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Anabela Mota Ribeiro

Guernica

26.05.17

Comecemos por um quadro de Magritte, pouco visto, que faz parte da exposição “Encuentro con los años 30”, inaugurada no início de Outubro, em Madrid. É uma tela de médias dimensões, pintada entre os anos 1936 e 1937, em plena Guerra Civil Espanhola. É uma pintura escura, onde não se vislumbra esperança. Num céu ameaçador, há aviões de formas fabulosas, cinco. Não há neles qualquer dimensão lúdica, ou leveza. Pesam chumbo.  

A Europa daqueles anos talvez fosse assim. Despontavam os totalitarismos, havia na atmosfera um prenúncio de guerra. Uma grande guerra, a Segunda Guerra, com outra, fratricida, a acontecer ao lado, no mapa. Mesmo um pintor surrealista como Magritte pintou o quadro rente à realidade. O título é “A Bandeira Negra” (“Le drapeau noir”).

A resposta não é categórica quando perguntamos sobre que falava Magritte. Podia ser da guerra em Espanha, podia ser do ambiente que se respirava na Europa, podia ser do apoio da Alemanha à trincheira franquista. Em qualquer caso, era um horizonte sombrio, de incerteza. Um daqueles momentos da História em que tudo pode acontecer. Como aquele que hoje vivemos, e que perigosamente (mais do que gostaríamos) nos remete para os anos 30, e para a espiral de crise económica e social, deriva fascista no campo político, conflito militar entre nações.

A exposição que pode ser vista no Museu Reina Sofía é sobre esses tempos. É um documento e uma aula de História que tem como pretexto os 75 anos da “Guernica” de Picasso, mas que está longe de se esgotar nessa obra que é talvez a mais poderosa mensagem anti-belicista de todo o século XX.

Picasso pintou o mural na sua casa de Paris, Rue des Grands Augustins, 7. À noite. Quando a luz artificial era mais exacta, e propiciava um jogo de sombras mais contrastadas. Foi uma encomenda. A peça deveria integrar a representação espanhola na Exposição Internacional de Paris. Ano: 1937.

Dora Maar, musa, amante, fotógrafa, registava os diferentes momentos da composição da obra, do outro lado da sala. Como hoje, no museu: os registos fotográficos de Dora Maar estão na parede em frente. São fotografias pequenas, íntimas, que deixam perceber a relação corpo a corpo com o desenho, a rasura, o repensar, o compreender, o momento de reduzir tudo a cores de morte e transformar “Guernica” num grito.

Podemos ler na obra a tragédia de um coro grego, os despojos ainda fumegantes de um mundo que deixou de existir. A despeito do cinzento, tudo na “Guernica” nos fala à carne e ao sangue. Nada está em cinzas, seco. O tom cromático é o do luto. O lamento tem nele a cor da incompreensão, do absurdo, do sofrimento. Não é preciso que seja vermelho para que se veja nele a carnificina. É um quadro de um período de atordoamento. O que é que nos aconteceu?, poderia dizer, gritando, a mulher que se vê no lado direito da tela, braços levantados, as mãos suplicantes.

“Guernica” é o bombardeamento de Guernica, pequena aldeia de sete mil habitantes, numa manhã como as outras, pelos aviões alemães, a pedido de Franco? É a guerra civil espanhola? E se for qualquer guerra? Não é categórica a resposta quando perguntamos do que falava Picasso. Nem do que falam, hoje, os líderes de uma Europa à beira do colapso. Eles sabem que é tempo guerra? E é deveras tempo de guerra? A utopia do projecto europeu, paradigma de desenvolvimento e liberdade, está em risco de desaparecer?

As perguntas não estão na exposição, mas inevitavelmente elas fazem-se quando nos confrontamos com as peças que aí constam. Parece que foi há pouco. Setenta e cinco anos foi quando os nossos avós, os nossos pais nasceram. A memória é fresca. Há pessoas vivas que se lembram do bombardeio de Guernica, da população do País Basco dizimada, das mães que perderam filhos (há uma Pietà, à esquerda, no quadro de Picasso), dos corpos decepados (há um braço, o que resta de um braço, a segurar uma espada partida, e milagrosamente há uma flor que essa mão segura), do choro e do ranger de dentes (como é próprio do apocalipse). Há pessoas que seguiram as notícias da guerra civil de Espanha como se essa fosse a sua guerra, passada dentro da sua casa. Pessoas que se mobilizaram politicamente por causa do que ali estava a acontecer. Todos fomos espanhóis de 1936 a 1939.

O génio de Picasso fixou essa agonia. É uma obra de arte que é um manifesto político. É a sua forma de dizer isto que disse também em palavras: “No, la pintura no está hecha para decorar las habitaciones. Es un instrumento de guerra ofensivo y defensivo contra el enemigo.” Goya tinha dito o mesmo, noutros termos, quando pintou o “3 de Maio de 1808” (a obra está no Museu do Prado) e quando nos pomos no lugar dos homens que estão prestes a ser executados. Disse o mesmo nas suas famosas pinturas negras, de caras esfomeadas. Como é possível que o pintor da corte, o mesmo que pintou a “Maja Desnuda” e a “Maja Vestida” em tons cálidos, tenha pintado o horror daquela maneira?

Goya é uma espécie de presença constante e subliminar na exposição. Basta ver gravuras, desenhos, telas de André Masson e George Grosz para o compreender. Além da marca de Goya em Picasso e no imaginário espanhol. O grotesco da guerra está lá. 

Voltemos a “Guernica”. Dimensões: 3.50x7.82 m. Sim, quase oito metros de comprimento. Mas só quando se está ante o quadro se percebe bem a que é que correspondem estes oito metros, porque se fica subjugado por eles. É uma narrativa, desenrolada numa parede, pintada como se fosse uma série de colagens, de sobreposições. Camadas sobrepostas como se fossem corpos amontoados. Não há um centímetro de artifício, literatice, condescendência. Há um vago tom amarelado debaixo da lâmpada e de um olho (dá a impressão que nos segue, persegue). Há um touro (muito espanhol, muito Picasso) de que falam todos os estudos sobre a obra, e um cavalo (mais ao centro) que também grita, e cuja língua triangular corta como uma lâmina.

O quadro parece ainda uma ferida gigante. Há um silêncio na sala onde está, a mesma há cerca de 20 anos. A temperatura do espaço não se parece com a que há em frente a “As Meninas” de Velásquez; nem há o sopro da euforia que se sente na Capela Sistina ou junto à Mona Lisa. Algumas dezenas de pessoas olham “Guernica” devagar, com respeito, intimidadas pelo horror. Não seria despropositado falar de compaixão como sentimento dominante. Ou medo. Medo que também aquilo nos aconteça. De sentir algo parecido. O que nos devolve a questão central da exposição: o que foram os anos 30? Que circunstância excepcional foi aquela em que brotou uma peça como “Guernica”? A excepcionalidade foi só política ou também artística?

