simples como isto. Mesmo que não estivesse inteiramente de acordo com o parceiro do lado. Se quiser, não mudei de opinião sobre o assunto. As pessoas que estão no PC, sozinhas, não creio que possam ir a nenhum lado; mas continuo a não querer transformar o mundo sem aquelas pessoas.

Não troquei de povo, saí do PC mas continuo no mesmo sítio. Digamos que sou uma marxista crítico; sempre fui razoavelmente heterodoxo lá dentro e continuo a ser cá fora.

 

Essa heterodoxia foi-lhe fácil lá dentro, em 18 anos?

Foi. Quando lhe disse que nunca fui impedido de dizer o que pensava lá dentro, é para repor a verdade dos factos. Mas havia um outro facto: quando as divergências políticas eram de monta, quem estivesse em desacordo com a linha decidida pela direcção, não tinha meio de comunicar ao conjunto do Partido essa discordância. Se me pergunta se o PC é um partido democrático, no sentido de ser possível discutir duas, três alternativas de linha política, abertamente, num colectivo de uns milhares de pessoas, digo-lhe que não.

 

Isto é uma democracia mas quem manda aqui sou eu?

Tem algo que ver com isso. A impossibilidade de formação de tendências que se agrupam à volta de plataformas políticas. O Partido Comunista é hoje dos últimos PC, haverá mais dois ou três no mundo, que ainda funcionam deste modo. Todos os outros funcionam de maneira a que quando há divergências elas possam ser discutidas organizadamente e não dramaticamente. O PC português não é assim. Vai acabar por ser.

 

Com a morte do Dr. Cunhal?

Até provavelmente antes, é inevitável. Não há modo de um corpo como aquele se poder aguentar propondo para a sociedade democracia e depois lá dentro não procurando executar uma democracia comparável. Não consegue convencer as pessoas. Há aqui um pequeno equívoco. O outro problema é prático. Tudo o que aconteceu no Leste, o fim do socialismo real, mesmo num partido como o português, é impensável que aquelas pessoas continuem todas a pensar como pensavam.

 

Que resíduos existem em si dessa longa convivência com o PC?

Os melhores!, aliás como se percebe. Quando saio do PC passo a ser um comunista sem partido. Quando estou no Bloco, não nego este meu passado, transporto-o por inteiro; até nas coisas menos elegantes, porque terei feito coisas menos elegantes na vida. Transporto histórias que não me pertencem. O Estalinismo faz parte da minha história.

 

Pensa que os crimes do Estalinismo são equiparáveis aos do Nazismo?

Um crime é um crime. O Estaline não é um criminoso menor que o Hitler. Mas o problema não é criminal, é político. O Estaline cometeu uma imensidade de crimes, a começar pela matança geral dos melhores comunistas do partido bolchevique, portanto é um criminoso sem apelo nem agravo. A diferença é que provavelmente devemos à União Soviética e àquele partido, o facto de a Humanidade poder hoje discutir o seu futuro. O Nazismo era um projecto de extermínio racial e de estabelecimento de uma superioridade rácica sobre o conjunto do planeta. Não tem nada que ver com a luta entre ideologias, entre capitalismo e socialismo. Isto não absolve em nada o Estaline, mas estabelece a diferença entre o Hitler e o Estaline.

 

Leu o «Crime e Castigo» de Dostoievski?

Li há muito tempo.

 

A ideia que perpassa o livro é a da absolvição do mal. Raskolnikov, o personagem central, mata uma velha usurária à machadada e talvez nenhum castigo fosse suficientemente forte se comparado com a consciência atormentada pelo crime hediondo que cometera. Ou seja, como é que convivemos com os nossos crimes, com as nossas partes hediondas.

Confesso que durmo bem, razoavelmente bem. Admito que haja alguma insensibilização. Terei feito asneiras, não cometi crimes, apesar de tudo; aprende-se com a vida, procuramos não repetir as mesmas coisas. Depois também relativizamos os crimes do Estalinismo. E essa degenerescência abismal, desastrosa, da ideia inicial conviveu em permanência com outros sistemas de crime organizado. O próprio fascismo é um produto do capitalismo. Toda a história da humanidade tem sido uma dura luta para sairmos do estado da barbárie. Mas a violência tem sido a condição natural da nossa vida.

 

A violência do caos necessária ao restabelecimento da ordem?

Toda a história do mundo é uma história de violência. O que há de interessante e preocupante no século XX é que é sem dúvida o mais violento dos séculos. Em termos absolutos, nunca se matou, violentou tanta gente como neste século.

 

Mata-se em nome de causas.

Sempre se matou. As causas prendem-se com a condição humana da sobrevivência. Ainda não atingimos os patamares em que a grande maioria pode fazer mais que tentar sobreviver. Não é por acaso que em África as condições de luta são incomensuravelmente violentas; é a pura luta pela sobrevivência. Isto é a história do homem. A história do século XX coloca esta coisa espantosa: é de longe aquele que mata mais quando teria em tese condições para ser aquele que melhor poderia tratar das pessoas. O grande factor variável é o aumento populacional.

 

Agrava-se a assimetria norte-sul.

Quando no Bloco, no documento inicial de fundação, colocávamos a alternativa barbárie ou civilização; a verdadeira alternativa que temos hoje para o próximo século é a de uma barbárie tecnológica, uma barbárie de um imenso gueto de ricos num primeiro mundo, pequenino e não só autofágico como absolutamente vampirizador do planeta, ou a possibilidade de um contrato de civilização. Esta opção nos seus grandes termos, põe-se à escala planetária e põe-se à escala de cada país. Por muito que isto possa parecer uma conversa de doidos, basta ver a televisão com atenção.

 

Continua a acreditar em utopias?

O papel da utopia é indispensável, até porque não há alternativa. Convém tratar a utopia com algum cuidado, porque a vulgata do marxismo transformou a utopia numa coisa perigosa. A vulgata marxista dizia «A gente chega lá de certeza»; era um destino obrigatório, um fim, e quaisquer meios que se empregassem se justificavam para atingir o paraíso.

 

É perigoso por legitimar, por exemplo, o Estalinismo.

Legitima os crimes, em nome de ideais podem-se cometer crimes. A utopia é importante não para amanhã mas para hoje, se tomar a utopia não como uma finalidade mas como horizonte. Quando pensa como é que hoje se combate o desemprego, só pode fazer de duas maneiras: admitindo como natural a ordem social que está estabelecida, cuja resposta é «Diminuam-se os custos para que as empresas façam mais negócio e empreguem mais gente», e isto acaba num mercado à americana, (um mercado de recibos verdes com uma segurança social em que cada um trata da sua). Ou então precisa de um horizonte, de um objectivo social, que é «Não é justo que haja pessoas que não podem trabalhar e não é justo que haja pessoas que trabalhem em condições infra-humanas». Temos mesmo de resolver isto.

 

A vossa proposta é revolucionária ou reformista?

É uma polémica com pouco sentido nos dias que correm. Eu diria que um bom revolucionário é o que consegue as melhores reformas! Ser revolucionário hoje é tentar convencer a sociedade da urgência de um conjunto de reformas que no seu conjunto estabelecem uma mudança civilizacional. Esse contrato de civilização, que é uma ruptura com a ordem neo-liberal, pode ser maioritário na sociedade; é exequível e aproxima-nos da ideia do socialismo.

 

Exequível? Um projecto como o do Bloco não faz muito mais sentido enquanto movimento contestatário que enquanto projecto que se predispõe para o poder?

Durante os próximos largos anos, seremos uma força de Oposição. Fundamentalmente o que interessa é como rompemos com o que é a tradição da Oposição até à esquerda. Ou seja, como é dois, três, quatro deputados, que é o que realisticamente é possível ter em Outubro, podem valer por 40 ou 50.

 

Diga lá.

Dou-lhe um exemplo: Esta questão da segurança no trabalho, dos contratos a prazo. O PS quer que passem para 4 anos. Nós achamos razoável que uma pessoa tenha um ano de trabalho à experiência e depois passe a uma situação de trabalho normal. Temos três maneiras de levar este assunto ao parlamento: apresentamos uma proposta e o parlamento maioritariamente vota que não; daqui a quatro anos chego-me à televisão, eu ou outro, a dizer «Nós propusemos mas eles não quiserem».

 

Olhe que o PSD até editou um livro com as promessas não cumpridas. Sem grandes resultados, pelo que se sabe.

Eles votaram tudo o que era essencial do PS.

 

Olha para o PS e PSD como um alegre pandilha que vota em consonância no que é essencial?

É evidente que são, independentemente de haver lá gente séria. Esta forma de governo ao centro é uma imensa fraude.

 

Voltemos à questão: como é que com dois, três, quatro deputados esperam valer por 50? O vosso parceiro preferencial vai ser o PC?

Não vamos ter parceiro preferencial. É natural que o PC seja o parceiro preferencial, porque vai votar connosco e nós com eles seguramente muitas propostas parlamentares. A renovação da Esquerda depende da capacidade de superar a lógica de estados maiores e de confrontar os deputados mesmo do PS com responsabilidades incontornáveis. Há mais duas maneiras de fazer isto.

 

A saber.

Temos consagrado na Constituição o direito de iniciativa legislativa popular. Se em vez de ser o Bloco, com os seus 2, 3, 4 deputados, ou o PC, com os seus 10, 12, 15, a apresentar um projecto sobre o sigilo bancário ou os contratos a prazo, porque não hão-de ser 75 mil cidadãos?

 

Está a esquecer a estrondosa abstenção dos dois referendos?

Isso é para o parlamento. Estou a falar de iniciativa legislativa popular. Se for uma campanha de 4, 5, 6 meses, com assinaturas na rua, movimento de cidadãos...

 

Como é que espera mobilizar as pessoas? Como é que espera que se pague tudo o que isso custa?

É uma forma extremamente barata de se poder fazer política a sério, na rua, com as pessoas. E há outra maneira ainda que é recorrer ao referendo. Uma das principais questões da Esquerda é saber restabelecer os laços entre a política e o social. Não podemos deixar cair as causas por que nos batemos e convocar as pessoas que estão de acordo com essas causas para se envolverem elas próprias. Não quero que se grite «Miguel Portas!» como ontem em Ramalde. Não lhes podia dizer, porque seria deselegante, que não precisam de gritar por mim, precisam é de acreditar suficientemente nelas mesmas. Só temos uma maneira de renovar a política em profundidade, dela não ser esta coisa de profissionais, de representantes, e de ela ser apropriável pelas pessoas normais: chamá-las. Aliás foi isso que foram os partidos políticos no princípio do século, tudo isto está inventado. A possibilidade de um analfabeto entrar num partido e também poder decidir, é uma coisa secular.

 

Curiosamente o Bloco está cheio de intelectuais.

