Saltar para: Posts [1], Pesquisa [2]

Anabela Mota Ribeiro

António Damásio (s/ Espinosa)

20.04.15

«Em «O Erro de Descartes» abordei o papel da emoção e do sentimento na tomada de decisões. Em «O Sentimento de Si» descrevi o papel da emoção e do sentimento na construção do si (self). O foco deste novo livro são os sentimentos propriamente ditos, aquilo que são e aquilo que fazem».

O novo livro de que fala António Damásio no parágrafo reproduzido é «Ao encontro de Espinosa». Em cinquenta rigorosos minutos, falei com o neuro-cientista sobre o universo do livro, mais rigorosamente explicitado no subtítulo: as emoções sociais e a neurologia do sentir. Infelizmente não pude falar sobre aquilo de que começámos a falar enquanto decorria a sessão de fotografias. De cinema. Do facto de ter querido ser realizador quando era adolescente. Do jantar com Woody Allen, curioso do trabalho que Damásio desenvolve com a mulher, Hanna. De fotografia e da sua colecção primorosa. De design e dos seus objectos elegantes, serenos, depurados. Da insistência nas visitas a Shakespeare e a Orson Welles. Do professor de liceu que marcou a sua vida. Da partida para os Estados Unidos. Do trabalho que desenvolve. Dos dias que leva. Da sua comoção. De como se escreve a comoção num ecrã de computador. Da relação com a mulher, sólida, cuja presença remete para as estátuas gregas. Do que o faz ser como é.

A urgência do tempo fez que nos centrássemos no livro, sob o arco tutelar de Espinosa.

António Damásio é director do Departamento de Neurologia da Universidade de Iowa e professor do Salk Institute for Biological Studies na Califórnia. Tem recebido numerosas distinções científicas. Os seus livros vendem-se no mundo inteiro.

Como é sabido, é um homem ilustre. Felizmente acordámos que esta entrevista seria apenas o preâmbulo da entrevista que um dia me há-de conceder.

  

Baudelaire escreve n’ «O Pintor da Vida Moderna» que «O génio é a infância reencontrada». Que comentário lhe suscita esta passagem?

Há muito na infância que contribui para o melhor do trabalho que alguma vez podemos fazer como adultos, especialmente uma visão simples, depurada e inocente daquilo que é a realidade. O génio nessa citação refere-se à grande qualidade de trabalho, à grande qualidade de resultado. Para obtê-la, é necessário um conjunto de circunstâncias que incluem características da infância: inocência, uma enorme curiosidade e uma simplicidade.

 

Eu pensei ainda num outro aspecto da infância, que remete para essa inocência, e que é uma espécie de sabedoria intuitiva, disseminada no corpo e atirada para fora por uma imensa curiosidade. Daí que me tenha lembrado disto para trazer até si.

Faz sentido. A intuição tem muitos níveis e muitas formas. Há uma intuição extremamente simples que uma criança pode ter, que uma pessoa inteligente e não necessariamente muito educada pode ter. E há também uma intuição sofisticada que vem já como resultado de uma enorme quantidade de conhecimentos e reflexão. Para uma pessoa como Espinosa, a intuição é o terceiro tipo de conhecimento. É de facto único no pensamento filosófico e psicológico em geral, porque é comum colocar a intuição como uma forma mais baixa de raciocínio e de pensamento, o que é errado sob muitos pontos de vista. Espinosa reconhece que a intuição é a forma mais alta e mais complexa de conhecimento, a forma mais refinada de chegar a um conhecimento verdadeiro. Mas claro que é uma intuição que não é a da criança que aparece no seu Baudelaire.

 

Onde se firma essa distância?

É uma intuição a que não se pode chegar antes de se ser adulto: vem depois de ter sido lavrada por conhecimentos, reflexão, maturidade. O que não quer dizer que não haja também para Espinosa uma intuição mais simples que vem antes. É uma espécie de sanduiche de intuições: a da criança e a outra que vem mais tarde.

 

A originalidade de Espinosa, ao elevar a intuição a forma superior do conhecimento, é extraordinária. Sobretudo porque se considera habitualmente que a inocência vai sendo perdida à medida que se consome informação. Como se a criança perdesse a pureza e a capacidade original para apreender, e aprendesse inclusive a confiar menos nos seus sentidos e intuição.

É um ponto extremamente importante. Há coisas muito curiosas em relação a isso. No tipo de maturação cognitiva mais corrente hoje em dia há a perda dessa confiança no corpo, naquilo de que o corpo pode informar a mente.

 

Podemos chamar-lhe linguagem do corpo?

Podemos chamar-lhe assim. É um conjunto de informações que o corpo está a dar. As informações que vêm pelos sentidos, geralmente pelos tele-sentidos, e as informações que vêm através dos mecanismos de informação de massas, são tão rápidas que é muitas vezes difícil reflectir sobre elas de uma forma correcta, e acaba-se por ter uma visão menos real daquilo que é uma pessoa. Aliás, toda a sua pergunta prende-se com uma coisa muito importante para mim, que é a perda da noção natural da relação entre o corpo e a mente.

 

Assente neste dualismo que é muito a marca do pensamento ocidental, não é?

Exacto. E esse dualismo marca-se muito quando se perde a noção de que estamos a viver no corpo. Agora, o que não sei é se a criança tem de modo tão acentuado essa noção. Pode ser que tenha, mas é difícil. É possível pensar que tem muito mais. O Peter Brook, que é um grande realizador teatral e de cinema, tem pensado muito a forma como um actor funciona. Conhece o filme que ele fez, Lord of the Flies? É um filme famoso que envolve o comportamento de crianças que ficam sozinhas numa ilha, como resultado de um desastre de avião, e que traça a evolução dessa sociedade infantil, colocada num isolamento sem adultos. Isto foi há 30 ou 40 anos e ele teve que trabalhar com muitas crianças. Disse-me que crianças até cerca dos 5 ou 6 anos de idade têm uma facilidade enorme em representar, e representar de uma forma muito natural; mas que por volta dos 10 anos ou mais, essa grande inocência que permite uma assunção natural de certas posições do corpo, perde-se.

 

Que explicação aponta?

Já há um controlo muito mais marcado de uma cognição de tipo adulto que cria esse divórcio. Grande parte dos dualismos de que falamos têm a ver com essa tendência para vermos as coisas de uma forma muito distanciada do corpo. Há pessoas adultas que me perguntam sobre a nova fisiologia do corpo e sobre a emoção e me dizem coisas extraordinárias: «Como é que pode pensar na importância do corpo? Eu não tenho ideia nenhuma do meu corpo, eu nunca sinto o meu corpo».

 

Muitos adultos não sentem o corpo senão quando o situam num plano sexual. Como se o corpo funcionasse, apenas, de suporte ou cabide para o desejo ou manifestação sexual. Mas não enquanto expressão primeira, ou, como considerava Espinosa, uma das duas manifestações da mesma natureza.

A coisa mais importante de todas é que o corpo é o apoio para a mente. Não seria possível haver uma estrutura mental se não houvesse uma estrutura corporal. E é exactamente quando se pensa deste modo que se vê que as duas coisas estão interligadas.

 

Espinosa foi revolucionário no seu tempo. A sua radicalidade tem que ver com o facto de ter rompido com um paradigma. Apesar dessa modernidade, não fundou alicerces. Porque ainda hoje temos uma marca evidente do dualismo cartesiano.

Está a referir-se a fundar alicerces de escola, por exemplo?

 

Sim. A linha de pensamento que atravessa os nossos dias está ainda impregnada dos pressupostos cartesianos. É curioso que só agora atentemos em Espinosa. Porque é que acha que isso acontece?

Por variadíssimas razões. O radicalismo espinosiano continua a ser duro, e no séc. XVII era duríssimo. As suas noções políticas e religiosas decorriam automaticamente da sua concepção da natureza humana, e, de facto, não eram convenientes para o tempo. Essa é talvez a razão principal. Não é tanto uma rejeição imediata. É muito curioso pensar que na altura em que viveu, e 10, 20, 30 anos depois, o povo holandês sabia das ideias de Espinosa.

 

Ah, sim?

Embora os livros tivessem sido publicados anonimamente, embora os livros tivessem sido publicados em latim, e embora houvesse relativamente poucas pessoas que pudessem ler, aquilo que acontecia é que o conhecimento, a súmula daquilo que estava nos livros, tinha sido transmitida ao público. Por exemplo nas barcas, nos canais em Amesterdão havia pessoas que falavam de Espinosa.

 

É muito poético pensar que nas barcas de Amesterdão havia pessoas a falar de Espinosa!

Havia pessoas a discutir Espinosa! E portanto, havia uma percepção daquilo que estava nos textos de Espinosa e de certo modo uma aceitação. O problema com Espinosa não era o público achar que havia qualquer coisa de revolucionário e inaceitável. Pelo contrário! O público achava as ideias atraentes e iria com elas. Mas essa é exactamente a razão pela qual o poder constituinte não pôde aceitar essas ideias. O que tomba dessas ideias é uma revolução. É uma rejeição de uma hierarquia monárquica, de um Estado que não permite a liberdade de expressão, é uma democratização e maior distribuição do poder económico, e, claro, uma implicação religiosa também, pelo que diz respeito à imortalidade.

 

Há mesmo uma suspeição de ateísmo em relação a Espinosa.

Exacto. É a partir daí que instituições como as diversas igrejas, a religião organizada judia, protestante e católica, rejeitam Espinosa por inteiro. Durante muitos anos na Holanda as pessoas não podiam comprar os seus livros. Era crime. E vender os livros também era crime. Aquilo que se estabeleceu foi um silêncio ao nível académico. Curiosamente esse silêncio não existiu ao nível do povo. As pessoas sabiam das ideias e as ideias continuaram a minar o sistema. Mas, sem novos pensamentos que adoptam essas ideias e sem os livros que as sustentam, havendo uma barreira legal contra o comerciante dessas ideias, é evidente que a influência de Espinosa veio a cair. No séc. XVIII, mesmo no período das Luzes, uma série de pensadores adoptam as ideias de Espinosa, mas sempre de uma forma cuidadosa. É possível citar Descartes porque Descartes é compatível com o pensamento tradicional, religioso e político. Mas não se pode citar Espinosa. Ou pelo menos, tem que se dar uma no cravo e outra na ferradura, tem que se dizer: «Sim, isto é muito interessante, mas era um homem ímpio e ateu!».

 

É sobretudo a marca da religião?

É uma mistura. Nesse tempo, religião e poder político são a mesma coisa. Mas essa é a razão principal por que Descartes – que é uma figura notável em todos os aspectos, o facto de ter dito coisas que não estão correctas não diminui em nada a sua grande qualidade de pensador – se mantém e continua a ser hoje uma das figuras mais citadas. Por exemplo, na neurociência não há citações a Espinosa, que é uma das razões por que escrevi o meu novo livro. É exactamente para que leitores em geral, como leitores que são meus colegas, saibam quem é Espinosa.

 

No seu livro diz que leu Espinosa pela primeira vez na adolescência, que é talvez a melhor altura para o ler, e que, ao recuperá-lo tantos anos mais tarde, percebeu que Espinosa havia permanecido o mesmo, o senhor é que tinha mudado. Por outro lado, para a preparação desta entrevista falei com o espinosista Diogo Pires Aurélio que sempre considerou este filósofo muito mais natural em si que Descartes. Parece que optou por ínvios caminhos até chegar a Espinosa...

É absolutamente verdade. Várias pessoas me têm dito isso. Há umas semanas estava numa conferência sobre o Radical Enlightment e um filósofo holandês comentou: «Quando li o seu “O Erro de Descartes”, disse: Este homem é um espinosiano, mas não está a falar de Espinosa». Voltando à sua pergunta: a minha leitura do Espinosa foi, como pode imaginar, uma leitura superficial de adolescente. Digo que é uma boa altura para ler Espinosa no que concerne à religião e à política porque é uma altura formativa da nossa vida.