Os anos 30 foram mais do que anos de transição. Parece impossível que houvesse tanto para inventar, depois dos míticos anos 20, do esbatimento de fronteiras geográficas, culturais. Mas havia. No final da década, Lorca instalava-se em Nova Iorque, Salvador Dalí em Paris, Brecht reinventava o teatro em Berlim. Nos anos 30 consolidava-se o abstraccionismo, o surrealismo, o realismo. O totalitarismo. O que conduziu à Segunda Grande Guerra. À guerra civil. Explodiu a fotografia, o cinema, a imprensa. Não por acaso, na exposição do Reina Sofía há uma quantidade significativa de cartazes propagandísticos ou de publicidade, um cartaz onde se lê: “Rapidez en el cumplimiento de las órdenes”, filmes, fotografias do bombardeamento de Valencia nas páginas de um jornal. Há uma sala inteira dedicada à repercussão que a Guerra Civil Espanhola teve na imprensa estrangeira. Há obras que nos dão a ligação da arte (de artistas, melhor dizendo) aos totalitarismos soviético e italiano (sobretudo). Há obras que falam da ruptura, da experimentação, do indivíduo que não se submete à hegemonia do colectivo, que não pretende que a arte seja pedagógica, que recusa que a arte seja instrumental da política e da guerra. E no deste discurso centro, uma obra que é política e que fala da guerra, ainda que a sua raiz seja a do humano em sofrimento.

Esta exposição é uma parte de um díptico. Em Madrid, são dois pisos e centenas de obras que exploram a multiplicidade de encontros que se deram nos anos 30. Entre artistas, entre artistas e poder, entre diversas disciplinas e suportes, tendo como âncora a obra de Picasso. Em Nova Iorque, é uma exposição no Guggenheim Museum centrada no que Picasso pintou em branco e preto, entre 1904 e 1972. São118 obras, muitas delas da colecção particular do artista, raramente vistas. O propósito é situar a “Guernica” no contexto da obra de Picasso, como, na mostra no Reina Sofía, é situar o mural no contexto dos anos em que ele foi feito.

Se a exposição é boa? É. Talvez tenha excesso de informação, como têm uma boa parte das exposições dos nossos tempos. Ou talvez não, se pensarmos que precisamos dessa informação para entender, justamente, os nossos tempos. O catálogo (custa 40 euros!) é um livro de tamanho A5, 400 páginas, repleto de ensaios sobre os anos 30.

Nem há uma semana, duas ruas abaixo do museu, milhares de pessoas protestavam contra as medidas de austeridade, erguiam bandeiras, agitavam cartazes. A exposição continuava cá fora? A escolha, a resposta, também são nossas.

 

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2012  

 

 

Picasso

26.05.17

“Je dessinais comme Raphaël”. Em francês, Picasso disse à amiga Gertrude Stein: “Diziam que eu podia desenhar melhor do que Rafael, e provavelmente tinham razão; talvez eu desenhe melhor. Mas, se eu desenho tão bem quanto Rafael, acredito que isso me dê pelo menos o direito de decidir qual é o meu caminho”.

Não era caso de soberba. Era um génio que falava e que sabia que podia medir-se com os mestres.

“Challenging the Past”, a exposição que pode ser vista na National Gallery em Londres até Junho, e que antes extasiou os franceses, é a comprovação permanente dessa relação. Picasso e Velasquez, Picasso e Delacroix, Picasso e Manet, Picasso e El Greco, Picasso e a escultura clássica. Picasso e Picasso, numa inesgotável reinvenção de si mesmo.

É a primeira vez que Picasso se exibe na National Gallery. Mas passo a passo, sala após sala, percebe-se que o homem nascido em Málaga em 1881, um modernista, é um clássico entre os clássicos. É um competidor que se apropria da linguagem dos mestres e que impõe a sua linguagem. Não por acaso, usa-se amiúde, no catálogo da exposição, a palavra wrestling. Manifesta, face a um problema, a intenção de o resolver (resolver o quadro); face a outro, o desejo de o submeter e vencer. Picasso era assim. Sabia que desenhava como Rafael. Talvez desenhasse melhor do que Rafael. E não era ousadia afirmá-lo.

Comecemos pelo princípio. A arrumação da exposição não é cronológica. Está organizada em núcleos temáticos: Natureza Morta, Nu Feminino, Retrato. No essencial, são os temas da grande pintura ocidental e são os temas que Picasso mais desenvolveu. O que a exposição permite imediatamente perceber, se restasse alguma dúvida a esse respeito, é a capacidade de Picasso se reinventar a si próprio. Pintar como Goya e o resultado ser Picasso. Pintar como Van Gogh e o resultado ser Picasso.

Dois exemplos: a cabeça de um homem com chapéu de palha pintado em 1971 e que se cola ao famoso auto-retrato de Van Gogh também com chapéu de palha. Ou a imagem que ilustra o catálogo da exposição: um retrato cubista, em tons de azul, igualmente com chapéu de palha.  Outro: a celebérrima Maja Desnuda de Goya, de que Picasso se apropriou em sucessivas variações, executadas nos anos 60. Há uma versão mais arredondada, outra mais angulosa; um proeminente nariz em ambos os casos, e o corpo reclinado no mesmo sentido da voluptuosa Maja de Goya.

Nas primeiras salas da exposição há quadros da fase rosa, quadros da fase azul. Há um auto-retrato do artista enquanto jovem. Pintado em 1906, nele surge com paleta numa mão e a outra enfiada no bolso.  É já o Picasso que conhecemos: olhos enormes, que ora parecem absortos, ora nos sugam pela sua força magnética. Corpo entroncado. A confiança de quem sabe que desenha melhor do que Rafael.

Era já isso que aparecia no seu primeiro auto-retrato, pintado quando tinha apenas 16 anos: confiante, maduro, boémio, dandy. Era assim que se via, ou que queria que o vissem.

Mas no auto-retrato de 1906 há qualquer coisa de touro amansado. Sanguíneo, carnal, imponente, sem ser raivoso. Convém juntar que o touro, além de ser um dos temas recorrentes de Picasso, foi o tema do seu primeiro óleo. Pintou-o quando ainda não tinha dez anos. Nessa idade, se não lhe diziam que pintava melhor do que Rafael, convenciam-no de que podia fazer tudo. Até ser melhor do que Rafael.

O pai, Don José Ruíz y Blasco, pintor, professor nas Belas Artes, curador do museu municipal, notou cedo o talento do filho para a pintura. Incentivou-o a pintar, a fazer dessa a sua forma de expressão. As pombas, que Picasso pintou abundantemente na idade adulta, foram usadas como primeiros modelos. Bem como uma vizinha – criança convidada a posar, imobilizada…

A primeira vez que Picasso se mediu com os mestres foi numa visita ao Prado, quando tinha apenas 13 anos. Conhecia já as grandes obras a partir de reproduções, mas o contacto directo com as telas, a noção de escala, a espessura da tinta, a subtileza da luz, a intensidade da cor – em suma, aquilo que só um contacto directo permite, abriram-lhe horizontes. Treinado para olhar com atenção e copiar com rigor, fez trabalhos nesses sentidos. Pintou, por exemplo, cenas de Velasquez.