Não só. O Bloco é em ponto pequeno uma Esquerda unida à esquerda da governação. Os intelectuais são claramente minoritários no Bloco. Há muitos sindicalistas, estudantes, uma base operária bastante razoável, vinda da UDP. Mais de metade do Bloco são independentes. Muitas dessas pessoas têm entre 35 e 45 anos e já foram várias coisas. Vêm ver se desta vez é a sério. Portanto, o Bloco é muito mais transversal do que parece.

 

Também para si é finalmente O seu projecto? Foi ensaiando várias coisas, está mergulhado na política desde os tempos das associações de estudantes.

O Bloco é seriamente o projecto mais importante de tentativa de renovação da Esquerda em Portugal desde o 25 de Abril, e mesmo pessoalizando é o mais importante. Se tivesse de dizer dois momentos importantes da minha vida política, um foi a entrada no PC, o outro é a formação do Bloco. Ninguém pode dizer o que vai ser o Bloco dentro de três, quatro anos. Numa grande aceleração estamos a procurar construir uma identidade, uma identidade feita de pluralidades. Tem estado a correr muito melhor do que podia imaginar quando, apesar das diferenças, dissemos «Vamos pensar nisto desta maneira». É evidente também que quando as coisas estão numa linha ascendente tornam-se mais fáceis.

 

O seu discurso é profundamente idealista, mas não sei se o podemos considerar inocente.

Não há inocência nenhuma nisto. Não creio que tenhamos grande alternativa. Havia uma frase de 68 com a sua graça: «Não tomes os desejos por realidades. E porque é que os desejos não hão-de fazer parte da realidade?». O desejo faz tanto mais parte da realidade quanto as soluções que foram experimentadas no passado têm de ser avaliadas, cotejadas, na sua aderência à realidade. Activistas já seremos dois ou três mil, uma força militante importante. Nas europeias distribuímos em mão 400 mil papéis, nas legislativas seguramente um milhão. De qualquer maneira, não estamos interessados em explosões eleitorais que depois não temos maneira de sustentar.

 

A forma como se movimenta, fazendo com que os seus projectos sejam financiados, pressupõe uma clara consciência do funcionamento de um mercado capitalista. Portanto, não sei como conjuga o idealismo com a inocência.

Nesse sentido, acho que você tem razão. A vontade move montanhas, como diria o outro, mas não chega. Em todo o caso há uma diferença grande entre a política e a comunicação social. A comunicação é uma profissão, um ofício; a política pode ser uma tentação mas é fundamentalmente uma permanência cívica. No caso dos jornais, tentei fazer três projectos, o «Contraste», o «Já» e a «Vida Mundial», demonstrando algo que é cada vez mais difícil: a possibilidade da existência de imprensa de qualidade fora dos grandes grupos de comunicação. A competição é demasiadamente desleal do ponto de vista dos custos e das possibilidades de receita.

 

Tem sido suficientemente convincente; os investidores têm sustentado os seus projectos.

Mas eu sou convincente, porque acredito naquilo que digo.

 

A inconstância é uma das suas mais fortes características, ou não?

Não. Sou, aliás, muito constante. Posso passar por vários projectos, quer no plano comunicacional quer no político. Repare que antes de fazer o «Já» estava calmamente como editor do «Expresso». Em princípio é um trabalho para a vida.

Porque raio havia de sair para me meter numa destas! Que inconstância se pode achar nisso? Quando muito, um tipo quer-se meter numa aventura.

 

Em si as aventuras são constantes. Os seus projectos são de um, dois, três, anos.

O projecto do «Já» falha por razões que têm muito que ver comigo. É uma publicação de que eu e os 30 que o fizemos nos podemos orgulhar, provavelmente aquele que se pode orgulhar menos sou eu porque errei no conceito. Pior do que isso, convenci uma série de pessoas que o conceito era muito interessante!, (que a hipótese de fundir um jornal e uma revista era viável). Aquilo acabou quando tinha de acabar. Depois perguntei aos accionistas se queriam fechar definitivamente ou partir para outra. Acharam que se devia partir para outra; não há aí qualquer inconstância. O «Já» veio dar na «Vida Mundial». Foi um ano doloroso, com salários em atraso.

 

Porque é que aos treze anos decidiu viver com o seu pai?

Não foi nada de especial. Os meus pais estavam separados; ou se vive com a mãe ou com o pai. Na altura, preferi viver com o meu pai, na sequência de um conflito de família e tal. Hoje em dia dou-me muito bem com a minha mãe, mas naquele período a relação teve alguma dificuldade.

 

Aos 13 anos era um rapaz muito opinativo, presumo.

Era tão opinativo como a minha mãe sempre foi opinativa! [riso] Hoje é que sou pouco opinativo, pacato e tranquilo! Era um filho terrível.

 

Viveu alguma vez no Porto?

Não. Vivi no Alentejo, no Algarve, em Lisboa. Estou agora a viver na casa que o meu pai me emprestou em Gaia; depois terei de arranjar uma. Ficarei a viver entre Lisboa e Porto, é inevitável. No Alentejo trabalhei como animador cultural, aí pelos 23, 24 anos. No Algarve trabalhei num projecto de desenvolvimento local na Serra Algarvia. Hoje já se pode viver, com melhor qualidade de vida média, numa cidade como Tavira que em Lisboa.

 

Defina qualidade de vida.

Tempo para si mesmo. Uma cidade como Tavira, Évora, Beja, uma cidade média, podem oferecer do ponto de vista do tempo em enorme ganho (por causa dos meios de transporte, da relação trabalho-casa, da convivialidade). O problema que ainda não conseguem resolver é o da oferta cultural. Na altura em que vivia fora de Lisboa vinha cá para aí de duas em duas semanas para ver cinema, porque sou fanático.

 

Tem preferidos?

Dos vivos, talvez o Coppola; dos clássicos, o Orson Welles. Gosto do filme do Griffith sobre o «Nascimento de uma Nação»; há um outro grande filme histórico, «Ivan, o Terrível». A tomada do poder da revolução russa feita pelo Eisenstein substituiu durante dezenas e dezenas e dezenas de anos a realidade. Sendo aquelas imagens historicamente falsas, são uma reconstrução da verdade histórica, uma reconstrução como o retirar de todas as fotografias. Apesar disso, traduziam uma verdade que não estava na verdade dos acontecimentos.

 

Faz atenção às coisas terrenas?

É o meu maior problema. A política significou para muita gente à Esquerda uma espécie de refúgio simpático, para não pensar na exigência que uma pessoa tem que ter consigo mesma. Em regra, os obsessivos são muito desatentos face aos que lhes estão próximo e até consigo mesmos. Eu, por exemplo, sou bastante abandalhado na maneira de me apresentar! Não é grave. É mais complicado na relação com os outros. É uma das coisas em que o poder é tramado, tende a instrumentalizar as relações, todas as relações.

 

Não estamos então a falar de política mas de poder: quem domina quem.

Todas as relações são relações de poder, incluindo em casa; aliás, começam na vida doméstica.

 

Porque é que decidiu estudar Economia?

Era o curso de Sociologia mais próximo da realidade que havia na altura!

 

Demorou dez anos a concluir o curso.

Não gostava particularmente do curso que estava a tirar.

 

Quando começou a trabalhar aos 16 anos foi uma necessidade? Porque é que não seguiu o percurso normal dos miúdos da burguesia?

Achava que tinha de perceber o que era isso de trabalhar. E tanto quanto possível depender de mim o mais cedo possível. É absurdo que hoje se viva até aos 30 anos na casa dos pais.

 

Os seus pais levavam-no a sério?

O meu pai vivia em Madrid, vinha cá de vez em quando. Vivi sozinho praticamente a partir dos 14, 15 anos. Até que um dia a minha mãe me disse, numa daquelas discussões que mães e filhos podem ter, «Tu trabalhas mas não sabes o que é trabalhar. Só se sabe o que é trabalhar quando se trabalha porque se precisa».

 

E não tinha razão?

Tinha uma enorme razão, vim a perceber quando tive de trabalhar para sobreviver, não muito depois. Ganhei autonomia desde muito cedo. Nunca ganhei muito; gasto mais tenho mais, gasto menos ganho menos. O meu primeiro salário razoável é no «Expresso».

 

Posso perguntar-lhe quais são os seus honorários?

Tenho meio salário na «Vida Mundial» de 200 contos e um subsídio de 100 contos do Bloco para despesas (gasolina, refeições de trabalho).

 

Ao longo destes anos teve alguma vez de trabalhar para pagar a renda da casa?

Tive sempre de pagar a renda da casa. O que sabia era que se me aparecesse um azar tinha quem me pudesse amparar.

 

O que, desculpe lá, pode fazer toda a diferença.

Claro que faz toda a diferença. Também sou uma pessoa mais livre que outras por causa disso. Não me preocupei com a Segurança Social até muito tarde. O meu primeiro contrato de trabalho sério foi aos 33, 34 anos. Nunca foi uma coisa que me preocupasse muito, o que faço quando estiver na reforma. Compreendo que seja um comportamento anormal. Tem que ver com uma filosofia muito pessoal de vida: quero viver enquanto puder fazer e trabalhar. No dia em que achar que estou a ficar xexé, ou que alguém me avise, prefiro não pesar.

 

É um pai ausente?

Sou um mau pai; hei-de ser bom. É outra das razões porque não encaro o palco como mais que uma comissão de serviços. Não há ninguém que tenha o dom da ubiquidade e isto paga-se, paga-se em desumanidade.

 

O que resulta no maior paradoxo: trabalha-se para as pessoas, descuram-se as pessoas.

Exactamente. As mais próximas são quem paga: é com elas que se berra, é com elas que não se faz.

 

No princípio da entrevista falava do dever da política.

É uma espécie de arrogância pessoal. Verdadeiramente, se não fossemos nós seriam outros. Esta ideia que as pessoas têm de que são insubstituíveis faz muito bem ao ego, mas de facto não é verdade. Mesmo que os projectos se façam com pessoas, concretas.

 

Esta entrevista foi-lhe mais fácil por não termos falado do seu irmão? Não lhe provoca um enorme embaraço responder a questões públicas que envolvam o seu irmão?

Sinceramente acho que esse problema já foi resolvido e até foi bem resolvido. Ou seja, já não é problema. Quando me fazem perguntas, «O Dr. Paulo Portas, não sei quê não sei quê», eu respondo com o Partido Popular.

 

Para a maior parte das pessoas do Bloco, o PP e o Paulo Portas são presenças não muito simpáticas. As reuniões devem envolver algum constrangimento. Se fosse outra pessoa consigo imaginá-lo a dizer que o líder do PP era fascista.

Bom, mas eu não penso que o líder do PP seja fascista, e ele é meu irmão. Penso, já lho disse, que o PP está a soltar forças que nem ele controla. Isto é uma avaliação política, não tem nada que ver com o meu irmão. Acho que não é impunemente que se pode actuar sobre instintos primários sem pagar a factura mais tarde ou mais cedo.