 

Mas o tomo dos afectos, na obra deste autor, é que é o central.

É o central e foi aquele que não li. Julgo que mesmo que tivesse lido não teria percebido. É difícil imaginar o que é que teria percebido se tivesse lido a «Ética» aos 15 anos. É tão hermético, tão enigmático... Há certas ideias que se podem tirar no que diz respeito ao comportamento ou à relação entre Deus e a Natureza; mas não poderia ter percebido ou interpretado Espinosa da forma que percebi e interpretei quando vim para a «Ética» há cinco ou seis anos.

 

O que é que especificamente suscitou o encontro?

Foi numa altura em que estava na fase final de preparação de «O Sentimento de Si». Tinha que verificar uma certa citação, nem sequer tinha a «Ética» na minha biblioteca, aliás não tinha nenhum livro de Espinosa na minha biblioteca, e pedi-o a um dos meus assistentes. Comecei a ler e não consegui parar. Depois li tudo o que havia para ler, do Espinosa ou sobre o Espinosa. A grande surpresa foi encontrar frases, encontrar conceitos que eram perfeitamente coincidentes com as minhas conclusões em relação aos dados. Em Espinosa não há propriamente dados porque Espinosa, que sabia toda a ciência da época, que pensava como um cientista, não era um cientista. Era um pensador e um fabricador de lentes, o que lhe dava uma grande perspectiva científica: conhecer bem a óptica deu-lhe uma estrutura científica.

 

Simbolicamente, é interessante que Espinosa trabalhasse com lentes.

É extraordinariamente curioso. E é uma imagem magnífica, porque é a imagem da abertura, do aumento de um determinado objecto para fins científicos. De qualquer modo, as conclusões a que tinha chegado por uma via intuitiva (porque todo o seu trabalho é uma intuição baseada num enorme conhecimento e na reflexão sobre esse conhecimento) se coordenavam com as conclusões a que tenho vindo a chegar, especialmente nos últimos anos, no que diz respeito ao corpo, no que diz respeito à emoção e no que diz respeito à projecção das emoções sobre um espaço social. Essa é a grande beleza do Espinosa. Não é só perceber a ligação com o corpo, não é só perceber que as emoções têm um papel extraordinário a desempenhar na nossa vida, mas também perceber que tudo isso se projecta na nossa conduta e num espaço social.

 

A partir daí, foi à procura de Espinosa.

O título original, «Looking for Espinosa», tem uma história muito curiosa. A Hanna, a minha mulher, e eu passámos a ir mais frequentemente à Holanda e passámos a fazer visitas a locais ligados com Espinosa. Sempre que chegávamos a Amesterdão a minha mulher dizia: «Here we are again, looking for Espinosa». O título vem exactamente daí.

 

Ocorreu-me se o monadismo de que fala Espinosa não poderia ser aplicado ao senhor e à sua mulher, também. Como duas manifestações de uma mesma substância indissolúvel. Habituámo-nos a vê-los como um par, ainda que a Hanna, superiormente recatada e discreta, permaneça sempre na penumbra.

É uma ideia muito interessante! Gosto da sua descrição dela, ela apreciaria muito a sua descrição de recato. A Hanna: não é só não gostar de falar, é que não fala! Eu não tenho geralmente grande problema de falar sobre o trabalho, a menos que se trate de razões publicitárias, e aí não gosto. Mas, para acabar a história: começou aí essa procura e essa procura levou a um estruturar de um livro que iria acontecer de qualquer maneira, mas de uma forma muito diferente. Este livro teria acontecido possivelmente nesta mesma altura mas com a estutura d’«O Erro de Descartes» e d’«O Sentimento de Si».

 

Que estrutura é essa?

Uma estrutura em que há o contar de uma história, o reflectir sobre dados científicos, e uma série de conclusões sobre as consequências desses dados. Mas, tal como disse às pessoas que me perguntavam sobre isto: «Spinosa hijacked a project». Achei que não era possível escrever este livro sobre os novos dados da neurologia do sentir, que constituem 80% do livro, sem enquadrar esses dados em Espinosa. Passou a ser uma necessidade. Fiz uma busca para saber quantas citações havia de Espinosa por parte de neurocientistas; podem-se contar pelos dedos de uma mão. Ninguém fala de Espinosa em neurociência. Toda a gente fala de Descartes, mesmo que nunca tenham lido Descartes, mesmo que não saibam patavina sobre Descartes.

 

E quais são os outros filósofos, já agora?

São muito poucos. Descartes é a figura dominante das citações de neurocientistas à filosofia. E claro que tudo isso vem porque o Descartes teve uma ideia fabulosa, teve um soundbite: «Penso, logo existo». É o melhor soundbite possível!

 

Quer dizer que não é só a sua paixão pela literatura e pelas figuras de romance que o faz pegar com tanto empenho em Espinosa...

Não, não é de todo. Já me perguntaram se tinha utilizado Espinosa como estratégia literária, como estratégia de apresentação das ideias. De forma nenhuma! Nunca escrevi um livro com esta estrutura. A estrutura vem da necessidade de falar desta pessoa. Também me têm perguntado se tenho uma identificação com Espinosa. Eu diria que é praticamente o contrário. É uma anti-identificação com Espinosa. Como é possível viver da forma que vivia e conseguir fazer um trabalho tão bom? Ele vivia de forma que eu não aceitaria ou não gostaria de viver. Era uma pessoa isolada, não nos primeiros anos de vida, mas decerto no período em que esteve a trabalhar com mais afinco e produtividade, era uma pessoa que não tinha muitos amigos...

 

Era um asceta.

Uma vida de isolamento e ascetismo. Não vivia com grande conforto, não tinha posses de espécie alguma, não tinha recursos técnicos.

 

O que é que acha que comoveria Espinosa?

A confrontação do belo e claro. A confrontação com uma explicação particularmente clara. É um pouco aquilo que Einstein teria. Há uma relação muito curiosa entre Einstein e Espinosa. O filósofo preferido de Einstein era Espinosa. Há uma série de frases de Einstein que descrevem aquilo que o comove. E aquilo que o comove é haver uma explicação clara.

 

Ainda as lentes...
O Einstein quando via uma equação que descrevia um fenómeno de forma muito correcta, não dizia «This is very correct». Dizia: «This is beautifull!». E uma equação que não resolvia o problema: «This is ugly». Descrevia sempre a correcção ou incorrecção de um modo estético. Julgo que para Espinosa seria a mesma coisa.

 

Para si, também assumiria essa forma? Quando assisti à sua conferência que encerrou a ExperimentaDesign, fiquei muito impressionada com a ideia de que pode sentir comoção perante obras de arte, nomeadamente uma obra de arquitectura de Mies Van der Rohe.

Ainda bem que se lembra disso.

 

Marcou-me a ideia de uma enorme depuração e elegância e clareza.

Historicamente é curioso pensar em Mies Van Der Rohe e depois pensar na relação entre o Mies Van Der Rohe e a mesma região de que estamos a falar. Mies Van Der Rohe nasceu em Aachen, que é uma cidade do oeste alemão, mas que está do outro lado da fronteira com a Holanda. Parte da família dele é holandesa. A estética desta região dos Países Baixos tem muito a ver com a simplicidade de linhas, com uma certa clareza do pensar, com uma certa organização – a simplificação de hierarquias, uma diferente estrutura urbana. Há umas ligações muito misteriosas. Mas isto não é para esta conversa. Fica para uma outra.

 

«Quem está aí?», que recupera para um dos capítulos mais interessantes do seu livro, é a pergunta que Hamlet faz e é, formulada de outro modo, a pergunta que Alice faz no País das Maravilhas (quando diz «O que é isto?»). Trata-se de saber onde se está e quem está, que são perguntas centrais em si. Porque o seu ponto de vista é sempre o interior. É sempre isso que lhe interessa.

Há diversos níveis de valor para o tipo de trabalho que estamos a fazer. Claro que há o valor prático. É bem prático saber mais sobre a neurobiologia da emoção e do sentimento porque isso tem consequências bio-médicas óbvias. Só se pode tratar bem a depressão, a dor, a toxicomania desde que se saiba como é que o sistema funciona. Todo este conhecimento é fundamental para se ter uma concepção mais pormenorizada e possivelmente mais correcta do que é a natureza humana. Todas essas questões, «Quem está aí?» e «Quem somos?» e «Onde estamos?», são questões centrais de qualquer apreciação da natureza humana, de qualquer apreciação daquilo que é ser e estar humanamente.

 

São essas questões que mais lhe interessam, ou imperam as de carácter prático?

É simpático pensar que uma actividade científica dentro da neurobiologia não tem só esses valores práticos que dizem respeito à aplicação biomédica, à aplicação para o diagnóstico, mas também outros valores práticos no que diz respeito à concepção do ser humano. Parte daquilo com que lidamos em matéria de conflito social só pode ser bem compreendido e resolvido se soubermos mais sobre a natureza. Porque a definição do conflito e o aparecimento do conflito têm a ver com a forma como concebemos a natureza do Bem ou Mal. Há esta esperança. Como deve reconhecer, sou um optimista, um optimista reservado. Eu quero ser um optimista, faço possível por ser um optimista.

 

Mas olhe que disfarça bem. Parece mesmo optimista.

E sou... As pessoas estão sempre a perguntar-me como é que posso ser optimista com o mundo da maneira como está? É muito simples. É que se não se for optimista, o mundo vai ser ainda pior do que é. A única esperança de melhoria é ser optimista, mesmo um pouco à «contre-cour».

 

E aí entra também a arte para nos salvar?

Absolutamente! É uma das grandes vias espirituais. A música, a pintura, a arquitectura. Apesar de todas as coisas más que estão a acontecer no mundo há sempre coisas boas. As coisas más são períodos de transição que espero que se resolvam rapidamente. É sempre preciso lembrar às pessoas que grande parte da década de 90 foi uma época extraordinariamente forte, por exemplo, para a cultura ocidental. Houve numerosos problemas, mas houve progresso. Progresso social. Foi um período de relativa paz, (quase 10 anos de muito pouco em matéria de guerras), e houve várias coisas que correram bem. Uma das coisas que têm estado a correr bem é uma descoberta daquilo que é a arquitectura. Há uma enorme atenção que se está a dar a grandes arquitectos modernos. Veja aqui em Portugal o Siza, o Souto Moura, ou o Calatrava em Espanha, ou o Frank Gehry... Não só fazem edifícios que são belos e modernos na sua linguagem arquitectónica, mas estão constantemente a lembrar às pessoas que aqueles edifícios são belos por uma certa razão e podem promover um certo bem-estar. Isso é relativamente novo.

 

É uma recuperação da velha ideia platónica de «O bom é belo»?

É. Isso é um valor extraordinariamente curioso. Claro que ao mesmo tempo há o comercialismo todo, mas não nos podemos concentrar só naquilo que é mau, temos que pensar nestas coisas que são de facto magníficas e que estão a acontecer. E que estão a acontecer um pouco por toda a parte.

 

 

Publicado originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2003

 

 

Adriana Calcanhotto ("Saga Lusa")

19.04.15

O livro começa assim: “Luki, uma loucura, Portugal. Saí do Brasil exaurida como sempre saio, porque deixo uma casa funcionando, são cheques que nunca mais acabam, providências, recomendações…” Antes disso, há o email de Luciano, Luki, que pergunta: “Adrix, muito querida, quando tiveres matérias, críticas daí e tempo, é claro, manda…”. Adriana é Adrix. Calcanhotto é uma pessoa que toma providências e sai de casa exaurida. Uma pessoa como nós. “Saga Lusa” é o livro-resposta ao email de Luki, que resume a mais bizarra das suas estadias em Portugal, em Maio passado.

