Saltar para: Posts [1], Pesquisa [2]
“A Austeridade Cura? A Austeridade Mata?” O lançamento do livro que ausculta dezenas de pessoas sobre o tema coincide com uma conferência de Mark Blyth, na Universidade de Lisboa. Sem que seja explicitado desta maneira, o livro e a vinda do economista (que considera a austeridade uma ideia perigosa) são a forma de Eduardo Paz Ferreira, professor no Instituto de Direito Económico, Financeiro e Fiscal, provocar agitação. Fazer pensar. Provocar. Corroer a apatia.
Esta é também a interrogação dominante na entrevista. Nela se fala das palavras que deixaram de se usar, nas pessoas de quem se voltou a falar. A dada altura, o catedrático da Faculdade de Direito traz uma canção de Sérgio Godinho. Só há liberdade a sério quando houver... a paz, o pão? Não, não é dessa canção que ele fala. Mas podia ser.
Comecemos por uma palavra que se usa pouco por estes dias (e mais à frente falaremos das palavras que apareceram e desapareceram do glossário colectivo): “desejo”. Existe espaço para ela num país deprimido como o nosso?
No estrangeiro, quando se fala em Portugal, fora dos mercados financeiros, há desejo. Se eu fosse estrangeiro desejava imenso vir a Portugal. Quem vive em Portugal tem visto a sua vida ficar de tal forma amargurada, apertada, assustada, que desapareceu qualquer espaço para o desejo. Estamos prisioneiros. O desejo maior que conseguimos ter é o de vermo-nos livres da prisão. Não é o desejo de que fala.
A ausência de desejo tem que ver com a ausência de futuro? Estou a pensar no slogan do movimento Que se Lixe a Troika “Queremos a nossa vida de volta”. Quando se diz isto está a dizer-se: queremos ter um horizonte de futuro. As duas coisas estão ligadas?
Seguramente. Todos sentimos que nos foi roubado esse futuro, que esse futuro está a ser roubado aos nossos filhos e aos nossos pais. Muitas vezes penso numa velha música do Sérgio Godinho. “Que força é essa, amigo, que só te manda obedecer, que torna os teus dias azedos...”. Estamos nesta situação em que as pessoas não reagem e se sentem esmagadas por qualquer coisa que as ultrapassa. Foi vendido o discurso da inevitabilidade [destas medidas] e muitas pessoas sentiram que não havia nada a fazer, que não havia alternativas políticas credíveis, e daí este desgosto em que vivemos.
Sublinho um aspecto: as pessoas sentem-se esmagadas mas não têm ânimo ou força para incendiar o seu destino e operar uma mudança. Como se estivessem sob o jugo da apatia.
É. Os executores das políticas de austeridade criaram uma situação de vulnerabilidade total. As pessoas deixaram de sentir que têm coisas garantidas. Sentem que podem estar no desemprego amanhã, na miséria amanhã. Que estão à mercê de tudo e que nada os defende. Isto cria uma situação em que as pessoas só tentam salvar-se individualmente, só tentam descobrir como aguentar, como sobreviver. Perderam a noção da acção colectiva.
Como é que perderam essa noção?
Há uma decepção com a política, que é grande. Não percebo bem quando é que isto começou. Acho que a democracia precisa absolutamente dos partidos, não existe sem os partidos, mas são os partidos, também, que estão a afastar as pessoas da democracia com todos os seus vícios. Os movimentos alternativos aos partidos (por exemplo o Que se Lixe a Troika) têm tido um efeito curioso. As pessoas descem à rua, centenas de milhares, com um ar muito triste, terminam a sessão, cantam a Grândola, o hino nacional e vão para casa pacatas. Fizeram uma espécie de exorcismo. Dura uns meses. Ao fim de uns meses farão outra.
Se eu estivesse nesses movimentos, não cantaria a Grândola e o hino nacional. Se eu fosse dessa linha fazia qualquer coisa de espectacular.
O quê?
Sei lá. Por exemplo, ocupar o Ministério das Finanças. Daria a ideia de uma acção efectiva. [A entrevista é anterior às manifestações em vários ministérios esta semana] Outro dos problemas destes movimentos é que não têm líderes visíveis. Não há interlocutores que se apresentem perante o Governo a capitalizar, a dizer: “Tenho 500 mil pessoas na rua. Negoceie comigo”. Porque é que não usam esta força para o day after?
Qual é a sua opinião?
Falei com alguns. Têm a noção de que isso iria dividir as pessoas. Esta passividade que há nestas manifestações de protesto é talvez o preço para elas se fazerem. Resta saber até quando. Porque a sensação que temos é a de viver num barril de pólvora.
As palavras do Dr. Mário Soares [na Aula Magna] foram muito criticadas, mas o que ele diz corresponde a uma sensação que perpassa em todos nós – que isto pode rebentar. Voltando ao Sérgio Godinho: que força é essa que te faz obedecer – até ao dia em que se deixa de obedecer. Este Governo tem conseguido ter toda a gente contra ele. Agora até os polícias. Os magistrados, os professores, os estudantes, os trabalhadores em geral, os reformados.
Quem é que apoia o Governo?
Só aqueles que de alguma forma beneficiam do aparelho partidário, que conseguiram lugar graças a isso. Ou, é preciso dizê-lo, as pessoas muito ricas que têm vindo a aumentar a sua fortuna nestes anos de crise. Portanto é um governo isolado.
Voltemos à ideia de que vivemos num barril de pólvora. Pode rebentar por onde?
Não sei. Mas algum dia vai acontecer. É impossível não acontecer. Os últimos meses foram, apesar de tudo, um pouco melhores para a economia portuguesa. Nas ruas parecia que tinha voltado uma certa vida. Atribuo grande mérito disso ao Tribunal Constitucional, que é culpado pelo Governo de tudo, mas que foi o travão de algumas medidas de austeridade, e que, por isso, criou alguma folga. Com o novo orçamento para 2014, estou convencido de que o presidente da República não o mandará para apreciação...
Apesar de ter mandado os anteriores? E apesar de ter mandado na semana passada para apreciação o diploma das pensões?
Parece ser o único tema que o comove, o das pensões.
Está a ser irónico.
A interpretação é sua. Mas é verdade que tem manifestado sensibilidade para isso e que contrasta com a insensibilidade que tem demonstrado para os problemas sociais. Não é antipático que pelo menos se preocupe com os problemas dos reformados. Li no Negócios que 127 mil reformados foram penhorados; e não foram por gastarem dinheiro à toa. É porque não têm dinheiro, porque tiveram que ajudar filhos. Esta cegueira da máquina burocrática está a rebentar com o quotidiano das pessoas.
O Tribunal Constitucional tem sido uma força política activa?
Não penso [que o seja]. Mas como a oposição não faz oposição, como o presidente da República não existe, a única força que se pronuncia sobre as medidas do Governo, é o Tribunal Constitucional. Não se tem pronunciado de um ponto de vista político. Tem-se pronunciado de um ponto de vista da análise da conformidade com a Constituição.
Essa crítica – a de que representa uma força política activa – tem sido feita nomeadamente por sectores da direita.
Há um discurso mais ou menos histérico contra a Constituição de 1976 e as malvadezas que por lá andam, os resquícios do socialismo...
Caminhamos para o socialismo, como se escreve na Constituição?
Todos sabemos que, desse ponto de vista, a Constituição é letra morta. Temos na Constituição a garantia de um sector público empresarial que foi violada. Esse sector é residual e o pouquíssimo que existe está na grelha de partida para ser privatizado. Digamos que a Constituição, na prática, na sua parte mais ideológica, não está a ser questionada pelo TC. O que o TC está a fazer é a defender valores que a Constituição tem. Valores de proporcionalidade, de igualdade, de defesa da confiança no Estado.
São valores de esquerda ou de direita? Isto apesar de uma Constituição não dever ser apreciada à luz disto.
Nem de esquerda nem de direita. São valores fundamentais que estruturam qualquer pacto social. Uma das coisas mais graves que este Governo tem feito é destruir qualquer pacto social. É colocar as classes umas contra as outras, os funcionários públicos contra os privados, o interior contra o litoral...
Dividir para reinar?
Sim. Para usar uma expressão de um jornalista espanhol, Joaquín Estefanía, do El País, instalou-se a economia do medo. E nem se percebe a lógica de coisas que o Governo faz, a não ser a lógica da prepotência, se pensarmos em demissões ou em pessoas que não puderam continuar nos lugares, como a Maria João Seixas na Cinemateca, o José Pedro Ribeiro, presidente do ICA, o presidente do Instituto de Medicina Legal, (Duarte Nuno Vieira), pessoa competentíssima que foi exonerada. Este decapitar da administração pública dos seus quadros de melhor qualidade e substituí-los por pessoas que não têm passado contribui para diminuir qualquer força da acção que o Governo pretende ter.