 

Já perguntou aos seus pais em quem vão votar?

Oh, o voto é secreto.

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 1999

Miguel Portas morreu em 2012

 

 

Sabes qual é o símbolo do 25 de Abril? “São cravos”, respondeu Filipe. Nasceu em 2004. Constança nasceu em 1994, Sérgio em 1974, Maria João em 1954. São pessoas iguais a nós, percursos anónimos, retratos de um tempo. Pedimos-lhes que olhassem para a revolução dos cravos e para o país em que cresceram, tão diferente do dos seus pais e avós. Portugal deixou de estar encafuado no seu mundo. Os desafios mudaram, mudou o conforto, a educação, o estatuto da mulher. Mudou a liberdade de dizer. Se o tempo fosse o da ditadura, muitas das coisas que aqui são ditas seriam queimadas por um lápis azul.

  

Sabes o que é um auto-retrato?

Um auto-retrato é sobre nós. Tenho nove anos, moro em Lisboa. A minha mãe é pintora mas já não pinta; faz livros sobre artistas no computador. O meu pai foi médico, mas desistiu por causa da sua paixão pela fotografia. Tenho uma avó que passou pelo 25 de Abril. A outra, também. Os meus dois avôs já morreram. Ando num colégio. Faço natação no Técnico. Faço judo no Lisboa Ginásio Clube. Tenho dois irmãos, o Bernardo e a Beatriz. O meu irmão tem 25 anos, a minha irmã vai fazer 20.

 

Disseste que as tuas avós passaram pelo 25 de Abril. Sabes o que foi?

Foi uma revolução nacional. Antes vivíamos numa ditadura e numa censura. Não se podia dar a opinião. Também não se podia contrariar a opinião dos governantes. O chefe da revolução é o Salgueiro Maia, das tropas. Ninguém morreu. Mas conseguiu-se [cumprir] o objectivo: a liberdade.

 

Onde é que aprendeste tudo isso?

Também aprendi na escola. Mas a minha mãe contou-me. Fui às manifestações com cinco anos e isso. Numa estava a chover, foi a pior de todas. Fui também às manifestações do 1 de Maio. Fui a outra, não sei qual era o nome, no Terreiro do Paço.

 

Quando vais nas manifestações, o que é que te impressiona mais?

É aquela multidão, as bandeiras. Estarmos a andar (que faz bem). Também queria que se conseguisse atingir o objectivo. Mas nunca se consegue.

 

Porque é que achas que as pessoas se manifestam se nunca se atinge o objectivo?

Porque têm esperança. E porque estão descontentes com o Estado, com os seus ordenados (ganham pouco, vivem mal).   

 

Estavas a dizer que aprendeste na escola e com a tua mãe sobre o 25 de Abril.

Sim, ando no quarto ano. Havia pessoas que estavam ausentes – porque não concordavam com o Governo. O Mário Soares, o... alguma coisa Cunha...

 

Cunhal.

Outro importante: o Spínola.

 

Os teus pais já tinham nascido no 25 de Abril. Que idade têm, antes de mais?

A minha mãe tem 46 anos, o meu pai tem 56.

 

Eles falam de como era antes do 25 de Abril?

É mais a minha avó. Os meus pais nunca falam em casa do 25 de Abril. Nas manifestações dizem que se conseguiu viver melhor [depois da revolução]. Agora voltámos à crise, está mais ou menos como estava.

 

O que é que a tua avó conta? Fala de como era quando tinha a tua idade?

Ah, sim. Diz que passavam fome. Com muito pouco dinheiro. Ela nunca passava fome porque tínhamos família no norte. A minha bisavó trazia muitos chouriços. Partilhavam com os vizinhos. Por isso os vizinhos do prédio não estavam tão afectados como as outras pessoas. Se calhar os vizinhos também ajudavam outras pessoas. Agora a minha avó conta mais isto porque estamos numa época que faz relembrar os tempos [passados]. E quando não tem nada para fazer, vai contando.

 

Já percebi que ouves tudo muito atentamente. Mas sabes que não é comum um menino da tua idade interessar-se por esses assuntos, não sabes?

Não, não. Todos aprendem na escola. Tenho uma turma de onze alunos, por isso as professoras têm mais paciência. Nas outras escolas, não. Algumas turmas têm 40 alunos e não estão para recapitular as dúvidas. Conta-se uma vez e não há mais. Tenho amigos que ainda estão na História de Portugal. Eu já dei os fenómenos da água, o ciclo da água... já dei tudo, a Estudo do Meio.

 

Quem são os teus melhores amigos?

O meu melhor amigo é o Guilherme, tem seis anos. É o filho do Pedro, que namorou com a minha mãe, mas já não namora. Agora é amigo. A minha melhor amiga é a irmã do Guilherme, [Carolina], que também é filha do Pedro. É como se fôssemos família. Passamos quase todos os fins de semana juntos. Às vezes eles vão para casa da minha avó. Vou muitas vezes jantar a casa deles e eles à minha casa.

 

O que é que gostam de fazer?

Gostamos de brincar, de correr. Eles também sabem andar de skate, de bicicleta. Ao ar livre, sempre! Os meus pais combinam com os deles vir aqui ao jardim da Parada [Campo de Ourique, Lisboa]; estão num café, a beber um copo, e nós aproveitamos e brincamos à apanhada.

 

É preciso que os pais confiem nos filhos, que saibam que não vão fazer travessuras, atravessar a estrada sem olhar...

Eu já estou habituado. A minha avó manda-me fazer recados. Manda-me ir ao Aníbal, ao café, em São Pedro do Estoril. Também quer que eu dê comida aos gatos, que ponha o lixo, que ponha a mesa.

 

Pequenas tarefas importantes para ti. Fazem-te sentir responsável?

É um dever. Também me mandam acender fósforos. Foi a minha mãe que me ensinou. Também me ensinou a descascar batatas. Nunca se sabe o dia de amanhã. É bom saber algumas coisas.    

 

Por falar nisso, o que é que imaginas que vai ser o teu dia de amanhã?

Vou tirar um curso. Primeiro vou fazer os ciclos todos. Se for médico especializo-me; sou dentista, oftalmologista ou fico na medicina geral. Depois, muito depois, quando for velho, vou-me reformar. Ah, e também espero que a crise acabe.

 

Pensas nisso? Porquê?

Porque dificulta muito a vida! As pessoas dizem que daqui (e eu tenho nove anos) até quando for velho, a crise vai durar.

 

Imaginas que vais casar e ter filhos?

Não sei. Sabe-se lá... Sei que vou tirar um curso e isso, mas não sei adivinhar o meu futuro.

 

Viajaste? Saíste de Portugal? E em Portugal, passeaste?

Já fui ao Porto, passei por todos os distritos [de Lisboa] a Braga. Também fui ao Alentejo e ao Algarve e passei por todos os distritos até lá.

 

No Verão, fazes férias no Algarve?

Faço férias em São Pedro, na casa da minha avó, e na Carrapateira, na costa vicentina. Fora de Portugal já fui a Madrid; é muito quente, 43 graus. Andorra é neve, mas nunca fui lá. Já fui a Itália, a Creta, à Grécia.

 

Viste o Parténon?

Vi umas colunas, um templo. Não me lembro muito bem. É bonito porque foi feito há muitos anos atrás. Em Itália, fui ao vulcão Etna [na Sicília], ao sopé. Foi muito giro. Nunca fui a Roma, mas sei que o Coliseu ainda hoje é magnífico. É muito difícil construir igual. Tinha alçapões para saírem os tigres, os gladiadores lutavam lá.

 

Sabes onde viviam os deuses?

No Olimpo, que é o céu dos gregos. É um monte de nuvens e tem um palácio por cima das nuvens. Mais ou menos.

 

Tens algum deus preferido?

O deus dos deuses é o Zeus. O filho dele é o Hércules. Gosto do Poseidon.

 

Esse é o deus dos mares, também chamado Neptuno.

Sim, mas isso é nos romanos [na mitologia romana]. Já não sei como se chama o do ar. Também conheço o mensageiro de Zeus. Há muitos mais deuses.

 

Sabes que as pessoas religiosas acreditam em Deus.

Que é mais ou menos Zeus.

 

Acreditas?, tens uma educação religiosa?

Não. As pessoas pensam que Deus é uma pessoa que toma conta e faz milagres. Mas se existisse não havia tanta morte de crianças boas.

 

Quem é que te disse isso?

O meu pai, que também não acredita. Mas é [uma questão de] lógica, não é? Há pessoas que acreditam, não podemos contrariar, mas na minha opinião se Deus existisse o mundo não seria o que é. Há pessoas pobres, que passam fome, que acreditam em Deus. Deus nunca lhes dá nada. Há pessoas que não acreditam, como eu, mas não sou pobre, tenho uma vida razoável, com comida. Antigamente as pessoas acreditavam em Deus e na altura da peste morriam. Se Deus existisse, isso não teria acontecido.

 

Se Deus não existe, como é que o mundo se formou?

O mundo não se formou de Deus. Foi de meteoritos e isso, rochas a bater há milhões de anos. Não sei lá muito bem, mas foram muitos anos a formar-se.

 

O que é que faz a tua felicidade?

Ter uma mãe de quem gosto, um pai de quem gosto, uma avó boa, ter amigos. Há pessoas que sofrem muito, com fome, e eu nunca sofri com fome. Por isso não sou infeliz, sou feliz.

 

O que é que te faz sofrer?

Se eu passasse fome ou se tivesse peste... Agora já não há.

 

Queres dizer mais alguma coisa? Gostaste da entrevista?

Gostei. Pensei que íamos falar só do 25 de Abril. Já disse o que tinha para dizer. Estiveste a gravar?

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em Abril de 2014

 

 

 

 

  

 

Eduardo Batarda nasceu em Coimbra em 1943. Estudou na Escola Superior de Belas Artes de Lisboa, depois de ter marcado passo três anos em Medicina. Era para ter sido um académico reputado. Acabou pintor de merda, diz ele. (Eu, por acaso, gosto muitíssimo, mas o facto, além de não interessar nada, não interessa nada ao visado). Mesmo assim, num tempo em que talvez não se sentisse pintor de merda, frequentou o Royal College of Arts em Londres, no virar dos anos 70. Foi nesse período que nasceu a sua única filha, Beatriz. Vive entre Lisboa e Porto. Na invicta, ou embicta, como preferirem, é, já agora, o maioral das Belas Artes – embora ele diga que não tem poder nenhum e que foi nomeado por vingança. Diz de si que é um manganão, o que significa que se enrodilha em meias verdades e meias mentiras. (Não julgo que saiba com exactidão onde começa uma e acaba outra. De resto, nunca se sabe).

