Anabela Mota Ribeiro

No Dia do Livro vamos celebrar os livros. 

 

Como é o mais puro Portugal? É um país contraditório e ciclotímico, ora lixo ora feito de heróis do mar. É um país onde medra o medo e a audácia. Onde toda a gente vê corrupção por todos os lados e ninguém se considera corrupto. Onde há uma separação vincada entre um nós e os outros.

Nós, eu, entrevistámos Guilherme d’Oliveira Martins sobre os outros, de que somos parte, também, claro. É uma entrevista a duas velocidades, combinada há semanas, que tem como cais de partida “Na Senda de Fernão Mendes”. O livro acompanha percursos portugueses no mundo. Vai de S. Petersburgo a Malaca, vai de Ruben A. a Ruy Cinatti. Geografias e peregrinações com um enredo poético, à procura da nossa identidade. A segunda parte da viagem vai ao encontro do ambiente destes dias, da turbulência que nos faz equacionar a palavra corrupção como uma das palavras do ano.

Oliveira Martins é o presidente do Centro Nacional de Cultura e o presidente do Conselho de Prevenção da Corrupção. É também o presidente do Tribunal de Contas. Em qualquer caso, é um homem que confia na forçosa imperfeição da democracia.

 

 

No seu livro mais recente usa a expressão “o mais puro Portugal”. Partamos dela para pensar a nossa essência.

Essa ideia de um Portugal puro não existe, mas há uma raiz portuguesa que se projecta e assume diferentes [formas]. Finisterra é sempre um lugar onde muitos se encontram e é uma espécie de destino. Os muitos povos que nos constituíram ligaram-se. Partimos deste continente em miniatura de que fala o Orlando Ribeiro. É o primeiro intelectual a falar da tensão entre as muitas diferenças e uma homogeneidade identitária. Vamos pelo mundo e quando descobrimos um português, ainda que tenha uma origem diferente da nossa, sentimos uma identificação com ele.

 

Sentimo-nos em casa. Há fronteiras constantes de 800 anos. Coisa única na Europa.

Essa fronteira estável permite a constituição de uma identidade muito forte marcada por uma língua.

 

A língua é o fio de Ariadne, é o que une? Isso pode aproximar-se da mais pura essência do português?

A matriz é a língua. Claro que uma língua não existe sem as pessoas que a falam.

 

A língua convoca uma identidade, um imaginário, uma pertença.

É uma língua de várias culturas e uma cultura de várias línguas. Parece um paradoxo. Quero dizer que a nossa língua, criada neste ocidente peninsular, projectou-se pelo mundo, com diferenças; e vai ser matricial na relação com os outros. Não é de adaptação mas de recriação. Não pode ser uniformizada numa só realidade, a da lusofonia. E não é só a capacidade de adaptação [que nos marca], é a síntese e o diálogo.

 

Que outras coisas nos distinguem em qualquer lado do mundo? Em que é que se pensa quando se pensa na alma portuguesa?

Não há um paradigma. Até porque somos resultantes de muitas coisas. Mas há uma atitude. Tem a ver com a capacidade de ir ao encontro do desconhecido. Correr riscos.

 

Correr riscos porquê? Porque somos obrigados a isso? Ocorre-me uma expressão do velho Telmo Pais em “Frei Luís de Sousa”: “Necessidade pode muito”.  

Muitas vezes há essa força da necessidade. Vamos para Ceuta e depois para África porque somos um país pobre. Somos levados para fora pela capacidade de ir ao encontro do incerto.

 

No livro fala de perder o medo.

Jaime Cortesão tem razão quando diz que o franciscanismo teve um papel importante porque chamou a atenção para a relação com a Natureza. A Natureza era necessariamente boa; antes o Atlântico era visto como um lugar de monstros, de perigos. Antecipamos o Renascimento na relação com a Natureza.

 

Por um lado, parece que não temos/tivemos medo de grandes empresas. Por outro, no dia a dia, o retrato que mais frequentemente fazem de nós é o de um povo acanhado, com uma baixa auto-estima, com medo do outro.

Somos contraditórios. O medo: todos lemos o que José Gil nos diz sobre o medo de existir. O Eduardo Lourenço, no ensaio “O Labirinto da Saudade”, fala muito na ciclotimia. A Lídia Jorge, há poucos anos (no contexto das agências de rating), usou com felicidade outra expressão: oscilamos entre ser heróis do mar e ser lixo.

 

Agora estamos na fase do lixo. Refiro-me ao ânimo.

1998, Ano Internacional dos Oceanos, Expo-98: havia a ideia de que tudo estava ao nosso alcance. Estávamos na fase heróis do mar. Eduardo Lourenço conclui, e estou de acordo com ele: não somos nem melhores nem piores do que os outros. Afinal, não podemos esquecer que partilhamos uma maravilhosa imperfeição.

 

É uma frase optimista para nos embalar nestes dias em que temos de nós a pior das ideias. O país está deprimido. Mas não está amorfo, está zangado consigo próprio. Basta ouvir as pessoas na rua.

Está inequivocamente zangado, e não podemos iludir esses problemas. Normalmente somos melhores nas dificuldades do que no sucesso. Deixamo-nos embalar no sucesso. Idealizamos o passado. Mas é um passado que não existe – a não ser na imaginação das pessoas. As dificuldades existiram sempre. Sustentabilidade económica só tivemos na História em cinco situações. Descobrimentos, ouro do Brasil, emigrações, volfrâmio, fundos comunitários. Cinco vezes. E nunca dependendo exclusivamente de nós.

 

Ou dependendo pouco de nós.

A célebre carta do Francisco Sá de Miranda ao rei D. João III é muito interessante. É escrita num momento em que há um império de dimensão universal. Sá de Miranda, consciente das dificuldades, diz: “Cuidado”. O reino estava a desertificar-se. Alexandre Herculano chama-nos a atenção para o facto de começar a História de Portugal apenas no século XII. Diz: “Somos porque queremos. Seremos enquanto quisermos.” Este elemento – vontade – é muito importante. Em dificuldade os portugueses respondem. Há dias olhava as estatísticas e um economista meu amigo dizia: “As famílias portuguesas comportaram-se muito bem perante a crise”. A taxa de poupança duplicou. Passou de 6% para 12%. Significa que perante as dificuldades as pessoas, por si, [aforram].

 

Por si só, com receio do que possa vir a acontecer. Não é o Estado a empurrá-las para isso.

Joel Serrão dizia que o Estado é o grande Messias. Mas o cidadão comum tem uma grande capacidade de resistência, ainda que haja sempre essa ciclotimia.

 

Impressiona que os ciclo e contraciclos sejam tão curtos. Fomos heróis do mar em 98. Foi ontem. Recebemos fundos da Europa, e foi a última vez que tivemos dinheiro a sério, nos anos 80. Foi ontem. Como compreender que tão rapidamente estejamos no polo oposto aquele de onde partimos? É assim com todos? Não somos só nós, a andar às cambalhotas?

É connosco. No fundo, não aceitamos o fatalismo do atraso. Isto tem a ver um pouco com a nossa inserção europeia. Somos europeus. Mas não podemos esquecer aquilo que o comissário para o alargamento (no momento em que entrámos) Lorenzo Natali dizia: “Quando os portugueses e os espanhóis entrarem na CEE, ela muda de natureza”. Neste sentido: [a Comunidade] já não é apenas aquele conjunto de países do centro da Europa (que estiveram envolvidos nas Guerras). Os países da Península Ibérica têm uma projecção extra-europeia que é relevante e que obriga a pensar a Europa não como um espaço fechado sobre si mas um espaço que só pode crescer se tiver um maior entrosamento com outros espaços. As Américas, Ásia, etc.

 

A pertença à Europa, no caso português, não apagou as características próprias do país. Portugal parece às vezes um filho insubordinado. Quer pertencer, lutar contra o fatalismo do atraso, mas mantém características de uma natureza indómita, uma têmpera que é comum a Espanha e à Itália do sul. O que é facto é que não crescemos à mesma velocidade que os restantes países.

Considerando apenas a Europa, somos periféricos. Considerando o mundo global, não somos. Se pensarmos no reforço da parceria atlântica, Portugal não é periférico. Pensemos na tensão entre o mar e o continente: Portugal é uma potência eminentemente marítima. Não é por acaso que a velha aliança luso-britânica ocorreu.

Um parêntesis para dizer que é moda dizer que o futuro está no mar. Mas o mar é muito caro. A investigação obriga a uma forte cooperação internacional. Vamos precisar, para aproveitar melhor a nossa plataforma continental, de uma acção muito exigente. O nosso triângulo de sobrevivência no futuro é Educação-Ciência-Cultura. Muitas vezes, na história portuguesa, foi desvalorizado.

 

Foi e é. Parece uma conversa gasta.

E chegamos a 1974 com 25% de analfabetos. Número impensável.

 

Quando se fala de atraso, habitualmente fala-se de crescimento, défice, despesa... Reduz-se tudo à questão económico-financeira. Outra forma de falar do nosso atraso é falar desses dois dígitos.

É falar do analfabetismo e de uma desvalorização do conhecimento. O grande desafio que hoje temos é o da aprendizagem. É transformar informação em conhecimento. Sou optimista nesse domínio, na tomada de consciência de que esse é um desafio de sobrevivência. Na carta que o infante D. Pedro escreveu ao seu irmão D. Duarte, a carta de Bruges, viajando pela Europa, [pode ler-se]: “Temos que fazer aquilo que de melhor os europeus fazem”. Esse desafio continua hoje bem presente. Dir-me-á: não o fizemos. Pois. Mas agora é uma questão de sobrevivência.

 

A aposta no conhecimento.

Sim. Não é pôr dinheiro em cima dos problemas. Não é apenas pensar em montantes. É pensar na criação de valor. A participação no Produto Interno Bruto da língua e da cultura é muitíssimo maior do que os números que por aí se apuram. Estes números que se apuram são com base em critérios de curto prazo. [Mas seremos] 400 milhões de falantes do português no final do século XXI.

 

Enquanto não transformamos isso em valor, falta dinheiro de caixa. Falta dinheiro para o todos os dias.

Falta a tesouraria, exactamente.

 

Todos estarão de acordo consigo quanto ao valor e à potencialidade da língua. Mas, e agora, como é que almoçamos? Como é que enfrentamos a falta de dinheiro em que o país está?

Essa é a exigência perante a qual nos encontramos: ter respostas inteligentes que não vão apenas atrás do que é mais fácil e imediato.

Hoje é impensável, mas lembramo-nos bem da pressão que existia nas últimas décadas: “Não se gastam suficientes milhões dos fundos comunitários”. Não se [cuidava] de saber do resultado da aplicação dos fundos. Se o balanço da utilização dos fundos comunitários é positivo? É muito positivo. Mas fizeram-se coisas que não se deviam ter feito.

 

Há sempre lugar para o desperdício. Há sempre lugar para a corrupção. São como que efeitos malignos e acessórios que vêm com uma força vital.

Se tenho a preocupação de pensar nos temas da cultura e da educação e da ciência, tenho o dever profissional, porque sou presidente do Tribunal de Contas, e uma grande exigência para avaliar, para ver como se utiliza o dinheiro, para ver quais são os resultados – e dizer que, se há margens de desperdício, temos que as combater.

Combatê-las não significa dizer que vamos tornar-nos perfeitos. Muitas vezes diz-se: “Se não vamos tornar-nos perfeitos, não vale a pena”. Vale! Vale a pena dar os passos necessários sabendo que nunca faremos tudo. Mas teremos que nos aproximar daquilo que é um dever. O mesmo em relação à corrupção. O problema da corrupção é antes de mais um problema de preveni-la. A ocasião faz a infracção. Temos que reduzir drasticamente essas ocasiões.

 

Qual é a percepção que temos disso?

O Eurobarómetro revelava: perguntavam ao português se temos um ambiente de corrupção: 90% das pessoas dizem que sim. Preocupa-me muito este número.

 

90% é esmagador.