Podia ter sido uma viagem como as outras. Começou como as outras. O que aconteceu entretanto? Ela surtou. Surtar é apresentar mais ou menos repentinamente sintomas associados às psicoses. Pifar, diríamos nós.

Adriana teve medo de morrer. Adriana quis viver. Cancelou concertos, deu concertos. Continuou a fazer de Adriana Calcanhotto. Não dormiu. Comprou uma mala extra para os comprimidos. Foi aos Açores e não viu baleias. Riu de si própria. Foi parar ao hospital e, no caminho, achou que as fachadas de Lisboa tinham cores de sorvete, que apetecia lamber… Delirou. “Saga Lusa” introduz-nos no mundo privado de Adriana. Como é que ela sente, depois dos aplausos, depois dos autógrafos. Como é que ela lida com o medo, a vulnerabilidade. Como é que ela é na intimidade: de si para si.

Adriana Calcanhotto uma cantora que ama as palavras. Pensando bem, não é estranho que escreva um livro. A mãe dela, aliás, sempre lho disse…

 

“Saga Lusa” é uma viagem aos bastidores da sua mente – expressão que usa no livro. Mostra-a num estado de enorme vulnerabilidade. A escrita foi um exercício de sobrevivência?

Sem dúvida, foi. Estranhamente para mim que não escrevo. Correspondo-me com diversas pessoas e dou muitas entrevistas por email – esse é meu exercício de escrita; às vezes redijo um release de CD, mas nada muito além disso. A não ser as canções, que têm outros motivos.

 

Que motivos? A literatura é omnipresente no seu universo. A relação íntima com os poetas (António Cícero, Waly Salomão, ou mesmo Sá-Carneiro) são expressão disto.

As canções têm motivos próprios, para serem escritas ou para me arrebatar, no caso das que não são escritas por mim. São obviamente mais misteriosas, mais interessantes do que simples relatos, mais incontroláveis mesmo. Não tenho como investigar os seus motivos, e a bem da verdade, nem penso sobre isso…

 

“No momento de surtar de uma hora para a outra e se deparar com a própria loucura é que nosso carácter é posto à prova”. O que é que descobriu de si nesta bad trip?

Que sou mais frágil e mais forte do que imaginava. E que a linha entre a sanidade e a loucura é muito mais ténue do que eu supunha. Sobretudo, que a minha consciência é um arranjo químico bastante delicado. Surpreendi-me principalmente com minha disciplina, paciência e disposição para lidar com a situação; saí exaurida, mas fortalecida.

Passou dias sem dormir, emocionalmente e fisicamente em colapso. Contou com os amigos, os produtores, os médicos. E mesmo assim, este parece ser um relato de uma enorme solidão. Sobretudo quando conta que telefonou à sua mãe e lhe omitiu a sua condição…

Hoje sei que se tivesse tomado um Fenergan era provável que tivesse cortado o surto pela raiz, e mesmo assim não estaria menos só – como, aliás, todo mundo. Mas creio que o que potencia a impressão de solidão no relato vem do meu embate com a linguagem.

 

Como assim?

As dificuldades com as quais me deparei para dizer o que não estava sabendo dizer, transferiram-me um sentimento profundo de impotência. Descer aos infernos não é fácil, mas constatar que é possível viver sem álibi, compensa. Essa é a parte boa, a conclusão mais sábia a que cheguei depois que tudo passou.

 

Durante o processo, esteve em contacto telefónico e escrito com o seu psiquiatra. Segundo ele provavelmente sofreu “uma crise hipomaníaca induzida por medicação”. Teve realmente medo de morrer?

Tive certeza de que ia morrer em pelo menos dois momentos, e a minha sensação era de muita pena, não de medo. Me agarrei àqueles “últimos” milésimos de segundo com tanta vontade de continuar vivendo que, se é que a morte realmente me rondou, creio que foi vencida, ou enganada.

 

E medo de “surtar” de vez – para usar a sua expressão? A páginas tantas escreve: “Não moro mais em mim”.

Medo de surtar de vez, sim. Não fazia ideia que uma mente pudesse ficar tantas horas sem dormir, naquele nível de aceleração, e sair – razoavelmente – intacta da situação. Vivi tudo pensando apenas no presente, e escrever foi o que me proporcionou essa possibilidade.

 

O seu recurso para lidar com tudo o que aconteceu foi a auto-ironia. Rir de si mesma. Porquê?

É uma tendência natural, sempre fui assim. Confio, quando me encontro em situações difíceis, que se consigo respirar e rir de mim mesma nem tudo está perdido.

 

Canta em “Esquadros”: “Eu ando pelo mundo, divertindo gente, chorando ao telefone, (…) e meus amigos, cadê?, minha alegria, meu cansaço”… Tomemos a canção como um preâmbulo a este livro. Temos sempre uma Adriana pública e uma privada?

Ah, sim. Acho que ninguém é inteiramente só uma coisa ou outra. Ninguém precisa ser uma celebridade para ter uma persona que não é a privada. Jogo muito com as minhas facetas e gosto do mistério inerente ao “quem é quem”?

 

Cultiva a discrição. Hesitou em revelar-se tão intimamente?

Na hora de escrever, nem um pouco. Depois cheguei a pensar se queria mesmo me dar ao trabalho de publicar, mas me pareceu que não havia sentido ter escrito se não fosse para ser lido.

 

Escrever um livro era inevitável no seu percurso? Quando é que percebeu que o que começaram por ser desabafos para amigos se iria transformar no “Saga Lusa”?

Não lembro exactamente do momento em que o longo email que respondi virou um livro – acho que foi em Torres Novas. Aconteceu mais de me dar conta de estar a escrever um livro do que de tê-lo em algum momento planeado ou decidido. Nunca havia pensado em escrever um livro. Quando vi, havia pequenos capítulos e eu seguia escrevendo furiosamente…

 

No livro confidencia que a sua mãe sempre lhe disse que ainda iria escrever um livro… O que achará ela do livro?

Ela riu muito de alguns trechos que li pelo telefone – o que para mim é importantíssimo. E gentilmente poupou-me do “eu não disse”?

 

“A alegria é a prova dos nove” é um verso de Oswald de Andrade que cita em epígrafe. Porquê?

Porque é melhor ser alegre que ser triste.

 

Esse é também o primeiro verso do “Samba da Benção” escrito por Vinícius de Moraes e Baden Powel. Mas como procurar a alegria?

Acho que de qualquer maneira, da forma que for. Metendo-se em situações incontroláveis por exemplo, para ver que a alegria é uma escolha, possível, concreta, real e superior. A epígrafe me veio à cabeça logo que decidi tratar o texto como livro e norteou-me a escrita, que é tecida por meio de devorações.

 

A procura da alegria funcionou como norte. Era um móbil para não sucumbir, para se manter à superfície.

Sim. Uns três meses depois, li Caetano Veloso no seu blog dizendo: “O CD será a prova dos noves (é dos noves, sim: a gente parece que tem medo de pôr os numerais no plural! Até o Oswald de Andrade, naquela grande frase de um dos seus manifestos, escreveu “a alegria é a prova dos nove”; bem, não está errado, mas a própria prova é sempre feita com o uso da expressão “noves fora…”; e como eu já gosto de nove, essa ideia de noves – muitos, múltiplos noves – me dá enlevo)”. Decidi então, para me apropriar da apropriação, incorporar os múltiplos ecos dos novos noves.

 

 

Publicada originalmente na revista Máxima em 2008

 

 

Ler no Chiado no Dia do Livro

16.04.15

No Dia do Livro vamos celebrar os livros. 

 

Com Ana Cássia Rebelo, jurista e autora do livro "Ana de Amsterdam", 
André e. Teodósio, encenador e dramaturgo, 
Maria Emília Brederode Santos, pedagoga,
e Nuno Artur Silva, argumentista e administrador da RTP.
 
Vamos partir de duas perguntas:
- para que servem os livros?
- em que livros se fizeram?
 
Vai ser assim o Ler no Chiadono dia 23 de Abril, às 18.30, na Bertrand do Chiado.
Moderação de Anabela Mota Ribeiro. 
Apareçam!, e tragam amigos também. 

Guilherme d'Oliveira Martins (2014)

15.04.15

Como é o mais puro Portugal? É um país contraditório e ciclotímico, ora lixo ora feito de heróis do mar. É um país onde medra o medo e a audácia. Onde toda a gente vê corrupção por todos os lados e ninguém se considera corrupto. Onde há uma separação vincada entre um nós e os outros.

Nós, eu, entrevistámos Guilherme d’Oliveira Martins sobre os outros, de que somos parte, também, claro. É uma entrevista a duas velocidades, combinada há semanas, que tem como cais de partida “Na Senda de Fernão Mendes”. O livro acompanha percursos portugueses no mundo. Vai de S. Petersburgo a Malaca, vai de Ruben A. a Ruy Cinatti. Geografias e peregrinações com um enredo poético, à procura da nossa identidade. A segunda parte da viagem vai ao encontro do ambiente destes dias, da turbulência que nos faz equacionar a palavra corrupção como uma das palavras do ano.

Oliveira Martins é o presidente do Centro Nacional de Cultura e o presidente do Conselho de Prevenção da Corrupção. É também o presidente do Tribunal de Contas. Em qualquer caso, é um homem que confia na forçosa imperfeição da democracia.

 

 

No seu livro mais recente usa a expressão “o mais puro Portugal”. Partamos dela para pensar a nossa essência.

Essa ideia de um Portugal puro não existe, mas há uma raiz portuguesa que se projecta e assume diferentes [formas]. Finisterra é sempre um lugar onde muitos se encontram e é uma espécie de destino. Os muitos povos que nos constituíram ligaram-se. Partimos deste continente em miniatura de que fala o Orlando Ribeiro. É o primeiro intelectual a falar da tensão entre as muitas diferenças e uma homogeneidade identitária. Vamos pelo mundo e quando descobrimos um português, ainda que tenha uma origem diferente da nossa, sentimos uma identificação com ele.

 

Sentimo-nos em casa. Há fronteiras constantes de 800 anos. Coisa única na Europa.

Essa fronteira estável permite a constituição de uma identidade muito forte marcada por uma língua.

 

A língua é o fio de Ariadne, é o que une? Isso pode aproximar-se da mais pura essência do português?

A matriz é a língua. Claro que uma língua não existe sem as pessoas que a falam.

 

A língua convoca uma identidade, um imaginário, uma pertença.

É uma língua de várias culturas e uma cultura de várias línguas. Parece um paradoxo. Quero dizer que a nossa língua, criada neste ocidente peninsular, projectou-se pelo mundo, com diferenças; e vai ser matricial na relação com os outros. Não é de adaptação mas de recriação. Não pode ser uniformizada numa só realidade, a da lusofonia. E não é só a capacidade de adaptação [que nos marca], é a síntese e o diálogo.

 

Que outras coisas nos distinguem em qualquer lado do mundo? Em que é que se pensa quando se pensa na alma portuguesa?

Não há um paradigma. Até porque somos resultantes de muitas coisas. Mas há uma atitude. Tem a ver com a capacidade de ir ao encontro do desconhecido. Correr riscos.

 

Correr riscos porquê? Porque somos obrigados a isso? Ocorre-me uma expressão do velho Telmo Pais em “Frei Luís de Sousa”: “Necessidade pode muito”.  

Muitas vezes há essa força da necessidade. Vamos para Ceuta e depois para África porque somos um país pobre. Somos levados para fora pela capacidade de ir ao encontro do incerto.

 

No livro fala de perder o medo.

Jaime Cortesão tem razão quando diz que o franciscanismo teve um papel importante porque chamou a atenção para a relação com a Natureza. A Natureza era necessariamente boa; antes o Atlântico era visto como um lugar de monstros, de perigos. Antecipamos o Renascimento na relação com a Natureza.

 

Por um lado, parece que não temos/tivemos medo de grandes empresas. Por outro, no dia a dia, o retrato que mais frequentemente fazem de nós é o de um povo acanhado, com uma baixa auto-estima, com medo do outro.