Voltemos ao glossário. Confiança foi outra palavra que deixou de ser usada?
Totalmente. Deixou de se usar confiança e passou a falar-se, apenas, de austeridade, de dívida, de pecadores, nas cigarras que fomos anos e anos. Mas o essencial de qualquer sociedade é a confiança. Confiança em quem nos governa. Confiança num futuro.
Falou da ausência de alternativas. Estamos, além da agonia económica e financeira, numa agonia política? O discurso reinante: estes partidos não nos servem, estes líderes não nos servem. Estamos num hiato em que não nos revemos em ninguém?
É. Sobre o PC havia a ideia de que era um partido estalinista. Que não dava qualquer liberdade de opinião ou escolha aos seus manifestantes. Hoje em dia, todos os partidos portugueses estão transformados em partidos estalinistas.
O que quer isso dizer?
Que são partidos sem debate interno. Basta olhar para o PSD e para as expulsões de quem apoiou candidatos independentes. No PS é evidente a marginalização de toda a gente em relação à qual há a suspeita de que tem um pensamento autónomo. No Bloco de Esquerda as coisas passam-se da mesma forma. Os partidos tornaram-se puros aparelhos. Aparelhos que não dão lugar a reflexão.
No PS (a mim é o que me dói mais porque é o que se situa mais próximo de mim), António Guterres, na iniciativa Estados Gerais, procurou chamar independentes a discutir com o partido. Vê o PS a fazer hoje alguma coisa dessas? Não. Está só a cerrar as suas fileiras. Tem o seu feudo, espera subir nas sondagens pelo desgosto com o Governo. Subida pequena. O resultado nas autárquicas é mau (tirando o resultado do António Costa em Lisboa e pouco mais). Seria de esperar que o PS desse uma banhada ao Governo. Neste contexto, obviamente, as pessoas tendem a afastar-se dos partidos.
Podem aparecer mais partidos como o Partido Livre de Rui Tavares? Estamos na emergência de novos partidos que congreguem algumas das pessoas que manifestam o seu descontentamento?
Tenho uma enorme estima pelo Rui Tavares e gostaria muito que continuasse como deputado europeu. Mas tenho as maiores dúvidas que o Rui Tavares consiga montar um partido com o mínimo de expressão ou sequer ser eleito. Oxalá me engane.
A sensação que tenho é que o desbloqueamento desta situação [política] não vai sair tanto das eleições legislativas, da criação de partidos, mas das eleições presidenciais. Se for possível avançar com uma candidatura que não seja saída do aparelho partidário...
Já apareceu publicamente a apoiar a candidatura de António Sampaio da Nóvoa.
É um candidato com uma característica especial: pode ter votos de todos os partidos de esquerda e reunir esses descontentes. É provavelmente a única pessoa que está nestas condições.
Quando diz que a diferença estaria nas presidenciais, está a pressupor uma mudança para um regime presidencialista?
Acho que o Dr. Mário Soares fez muitas coisas estimáveis. Também fez outras menos estimáveis. Seguramente uma das menos estimáveis foi a revisão constitucional de 1982 em que, por retaliação com o general Eanes, alterou o equilíbrio de poderes e abandonou o semipresidencialismo que caracterizava a Constituição.
Embora o presidente tenha poderes reduzidos esses poderes têm sido usados de uma forma muito mitigada pelos vários presidentes. O presidente Mário Soares usou-os mitigada mas habilmente. O presidente Jorge Sampaio...
Usou a bomba atómica.
Usou. Surpreendeu toda a gente, porque [esse gesto] não estava nas suas características. Este presidente (Cavaco) não usará nem uma bomba atómica nem qualquer espécie de bomba.
Isso tem a ver com as suas características pessoais?
Não sou capaz de análises psicológicas. Havia o velho slogan de Sá Carneiro: um Governo, uma maioria, um presidente. Houve sempre a ideia na direita portuguesa de que era preciso ocupar todos os lugares de comando para poder, a partir daí, impor uma alteração radical das regras de jogo. Sá Carneiro não o conseguiu. Este Governo, sem esse slogan, conseguiu-o. Creio que as pessoas estavam um pouco esquecidas de quem tinha sido Cavaco Silva como primeiro-ministro quando votaram nele. E temos um presidente com características que não são aquelas de que precisávamos neste momento. Podíamos ter um presidente que, de vez em quando, dá um sinal ou outro...
Em suma, precisamos de um sistema presidencialista?
Pois. Com todos os riscos que tem saber quem é o presidente... Votaria num sistema semipresidencial que reatribuísse ao presidente da República alguns poderes. Agora, o presidente não pode fazer o que este presidente está a fazer, de facto, que é tomar partido por uma das partes no jogo. “O presidente de todos os portugueses” não é só um slogan. Não penso que, além de um ou outro episódio, este presidente tenha feito isto.
Está a dizer que o presidente dá caução a este Governo e o sustém?
Ou sustêm-se reciprocamente. Quando penso nisso admiro o Papa Ratzinger.
Ratzinger? É inesperado.
Ratzinger foi capaz de perceber que não conseguia, não tinha forças, não tinha capacidade para resolver os problemas da Igreja. Optou, num gesto de grande humildade, por retirar-se e abrir caminho para um novo Papa.
Por quem estamos todos apaixonados. Inclusive os ateus.
Foi o nosso milagre! [riso] Estamos sempre à espera de milagres. O milagre Obama. Depois o milagre Hollande (custa muito recordar...) que ia salvar a esquerda europeia, e que sai este flop. O Papa Francisco, pelo contrário, surge como uma figura extraordinária. Não sei se o Papa Francisco tem uma Igreja que o acompanhe, e se tem uma sociedade [católica] que o acompanhe. Tocou-me muito quando foi a Lampedusa (e disse: “Temos um problema que envergonha a Humanidade”) e à Sardenha (onde disse que o trabalho, que devia ser o centro da vida, deixou de o ser, para passar a ser o dinheiro e o poder e a glória).
Estava a insinuar, mencionando com ironia Ratzinger, que Cavaco (era dele que falávamos) devia seguir os passos do antigo Papa?
É uma solução que nunca devemos descartar. É verdade que Cavaco disse que raramente se engana e que nunca tem dúvidas. Eu tenho ideia que devemos ter dúvidas e questionar-nos a todo o momento. Estamos a ser úteis na nossa função? Se todos os políticos, de vez em quando, fizessem essa reflexão...
No fundo, está a acompanhar o discurso considerado incendiário de Soares quando o ex-presidente diz “Obviamente demita-se”.
Em versão bastante mais católica, como se vê...
As pessoas manifestam-se para exprimir o seu descontentamento. Por outro lado, quando uma pessoa – que não é uma pessoa qualquer – verbaliza desta maneira o seu descontentamento, é considerada incendiária. Como é que se resolve este nó?
Achámos incendiário [o discurso de Soares]? Quem achou incendiário foi a generalidade do Governo, claro está, e uns quantos jornalistas. E a população? Terá achado tão incendiário? Não sei. O Dr. Mário Soares está a mostrar uma coragem cívica admirável. Pela idade que tem, pelo que fez pelo país, já tinha direito a descanso. Mas tem sido o foco maior de resistência a esta situação.
Concorda com o que ele disse?
Se as palavras foram as mais justas, se precisava de usar aqueles termos exactos?, não sei. Que é preciso energia, que é preciso não ter receio de palavras mal-entendidas, é. Há a ideia de que a direita pode sempre acusar a esquerda de ser sanguinária. E quando a direita cria uma situação em que as pessoas vivem na miséria, em que os suicídios aumentam, isso não é sanguinário?
Sampaio da Nóvoa, que já mencionou, e Ramalho Eanes apresentarem o seu último livro, no qual coligia “Crónicas de Anos de Chumbo – 2008/2013”. Ramalho Eanes tem sido especialmente falado nas últimas semanas.
Estou muito contente mas totalmente espantado com este unanimismo em torno do general Ramalho Eanes. Quanto a mim fez uma presidência exemplar, é uma pessoa por quem tenho a mais profunda admiração e respeito. Mas quando saiu da presidência houve uma tentativa de ostracização. Lembro-me de quinze dias depois de ter deixado o cargo o encontrar num concerto no São Luiz, onde estava também o presidente Mário Soares, e de Eanes estar sozinho com a mulher. Todas as pessoas que uns meses antes o estariam a rodear, estavam a rodear Mário Soares.