É. Há países que têm valores maiores, mas com o mal dos outros podemos nós bem. É um número esmagador e não podemos aceitá-lo. Mas perguntadas as pessoas sobre: viram-se envolvidas num caso de corrupção?, 1% das pessoas, apenas, dizem que estiveram envolvidas. Portugal está abaixo da média; a média europeia é 3,5%.

 

As pessoas não têm noção de como a corrupção está instalada em pequenos circuitos do seu dia a dia?

É isso mesmo.

 

Quando falam de corrupção estão a pensar na grande corrupção?

Exactamente. Como se não tivesse a ver com o cidadão comum. Alguém me dizia: “Esse 1% é óptimo. Significa que há poucas situações...”. É péssimo! Significa que as pessoas não têm consciência que os riscos existem próximo [delas].

Fui muito criticado por tê-lo dito, até pelos sindicatos da função pública, e acusado de ser injusto. Um jornalista disse-me: “Ontem fui tratar um assunto da minha mãe. Disseram-me que se quisesse que o assunto andasse rapidamente tinha que ir a fulano ou a beltrano ou a sicrano”. Era a demonstração clara e inequívoca de que não é 1%. A corrupção começa num favor e acaba num crime.

 

As pessoas têm uma grande complacência com o favor e uma total tolerância em relação ao crime. Tem que ver sobretudo com escala.

É. Acontece, porém, que é como a bola de neve. Começa muito pequenina, as pessoas não lhe dão importância – e depois podem ficar soterradas.

Na cultura dos países do norte [da Europa] considera-se que quem não paga impostos rouba. Rouba: não é o Estado, é a sociedade, é o seu próximo. É essa cultura calvinista que funciona? Respondo que é a questão do ovo e da galinha... Verdadeiramente, esses países, onde há uma maior consciência da defesa do interesse comum, e onde, quando se conhecem infracções ou irregularidades, elas são denunciadas, criaram condições favoráveis ao desenvolvimento desta mentalidade puritana.

 

Aqui, impera a permissividade.

Impera muitas vezes a permissividade.

 

Temos uma compreensão diferente das situações se estamos envolvidos, se são os nossos vizinhos ou primos que estão envolvidos. E existe uma demarcação nítida entre “os outros” (que cometem actos de corrupção) e “nós”. Nós, não.

Pois, nós não. Mas isso tem solução. Através de mecanismos preventivos.

 

Por exemplo.

Privilegiar as decisões colegiais. Garantir que alguém que tem relação com o público não se mantém muito tempo no mesmo lugar. Garantir a circulação – para evitar a simpatia. A simpatia é compreensível. Temos é que retirar a pessoa que tem contacto com o público da distinção [que faz] entre o amigo e o não-amigo.

 

Está a pensar em limites de mandatos?

Limites de mandatos. Circulação das responsabilidades. Colegialidade. Três soluções simples. Há pouco tempo ninguém punha regras em relação aos presentes.

 

Até que montante é razoável dar um presente?

O Conselho de Prevenção da Corrupção disse que o problema não é o montante. O problema fundamental é a sua eventual influência. Pode ter um valor mínimo e ser importante. Em regra: não há presentes. Lembranças: são de valores irrisórios.

Fizemos um caminho. A democracia fez um caminho positivo.

 

O Chico Esperto adorava fugir aos impostos e vangloriava-se disso. Ao mesmo tempo tinha uma atitude penalizadora em relação aos grandes empresários, ao grande capital e às infracções destes. Mas a situação mudou nos últimos dez, vinte anos. As pessoas que não pagam impostos deixaram de ser toleradas pela comunidade da mesma maneira. É esta a impressão que tem?

É. É o efeito positivo de uma abertura. As sociedades abertas são sempre melhores do que as sociedades fechadas. Sempre que fomos uma sociedade fechada, empobrecemos e [a situação] piorou. O cumprimento das obrigações cívicas é algo que tem a ver com todos. Se todos pagarem impostos, podemos ser mais justos na repartição. O Portugal moderno tem de ser, cada vez mais, cumpridor desses compromissos.

 

Sobre a corrupção: falou da simpatia. Gostaria de juntar o parentesco. É muito fácil desenhar uma teia: A é primo de B, que foi casado com C... Num país de dez milhões de habitantes, isto é inescapável.

O problema fundamental é o conflito de interesses. O sistema de prevenção é realizável, baseia-se numa definição de fronteiras relativamente aos conflitos de interesses.

 

Devia existir uma carta onde isso estivesse sistematizado?

Tenho muita desconfiança relativamente à multiplicação das leis. Sempre disse que ter muitas leis e muita complexidade favorece a corrupção. Tem que haver regras simples, claras, que os cidadãos compreendam.

A crise financeira em Portugal teve, para já, uma consequência: a economia não registada aumentou. Passámos de cerca de 20% para 26%. Noutros países europeus há uma situação semelhante. Ao reduzir a economia não registada aumentamos a tributação e criamos condições para uma maior justiça [social]. Fala-se de austeridade: eu insisto na palavra sobriedade. É uma palavra que nos leva a uma qualidade permanente.

 

Confiança e desconfiança são palavras fundamentais. O português é, de uma maneira geral, desconfiado em relação ao seu vizinho, ao Estado.

Esse individualismo é uma das nossas características. Tem sido referida por todos quantos olham a nossa realidade. António Sérgio, que era um grande cooperativista, queixava-se de que havia grandes resistências à cooperação.

 

Não sabemos se o outro nos vai roubar a ideia, o nosso pequeno pão.

É. Essa desconfiança é um dos nosso defeitos. Temos dificuldade em pôr em comum as iniciativas. A confiança e a coesão são os elementos essenciais para que a democracia funcione. A democracia é a aceitação da imperfeição. A diferença entre as ditaduras e as democracias é que as ditaduras aspiram a ter uma sociedade perfeita e a democracia reconhece a pessoa tal como é. E por isso consagra sistemas de equilíbrio de poder, de separação de poderes, de limitação dos mandatos. É o pior dos regimes à excepção de todos os outros, dizia o Churchill. Como responde a democracia aos desafios da desconfiança? Através da valorização da legitimidade do exercício. Cada vez mais.

 

Parece uma pescadinha de rabo na boca. Pretende-se a valorização do exercício de poder político e judicial (são os que mais estão em causa) numa altura em que a desvalorização é colossal. Como fazer, então, a valorização?

Há uma avaliação permanente. Que tem que ter regras. Freios e contrapesos.

 

Como é que eles estão a funcionar tão mal em Portugal? A percepção que existe é a de que esse equilíbrio de forças não está a acontecer. Em que direcção o sistema vai? Ele está de facto podre?, como muitos dizem. Como é que poderia funcionar melhor?

Não sou tão pessimista relativamente ao funcionamento da democracia em Portugal. O que digo é que não podemos instalar-nos nas fragilidades da própria democracia. A democracia, sendo o regime da imperfeição, é frágil. E a liberdade é frágil. Nunca adquirimos para todo o sempre a liberdade (basta ver a História). Tem de ser permanentemente preservada e conquistada. Sendo eu presidente de um tribunal superior (não posso esquecê-lo), penso que essa limitação dos poderes, a avaliação, por exemplo, ao modo como se gasta o dinheiro público tem funcionado. Há um reconhecimento internacional desse ponto. Agora isto obriga a um grande empenhamento e sobretudo a introduzir factores de mobilização das pessoas. E acção crítica. E instituições aptas a ouvir. E instituições aptas a responder.

 

Percebo que não tem o discurso apocalíptico que se ouve por estes dias. O de que estamos num fim de regime. Que é preciso fazer explodir e construir de novo. É o que acontece quando as pessoas sentem agonia e desconfiança em relação às instituições. A sua resposta passa por uma atitude crítica, que é a que permite perceber o peso de cada coisa.

Uma atitude crítica e uma compreensão da durabilidade das instituições. Há uma grande lição [a extrair dos] países do norte da Europa: as coisas não se resolvem através de dramas, alterações súbitas e radicais. Normalmente, essas têm consequências muito negativas. E não resolvem os problemas. Insisto na legitimidade do exercício. A legitimidade da origem é fundamental (o voto, a presença dos cidadãos). Depois temos de encontrar mecanismos que aliem a participação cívica, o sentido crítico e a avaliação rigorosa por instituições que nos digam que se utilizaram os meios, cumpriu-se ou não se cumpriu o objectivo [proposto]. Olhando os últimos 30 anos, há um estudo do Instituto Superior Técnico, que está publicado pelo Tribunal de Contas, que nos diz que temos derrapagens entre duas e sete vezes. Sete vezes. A nossa preocupação é tirar lições disto. Não é dizer que nada é possível.

 

Recusa o discurso que brama que isto é tudo uma grande bandalheira.

O discurso apocalíptico tende a criar bodes expiatórios. Não resolve nada – a não ser aquietar as consciências de alguns. Falávamos da corrupção e do entendimento de que isso não é uma questão minha, é uma questão dos outros: se digo que isto está tudo mal, fico com a consciência [descansada], mas nada fiz para ajudar a superar a situação.

 

Estou a pensar numa pessoa que mete uma cunha na câmara para que o licenciamento da casa ande mais depressa ou outra que recebe luvas por um grande empreendimento em Angola... Toda a corrupção é corrupção?

Toda a corrupção é corrupção. Ponto final.

 

Regressemos ao livro, para terminar. Usa uma expressão de que gosto muito: pasmar. Pensemos nas viagens, no caminho dos portugueses que foi seguindo mundo fora. O que é que lhe causou pasmo?

A capacidade que temos de ver coisas diferentes e novas. Esse olhar que não é distraído ou indiferente. Não ter medo do que é diferente.

 

   

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2014 

 

 

 

 

E agora começamos o ano e queremos que não seja sempre a mesma cantiga. O que esperar de 2015? José Bragança de Miranda, ensaísta, professor da Universidade Nova de Lisboa e da Universidade Lusófona, usa palavras como “estiolar”, expressões como “a verdade toda”. A verdade tem uma camada que não é imediatamente percepcionada. Há uma infinidade de linhas, uma teia complexa, que subjaz à leitura apressada de todos os dias. De que ponto olhamos para a teia? Questão central, segundo o ensaísta. Somos Napoleão ou peão?, alimentamos ilusões ou atemo-nos à realidade?

As suas questões e obras são as da comunicação e cultura, mais do que tudo. A formação de base é em Sociologia. A citação mais recorrente foi Marx. Não tem uma conversa apocalíptica. Apesar da má poesia, entristecida e amarga, que se ouve por aí.

 

Uma palavra para 2015?

[pequeno silêncio] Regresso? Que o país tenha condições para que a nossa pequena diáspora comece a regressar a casa. Que tenha confiança no país. Que possa fazer a vida tranquilamente, com alegria.

 

Isso exprime um desejo, e menos uma convicção.

Sim. Mas se não for o desejo (que alimenta as convicções) nada se tornará real, não é? No real só se inscreve aquilo que, com uma certa força, tem capacidade para o transfigurar. Sem começar pelo desejo, o real será a repetição do mesmo.

 

Uma das coisas que se perderam nestes anos de crise foi, justamente, o desejo?

O desejo é ao mesmo tempo uma força impulsionadora e qualquer coisa que nos pode armadilhar. Como todas as forças, pode ser domesticada, canalizada, transformada. É importante que o desejo surja liberto de constrangimentos que o têm amarrado (o medo, a amargura). O Rousseau, quando dizia que somos prisioneiros das nossas necessidades, dizia que o nosso desejo tinha sido objectivado em torno de um conjunto de coisas que tinham mais força que essa capacidade de sonhar.

 

A sociedade portuguesa está mais pobre e exaurida. As pessoas estão tolhidas pelo medo, pela necessidade?

A crise, o desespero em relação à Europa, um desalento geral com a política são prejudiciais a esse desejo livre que nos faz procurar o que nos falta, a felicidade.

 

A palavra de 2014, a partir de uma escolha promovida pela Porto Editora, foi “corrupção”.

Acho um exercício um pouco estéril. Não é possível pôr a plebiscito as palavras. Há no dicionário palavras esplêndidas, e bem mais bonitas, que não foram tão usadas, mas que são mais vitais para todos nós. [O exercício da escolha é uma de várias] estratégias de impor uma gramática política.