Somos contraditórios. O medo: todos lemos o que José Gil nos diz sobre o medo de existir. O Eduardo Lourenço, no ensaio “O Labirinto da Saudade”, fala muito na ciclotimia. A Lídia Jorge, há poucos anos (no contexto das agências de rating), usou com felicidade outra expressão: oscilamos entre ser heróis do mar e ser lixo.

 

Agora estamos na fase do lixo. Refiro-me ao ânimo.

1998, Ano Internacional dos Oceanos, Expo-98: havia a ideia de que tudo estava ao nosso alcance. Estávamos na fase heróis do mar. Eduardo Lourenço conclui, e estou de acordo com ele: não somos nem melhores nem piores do que os outros. Afinal, não podemos esquecer que partilhamos uma maravilhosa imperfeição.

 

É uma frase optimista para nos embalar nestes dias em que temos de nós a pior das ideias. O país está deprimido. Mas não está amorfo, está zangado consigo próprio. Basta ouvir as pessoas na rua.

Está inequivocamente zangado, e não podemos iludir esses problemas. Normalmente somos melhores nas dificuldades do que no sucesso. Deixamo-nos embalar no sucesso. Idealizamos o passado. Mas é um passado que não existe – a não ser na imaginação das pessoas. As dificuldades existiram sempre. Sustentabilidade económica só tivemos na História em cinco situações. Descobrimentos, ouro do Brasil, emigrações, volfrâmio, fundos comunitários. Cinco vezes. E nunca dependendo exclusivamente de nós.

 

Ou dependendo pouco de nós.

A célebre carta do Francisco Sá de Miranda ao rei D. João III é muito interessante. É escrita num momento em que há um império de dimensão universal. Sá de Miranda, consciente das dificuldades, diz: “Cuidado”. O reino estava a desertificar-se. Alexandre Herculano chama-nos a atenção para o facto de começar a História de Portugal apenas no século XII. Diz: “Somos porque queremos. Seremos enquanto quisermos.” Este elemento – vontade – é muito importante. Em dificuldade os portugueses respondem. Há dias olhava as estatísticas e um economista meu amigo dizia: “As famílias portuguesas comportaram-se muito bem perante a crise”. A taxa de poupança duplicou. Passou de 6% para 12%. Significa que perante as dificuldades as pessoas, por si, [aforram].

 

Por si só, com receio do que possa vir a acontecer. Não é o Estado a empurrá-las para isso.

Joel Serrão dizia que o Estado é o grande Messias. Mas o cidadão comum tem uma grande capacidade de resistência, ainda que haja sempre essa ciclotimia.

 

Impressiona que os ciclo e contraciclos sejam tão curtos. Fomos heróis do mar em 98. Foi ontem. Recebemos fundos da Europa, e foi a última vez que tivemos dinheiro a sério, nos anos 80. Foi ontem. Como compreender que tão rapidamente estejamos no polo oposto aquele de onde partimos? É assim com todos? Não somos só nós, a andar às cambalhotas?

É connosco. No fundo, não aceitamos o fatalismo do atraso. Isto tem a ver um pouco com a nossa inserção europeia. Somos europeus. Mas não podemos esquecer aquilo que o comissário para o alargamento (no momento em que entrámos) Lorenzo Natali dizia: “Quando os portugueses e os espanhóis entrarem na CEE, ela muda de natureza”. Neste sentido: [a Comunidade] já não é apenas aquele conjunto de países do centro da Europa (que estiveram envolvidos nas Guerras). Os países da Península Ibérica têm uma projecção extra-europeia que é relevante e que obriga a pensar a Europa não como um espaço fechado sobre si mas um espaço que só pode crescer se tiver um maior entrosamento com outros espaços. As Américas, Ásia, etc.

 

A pertença à Europa, no caso português, não apagou as características próprias do país. Portugal parece às vezes um filho insubordinado. Quer pertencer, lutar contra o fatalismo do atraso, mas mantém características de uma natureza indómita, uma têmpera que é comum a Espanha e à Itália do sul. O que é facto é que não crescemos à mesma velocidade que os restantes países.

Considerando apenas a Europa, somos periféricos. Considerando o mundo global, não somos. Se pensarmos no reforço da parceria atlântica, Portugal não é periférico. Pensemos na tensão entre o mar e o continente: Portugal é uma potência eminentemente marítima. Não é por acaso que a velha aliança luso-britânica ocorreu.

Um parêntesis para dizer que é moda dizer que o futuro está no mar. Mas o mar é muito caro. A investigação obriga a uma forte cooperação internacional. Vamos precisar, para aproveitar melhor a nossa plataforma continental, de uma acção muito exigente. O nosso triângulo de sobrevivência no futuro é Educação-Ciência-Cultura. Muitas vezes, na história portuguesa, foi desvalorizado.

 

Foi e é. Parece uma conversa gasta.

E chegamos a 1974 com 25% de analfabetos. Número impensável.

 

Quando se fala de atraso, habitualmente fala-se de crescimento, défice, despesa... Reduz-se tudo à questão económico-financeira. Outra forma de falar do nosso atraso é falar desses dois dígitos.

É falar do analfabetismo e de uma desvalorização do conhecimento. O grande desafio que hoje temos é o da aprendizagem. É transformar informação em conhecimento. Sou optimista nesse domínio, na tomada de consciência de que esse é um desafio de sobrevivência. Na carta que o infante D. Pedro escreveu ao seu irmão D. Duarte, a carta de Bruges, viajando pela Europa, [pode ler-se]: “Temos que fazer aquilo que de melhor os europeus fazem”. Esse desafio continua hoje bem presente. Dir-me-á: não o fizemos. Pois. Mas agora é uma questão de sobrevivência.

 

A aposta no conhecimento.

Sim. Não é pôr dinheiro em cima dos problemas. Não é apenas pensar em montantes. É pensar na criação de valor. A participação no Produto Interno Bruto da língua e da cultura é muitíssimo maior do que os números que por aí se apuram. Estes números que se apuram são com base em critérios de curto prazo. [Mas seremos] 400 milhões de falantes do português no final do século XXI.

 

Enquanto não transformamos isso em valor, falta dinheiro de caixa. Falta dinheiro para o todos os dias.

Falta a tesouraria, exactamente.

 

Todos estarão de acordo consigo quanto ao valor e à potencialidade da língua. Mas, e agora, como é que almoçamos? Como é que enfrentamos a falta de dinheiro em que o país está?

Essa é a exigência perante a qual nos encontramos: ter respostas inteligentes que não vão apenas atrás do que é mais fácil e imediato.

Hoje é impensável, mas lembramo-nos bem da pressão que existia nas últimas décadas: “Não se gastam suficientes milhões dos fundos comunitários”. Não se [cuidava] de saber do resultado da aplicação dos fundos. Se o balanço da utilização dos fundos comunitários é positivo? É muito positivo. Mas fizeram-se coisas que não se deviam ter feito.

 

Há sempre lugar para o desperdício. Há sempre lugar para a corrupção. São como que efeitos malignos e acessórios que vêm com uma força vital.

Se tenho a preocupação de pensar nos temas da cultura e da educação e da ciência, tenho o dever profissional, porque sou presidente do Tribunal de Contas, e uma grande exigência para avaliar, para ver como se utiliza o dinheiro, para ver quais são os resultados – e dizer que, se há margens de desperdício, temos que as combater.

Combatê-las não significa dizer que vamos tornar-nos perfeitos. Muitas vezes diz-se: “Se não vamos tornar-nos perfeitos, não vale a pena”. Vale! Vale a pena dar os passos necessários sabendo que nunca faremos tudo. Mas teremos que nos aproximar daquilo que é um dever. O mesmo em relação à corrupção. O problema da corrupção é antes de mais um problema de preveni-la. A ocasião faz a infracção. Temos que reduzir drasticamente essas ocasiões.

 

Qual é a percepção que temos disso?

O Eurobarómetro revelava: perguntavam ao português se temos um ambiente de corrupção: 90% das pessoas dizem que sim. Preocupa-me muito este número.

 

90% é esmagador.

É. Há países que têm valores maiores, mas com o mal dos outros podemos nós bem. É um número esmagador e não podemos aceitá-lo. Mas perguntadas as pessoas sobre: viram-se envolvidas num caso de corrupção?, 1% das pessoas, apenas, dizem que estiveram envolvidas. Portugal está abaixo da média; a média europeia é 3,5%.

 

As pessoas não têm noção de como a corrupção está instalada em pequenos circuitos do seu dia a dia?

É isso mesmo.

 

Quando falam de corrupção estão a pensar na grande corrupção?

Exactamente. Como se não tivesse a ver com o cidadão comum. Alguém me dizia: “Esse 1% é óptimo. Significa que há poucas situações...”. É péssimo! Significa que as pessoas não têm consciência que os riscos existem próximo [delas].

Fui muito criticado por tê-lo dito, até pelos sindicatos da função pública, e acusado de ser injusto. Um jornalista disse-me: “Ontem fui tratar um assunto da minha mãe. Disseram-me que se quisesse que o assunto andasse rapidamente tinha que ir a fulano ou a beltrano ou a sicrano”. Era a demonstração clara e inequívoca de que não é 1%. A corrupção começa num favor e acaba num crime.

 

As pessoas têm uma grande complacência com o favor e uma total tolerância em relação ao crime. Tem que ver sobretudo com escala.

É. Acontece, porém, que é como a bola de neve. Começa muito pequenina, as pessoas não lhe dão importância – e depois podem ficar soterradas.

Na cultura dos países do norte [da Europa] considera-se que quem não paga impostos rouba. Rouba: não é o Estado, é a sociedade, é o seu próximo. É essa cultura calvinista que funciona? Respondo que é a questão do ovo e da galinha... Verdadeiramente, esses países, onde há uma maior consciência da defesa do interesse comum, e onde, quando se conhecem infracções ou irregularidades, elas são denunciadas, criaram condições favoráveis ao desenvolvimento desta mentalidade puritana.

 

Aqui, impera a permissividade.

Impera muitas vezes a permissividade.

 

Temos uma compreensão diferente das situações se estamos envolvidos, se são os nossos vizinhos ou primos que estão envolvidos. E existe uma demarcação nítida entre “os outros” (que cometem actos de corrupção) e “nós”. Nós, não.

Pois, nós não. Mas isso tem solução. Através de mecanismos preventivos.

 

Por exemplo.

Privilegiar as decisões colegiais. Garantir que alguém que tem relação com o público não se mantém muito tempo no mesmo lugar. Garantir a circulação – para evitar a simpatia. A simpatia é compreensível. Temos é que retirar a pessoa que tem contacto com o público da distinção [que faz] entre o amigo e o não-amigo.

 

Está a pensar em limites de mandatos?

Limites de mandatos. Circulação das responsabilidades. Colegialidade. Três soluções simples. Há pouco tempo ninguém punha regras em relação aos presentes.

 

Até que montante é razoável dar um presente?

O Conselho de Prevenção da Corrupção disse que o problema não é o montante. O problema fundamental é a sua eventual influência. Pode ter um valor mínimo e ser importante. Em regra: não há presentes. Lembranças: são de valores irrisórios.

Fizemos um caminho. A democracia fez um caminho positivo.

 

O Chico Esperto adorava fugir aos impostos e vangloriava-se disso. Ao mesmo tempo tinha uma atitude penalizadora em relação aos grandes empresários, ao grande capital e às infracções destes. Mas a situação mudou nos últimos dez, vinte anos. As pessoas que não pagam impostos deixaram de ser toleradas pela comunidade da mesma maneira. É esta a impressão que tem?

É. É o efeito positivo de uma abertura. As sociedades abertas são sempre melhores do que as sociedades fechadas. Sempre que fomos uma sociedade fechada, empobrecemos e [a situação] piorou. O cumprimento das obrigações cívicas é algo que tem a ver com todos. Se todos pagarem impostos, podemos ser mais justos na repartição. O Portugal moderno tem de ser, cada vez mais, cumpridor desses compromissos.