Eanes fez uma transição no deserto. Com coragem. Fez um doutoramento (impressionante, num ex-presidente). Na crise tem tomado posições não tão explosivas quanto as de Soares mas extramente justas, com grande preocupação social. O que não consigo perceber é porque é que pessoas que toda a vida foram ferozmente anti-eanistas se reúnem nesta homenagem. Ainda bem que são capazes de reconhecer que as qualidades do general Eanes são superiores às divergências que possam ter tido.
Não deixa de ser curioso que as pessoas apontadas como referência ou foco de resistência sejam Eanes e Soares.
Um país que não tem referências... Sampaio da Nóvoa teve um papel importante quando organizou as sessões de doutoramento honoris causa dos ex-presidentes. Mostraram ao país que tivemos três presidentes com características muito diferentes mas dos quais nos podemos honrar. Souberam servir a República.
Estamos falhos de figuras de referência? Há uma recuperação de figuras do passado. E uma sociedade precisa sempre de heróis, líderes, ídolos. Olhamos para trás, e à volta, e pensamos: quem é que temos à mão?
A isso pode acrescentar outra coisa: algumas das figuras mais importantes que aparecem no comentário político são pessoas com muita idade. Adriano Moreira, Eduardo Lourenço. O estatuto dessas pessoas não tem paralelo numa geração mais nova.
Outra palavra que deixou de se usar: herói. Há quanto tempo não diz a palavra herói?
Estes tempos de acomodação que vivemos (e o tempo em que já não havia uma ditadura para derrubar) fizeram-nos perder a noção de herói. Herói era o Salgueiro Maio, o Melo Antunes, as pessoas que lutaram contra qualquer coisa. Que foram capazes desses gestos. Havia também anti-heróis, vilões. Pode transpor o problema para fora de Portugal. Quem são os heróis contemporâneos?
Papa Francisco? Está a ser transformado num herói.
Ou, pelo menos, sentimo-lo como tal. Mas repare como é deplorável, todos os anos, a procura de um nome para o prémio Nobel da Paz. A lista é cada vez mais pindérica. A questão que se coloca é se um herói não é alguém que tem de saber equilibrar a possibilidade de inovar com a capacidade de negociar. (Estou a pensar em Barack Obama, que foi a minha grande alegria e que tem desiludido a generalidade das pessoas.) Ou seja, fazer aquilo que pode e não se coibir de fazer o que pode gastando-se em lutas que vai perder. Não é muito estimulante. Não é um herói dos westerns da nossa adolescência. O mundo em que vivemos já não permite heróis puros.
A vilã, a má da fita da História contemporânea, sobretudo quando pensamos na Europa e neste clima de austeridade, é Angela Merkel?
Sem dúvida. Há quem diga que os alemães estão nesta posição malgré eux. Que não foi uma posição que tivessem procurado. O que é certo é que se colocaram numa situação de tal forma arrogante... Quando isto ainda não era tão nítido, o general Loureiros dos Santos (outra pessoa admirável, e mais uma vez estamos a pensar nas pessoas de há 40 anos) previu que Angela Merkel ia conseguir o que Hitler não conseguiu: dobrar a Europa sem precisar de ser por canhões. Foi o que fez. Impôs a todos os países europeus a lógica da austeridade, fez-nos sentir a todos pecadores. Agora já nos passou um bocadinho... Mas havia uma passividade inicial em relação à austeridade e uma noção de pecado [que incorporámos]. Esse discurso de que vivemos acima das nossas posses cola muito bem em Portugal porque vivemos décadas em austeridade.
Que é que quer dizer?
Vivemos o Estado Novo em austeridade. Pelo menos até tempo de Marcelo Caetano, que mostrou alguma abertura. O que é que essa austeridade salazarista, assente naquela ideia da casa portuguesa, muito feliz, trouxe a Portugal? Um país na cauda da Europa, sem educação, sem saúde, sem protecção social.
Com as contas arrumadas, mas...
Com as contas arrumadas, mas. E agora, não é a mesma coisa? Estamos a arrumar as contas, mas estamos a destruir a educação, o interior do país... Esta austeridade que está a ser imposta em democracia acaba por não ser muito diferente da austeridade imposta em ditadura e de ter resultados semelhantes.
Recentemente o Libération apresentava um relatório assinado por um economista proeminente da Comissão Europeia que dizia que a austeridade não funciona. Meses antes o FMI fez mea culpa em relação à Grécia e a Portugal dizendo que a receita aplicada não era a adequada. A Troika, as entidades que nos emprestam dinheiro, reconhecem que o modelo não funciona. Então porque é que se mantém?
De um ponto de vista intelectual, a austeridade tem sido fortemente atingida. Saíram livros interessantes, entre eles o de Mark Blyth, “Austeridade – A História de uma Ideia Perigosa”, o livro de Robert Kuttner, “The Depths Prison”. Houve o descrédito da bíblia Kenneth Rogoff/ Carmen Reinhart (“Growth in a Time of Debt”) e dos rapazes da escola Bocconi, como lhes chama pejorativamente Paul Krugman, e que são um conjunto de economistas italianos largamente responsáveis por aquilo que se considerava ser a austeridade virtuosa.
E essa, existe?
A austeridade amiga do crescimento – é a forma como foi vendida... À medida que foi sendo posta em prática foi-se verificando, e responsáveis do Fundo Monetário Internacional, sobretudo Olivier Blanchard, assumiram-no, que tem tido muito mais consequências negativas do que tinha sido previsto. A Comissão tem sido mais resistente a reconhecer isso. Houve o erro global de fazer a austeridade em todos os sítios ao mesmo tempo.
Vários economistas têm sublinhado esse aspecto, nomeadamente Stiglitz no livro “O Preço da Desigualdade”, mas também Krugman.
Sim. Dito isto, porque é que a austeridade se mantém? Porque como Martin Schulz, o presidente do Parlamento Europeu, dizia recentemente a um jornal português, esta política está colocada ao serviço da banca e não das populações.
Ter austeridade no sentido de conseguir que as finanças públicas se vão equilibrando (e o equilíbrio em Portugal é muito duvidoso e pequeno), e que isso permita aos credores a perspectiva de serem reembolsados, parece interessar mais do que as consequências sobre a vida das pessoas.
Estamos reféns dos bancos, é isso?
Dos bancos. Dos chamados mercados financeiros. Dessas entidades sem rosto que estão na origem de tudo isto. Chama-se a isto a crise das dívidas soberanas, mas esta crise foi sobretudo provocada pelos resgates aos bancos. Os bancos tinham feito operações financeiras loucas. Eram too big too fail e os Estados gastaram fortunas a salvar os bancos. Com isto, a dívida pública subiu imenso. Em Portugal há este aparente paradoxo: a dívida pública continua a subir apesar da austeridade.
Mark Blyth, que traz cá, faz uma conferência hoje na Universidade de Lisboa. Blyth tem um discurso que muitos consideram de extrema-esquerda. O seu discurso nesta entrevista não é de extrema-esquerda mas é talvez mais à esquerda do que seria não há muitos anos. Virámos “todos” mais à esquerda depois da crise?
Há casos de conversão mais espectaculares! O do Pacheco Pereira, seguramente. Mas o que lhe estou a dizer, hoje em dia, é quase consensual. Virámos todos muito mais à esquerda, por um lado. Por outro, ninguém acredita na austeridade. Mesmo quem a está a pôr em prática sabe que os resultados são desastrosos.
E prosseguem?
Estão a fazer uma coisa como ganhar tempo.
Até o barril de pólvora rebentar?
Será que têm consciência de que o barril rebenta?
Ainda sobre Mark Blyth: a vinda do economista acompanha a edição de um livro sobre a austeridade.
Publica-se no mesmo dia um livro colectivo “A Austeridade Cura? A Austeridade Mata?” Ouço cerca de 80 pessoas e a opinião quase unânime é que mata. Claro que temos João César das Neves e mais alguns nomes que dizem que cura. Tentei que o livro fosse pluralista. Mas no essencial as pessoas afastam-se da ideia de austeridade. E muitas dizem uma coisa com que simpatizo: a austeridade em si, como recusa do consumismo desenfreado e como controle da boa utilização dos fundos públicos, com certeza. Agora isto que para aí vai... Não.
Terminemos com o glossário. Qual é a palavra (não sabemos quando vai aparecer nem quando se vai impor) que vai substituir no vocabulário comum austeridade?