 

Mesmo que seja um exercício estéril, condiz com os balanços que foram feitos. Nas narrativas sobre o ano findo, o tema da corrupção e da justiça foram dominantes.

Se pensarmos no discurso público, o que passa nos média e sobre o qual se podem fazer estatísticas... Muitas vezes, o que parece ser o essencial acaba por ocultar qualquer coisa que é verdadeiramente mais importante. O nosso problema é mais a qualidade da política do que a corrupção.

 

Explique isso.

É a inexistência de uma prática política coerente que faz com que questões de ordem criminal ou judicial se tornem questões centrais no espaço público.

 

A questão central pode ser a ausência de política? Estamos falhos de ideologias, todos o dizem. A política surge como uma coisa longínqua e ocupada pela economia e pela justiça.

É o problema de definição de política que é o complicado. A política, como diz o termo, tem a ver com o bem comum. Tem a ver com a multidão e as decisões que a multidão toma. A política formal não consegue dar conta da dimensão política no seu conjunto (do desejo de felicidade e tranquilidade da multidão). Verificamos que a restrição da política ao puro formalismo tem limitações; por outro lado, verificamos a incapacidade do puro formalismo político de conseguir defender-se das suas relações com a economia, a globalização, a lógica mundial do capital (que fazem com que a política formal entre em crise). Os que pedem que a política formal resolva tudo têm como consequência que ninguém faça o que tem que fazer.

 

Ficará sempre aquém do que é desejado e esperado?

Fica sempre algo de fora. Mas só há uma vida política saudável se a comunidade for politicamente activa e não depender apenas dos processos formais, por mais importantes que estes sejam. Cada vez há uma sensação maior de que a política centrada em jogos de toma do Estado ou do poder está cada vez mais longe da sensibilidade política das populações. Esta sensibilidade expressa-se de outras maneiras que não, apenas, o orçamento de Estado ou os negócios estrangeiros. Expressa-se na própria vida.

 

Como é que se transpõe esse abismo? Como é que a política formal, da qual fazem parte as instituições, os partidos, os políticos, e a política que tem em si a definição de polis universal encurtam a distância que os separa (uma distância que nunca desaparece completamente)?

Uma política formalizada implica uma separação, uma fronteira. Esse é o seu valor e é também o que a torna problemática. O Mallarmé dizia que na nossa cidade existe uma outra cidade, e que essa é a cidade dos humanos. Não é apenas a cidade daqueles que a habitam, que são proprietários dela, que nela são forçados a viver. Existe uma outra cidade. Essa frase do Mallarmé pode ser aplicada à política. Além da política formal, existe uma outra política, que tem a ver com a comunidade dos humanos e não com a comunidade daqueles que fazem parte de uma estrutura formal, rígida. Se aceitarmos que a dimensão política essencial é a dos que habitam a Terra no seu conjunto, serão mais fortes politicamente os actos que são capazes de dar sentido a esse habitar humano da Terra. Esta tensão tem de estar dentro da política, senão facilmente é capturada por outros poderes (económicos, militares, de soberania).

A política tem a ver com a sua dimensão espacial. Quando se olha para a Europa, quando se diz que é pela Europa que se resolverão os problemas... A antiga definição de soberania [alterou-se]. De que âmbito espacial estamos a falar?

 

Enquanto a política europeia não se resolve...

É essencial o modo como na Europa se vê a democracia. Sentimos que mesmo em países democráticos há um certo pavor quando o povo exerce o voto.

 

Pavor? É uma palavra muito forte.

Vejamos a Grécia. Está tudo preocupado. Começa a haver uma tensão entre a democracia formal e a prática dela pela população. Começa a haver, da parte dos poderes, um desconforto com a prática da democracia. Nesse sentido, a luta pelo alargamento e sustentação da democracia é crucial. Se não houver uma visão universal, se nos for indiferente o que se passa na China ou no Paquistão, isso será uma forma de vida impolítica. Essa indiferença não é aceitável.

 

Não somos indiferentes ao que se passa no Paquistão ou na China, mas a nossa aventura tem um horizonte curto. Vivemos presos à uma geografia de todos os dias, ao café da esquina, à conversa banal.

A democracia é um anteparo e um obstáculo aos absolutismos. É o que impede que a crise geral se desenvolva. Daí a importância vital de a defender.

 

Olhemos para 2015, que vai ser um ano de eleições e, portanto, um ano em que se reconfigura a distribuição dos poderes. O terreno é movediço. Muita coisa pode mudar – nem que seja para que tudo fique na mesma.

O que é que caracteriza a política moderna? Na Idade Média, se o senhor ou o rei morriam havia uma crise tremenda. Na Modernidade, o rei é morto de quatro em quatro anos. Que isso possa ocorrer, é fundamental. É evidente que todos os poderes tentam controlar esse momento de crise (em que sai um poder e se instala outro). O que torna saudável a Modernidade política é ter incluído no seu modelo a substituição dos senhores. Só funciona por essa deposição. Significa sempre uma instabilidade para os poderes e um momento de exultação para aqueles que vão participar na decisão (os que sentem que o seu voto vai ter peso na decisão).

 

Apesar dos constrangimentos que resultam de pertencermos ao espaço europeu, dos tratados assinados, das obrigações, faz diferença substantiva, na maneira como lidamos com isso, ser um governo de esquerda ou de direita, ser o líder A ou B?

Faz toda a diferença, apesar das limitações. O capitalismo é um processo mundial. Não há nenhum pequeno nem grande país que consiga controlar o seu conjunto, mas é possível ter uma relação com ele diferente – e depende dos programas. Num espaço tensional como é o da Europa, há uma diferença que conta, para grandes e pequenos países. É a capacidade (ou não) de, perante forças que parecem excessivas, decliná-las ou reorientá-las. A diferença é, como os antigos navegadores, que não conheciam o mar e os ventos, saber usá-los – para não serem destruídos no processo. Boa parte da diferença política tem a ver com a capacidade de afrontar essas forças sem ser destruído por elas.

 

É preciso saber medir a força do vento.

Quando se é grande, pode-se viver na ilusão. Quando se é pequeno, tem de se viver na verdade. Não saber ler os sinais, iludir-se sobre os sinais, significa ser destruído.

 

Coisa concreta: renegociar a dívida, sim ou não? Discutir a dívida é ilusão?

Antes de responder, uma cautela. Quando falamos, de onde falamos? É o que me espanta quando vejo alguns políticos e analistas e pessoas nos cafés. Por exemplo, se sou Napoleão posso falar da conquista do mundo. Se não sou, não posso. As pessoas têm de saber onde é que têm os pés. A renegociação da dívida é uma questão de um Estado que tem acordos, regras, tratados sobre os quais não se pode falar levianamente. Podemos falar sobre tudo, mesmo que a nossa palavra não signifique rigorosamente nada (a não ser naquele dia em que vamos votar). Mas todos falam como Napoleões quando são pequenos peões. Todos têm uma visão napoleónica da política enquanto estão em casa a ver televisão. Isso, para mim, faz parte do reino da ilusão.

Um grande império pode tê-la. Ele impõe-na. Um pequeno país não pode viver de ilusões. Tem de viver da capacidade que tem de ler [os sinais], medir as suas forças, encontrar os seus aliados. Não pode dar saltos no vazio.

Só espero que quando formos a eleições, os argumentos e as consequências [num sentido ou noutro, da renegociação] sejam claros e evidentes.

 

Politicamente, a decisão de renegociar, ou não, está ocupada. Grosso modo, pode dizer-se esquerda é a favor, a direita é contra.

O movimento pela renegociação tem economistas de direita. [riso] Se a clivagem esquerda-direita é entre renegociar/não negociar não me sinto entusiasmado, pessoalmente, a tomar posição. À partida, a discussão está armadilhada. Ninguém nos está a pedir que pensemos. Estão apenas a pedir que os apoiemos.

 

O Syriza, ao que tudo indica, vai ganhar as eleições na Grécia. Era impensável há um ano. Uma das suas bandeiras é a da renegociação da dívida. Isto relança a questão em Portugal.

Não sabemos o que vai acontecer na Grécia. Diria que é um bom laboratório. Tudo depende do que dessa experiência possa sair e o que esse laboratório nos pode ensinar. Imaginemos que a renegociação não é aceite pelos credores e que a Grécia decide não pagar a dívida ou abandonar os tratados europeus... Temos que reconhecer que é uma decisão radical, importante, para perceber quais são as possibilidades que um pequeno país tem perante forças desmesuradas de encontrar outras formas de organizar a economia, a vida. A renegociação, em si, é nada.

 

É nada? Como assim?

O que está em causa é, se o Syriza tiver razão, a possibilidade de inventar novas formas de vida política. O capitalismo nesta fase especulativa mundial não é controlável por nenhum espaço em particular, a não ser que fosse possível que alguém se fechasse e criasse uma ilha. A clivagem renegociação/não-renegociação é uma má clivagem. A boa clivagem é: é possível outras formas de vida ou não. É possível outras formas de convivência política ou não.

 

Mesmo mantendo esta forma de vida, tem de ser possível entendermo-nos de outra maneira que não esta em que estamos capturados pela finança e pela entidade abstracta que dá pelo nome de mercados. O Papa foi ao Parlamento Europeu fazer apelos neste sentido.

Na prática, a crise trouxe na Grécia, em Portugal, a obrigação de reinventar novas forma de vida. É possível generalizar esse tipo de experiências e criar espaços políticos isolados dessas forças planetárias? A dificuldade com que estamos confrontados é que somos remetidos para problemas infra-políticos.

A política passa sempre por uma linha divisória que coloca uns de um lado e outros de outro. Durante muito tempo, algumas pessoas que tresleram Marx transformaram essa linha de clivagem na oposição esquerda-direita, como se essa fosse a boa clivagem. A boa clivagem política tem a ver com coisas muito concretas. Com capacidade de dar a ver quais são os problemas cruciais. Boa parte das clivagens neste momento não são políticas. Resultam de uma posição pré-determinada. Por exemplo, haver dívida ou não. Mas espera-se que seja no confronto político que os problemas se diferenciem, que ganhe nitidez aquilo que é essencial, e que isso nos permita tomar uma decisão.

 

Se a política está colonizada pela economia, parece estar, também, e cada vez mais, pela justiça. Basta pensar na prisão do ex-primeiro ministro, José Sócrates. Os planos misturam-se. Nas conversas de café, fala-se banalmente de presunção de inocência e do juiz Carlos Alexandre (nome apontado como uma das personalidades do ano).

É um problema complexo. Historicamente houve sempre um conflito entre um absolutismo teológico e um absolutismo político. Na Idade Média, definia-se pela relação entre o império e o papado. O capitalismo tendeu a fragmentar todos esses absolutismos. Como Marx dizia, o capitalismo implica a dissolução da rigidez histórica. A democracia impede que os absolutismos se instaurem. A forma como o absolutismo é suspenso tem a ver com a tripartição dos poderes (o executivo, o legislativo e o judicial). Essa separação clara é vital para a actividade política como nós a conhecemos. A confusão desses níveis é uma ameaça. O facto de o Direito ter vindo para [primeiro plano], interpreto-a como uma crise do sistema político. Num momento em que não somos capazes de gerir a nossa relação com as forças que nos excedem (a nível económico, político, militar) e as nossas respostas não são convincentes, alguém tem que ser culpado disso tudo. Quando se procura um culpado, só há duas hipóteses. Ou se vai para a religião (e o confessionário) ou o tribunal (e a judicialização geral). É mais um dos efeitos da crise de definição de política.

 

A judicialização é uma forma de resolver um sentimento de injustiça? Se há uns que são culpados de tudo, ficamos nós ilibados do processo?

A questão é: se decidimos mal, agimos mal, escolhemos mal, alguém tem de ter culpa disso tudo, não é? O que implica imediatamente uma criminalização geral dos processos políticos. O problema é mais lato do que isto. Há uma judicialização da própria vida.

 

Da própria vida?