 

Sobre a corrupção: falou da simpatia. Gostaria de juntar o parentesco. É muito fácil desenhar uma teia: A é primo de B, que foi casado com C... Num país de dez milhões de habitantes, isto é inescapável.

O problema fundamental é o conflito de interesses. O sistema de prevenção é realizável, baseia-se numa definição de fronteiras relativamente aos conflitos de interesses.

 

Devia existir uma carta onde isso estivesse sistematizado?

Tenho muita desconfiança relativamente à multiplicação das leis. Sempre disse que ter muitas leis e muita complexidade favorece a corrupção. Tem que haver regras simples, claras, que os cidadãos compreendam.

A crise financeira em Portugal teve, para já, uma consequência: a economia não registada aumentou. Passámos de cerca de 20% para 26%. Noutros países europeus há uma situação semelhante. Ao reduzir a economia não registada aumentamos a tributação e criamos condições para uma maior justiça [social]. Fala-se de austeridade: eu insisto na palavra sobriedade. É uma palavra que nos leva a uma qualidade permanente.

 

Confiança e desconfiança são palavras fundamentais. O português é, de uma maneira geral, desconfiado em relação ao seu vizinho, ao Estado.

Esse individualismo é uma das nossas características. Tem sido referida por todos quantos olham a nossa realidade. António Sérgio, que era um grande cooperativista, queixava-se de que havia grandes resistências à cooperação.

 

Não sabemos se o outro nos vai roubar a ideia, o nosso pequeno pão.

É. Essa desconfiança é um dos nosso defeitos. Temos dificuldade em pôr em comum as iniciativas. A confiança e a coesão são os elementos essenciais para que a democracia funcione. A democracia é a aceitação da imperfeição. A diferença entre as ditaduras e as democracias é que as ditaduras aspiram a ter uma sociedade perfeita e a democracia reconhece a pessoa tal como é. E por isso consagra sistemas de equilíbrio de poder, de separação de poderes, de limitação dos mandatos. É o pior dos regimes à excepção de todos os outros, dizia o Churchill. Como responde a democracia aos desafios da desconfiança? Através da valorização da legitimidade do exercício. Cada vez mais.

 

Parece uma pescadinha de rabo na boca. Pretende-se a valorização do exercício de poder político e judicial (são os que mais estão em causa) numa altura em que a desvalorização é colossal. Como fazer, então, a valorização?

Há uma avaliação permanente. Que tem que ter regras. Freios e contrapesos.

 

Como é que eles estão a funcionar tão mal em Portugal? A percepção que existe é a de que esse equilíbrio de forças não está a acontecer. Em que direcção o sistema vai? Ele está de facto podre?, como muitos dizem. Como é que poderia funcionar melhor?

Não sou tão pessimista relativamente ao funcionamento da democracia em Portugal. O que digo é que não podemos instalar-nos nas fragilidades da própria democracia. A democracia, sendo o regime da imperfeição, é frágil. E a liberdade é frágil. Nunca adquirimos para todo o sempre a liberdade (basta ver a História). Tem de ser permanentemente preservada e conquistada. Sendo eu presidente de um tribunal superior (não posso esquecê-lo), penso que essa limitação dos poderes, a avaliação, por exemplo, ao modo como se gasta o dinheiro público tem funcionado. Há um reconhecimento internacional desse ponto. Agora isto obriga a um grande empenhamento e sobretudo a introduzir factores de mobilização das pessoas. E acção crítica. E instituições aptas a ouvir. E instituições aptas a responder.

 

Percebo que não tem o discurso apocalíptico que se ouve por estes dias. O de que estamos num fim de regime. Que é preciso fazer explodir e construir de novo. É o que acontece quando as pessoas sentem agonia e desconfiança em relação às instituições. A sua resposta passa por uma atitude crítica, que é a que permite perceber o peso de cada coisa.

Uma atitude crítica e uma compreensão da durabilidade das instituições. Há uma grande lição [a extrair dos] países do norte da Europa: as coisas não se resolvem através de dramas, alterações súbitas e radicais. Normalmente, essas têm consequências muito negativas. E não resolvem os problemas. Insisto na legitimidade do exercício. A legitimidade da origem é fundamental (o voto, a presença dos cidadãos). Depois temos de encontrar mecanismos que aliem a participação cívica, o sentido crítico e a avaliação rigorosa por instituições que nos digam que se utilizaram os meios, cumpriu-se ou não se cumpriu o objectivo [proposto]. Olhando os últimos 30 anos, há um estudo do Instituto Superior Técnico, que está publicado pelo Tribunal de Contas, que nos diz que temos derrapagens entre duas e sete vezes. Sete vezes. A nossa preocupação é tirar lições disto. Não é dizer que nada é possível.

 

Recusa o discurso que brama que isto é tudo uma grande bandalheira.

O discurso apocalíptico tende a criar bodes expiatórios. Não resolve nada – a não ser aquietar as consciências de alguns. Falávamos da corrupção e do entendimento de que isso não é uma questão minha, é uma questão dos outros: se digo que isto está tudo mal, fico com a consciência [descansada], mas nada fiz para ajudar a superar a situação.

 

Estou a pensar numa pessoa que mete uma cunha na câmara para que o licenciamento da casa ande mais depressa ou outra que recebe luvas por um grande empreendimento em Angola... Toda a corrupção é corrupção?

Toda a corrupção é corrupção. Ponto final.

 

Regressemos ao livro, para terminar. Usa uma expressão de que gosto muito: pasmar. Pensemos nas viagens, no caminho dos portugueses que foi seguindo mundo fora. O que é que lhe causou pasmo?

A capacidade que temos de ver coisas diferentes e novas. Esse olhar que não é distraído ou indiferente. Não ter medo do que é diferente.

 

   

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2014 

 

 

 

 

José Bragança de Miranda

13.04.15

E agora começamos o ano e queremos que não seja sempre a mesma cantiga. O que esperar de 2015? José Bragança de Miranda, ensaísta, professor da Universidade Nova de Lisboa e da Universidade Lusófona, usa palavras como “estiolar”, expressões como “a verdade toda”. A verdade tem uma camada que não é imediatamente percepcionada. Há uma infinidade de linhas, uma teia complexa, que subjaz à leitura apressada de todos os dias. De que ponto olhamos para a teia? Questão central, segundo o ensaísta. Somos Napoleão ou peão?, alimentamos ilusões ou atemo-nos à realidade?

As suas questões e obras são as da comunicação e cultura, mais do que tudo. A formação de base é em Sociologia. A citação mais recorrente foi Marx. Não tem uma conversa apocalíptica. Apesar da má poesia, entristecida e amarga, que se ouve por aí.

 

Uma palavra para 2015?

[pequeno silêncio] Regresso? Que o país tenha condições para que a nossa pequena diáspora comece a regressar a casa. Que tenha confiança no país. Que possa fazer a vida tranquilamente, com alegria.

 

Isso exprime um desejo, e menos uma convicção.

Sim. Mas se não for o desejo (que alimenta as convicções) nada se tornará real, não é? No real só se inscreve aquilo que, com uma certa força, tem capacidade para o transfigurar. Sem começar pelo desejo, o real será a repetição do mesmo.

 

Uma das coisas que se perderam nestes anos de crise foi, justamente, o desejo?

O desejo é ao mesmo tempo uma força impulsionadora e qualquer coisa que nos pode armadilhar. Como todas as forças, pode ser domesticada, canalizada, transformada. É importante que o desejo surja liberto de constrangimentos que o têm amarrado (o medo, a amargura). O Rousseau, quando dizia que somos prisioneiros das nossas necessidades, dizia que o nosso desejo tinha sido objectivado em torno de um conjunto de coisas que tinham mais força que essa capacidade de sonhar.

 

A sociedade portuguesa está mais pobre e exaurida. As pessoas estão tolhidas pelo medo, pela necessidade?

A crise, o desespero em relação à Europa, um desalento geral com a política são prejudiciais a esse desejo livre que nos faz procurar o que nos falta, a felicidade.

 

A palavra de 2014, a partir de uma escolha promovida pela Porto Editora, foi “corrupção”.

Acho um exercício um pouco estéril. Não é possível pôr a plebiscito as palavras. Há no dicionário palavras esplêndidas, e bem mais bonitas, que não foram tão usadas, mas que são mais vitais para todos nós. [O exercício da escolha é uma de várias] estratégias de impor uma gramática política.

 

Mesmo que seja um exercício estéril, condiz com os balanços que foram feitos. Nas narrativas sobre o ano findo, o tema da corrupção e da justiça foram dominantes.

Se pensarmos no discurso público, o que passa nos média e sobre o qual se podem fazer estatísticas... Muitas vezes, o que parece ser o essencial acaba por ocultar qualquer coisa que é verdadeiramente mais importante. O nosso problema é mais a qualidade da política do que a corrupção.

 

Explique isso.

É a inexistência de uma prática política coerente que faz com que questões de ordem criminal ou judicial se tornem questões centrais no espaço público.

 

A questão central pode ser a ausência de política? Estamos falhos de ideologias, todos o dizem. A política surge como uma coisa longínqua e ocupada pela economia e pela justiça.

É o problema de definição de política que é o complicado. A política, como diz o termo, tem a ver com o bem comum. Tem a ver com a multidão e as decisões que a multidão toma. A política formal não consegue dar conta da dimensão política no seu conjunto (do desejo de felicidade e tranquilidade da multidão). Verificamos que a restrição da política ao puro formalismo tem limitações; por outro lado, verificamos a incapacidade do puro formalismo político de conseguir defender-se das suas relações com a economia, a globalização, a lógica mundial do capital (que fazem com que a política formal entre em crise). Os que pedem que a política formal resolva tudo têm como consequência que ninguém faça o que tem que fazer.

 

Ficará sempre aquém do que é desejado e esperado?

Fica sempre algo de fora. Mas só há uma vida política saudável se a comunidade for politicamente activa e não depender apenas dos processos formais, por mais importantes que estes sejam. Cada vez há uma sensação maior de que a política centrada em jogos de toma do Estado ou do poder está cada vez mais longe da sensibilidade política das populações. Esta sensibilidade expressa-se de outras maneiras que não, apenas, o orçamento de Estado ou os negócios estrangeiros. Expressa-se na própria vida.

 

Como é que se transpõe esse abismo? Como é que a política formal, da qual fazem parte as instituições, os partidos, os políticos, e a política que tem em si a definição de polis universal encurtam a distância que os separa (uma distância que nunca desaparece completamente)?

Uma política formalizada implica uma separação, uma fronteira. Esse é o seu valor e é também o que a torna problemática. O Mallarmé dizia que na nossa cidade existe uma outra cidade, e que essa é a cidade dos humanos. Não é apenas a cidade daqueles que a habitam, que são proprietários dela, que nela são forçados a viver. Existe uma outra cidade. Essa frase do Mallarmé pode ser aplicada à política. Além da política formal, existe uma outra política, que tem a ver com a comunidade dos humanos e não com a comunidade daqueles que fazem parte de uma estrutura formal, rígida. Se aceitarmos que a dimensão política essencial é a dos que habitam a Terra no seu conjunto, serão mais fortes politicamente os actos que são capazes de dar sentido a esse habitar humano da Terra. Esta tensão tem de estar dentro da política, senão facilmente é capturada por outros poderes (económicos, militares, de soberania).

A política tem a ver com a sua dimensão espacial. Quando se olha para a Europa, quando se diz que é pela Europa que se resolverão os problemas... A antiga definição de soberania [alterou-se]. De que âmbito espacial estamos a falar?

 

Enquanto a política europeia não se resolve...

É essencial o modo como na Europa se vê a democracia. Sentimos que mesmo em países democráticos há um certo pavor quando o povo exerce o voto.