A 111, sua galeria de sempre, exibiu há semanas uma montra dos trabalhos mais recentes chamada «Cataventos - Paisagens - Suburra». Para não fazer fraca figura, consultei enciclopédias ranhosas e amigos dedicados à cata do significado da coisa Suburra. Bebíamos um Porto a seguir ao almoço quando lhe confidenciei a ignorância. Subura era um bairro de putas em Roma. (Ah ah ah)

Era o primeiro dos nossos encontros. (Se exceptuarmos o primeiro primeiro, num dia de chuva, no inaugurar da exposição). O segundo correu mal porque o meu gravador foi acometido de uma síncope. E o terceiro é o que a seguir vão poder ler.

  

Gostava de começar pelas meias verdades e pelas meias mentiras.

Então está a falar-me das respostas do outro dia, que eram sobre histórias verdadeiras e a interpretação dessas histórias. Uma das quais não tinha nunca pensado que pudesse ser importante. E de repente apareceu-me como hipótese, para além da vergonha académica do filho que não tem boas notas – o que motivaria a expulsão de Coimbra – haver um motivo extra por parte dos meus pais: uma eventual fezada na minha orientação sexual como coisa imprópria da terra.

 

Acredite que ocorreu realmente em mim um processo de obnubilação e por isso não retenho...

Disse obnubilação?

 

Disse.

Ena.

 

Eu gosto do som da palavra, além do mais. É demasiado pomposa?

Na pintura dizemos obliteração.

 

Obliteração significa anular, impedir a possibilidade de ser novamente usado, não é?

Sim.

 

Mas obnubilação era mesmo o que queria dizer. Obnubilei as histórias que me contou da outra vez. Mas era relevante ou não falar dessa orientação sexual que os seus pais lhe imputavam?

Não totalmente, mas relevante porque estávamos a falar de um processo de formação: da passagem de uma adolescência para uma segunda adolescência, do liceu para a faculdade. De uma entrada muito novo na faculdade, na companhia de colegas mais velhos perante os quais eu estava calado. Da timidez que tinha. Sair à noite, não sair à noite, «O que é que o gajo anda a fazer à noite?»; andava sentado num café pelo preço de três cigarros e um café, a conversar ou a ouvir conversas. E metido em quase tudo o que havia de teatros e jornais académicos. Depois havia umas quantas particularidades pelo facto de ser Coimbra, pelo facto de serem os anos 60.

 

Pelo facto de os seus pais serem quem eram, cientistas?

Pelo facto de ter sido muito gordo até um ano antes. E era o miúdo novo demais para o sítio em que estava. Estava com 16 anos, a parecer 15 ou 14, na faculdade. Para certas pessoas lembrava algumas coisas... Ou então, outro raciocínio, «Rapazito, bonitinho, deixa cá ver o que anda a fazer...».

 

O que lhe queria perguntar era se isso o apoquentava.

Na altura não percebia muito. Era tão estúpido que vi o tal senhor várias vezes, a horas e desoras...

 

O tal que o seguia.

Hum, enfim encarregado de «Se pudesse, se se cruzasse comigo».

 

É mesmo verdade que os seus pais contrataram uma pessoa para conferir o seu comportamento?

Não contrataram. Havia um funcionário que tinha alguns trajectos comuns. Seria normal pedir-lhe, seria normal vê-lo. Talvez não fosse normal vê-lo tanto... Este facto foi confirmado pelos meus pais anos depois. Hoje negariam, ou a minha mãe que está viva, a pés juntos. Retrospectivamente as pessoas nunca fazem mal. É história que vem hoje nos jornais: as famílias não são uma coisa boa, e toda a gente sabe isso. Não fazem coisas boas o tempo todo, e quando fazem, fazem o que acham ser o bem. No caso, os estudos eram o bem. Ou seja, as classificações, as notas, os tempos de estudo antes de tudo o resto. Eu lia um bocado às escondidas...

 

O quê?

Livres de poches. Durante uns tempos o meu pai cometeu o erro de abrir uma conta na melhor livraria em Coimbra. Quando descobriu a conta acabou por fechar aquilo, mas abasteci-me de tudo. Lia romances, teatro, poesia. Lia em francês, lia em inglês.

 

Não é imediato que pessoas como os seus pais não o introduzissem nesse tipo de leituras, e que elas fossem feitas mais ou menos à socapa.

É evidente que havia muitos livros em casa. O que não me era dado oficialmente era tempo para os ler. Donde, batota a estudar o tempo todo! Debaixo do mata-borrão, das gavetas. É só simbólico que o primeiro livro tenha sido dado por uma amiga da mãe quando fiz 12 anos: «L’espoir», do Malraux. Tanto quanto acontece aos miúdos, mudei radicalmente: se tinha amizades semi-impostas pelas turmas de liceu, gente tradicionalista e militante católica, aí foi, que me lembre, o primeiro distanciamento. Eram preferências que não podia discutir, eram preferências que o outro lado não tinha.

 

Frequentou sempre escolas oficiais?

Sim, tirando o jardim-escola João de Deus – aprendi a ler relativamente cedo. Fui ao Instituto Britânico, mas isso eram coisas laterais. Tive durante um ano, quando estava ainda matriculado em medicina, explicações com um senhor padre que me habilitou em latim e grego, quando estava a pensar mudar para História – bem, estudava História e Literatura por conta própria. A ruptura aconteceu em 63, e fui fazer, sem saber ler nem escrever, o exame de admissão às Belas Artes de Lisboa.

 

Não consigo situar as Belas Artes no rapaz dedicado ao estudo, que é suposto ter uma carreira académica brilhante.

As expectativas que a minha família tinha para mim eram as de uma carreira académica. O brilhante..., talvez não passasse por essas expectativas. Na flor da idade, eram pessoas muito conscientes a sintomas e sinais de cociente de inteligência; por isso me faziam estudar tanto. Ou seja, os meus pais tiveram acesso aos testes psicotécnicos que fiz pelos 14 anos, e que recomendavam fosse o que fosse de cursos artísticos, fosse o que fosse de cursos de letras.

 

Cursos artísticos?

Suponho que por ter citado o Gershwin como compositor favorito!, por não me lembrar de mais nenhuma e ter achado Beethoven banal de mais.

 

Armou-se ao pingarelho e a coisa resultou.

Possivelmente. E mostrei uma inadaptação mecânica, que ainda mantenho, e outras formas de estupidez. Os meus pais já tinham notado que só o tempo e a repetição me podiam ajudar em certas coisas.

 

De que gostava verdadeiramente?

De História. Ler livros de História e de História de Arte. Tínhamos o manual do Mattoso, e o livro adoptado em França, e o livro de inglês, livros únicos que partilhávamos como livros únicos de outros países. Tudo isto era ilustrado a granel! Sobretudo os franceses eram ilustrados, a preto e branco, ‘tá claro, em nome do episódio da personagem histórica, com reproduções de pintura. Tornou-se indissociado do gostar de ler História, e mesmo tramóias – quem herdou não sei quê, quem casou com. Depois havia os livros de arte e sobre museus que havia em casa. E desde o meu ano de caloiro alguém me ensinou que a biblioteca da Universidade de Coimbra e mesmo a da Faculdade de Letras tinham a sua quota de livros de arte. As primeiras reproduções do Jackson Pollock que vi, vi-as na biblioteca da Universidade de Coimbra em 1960, tirando as fotografias da Life que tinha comprado num apeadeiro entre Figueira da Foz e Coimbra. Não me lembro se foi em 57/58.

 

Lembra-se de ter gostado do Pollock?

As fotografias eram esplêndidas. A revista era maior que eu! Em 57/58 tinha 13 ou 14 anos, «Olha o que agora se faz». O Pollock não me impressionou senão como memória. Também na biblioteca em Coimbra passava os dias a olhar para os bonecos – não sei porquê havia imensos! – do George Grosz, alemão. Foi certamente importante, citei-o muitas vezes, e batia certinho com a nossa imagem de rapazinhos do contra, politizados, modernos, potencialmente dadaístas, anti-burgueses. Uma imagerie feita à medida.

 

Como se dá a revolução quando troca a Medicina pelas Belas Artes?

Não há revolução.

 

Fez uma reorientação. Porque não foi logo para aquilo que lhe interessava?

Primeiro não podia. Belas Artes era uma coisa fora de questão quando se me pôs a hipótese de escolher. Tive que ir para Medicina, e lá continuei até os meus pais se convencerem de que não fazia nem mais uma cadeira.

 

Andou a marcar passo três anos.

Andei um ano no qual cumpri o contrato, e fiz três cadeiras. O meu pai tinha a esperança que apanhasse o gosto e o entusiasmo. Mas no segundo ano nem apareci e no terceiro muito menos.

 

O que é que fazia nesses anos?

Ah, parece o meu pai e a minha mãe!

 

Eu tenho realmente curiosidade. Bom, imagino que os seus pais também tivessem.

De manhã dormia. Às onze dirigia-me ao bar da faculdade onde encontrava pessoas. Depois de trocar impressões sobre qualquer coisa, almoçava em casa e saía a seguir. Ia para o Café Mandarim. A partir daí, actividades associativas várias. Ou Tipografia Atlântida, onde havia o jornal de composição manual «Via Latina» – o encaixar, o fazer caber e coisas de última hora pressupunham quase dois full times a ver se a coisa saía a tempo. Na redacção, discutir a cor do título e do cabeçalho, ou as cavaqueiras normais de estudantada, «Vem aí a polícia», «Há crise não sei quê». Ou os ensaios dos grupos de teatro – estava em dois.

 

Já era magro, nessa altura?

Já. Aos 15 tinha dado o salto e feito uma dieta brutal que me deu cabo de algumas entranhas, e deu-me vaidade, acne, as coisas do costume. Mas estava sempre ocupado. A outra coisa, quando estava em casa, lia. Sobretudo ficção, poesia, teatro. Nunca tive uma cabeça de grande densidade para a filosofia, lia poucos textos da teoria marxista, ouvia a Rádio Moscovo de vez em quando e todo o tipo de emissoras estrangeiras até as quatro, cinco da manhã se não tivesse nada que fazer fora de casa, (Rádio Praga ou Voz da América, essa coisa toda). Houve um amigo que foi muito importante porque emprestava livros que obtinha travando relações epistolares com secretários de casa de edição francesas.

 

Coisas de que tipo?

Coisas relativamente desconhecidas na altura, como os romances policiais do Boris Vian, ou os primeiros livros do Boris Vian, tout court, que conhecia, particularmente, por causa das críticas no Jazz Hot (jazz magazine).

 

E as raparigas?

Raparigas havia pouquíssimas. Os liceus não eram mistos. As mesas de café eram mistas mas as relações eram extremamente controladas. As mulheres que tinham opções de Esquerda normalmente provinham de famílias de Esquerda, a seguir vinham as que tinham namorados de Esquerda, e havia poucas histórias. Quando histórias havia, aconteciam com tipos de Direita que tinham carros de sport _ dificilmente perdoado! Era preciso um certo grau de «Deixar passar o tempo» para os namorados terem acesso a certas coisas que alguns estranhos conseguiam rapidamente.