Nunca houve tanta regra. O fumar é um exemplo. Há uma pressão legal sobre os actos que tem vindo a crescer incomensuravelmente. Quando se desespera e se deixa de acreditar na ética, passa-se para a polícia e para a lei. Há uma intromissão permanente na nossa capacidade de decidir, na nossa liberdade. Como se o cidadão fosse o problema. E permanentemente tivesse que ser vigiado, perscrutado, ameaçado. Portanto, este é um processo geral ao qual não escapa a política. Nunca houve tantos processos e os resultados desses processos estão longe de chegar ao fim. Não sabemos o que vai sair dos casos mais mediáticos. O caso BES, o caso Sócrates, o caso dos Vistos Gold.

 

No 25 de Abril de 2014, apontou-se a justiça como o grande falhanço dos 40 anos de democracia. A justiça e a fraca qualidade da classe política. Os políticos passaram a ser olhados como uma corja, um bando de malfeitores e oportunistas. Na segunda parte do ano, conheceram-se sentenças, algumas pesadas, algumas visando políticos. O que é que nos diz de uma sociedade o facto de a justiça estar nas conversas de todos os dias?

Um dos problemas mais graves é o ataque sobre os políticos – como se a política fosse boa e os políticos fossem maus. Do que precisamos é de nitidez política. O crime político por excelência é a opacidade. O não se ver. O viver no subterfúgio. O procurar apenas onde há luz. Mas a luz é uma luz artificial.

Por mais alternância que tenha ocorrido nestes 40 anos, verdadeiramente nunca houve uma visão política para o país. Há um certo desespero que decorre disso. A intensificação do judiciário tem a ver com uma espécie de compensação pela falha política, com o facto de a democracia não ter cumprido todas as promessas e expectativas que foram abertas pela revolução.

 

A compensação é então encontrar uns culpados?

É. A punição política nas urnas parece já não chegar. Isto não implica que o poder judicial não tenha a sua lógica específica e que não deva funcionar livremente e de forma célere. A maior crítica que se faz à justiça é a demora. Mas a justiça tem de clarificar um conjunto de decisões que tomou e que têm criado um clima no país insustentável.

 

Clarificar o quê, especificamente?

Não é possível prender um ex-primeiro ministro sem apresentar tão depressa quanto possível os fundamentos da acusação. E se vai haver processo ou não.

 

E se agora a montanha parisse um rato?

Não seria impossível. Manter esta situação muito tempo é prejudicial para o próprio sistema judicial. As coisas têm que ser mais claras. O juiz Carlos Alexandre ficará em muito maus lençóis se o que tiver para apresentar no final deste processo for nada. E arrasta com ele toda a investigação e boa parte do sistema judicial. O que se está a passar, desse ponto de vista, é um pouco inquietante. Mas não há nada a fazer senão esperar.

 

Prender um ex-primeiro ministro dá a muitos a convicção de que a justiça está a funcionar, de que ninguém está acima da lei, de que o país está a mudar efectivamente.

Um mau sistema jurídico, que não responde, que deixa que o Estado seja invadido por interesses, em que a impunidade é o princípio geral, cria um país irrespirável. Não acho que o mundo se divida entre corrupção e não-corrupção. Marx explicou que capitalismo e crime vêm associados. Existe uma dimensão legal e ilegal e uma mistura entre ambas (uma mistura que é mundial; basta ver as armas, as drogas...). Mas de um ponto de vista político não é aceitável essa mistura.

 

Daqui a 20 anos, quando um sociólogo estiver a olhar o país, para o momento que atravessamos, que é que vai ver? Pergunto pelo que vai ficar destes anos duros.

Acho que vai ficar aquilo que sempre ficou em Portugal: a nossa capacidade de procurar. Não estamos bem, mudamos. Saímos e procuramos outros caminhos. Quando comecei por falar de um regresso, falava de um regresso que será enriquecedor do nosso corpo colectivo. Por mais duro que seja... As pessoas continuam a ter as suas pequenas alegrias, a extrair prazer das pequenas vitórias, a exercer a sua potência de vida. Se pensarmos na Idade Média, no fascismo, no período que estamos a viver hoje: estamos melhor. O problema é o facto de se criar e difundir uma visão negra, melancólica do mundo. As pessoas têm dificuldades. Mas as dificuldades não impedem as lutas, as solidariedades, as invenções.

 

Portugal parece arrastar-se no queixume, na procura. Parece que nunca chega lá.

No século XIX, ficámos órfãos e melancólicos da perda do Brasil. No século XX, ficámos órfãos do fim das colónias. E ainda não nos refizemos do golpe.

 

Ainda não?

As elites não se refizeram do golpe. As pessoas do povo? Essas já circulavam pelo mundo, a procurar o seu caminho. Essa imensa desilusão, que se sente por aí, corresponde a uma crise da classe média que foi atingida fortemente. A verdade toda é que o povo já tinha sido atingido fortemente. Sempre foi atingido muito fortemente. E não deixou de viver. Se em cada momento não formos capazes de ter força para responder, vamos aumentar a fraqueza, a tristeza, o amargor.

 

O melhor da vida está...

O melhor da vida está em vivê-la.  

 

O melhor está nos gestos de todos os dias, nas pessoas?

Sim. Na capacidade de cumprir tarefas, na capacidade de estar junto do outro, de estender a mão. Há uma má poesia que procura mobilizar o medo, o desespero. Porque politicamente isso sempre foi pagante. Ou seja, sempre deu resultado. O Hobbes dizia que o medo é a paixão democrática por excelência. Temos uma cultura do entretenimento, da felicidade a pataco, e uma má poesia das classes médias, que se dissemina por todo o lado. Mas a vida excede isso.

 

Uma classe média em dificuldade não é coisa pouca. A sua existência e espessura é uma das grandes conquistas da democracia. Ainda que a desigualdade tenha aumentado no país, há uma franja considerável de pessoas que têm acesso à educação e à saúde, que vivem melhor, que são menos pobres do que as gerações que as precederam.  

O acesso à saúde e educação, a uma série de direitos resultaram de lutas históricas que tiveram pouco a ver com a classe média. Resultam de uma visão de cidadania, de considerar que não é aceitável uma comunidade política onde um desempregado morre de fome ou uma pessoa não tem acesso à saúde. É uma luta histórica que fez da Europa um espaço político que temos mesmo que defender! Mais ninguém o defende no mundo se não formos nós. Discute-se que soluções podemos esperar, da crise do Estado assistencial. Como defender isso? Enquanto pessoas que tinham atingido um estado de segurança não foram tocadas, a alegria era geral. Mas o povo vivia mal.

 

Tínhamos a ilusão de que vivia menos mal do que já tinha vivido.

Como nós vivíamos bem, [tínhamos a ilusão de que] o povo vivia bem também. A crise foi de tal modo aguda para a classe média que parece que o apocalipse ocorreu. A resposta política tem que ser para a comunidade de cidadãos e não pode ser para a classe média ou para um determinado estrato social. A crise mostrou que a comunidade política é uma unidade e é nela que temos que pensar, e não na classe média ou nas elites.

 

De um ponto de vista cultural, quando olharmos daqui a 20 anos para o que agora se está a fazer, vai sobressair o quê?

Isto de que estamos a falar é muito marcado por dois fenómenos planetários. O capitalismo (que não cabe num país) e o conjunto de tecnologias de que dispomos. A técnica já não está centrada sobre a produção mas sobre as relações. Isso permite que pequenos actos volte a contar. Aquilo de que falámos na entrevista tem a ver com os grandes actos. Os Estados, os grandes senhores, perante os quais o pequeno nunca contou. Hoje a dimensão do menor começa a ter peso e difunde-se.

 

Nem que seja porque uma pessoa, no Facebook, num blog, pode inscrever-se, vincar a sua singularidade, com um simples post.    

Pode. E pode, com o telemóvel, fazer um filme e metê-lo no Youtube. Ou escrever um texto e pô-lo a circular. Independentemente das políticas culturais, sobre as quais não vale a pena falar, Portugal está numa fase muito produtiva. A capacidade de inovação, de experimentação tem vindo a crescer em catadupa, vinda um pouco de todo o lado e aproveitando as novas condições. Os meios de produção são cada vez mais baratos. Basta ter um telemóvel e temos um meio de produção. E os meios de circulação são também universais.

 

O que é que marca a diferença no pequeno gesto? A força da ideia?, a audácia, a originalidade?

Diria que é o facto de ter posto em crise a clivagem do que faz e do que vê. Do autor e do espectador. Todos somos ao mesmo tempo autores e espectadores. Todos estamos a produzir e a consumir. Os jovens portugueses, os artistas portugueses, têm revelado uma capacidade enorme de intervir, de ideação. Basicamente o que é mais universal são as ideias. O pensar. A experimentação sobre a imagem. O arriscar cada vez mais na escrita e isso não ser um fenómeno marginal. Isto corresponde a algo novo.

 

Tem sentido isso nos seus alunos?

Tenho. Contrariamente às lamentações gerais, são bem formados, capazes, resistentes em termos individuais, disponíveis para encontrar as suas afinidades, tornarem-se produtivos aproveitando os meios que estão ao seu alcance. É uma mudança radical. Marx refere que os meios de produção estavam todos de um lado e que a grande maioria estava dependente da utilização de meios de produção de outros. O que é que se passa? A tecnologia actual é de tal maneira plástica, a sua difusão é de tal maneira universal que toda a gente readquiriu capacidade de fazer. Isso dá-lhe também a possibilidade de intervir politicamente a vários níveis.

 

É uma intervenção num plano diferente do da política formal.

A única maneira de política formal não ficar fechada e estiolada, num movimento de inércia (um pouco como a roda da bicicleta do Duchamp, que roda por rodar, sem dirigir-se para nenhum sítio); a única maneira de os automatismos não levarem ao colapso desse sistema formal passa pela capacidade de criar novas experiências, novas comunidades, dar visibilidade a novos problemas. Por isso não vejo com desespero o futuro. Daqui a 20 anos teremos criado pessoas que foram mais capazes de se individuar e de ganhar força nesses processos de individuação do que acontecia há 20 anos atrás.  

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2015

 

Maria João Colaço tem uma vida errante. Viveu dez anos nos Estados Unidos, fez mil coisas, abriu o Estoril Beach House com as filhas na costa do Estoril o ano passado. Apesar da crise, investiu neste hostel a poupança reforma e um financiamento bancário. Acredita no projecto. No 25 de Abril tinha 20 anos e todos os sonhos do mundo. Não parece ter 60 anos.

  

Pode fazer um auto-retrato?

Desagrada-me a rotina e adoro ser desafiada. Sou sonhadora, diligente e perseverante. A impulsividade, uma pequena tendência para fugir do factual e o perfeccionista são características minhas. Sou a filha mais velha de uma família médio-burguesa. A minha mãe anulou-se como mulher para seguir à risca o que lhe tinha sido ensinado: aceitar regras sem questionar, escravidão à família anulando vontades, quereres. Isto determinou muito do que foi o meu crescimento, na procura de diferentes sonhos e realidades.

 

Que é que recorda da meninice?

Recordo o leiteiro e a padeira que vinham trazer os seus produtos à porta do nosso 2º andar, as peixeiras, as mulheres que apregoavam e vendiam figos. Quando tinha nove anos morreu o meu irmão, mudámo-nos para Sintra. Relembro a liberdade de viver numa quinta, com árvores, animais, duas empregadas internas.

 

A família era privilegiada.

Era. Sentia-me revoltada por ter em casa uma rapariga a trabalhar como empregada (chamavam-se criadas) que tinha quase a mesma idade que eu. Nunca via o ordenado, que era pago directamente aos pais. Só tinha meio dia de folga por semana, o domingo à tarde. Ela tinha 16 anos e não tinha sonhos.  

 

Como eram os seus pais?, politizados?

A minha mãe acatava o que lhe era dado pelo marido, pela família e pelo Estado, sem questionar ou pôr nada em causa. O meu pai escrevia versos com uma rima camoniana contra o Governo. Apesar de ser uma pessoa muito austera e pouco carinhoso, dava-nos formação intelectual, inúmeras conversas sobre Salazar, o atraso do país, a PIDE.

 

Como é que despertou para a política?