 

Pavor? É uma palavra muito forte.

Vejamos a Grécia. Está tudo preocupado. Começa a haver uma tensão entre a democracia formal e a prática dela pela população. Começa a haver, da parte dos poderes, um desconforto com a prática da democracia. Nesse sentido, a luta pelo alargamento e sustentação da democracia é crucial. Se não houver uma visão universal, se nos for indiferente o que se passa na China ou no Paquistão, isso será uma forma de vida impolítica. Essa indiferença não é aceitável.

 

Não somos indiferentes ao que se passa no Paquistão ou na China, mas a nossa aventura tem um horizonte curto. Vivemos presos à uma geografia de todos os dias, ao café da esquina, à conversa banal.

A democracia é um anteparo e um obstáculo aos absolutismos. É o que impede que a crise geral se desenvolva. Daí a importância vital de a defender.

 

Olhemos para 2015, que vai ser um ano de eleições e, portanto, um ano em que se reconfigura a distribuição dos poderes. O terreno é movediço. Muita coisa pode mudar – nem que seja para que tudo fique na mesma.

O que é que caracteriza a política moderna? Na Idade Média, se o senhor ou o rei morriam havia uma crise tremenda. Na Modernidade, o rei é morto de quatro em quatro anos. Que isso possa ocorrer, é fundamental. É evidente que todos os poderes tentam controlar esse momento de crise (em que sai um poder e se instala outro). O que torna saudável a Modernidade política é ter incluído no seu modelo a substituição dos senhores. Só funciona por essa deposição. Significa sempre uma instabilidade para os poderes e um momento de exultação para aqueles que vão participar na decisão (os que sentem que o seu voto vai ter peso na decisão).

 

Apesar dos constrangimentos que resultam de pertencermos ao espaço europeu, dos tratados assinados, das obrigações, faz diferença substantiva, na maneira como lidamos com isso, ser um governo de esquerda ou de direita, ser o líder A ou B?

Faz toda a diferença, apesar das limitações. O capitalismo é um processo mundial. Não há nenhum pequeno nem grande país que consiga controlar o seu conjunto, mas é possível ter uma relação com ele diferente – e depende dos programas. Num espaço tensional como é o da Europa, há uma diferença que conta, para grandes e pequenos países. É a capacidade (ou não) de, perante forças que parecem excessivas, decliná-las ou reorientá-las. A diferença é, como os antigos navegadores, que não conheciam o mar e os ventos, saber usá-los – para não serem destruídos no processo. Boa parte da diferença política tem a ver com a capacidade de afrontar essas forças sem ser destruído por elas.

 

É preciso saber medir a força do vento.

Quando se é grande, pode-se viver na ilusão. Quando se é pequeno, tem de se viver na verdade. Não saber ler os sinais, iludir-se sobre os sinais, significa ser destruído.

 

Coisa concreta: renegociar a dívida, sim ou não? Discutir a dívida é ilusão?

Antes de responder, uma cautela. Quando falamos, de onde falamos? É o que me espanta quando vejo alguns políticos e analistas e pessoas nos cafés. Por exemplo, se sou Napoleão posso falar da conquista do mundo. Se não sou, não posso. As pessoas têm de saber onde é que têm os pés. A renegociação da dívida é uma questão de um Estado que tem acordos, regras, tratados sobre os quais não se pode falar levianamente. Podemos falar sobre tudo, mesmo que a nossa palavra não signifique rigorosamente nada (a não ser naquele dia em que vamos votar). Mas todos falam como Napoleões quando são pequenos peões. Todos têm uma visão napoleónica da política enquanto estão em casa a ver televisão. Isso, para mim, faz parte do reino da ilusão.

Um grande império pode tê-la. Ele impõe-na. Um pequeno país não pode viver de ilusões. Tem de viver da capacidade que tem de ler [os sinais], medir as suas forças, encontrar os seus aliados. Não pode dar saltos no vazio.

Só espero que quando formos a eleições, os argumentos e as consequências [num sentido ou noutro, da renegociação] sejam claros e evidentes.

 

Politicamente, a decisão de renegociar, ou não, está ocupada. Grosso modo, pode dizer-se esquerda é a favor, a direita é contra.

O movimento pela renegociação tem economistas de direita. [riso] Se a clivagem esquerda-direita é entre renegociar/não negociar não me sinto entusiasmado, pessoalmente, a tomar posição. À partida, a discussão está armadilhada. Ninguém nos está a pedir que pensemos. Estão apenas a pedir que os apoiemos.

 

O Syriza, ao que tudo indica, vai ganhar as eleições na Grécia. Era impensável há um ano. Uma das suas bandeiras é a da renegociação da dívida. Isto relança a questão em Portugal.

Não sabemos o que vai acontecer na Grécia. Diria que é um bom laboratório. Tudo depende do que dessa experiência possa sair e o que esse laboratório nos pode ensinar. Imaginemos que a renegociação não é aceite pelos credores e que a Grécia decide não pagar a dívida ou abandonar os tratados europeus... Temos que reconhecer que é uma decisão radical, importante, para perceber quais são as possibilidades que um pequeno país tem perante forças desmesuradas de encontrar outras formas de organizar a economia, a vida. A renegociação, em si, é nada.

 

É nada? Como assim?

O que está em causa é, se o Syriza tiver razão, a possibilidade de inventar novas formas de vida política. O capitalismo nesta fase especulativa mundial não é controlável por nenhum espaço em particular, a não ser que fosse possível que alguém se fechasse e criasse uma ilha. A clivagem renegociação/não-renegociação é uma má clivagem. A boa clivagem é: é possível outras formas de vida ou não. É possível outras formas de convivência política ou não.

 

Mesmo mantendo esta forma de vida, tem de ser possível entendermo-nos de outra maneira que não esta em que estamos capturados pela finança e pela entidade abstracta que dá pelo nome de mercados. O Papa foi ao Parlamento Europeu fazer apelos neste sentido.

Na prática, a crise trouxe na Grécia, em Portugal, a obrigação de reinventar novas forma de vida. É possível generalizar esse tipo de experiências e criar espaços políticos isolados dessas forças planetárias? A dificuldade com que estamos confrontados é que somos remetidos para problemas infra-políticos.

A política passa sempre por uma linha divisória que coloca uns de um lado e outros de outro. Durante muito tempo, algumas pessoas que tresleram Marx transformaram essa linha de clivagem na oposição esquerda-direita, como se essa fosse a boa clivagem. A boa clivagem política tem a ver com coisas muito concretas. Com capacidade de dar a ver quais são os problemas cruciais. Boa parte das clivagens neste momento não são políticas. Resultam de uma posição pré-determinada. Por exemplo, haver dívida ou não. Mas espera-se que seja no confronto político que os problemas se diferenciem, que ganhe nitidez aquilo que é essencial, e que isso nos permita tomar uma decisão.

 

Se a política está colonizada pela economia, parece estar, também, e cada vez mais, pela justiça. Basta pensar na prisão do ex-primeiro ministro, José Sócrates. Os planos misturam-se. Nas conversas de café, fala-se banalmente de presunção de inocência e do juiz Carlos Alexandre (nome apontado como uma das personalidades do ano).

É um problema complexo. Historicamente houve sempre um conflito entre um absolutismo teológico e um absolutismo político. Na Idade Média, definia-se pela relação entre o império e o papado. O capitalismo tendeu a fragmentar todos esses absolutismos. Como Marx dizia, o capitalismo implica a dissolução da rigidez histórica. A democracia impede que os absolutismos se instaurem. A forma como o absolutismo é suspenso tem a ver com a tripartição dos poderes (o executivo, o legislativo e o judicial). Essa separação clara é vital para a actividade política como nós a conhecemos. A confusão desses níveis é uma ameaça. O facto de o Direito ter vindo para [primeiro plano], interpreto-a como uma crise do sistema político. Num momento em que não somos capazes de gerir a nossa relação com as forças que nos excedem (a nível económico, político, militar) e as nossas respostas não são convincentes, alguém tem que ser culpado disso tudo. Quando se procura um culpado, só há duas hipóteses. Ou se vai para a religião (e o confessionário) ou o tribunal (e a judicialização geral). É mais um dos efeitos da crise de definição de política.

 

A judicialização é uma forma de resolver um sentimento de injustiça? Se há uns que são culpados de tudo, ficamos nós ilibados do processo?

A questão é: se decidimos mal, agimos mal, escolhemos mal, alguém tem de ter culpa disso tudo, não é? O que implica imediatamente uma criminalização geral dos processos políticos. O problema é mais lato do que isto. Há uma judicialização da própria vida.

 

Da própria vida?

Nunca houve tanta regra. O fumar é um exemplo. Há uma pressão legal sobre os actos que tem vindo a crescer incomensuravelmente. Quando se desespera e se deixa de acreditar na ética, passa-se para a polícia e para a lei. Há uma intromissão permanente na nossa capacidade de decidir, na nossa liberdade. Como se o cidadão fosse o problema. E permanentemente tivesse que ser vigiado, perscrutado, ameaçado. Portanto, este é um processo geral ao qual não escapa a política. Nunca houve tantos processos e os resultados desses processos estão longe de chegar ao fim. Não sabemos o que vai sair dos casos mais mediáticos. O caso BES, o caso Sócrates, o caso dos Vistos Gold.

 

No 25 de Abril de 2014, apontou-se a justiça como o grande falhanço dos 40 anos de democracia. A justiça e a fraca qualidade da classe política. Os políticos passaram a ser olhados como uma corja, um bando de malfeitores e oportunistas. Na segunda parte do ano, conheceram-se sentenças, algumas pesadas, algumas visando políticos. O que é que nos diz de uma sociedade o facto de a justiça estar nas conversas de todos os dias?

Um dos problemas mais graves é o ataque sobre os políticos – como se a política fosse boa e os políticos fossem maus. Do que precisamos é de nitidez política. O crime político por excelência é a opacidade. O não se ver. O viver no subterfúgio. O procurar apenas onde há luz. Mas a luz é uma luz artificial.

Por mais alternância que tenha ocorrido nestes 40 anos, verdadeiramente nunca houve uma visão política para o país. Há um certo desespero que decorre disso. A intensificação do judiciário tem a ver com uma espécie de compensação pela falha política, com o facto de a democracia não ter cumprido todas as promessas e expectativas que foram abertas pela revolução.

 

A compensação é então encontrar uns culpados?

É. A punição política nas urnas parece já não chegar. Isto não implica que o poder judicial não tenha a sua lógica específica e que não deva funcionar livremente e de forma célere. A maior crítica que se faz à justiça é a demora. Mas a justiça tem de clarificar um conjunto de decisões que tomou e que têm criado um clima no país insustentável.

 

Clarificar o quê, especificamente?

Não é possível prender um ex-primeiro ministro sem apresentar tão depressa quanto possível os fundamentos da acusação. E se vai haver processo ou não.

 

E se agora a montanha parisse um rato?

Não seria impossível. Manter esta situação muito tempo é prejudicial para o próprio sistema judicial. As coisas têm que ser mais claras. O juiz Carlos Alexandre ficará em muito maus lençóis se o que tiver para apresentar no final deste processo for nada. E arrasta com ele toda a investigação e boa parte do sistema judicial. O que se está a passar, desse ponto de vista, é um pouco inquietante. Mas não há nada a fazer senão esperar.

 

Prender um ex-primeiro ministro dá a muitos a convicção de que a justiça está a funcionar, de que ninguém está acima da lei, de que o país está a mudar efectivamente.

Um mau sistema jurídico, que não responde, que deixa que o Estado seja invadido por interesses, em que a impunidade é o princípio geral, cria um país irrespirável. Não acho que o mundo se divida entre corrupção e não-corrupção. Marx explicou que capitalismo e crime vêm associados. Existe uma dimensão legal e ilegal e uma mistura entre ambas (uma mistura que é mundial; basta ver as armas, as drogas...). Mas de um ponto de vista político não é aceitável essa mistura.