 

«Ter acesso a certas coisas» é uma muita boa expressão!

Julgo que era assim que se dizia! As relações sexuais completas, (como também se dizia), não eram frequentes e faziam-se em segredo. E quando não, faziam-se sob a forma de marmelada em parques públicos, sob assistência de uma inúmera quantidade de mirones, espreitas e polícias, que eram uma instituição.

 

Até que ponto era importante para si, esta coisa das raparigas e da sexualidade?

Era tão importante que ocupava o tempo todo. A sexualidade e as raparigas e as mulheres eram o assunto principal de toda a literatura, para começo de vida. Depois, estava também nos estatutos que era preciso ler três ensaios sobre..., como é que era? Teoria da Sexualidade? Estávamos em 60, o tal grupo que gostava de jazz admitia que o Freud era inevitável. Na literatura, era o que era, e entre os autores havia alguns maníacos, o Roger Vailland, e outros assim. E alguns de nós arrogavam-se o direito de usar slogans (cómicos!): «O Marxismo-Leninismo como método da actuação revolucionária e a Libertinagem consciente como meio de desagregação da sociedade burguesa!» Mas pronto, as meninas eram uma coisa inatingível, essencialmente uma coisa dos romances do Júlio Verne, não direi da Gata Borralheira porque era ligeiramente mais evoluído.

 

Presumo que as coisas se tenham alterado em Lisboa.

Em Lisboa era preciso que as colegas fossem do Júlio Verne, ou não. Se houve algum assédio, era tão discreto que não dei por ele; ou se dei, não queria, na base do «Guardar-me para coisinha melhor». Fazia-me de esquisito. Além disso, mantinha a tal moral e comportamento que tinha herdado da educação burguesa, que serve para abrir as portas às pessoas, homens e mulheres; e uns zuns-zuns que a igreja católica me tinha dado nos quais nunca tinha sido integrada a superioridade do macho. Todas essas racionalizações foram mais importantes que a força da minha líbido ou a minha confiança _ não se esqueça que era um ex-gordo.

 

Já tinham passado uns anos.

Mesmo assim.

Quando é que passou à confiança?

Nunca.

 

Guardemos o capítulo da auto-estima para mais tarde. Estamos em Lisboa nas Belas Artes. Quando é que se começou a atentar em si, a criar expectativas em relação a si?

Havia uma situação muito caracterizada nas Belas Artes: a maneira como o sistema académico, medíocre e desacreditado, correspondia ao sistema político, igualmente caduco. A escola não era problemática, era preciso ser feita, como as pessoas queriam, com ligeiras subversões das quais nem sempre o professor dava conta. Desde muito cedo se punha o problema: Quem quer fazer coisas, as suas coisas, tem de ir para outro lado. O que só era feito depois de se atingir um mínimo de autonomia.

 

Isso aconteceu pelo meio do curso?

No segundo ano eu já dizia, «Sou capaz de fazer qualquer coisa». A meio do primeiro ano alguém me deu generosamente um lugar num atelier. Dois ou três anos depois o atelier foi abandonado, não pela mesma pessoa, que já tinha saído, mas pelos herdeiros, eu e um grupo de colegas, porque a renda tinha subido para aí para mil setecentos e cinquenta escudos!, e não podíamos pagar. Vizinhos de porta no atelier, o Eduardo Nery, a Ana Vieira, o Martim Avillez.

 

O Martim Avillez é o seu melhor amigo, não é?

É a pessoa de quem sou mais amigo, embora à distância, (vive em Nova Iorque). Para o fim do segundo ano, e depois de ver que a vida no atelier não era muito simples, aconteceu uma descoberta sensacional: a tinta acrílica que tinha acabado de chegar à Casa Ferreira e da qual fui o primeiro freguês. Os acrílicos não cheiravam e secavam num instante. Eu morava num quarto andar no Largo do Carmo, tinha esta distância [mínima] para pintar, mas podia pintar em casa. A partir daí descurei muito o atelier. Escola, Leitaria Garrett, quarto alugado no Carmo, atelier em Campo de Ourique, era complicado.

 

A descoberta do acrílico foi fundamental para si.

Foi. Permitiu-me inventar muito mais depressa. É óbvio que não vou dizer que inventei uma coisa, ou que essa coisa era a minha coisa. Era certamente com muitos bocadinhos disto ou daquilo. É desse tempo o «Laboratório Encarnado», de 65, e também este, e este. [Mostra-os no catálogo da retrospectiva do CAM] Tudo isto pintado no Largo do Carmo, corresponde a menos de dois anos depois de estar em Lisboa. Escolarmente já era um aluno razoável. Eu tinha assim, umas leituras, e isso finalmente começava a render. Nem toda a gente na escola tinha lido, lido, lido. Descobri então que, comparando com um estudante de liceu em França, tinha lido pouco, com um menino de uma public school inglesa, de clássicos, tinha muito pouco; mas com o que havia para comparar, era como se fosse um homem culto.

 

Havia por isso uma expectativa à sua volta?

Não. Com um pincel na mão era pior que os outros. As pessoas da António Arroio sabiam trabalhar, quem vinha do liceu mal sabia pegar num pincel. Diria que precisei de um ano para me pôr manualmente a fazer as habilidades que os outros sabiam fazer. Era muito estúpido mecanicamente.

 

Do preconceito que eu trazia há duas semanas, do rapaz de boas famílias, erudito, talentosíssimo, cheio de massa...

Repare que nem sou erudito nem cheio de massa. Pelo contrário.

 

Era o preconceito que eu trazia e que foi desbastando.

Os meus pais eram universitários, viviam dos seus ordenados. Isso explica a fezada quase absoluta no currículo escolar como maneira de estar na vida, e, mais tarde, a função pública como única forma de existência. Em termos de imagem social, se tivesse de ter alguma coisa, em miúdo tinha até uma espécie de vergonha.

 

Vergonha?

Sim, sim. Basta ser filho de um lente de Botânica para comparativamente com um lente de Medicina ou Direito ser socialmente inferior, e financeiramente inferior.

 

Não sendo elegante falar de dinheiro, não me parece que seja um elemento despiciendo na sua vida.

Era determinante na altura. Sempre fui um teso. Vivia com uma mesada que espatifava ao cabo de dez dias, depois tinha de recorrer aos amigos. O Manuel Costa Cabral e a Graça, jovem casal, fui lá muitas vezes comer-lhes um jantar, na base do «Já agora mais um».

 

Dizia que não era despiciendo porque, mais tarde, em 75/76 vai dar aulas para o Porto invocando necessidades financeiras. Ainda hoje mantém esta dupla vida, este duplo estatuto: Lisboa/Porto, Pintor/Funcionário Público. Até onde o dinheiro é fundamental?

O dinheiro é fundamental na vida de todas as pessoas. A falta de dinheiro mais fundamental é. A sua pergunta deu é um grande salto no tempo.

 

Podemos fazer inflexões.

A ida para o Porto implicou uma queda para dentro de um poço, sem fundo. Quanto mais caio, mais hei-de cair, e mais difícil é voltar cá para cima. Se está a querer dizer que eu podia ter uma espécie de sucesso financeiro ou comercial...

 

Também está implícito.

A pergunta deve ser feita ao meu galerista. O meu prognóstico e a minha análise são pessimistas. Vendo de vez em quando alguma coisa porque apareço muito pouco. Calculo que, very much for the very wrong reasons, haja um público meu que é público meu e um público da galeria que é também meu. Noutra galeria não teria esse público. [pausa] É a primeira vez que respondo a perguntas sobre dinheiro.

 

Prefere não o fazer?

Quando um jornalista nos entrevista, normalmente é a primeira coisa de que fala. O que quer dizer que não sabe de arte, não sabe de outro assunto, e a primeira pergunta, desde os anos 70, é «Mas isso dá?, Quanto é que?, E porque é que dá aulas?». Sempre visto por este aspecto. O facto de ter vindo depois de não sei quantas perguntas e depois da história da minha infância remediada, faz que mereça ser respondida.

 

Obrigada.

Merece ser respondida dizendo também que há uma coisa, problemática, que devia solucionar: Todos os dias, há muitos anos, eu digo «Devia demitir-me». E todos os dias, há muitos anos, eu digo «Se calhar ainda vou servir para alguma coisa». Suponho que toda a gente tem direito, pelo menos, a esta ilusão. Fartei-me de ver um sítio onde não só ninguém fez nada como ninguém quis fazer, como houve gente que fizesse premeditadamente para desfazer. No Porto sou muito desprezado, como pintor e como artista. Estou num cargo para que me elegeram por vingança, porque conjunturalmente sou o mais graduado, «Sofre tu, apanha tu no focinho com o desprestígio de seres o velho das Belas Artes, dá tua a cara por esta porcaria». No entanto, e desculpe se são todas as frases feitas, mantenho a ilusão de que posso ajudar a fazer qualquer coisa, a ilusão de que posso ajudar meia dúzia de pessoas mais novas a não perder já as ilusões. As coisas fazem-se mesmo que sejam feitas devagar, fazem-se insistindo.

 

Quando é que trabalha para si?

Cada vez menos, desde que me elegeram para a tal coisa, há cerca de um ano [Presidente do Conselho Científico].

 

Referia-me ao tempo para pintar.

Sempre fui muito preguiçoso. Sempre tive aquelas coisas que os artistas contemporâneos dizem que os pintores, enquanto excluídos da arte contemporânea, têm: crises. Os artistas contemporâneos não têm crises, têm um projecto de carreira: a seguir a isto faz-se isto, e depois faz-se aquilo. O meu planeamento de carreira é caótico, é muito influenciado por três coisas: alcoolismo, boémia, timidez.

 

Alcoolismo?

Não sou crónico. Mas o suficiente para estar preocupado com o facto de só poder ir ao médico daqui a uns 15 dias e de ter provavelmente um caso de fígado que me põe fora do combate para mais pinturas uns dois ou três anos _ se for cirrose.

 

O que me está a dizer é que o problema com o álcool é sério e o faz pensar em cirrose?

Sim. Sempre fui muito excessivo. Ou não bebo de todo ou bebo demais. O meu padrão de consumo vê-se pela média e conta-se no fígado. Mas a falta de confiança, a falta de estímulo, a falta de popularidade, a falta de compreensão são as coisas de que todos os artistas frustrados como eu se queixam.

 

A sua atitude é a de uma pessoa particularmente ofendida.

Não é ofendida. Sei que sou frustrado, pronto.

 

Não se sente suficientemente reconhecido?