Lembrar-se-ia dessa primeira ida ao Prado quando se atirou ao Las Meninas tantos anos passados? A sua apropriação do famoso quadro de Velasquez aconteceu no final dos anos 50. Picasso não o via há cerca de vinte anos. Pintou-o com uma paleta monocromática. Manteve a composição. Alterou a dimensão das personagens. Emerge com especial destaque a figura do pintor. No quadro de Velasquez, o pintor surge do lado esquerdo, a pintar uma tela gigante. Ao centro, las meninas. No quadro de Picasso, o tamanho do pintor é desmesurado – bate com a cabeça no tecto. A cara coincide com a de Velasquez; mas talvez a importância que tem no quadro coincida com a importância que Picasso se dava.

E voltamos ao princípio, ao artista que pinta como Rafael. Àquele que faz comentários deste calibre sobre os intocáveis da História da Pintura: “As pessoas estão sempre a falar do Renascimento – mas é patético! Vi recentemente alguns Tintorettos. E não são mais do que cinema, cinema barato!”. “Daria toda a pintura italiana por um Vermeer”. Noutros dias, reconciliava-se com os italianos: “Miguel Ângelo…, gosto de me perder na obra dele, tão rica e poderosa como uma montanha. Mas Rafael é puro céu: que serenidade de linhas ele possui, que poder!”.  

Havia ainda Delacroix ou Van Gogh. “Aquele sacana do Delacroix era mesmo bom…”. “É magnífica a invenção de novos temas. O Van Gogh: pintou batatas, aquelas coisas sem formas. Ou um par de sapatos velhos”.

Como na escola. Picasso não temia afrontar os professores. Interpelava-os directamente. Discutia opções. Precocemente confiante, recebeu uma encomenda de um convento de Barcelona para copiar dois altares de Murillo; tinha 15 anos. “A ideia aborreceu-me tanto… Copiei-os até determinado ponto. Depois refiz as coisas de acordo com as minhas ideias”. Nada contra Murillo. Picasso fez o mesmo em relação a outros artistas que admirava enormemente.  

Picasso, o prodigioso, sempre viveu com os mestres. Quando se visita um museu e se diz: “El Greco tem umas cabeças extraordinárias”, está a dizer-se que se visita os quadros de El Greco como se visita a casa de um amigo. Estes amigos, que encontrava em museus, sobretudo em Madrid, Paris e Londres, eram realmente amigos.

As premissas em que assentava esta amizade são os da amizade: igualdade e camaradagem. A História e a cronologia eram irrelevantes. “Repetidamente me pedem que explique como é que a minha pintura evolui. Para mim, não há passado nem futuro na arte. Se uma obra de arte não pode viver sempre no presente, ela não pode ser considerada uma obra de arte. A arte dos Gregos ou Egípcios, ou dos grandes pintores que viveram noutros tempos, não é arte do passado. Talvez esteja mais viva hoje do que alguma vez foi”.

Ou seja, Picasso visitava os mármores do Parténon no British Museum e convivia com o que via como se isso lhe fosse contemporâneo. E incorporava esses elementos no trabalho que tinha em mãos. Em relação a este caso específico, é evidente a marca desta visita no quadro “Large Bather”, de 1921. Uma mulher imensa, monumental como uma escultura romana, sentada sobre uma cadeira revestida a tecido drapeado. São as pregas do tecido que imediatamente denotam a influência das figuras do Parténon; mas também a posição do corpo, a leveza que emana do quadro, apesar do peso-chumbo, como se fosse de pedra, da grande banhista. 

No texto que acompanha o catálogo da exposição, e de onde se retiram estes comentários (por sua vez retirados de entrevistas e conversas que Picasso manteve com jornalistas e amigos), conta-se a história do primeiro encontro dos quadros de Picasso com os quadros dos seus mestres. Porque, se é verdade que esta convivência é antiga, outra coisa diferente é vê-los lado a lado.

Fala-se do Teste do Louvre. Aconteceu em 1947 e consistiu no seguinte: Picasso doou ao Museu Nacional de Arte Moderna de Paris uma série de obras suas; temporariamente, os quadros ficaram alojados no Louvre. O director dos museus franceses deu então a Picasso a possibilidade de os disseminar pelo museu, ao longo das várias galerias. Era uma proposta irrecusável. Mas era, ao mesmo tempo, um desafio enorme: como sobreviveria o trabalho de Picasso ao lado do dos mestres do passado? Picasso estava simultaneamente orgulhoso, gratificado, mas também apreensivo. Uma vez expostos, e após um silêncio inicial, explodiu a excitação: “Vê, é a mesma coisa! São a mesma coisa!”.

Este é o tom de toda a homenagem que Picasso faz a Ingres, Poussin, Degas. Uma homenagem que não é nunca submissa. E que faz dele um competidor à altura. Trata-se sempre de um encontro de iguais, em clima de camaradagem. Uma amizade à moda de Picasso, que foi alimentada sempre desta maneira.

Nos primeiros anos, fez-se numa aproximação mais respeitosa, mas nem por isso menos livre. Há dezenas de quadros inacabados, em que o propósito parece ser o de pintar como Toulouse Lautrec ou como Cézanne. Picasso pinta-se com a cabeça empoada como Goya. Pinta-se com um ar alucinado como os Expressionistas. Pinta uma cara ao estilo de El Greco. Fica-se com a sensação de que o mais importante era a experimentação, a incorporação das técnicas do outro. Não é como se dissesse: deixa cá ver se eu sei fazer isto (ele sabia que sabia); é como se dissesse: deixa cá ver como é que resulta se eu pintar como o Van Gogh, como é que subverto o que lá está. Numa linha: como é que o que eu faço supera o que foi feito.

Havia outra razão para nunca completar os quadros: Picasso tinha aversão a completar definitivamente o que quer que fosse. “Terminar, executar, é também dar morte a uma coisa. É dar-lhe um coup de grâce”. 

Picasso tinha horror a copiar-se a si mesmo e esta amizade permitia-lhe, também, estimular-se visualmente, renovar a maneira como pintava. Não era, como o acusaram alguns críticos, um artista que parasitava o que via nos museus e, sobretudo, no seu museu imaginário. Quer nos primeiros anos, quer nos anos de maturidade, visitar os mestres foi um impulso recorrente. A André Malraux disse que estes artistas viviam tanto na sua vida quanto as pessoas que com ele privavam diariamente. Contudo, não era uma convivência pacífica.

Subjacente, havia o desejo de dominar o outro. Ou, pelo menos, de não ser dominado pelo outro. Era uma questão territorial. Como com as mulheres.

O pintor espanhol referia-se assim à relação com Jacqueline Roque: “Aquela falhou porque ela dominava-me”. Em relação aos mestres do passado, a relação era bem sucedida quando Picasso conquistava a liberdade de criar a partir deles, apesar deles. Quando deixava de se sentir dominado por eles. Quando, livremente, criava com eles. Quando ele acreditava que desenhava melhor do que Rafael.