Com a leitura comecei a formular perguntas para as quais não tinha respostas. Porque é que batalhamos numa guerra que não nos pertencia? Porque é que os nossos irmãos e amigos tinham que lutar por um território que não nos pertencia? Porque é que alguns amigos fugiam de Portugal para não ir à tropa/guerra? Porque é que nem todos tinham direito à educação, porque é que tantos miúdos tinham que deixar de estudar para ajudar os pais na sua subsistência?

 

Integrou as suas interrogações de jovem mulher num movimento, na esfera de acção de um partido?

No início dos anos 70 comecei a fazer parte de um grupo estudantil. Tínhamos vontade de mudar o mundo, queríamos combater o regime, a repressão nas faculdades, a guerra em África, o fim do analfabetismo... Íamos a Económicas imprimir panfletos que distribuíamos às escondidas, íamos a manifestações e discutíamos formas de alertar os outros colegas para a importância do associativismo estudantil.

 

Como viveu o 25 de Abril?

O 25 de Abril trouxe-nos uma grande alegria. Enfim a liberdade. Nessa noite ouvi a Grândola Vila Morena a tocar perto da meia-noite... Não imaginava o que pudesse ser. Mais tarde começámos a ouvir: “Movimento das Forças Armadas”. Foi uma festa. Todos se cumprimentavam na rua, todos tinham alguma coisa para dizer, ouvia-se muito a palavra democracia.

 

Que aconteceu à sua família?

O meu pai tinha ficado tão contente (ou mais do que eu) com os acontecimentos do 25 de Abril. Era director-geral da fábrica de chocolates Regina; nos meses que se seguiram, os trabalhadores ocuparam a fábrica e ficou sem emprego. Foram tempos difíceis, tinha 48 anos e seis filhos para sustentar. Durante dois anos esteve no Brasil, mas logo que pôde regressou a Portugal.

 

Em pleno 25 de Abril, estava na universidade. Como viveu a transição?

Estive quatro anos em medicina, curso que nunca terminei porque me apaixonei e saí de casa. Comecei a trabalhar. A pessoa com quem vivia foi convidada a ir para os Estados Unidos e acompanhei-o. Fui secretária pessoal do embaixador Vasco Futscher Pereira.

 

Quer contar uma história que a tenha marcado desse período?

Conheci o presidente Ronald Reagan, troquei o nome do George H.W. Bush (pai) pelo de George Shultz. “Goodnight Mr. Schutz!” Ele olhou para mim, sorriu: “I´m Bush, Schultz is coming”! Para uma rapariga de 29 anos, tudo isto era uma excitação.

Em Maio de 1982, o embaixador foi chamado a ocupar o lugar de ministro dos Negócios Estrangeiros. Convidou-me para o assessorar. Um ano depois caiu o Governo. Regressei a DC para trabalhar para um novo embaixador, Leonardo Mathias, grávida da minha primeira filha. A minha anterior ligação amorosa tinha-se dissolvido e estava agora casada com um arquitecto português.

 

O número de divórcios subiu exponencialmente nos anos subsequentes ao 25 de Abril. A uma revolução política sucedeu uma revolução nos costumes. Foi uma metamorfose completa do país.

Sim. O casamento era indissolúvel. Os meus pais estavam separados de facto desde 1972 mas só puderam concretizar o seu divórcio após 74. Eu aproveitei a revolução política para fazer a minha revolução familiar. Continuei a viver nos EUA até 1989. Tive três filhas. A Rebeca vai fazer 30 anos, a Sara vai fazer 27 e a Francisca fez 22 anos.

 

Como foi o regresso a Portugal?

Quando regressei, durante 15 anos trabalhei na indústria farmacêutica. Viajei muito. Em 2003 houve um downsizing da empresa e fizeram-me uma proposta para sair. Não tinha finalizado o meu curso superior, era mulher e ganhava muito bem. O perfil ideal, explicaram-me, era o de um homem, bastante mais novo e acabado de se formar, que iria ganhar menos de metade do meu salário.

 

Houve um tempo em que a política era uma coisa nobre, uma arma para mudar o país. Foi no tempo da sua juventude.  

Nunca senti que a política fosse uma arma nobre. A política sempre foi uma arma para ganhar ou conseguir poder próprio, poder para as elites, para as empresas. Os partidos estão condicionados pelos poderes corporativos. Há muita corrupção e enriquecimento individual. A política está subjugada ao poder financeiro. O Estado é impotente contra o poder financeiro, que condiciona as nossas vidas.

 

Está a meter tudo e todos no mesmo saco.

Acho que a engrenagem é tão poderosa que mesmo aqueles que têm a melhor das vontades ficam comprometidos.

 

Desapontou-se? Em que momento?

Sim, desiludi-me. O período de 74 a 78 foi muito conturbado. O PREC foi longo. Passámos de um partido único para um número indescritível de partidos. Todos queriam tomar rédeas da situação, ter protagonismo. Não fazia sentido juntar-me a nenhum deles. Eu lutava por um ideal, mas não tinha que estar ligada a um partido.

 

Viveu no estrangeiro.  Que coisas funcionam melhor aqui do que lá?

Uma das coisas que funcionam melhor em Portugal é o sistema de saúde. Tive uma muito má experiência. O meu marido foi de urgência para o George Washington Hospital; disseram-me que estava bastante mal mas que não podia ficar no hospital porque não tinha seguro de saúde. A privatização dos serviços sociais leva-nos a ficar cada vez mais na mão do poder empresarial, cava um fosso cada vez maior na desigualdade social.

 

Neste anos recentes, por causa da crise, estamos globalmente zangados com o país e em especial com os políticos. Também está?

Acho que estamos todos zangados com a fraca qualidade dos nossos governos. E quando falo de governos falo de políticos. Por exemplo, nunca percebi por que não se agarra no que foi feito anteriormente e se continua. São dinheiros do erário publico que são desperdiçados.

 

A zanga é tal que se ouvem pessoas dizer que “dantes é que era bom”. Viveu o antes. Qual é a sua opinião?

A maioria das pessoas que o dizem não viveram ou passaram pelo que nós passámos. Acho que quando falam no antigamente, falam da estabilidade financeira que achavam que tinham; mas não pensam que essa estabilidade só era dada a alguns.

 

Qual é a sua imagem/símbolo do 25 de Abril?

É a Grândola Vila Morena do Zeca Afonso, os cravos, a tomada do quartel do Carmo, da sede da PIDE/DGS na Rua António Maria Cardoso, o regresso de milhares de soldados vindos do Ultramar, o 1º de Maio.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2014

 

 

Sérgio é casado, tem dois filhos, vive em Lisboa. Nunca soube bem o que queria ser. Fez a escola pública, licenciou-se em Gestão na Universidade Católica. É sócio e trabalhador na Live Content, agência de MK Digital. Trabalha no que o faz sentir mais inteiro. “A web é incrível”, diz. A música, também. “A música sempre representou muito do que me faz vibrar.”

Adora viajar, interna e externamente, “dependo desse estabilizador para ser feliz”. No outro dia estava a atravessar a rua com um livro de Hermann Broch debaixo do braço.

 

Pode fazer um auto-retrato?

Sou um português, europeu, com um lado asiático, outro africano. Tenho pouca maldade. Sou um gajo mesmo fixe. Ter uma cara bonita ajudou. [riso] Sempre tive uma atracção grande pelos outros. Adoro ligar. Sou um comunicador. Se tenho um talento, é esse. Comprometo-me. Preciso de causas. Sou um idealista. Nasci em Lisboa no dia 25 de Novembro de 1974.

 

Um ano mais tarde, a 25 de Novembro, um golpe militar acabou com aquilo que muitos consideravam a deriva comunista da revolução.

Nasci num dia contra-revolucionário de pais comunistas. Um ano antes, mas vai dar ao mesmo. É um dia reaccionário! O que quer dizer que nasci zangado com a injustiça para sempre. Sempre fui filho de pais divorciados.

 

Deixou de ser assunto. A revolução reconfigurou as famílias.

Mas nos 70/80 ainda se dava importância. Eu era o coitadinho das vizinhas da minha avó. Sacava chupas grátis.

 

Depois da separação, os seus pais tiveram novos relacionamentos, novos filhos? Essa é também uma marca dos anos de democracia.

Sim. Via pai tenho dois irmãos. Somos dos 7 aos 40. A minha filha é mais velha que a minha irmã. Eu vivi sempre (e intensamente) com a minha mãe. Divorciaram-se quando eu tinha cinco. A minha mãe continua a cuidar da família. Do meu avô aos netos. Amor incondicional. Muitas vezes, a revolução e o período subsequente serviu de desculpa para o divórcio (quando as pessoas não queriam [estar casadas]). A revolução dos costumes e as primeiras viagens contribuíram para libertar muita coisa... Houve um ajuste de contas com o passado, com a sexualidade reprimida.

 

Herdou o lado comunista dos seus pais? Como lidaram eles com o 25 de Abril e os anos subsequentes?

O contacto com o marxismo formou-me. Durante a ditadura, a casa dos meus avós em Torres Novas foi albergue de clandestinos e máquinas de impressão. Entre outros, passou por lá o José Afonso. O meu pai já era membro do Partido Comunista Português quando nasci. A minha mãe era militante não-activa, embora com alguma participação na sua célula na AGA. Trabalhou muitos anos nesta ex-empresa pública. Foi lá que conheci o Jesus Correia que, depois de se reformar da carreira desportiva, trabalhava na tesouraria.

 

Foi com ele ao futebol?

Sim, levou-me à bola. Entrei em Alvalade pela mão de um dos sete violinos. Sou do Sporting!, claro. O meu pai entrou no marxismo por causa de um padre vermelho que conduzia um dois cavalos e vários jovens do Ribatejo. Era um aluno de quadro de honra. (Eu nunca fui um aluno brilhante. Procrastinei.) Formou-se em Medicina em Lisboa.

 

Teve uma formação marxista, já o disse. Mas é tão politizado como os seus pais eram com a sua idade?

Sou politizado. 

 

Vota?

Voto. Algumas vezes em branco. A minha intervenção política acontece essencialmente através da criação de emprego [na empresa de que sou sócio]. Na experiência que o real proporciona. Sem teorias. Tenho um sentido de justiça que me faz estar pelos mais fracos. Estou com a equipa que perde. Sou pelo bem. E sou céptico em relação a certezas. 

 

Quais são os desafios da sua geração?

Quando falamos de geração, acabamos a discutir generalizações. Há pessoas iguais dentro de uma geração?

 

De acordo, acabamos nas generalidades e no retrato homogéneo. Mas o homem é quem é e a sua circunstância, diz Ortega Y Gasset.

Se há uma revolução que marca a nossa geração é a da tecnologia. A internet e o digital. O nosso Yin Yang. Mas, em termos absolutos, as desigualdades, a capacidade de fazer mal, a barbárie mantém-se. Ao longo dos tempos e cruzando gerações. A democracia, para além da tecnologia, marca-nos. Não conhecemos outra realidade. O que vemos, no entanto, é a falência da participação cívica. Ninguém quer saber.

 

Competitividade global?, grau de exigência? Precariedade: são agora mais prementes?

Hum. Não estávamos, já nos descobrimentos, a competir globalmente? Não estivemos sempre em competição global? Hoje Portugal compete a nível mundial através das “cabeças” dos nossos, na cultura, ciência, engenharia, arquitectura, desporto, indústria. Ocorre-me que existe um desafio para a nossa geração, dificilmente cumprido: vencer o medo. 

 

O que sabe sobre o 25 de Abril foi contado pela família, aprendido na escola, nos livros?

O que sei é um misto de escola, história e testemunhos vivos. Difícil ser mais completo.

 

Viaja. Tem bom conhecimento da realidade internacional. Que coisas funcionam melhor aqui do que lá fora? Que coisas funcionam mal aqui e que o exasperam?

O que mais me exaspera: a dificuldade que temos em nos governar a nós próprios. Custa a entender que uma área tão pequena seja tão difícil de gerir. Podia ser uma coisa de agora, mas não. Repete-se. Exaspera-me também a relação com a rua. Somos mesmo selvagens. Beatas, pastilhas para o chão, urinar em qualquer lado, indiferença para com os outros, os passeios imundos com dejectos de animais... Primitivo. Ainda assim, Portugal é um sítio incrível para viver. Amo Lisboa. Amo. 