Sou um artista de merda num país de merda. Qualquer artista português deve começar assim para começo de vida. Depois, querer ser o melhor da minha rua não posso, aliás nem sou, e muito longe de ser considerado como tal. Sou mal visto, e aparecer uma nota sobre uma exposição minha é um acto de simpatia, de caridade.

 

Está a fazer género?

Não.

 

Há dois anos, por exemplo, teve uma exposição retrospectiva no CAM, teceram-lhe rasgados elogios.

Não é verdade.

 

O texto do Alexandre Melo...

Mas é um texto de catálogo, ao menos que dissesse bem de mim! Que é que queria que o homem dissesse?

 

De quem é que gostava de ter o reconhecimento?

Os artistas em geral querem ter reconhecimento universal. As pessoas querem tudo e não se contentam com menos do que tudo. As pessoas querem tudo e não têm nada. A mediania não faz parte de uma coisa desejável para os artistas. Quando não se pode ter tudo, as pessoas estão frustradas ou muito frustradas. Ter-me metido no tremendo buraco de carreira, na coisa desprestigiante que consome muito..., as pessoas no princípio riam-se muito, achavam que era uma graça, «Ah foste para o Porto, eh eh»; depois, o «Coitadinho»; depois, o «Velho de merda». Os jovens querem tudo, fama, fortuna, querem isso depressa. Em Portugal não o vão ter. Haverá menos do que um por geração. Temos um ou dois artistas razoavelmente recebidos lá fora.

 

O Julião Sarmento, que vive cá, tem uma carreira internacional bem sucedida.

O Julião teve uma grande gestão de carreira e é um bom artista. Merece absolutamente. Não só merece como artista, mas merece porque soube ser um artista. Soube começar por dizer que não a isto, ou, como se costuma dizer, a esta merda. E o mínimo que se lhe pode fazer é tirar o chapéu. Uma pessoa rodeada de invejas, odiado por toda a parte. Admiro-o não só pelo trabalho como pela boa gestão. Que é aquilo que aprendi a não ser. Eu. treinei-me a mim próprio para encarar a falência, a despromoção, a decadência..

 

Refere-se a si insistentemente nesses termos, «A carreira que não tive», «A marcha retrógrada».

A carreira artística que podia ter tido e não tive. Comparada com quê? Com aquela que todo o artista deseja. Não vou dizer que o meu trabalho mereceria melhor. O meu trabalho merece o que tem, merece o que as pessoas dizem. Ter lido mais livros do que a média dos meus colegas de profissão, não faz de qualquer risco que eu faça uma coisa melhor. É uma ilusão que vem do Alberti – mas quem é o Alberti? – que dizia que a boa qualidade do intelecto se reflectiria no. Está claro que desde o Alberti mudaram umas quantas coisas.

 

Mudaram?

A diferença fundamental entre a minha atitude e a dos meus contemporâneos um bocado mais velhos da Pop, é que eu entrava como um serigaito, pretensioso, vazio, que falava não sei quantas línguas, que era consciente de ter lido isto e aquilo, e que fazia arte como um acto de cultura. Para todos os efeitos, eu era mais um entre muitos europeus que faziam esta espécie de Pop Europeia – porque era muito engraçado alguém culto, entre aspas, trabalhar com imagens de retretes públicas, ou grafitis, coisas do mais baixo e do mais banal. Metia alusões às artes de massas e às coisas de gente rasca, uma fina graça, numa forma que acreditava ser culta e erudita, multiplicando alusões, esperando que viesse outro de fina graça ver as piscadelas de olho todas. Pronto, desde o princípio talvez tenha tentado coisas a armar-me exageradamente em esperto, em espertinho, em espertalhaço.

 

Qual foi o efeito que Londres provocou nesse menino espertinho?

Foi fazer isso mais ainda.

 

Poderia, ao contrário, tê-lo diluído na multidão.

Aumentou a carga. Se as coisas eram criticadas por serem literárias e ilustrativas, aumentar as alusões a linguagens de ilustração e as citações literárias. Tive de estudar mais para aguentar este nível. Se os colegas não percebiam boi de literatura, os professores percebiam.

 

Em Londres vivia com a sua mulher e filha. Ocorre-me que em nenhum dos nossos encontros o ouvi falar uma vez de afectos e do peso que os afectos têm na sua vida.

Decidimos, se calhar por minha causa, ir para lá. A decisão era complicada, e a razão última era o facto de que fui chamado para a tropa, (fiz mais de dois anos e meio de tropa), e um ano e meio depois, já casado, descobri que ia ser chamado segunda vez para capitão. Como é que é? Tenho um curso, tenho boas críticas, tenho todas as condições para me candidatar a um sítio com um prestígio do caraças.

 

Na altura ainda acreditava na tal carreira.

Não, na altura acreditava que me podia pirar daqui para fora! Mais tropa, não. Acreditava que podia ficar fora de Portugal e que três anos em Londres num sítio que tinha o seu prestígio – o David Hockney tinha andado no Royal College... Lá fui eu. Foi muito difícil, 900 candidatos para 30 lugares, mas fui aceite. A bolsa da Gulbenkian lá se arranjou.

 

Quanto aos afectos.

Afectos. Não discuto o meu cometimento amoroso.

 

Não estava a pedir-lhe que falasse das relações pessoais ou amorosas. Estava a falar da ausência da palavra afecto em todo o seu discurso.

Ah, também não me tinha perguntado por isso, nem as entrevistas aos pintores são sobre isso!

 

É um homem infeliz, não é?

Feliz?

 

Infeliz.

Não faço a mais pequena ideia. Quando se vai parar a um buraco, como descrevi, que não nos dá nenhuma das compensações com que os outros se satisfazem _ prestígio, dinheiro, relações _ e quando essa coisa está de tal maneira metida naquilo que poderia ter sido a carreira...

 

No meio disso tudo pintar faz-lhe bem?

Faz-se em cada vez menos tempo. O que fica é uma certa coisa suicidária. Eu sei que alguns quadros se vendem, mas sei também que por cada exposição em que apareço menos pessoas dizem que isto presta para alguma coisa. Quanto mais o tempo passa, sou o velho pintor da merda – isto é líquido.

 

É assim que se sente?

Não necessariamente.

 

E talento?

Fora de questão, não há talento – será possivelmente a posição dos meus pais. O meu pai era um cientista brilhante, não sei que responderia a isso: talento para ser investigador?

 

É o que pensa?

Talento era uma coisa na qual se acreditava quando cheguei às Belas Artes. Os talentos, nesses termos, são uma expressão caída em desuso, socialmente pouco estimada, e o talento para planear, para saber o que fazer a seguir, são, desculpe se me repito, o talento actual. Talento, hoje como ontem, é uma combinação justa e razoável e corajosa de inteligência, de informação utilizável, de oportunidade. O talento no sentido do risco fácil foi uma deformação episódica de uma tradição em que o talento sempre foi mais do que isso. O talento é a tal coisa do Alberti: saber usar uma cabeça que seja boa, uma cabeça bem formada: educação, cultura, e ser capaz de transpor isso. O que faz a diferença entre os medianos talentos e os talentos verdadeiros não é necessariamente o melhor planeamento ou o melhor agente, mas uma maior dose de coragem.

 

Gostaria de retomar o primeiro fio da entrevista, o das meias verdades e mentiras. A parte de já não se saber muito bem o que é a ficção e o que é a realidade.

Em quê?, na pintura que faço?

 

Também.

A pintura é a realidade. Há a realidade da pintura e há a realidade possível das interpretações da pintura. Verdades ou meias verdades na pintura; eu fui talvez criado demais com literatura desse tipo. Pós-adolescente, mesmo antes de ler o Proust, o que estava em moda era o Lawrence Durrell, muito sofisticado por ter vários níveis de entendimento: a mesma coisa não ser a mesma coisa. Como se isso fosse vanguarda!

 

E as outras meias verdades.

As meias verdades, quando interpreto o que foi a minha vida ou a raio da carreira, são necessariamente meias verdades. Porque são fruto de confusões. É uma situação de sobreposição, sem solução. É evidente que aí entram uma série de noções relativas. Um certo primeiro-ministro, em 85, entrevistado na televisão sobre a crise em que estamos permanentemente, disse: «Minha senhora, mesmo assim não estamos na Etiópia». Com esse tipo de argumento, não estou afogado no poço, mas há melhores vidas e melhores carreiras.

 

O que podia ter sido diferente?

É impossível dizer agora. Quanto ao sair em andamento do comboio da escola onde agora estou, entre outras coisas, é capaz de ser por machismo e vã glória que não o faço, «Deixa cá ver se ajudo». Quanto ao resto, o cálculo sórdido do dinheiro, não está nada, mas mesmo nada garantido. Ao contrário do que dizem as pessoas que dizem mal do meu trabalho, e são muitas, só vendo esporadicamente, a pouca gente, e sendo as minhas coisas relativamente raras e de um velho, também não podem ser vendidas ao desbarato. Portanto, nem toda a gente lhes pode pegar.

 

O que é que gostaria de poder comprar?

Gostaria de coleccionar desenhos, de preferência do século XVI, e XVII. Qual seria a medida da minha desmesura? Imprevisível. Para comprar um desenho antigo, decentezinho mas baratinho, precisava de vender quatro quadros grandes. Se eu vendesse regularmente, e pudesse medi-los em meses de trabalho... O pior é que um quadro tanto pode demorar quinze dias, se tiver um acesso de grande sorte, como três meses, se contarmos as interrupções com o Porto e o resto. E há a preguiça. Eu preciso de um certo ritmo que não é lento, mas que implica olhar para as coisas. Idealmente as tais interrupções deviam ser evitadas. Devia haver um período de seis horas diárias, no absoluto total, para que, em paz e sossego, duas horas dessas seis fossem para olhar.

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2001

 

 

«Em «O Erro de Descartes» abordei o papel da emoção e do sentimento na tomada de decisões. Em «O Sentimento de Si» descrevi o papel da emoção e do sentimento na construção do si (self). O foco deste novo livro são os sentimentos propriamente ditos, aquilo que são e aquilo que fazem».

O novo livro de que fala António Damásio no parágrafo reproduzido é «Ao encontro de Espinosa». Em cinquenta rigorosos minutos, falei com o neuro-cientista sobre o universo do livro, mais rigorosamente explicitado no subtítulo: as emoções sociais e a neurologia do sentir. Infelizmente não pude falar sobre aquilo de que começámos a falar enquanto decorria a sessão de fotografias. De cinema. Do facto de ter querido ser realizador quando era adolescente. Do jantar com Woody Allen, curioso do trabalho que Damásio desenvolve com a mulher, Hanna. De fotografia e da sua colecção primorosa. De design e dos seus objectos elegantes, serenos, depurados. Da insistência nas visitas a Shakespeare e a Orson Welles. Do professor de liceu que marcou a sua vida. Da partida para os Estados Unidos. Do trabalho que desenvolve. Dos dias que leva. Da sua comoção. De como se escreve a comoção num ecrã de computador. Da relação com a mulher, sólida, cuja presença remete para as estátuas gregas. Do que o faz ser como é.