 

 

Manet:

Picasso pegou no Dejeuner sur l’Herbe de Manet no início dos anos 60. É espantoso pensar que a desconstrução dos corpos e do espaço já tinha acontecido há décadas. O Cubismo, lugar de toda a experimentação, tinha produzido Guernica, a sua obra magna, em 1937. Mas não há imediatos sinais desse ciclone num quadro como aquele que Picasso pinta em 1960.

O tom dominante continua a ser o verde. E o essencial da composição mantém-se. Dois homens de sociedade, acompanhados de duas cocottes. Uma, em primeiro plano, nua, que olha de frente o olhador (que somos nós), e uma semi-vestida, dobrada sobre si, que se lava no riacho. À época, o gesto era de uma enorme ousadia e provocação; provavelmente, esta mulher lavava-se depois de manter relações sexuais.

Terá sido o teor do quadro a captar o interesse de Picasso? A verdade é que, além do quadro “principal” de 1960, o pintor espanhol voltar a desenvolver a cena nos anos seguintes. E lá estão; a mulher nua, imensa, que olha de frente o olhador, a outra, que se lava; a folhagem envolvente, as peças de fruta que compõem uma separada natureza morta, os homens, exactamente na mesma posição do original de Manet.

Mas a visitação do quadro do mestre francês não se ficou por aqui: em 1962, Picasso desenhou em cartão algumas figuras soltas, destacadas no almoço sobre a relva. O molde era visível na exposição da National Gallery. E as esculturas a que deram lugar estão expostas num país nórdico, num espaço público.

 

Delacroix

Aquele sacana do Delacroix era mesmo bom… - disse Picasso do pintor francês.

Women of Algiers, pintado em 1834 por Delacroix, foi um quadro inesgotável para Picasso. É uma cena íntima, feminina, sensual. No interior, entre azulejos, tapetes, um cachimbo de água, e uma luz soberba que entra pela esquerda, estão três mulheres sentadas e uma criada negra de pé, em movimento. A carne muito branca, a profusão de elementos (colares, pulseiras, peças de roupa sobrepostas), os sapatos em desalinho, os pés desnudos: tudo aponta para um cenário de lascívia e ociosidade.

Mas talvez seja a utilização de cores quentes o que dota o quadro de uma particular voluptuosidade. Foi isso que Picasso manteve nas variações que fez de Women of Algiers. E o movimento delicado das mulheres, a maneira como se reclinam sobre a almofada, como o corpo diz coisas.

Apesar de ser feito poucos anos antes do quadro de homenagem a Manet, a opção pelo idioma cubista é mais vincada, e numa parte do quadro domina. Porém a figura da esquerda é redonda, “inteira”, tem os seios e o umbigo à mostra. As cores são vibrantes.

Tal como aconteceu com Las Meninas, Picasso fez ainda quadros com figuras parcelares de Women of Algiers.

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios

 

 

 

 

 

    

 

 

 

  

 

 

(Quase) Toda uma Vida - Celeste Rodrigues

26.05.17

“Sozinha de ilusões naveguei em barco parado no rio, despida de emoções atraquei no cais do meu vazio. Foram levadas pelo vento dos sonhos que outrora tive. Por isso canto no fado aquilo que minha alma vive. Ontem fui, hoje não sou, menos serei amanhã. Sinto que a minha sombra vai fugindo apressada. Está tão cansada de mim e eu dela estou cansada.” 

Celeste Rodrigues escreveu estas quadras, que a dizem com exactidão. É fadista. Podia não ter sido artista de variedades, como dantes se usava na carteira profissional, não podia não cantar. Em casa, cantavam, muito, desde sempre. Cantavam como quem partilha, comunica, está. Mais do que a irmã, Amália, é a voz da mãe que elogia como a mais bonita do mundo. 

Nasceu na Beira há 94 anos. Continua a fazer espectáculos no mundo todo, e a cantar em casa, pelo prazer que lhe dá. O seu bisneto mais novo aprendeu a tocar guitarra só para a acompanhar. 

É com ela que vou falar no próximo (Quase) Toda uma Vida, no Centro Cultural de Belém, dia 3 de Junho (sábado), às 17h, sala Sophia de Mello Breyner Andresen. Entrada livre (sujeita à lotação da sala). 

 

 

4 anos de blog

16.05.17

4 anos de blog.

Não parece ter sido ontem. Parece ser desde sempre. Já não me lembro do tempo em que o meu trabalho não estava disponível, gratuitamente, e organizado, neste espaço. 
Cada dia espanto-me com o facto de tantas pessoas acederem a estes conteúdos (a maior parte, entrevistas). 
Números redondos destes 4 anos: 
Mais de 1 milhão de visitantes, mais de 2 milhões de visualizações. 
Números redondos do último ano: 
324 mil visitantes, 637 mil visualizações. 
A larga maioria vem do Google. Mas um número cada vez maior acede directamente a www.anabelamotaribeiro.pt, prescindindo de outros motores de busca. Agradeço muito a todos os que lêem e confiam no meu trabalho, dão sugestões, apoiam de diferentes formas. 
Para celebrar, pedi ajuda a amigos. A artista plástica Joana Villaverde escreveu o meu nome a giz, sobre cartão preto, entregou-se ao prazer do desenho, generosamente. É o que podem ver em http://anabelamotaribeiro.pt.
O Pedro Neves, do Sapo, mais uma vez, assina o grafismo do blog, esteve disponível para resolver problemas técnicos, é sempre um interlocutor empenhado.
Não sei como agradecer a ambos. 
 
As entrevistas mais lidas do último ano: 
1º Isabel Soares (sobre Mário Soares)
2º Isabel do Carmo (dicas para emagrecer)
3º Teodora Cardoso
4º Miguel Esteves Cardoso e Maria João Pinheiro
5º João Lobo Antunes
6º Alexandre Quintanilha e Richard Zimler
7º João Galamba
8º Violência doméstica: o caso de Rosa
9º Maria Emília e Nuno Brederode Santos
10º Uma leitura de "Se isto é um homem"
 
 
O blog tem novidades: os conteúdos continuam arrumados por caixas, na homepage, e todos os outros estão nas suas secções, facilmente acessíveis a partir da caixa de pesquisa. Na barra lateral e vertical podem encontrar informação sobre aquilo que tenho em mão ou é recente: o programa da Antena 1 e o programa da RTP2 (onde estão os links directos para todas as emissões), os livros que editei, a remissão directa para o Facebook.
Na secção post-its, há uma espécie de agenda dos eventos em que participo, no CCB, em Serralves, o Ler no Chiado.  
 
Também nas redes sociais, os números têm sido simpáticos. 
Em www.facebook.com/AMotaRibeiro/ seguem-me praticamente 21 500 pessoas;
em www.instagram.com/amotaribeiro/ seguem-me mais de 5500 pessoas;
quase mil seguidores no Twitter (que raramente uso): https://twitter.com/amotaribeiro
 
Como sempre, todas as sugestões e formas de participação construtivas são bem vindas e estimáveis. Ajudem-me a melhorar.  
E como sempre, também, agradeço o estarem desse lado.
 
 

Isabel do Carmo (dicas p/ emagrecer)

15.05.17

Ficar mais magro de um dia para o outro: pode-se?