Suponho que terá que ser crescimento. Toda a gente percebe que tem de voltar a haver crescimento económico. É fundamental não só para acabar com o desemprego. E se não houver crescimento económico nunca vamos conseguir pagar a dívida, pelo menos nos termos em que ela está, e tudo acabará por correr mal.
Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013
Vergílio Ferreira nasceu há 100 anos.
Vamos celebrar a sua escrita no próximo Ler no Chiado. Dia 18 de Fevereiro às 18.30.
Com Ana Isabel Turíbio (que se doutorou em Vergílio Ferreira), Carlos Câmara Leme (que lhe fez a última entrevista), Luís Naves (que organizou "1000 versos de Vergílio Ferreira"), Inês Fonseca Santos (que escolhe "Para Sempre" como um dos seus livros), Nuno Júdice (que, além do mais, foi seu aluno) e a escritora Patrícia Reis.
Sessão especial no Centro Nacional de Cultura, em pleno Chiado, e a poucos passos da Bertrand onde habitualmente estamos. Estão também convidados a ler uma página de Vergílio Ferreira de que gostem particularmente: é só aparecer e ler.
Eu modero.
Escreve no seu livro, A Morte, editado pela Fundação Francisco Manuel dos Santos: “Diante da morte, deverá prevalecer o princípio da autonomia individual ou a noção de que jamais é lícito dispor da vida humana?”. Esta é a grande equação quando se fala de eutanásia?
É. Para uma agnóstica como eu, a resposta [válida] é a primeira. Eu sou dona do meu corpo e quero ser eu a determinar que é que lhe acontece em fase terminal. Não é nem o padre, nem o médico, e muito menos um jurista. Nem sequer, em última análise, a minha família. Se puder falar e estiver lúcida, eu digo o que quero e espero que as pessoas que me estejam a tratar, quando eu estiver em sofrimento, quer físico quer psíquico, façam aquilo que lhes pedir. Para os crentes, tudo isto muda. Os católicos consideram que o corpo é o receptáculo sagrado da alma. Acho legítimo que os católicos tenham uma posição diferente da minha. O que não quero é que me imponham a posição deles.
É por vivermos num país que tem uma matriz católica que o assunto não está devidamente regulado?
Em parte, é. E em parte é por um pudor que não acho descabido. Os casos não podem ser analisados um a um, em toda a sua complexidade. Tem de haver algumas regras. Fazer uma lei destas é muito difícil. Eu sei que se pratica a eutanásia nos hospitais portugueses. Muitos ventiladores são desligados, sem dizerem nada a ninguém, por bons motivos. Será que não é melhor assim? Acho que não. Porque, de certa maneira, isto favorece os privilegiados. Os que têm um amigo médico ou que conhecem um enfermeiro que lhes dá uma injecção. E os que não conhecem ninguém e vão parar aos hospitais, e têm tantas dores? Tem de haver uma legislação que lhes permita ter a última decisão.
Mesmo quando se tem um amigo médico, está-se nas mãos desse médico, do critério desse médico.
Está. O que eu quero é chamar a atenção para a vontade do doente. E é ele que deve decidir. Quero saber se, se eu tiver um amigo que quer ir morrer à clínica Dignitas na Suíça, e se o acompanhar (têm sempre de ter alguém que os acompanha), se sou criminosa. Não acho justo que um gesto destes seja considerado um crime. Não acho justo poder ir parar à cadeia por, por amor, ter ajudado alguém a morrer. Bem sei que a natureza humana tem um lado ganancioso, mau. Há filhos que querem que os pais morram o mais depressa possível para herdar.
Ou para não terem trabalho a cuidar deles.
Por tudo isto, a lei tem de ser muito bem concebida. A lei holandesa é muito boa. Começa “by the grace of God, eu Beatriz, rainha da Holanda, determino esta lei”. Invoca Deus. E depois são dez páginas pormenorizadas. Basicamente, desde que nascem até à morte, os holandeses são acompanhados por um médico de família. Torna-se um amigo do doente, é capaz de respeitar a vontade do doente. Aqui, os médicos de família são alguém a quem se vai pedir um atestado para fazer ginástica, para medir a tensão. Nem ele me conhece, nem eu o conheço, e não estou para perder quatro horas no centro de saúde para ser atendida.
No livro diz que durante muito tempo opôs-se à eutanásia, e que o que a fez mudar de opinião foi pensar sobre a sua morte.
Aconteceu-me quando comecei a envelhecer e quando morreram dois amigos, o João Paulo Amorim e o meu cunhado Luís Pinto Coelho, e sobretudo a minha mãe. O Alzheimer é parcialmente hereditário, logo não é de excluir a hipótese de eu ter Alzheimer. É a doença pior que se pode ter. Não do ponto de vista físico, mas porque se perde qualquer contacto com as pessoas que nos rodeiam. Eu vi e sei que a minha mãe sofreu, porque me perguntou: “Eu estou a enlouquecer, não estou?”. Estava angustiadíssima. Há um momento em que se está com um pé na sanidade mental e outro já está fora da realidade. Os músculos acabam por se deteriorar. As pessoas não engolem a saliva, são entubadas ou ligadas a máquinas. É isso que eu não quero que aconteça comigo. Não quero deixar aos meus filhos ou ao meu marido o fardo de determinarem isso por mim. No caso da minha mãe, tiveram de ser os filhos a decidir. Ainda por cima não estavam de acordo sobre o que fazer; houve enormes discussões que nos feriram até hoje.
Em 2005, mesmo sem validade legal, fiz um testamento no qual digo: “Se me acontecer isto e isto, não quero ser ligada à máquina”.
Porque é que fez, mesmo sabendo que não tem validade legal?
Porque eles assim sabem o que eu quero. Coincidiu com o caso famoso da Terri Schiavo, há muitos anos ligada à máquina; o marido achava que estava um vegetal, os pais achavam que não. Acabou tudo em tribunal. Ninguém sabia o que a própria queria. Eu não sei o que é que a minha mãe queria. Não quero que os meus filhos pensem: “Não é horrível deixar a mãe morrer? Não seria melhor ligá-la a um ventilador?”. Não, não seria. A mãe não quer ser ligada a um ventilador.
Porquê?
Acho que um ser destituído de memória e de capacidade de comunicação tem vida, mas é uma vida vegetal, não é uma vida humana. Eu quero ter vida humana até ao fim.
A razão por que este tema é tão quente é a disputa religiosa?
Sim. Mas é também porque as pessoas não gostam de pensar que morrem. Eu, até aos 50 anos, sentia que era imortal. Sabemos que morremos, vagamente, mas só quando pessoas íntimas morrem é que percebemos que aquilo também nos vai acontecer. Houve amigos que não foram ao lançamento do livro e que me disseram: “Este é um tema lúgubre sobre o qual eu não quero pensar”. E não são religiosos.
Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2011
Para apresentar António Homem numa visão sensacional: é o galerista que herdou metade da prodigiosa colecção Sonnabend. E que, para pagar impostos sobre a herança, protagonizou, com a sua co-herdeira, a maior venda privada de que há registo no mundo da arte. (Mais de 400 milhões de dólares). Outra apresentação, mais sentida: o que lhe interessa são as conversas e os caminhos subterrâneos. Um entendimento que parece frívolo ou superficial e que firma âncoras no que é mais essencial e quotidiano.
Esta semana, António Homem inaugurou a exposição “Sonnabend | Paris-New York” no Museu Arpad Szenes-Vieira da Silva, em Lisboa. É uma mostra de peças de Andy Warhol, Rauschenberg, Lichtenstein, Jasper Johns, de artistas norte-americanos que a mítica galeria Sonnabend mostrou em Paris nos anos 1960.
Numa pré-inauguração feita na terça feira, começou por falar do prazer de fazer esta exposição que une diferentes fios da sua biografia. Gracejou: “Se eu visse um psicanalista, este seria o momento para deixar de o ver”. Este é o momento em que o seu passado português e o seu presente norte-americano confluem em harmonia, plenamente.
Este é um começo possível para falar de António Homem. Há outro. Conheci António Homem em Junho do ano passado em NY, através de amigos comuns. Na galeria, identifiquei trabalhos de Candida Höfer, uma villa italiana fotografada por um autor que não recordo, um silêncio espesso, uma atmosfera onde se pode pensar. Ao almoço falámos do filme Charulata de Satyajit Ray, de que Ileana Sonnabend gostava especialmente, e de Viagem em Itália, de Roberto Rossellini, daquele plano em que o Hércules Farnese é filmado como uma criatura desmesurada, de cima para baixo. Também de Mizoguchi. Eu falei-lhe de Mikio Naruse, mas António não se deixou convencer pela sensibilidade doméstica do cineasta japonês.