 

Daqui a 20 anos, quando um sociólogo estiver a olhar o país, para o momento que atravessamos, que é que vai ver? Pergunto pelo que vai ficar destes anos duros.

Acho que vai ficar aquilo que sempre ficou em Portugal: a nossa capacidade de procurar. Não estamos bem, mudamos. Saímos e procuramos outros caminhos. Quando comecei por falar de um regresso, falava de um regresso que será enriquecedor do nosso corpo colectivo. Por mais duro que seja... As pessoas continuam a ter as suas pequenas alegrias, a extrair prazer das pequenas vitórias, a exercer a sua potência de vida. Se pensarmos na Idade Média, no fascismo, no período que estamos a viver hoje: estamos melhor. O problema é o facto de se criar e difundir uma visão negra, melancólica do mundo. As pessoas têm dificuldades. Mas as dificuldades não impedem as lutas, as solidariedades, as invenções.

 

Portugal parece arrastar-se no queixume, na procura. Parece que nunca chega lá.

No século XIX, ficámos órfãos e melancólicos da perda do Brasil. No século XX, ficámos órfãos do fim das colónias. E ainda não nos refizemos do golpe.

 

Ainda não?

As elites não se refizeram do golpe. As pessoas do povo? Essas já circulavam pelo mundo, a procurar o seu caminho. Essa imensa desilusão, que se sente por aí, corresponde a uma crise da classe média que foi atingida fortemente. A verdade toda é que o povo já tinha sido atingido fortemente. Sempre foi atingido muito fortemente. E não deixou de viver. Se em cada momento não formos capazes de ter força para responder, vamos aumentar a fraqueza, a tristeza, o amargor.

 

O melhor da vida está...

O melhor da vida está em vivê-la.  

 

O melhor está nos gestos de todos os dias, nas pessoas?

Sim. Na capacidade de cumprir tarefas, na capacidade de estar junto do outro, de estender a mão. Há uma má poesia que procura mobilizar o medo, o desespero. Porque politicamente isso sempre foi pagante. Ou seja, sempre deu resultado. O Hobbes dizia que o medo é a paixão democrática por excelência. Temos uma cultura do entretenimento, da felicidade a pataco, e uma má poesia das classes médias, que se dissemina por todo o lado. Mas a vida excede isso.

 

Uma classe média em dificuldade não é coisa pouca. A sua existência e espessura é uma das grandes conquistas da democracia. Ainda que a desigualdade tenha aumentado no país, há uma franja considerável de pessoas que têm acesso à educação e à saúde, que vivem melhor, que são menos pobres do que as gerações que as precederam.  

O acesso à saúde e educação, a uma série de direitos resultaram de lutas históricas que tiveram pouco a ver com a classe média. Resultam de uma visão de cidadania, de considerar que não é aceitável uma comunidade política onde um desempregado morre de fome ou uma pessoa não tem acesso à saúde. É uma luta histórica que fez da Europa um espaço político que temos mesmo que defender! Mais ninguém o defende no mundo se não formos nós. Discute-se que soluções podemos esperar, da crise do Estado assistencial. Como defender isso? Enquanto pessoas que tinham atingido um estado de segurança não foram tocadas, a alegria era geral. Mas o povo vivia mal.

 

Tínhamos a ilusão de que vivia menos mal do que já tinha vivido.

Como nós vivíamos bem, [tínhamos a ilusão de que] o povo vivia bem também. A crise foi de tal modo aguda para a classe média que parece que o apocalipse ocorreu. A resposta política tem que ser para a comunidade de cidadãos e não pode ser para a classe média ou para um determinado estrato social. A crise mostrou que a comunidade política é uma unidade e é nela que temos que pensar, e não na classe média ou nas elites.

 

De um ponto de vista cultural, quando olharmos daqui a 20 anos para o que agora se está a fazer, vai sobressair o quê?

Isto de que estamos a falar é muito marcado por dois fenómenos planetários. O capitalismo (que não cabe num país) e o conjunto de tecnologias de que dispomos. A técnica já não está centrada sobre a produção mas sobre as relações. Isso permite que pequenos actos volte a contar. Aquilo de que falámos na entrevista tem a ver com os grandes actos. Os Estados, os grandes senhores, perante os quais o pequeno nunca contou. Hoje a dimensão do menor começa a ter peso e difunde-se.

 

Nem que seja porque uma pessoa, no Facebook, num blog, pode inscrever-se, vincar a sua singularidade, com um simples post.    

Pode. E pode, com o telemóvel, fazer um filme e metê-lo no Youtube. Ou escrever um texto e pô-lo a circular. Independentemente das políticas culturais, sobre as quais não vale a pena falar, Portugal está numa fase muito produtiva. A capacidade de inovação, de experimentação tem vindo a crescer em catadupa, vinda um pouco de todo o lado e aproveitando as novas condições. Os meios de produção são cada vez mais baratos. Basta ter um telemóvel e temos um meio de produção. E os meios de circulação são também universais.

 

O que é que marca a diferença no pequeno gesto? A força da ideia?, a audácia, a originalidade?

Diria que é o facto de ter posto em crise a clivagem do que faz e do que vê. Do autor e do espectador. Todos somos ao mesmo tempo autores e espectadores. Todos estamos a produzir e a consumir. Os jovens portugueses, os artistas portugueses, têm revelado uma capacidade enorme de intervir, de ideação. Basicamente o que é mais universal são as ideias. O pensar. A experimentação sobre a imagem. O arriscar cada vez mais na escrita e isso não ser um fenómeno marginal. Isto corresponde a algo novo.

 

Tem sentido isso nos seus alunos?

Tenho. Contrariamente às lamentações gerais, são bem formados, capazes, resistentes em termos individuais, disponíveis para encontrar as suas afinidades, tornarem-se produtivos aproveitando os meios que estão ao seu alcance. É uma mudança radical. Marx refere que os meios de produção estavam todos de um lado e que a grande maioria estava dependente da utilização de meios de produção de outros. O que é que se passa? A tecnologia actual é de tal maneira plástica, a sua difusão é de tal maneira universal que toda a gente readquiriu capacidade de fazer. Isso dá-lhe também a possibilidade de intervir politicamente a vários níveis.

 

É uma intervenção num plano diferente do da política formal.

A única maneira de política formal não ficar fechada e estiolada, num movimento de inércia (um pouco como a roda da bicicleta do Duchamp, que roda por rodar, sem dirigir-se para nenhum sítio); a única maneira de os automatismos não levarem ao colapso desse sistema formal passa pela capacidade de criar novas experiências, novas comunidades, dar visibilidade a novos problemas. Por isso não vejo com desespero o futuro. Daqui a 20 anos teremos criado pessoas que foram mais capazes de se individuar e de ganhar força nesses processos de individuação do que acontecia há 20 anos atrás.  

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2015

 

Maria João Colaço - 40 anos do 25 de Abril

08.04.15

Maria João Colaço tem uma vida errante. Viveu dez anos nos Estados Unidos, fez mil coisas, abriu o Estoril Beach House com as filhas na costa do Estoril o ano passado. Apesar da crise, investiu neste hostel a poupança reforma e um financiamento bancário. Acredita no projecto. No 25 de Abril tinha 20 anos e todos os sonhos do mundo. Não parece ter 60 anos.

  

Pode fazer um auto-retrato?

Desagrada-me a rotina e adoro ser desafiada. Sou sonhadora, diligente e perseverante. A impulsividade, uma pequena tendência para fugir do factual e o perfeccionista são características minhas. Sou a filha mais velha de uma família médio-burguesa. A minha mãe anulou-se como mulher para seguir à risca o que lhe tinha sido ensinado: aceitar regras sem questionar, escravidão à família anulando vontades, quereres. Isto determinou muito do que foi o meu crescimento, na procura de diferentes sonhos e realidades.

 

Que é que recorda da meninice?

Recordo o leiteiro e a padeira que vinham trazer os seus produtos à porta do nosso 2º andar, as peixeiras, as mulheres que apregoavam e vendiam figos. Quando tinha nove anos morreu o meu irmão, mudámo-nos para Sintra. Relembro a liberdade de viver numa quinta, com árvores, animais, duas empregadas internas.

 

A família era privilegiada.

Era. Sentia-me revoltada por ter em casa uma rapariga a trabalhar como empregada (chamavam-se criadas) que tinha quase a mesma idade que eu. Nunca via o ordenado, que era pago directamente aos pais. Só tinha meio dia de folga por semana, o domingo à tarde. Ela tinha 16 anos e não tinha sonhos.  

 

Como eram os seus pais?, politizados?

A minha mãe acatava o que lhe era dado pelo marido, pela família e pelo Estado, sem questionar ou pôr nada em causa. O meu pai escrevia versos com uma rima camoniana contra o Governo. Apesar de ser uma pessoa muito austera e pouco carinhoso, dava-nos formação intelectual, inúmeras conversas sobre Salazar, o atraso do país, a PIDE.

 

Como é que despertou para a política?

Com a leitura comecei a formular perguntas para as quais não tinha respostas. Porque é que batalhamos numa guerra que não nos pertencia? Porque é que os nossos irmãos e amigos tinham que lutar por um território que não nos pertencia? Porque é que alguns amigos fugiam de Portugal para não ir à tropa/guerra? Porque é que nem todos tinham direito à educação, porque é que tantos miúdos tinham que deixar de estudar para ajudar os pais na sua subsistência?

 

Integrou as suas interrogações de jovem mulher num movimento, na esfera de acção de um partido?

No início dos anos 70 comecei a fazer parte de um grupo estudantil. Tínhamos vontade de mudar o mundo, queríamos combater o regime, a repressão nas faculdades, a guerra em África, o fim do analfabetismo... Íamos a Económicas imprimir panfletos que distribuíamos às escondidas, íamos a manifestações e discutíamos formas de alertar os outros colegas para a importância do associativismo estudantil.

 

Como viveu o 25 de Abril?

O 25 de Abril trouxe-nos uma grande alegria. Enfim a liberdade. Nessa noite ouvi a Grândola Vila Morena a tocar perto da meia-noite... Não imaginava o que pudesse ser. Mais tarde começámos a ouvir: “Movimento das Forças Armadas”. Foi uma festa. Todos se cumprimentavam na rua, todos tinham alguma coisa para dizer, ouvia-se muito a palavra democracia.

 

Que aconteceu à sua família?

O meu pai tinha ficado tão contente (ou mais do que eu) com os acontecimentos do 25 de Abril. Era director-geral da fábrica de chocolates Regina; nos meses que se seguiram, os trabalhadores ocuparam a fábrica e ficou sem emprego. Foram tempos difíceis, tinha 48 anos e seis filhos para sustentar. Durante dois anos esteve no Brasil, mas logo que pôde regressou a Portugal.

 

Em pleno 25 de Abril, estava na universidade. Como viveu a transição?

Estive quatro anos em medicina, curso que nunca terminei porque me apaixonei e saí de casa. Comecei a trabalhar. A pessoa com quem vivia foi convidada a ir para os Estados Unidos e acompanhei-o. Fui secretária pessoal do embaixador Vasco Futscher Pereira.

 

Quer contar uma história que a tenha marcado desse período?

Conheci o presidente Ronald Reagan, troquei o nome do George H.W. Bush (pai) pelo de George Shultz. “Goodnight Mr. Schutz!” Ele olhou para mim, sorriu: “I´m Bush, Schultz is coming”! Para uma rapariga de 29 anos, tudo isto era uma excitação.

Em Maio de 1982, o embaixador foi chamado a ocupar o lugar de ministro dos Negócios Estrangeiros. Convidou-me para o assessorar. Um ano depois caiu o Governo. Regressei a DC para trabalhar para um novo embaixador, Leonardo Mathias, grávida da minha primeira filha. A minha anterior ligação amorosa tinha-se dissolvido e estava agora casada com um arquitecto português.