Não. Pode-se ficar menos pesado de um dia para o outro se se tomaram diuréticos e laxantes. Não mais magros, mas menos pesados. Por uma manobra dessas (diuréticos e laxantes), perde peso à custa da eliminação de água e fezes. Mas o índice de gordura é o mesmo. 

 

De um dia para o outro é uma força de expressão. Num fim de semana e numa semana, é possível perder peso?

Numa semana, é possível. De uma forma racional e equilibrada, meio quilo. É possível perder mais do que isso de uma forma desequilibrada.

 

Faz-se como? Deixando de comer?

Se fizer greve de fome, o corpo vai-se consumindo a si próprio (músculos, gordura). Perder meio quilo por semana, numa dieta equilibrada, não é muito, mas está correcto – para não recuperar tudo a seguir. Com uma dieta mais restritiva, perde um quilo por semana, quatro quilos num mês; é uma boa prestação em termos de perda de peso. Mas deve ser acompanhada de exercício físico. Vejo muitas pessoas jovens que cumprem uma dieta restritiva, e que fazem exercício, e que perdem quatro quilos ao fim de um mês.

 

Porque é que o exercício é fundamental?

Fazendo exercício pode comer um pouco mais. Porque vai gastar nesse exercício algumas calorias. Não muitas; os exercícios gastam menos do que parece. Mas tem uma coisa muito importante: desenvolve os músculos e contraria e compensa a primeira coisa que acontece no corpo, que é o corpo recorrer aos seus depósitos de gordura e aos seus músculos.

 

Aos 30, 40, 50 anos perde-se peso da mesma maneira? Há uma grande variação entre os 30 e os 50?

É diferente. Se tem 30 e for saudável pode fazer exercício intenso. Meia hora, três quartos de hora por dia. Embora tenha de começar devagarinho. Uma pessoa que não tem treino não pode começar de um dia para o outro com grande intensidade. Ficam a doer-lhe os músculos, o que é um sinal de que está a fazer mal. Mas uma pessoa de 30 anos, começando gradualmente, pode fazer uma hora diária, intensamente. Uma pessoa de 50 anos deve fazer um electrocardiograma e uma prova de esforço antes de iniciar o exercício e deverá ter aconselhamento sobre a graduação do esforço.

Em termos do regime alimentar, pode pôr-se qualquer coisa de equivalente. No entanto, é mais fácil para a pessoa de 30 anos porque vai fazer exercício físico. E até podemos pôr-lhe três, quatro peças de fruta por dia. Uma pessoa de 50 anos, sedentária, que vai fazer pouco exercício, tem de ter uma dieta mais restritiva, se quer perder peso.

 

E aí se quebra um mito: o de que a fruta não engorda.

As peças de frutas têm 60, 70, 80 calorias. Se passam o dia a comê-las, aquilo vai-se multiplicando… E tem a frutose, que se transforma logo em glicose.

 

Se tenho apenas meia hora por dia para exercício, já vejo resultados?

Sim. Vejo esses resultados nos meus doentes. Os homens do exercício físico aconselham uma hora diária de caminhada, com intensidade, e exercício programado. Mas os meus doentes mais cumpridores andam meia hora por dia em passo acelerado e dá imediatamente resultados. 

 

Sejamos realistas: se estou ansioso não tenho vontade de comer alface e maças…

É verdade. Há diferentes sugestões consoante os géneros. As mulheres têm a tendência de ir comer doces. E então é preciso encontrar alternativas aos doces. Há agora umas gelatinas com um 10 na tampa – ou seja, só têm 10 (quilo)-calorias; não é o melhor doce do mundo, mas serve para resolver essas compulsões. Também há bolachas de arroz estufado.

 

Umas que parecem esferovite…

Sim! Há umas com uns tracinhos de chocolate. Não têm zero calorias, mas é melhor do que bolachas de manteiga. Também se pode fazer requeijão com adoçante em pó e um bocadinho de canela. Os homens, de um modo geral, acham pouca graça aos doces. A tentação deles são os salgados e o álcool (bebidas destiladas e vinho). Neste caso, é difícil encontrar alternativas. Pode beber cola-cola diet. Já há cerveja light, que tem um bocadinho menos calorias do que as outras. Em relação aos petiscos – e os homens são muito petisqueiros – já há bons queijos magros, o queijo fresco, o requeijão. Os mariscos, sem molho e desde que não tenham sido confeccionados com molho. Os tremoços, os caracóis. As amêijoas, desde que não tenham sido feitas com molho nem afoguem o pãozinho no molho…

 

É possível mudar de corpo sem mudar de vida?

É. As pessoas estão muito estruturadas ao longo da vida, e o mais natural é que não mudem tudo do avesso. Mas podem introduzir algumas mudanças. Por exemplo essa, de andar a pé. Por exemplo, não comprarem certas coisas para ter em casa. Vejo pessoas que tomam a decisão de parar com certos alimentos e isso torna-se uma decisão muito firme na vida delas.

 

Acabar com a manteiga no pão? Deixar de pôr açúcar no café?

Pode substituir o açúcar pelo adoçante. E em relação à manteiga, se usar manteiga magra tem menos 30% de gordura e menos 30% de calorias.

 

Está na moda o chocolate preto. É mesmo verdade que não tem mal comer uns quadradinhos de chocolate com uma percentagem de cacau de 70, 80%?

Há pessoas excepcionais que são capazes de comer um quadradinho de chocolate, ou dois. Se assim for, tudo bem. Normalmente essas são as pessoas magras. Na minha experiência clínica, rarissimamente encontro pessoas com excesso de peso que consigam comer só um quadradinho. Só me lembro de uma ou duas. Não conseguem resistir. É como as pessoas deixarem de fumar e quererem fumar um cigarro por dia. A generalidade das pessoas fuma o primeiro e depois fuma vinte.

 

Faz diferença que tenha 70% de cacau, e portanto menos açúcar?

Tem um bocadinho menos de calorias. Agora está na moda. É natural: os fabricantes de chocolate defendem-se.

 

Deixei de fumar. Como evitar ganhar peso?

A cessação do tabaco, normalmente, dá direito a dez quilos… Como evitar ganhar peso? Para já, a pessoa saber que isso vai acontecer e tomar medidas ao nível do apetite – que vai aumentar – e ao nível do exercício físico. O exercício ajuda a passar o período da ressaca, a abstinência. É também a altura para criar hábitos alimentares diferentes. Mas é uma situação difícil.

 

Tenho 50 anos, bebo álcool e não me mexo. Tenho salvação?

[gargalhada] Claro que há salvação! Tenho encontrado pessoas que, sem poderem ser classificadas de viciadas em álcool, quando se faz a soma do álcool que bebem por dia, é imensa! São capazes de beber um litro de vinho por dia ou mais (almoço e jantar); e bebem, antes do jantar, bebidas destiladas (um whisky ou dois) e a seguir ao jantar outra bebida destilada. Somado, são quantidades enormes de álcool. E no entanto, não ficam embriagadas com isto e ninguém diz que estão dependentes de álcool.