Ou seja, falámos através de filmes, digressões, uma forma de olhar a sombra. Fui atrás daquilo a que, nesta entrevista, em Lisboa, passados todos estes meses, António chamou “caminhos subterrâneos”. E falámos deles como quem fala das coisas de todos os dias. A conversa fez-se numa tessitura delicada, algo errática, aparentemente superficial. No final havia um estranho (e espantoso) desenho lógico. Esse é também o rumo da sua vida.
Não parece ter 75 anos. Acabámos a entrevista num hotel da estrela e fomos pela calçada de Lisboa até ao jardim das amoreiras. Já lá estava a tia, Maria Helena. Saber que este homem fala todos os dias com ela talvez diga mais de si que tudo o resto.
Começamos pelo seu encontro com Ileana Sonnabend?
O nosso encontro: eu morava em Zurique, onde estava a fazer os meus estudos. Estudos de engenharia, que não me interessavam nada. Por muitos anos pensei que tinha sido um tempo perdido. Não foi.
Porquê?
Foi um tempo em que me defini muito, porque estava numa espécie de vazio. Interessava-me por arte. Lia jornais sobre arte, parisienses. Conhecia, por isso, de nome a galeria da Ileana, que tinha aberto no fim de 1962. O período de que estamos a falar é 1964.
Fui a uma exposição de uma nova galeria de Zurique, uma galeria agora muito conhecida, a Bruno Bischofberger. Era uma exposição de Pop Art. A Ileana foi à inauguração com o [Roy] Lichtenstein. Mas eu não conhecia o Lichtenstein. Fui convidado para o jantar. À minha frente estava uma senhora, a Ileana, que me começou a incluir na conversa.
Era um ano particular no mundo da arte. Em 1964, na Bienal de Veneza tinham entregue o prémio a Robert Rauschenberg, que haveria de trabalhar com os Sonnabend.
Foi um ponto de crise, de mudança.
Como é que Ileana era fisicamente? O magnetismo dela vinha de onde?
Era um personagem que dava na vista. Tinha engordado muito. O magnetismo: vinha talvez de a Ileana poder ser ao mesmo tempo muito tímida e uma líder agressiva. Porque se calava. Eu falei sempre muito, falo sempre muito. Notei, com ela, que pode haver uma agressividade incrível no silêncio. E na época, mais do que hoje, as relações entre homens e mulheres eram complicadas. Especialmente relações de poder.
Agradava-me muito na Ileana, e penso que era recíproco, o facto de haver uma grande sensibilidade e possibilidade de comunicar – mesmo sem dizer nada. Tivemos sempre grandes comunhões, conversas. Era muito fácil. Por osmose.
Que idade tinham nesse ano em que se conheceram?
Ela tinha 50. Eu tinha 25. Isto deve sido no Outono. Na Páscoa seguinte, em 65, fui com a minha ex-mulher a Paris. Fomos visitá-los. Encontrei o Michael, também.
Michael Sonnabend foi o segundo marido de Ileana. O primeiro foi outro galerista famoso, Leo Castelli, com quem Ileana teve uma filha, Nina.
Sim. Michael e Ileana estavam casados há uns anos, não muitos, quando os conheci. Tinham vindo para a Europa [dos Estados Unidos] não pensando em abrir uma galeria, mas ser agentes de artistas. Acabaram por fazê-lo.
A galeria Sonnabend foi fundamental para a mostra da Pop Art e do trabalho de artistas americanos na Europa.
Foi. Esta exposição no Museu Vieira da Silva é o princípio dessa galeria. As obras não são necessariamente as que foram mostradas nas exposições, mas são obras da colecção, dos artistas que eles mostraram nessa época.
Em Paris, visitaram os Sonnabend. Sempre a sentir uma comunicação instantânea com a Ileana?
E com o Michael. Tivemos um diálogo muito simpático. O Michael foi uma das pessoas que mais me influenciaram na vida. Nos hábitos, nos interesses. Sem que me desse conta. Digo isto porque hoje sou muito próximo do que ele era.
Pensa em quê?
O grande prazer do Michael, na vida, e meu, é estudar. Ele tinha interesses que não eram os meus. Com o tempo, tenho-os. Não é uma coisa voluntária. É uma passagem.
Parece que há caminhos subterrâneos, que andam por onde não sabemos, e sem nos darmos conta. Só o percebemos depois.
Tenho grande confiança nesses caminhos subterrâneos. São os instintivos. Interesso-me menos pelo que decido do que pelo que me sucede. Repito aquela história do Picasso: “Je ne cherche pas, je trouve”. [Eu não procuro, eu encontro.] Esta é a história da colecção, é a minha história.
Então, a Ileana e o Michael aconteceram-lhe.
E eu aconteci-lhes a eles. Tivemos uma grande sorte, os três. Deus escreve direito por linhas tortas... Ao mesmo tempo é um caminho tão lógico.
Bom, em Paris, foi muito amigável. A minha ex-mulher, que é grega, interessava-se por arte moderna. Aborrecia-se em Zurique. Foi trabalhar para a galeria da Ileana em Paris, uns meses. Depois decidiu que não se interessava por arte. Queria voltar para a Grécia. Separámo-nos.
Tinham filhos?
Um filho. Ela foi para a Grécia e eu fui visitar a Ileana e o Michael de novo, a Paris. Propuseram-me: “Porque é que não vai a Veneza visitar-nos? Estamos lá no Verão.” Estavam sempre, tinham um apartamento. Fui. A Ileana disse-me: “Você é que se interessa por arte. Você é que devia trabalhar nisto.” Disse-me que eu lhe lembrava o Leo [Castelli], que durante muitos anos tinha feito coisas que não lhe interessavam. O Leo só abriu a galeria quando tinha perto de 50 anos.
Continuava a estudar.
Sim. Por causa dos meus pais, queria acabar os estudos. Uma coisa ridícula.
A sua engenharia era...
Civil. O meu pai queria que fizesse química. Devo ter acabado o curso em Setembro de 1968. Era uma forma de pagar o que tinha dito que fazia. Depois podia partir. Pensava que podia lavar pratos num restaurante, o que fosse. Mas engenharia, não.
Punha-se a questão económica com muita premência?
Claro está. Tinha vivido sempre de uma mensalidade dos meus pais. Antes de me separar da minha ex-mulher, tinha muito a noção de uma obrigação para com a família. Quando nos separámos, ela estava impaciente, queria uma vida diferente. Percebi que deixando que os outros dirigissem a minha vida (no sentido em que sentia uma responsabilidade por eles), não estava a fazer ninguém feliz. Nem eu nem eles. Foi uma compreensão muito importante.
Os meus pais foram a Zurique para me convencer a fazer engenharia. Fui esperá-los ao aeroporto. Quando o táxi parou à minha porta, que era ao lado da galeria do Bischofberger, vi a Ileana que atravessava a praça. Fui dizer-lhe bom dia. Ela disse-me que ela e o Michael tinham pensado sobre uma conversa que tínhamos tido uma semana antes. “Venha trabalhar connosco para Paris”. Foi como uma coisa de ficção, aquele encontro naquele momento preciso. Recordo-me que tinha um apartamento em Zurique, com bastantes coisas, e deixei tudo. Fiz uma mala e parti.
Que vida passou a ser a sua?
Durante um ano, trabalhava na galeria de dia e à noite ia ao cinema. Todas as noites. Vivia cada dia por si mesmo. Sem futuro, sem passado, nada.
Antes de avançarmos: como é que conseguiu libertar-se do peso da responsabilidade?
Foi com essa constatação de que não estava a ajudar ninguém. Pensei: “Mas quem é que está contente com isto?” Posso dizer-lhe que comecei a ter uma relação de adulto e muito boa com o meu filho quando ele tinha 30 anos. Tinha-o visto antes, mas a relação nunca fora muito boa. Ele estava numa situação complicada, como se fosse uma criança acabada de nascer, sem saber o que fazer. Dei-lhe dois conselhos. Dois conselhos que descobri para mim mesmo. Muito simples. Talvez fosse mais fácil para uma pessoa que tinha algum dinheiro... Mas é sobretudo uma questão de atitude.
Os conselhos?
Não faças nada para o futuro; ocupa-te de cada dia. Não comprometas o teu presente por causa do futuro, porque o futuro é sempre surpreendente. O outro: procura fazer uma coisa que não fazes para ser pago; faz uma coisa que pagarias para fazer.
Foi a minha vida. Passei-a a fazer uma coisa que eu pagaria para fazer.