A urgência do tempo fez que nos centrássemos no livro, sob o arco tutelar de Espinosa.

António Damásio é director do Departamento de Neurologia da Universidade de Iowa e professor do Salk Institute for Biological Studies na Califórnia. Tem recebido numerosas distinções científicas. Os seus livros vendem-se no mundo inteiro.

Como é sabido, é um homem ilustre. Felizmente acordámos que esta entrevista seria apenas o preâmbulo da entrevista que um dia me há-de conceder.

  

Baudelaire escreve n’ «O Pintor da Vida Moderna» que «O génio é a infância reencontrada». Que comentário lhe suscita esta passagem?

Há muito na infância que contribui para o melhor do trabalho que alguma vez podemos fazer como adultos, especialmente uma visão simples, depurada e inocente daquilo que é a realidade. O génio nessa citação refere-se à grande qualidade de trabalho, à grande qualidade de resultado. Para obtê-la, é necessário um conjunto de circunstâncias que incluem características da infância: inocência, uma enorme curiosidade e uma simplicidade.

 

Eu pensei ainda num outro aspecto da infância, que remete para essa inocência, e que é uma espécie de sabedoria intuitiva, disseminada no corpo e atirada para fora por uma imensa curiosidade. Daí que me tenha lembrado disto para trazer até si.

Faz sentido. A intuição tem muitos níveis e muitas formas. Há uma intuição extremamente simples que uma criança pode ter, que uma pessoa inteligente e não necessariamente muito educada pode ter. E há também uma intuição sofisticada que vem já como resultado de uma enorme quantidade de conhecimentos e reflexão. Para uma pessoa como Espinosa, a intuição é o terceiro tipo de conhecimento. É de facto único no pensamento filosófico e psicológico em geral, porque é comum colocar a intuição como uma forma mais baixa de raciocínio e de pensamento, o que é errado sob muitos pontos de vista. Espinosa reconhece que a intuição é a forma mais alta e mais complexa de conhecimento, a forma mais refinada de chegar a um conhecimento verdadeiro. Mas claro que é uma intuição que não é a da criança que aparece no seu Baudelaire.

 

Onde se firma essa distância?

É uma intuição a que não se pode chegar antes de se ser adulto: vem depois de ter sido lavrada por conhecimentos, reflexão, maturidade. O que não quer dizer que não haja também para Espinosa uma intuição mais simples que vem antes. É uma espécie de sanduiche de intuições: a da criança e a outra que vem mais tarde.

 

A originalidade de Espinosa, ao elevar a intuição a forma superior do conhecimento, é extraordinária. Sobretudo porque se considera habitualmente que a inocência vai sendo perdida à medida que se consome informação. Como se a criança perdesse a pureza e a capacidade original para apreender, e aprendesse inclusive a confiar menos nos seus sentidos e intuição.

É um ponto extremamente importante. Há coisas muito curiosas em relação a isso. No tipo de maturação cognitiva mais corrente hoje em dia há a perda dessa confiança no corpo, naquilo de que o corpo pode informar a mente.

 

Podemos chamar-lhe linguagem do corpo?

Podemos chamar-lhe assim. É um conjunto de informações que o corpo está a dar. As informações que vêm pelos sentidos, geralmente pelos tele-sentidos, e as informações que vêm através dos mecanismos de informação de massas, são tão rápidas que é muitas vezes difícil reflectir sobre elas de uma forma correcta, e acaba-se por ter uma visão menos real daquilo que é uma pessoa. Aliás, toda a sua pergunta prende-se com uma coisa muito importante para mim, que é a perda da noção natural da relação entre o corpo e a mente.

 

Assente neste dualismo que é muito a marca do pensamento ocidental, não é?

Exacto. E esse dualismo marca-se muito quando se perde a noção de que estamos a viver no corpo. Agora, o que não sei é se a criança tem de modo tão acentuado essa noção. Pode ser que tenha, mas é difícil. É possível pensar que tem muito mais. O Peter Brook, que é um grande realizador teatral e de cinema, tem pensado muito a forma como um actor funciona. Conhece o filme que ele fez, Lord of the Flies? É um filme famoso que envolve o comportamento de crianças que ficam sozinhas numa ilha, como resultado de um desastre de avião, e que traça a evolução dessa sociedade infantil, colocada num isolamento sem adultos. Isto foi há 30 ou 40 anos e ele teve que trabalhar com muitas crianças. Disse-me que crianças até cerca dos 5 ou 6 anos de idade têm uma facilidade enorme em representar, e representar de uma forma muito natural; mas que por volta dos 10 anos ou mais, essa grande inocência que permite uma assunção natural de certas posições do corpo, perde-se.

 

Que explicação aponta?

Já há um controlo muito mais marcado de uma cognição de tipo adulto que cria esse divórcio. Grande parte dos dualismos de que falamos têm a ver com essa tendência para vermos as coisas de uma forma muito distanciada do corpo. Há pessoas adultas que me perguntam sobre a nova fisiologia do corpo e sobre a emoção e me dizem coisas extraordinárias: «Como é que pode pensar na importância do corpo? Eu não tenho ideia nenhuma do meu corpo, eu nunca sinto o meu corpo».

 

Muitos adultos não sentem o corpo senão quando o situam num plano sexual. Como se o corpo funcionasse, apenas, de suporte ou cabide para o desejo ou manifestação sexual. Mas não enquanto expressão primeira, ou, como considerava Espinosa, uma das duas manifestações da mesma natureza.

A coisa mais importante de todas é que o corpo é o apoio para a mente. Não seria possível haver uma estrutura mental se não houvesse uma estrutura corporal. E é exactamente quando se pensa deste modo que se vê que as duas coisas estão interligadas.

 

Espinosa foi revolucionário no seu tempo. A sua radicalidade tem que ver com o facto de ter rompido com um paradigma. Apesar dessa modernidade, não fundou alicerces. Porque ainda hoje temos uma marca evidente do dualismo cartesiano.

Está a referir-se a fundar alicerces de escola, por exemplo?

 

Sim. A linha de pensamento que atravessa os nossos dias está ainda impregnada dos pressupostos cartesianos. É curioso que só agora atentemos em Espinosa. Porque é que acha que isso acontece?

Por variadíssimas razões. O radicalismo espinosiano continua a ser duro, e no séc. XVII era duríssimo. As suas noções políticas e religiosas decorriam automaticamente da sua concepção da natureza humana, e, de facto, não eram convenientes para o tempo. Essa é talvez a razão principal. Não é tanto uma rejeição imediata. É muito curioso pensar que na altura em que viveu, e 10, 20, 30 anos depois, o povo holandês sabia das ideias de Espinosa.

 

Ah, sim?

Embora os livros tivessem sido publicados anonimamente, embora os livros tivessem sido publicados em latim, e embora houvesse relativamente poucas pessoas que pudessem ler, aquilo que acontecia é que o conhecimento, a súmula daquilo que estava nos livros, tinha sido transmitida ao público. Por exemplo nas barcas, nos canais em Amesterdão havia pessoas que falavam de Espinosa.

 

É muito poético pensar que nas barcas de Amesterdão havia pessoas a falar de Espinosa!

Havia pessoas a discutir Espinosa! E portanto, havia uma percepção daquilo que estava nos textos de Espinosa e de certo modo uma aceitação. O problema com Espinosa não era o público achar que havia qualquer coisa de revolucionário e inaceitável. Pelo contrário! O público achava as ideias atraentes e iria com elas. Mas essa é exactamente a razão pela qual o poder constituinte não pôde aceitar essas ideias. O que tomba dessas ideias é uma revolução. É uma rejeição de uma hierarquia monárquica, de um Estado que não permite a liberdade de expressão, é uma democratização e maior distribuição do poder económico, e, claro, uma implicação religiosa também, pelo que diz respeito à imortalidade.

 

Há mesmo uma suspeição de ateísmo em relação a Espinosa.

Exacto. É a partir daí que instituições como as diversas igrejas, a religião organizada judia, protestante e católica, rejeitam Espinosa por inteiro. Durante muitos anos na Holanda as pessoas não podiam comprar os seus livros. Era crime. E vender os livros também era crime. Aquilo que se estabeleceu foi um silêncio ao nível académico. Curiosamente esse silêncio não existiu ao nível do povo. As pessoas sabiam das ideias e as ideias continuaram a minar o sistema. Mas, sem novos pensamentos que adoptam essas ideias e sem os livros que as sustentam, havendo uma barreira legal contra o comerciante dessas ideias, é evidente que a influência de Espinosa veio a cair. No séc. XVIII, mesmo no período das Luzes, uma série de pensadores adoptam as ideias de Espinosa, mas sempre de uma forma cuidadosa. É possível citar Descartes porque Descartes é compatível com o pensamento tradicional, religioso e político. Mas não se pode citar Espinosa. Ou pelo menos, tem que se dar uma no cravo e outra na ferradura, tem que se dizer: «Sim, isto é muito interessante, mas era um homem ímpio e ateu!».

 

É sobretudo a marca da religião?

É uma mistura. Nesse tempo, religião e poder político são a mesma coisa. Mas essa é a razão principal por que Descartes – que é uma figura notável em todos os aspectos, o facto de ter dito coisas que não estão correctas não diminui em nada a sua grande qualidade de pensador – se mantém e continua a ser hoje uma das figuras mais citadas. Por exemplo, na neurociência não há citações a Espinosa, que é uma das razões por que escrevi o meu novo livro. É exactamente para que leitores em geral, como leitores que são meus colegas, saibam quem é Espinosa.

 

No seu livro diz que leu Espinosa pela primeira vez na adolescência, que é talvez a melhor altura para o ler, e que, ao recuperá-lo tantos anos mais tarde, percebeu que Espinosa havia permanecido o mesmo, o senhor é que tinha mudado. Por outro lado, para a preparação desta entrevista falei com o espinosista Diogo Pires Aurélio que sempre considerou este filósofo muito mais natural em si que Descartes. Parece que optou por ínvios caminhos até chegar a Espinosa...

É absolutamente verdade. Várias pessoas me têm dito isso. Há umas semanas estava numa conferência sobre o Radical Enlightment e um filósofo holandês comentou: «Quando li o seu “O Erro de Descartes”, disse: Este homem é um espinosiano, mas não está a falar de Espinosa». Voltando à sua pergunta: a minha leitura do Espinosa foi, como pode imaginar, uma leitura superficial de adolescente. Digo que é uma boa altura para ler Espinosa no que concerne à religião e à política porque é uma altura formativa da nossa vida.

 

Mas o tomo dos afectos, na obra deste autor, é que é o central.