É uma quantidade prejudicial ao organismo (ao fígado, ao cérebro) e que faz aumentar o peso. Percebo que tenham prazer nisso; dá muito prazer acompanhar uma refeição com um bom vinho, ou, ao fim da tarde, depois de um dia sob stress, descansar e beber um whisky ou dois. Como faz mal, há que ter a resolução de cortar. Pode não ser totalmente.

 

Em termos calóricos, faz uma grande diferença o vinho e uma bebida destilada?

Um copo de vinho, com decilitro e meio, tem o mesmo número de calorias que um dedo de whisky. Se a pessoa tem excesso de peso ou obesidade, se tem essa vidinha, e não se mexe, então deve mesmo mudar de vida.

 

O que comer nos almoços de trabalho?

Almoços com entradas, com sobremesas… pois é. É possível adaptar. Em relação às entradas, é afastar a manteiga, o pão, os queijos e os enchidos.

 

Pedir para levar, se for preciso?

Sim. O pior são as entradas mais requintadas, às quais é mais difícil resistir. Pode optar por azeitonas pretas e tremoços. E é sempre possível escolher num menu pratos que não tenham molhos. Não é preciso que sejam cozidos e grelhados. Ou então pedir sem molho. Pede uma grande quantidade de verduras, uma ou duas batatas, duas ou três colheres de arroz e uma pequena porção de carne e peixe. Isto existe em todos os restaurantes. A questão é a pessoa servir-se com estas regras: metade do prato com legumes, um quarto com hidratos de carbono, um quarto com proteínas. Para a sobremesa, fruta. Quando muito, maçã assada ou salada de frutas – embora estas sejam muito mais calóricas do que uma peça de fruta. E não é vergonha nenhuma beber água em vez de vinho. 

 

A mistura dos hidratos de carbono com as proteínas é outro dos mitos das dietas.

Não percebo porquê. Os hidratos de carbono misturados com a proteína têm uma vantagem: a absorção é mais lenta. Por exemplo, de manhã, o pão misturado com o leite e o queijo fornece uma dose de energia que vai dar para quase toda a manhã. É absorvido lentamente, e o pico glicémico é mais baixo e arrastado no tempo. Sobretudo se o pão for de mistura. A mesma coisa com o almoço e jantar.

 

Fui mãe há seis meses e os quilos extra não desaparecem. O que fazer?

É difícil desaparecerem. Durante a gravidez, não deve deixar-se engordar mais do que nove, dez quilos. É importante que a criança mame, para a criança e para a mãe, mesmo em termos de peso. Durante o período de amamentação não tem de comer por dois... As avozinhas das famílias podem dizer isso, mas não é verdade. Depois, observar aquelas regras que já teve durante a gravidez: não comer doces nem gorduras.

 

Não comer açucares nem gorduras, somado ao exercício físico, verdadeiramente é o que faz emagrecer?

É.

 

Quando perco dinheiro ganho peso. Como inverter esta equação?

Muitas pessoas respondem à ansiedade e ao stress ingerindo alimentos. É uma longa história. Desde que as pessoas nascem, o alimento está associado ao prazer e à compensação. E muitas vezes também (como se comprova nos problemas de comportamento alimentar) as crianças foram habituadas a que, quando choram, dão-lhes de mamar. Quando choram seja por que motivo for; muitas vezes não é por fome, é por que estão sozinhas ou querem chamar a atenção ou têm cólicas. Se lhe dão mama a propósito de qualquer coisa, habitua-se a responder com comida à ansiedade; e transporta isso ao longo da vida.

Por outro lado, comer é agradável… Se perdem dinheiro, se estão em ansiedade, vão ali buscar uma consolação. Ao menos que tenham consciência disto para combater a situação.

 

É mesmo verdade que um whisky e um prato de amendoins arruínam uma dieta?

Completamente. Porque, para uma pessoa perder peso, é necessário ingerir menos calorias do que aquelas que gasta. Suponhamos que é um homem e gasta 2500, terá de fazer uma dieta com 1500, 1800, para ter uma diferença que faça com que o corpo perca peso, com que o corpo vá buscar gordura para completar aquela diferença. Se for uma mulher, gastará 2200 e terá de fazer 1200/1500 para perder peso. Ora bem: esta diferença são muito poucas calorias. Que ainda por cima diminuem porque o corpo rapidamente se adapta, e em vez de gastar as tais 2200/2500 vai logo gastar um bocadinho menos. Ficamos com uma margem de manobra pequena. Se a preenchemos com um whisky e um prato de amendoins – de cabeça, devem ser umas 500 calorias – pronto, já perdemos a diferença. Anula logo! E se a pessoa todos os dias faz pequenas excepções como esta, não se pode admirar de não perder peso.

 

Posso matar o buraco com uma bolacha de água e sal? Vá, duas…

Se a pessoa tapa o buraco, perde a tal diferença que faz emagrecer. Uma bolacha de água e sal, daquelas quadradas, vale meia carcaça e duas equivalem a uma carcaça.

 

Porque é que são tão calóricas, se são de “água e sal”?

São feitas com a técnica do folhado e têm imensa gordura. O buraco fica tapado, fica… o buraco da diferença de calorias!

 

Então tapa-se o buraco com um iogurte branco, uma peça de fruta?

Um iogurte é uma boa solução. Branco ou não. Um iogurte com cerca de 40, 50 calorias. É bom como alimento, não dá pico de glicemia e tapa o buraco. A peça de fruta é uma boa possibilidade, mas é mais susceptível de fazer subir o índice glicémico. As duas coisas juntas são um lanche.

 

Deve-se lanchar sempre?

As pessoas devem fazer um lanche ao meio da manhã e dois lanches ao meio da tarde. Um iogurte e uma peça de fruta são 100 e poucas calorias.

 

Com a vida agitada que tenho, o mais difícil é ter horas para me sentar à mesa. Que plano exequível é que sugere?

Reflectir sobre a vida que tem. E pensar que a vida vai correndo e que sentar-se à mesa ao almoço e ao jantar não é assim tão terrível. Tem de se reflectir para dar mais tempo à vida. Para que a vida seja menos fast-vida. 

 

Depois de um dia de desgraça total, como salvar a honra do convento? Passar o dia a beber líquidos, chá?

Isso não! Porque no terceiro dia vai estar cheia de fome e vai ter compulsões alimentares. Quem consegue fazer isso são as anoréxicas. Não é aconselhável e é difícil. É possível, quando a pessoa fez uma série de transgressões, e tem consciência disso e consegue ser disciplinada, fazer um dia inteiro em que come de duas em duas horas uma peça de fruta alternando com um copo de leite ou iogurte. Isto é uma alimentação rica sob um ponto de vista nutritivo e é possível fazer durante um, dois dias.

 

E passar um dia ou dois a sopa, para minimizar os efeitos?

Também. E pode pôr uma batata ou duas. Para uma grande quantidade de sopa, uma batata ou duas não têm significado.

 

Qual é a sua opinião sobre o miraculoso medicamento anti-gordura que foi recentemente posto à venda, o Ali?