É certo que isso pressupõe um dinheiro de base, que a sobrevivência esteja assegurada.
Sim. Mas muda muito de pessoa para pessoa e muda o que se pensa que é necessário. Os meus pais não eram gente muito rica. Não eram gente pobre. Diria que eram uma burguesia média, cultivada. Nunca senti a necessidade de [ter] dinheiro. Encontro isso na minha tia, Maria Helena...
Que tem 92 anos e de quem vamos falar mais tarde. Reencontrou-a há poucos anos.
A situação: vive-se de um modo muito racional, simples, e nunca se tem problemas de dinheiro, também porque se vive dentro de limites sensatos. Sempre vivi assim, sempre senti assim. A minha ex-mulher, que era de uma família rica, tinha uma obsessão por dinheiro. Pensava que era preciso ter dinheiro para merecer o respeito dos outros. Nunca tive esse sentimento.
Dinheiro para quê? Se se serve o dinheiro ou se é ele que nos serve a nós...
É inteiramente isso. Tentei ter necessidades tão baixas quanto possível para nunca estar sob pressão de dinheiro. Hoje, não sei exactamente quanto dinheiro gasto... Imagino que gaste mais do que penso que gasto. Mas o meu grande luxo – durante toda a vida – foi nunca ter pensado em dinheiro. Pensava no dinheiro como uma coisa abstracta que tinha que ver com a galeria, com a minha profissão, mas, para mim, pessoalmente, nunca pensei.
O que diz já responde à outra pergunta que ia fazer: como é que nunca teve medo. Porque se soube adaptar?
Nunca tive medo porque me soube adaptar. Esse momento de que falei foi para mim libertador. Estava pronto a pagar com a falta de dinheiro a possibilidade de viver uma vida que me satisfazia.
Portanto em 1968 juntou-se aos Sonnabend e a sua vida mudou.
Pois. Comecei a trabalhar na galeria. A Ileana não me deu grandes vantagens nem nada. Nem era o modo de funcionar dela. Um dos meus primeiros trabalhos foi fazer uma grande contabilidade de todas as despesas de um dos artistas da galeria, durante anos. Era só preciso ter método, ser sistemático. Outra coisa: a Ileana tinha comprado peças do fim do século XIX e princípio do século XX. Jugendstil e Art Déco. Por causa disso, decidimos ir ao marché aux puces, à feira da ladra, comprar coisas desse período. Divertíamo-nos muito! Creio que foi muito importante na nossa relação no sentido em que habituámo-nos a esta cumplicidade. A pensar juntos o que nos interessava. No fundo, foi o que a seguir fizemos com os artistas.
O seu papel passou a ser determinante quando?
Não tive um grande papel em 1969 e 70. Foi em 1971 que comecei a ter um papel importante. Foi assim. O Michael, em 1969, estava um bocado em crise. Compreendeu que na galeria de Paris a Ileana era a figura de proa. Decidiu que queria abrir uma galeria em Nova Iorque e ocupar-se – ele – da galeria. E que iria fazer ao contrário [do que se fazia em Paris, onde se mostravam artistas americanos]: mostrar artistas europeus da Arte Povera e artistas da Califórnia, que, nessa altura não eram tanto vistos em NY, e outros menos conhecidos. Essa galeria abriu em Janeiro de 1970. Teve um sucesso limitado.
Foi a sua primeira vez em NY?
Foi. O Michael era uma pessoa incapaz de fazer o que fosse que não tinha vontade de fazer. Era o personagem mais livre, mais independente que conheci.
Era rico?
Ele não tinha dinheiro. Viveu uma vida inventada por ele!, a cada dia. E conseguiu sempre sair-se bem.
Tendo a possibilidade de ter a galeria, compreendeu também que não era tanto uma coisa que ele queria. Depois de um ano ou pouco mais dessa galeria, uma companhia de transportes fez uma proposta a quatro galerias: comprarem um edifício numa região onde os artistas viviam. No SoHo. Era o 420 West Broadway, onde vivo agora. O Michael gostava de tudo o que era novo. E gostava de agir. A ideia de conservar era da Ileana, e minha. Ele deitava tudo fora pela janela e tudo subia as escadas para ele de novo.
A Ileana e eu tínhamos visto muitas coisas interessantes. Gente como o Vito Acconci, o [Dennis] Oppenheim, as performances. Tínhamos feito [em Paris] uma exposição de [Bruce] Nauman e pensei que era uma coisa absolutamente nova. Gilbert&George também me pareceu interessante. Convenci a Ileana de que era um erro não ter uma acção mais presente... Disse-lhe: “Se não fizermos nada, a galeria não vai ter sucesso, o Michael vai ser infeliz e nós vamos ser infelizes. Se fizermos alguma coisa, e a galeria tiver sucesso, no fundo todos seremos mais felizes”.
Essa galeria no SoHo abriu com Gilbert&George. Consegue identificar o que é que era específico da galeria? A vossa marca.
O que foi único, connosco, é que nunca tomámos artistas que pensávamos que tinham sucesso. Quase pelo contrário. Tomávamos artistas porque pensávamos que não tinham o sucesso que mereciam e porque o seu trabalho nos interessava. O único princípio é seguir as inclinações e o interesse que se tem num trabalho.
A originalidade é um critério fundamental?
Sabe-se lá o que é a originalidade! Que o trabalho seja diferente e inesperado, é importante para a surpresa e o interesse que se tem. Quando vi os primeiros trabalhos do Vito Acconci surpreendeu-me muito a ideia de performances que tinham que ver com acções e palavras, com uma atitude poética. Mas a originalidade é uma coisa discutível. Há um fio em tudo. Para que o trabalho seja original é preciso que esse fio exista e que exista um novo modo de ver o que já se conhece. Uma pessoa pode fixar-se no que é continuação e no que é novo. Acho que é muito importante ver os dois ao mesmo tempo.
O que nos interessou tanto na obra de Jeff Koons e de outros artistas nos anos 80 foi vermos nele a conjunção de duas correntes, a Pop Art e a arte conceptual. O trabalho de Koons é em certos aspectos próximo do de Warhol e noutros é oposto. Por exemplo, Warhol estava pouco interessado na execução dos trabalhos. Boa ou má, a execução servia sempre o seu propósito. O Jeff Koons é obcecado com uma ideia de perfeição.
Qual é a sua definição de obra de arte?
É difícil de explicar. Penso que a arte é uma contínua redefinição do que é a arte. O interessante é o modo como uma obra de arte toma coisas do passado, propõe coisas sob um aspecto diferente. Quando é que o que escrevemos se torna literatura? Quando é que os nossos desenhos se tornam arte? Há rumores, há silêncios, como em John Cage, que se podem tornar música; em que momento é que isso acontece? O silêncio existe e torna-se música quando o John Cage o propõe como tal. Tomemos o discurso do [Marcel] Duchamp com os ready made. Pensemos no modo como a Pop Art toma o objecto encontrado. Pensemos no modo como Jeff Koons reinventa objectos, pega em objectos banais e os torna objectos de grande luxo. Essa contínua redefinição é que é interessante, do que é arte, do que é cultura.
Nesse processo de escolha e aposta, é fundamental olhar para uma obra, para um artista com a distância lúcida que permite perceber a sua força, o rasgo...
Sabe que não! Era olhar para o artista sem nenhuma distância. Nós não estávamos a julgar o efeito que tinha nos outros, mas o efeito que tinha em nós. Essa distância é o que se deveria ter. Mas nunca a tivemos. Como eu dizia: era o caminho subterrâneo que nos interessava. Isso, a Ileana tinha em cheio e também fazia parte da minha personalidade.
Tinham os dois uma sensibilidade visual, artística parecida...
Tínhamos os dois mecanismos parecidos. O Michael era o que tinha o temperamento artístico. Só queria coisas sublimes e heróicas. A Ileana e eu escolhíamos os artistas tal como escolhemos as coisas na vida, um livro, um filme, uma coisa que nos interessa, uma coisa com que sentimos afinidade. A colecção [Sonnabend] corresponde a tudo isto. Por isso é um auto-retrato, uma autobiografia.
Vale a pena determo-nos aqui, para a biografia que aparece olhando para as obras da galeria...
Penso que a galeria é muito importante, que a colecção é muito importante. Ao mesmo tempo, a galeria nunca foi popular. Como a do Leo foi. Como outras galerias. Até porque a Ileana não tinha um papel mediático, foi sempre muito privada.
Foi pintada pelo Andy Warhol.
Oh, sim, mas pintou tanta gente!