 

O que é que é específico nosso?

O que nos dá alguma especificidade é a língua, que é a nossa grande herança e responsabilidade. Queremos ser especiais, quase todos os povos se sentem escolhidos. Mas somos muito iguais a todos os outros. Crianças são incrivelmente idênticas em qualquer lugar. Depois vem o medo, a identidade, a pátria. Dividimo-nos artificialmente. Criamos fronteiras e egos. Fazemos guerras. 

 

Uma das coisas inegáveis da democracia é a implementação do Estado Social, acessível a todos – sobretudo educação e saúde. Também se diz que o Estado Social é insustentável. Pensa que no futuro vamos ter um sistema à americana, em que todos os serviços são privatizados, e quem não tem dinheiro fica de fora?

Temos um longo historial de previsões e falhanços. De tal forma que os místicos acertam tanto como os economistas. Não acredito que não seja viável assegurar com os nossos impostos assistência para todos. Os EUA estão a recuar...

 

Nomeadamente com a criação do Obama Care.

... e aqui, todos a correr para a primitivação dos serviços públicos. Vai ser um desastre, porque parte de um princípio errado: o de que somos “homo economicus”.

 

Neste anos recentes, por causa da crise, estamos globalmente zangados com o país e em especial com os políticos. Também está zangado?

Não, não estou zangado com o país. Em relação aos políticos: quais? Serão os nossos piores? Viajando chegamos à conclusão de que o problema é global. Mas a promiscuidade entre poder político e financeiro, ver o Estado ao serviço dos partidos e de interesses privados pouco preocupados com o bem comum, enoja-me. Temos um dos maiores escândalos de sempre, envolvendo até o Presidente da República [BPN], e apenas um condenado. Isto deixa-me desesperado.

 

Consegue fazer um retrato, a traço grosso, de Portugal e dos portugueses?

Será que alguém consegue classificar os portugueses? Seja eu ou o [José] Gil do “Medo de Existir”, vamos sempre ter uma visão enviesada e contaminada pelos nossos preconceitos. Conscientes e inconscientes. O português do Algarve é igual ao da Beira?, o de Lisboa é igual ao de Setúbal?, é igual ao de Newark? A representação de quem somos é feita pela nossa cultura e produção artística. São os artistas que nos mostram aquilo que não vemos, não será?

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em Abril de 2014

 

É o olhar sobre o presente e o futuro de Portugal e da Europa de quem negociou o tratado com a EFTA e esteve como ministro das Finanças ou governador do Banco de Portugal nas anteriores intervenções do FMI. José da Silva Lopes, numa conversa sobre as dificuldades do País. 

 

Disse que esta é uma época que lhe recorda os anos 50 pela falta de emprego. Continua a considerar que é assim? Estamos pior que nos anos 50?

Pode ser que estejamos pior, mas a comparação é difícil. Naquela altura não havia desemprego ostensivo e registado como há hoje. Não havia sequer estatísticas capazes sobre o número de desempregados. Havia um fenómeno, que hoje também existirá, mas que não temos medido: o desemprego oculto, ou sub-emprego.

 

Quer especificar?

Em 1950 metade da população trabalhava na agricultura. Havia marçanos por todo o lado, miuditos com os cabazes às costas. Havia vendedores ambulantes. Havia muitas formas de sub-emprego que hoje não têm grande expressão, mas que vão aparecer outra vez, infelizmente.

Os efectivos da agricultura baixaram um terço desde 1950 até 1970, em 20 anos. E a produção agrícola não diminuiu. Aumentou, até, um bocadinho. Passaram a usar tractores e bois onde antes usavam força muscular. Passaram a usar uma bomba para puxar a água onde antes era à mão. Conhecia estas técnicas todas.

 

Por que é que as conhecia?

Porque vivi em três aldeias. Eu próprio, quando era muito miúdo, o meu pai punha-me com um cabaço a regar os nossos feijões. O meu pai era funcionário da CP, mas como ganhava pouco também cultivava uns feijões à volta da casa. Eu, com nove ou dez anos, não gostava, mas lá ia com o cabaço ou regador.

Uma das imagens dolorosas que tenho da infância: no largo da minha escola fazia-se uma praça dos trabalhadores que iam trabalhar naquele dia. E nem era no Alentejo, era perto de Óbidos. Havia uns 20 homens com as suas enxadas para ver se arranjavam trabalho para o dia. Os fulanos que tinham necessidade de trabalhadores chegavam e escolhiam. Uns dez iam murchos para casa. Eram os tipos mais velhos, os tipos mais refilões. As pessoas eram de uma sabujice para com os patrões... Não tinham outro remédio.

 

Isso mudou?

Hoje há incomparavelmente mais respeito pelos trabalhadores. Até nos serviços, qualquer sargento dava duas ou três chapadas num soldado. Eu vi! Havia umas 40 mil criadas de servir. Faziam qualquer coisa à patroa – uma mancha no vestido, era apanhada a namorar – e punham-na no meio da rua.

 

O tratamento que então se usava já diz muito sobre este desnivelamento; era “minha senhora”.

E “tu”. O “tu” era em qualquer empresa. Um tipo quando era capataz tratava toda a gente por “tu”. Acima era o “Sr. Engenheiro”, que por sua vez o tratava por “tu” a ele. O tipo que estava por cima, tratava-se por “V. Exa.”.

Quando fui para a Caixa Geral de Depósitos como administrador alguns directores tratavam-me por “V. Exa. “. Eu era um tipo de 29 anos, eles tinham 60. Homens que tinham uma vida ao serviço da Caixa, tipos com autoridade e importância.

 

Passou-se da subserviência para o desrespeito?

Passou-se de uma subserviência completa. Desrespeito generalizado, não existe. Mas há áreas onde existe: nas escolas. Quando andava na escola, ai de nós se faltássemos ao respeito ao professor.

 

Falávamos de desemprego oculto e do que mudou substancialmente nos últimos anos.

Veio a onda de emigração e industrialização e esse desemprego oculto foi sendo absorvido. Os salários subiram, os trabalhadores passaram a ser tratados com mais consideração. Estamos com uma taxa de desemprego de 18 porcento. Naquela altura o sub-emprego era capaz de ser de mais de dez porcento.

 

Acredita que esta taxa corresponde ao número efectivo de desempregados?

Não. Há o tal problema dos desencorajados.

 

Que desaparecem das estatísticas.

Exactamente. Pode ser um número grande. O problema dos desencorajados é muito sério; quando a pessoa deixa de procurar o mercado de trabalho, começa a ser mais grave ainda.

 

Na altura as pessoas não se revoltavam. Aceitavam com resignação essa hierarquia e essa organização da sociedade. Neste momento, podem vir a revoltar-se?

Estamos a ver revoltas, mas não dos que mais sofrem. É dos que mais podem.

 

Não tem sido sempre assim ao longo da História?

Em Portugal [as revoltas] não partiram dos grupos mesmo cá de baixo. Partiram de grupos intermédios. Cá, quem se está a agitar não são os desempregados.

 

É a classe média que perde regalias.

É. Também há para aí manifestações de alguns jovens, e com toda a razão. Embora não seja fácil encontrar a solução.

 

A subserviência que caracterizava os anos 50 tem ainda uma marca na sociedade portuguesa? Quando vemos as pessoas a manifestar-se, não assistimos a comportamentos tão destrutivos e veementes como vemos na Grécia, em Espanha.

Na Grécia dá a impressão de que já passou. Os gregos já perceberam que não dá nada.

 

Deixaram de se manifestar da mesma maneira por resignação?

Não há outro remédio. O problema é esse. Em Portugal querem que o Governo gaste mais, não querem que o Governo aumente os impostos e querem que o Governo tenha um deficit mais pequeno. Ora, isto é uma impossibilidade aritmética. E no entanto, as mesmas pessoas, o mesmo grupo, o mesmo partido, querem estas coisas ao mesmo tempo. Este tipo de situações ilógicas é que nos levou a isto.

As pessoas querem um infantário ao pé de casa, querem um centro de saúde ao pé de casa – estou a falar de despesas que podem ter alguma justificação, para não falar nos submarinos ou nas auto-estradas onde não passa ninguém. Mas não querem pagar por elas, e não querem impostos. Pensam sempre que há alguém, algures, que há-de pagar. Ou então que há a dívida. Como diria um político bem conhecido: “A dívida não é para se pagar” [risos].

 

E não é para se gerir?

Quando a dívida atinge o nosso nível tem que se pagar uma parte, a não ser que nos perdoem uma boa parte.

 

Não está já a ter um processo de reestruturação? O aumento das maturidades, na prática, é uma reestruturação.

Já é um princípio. Agora a Troika autoriza-nos a ter deficits maiores. Não estão dispostos a dar mais dinheiro, nem um tostão, mas deixam-nos ter gastos maiores. Óptimo. Se não nos dão dinheiro, vamos aos mercados. Mas onde é que os mercados nos vão dar dinheiro? Da última vez deram aqueles 5,7 porcento... Não aguentamos nem uma taxa de 2 porcento!

Conhece a dinâmica da dívida pública? Com o PIB deste ano a descer 2,5 porcento (a OCDE já propôs mais, e se calhar tem mais razão do que o Governo); vamos ter o deflacionador do PIB perto de zero; crescimento nominal -2,5; taxa de juro 5,7 porcento. Dá uns 8 porcento de diferença. Aplicado a uma dívida – se considerarmos só a do Estado, claro – que é de 120, dá quase 10 porcento. Portanto vamos ter um aumento de 10 porcento da dívida só por causa deste efeito. E andamos todos contentes, festejamos isto tudo. Não sabemos fazer contas.

 

Andamos contentes?

Bem, não andamos contentes. Mas não sabemos fazer contas. Ninguém quer fazer contas. O próprio Governo, não sei se as faz, mas já não tem coragem de as mostrar.

 

Pensa que o Governo está a esconder as contas?

Não digo que esteja a esconder. Este Governo, tal como os outros, quando dá jeito esconder, fá-lo. E só não fez o ano passado porque não deixaram (com aquela operação da ANA). Não posso dizer que desta água não beberei. Se eu estivesse no Governo, será que também aldrabava? Se calhar aldrabava, sabe-se lá.

 

Porquê?

Porque não havia outra maneira. A própria Troika quer que eu aldrabe. Eles próprios também andam a aldrabar.

 

Andam a aldrabar?

Pois claro que andam! Tem alguma dúvida? Já se deu ao trabalho de comparar as previsões que fizeram? A própria OCDE prevê uma descida do PIB de 0,2. Mas vá ver as componentes. Prevê que as nossas exportações este ano se vão portar mal; para o ano já se portam bem. Como é que sabemos que se vão portar bem? Se tivesse que fazer previsões num organismo oficial, como é que me atrevia a fazer previsões excessivamente pessimistas? Não me atrevia.

 

O efeito que isso tem na credibilidade não é mais grave? Qual é o objectivode aldrabar as contas?

Provavelmente não temos outro remédio que não seja o de ter estes dados massajados. Por causa da opinião pública. Os mercados, embora saibam disto, também vão na conversa. Vai toda a gente na conversa. É preciso é que, apesar de tudo, se reconheça que há este grau de cosmética, e que se planeiem as coisas pondo a cosmética de lado. E isso, não sei se se faz.

 

Há algum país na Europa que o faça, que não use cosmética nenhuma?

Não sei dizer. Até os alemães a usaram em grande escala. A Itália, a Grécia, fizeram-na em grande escala. Como Portugal, não haverá muitos. Que eu saiba, não há nenhum país que recorresse tanto a Parcerias Público-Privadas como Portugal.

 

Nem o Reino Unido?

Não. Leio o Finantial Times todos os dias com atenção e a ideia que tenho é que nenhum país usou tanto PPPs como Portugal.

 

O problema está nas PPPs ou na forma como essas parcerias foram feitas?

Está nas PPPs. Independentemente da forma. Desde o princípio, sempre fui contra.