É muito simples: é a mesma coisa que o Xenical, mas com uma dose mais pequena. O componente é o orlistat. É conhecido há muitos anos, mas o Xenical perdeu a patente. É um produto seguro, já muito experimentado. Os únicos efeitos secundários são fazer diarreia gorda. Os produtores reclamam um efeito próximo do Xenical, mas a verdade é que a dose é menor. Não é miraculoso, mas pode ter efeitos positivos. 

 

Quais são os alimentos de Verão mais perigosos e enganadores?

Os gelados. São bombas calóricas, sobretudo os que têm natas por cima; os sorvetes são melhores. As pessoas não imaginam as calorias que têm: cerca de 300, 400. Valem três ou quatro carcaças. E muitas vezes não param e vão comer outro…

Uma doente minha inventou um substituto do gelado: põe iogurtes de limão cremosos no congelador, até congelar, e depois põe um minuto ou menos no micro-ondas; fica como se fosse um gelado de limão.  

 

Pode-se comer as saladas temperadas com molho light?

Uma salada com molho de maionese é evidentemente muito calórica. A maionese é das coisas mais calóricas que há. Se for uma salada composta por alface, tomate, gambas ou polvo, é agradável e não é muito calórica. Pode-se substituir a maionese por um iogurte branco com sal, pimenta, vinagre, uma erva aromática. Ou seja, fazer molhos a partir do iogurte magro batido.

 

E a cerveja, que se consome em grande quantidade no Verão?

Só com a cerveja, pode engordar-se. A barriga da cerveja é gordura. A verdade é que os bebedores de cerveja não bebem só uma: vão umas atrás das outras. E como não é muito alcoólico, não sentem grande efeito e vão por ali fora. No Verão, um dos riscos é a cerveja.  

 

Então, o que é que se bebe ao fim da tarde, numa roda de amigos, quando todos estão a beber cerveja? O vinho branco é mais inofensivo?

Um copo de vinho branco de decilitro e meio, que se pode ir bebericando – falando de cor, sem olhar para as tabelas – tem as mesmas calorias que uma imperial, tem menos do que uma cerveja em garrafa, e sobretudo tem menos do que uma série de cervejas.

 

Quais são os erros mais comuns, mesmo quando se pensa que se está a fazer dieta?

Quando vejo alguém chegar ao pé de mim que diz: “Não consigo emagrecer! Tenho aqui qualquer problema… Cumpri tudo. Deve ser das glândulas, da tiróide”, eu pergunto: “Nunca comeu nenhum doce?”. Aí dizem: “Uma vez ou outra comi, disseram-me que podia comer uma vez por semana”. Começo a apurar e a perceber que não é só uma vez por semana, que as excepções comendo doces ou gorduras são suficientes para anular a tal diferença das calorias. Este é um tipo.

Outros dizem: “Não toquei em doces, não toquei em gorduras”. Faço as perguntas de detective: “E bolachas?”. Ahhh… “Quando tenho fome, como bolachas! Alguma coisa hei-de comer. Disseram-me que as bolachas integrais não fazem mal. Tenho na gaveta e vou comendo quando tenho fome”. Está feito o diagnóstico: são as bolachas.

A outras pessoas pergunto: “Sumos de fruta, bebe?”, “Refrigerantes, não toco. Só bebo sumos naturais”.

 

Fazem mal?

Um sumo natural faz-se com duas ou três laranjas; leva com as calorias de duas ou três laranjas. Isto, duas vezes por dia, já anula a tal diferença das calorias. Há pessoas que pensam que sumos naturais são importantes no tratamento da obesidade! Outra categoria: “Como fruta todo o dia! Como é que posso engordar se só como fruta?” Ainda há outro clássico: “Só uso azeite. Como é que engordo se só cozinho com azeite?”. Têm a ideia que o azeite é uma espécie de água… Ouviram dizem que o azeite faz bem à saúde – e de facto é uma gordura útil; só que tem todas as gorduras que têm as outras gorduras.

 

Tem muitos clientes com o perfil do leitor do Jornal de Negócios?

Imensos. Como perdem peso? Há uma questão cognitiva: explicar. O técnico de saúde tem obrigação de explicar. E as pessoas revertem o comportamento.

 

Vão ter consigo porque têm 50 anos, apanharam um susto e querem emagrecer? Porque têm 40 anos e estão barrigudos e querem sentir-se em forma?

Os homens procuram um médico para emagrecer sobretudo por razões de saúde. As mulheres procuram sobretudo por razões plásticas. Os homens: muitas vezes é porque apanharam um susto, têm medo de vir a apanhar um susto, alguém ao lado apanhou um susto. Começam a pensar que pode acontecer-lhes alguma coisa, começam a cansar-se e a ter receio de acidentes cardiovasculares. Alguns é por razões estéticas, por que as mulheres os criticam. Alguns é por que ressonam e percebem que é uma coisa associada à obesidade.

 

São especialmente cumpridores e determinados na dieta – é uma coisa em prol da sua saúde, não tem o ónus de ser um processo fútil, por razões estéticas?

Sim, os que vão por razões de saúde são mais aplicados. Nunca fiz nenhuma avaliação científica, mas subjectivamente tenho a ideia que os homens são muito mais cumpridores do que as mulheres. Por outro lado, os homens comem menos coisinhas entre as refeições. Os franceses chamam petites mangeuses às mulheres que não comem grande coisa à mesa, mas passam o dia a comer o chocolate, a bolacha, a fruta… Os homens não têm este comportamento. E é-lhes mais fácil fazer dieta porque têm o apoio das mulheres; o inverso, geralmente, não é verdadeiro.

 

Em termos puramente biológicos, homens e mulheres perdem peso da mesma maneira? É uma questão de género ou de faixa etária?

As mulheres que têm muita gordura no rabo, ancas, coxas, têm maior dificuldade em perder esta gordura do que os homens, cuja gordura está localizada no abdómen. Também é verdade que a gordura localizada no rabo, ancas e coxas é inofensiva, não faz mal à saúde (há até pessoas que dizem que pode ser uma boa gordura). Pelo contrário, a dos homens, no abdómen, é muito prejudicial. Por fim, é logo ali que ela é perdida: medindo a cintura facilmente se encontra o efeito da perda de peso.

 

É mesmo verdade que os chás e os comprimidos emagrecem?

O chá verde é um bocadinho diurético e faz perder alguns líquidos; pensa-se agora que tem uma substância que pode contribuir para o emagrecimento. Mas há que fazer atenção a isto: tem uma substância equivalente à cafeína, e beber todo o dia chá verde pode ter consequências (palpitações, excesso de estimulante cardíaco).

 

E os comprimidos naturais, são de fiar?

Não. Acho mesmo que se deve rejeitar todos esses produtos. São classificados como suplementos alimentares e não têm nada de alimento! É uma falsa classificação. Eles são medicamentos, têm uma acção farmacológica. São autorizados pelo Ministério da Agricultura, não passam pelo Ministério da Saúde. Por isso, não se sabe o que lá está, que toxicidade têm, que características têm. Muitos desses produtos têm substâncias que têm efeitos secundários que podem ser prejudiciais – mesmo que sejam naturais. Por exemplo, uma coisa que entra muito nesses comprimidos: a ephedra. Deriva de uma planta chinesa e é prejudicial, apesar de ser uma planta.