Não pintou toda a gente.
Não quer dizer grande coisa, para dizer a verdade, o Andy ter pintado a Ileana. Pintou a Ileana, o Leo, outros. Já tinha feito retratos de coleccionadores americanos. Nesse momento ele queria começar a pintar retratos. Pensou que seria fácil fazer dinheiro com isso. E nem foi tanto, porque as pessoas tinham muitos complexos. Tinham medo que os outros pensassem que eram narcisistas. De modo que, para criar essa possibilidade, foi às pessoas que conhecia melhor. Propôs fazer o retrato da Ilena e em troca ter um móvel Art Déco de que gostava. O que foi engraçado foi que durante muitos anos, mas muitos anos, o móvel Art Déco subiu de preço e o retrato não subiu. Até parecia que ele tinha feito um óptimo negócio. E de repente o quadro subiu tanto!
Onde é que está o quadro neste momento?
Está nesta exposição, no Museu Vieira da Silva. Está habitualmente na minha casa. São dois e não sei se vou conseguir mantê-los em casa. Um era da Nina, minha co-herdeira, e o outro meu. Prometemo-lo (a Nina e eu) para a Fundação Sonnabend. Depois da morte da Ileana, tivemos que vender uma quantidade de quadros. Vendemos 50% do valor da herança. Felizmente esses 50% foram feitos com uns 20 quadros.
Conte essa história, que parece de filme.
Eram vinte obras, muito importantes e muito caras. Vendendo-as, a colecção ficou menos espectacular, mas ficou exactamente com a mesma forma. Depois de as vendermos, a Nina aceitou a minha proposta: que ela e eu fizéssemos uma colecção dentro da colecção e constituíssemos uma fundação. Sabe que pagando 50% de impostos, bastam três mortos ou quatro e tudo vai. Recordo-me de ter dito: “A Nina e eu herdámos, e os nossos filhos herdaram. Mas devia haver uma parte que fosse a parte da Ileana e do Michael – que ficasse”. Definimos uma colecção e prometemos cada um dar metade. O resto, foi dividido entre a Nina e eu.
Ou seja, da totalidade inicial, foram vendidos 20 quadros que correspondiam a 50% do valor da colecção. Dos restantes, metade foi para a Fundação Sonnabend. A outra metade foi dividida entre si e a Nina.
Sim. A Nina morreu [em Agosto de 2014]. É provável que os seus herdeiros vendam uma parte para pagar impostos e ficar com dinheiro.
Naturalmente gostava que isto [a forma da colecção] ficasse para sempre, mas nada fica para sempre.
Estava a dizer que a Ileana era uma pessoa privada e que a galeria nunca foi muito popular.
A fama tem que ver com outras coisas que não com a qualidade. Uma coisa importante para a fama é falar à imaginação do público. A Ileana não falava muito à imaginação do público. Era uma senhora gorda de uma certa idade. Não era bonita.
Romena.
Lá ser romena, ninguém se interessava por isso.
É o elemento exótico, vir de um país que pouco figura no mapa.
Aqui na Europa, sobretudo, fala-se muito de ser judia. Escreveu-se num jornal recentemente que nasceu de um pai judeu romeno e de uma mãe intelectual austríaca. Bom, a mãe era austríaca e também judia, se começarmos a falar de religiões...
[Para se ser famoso], era necessário fazer uma vida mundana. Víamos o Warhol porque estava a coleccionar esta mobília que também coleccionávamos. Organizávamos exposições. Mas não tínhamos nada que ver com a vida mundana dele.
Nunca fizeram vida mundana?
Nunca.
Viviam juntos, na mesma casa. Uma estrutura muito hierarquizada?
Não. Não havia hierarquias de idade, de género, do que quer que fosse. Havia um mundo comum de interesses e sensibilidades, culturas, modos de pensar. O resto era estranhamente secundário.
De que é que falavam, mais do que tudo?
De não importava o quê. Olhe, este género de conversa que estamos a ter era um género de conversa normal com a Ileana. Com o Michael... O Michael era uma pessoa que eu queria encontrar antes mesmo de o encontrar. Quando eu era adolescente lia as novelas do Aldous Huxley. Uma coisa que me fascinava é que havia sempre estes personagens que ao pequeno almoço falavam dos etruscos e da Renascença. Eu pensava: “Que interessante! Haverá gente assim no mundo?”. [riso] O Michael era inteiramente assim. Tinha uma atitude crítica e positiva. Às vezes era difícil de compreender. Uma vez disse-me, e eu pensei que era uma crítica negativa: “És a pessoa que tem a maior cultura superficial que eu conheço”. Mais tarde compreendi que era positivo. Aquilo era uma coisa que ele queria ter. Comprava muito livros infantis. Queria conhecer os essenciais para partir de lá. Faço isso. Ter uma ideia geral de tudo para depois aprofundar nos lugares onde me interessa. Ter uma ideia muito clara e estruturada desde logo não me interessa tanto. O que me interessa é a convivência [de assuntos] que com o tempo se torna um conhecimento.
Conte-me da primeira ida a Itália com os Sonnabend. Ver o país com eles mudou a sua percepção?
A primeira vez que fui a Itália, não foi com a Ileana. A primeira vez que os vi em Itália, em Veneza, foi uma coisa importante. Como disse, sentia-me aprisionado num programa de vida e ela ter-me dito aquilo..., deu a noção de que havia uma coisa que podia ser feita. Mais tarde, os Verões em Itália, eram uma parte da nossa vida. O Michael levantava-se muito cedo e ia todas as manhãs a igrejas. Igrejas pequenas, normalmente. Às vezes tomava o sacramento! Era talvez um sacrilégio, mas para ele era uma forma de se aproximar.
Retomamos o tema da religião. Era uma dimensão importante?
Ele tinha um sentido místico importante. Não sei até onde se sentia judeu no sentido religioso. Creio que tinha um certo sentimento negativo para com a religião judaica. O que lhe interessava era a religião católica, não pela religião mas pelo fenómeno cultural. Provavelmente a presença cultural mais importante na sua vida era Dante, e o Dante está cheio de referências católicas.
Para arrumar: o grosso do ano era passado em NY, o Verão em Veneza...
Entre 71 e 77 viajámos praticamente de duas em duas semanas entre NY e Paris. Foi um pouco destrutivo. As férias de Natal, Páscoa e Verão eram em Veneza. No fim dos anos 70, comecei a ir um mês à Grécia e a viajar em Itália. Ainda hoje é muito importante esta espécie de turismo cultural que faço; foi uma coisa à qual a Ileana e o Michael, curiosamente, se juntaram muito tarde. (Uma vez quis ver uns van Dyck e ela disse-me: “Não vou fazer esses programas de turistas!”)
Se percebo bem, não tinha uma vida pessoal independente da deles.
Não. A minha vida pessoal era aquela. Nós os três vivíamos uma vida de grupo.
É uma coisa muito rara.
Muito rara em todo o lado! A Ileana dizia que ela e o Michael tinham muita sorte porque eu gosto de gente velha. Provavelmente é verdade. Gosto tanto da minha tia! Pode ser que em certas pessoas de idade veja um modelo que admiro. Na minha tia admiro imensamente a curiosidade, o interesse que tem pelas coisas.
A sua tia Maria Helena vive em Lisboa. Falam todos os dias pelo telefone ou skype. Encontrou-a não há muito.
Encontrei-a em 2007. É viúva de um irmão do meu pai. Não temos nada de genético entre nós, mas temos muito em comum.
É a relação mais importante dos últimos anos da sua vida?
Provavelmente, sim. As relações mais importantes que tenho são o meu filho e a minha tia.
A Ileana morreu em 2007. A relação com a sua tia é a seguir.
Sim e tem alguma coisa que ver, mas não tanto quanto se poderia pensar. O paralelo: é uma mulher de mais idade com quem tenho uma situação de amizade muito intensa.
Imagino que não falem dos etruscos...
[riso] Não.
A partir de que momento passou a sentir-se da família, com a Ileana e o Michael, mesmo que não fosse formalmente filho deles?
Nunca me senti filho deles. Os meus pais (com as faltas que o meu pai tinha...) eram muito boas pessoas. Não tenho nada a dizer contra eles. Mas dou-me conta que o tipo de ligação que tinha com o Michael e a Ileana era mais completa. A que tinha com a minha mãe era uma aproximação disso. A que tenho com a minha tia é também uma aproximação disso.