 

Disse há pouco: “Eles não sabem fazer contas, ou não as querem fazer”. São coisas diferentes. É sobretudo um problema de qualidade dos políticos que não querem fazer as contas e não querem mostrá-las aos seus eleitores; ou é uma questão de pura incompetência, e não sabem fazer as contas?

Não vou chamar incompetente ao Dr. Vítor Gaspar. Foi meu aluno e dei-lhe nota máxima [risos]. Mas vou dizer que ele, e os outros ministérios, têm quadros técnicos insuficientes. Não têm um número de gabinetes de estudo e técnicos qualificados. Os técnicos qualificados não querem ir para o Estado. Um dos grandes dramas do país é que hoje ir para o Estado não tem prestígio. As boas capacidades do país estão a planear a campanha de um detergente. Ou num banco qualquer. O país está a aproveitar muito mal as suas capacidades.

 

A nossa elite é melhor ou pior, agora?

É melhor. Hoje temos muito mais gente educada. Melhorámos muito, não só em número mas em qualidade. A capacidade média dos alunos talvez seja inferior, porque naquela altura eram só grupos mais pequenos, mais seleccionados.

Os políticos – uns eram bons, outros eram maus, como agora. A proporção dos bons era capaz de ser maior. Os bons encontravam no Estado aquilo que não encontravam facilmente noutro sítio. Hoje é ao contrário.

 

O desempenho de cargos políticos deixou de ser prestigiante.

Muitos não querem assumir a ideia de ir para o Estado porque não vale a pena. Ainda por cima vão para lá e só levam pontapés nas canelas, mesmo que sejam bons ministros e estejam a fazer o melhor que podem. A corrupção é maior, e isso também conta.

 

Porque é que é maior?

Não temos medidas de corrupção capazes. Os portugueses eram os mesmos, as oportunidades de corrupção é que eram menores. A economia era menos diversificada. E havia a ditadura. Salazar tinha muitos defeitos, mas não era corrupto nem muito tolerante com [a corrupção]. Embora houvesse alguma.

 

O senhor foi, na prática, um alto funcionário público que chegou a ministro. Mesmo depois de sair do Banco de Portugal, do Ministério das Finanças, continuou a trabalhar com a administração pública portuguesa. Quais é que foram os factores determinantes nesta degradação?

Uma parte tem a ver com o desenvolvimento do sector privado, que atraiu muita gente. Um indivíduo de grande capacidade tinha poucas alternativas melhores do que a administração pública, pelo menos em termos de prestígio. Não se ganhava muito, mas no sector privado não havia muitos lugares bem pagos. Os que havia também eram distribuídos por razões políticas, por razões de família.

 

Era o tempo dos grandes grupos. O grupo Mello, o grupo Champalimaud...

Alguns procuravam realmente gente capaz, disso não há dúvida. Mas não era suficiente para desfazer o Estado. Os empresários de que fala eram todos importantes na indústria. Hoje qual é o empresário importante na indústria?

 

Talvez nenhum. Américo Amorim?

Só se chamarmos ao petróleo indústria. Bom, é indústria, mas em matéria de valor acrescentado não é das coisas mais importantes. Grande, grande, só temos a pasta de papel. As indústrias metalomecânicas desapareceram há que tempos.

O clima para o emprego deteriorou-se muito. E o Estado politizou-se mais do que antes. Antes também havia influência política. Um tipo que se pendurasse na União Nacional tinha mais alguma chance. Mas no período em que entrei no mercado de trabalho uma pessoa com alguma capacidade subia depressa.

 

Subiu depressa.

Entrei para o Estado como técnico, ao fim de três anos já só trabalhava com o ministro, que gostava eu fizesse umas contas.

A cunha também tinha uma força dos diabos. Para a coisa mais simples do mundo tinha que se meter uma cunha. Leia o Aquilino Ribeiro, os camponeses que levam umas trutas ao chefe de posto da administração local...

 

Hoje a cunha é sobretudo política? É a palavrinha para proteger os da concelhia?

Hoje a política tem muito mais importância.

 

Outra enorme diferença: um emprego no Estado era para sempre. Dizia-se que se entrava no Estado e não se saía.

Os quadros superiores da administração pública, incluindo directores gerais, tinham mais permanência do que têm hoje. Havia directores gerais bons e menos bons, mas em geral tinham prestígio. E quando eram bons tinham uma influência importante no país. Hoje há gente muito boa, mas está sempre a mudar. Depois inventou-se essa coisa horrível que são os adjuntos dos ministros. Quando fui ministro das Finanças não tinha nenhum adjunto.

 

Não tinha um gabinete?

Tinha um chefe de gabinete e duas secretárias.

 

Trabalhava com a administração pública?

Sim. Se queria resolver um problema qualquer dos impostos das alfândegas chamava o director-geral (às vezes nem era o director-geral, porque conhecia as pessoas que havia por aí abaixo). Os ministérios tinham gabinetes de estudo, alguns muito bons. O Gabinete de Estudos dos Transportes era uma coisa fora de série. Havia organizações como o Conselho Superior de Obras Públicas que faziam análises de engenharia. Não havia ideia de que houvesse corrupção naquilo. As obras públicas que se faziam eram bem estudadas. Havia um Gabinete de Estudos do Ministério das Finanças, de que também fui director. Havia o DCP que era um dos centros de excelência de pensamento económico do país. Hoje não há nada.

 

O que é que se passou? Como é que isto começou a mudar?

Com estas mudanças de governos e de ministros, há cada vez mais ministros novos a fazer reformas dos serviços. Um tipo chega lá: reestruturação do ministério. Todos.

Na fase final do antigo regime, mesmo quando éramos politicamente inconvenientes, não éramos afastados. Estive quase para ser expulso da administração pública, mas não fui. Sei que as declarações que fiz numa sessão irritaram o Marcelo [Caetano]. Apesar de tudo tinham alguma noção de que funcionários capazes eram importantes. Acabaram com esses gabinetes e passámos a depender de consultores privados. Alguma vez eu pedi um parecer a um consultor privado?

 

Nunca?

Que me lembre só pedi quando foi a nacionalização do Banco de Angola ou do Banco Nacional Ultramarino. Pedi à professora Magalhães Colaço, da Faculdade de Direito, porque era uma matéria muito especializada. O resto era eu que fazia com os assessores jurídicos do ministério. Eram nossos consultores jurídicos e não exerciam outras funções. Não andavam a fazer decretos a pensar no seu negócio futuro ou no negócio da empresa a que estão ligados. Passámos para as mãos dos consultores, que, muitas vezes, se vendem.

 

Em que sentido?

Fazem aquilo que o freguês quer. Encomendam-se projectos, ou análises de custo-benefício, ou coisas jurídicas; umas vezes os consultores fazem o que o patrão lhes pede, outras vezes fazem em função dos seus interesses. Quanto mais confusa for a lei que fizerem, mais probabilidades há de amanhã terem consultas para interpretar essa própria lei.

 

Diz que a degradação da administração pública deu nesta degradação da actividade económica. E que os desenhos errados das políticas públicas serviram fundamentalmente interesses privados.

Sim. Afastou-se a competência, passou-se para consultores, para a negociata.

 

Alguma coisa se salva? Há alguns sectores onde as coisas estejam melhor?

Temos áreas em que hoje a situação é 20 vezes melhor. O nosso Serviço Nacional de Saúde: com todos os desperdícios que possam apontam, é bem melhor.

 

As mudanças que estão a tentar fazer no Estado vão alterar o perfil da administração pública?

Vai ser difícil. Pode ser que, com a dificuldade que há em arranjar emprego, consigam captar alguns tipos capazes. Mas não é muito provável. Os tipos capazes, quando são bons, são apanhados pelo sector privado quando saem das universidades.

Devo dizer uma coisa: um dos grandes problemas do futuro da economia portuguesa está na melhoria da eficiência do Estado. Não sou daqueles que acreditam que o mercado é que é bom e que o Estado é que é mau. Também já não tenho as ilusões que tinha quando era mais novo. Pensava que o Estado é que resolvia tudo. Hoje sei que o Estado tem muitos defeitos e incapacidades. Pergunto-me: o que é o Estado vai ganhar com a venda dos CTT? Só o dinheiro. Mas custa-nos caro.

 

Custa-nos caro porquê? Qual é o custo?

A qualidade do serviço. Aquilo vai ser tomado por um grupo económico privado que vai fazer grandes lucros, como fazem todas as empresas monopolistas deste país. Já andam aí a fechar estações a torto e a direito. A componente de serviço público que havia vai ser altamente reduzida.

 

Os portugueses têm resistido de modo pacífico a esta degradação de vários aspectos da vida pública. Mário Soares dizia na intervenção da semana passada na Aula Magna que talvez esta passividade deixe de o ser. Que os portugueses podem rebelar-se.

Pode acontecer. Pode acontecer. Mas repito: não será a rebelião dos mais pobres e desfavorecidos. Vai ser a rebelião dos mais bem organizados.

Podemos precisar de nos meter com grupos de interesses, grandes. O Estado vai transferir 40 milhões de euros para o fundo de reformas das Forças Armadas. É um fundo de reformas adicional ao do sistema geral. Trinta e tal milhões são pagos pelo contribuinte. Numa sociedade organizada isto não deveria ser possível. Mas vai ter que ser possível. Porque isto não vai por racionalidade. Vai pela força dos grupos de interesses. Se formos ver o número de oficiais por soldado, se formos ver o número de messes, hospitais que têm só para si... Depois vêm com a dignidade, a dignidade...    

 

E os pensionistas, são um grupo de interesse com peso?

Gastamos em pensões uma proporção do PIB superior à da média europeia. À volta de dois porcento mais. Esta proporção tem estado a crescer. Nos outros países, muito menos. Também é verdade que nos outros países o PIB cresceu mais. Será que é porque temos mais pensionistas? Somos capazes de ter mais pensionistas do que os outros. Segundo umas contas que estive a fazer temos um rácio de um pensionista por 1,2 activos. Vocês as duas estão a suportar um pensionista e meio. Eu não sou um, porque ganho mais do que a média [riso]. Suportam metade da minha pensão.

 

A sua situação não corresponde à da generalidade dos portugueses.

Temos uma proporção de pensionistas pobres muito grande. 80% das pensões da Segurança Social não ultrapassam o salário mínimo. Por um lado, não podemos aumentar muito as despesas com pensões, por outro, não podemos tocar nos pensionistas que não têm sequer o salário mínimo.

 

Que sobra, então?

Temos os outros. Nos outros, há a resistência que a gente sabe. E estão mais bem organizados. Se queremos viver num país decente, vamos ter que cortar.

 

Cortar?

Cortar nas pensões mais altas. É claro que já cortámos muito. Os tipos que se rebelaram contra os cortes as pensões mais altas disseram que perderam mais de 80% do rendimento. As pensões líquidas não serão muito altas. Mesmo assim. A minha opinião é que quem tem uma pensão de dois mil euros não se pode queixar muito nestas circunstâncias.

 

Manter a despesa com as pensões, assim como está, é uma impossibilidade aritmética, disse. É uma impossibilidade hoje, amanhã, daqui a um ano, dez anos?

Se a gente não crescer, e o país não vai crescer economicamente tão depressa, não tem outro remédio que não seja cortar nas pensões. E como não podemos cortar – espero eu!, mas nunca se sabe – nas pensões abaixo dos 500 euros, que são a maioria, tem que ir às outras. Pode ser que não seja suficiente. E que também tenhamos que ir às pensões dos tipos que se reformam antes de tempo.

Em 2005 éramos o país da Europa (com excepção da Dinamarca e da Suécia) que gastava mais em despesas com pessoal na administração pública (em termos proporcionais). Andávamos perto dos 14%. Actualmente anda pelos 10% e já estamos abaixo da média da UE. Ou seja, não podemos tocar muito mais nas despesas com pessoal na administração pública. Talvez se possa fazer alguns ajustamento, mas já não vamos conseguir grandes poupanças na despesa do Estado.

 

Mais do que a poupança, o grande bico de obra é o crescimento.

O problema não está já na austeridade. Está no crescimento. Mas não há maneira de acabar com a austeridade.

 

Porquê?