 

O número de divórcios subiu exponencialmente nos anos subsequentes ao 25 de Abril. A uma revolução política sucedeu uma revolução nos costumes. Foi uma metamorfose completa do país.

Sim. O casamento era indissolúvel. Os meus pais estavam separados de facto desde 1972 mas só puderam concretizar o seu divórcio após 74. Eu aproveitei a revolução política para fazer a minha revolução familiar. Continuei a viver nos EUA até 1989. Tive três filhas. A Rebeca vai fazer 30 anos, a Sara vai fazer 27 e a Francisca fez 22 anos.

 

Como foi o regresso a Portugal?

Quando regressei, durante 15 anos trabalhei na indústria farmacêutica. Viajei muito. Em 2003 houve um downsizing da empresa e fizeram-me uma proposta para sair. Não tinha finalizado o meu curso superior, era mulher e ganhava muito bem. O perfil ideal, explicaram-me, era o de um homem, bastante mais novo e acabado de se formar, que iria ganhar menos de metade do meu salário.

 

Houve um tempo em que a política era uma coisa nobre, uma arma para mudar o país. Foi no tempo da sua juventude.  

Nunca senti que a política fosse uma arma nobre. A política sempre foi uma arma para ganhar ou conseguir poder próprio, poder para as elites, para as empresas. Os partidos estão condicionados pelos poderes corporativos. Há muita corrupção e enriquecimento individual. A política está subjugada ao poder financeiro. O Estado é impotente contra o poder financeiro, que condiciona as nossas vidas.

 

Está a meter tudo e todos no mesmo saco.

Acho que a engrenagem é tão poderosa que mesmo aqueles que têm a melhor das vontades ficam comprometidos.

 

Desapontou-se? Em que momento?

Sim, desiludi-me. O período de 74 a 78 foi muito conturbado. O PREC foi longo. Passámos de um partido único para um número indescritível de partidos. Todos queriam tomar rédeas da situação, ter protagonismo. Não fazia sentido juntar-me a nenhum deles. Eu lutava por um ideal, mas não tinha que estar ligada a um partido.

 

Viveu no estrangeiro.  Que coisas funcionam melhor aqui do que lá?

Uma das coisas que funcionam melhor em Portugal é o sistema de saúde. Tive uma muito má experiência. O meu marido foi de urgência para o George Washington Hospital; disseram-me que estava bastante mal mas que não podia ficar no hospital porque não tinha seguro de saúde. A privatização dos serviços sociais leva-nos a ficar cada vez mais na mão do poder empresarial, cava um fosso cada vez maior na desigualdade social.

 

Neste anos recentes, por causa da crise, estamos globalmente zangados com o país e em especial com os políticos. Também está?

Acho que estamos todos zangados com a fraca qualidade dos nossos governos. E quando falo de governos falo de políticos. Por exemplo, nunca percebi por que não se agarra no que foi feito anteriormente e se continua. São dinheiros do erário publico que são desperdiçados.

 

A zanga é tal que se ouvem pessoas dizer que “dantes é que era bom”. Viveu o antes. Qual é a sua opinião?

A maioria das pessoas que o dizem não viveram ou passaram pelo que nós passámos. Acho que quando falam no antigamente, falam da estabilidade financeira que achavam que tinham; mas não pensam que essa estabilidade só era dada a alguns.

 

Qual é a sua imagem/símbolo do 25 de Abril?

É a Grândola Vila Morena do Zeca Afonso, os cravos, a tomada do quartel do Carmo, da sede da PIDE/DGS na Rua António Maria Cardoso, o regresso de milhares de soldados vindos do Ultramar, o 1º de Maio.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2014

 

 

Sérgio Gonçalves - 40 anos do 25 de Abril

07.04.15

Sérgio é casado, tem dois filhos, vive em Lisboa. Nunca soube bem o que queria ser. Fez a escola pública, licenciou-se em Gestão na Universidade Católica. É sócio e trabalhador na Live Content, agência de MK Digital. Trabalha no que o faz sentir mais inteiro. “A web é incrível”, diz. A música, também. “A música sempre representou muito do que me faz vibrar.”

Adora viajar, interna e externamente, “dependo desse estabilizador para ser feliz”. No outro dia estava a atravessar a rua com um livro de Hermann Broch debaixo do braço.

 

Pode fazer um auto-retrato?

Sou um português, europeu, com um lado asiático, outro africano. Tenho pouca maldade. Sou um gajo mesmo fixe. Ter uma cara bonita ajudou. [riso] Sempre tive uma atracção grande pelos outros. Adoro ligar. Sou um comunicador. Se tenho um talento, é esse. Comprometo-me. Preciso de causas. Sou um idealista. Nasci em Lisboa no dia 25 de Novembro de 1974.

 

Um ano mais tarde, a 25 de Novembro, um golpe militar acabou com aquilo que muitos consideravam a deriva comunista da revolução.

Nasci num dia contra-revolucionário de pais comunistas. Um ano antes, mas vai dar ao mesmo. É um dia reaccionário! O que quer dizer que nasci zangado com a injustiça para sempre. Sempre fui filho de pais divorciados.

 

Deixou de ser assunto. A revolução reconfigurou as famílias.

Mas nos 70/80 ainda se dava importância. Eu era o coitadinho das vizinhas da minha avó. Sacava chupas grátis.

 

Depois da separação, os seus pais tiveram novos relacionamentos, novos filhos? Essa é também uma marca dos anos de democracia.

Sim. Via pai tenho dois irmãos. Somos dos 7 aos 40. A minha filha é mais velha que a minha irmã. Eu vivi sempre (e intensamente) com a minha mãe. Divorciaram-se quando eu tinha cinco. A minha mãe continua a cuidar da família. Do meu avô aos netos. Amor incondicional. Muitas vezes, a revolução e o período subsequente serviu de desculpa para o divórcio (quando as pessoas não queriam [estar casadas]). A revolução dos costumes e as primeiras viagens contribuíram para libertar muita coisa... Houve um ajuste de contas com o passado, com a sexualidade reprimida.

 

Herdou o lado comunista dos seus pais? Como lidaram eles com o 25 de Abril e os anos subsequentes?

O contacto com o marxismo formou-me. Durante a ditadura, a casa dos meus avós em Torres Novas foi albergue de clandestinos e máquinas de impressão. Entre outros, passou por lá o José Afonso. O meu pai já era membro do Partido Comunista Português quando nasci. A minha mãe era militante não-activa, embora com alguma participação na sua célula na AGA. Trabalhou muitos anos nesta ex-empresa pública. Foi lá que conheci o Jesus Correia que, depois de se reformar da carreira desportiva, trabalhava na tesouraria.

 

Foi com ele ao futebol?

Sim, levou-me à bola. Entrei em Alvalade pela mão de um dos sete violinos. Sou do Sporting!, claro. O meu pai entrou no marxismo por causa de um padre vermelho que conduzia um dois cavalos e vários jovens do Ribatejo. Era um aluno de quadro de honra. (Eu nunca fui um aluno brilhante. Procrastinei.) Formou-se em Medicina em Lisboa.

 

Teve uma formação marxista, já o disse. Mas é tão politizado como os seus pais eram com a sua idade?

Sou politizado. 

 

Vota?

Voto. Algumas vezes em branco. A minha intervenção política acontece essencialmente através da criação de emprego [na empresa de que sou sócio]. Na experiência que o real proporciona. Sem teorias. Tenho um sentido de justiça que me faz estar pelos mais fracos. Estou com a equipa que perde. Sou pelo bem. E sou céptico em relação a certezas. 

 

Quais são os desafios da sua geração?

Quando falamos de geração, acabamos a discutir generalizações. Há pessoas iguais dentro de uma geração?

 

De acordo, acabamos nas generalidades e no retrato homogéneo. Mas o homem é quem é e a sua circunstância, diz Ortega Y Gasset.

Se há uma revolução que marca a nossa geração é a da tecnologia. A internet e o digital. O nosso Yin Yang. Mas, em termos absolutos, as desigualdades, a capacidade de fazer mal, a barbárie mantém-se. Ao longo dos tempos e cruzando gerações. A democracia, para além da tecnologia, marca-nos. Não conhecemos outra realidade. O que vemos, no entanto, é a falência da participação cívica. Ninguém quer saber.

 

Competitividade global?, grau de exigência? Precariedade: são agora mais prementes?

Hum. Não estávamos, já nos descobrimentos, a competir globalmente? Não estivemos sempre em competição global? Hoje Portugal compete a nível mundial através das “cabeças” dos nossos, na cultura, ciência, engenharia, arquitectura, desporto, indústria. Ocorre-me que existe um desafio para a nossa geração, dificilmente cumprido: vencer o medo. 

 

O que sabe sobre o 25 de Abril foi contado pela família, aprendido na escola, nos livros?

O que sei é um misto de escola, história e testemunhos vivos. Difícil ser mais completo.

 

Viaja. Tem bom conhecimento da realidade internacional. Que coisas funcionam melhor aqui do que lá fora? Que coisas funcionam mal aqui e que o exasperam?

O que mais me exaspera: a dificuldade que temos em nos governar a nós próprios. Custa a entender que uma área tão pequena seja tão difícil de gerir. Podia ser uma coisa de agora, mas não. Repete-se. Exaspera-me também a relação com a rua. Somos mesmo selvagens. Beatas, pastilhas para o chão, urinar em qualquer lado, indiferença para com os outros, os passeios imundos com dejectos de animais... Primitivo. Ainda assim, Portugal é um sítio incrível para viver. Amo Lisboa. Amo. 

 

O que é que é específico nosso?

O que nos dá alguma especificidade é a língua, que é a nossa grande herança e responsabilidade. Queremos ser especiais, quase todos os povos se sentem escolhidos. Mas somos muito iguais a todos os outros. Crianças são incrivelmente idênticas em qualquer lugar. Depois vem o medo, a identidade, a pátria. Dividimo-nos artificialmente. Criamos fronteiras e egos. Fazemos guerras. 

 

Uma das coisas inegáveis da democracia é a implementação do Estado Social, acessível a todos – sobretudo educação e saúde. Também se diz que o Estado Social é insustentável. Pensa que no futuro vamos ter um sistema à americana, em que todos os serviços são privatizados, e quem não tem dinheiro fica de fora?

Temos um longo historial de previsões e falhanços. De tal forma que os místicos acertam tanto como os economistas. Não acredito que não seja viável assegurar com os nossos impostos assistência para todos. Os EUA estão a recuar...

 

Nomeadamente com a criação do Obama Care.

... e aqui, todos a correr para a primitivação dos serviços públicos. Vai ser um desastre, porque parte de um princípio errado: o de que somos “homo economicus”.

 

Neste anos recentes, por causa da crise, estamos globalmente zangados com o país e em especial com os políticos. Também está zangado?

Não, não estou zangado com o país. Em relação aos políticos: quais? Serão os nossos piores? Viajando chegamos à conclusão de que o problema é global. Mas a promiscuidade entre poder político e financeiro, ver o Estado ao serviço dos partidos e de interesses privados pouco preocupados com o bem comum, enoja-me. Temos um dos maiores escândalos de sempre, envolvendo até o Presidente da República [BPN], e apenas um condenado. Isto deixa-me desesperado.

 

Consegue fazer um retrato, a traço grosso, de Portugal e dos portugueses?

Será que alguém consegue classificar os portugueses? Seja eu ou o [José] Gil do “Medo de Existir”, vamos sempre ter uma visão enviesada e contaminada pelos nossos preconceitos. Conscientes e inconscientes. O português do Algarve é igual ao da Beira?, o de Lisboa é igual ao de Setúbal?, é igual ao de Newark? A representação de quem somos é feita pela nossa cultura e produção artística. São os artistas que nos mostram aquilo que não vemos, não será?

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em Abril de 2014