Penso que a relação era mais forte entre a Ileana e eu. Até porque o Michael era uma pessoa que se isolava muito. Fechava-se e lia. Dormia. Tinha horários estranhos. Havia menos intercâmbio com ele porque era extremo nos seus pontos de vista e por vezes era difícil ter um diálogo. Ele queria muito ter razão. Curioso, dizia sempre que os outros queriam ter razão! [riso] Mas era ele que queria ter razão. E, desse modo, estava menos aberto. Comigo e com a Ileana: não estávamos interessados em ter razão, não estávamos a defender um ponto de vista, estávamos interessados em compreender qualquer coisa.
Não se sentindo filho deles, foi adoptado em adulto por eles.
Essa adopção foi feita como a maior parte das coisas que fizemos: de um modo extremamente superficial e frívolo.
Como é que pôde ter sido assim? Adoptar é tão sério.
É verdade! Completamente frívolo. Durante muitos anos, viajando entre diferentes lados (a galeria francesa fechou em 1980), não tive uma situação regular de residência. “Tens de regularizar isso”, disseram-me. Foi uma coisa que durou anos. Pedi residência americana em 1986 e foi só em 1989 que a tive. A Ileana disse: “Talvez se te adoptássemos, isso facilitasse as coisas...” Eu não tinha interesse nenhum nas coisas da nacionalidade. De resto, nunca mudei a minha nacionalidade. Mas se me facilitava a vida, muito bem. O Michael comoveu-me bastante. Respondeu: “Ele já é nosso filho há tantos anos!”
Mas não era precisa a adopção nem era preciso ser filho. Era a nossa relação que contava. Não era a relação legal.
Quando é que foi exactamente a adopção?, em 1989?
Nem sei. Deve ter sido em 1986... Foi antes de 1989. Em 1989 foi quando recebi a carta verde.
Era em qualquer caso uma forma de tranquilidade. Nunca se angustiou em relação ao seu futuro?
Ah, não! [sorriso] Vamos morrer, um dia! Ao lado dessa angústia, o que é que são as outras? Morrer seria a única razão real de angústia. Há muitos que a têm e eu espero não ter. Infelizmente a Ileana viveu os últimos meses de vida nessa angústia. Entrou em coma repentinamente. Quando saiu do coma, fiquei muito aliviado. E agora, sabendo o que sei, teria sido uma grande felicidade se tivesse morrido quando estava em coma. Para mim, foi mais fácil, porque me habituei à ideia da morte dela. Mas viveu durante uns oito ou nove meses sabendo que ia morrer. Com o espírito toldado, muito deprimida.
O Michael tinha morrido uns anos antes.
Sete anos antes. Com cem anos. E também numa grande angústia. O Leo ainda foi pior. Morreu por causa de um erro médico; deram-lhe um remédio que lhe destruiu os rins. Sabia que ia morrer dali a umas semanas.
Continuaram a dar-se com o Leo, sempre?
Sim. A Ileana deu-se menos, para o fim, porque ele se tinha casado e ela sentia que lhe era menos necessária. Esse sentimento feriu-a e afastou-se.
Com a morte da Ileana e do Michael “descobriu-se” herdeiro de uma prodigiosa colecção.
Sabíamos que era uma coisa que se ia passar. Não me descobri herdeiro. A Ileana falou com o advogado, que fez alguns disparates. Mas não tem importância, tudo correu como devia ter corrido. Não pensei que houvesse outra possibilidade senão continuar a galeria. Há dois anos comecei a pensar: com a minha idade, quando é que vou parar com isto?, e que necessidade tenho de viver com todas estas responsabilidade?
Que resposta se deu?
Decidi não fechar a galeria, mas fechei o espaço expositivo. Curiosamente é um pouco o que a Ileana e o Michael quiseram fazer na Europa.
Como disse, teve de fazer uma venda com a Nina para pagar o imposto sucessório. Foi uma coisa que já estava determinada?
Não. Foi uma coisa de que me ocupei. Não queria fazer uma venda em leilão. Queria fazê-lo do modo mais discreto possível. Queria fazê-lo do meu modo, que é o de dérapage contrôlé. Sabia que havia duas pessoas interessadas. O Larry Gagosian e o Philippe Ségalot (que é um dealer privado e que tinha uns clientes muito importantes). Parece que foi a maior venda privada jamais feita. E fez-se com grande facilidade e rapidez.
Foram cerca de 400 milhões de dólares?
Mais. Não sei bem. A colecção valia um bilião de dólares. O imposto é mais ou menos 50% [do que se herda]. Foi aí que a Nina e eu compreendemos que tínhamos de encontrar uma solução. Se eu tivesse compreendido antes, tínhamos feito a fundação antes da morte da Ileana. Mas ninguém compreendia nada e ninguém nos deu um conselho simples e claro. Tão estúpido.
Porque é que não lhe tinha ocorrido a fundação?
Tinha medo de uma solução em que se perdesse o controlo sobre as obras. Sem esse controlo, a colecção não existe. Esta exposição em Lisboa: tenho necessidade de um controlo absoluto para que a leitura [sobre as obras] seja a minha – e que corresponde à leitura da Ileana e do Michael.
O que é que representa fazer esta exposição na sua cidade?
Ah, o jardim [das Amoreiras] está ali [ao lado do museu]. As duas casas onde vivi em Lisboa eram a três minutos dali. Os lugares onde brinquei quando era criança eram o parque Eduardo VII e o parque das Amoreiras. O parque das Amoreiras está praticamente igual ao que era. A Vieira da Silva era uma cliente e amiga do meu pai, que era advogado. Eu mesmo tinha encontrado a Vieira da Silva e o Árpád Szenes em Paris nos anos 50. Estou neste hotel [na Estrela] olhando para o Pedro Nunes, que era o meu liceu. A minha tia mora aqui em Campo de Ourique onde tinha diversos amigos e família. Está cheio de laços!, está muito intimamente ligado.
O seu regresso a Portugal, depois de muitos anos fora, a estudar e a trabalhar, deu-se quando?
Vim ver o meu pai, que estava muito mal. Ele estava na Madeira, mas eu vim a Lisboa. Foi muito desagradável. Chegando aqui, afundei no passado e perdi a noção do presente, de quem eu era no presente. Senti-me num passado que não existia mais. As pessoas tinham desaparecido, os lugares mudado. Voltei com a Ileana, no fim dos anos 90, antes de Serralves abrir o novo edifício, mas também para a abertura do novo edifício. Já foi um ponto de equilíbrio, porque com a Ileana o meu presente estava mais estabelecido. E agora, voltar e ver a minha tia ajuda-me muito. É uma ligação com o passado e não tenho necessidade de abdicar do meu presente.
Esta exposição é uma grande vitória psicológica. É a primeira vez em que sinto que o meu passado e o meu presente estão unidos de um modo harmonioso. Ontem passei a tarde com três amigos do liceu. Um deles, não o via há 60 anos!
A sua família é madeirense?
Sim, de três partes. Comecei a ir à Madeira quando tinha dez anos. E até aos 16 anos ia, às vezes, nas férias. Ia também a uma quinta em Santo Amaro de Oeiras, que era um lugar que contava muito para mim.
As recordações boas da sua infância são nessa quinta?
Sim. Mas tenho muitas, de amizade. Eu via Santo Amaro de Oeiras como um outro país. Muito longe de Lisboa. A quinta era grande e isolada. Sentia-me muito em casa, lá. Tive um choque quando o meu pai insistiu em vendê-la contra a minha vontade. O meu pai era tão incapaz de ver o ponto de vista de outra pessoa...
Reconciliou-se com ele?
Nunca houve um corte. Houve e não houve. Depois da morte da minha mãe, em 1973, o meu pai casou-se com uma prima. Não correu bem. Ela partiu e ele ficou meio cego. Foi viver para a Madeira para casa de um irmão dele.
Durante anos pensei que era uma pessoa com quem não tinha diálogo algum. Os meus tios disseram-me que o devia visitar, que estava doente. E nessa altura não tive problema nenhum. Via-o como se eu fosse o adulto e ele a criança. Isso deu-me a possibilidade de o ver com compreensão.
Tem coisas dele, temos sempre coisas dos nossos pais...
Vejo em mim e no meu filho (que o meu pai nunca conheceu bem) um lado que tem que ver com a minha mãe e que é pés na terra. Vejo também em nós um lado absurdo, que é o que vem do meu pai. Esse lado absurdo, quando o meu pai tinha um poder sobre mim, era muito desagradável. Via-o como um perigo. Quando já não tinha esse poder, já não me fazia diferença. Pude ver o meu pai com as suas faltas, com as suas puerilidades. E isso foi uma forma de reconciliação.
Publicado originalmente no Público em 2015