Porque não temos dinheiro. A única maneira de acabar assim de repente com a austeridade seria o resto do mundo invadir-nos com dinheiro. As pessoas que andam para aí a dizer que se vai acabar com a austeridade não sabem o que estão a dizer. São quase todos, excepto os do Governo.

 

O raciocínio que as pessoas fazem é que a austeridade agrava o problema.

Sem dúvida. A austeridade agrava o problema [do crescimento]. Mas daí a dizer que se pode acabar com a austeridade de um dia para o outro... É impossível. O que a gente tem de fazer é conseguir mais financiamento externo (embora isso aumente a nossa dívida externa, e não vejo de onde é que ele pode vir), e crescer. Mas nenhum de nós tem receita para o crescimento. Dantes era assim que se fazia: aumentava a despesa, ia mantendo o crescimento com um aprofundamento do défice externo e do défice orçamental. Se voltamos a esse [modelo] acabamos como acabámos na vez anterior. Do que a gente precisava era de um empurrão rápido.

 

Quem é que nos pode dar a mão para conseguirmos esse impulso?

Pois, aí é que está a história. A resolução dos nossos problemas depende muito mais do que se passar na Europa do que de nós próprios. A coisa mais sombria na economia portuguesa é a falta de crescimento das exportações. As exportações seriam a maneira de escapar um pouco a isto. Geravam folga na balança de pagamentos, o que nos permitiria aumentar a despesa interna. Tenho defendido que o Governo deve ter um tratamento discriminatório a favor do sector exportador.

Agora criou-se um incentivo, o super-crédito fiscal.

 

Qual é a sua opinião acerca disso?

Gostava de saber para onde é que ele vai. Será que aquilo é para que as empresas possam absorver concorrentes sem pagar impostos com o dinheiro do super-crédito fiscal? Se calhar isso é considerado investimento... Se é uma empresa que vai adquirir a concorrência, diminuir a concorrência, e ainda por cima vai ser ajudada...

 

Onde é que está a identificar casos desses?

Não identifico. Queria era que se tornasse claro que estes casos não são verosímeis. E que se usasse esse estímulo para o sector transaccionável. O que a gente tem de fazer – demora tempo – é manter uma política de tratamento discriminatório do sector transaccionável mais ambicioso do que aquele que temos.

 

Disse muitas vezes que é um pessimista e que a economia o surpreendeu sempre. Surpreendeu-o após o 25 de Abril e nos dois acordos com o FMI. De onde é que pode vir a surpresa, agora?

[resposta pronta] A Europa mudar. Mas a Europa não muda.

 

Mudar em que sentido?

A blueprint da Comissão Europeia, não era óptima; mas era qualquer coisa. Envolvia a federalização de algumas despesas (como por exemplo, os subsídios de desemprego), [implicava] mais crescimento.

Vi há dias o resultado do acordo entre Merkel e Hollande: os alemães já disseram que não. Os alemães não querem gastar um tostão a favor da Europa. Ou querem gastar pouco (alguma coisa gastam). Por outro lado, querem manter o Euro. O Euro tem sido uma desgraça para nós. Para eles, tem sido [bom].

 

Engrossa a fila dos que dizem que a política da Alemanha é grandemente responsável pelo que está a acontecer à Europa?

[Abana que sim com a cabeça] Nomeadamente a política restritiva. Esta Europa... Melhor: esta zona Euro (a Europa pode continuar a existir sem zona Euro) não pode continuar a existir sem mais federalismo. Sem um orçamento federal, sem união bancária. Os alemães querem resolver isto assim: impõem as regras, os outros apertam o cinto. Recusam políticas fiscais expansionistas e impõem aos outros políticas fiscais restritivas. O que é que acontece à Europa? A Europa não cresce.

Os alemães conseguem resolver este dilema através da exportação, mas os outros não conseguem. Em todo o caso, mesmo eles estão a sofrer com isto. A política que impõem aos países do sul da Europa já lhes está a morder [os calcanhares].

 

Não tarda muito a China está a fazer e a exportar o que os o alemães estão a fazer e a exportar.

A China lá chegará.

 

Nesta crise estão dois modelos de sociedade em conflito. Nós preferimos mais indisciplina financeira, mais inflação, os alemães preferem mais disciplina financeira e menos inflação. Este conflito é insanável?

Os alemães pensam que não. Pensam que vão pôr a Europa a funcionar como eles. É um problema difícil de resolver. Os alemães nunca aceitarão fazer um ajustamento simétrico. E faltam estabilizadores automáticos.

Admito que um dia a Alemanha reconheça que a sua posição é insustentável e que acabe por achar que é melhor sair da zona Euro. Se isso acontecesse, os problemas seriam outros. Envolveria uma renegociação dos créditos – que os alemães teriam que perder. Uma renegociação da dívida europeia como no século passado existiu. Em 1930, com benefício dos alemães, e em 1953, também com benefício dos alemães. Talvez, neste caso, seja necessária uma [renegociação] com prejuízo para os alemães. É uma hipótese que admito como sendo possível. E fico desapontado quando vejo que a França é um ser invertebrado. Quem pode resistir aos alemães são os franceses. Os italianos já não têm força para isso. Os franceses aliados aos espanhóis e aos italianos talvez pudessem fazer alguma coisa. Mas não.

 

Isso resulta da fraqueza dos líderes políticos desses países, nomeadamente de François Hollande?

Não sei. Vejo François Hollande com muita garganta, que faz e tal. Depois chega às reuniões com a senhora Merkel, ela dá-lhe umas migalhas e pronto. Agora deu-lhe a possibilidade de ele ter um défice maior do que aquele que o Tratado impõe. No resto, não cedeu nada.

Com isto tudo, não sou a favor, como Ferreira do Amaral, que Portugal saia do Euro. Acho que é absolutamente impossível. Não seria aquele paraíso que alguns imaginam. Entraríamos alegremente no período das desvalorizações, da inflação alta, etc. Teríamos mais flexibilidade na política económica...

 

E menos desemprego.

Sim. Mas com algumas condições. Uma delas é que houvesse baixa de salários reais.

 

A radical diferença deste processo de ajustamento é que Portugal não tem moeda própria?

É isso e a globalização e o alargamento a Leste... Tudo isto foram choques que Portugal sofreu e que explicam esta dificuldade.

 

Alguns economistas consideram que uma saída do Euro iria ser terrível no imediato. Ferreira do Amaral disse que seria equivalente à reconstrução após o terramoto de 1755. Mas que a seguir seria tudo mais fácil.

Concordo com isso com uma condição: que a gente aplique as medidas que até agora não soubemos aplicar. Nem no tempo em que tínhamos moeda própria nem desde que estamos no Euro. Era preciso que tivéssemos disciplina orçamental. Esses pressupostos (de que íamos ter outro comportamento) não estão garantidos. Mas o principal problema é: o que é a gente faz aos activos e aos passivos? Devemos (ao exterior) 290 mil milhões de euros. À volta de 1,6 o PIB. Depois temos os passivos externos.

Podia-se resolver com um corralito, como fizeram os argentinos. Mas o Estado não podia dizer aos alemães: “Devíamos 1000 milhões. Vamos introduzir uma nova moeda. Agora só devemos 800 milhões de euros.” E para [pagar] isso seriam precisos muitos mais escudos. Isto aplica-se ao Estado e aos bancos. Os bancos iam todos à vida.

Ainda não discuti o assunto com o Dr. Ferreira do Amaral, mas hei-de discutir.

 

Parece que estamos contra a parede. Não há um economista que nos diga qual poderá ser a solução para a crise portuguesa.

Eu não sei. Gostava de saber. Se a Europa resolvesse actuar como uma unidade com um interesse comum (em vez de ser uma unidade em que cada país tem o seu interesse), talvez funcionasse.

 

Mais do que tudo, estamos perante uma crise económica ou financeira?

A crise começa por ser financeira e torna-se económica. Devo dizer que não distingo entre as duas. Para resolver a crise económica é preciso que tenha meios financeiros. Estou mais preocupado com o desemprego do que com os problemas financeiros. Mas não resolvo o desemprego sem ter solução para os problemas financeiros.

 

É já uma crise social e com risco de se transformar numa crise política, de ameaça aos regimes democráticos?

Crise política temos nós, e vai ser cada vez pior. Nem percebo a pressa do PS em ir para o Governo. Os pobres e os desempregados é que estão a pagar a factura, e andamos todos preocupados com a tropa e os professores.

 

A verdade é que nos últimos 40 anos é a terceira vez que temos cá o FMI. O que quer dizer qualquer coisa sobre a nossa indisciplina orçamental.

Claro.

 

Porque é que somos assim?

É um problema de cultura nacional. D. João V, antes de começar a chegar o ouro do Brasil, quis fazer uma viagem pela Europa. Como rei que era, tinha de levar uma corte. Do sujeito que lhe apanhava o lenço do chão a outros. Pediu um empréstimo externo. Não lho deram.

De 1820 até agora nunca tivemos as finanças públicas equilibradas, excepto em ditadura. Porque aquele ditador, atípico, tinha a mania das finanças equilibradas. O que mostra que o povo sempre foi mais atrás dos políticos que prometiam despesa do que atrás dos políticos que prometiam equilíbrio orçamental. As pessoas querem despesa. Alguém paga. Nunca pensam que são elas que pagam. Esse alguém podem ser... os ricos. Que ainda por cima são os que sabem não pagar.

 

Malbaratámos o ouro que veio do Brasil, o dinheiro que veio da Europa nos anos 80. Que enguiço é este dos portugueses que não sabem transformar a liquidez de que dispõe num capital que se multiplica?

Não temos cultura para isso. Não somos só nós. Os gregos são piores. Os italianos não são nada melhores.

 

Esta crise agravou-se por responsabilidade da Troika?

Sim. Desde o princípio fui dizendo que o dinheiro que a Troika nos dava era insuficiente. Se nos tivesse dado mais dinheiro, não teríamos tido que apertar tanto. Mas mais perigoso que a austeridade orçamental é a austeridade do crédito.

 

O sub-financiamento do pacote é que levou, também, à austeridade do crédito.

Pois claro. O BCE tem uma grande responsabilidade nisto tudo. Devia ser muito mais generoso, como tem sido o Banco Central dos Estados Unidos, na concessão do crédito a países que estão em dificuldades.

 

Há ideologias diferentes na abordagem da crise. Há a americana e há a europeia.

A europeia, não: a alemã. O BCE faz coisas que os alemães não querem, mas são laterais.

 

Mario Draghi não chega para Angela Merkel?

Claro que não. O próprio Durão Barroso ousou dirigir uma leve crítica à Merkel e apanhou logo nas orelhas. Teve de se desdizer. É assim.

 

Vamos embora sem uma ponta de esperança.

Estou a ver todas as portas fechadas. Volto a dizer: há uma porta – apoiar o sector exportador – que devíamos empurrar com toda a força. Mas nem essa nos iria salvar tão depressa. Não espero que empurrar essa porta nos reduza o desemprego daqui a três anos.

 

Se fosse ministro, se tivesse poder absoluto, o que é que faria?

Faz-me cada pergunta [riso].

 

Mandava no BCE, na Comissão Europeia, na Alemanha, era uma espécie de Deus...

Era Deus, pois era. Há uma coisa que faria melhor: regular a globalização. A ideia de que o mundo se resolve só com mercados é absurda. As multinacionais escaparam às regulações nacionais para desenvolver um mercado absolutamente livre, com paraísos fiscais à mistura. Olhe, se fosse Deus, a primeira coisa que fazia era acabar com os paraísos fiscais.

 

E no Euro?

Criava um orçamento federal de, pelo menos, 5% do PIB. Para não ofender demasiado os alemães, 5%.

 

E no BCE?

Punha o BCE a funcionar como funciona o Banco Central americano ou inglês. Se houvesse inflação, não havia mal. O que era preciso era que houvesse mais crescimento e menos desemprego.

 

E em Portugal?

Em Portugal é mais complicado. Já há mais sensibilidades políticas. Não me pergunte! [riso]

 

 

Entrevista de AMR e Helena Garrido, publicada originalmente no Jornal de Negócios em 2013

José Silva Lopes morreu em Abril de 2015