É o central e foi aquele que não li. Julgo que mesmo que tivesse lido não teria percebido. É difícil imaginar o que é que teria percebido se tivesse lido a «Ética» aos 15 anos. É tão hermético, tão enigmático... Há certas ideias que se podem tirar no que diz respeito ao comportamento ou à relação entre Deus e a Natureza; mas não poderia ter percebido ou interpretado Espinosa da forma que percebi e interpretei quando vim para a «Ética» há cinco ou seis anos.

 

O que é que especificamente suscitou o encontro?

Foi numa altura em que estava na fase final de preparação de «O Sentimento de Si». Tinha que verificar uma certa citação, nem sequer tinha a «Ética» na minha biblioteca, aliás não tinha nenhum livro de Espinosa na minha biblioteca, e pedi-o a um dos meus assistentes. Comecei a ler e não consegui parar. Depois li tudo o que havia para ler, do Espinosa ou sobre o Espinosa. A grande surpresa foi encontrar frases, encontrar conceitos que eram perfeitamente coincidentes com as minhas conclusões em relação aos dados. Em Espinosa não há propriamente dados porque Espinosa, que sabia toda a ciência da época, que pensava como um cientista, não era um cientista. Era um pensador e um fabricador de lentes, o que lhe dava uma grande perspectiva científica: conhecer bem a óptica deu-lhe uma estrutura científica.

 

Simbolicamente, é interessante que Espinosa trabalhasse com lentes.

É extraordinariamente curioso. E é uma imagem magnífica, porque é a imagem da abertura, do aumento de um determinado objecto para fins científicos. De qualquer modo, as conclusões a que tinha chegado por uma via intuitiva (porque todo o seu trabalho é uma intuição baseada num enorme conhecimento e na reflexão sobre esse conhecimento) se coordenavam com as conclusões a que tenho vindo a chegar, especialmente nos últimos anos, no que diz respeito ao corpo, no que diz respeito à emoção e no que diz respeito à projecção das emoções sobre um espaço social. Essa é a grande beleza do Espinosa. Não é só perceber a ligação com o corpo, não é só perceber que as emoções têm um papel extraordinário a desempenhar na nossa vida, mas também perceber que tudo isso se projecta na nossa conduta e num espaço social.

 

A partir daí, foi à procura de Espinosa.

O título original, «Looking for Espinosa», tem uma história muito curiosa. A Hanna, a minha mulher, e eu passámos a ir mais frequentemente à Holanda e passámos a fazer visitas a locais ligados com Espinosa. Sempre que chegávamos a Amesterdão a minha mulher dizia: «Here we are again, looking for Espinosa». O título vem exactamente daí.

 

Ocorreu-me se o monadismo de que fala Espinosa não poderia ser aplicado ao senhor e à sua mulher, também. Como duas manifestações de uma mesma substância indissolúvel. Habituámo-nos a vê-los como um par, ainda que a Hanna, superiormente recatada e discreta, permaneça sempre na penumbra.

É uma ideia muito interessante! Gosto da sua descrição dela, ela apreciaria muito a sua descrição de recato. A Hanna: não é só não gostar de falar, é que não fala! Eu não tenho geralmente grande problema de falar sobre o trabalho, a menos que se trate de razões publicitárias, e aí não gosto. Mas, para acabar a história: começou aí essa procura e essa procura levou a um estruturar de um livro que iria acontecer de qualquer maneira, mas de uma forma muito diferente. Este livro teria acontecido possivelmente nesta mesma altura mas com a estutura d’«O Erro de Descartes» e d’«O Sentimento de Si».

 

Que estrutura é essa?

Uma estrutura em que há o contar de uma história, o reflectir sobre dados científicos, e uma série de conclusões sobre as consequências desses dados. Mas, tal como disse às pessoas que me perguntavam sobre isto: «Spinosa hijacked a project». Achei que não era possível escrever este livro sobre os novos dados da neurologia do sentir, que constituem 80% do livro, sem enquadrar esses dados em Espinosa. Passou a ser uma necessidade. Fiz uma busca para saber quantas citações havia de Espinosa por parte de neurocientistas; podem-se contar pelos dedos de uma mão. Ninguém fala de Espinosa em neurociência. Toda a gente fala de Descartes, mesmo que nunca tenham lido Descartes, mesmo que não saibam patavina sobre Descartes.

 

E quais são os outros filósofos, já agora?

São muito poucos. Descartes é a figura dominante das citações de neurocientistas à filosofia. E claro que tudo isso vem porque o Descartes teve uma ideia fabulosa, teve um soundbite: «Penso, logo existo». É o melhor soundbite possível!

 

Quer dizer que não é só a sua paixão pela literatura e pelas figuras de romance que o faz pegar com tanto empenho em Espinosa...

Não, não é de todo. Já me perguntaram se tinha utilizado Espinosa como estratégia literária, como estratégia de apresentação das ideias. De forma nenhuma! Nunca escrevi um livro com esta estrutura. A estrutura vem da necessidade de falar desta pessoa. Também me têm perguntado se tenho uma identificação com Espinosa. Eu diria que é praticamente o contrário. É uma anti-identificação com Espinosa. Como é possível viver da forma que vivia e conseguir fazer um trabalho tão bom? Ele vivia de forma que eu não aceitaria ou não gostaria de viver. Era uma pessoa isolada, não nos primeiros anos de vida, mas decerto no período em que esteve a trabalhar com mais afinco e produtividade, era uma pessoa que não tinha muitos amigos...

 

Era um asceta.

Uma vida de isolamento e ascetismo. Não vivia com grande conforto, não tinha posses de espécie alguma, não tinha recursos técnicos.

 

O que é que acha que comoveria Espinosa?

A confrontação do belo e claro. A confrontação com uma explicação particularmente clara. É um pouco aquilo que Einstein teria. Há uma relação muito curiosa entre Einstein e Espinosa. O filósofo preferido de Einstein era Espinosa. Há uma série de frases de Einstein que descrevem aquilo que o comove. E aquilo que o comove é haver uma explicação clara.

 

Ainda as lentes...
O Einstein quando via uma equação que descrevia um fenómeno de forma muito correcta, não dizia «This is very correct». Dizia: «This is beautifull!». E uma equação que não resolvia o problema: «This is ugly». Descrevia sempre a correcção ou incorrecção de um modo estético. Julgo que para Espinosa seria a mesma coisa.

 

Para si, também assumiria essa forma? Quando assisti à sua conferência que encerrou a ExperimentaDesign, fiquei muito impressionada com a ideia de que pode sentir comoção perante obras de arte, nomeadamente uma obra de arquitectura de Mies Van der Rohe.

Ainda bem que se lembra disso.

 

Marcou-me a ideia de uma enorme depuração e elegância e clareza.

Historicamente é curioso pensar em Mies Van Der Rohe e depois pensar na relação entre o Mies Van Der Rohe e a mesma região de que estamos a falar. Mies Van Der Rohe nasceu em Aachen, que é uma cidade do oeste alemão, mas que está do outro lado da fronteira com a Holanda. Parte da família dele é holandesa. A estética desta região dos Países Baixos tem muito a ver com a simplicidade de linhas, com uma certa clareza do pensar, com uma certa organização – a simplificação de hierarquias, uma diferente estrutura urbana. Há umas ligações muito misteriosas. Mas isto não é para esta conversa. Fica para uma outra.

 

«Quem está aí?», que recupera para um dos capítulos mais interessantes do seu livro, é a pergunta que Hamlet faz e é, formulada de outro modo, a pergunta que Alice faz no País das Maravilhas (quando diz «O que é isto?»). Trata-se de saber onde se está e quem está, que são perguntas centrais em si. Porque o seu ponto de vista é sempre o interior. É sempre isso que lhe interessa.

Há diversos níveis de valor para o tipo de trabalho que estamos a fazer. Claro que há o valor prático. É bem prático saber mais sobre a neurobiologia da emoção e do sentimento porque isso tem consequências bio-médicas óbvias. Só se pode tratar bem a depressão, a dor, a toxicomania desde que se saiba como é que o sistema funciona. Todo este conhecimento é fundamental para se ter uma concepção mais pormenorizada e possivelmente mais correcta do que é a natureza humana. Todas essas questões, «Quem está aí?» e «Quem somos?» e «Onde estamos?», são questões centrais de qualquer apreciação da natureza humana, de qualquer apreciação daquilo que é ser e estar humanamente.

 

São essas questões que mais lhe interessam, ou imperam as de carácter prático?

É simpático pensar que uma actividade científica dentro da neurobiologia não tem só esses valores práticos que dizem respeito à aplicação biomédica, à aplicação para o diagnóstico, mas também outros valores práticos no que diz respeito à concepção do ser humano. Parte daquilo com que lidamos em matéria de conflito social só pode ser bem compreendido e resolvido se soubermos mais sobre a natureza. Porque a definição do conflito e o aparecimento do conflito têm a ver com a forma como concebemos a natureza do Bem ou Mal. Há esta esperança. Como deve reconhecer, sou um optimista, um optimista reservado. Eu quero ser um optimista, faço possível por ser um optimista.

 

Mas olhe que disfarça bem. Parece mesmo optimista.

E sou... As pessoas estão sempre a perguntar-me como é que posso ser optimista com o mundo da maneira como está? É muito simples. É que se não se for optimista, o mundo vai ser ainda pior do que é. A única esperança de melhoria é ser optimista, mesmo um pouco à «contre-cour».

 

E aí entra também a arte para nos salvar?

Absolutamente! É uma das grandes vias espirituais. A música, a pintura, a arquitectura. Apesar de todas as coisas más que estão a acontecer no mundo há sempre coisas boas. As coisas más são períodos de transição que espero que se resolvam rapidamente. É sempre preciso lembrar às pessoas que grande parte da década de 90 foi uma época extraordinariamente forte, por exemplo, para a cultura ocidental. Houve numerosos problemas, mas houve progresso. Progresso social. Foi um período de relativa paz, (quase 10 anos de muito pouco em matéria de guerras), e houve várias coisas que correram bem. Uma das coisas que têm estado a correr bem é uma descoberta daquilo que é a arquitectura. Há uma enorme atenção que se está a dar a grandes arquitectos modernos. Veja aqui em Portugal o Siza, o Souto Moura, ou o Calatrava em Espanha, ou o Frank Gehry... Não só fazem edifícios que são belos e modernos na sua linguagem arquitectónica, mas estão constantemente a lembrar às pessoas que aqueles edifícios são belos por uma certa razão e podem promover um certo bem-estar. Isso é relativamente novo.

 

É uma recuperação da velha ideia platónica de «O bom é belo»?

É. Isso é um valor extraordinariamente curioso. Claro que ao mesmo tempo há o comercialismo todo, mas não nos podemos concentrar só naquilo que é mau, temos que pensar nestas coisas que são de facto magníficas e que estão a acontecer. E que estão a acontecer um pouco por toda a parte.

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2003