 

Como manter a motivação ao cabo de um mês de privação e sem resultados extraordinários?

É preciso ver o que são resultados extraordinários. Se as pessoas cumprirem o que lhes foi indicado, sem excepções, perdem dois quilos e ficam muito desanimadas, mas eu acho que é bom. Se prosseguirem, no mês seguinte perdem outro tanto. Não devem sentir-se desmotivados.

 

Cinco dicas infalíveis.

À cabeça, andar 30 minutos acelerados por dia. Tanto faz que seja de manhã, ao almoço ou depois do jantar. Segunda dica: não tocar em qualquer tipo de doces, excluí-los das compras, não os ter em casa, não os comer. O mesmo para os produtos de charcutaria – excepto o fiambre – que têm muitas gorduras. Quarta: pôr muitos vegetais no prato.

 

Temperados com quê?

Com nada. Ou com uma colher de café de azeite.

 

Não de pode pedir no restaurante ou fazer em casa salteados?

Se for com uma pequena quantidade de azeite, sim. No restaurante, pede uma salada sem ser temperada e o galheteiro vem para a mesa. Em relação aos legumes, a mesma coisa. É muito possível fazer dieta no restaurante. O que é preciso é rejeitar completamente os doces e gorduras visíveis. Já comemos muita gordura escondida nos alimentos. Mas se, ao olharmos, virmos logo…

 

A bolha de gordura na molhanga…

Rejeitar! A última dica: fazer pequenas refeições intercalares, a meio da manhã e duas vezes ao meio da tarde. Pode ser com lacticínios e um bocadinho de pão.

 

Tenho três semanas até à praia, estou disposto a fazer um sacrifício, mas quero que se note. (A seguir sigo um plano mais desacelerado). Que plano radical posso praticar? Jantar só sopa?

Deve fazer um regime alimentar mais restritivo. Nesse caso, e só nesse caso, que habitualmente não recomendo dietas drásticas, uma dieta de cozidos e grelhados, ao almoço. Mas sem tirar os farináceos – as duas batatinhas e as três colheres de arroz. E à noite, ficar só com a sopa e uma peça de fruta. Dessa maneira, nas três semanas, já perde uns quilos que se vêem, sobretudo na cintura. 

 

E que come ao pequeno-almoço?

Lacticínios e pão.

 

Não é contra o pão. É outro dos mitos: que o pão engorda muito.

O que engorda é o que se põe no pão. Uma fatia de pão de mistura de pão de quilo ou uma carcaça têm cerca de 100 calorias. É o mesmo que um copo de leite e um pouco mais do que uma peça de fruta. A questão é que dentro do pão as pessoas põem coisas que têm muitas calorias: manteiga, chouriço, presunto, paio… O pão, em si, não é um alimento hiper-calórico; e dá saciedade.

 

É fundamental, para se emagrecer, que os intestinos funcionem todos os dias? Não vamos escamotear o facto de a prisão de ventre ser um problema que atinge uma grande percentagem da população.

É um problema, é. Da vida sedentária e do tipo de alimentação, com poucas fibras. Há pessoas que conseguem resolvê-lo bebendo água morna em jejum e comendo ao pequeno-almoço kiwis. E também cereais ou farelo de trigo.

 

Duas colheres na sopa?

Na sopa ou no iogurte. Funcionando dia sim, dia não, continua a ser normal, e não é por isso que a pessoa não perde peso.

 

É preciso beber água?

Sim. Um litro e meio por dia está bem.

 

Segundo o estudo esta semana apresentado sobre o funcionamento do Sistema Nacional de Saúde, a diferença mais significativa em relação a 2001 é o cuidado que as pessoas põem nas questões relacionadas com a alimentação e o exercício. Que comentário faz?

Estive a assistir à apresentação dos dados pelo Professor [Manuel] Villaverde Cabral. Isso significa que as pessoas tomaram consciência de que precisam mudar os hábitos. Que os discurso dos médicos e técnicos têm dado algum resultado. Mas notei que é mais em certas zonas da província que isso acontece. Coisa que vai ao encontro da observação que tenho feito: há certas cidades em que as pessoas têm uma diferente disposição para andar a pé; têm zonas pedestres não existem em Lisboa, Porto e Coimbra. Por exemplo, no Alentejo e Algarve, sei que as ARS se têm empenhado nesta questão da modificação dos hábitos e na criação desses espaços. Vamos ver que resultados aparecem a longo prazo.

 

 

 Publicado originalmente no Jornal de Negócios

 

 

Teodora Cardoso

15.05.17

Quando, por fim, vi os binóculos pousados junto às orquídeas, e estas junto ao cacto, interroguei-me sobre o objecto. Pedi-lhe que simulasse que via os veleiros, de que ela gosta muito, porque são muito bonitos. O que aconteceu a seguir foi uma revelação que talvez as fotografias confirmem: Teodora mostrou uma desenvoltura, uma relação com os sentidos que até aí não lhe conhecera. Pegou neles com uma facilidade tal que inventei que a vi de mangas arregaçadas, como num filme americano de outros tempos.

Não havia vestígios do corpo acanhado, dos pés juntos, das mãos que se contorcem quando falam de assuntos de que talvez nunca tenham falado em público. Há nela uma pudicícia em vias de extinção. E há zero de auto-complacência. A vida é o que é, e nós só sabemos dela mais tarde, quando a olhamos com distância.

Outra surpresa foi ver parte dos filmes arrumados no corredor. Os meus olhos pousaram instantaneamente na comédia mais delirante da história das comédias: «Não o levarás contigo», de Capra. Logo depois, «A corda», um exercício de inteligência e bom cinema de Hitchcock. E por fim, «O pecado mora ao lado», com uma insuperável Marylin, de um insuperável Billy Wilder.

Teodora gosta de filmes, e foi-me fácil imaginá-la a rir com as comédias que constam na prateleira. Ela é a mulher que fica bem entre orquídeas e cactos, entre Dom Quixote e Sancho Pança. É uma mulher que estudou Economia como podia ter estudado História. Teve esta vida como podia ter tido outra. Desde que fosse uma vida independente.

Durante uma manhã, traçou a sua biografia. Foi de uma amabilidade extrema, respondeu a tudo quanto perguntei, numa voz fina e cantante, quase infantil, cheia de risos, risos nervosos. Falou na primeira pessoa e falou através de Goethe, Jane Austen, através da música. O Félix, peça central do xadrez, assistiu discreto à entrevista, e foi, como a dona disse que era, um cão independente. Foi por isso que foi escolhido.

Teodora Cardoso tem 65 anos. Foi a primeira mulher a usar calças no Banco de Portugal. É uma reputada economista. E, como a seguir se verá, é muito mais do que isso. Bate nela um coração independente.

 

 

Quando fiz a pesquisa para esta entrevista, constatei que na net não há referências à sua biografia. Tudo diz respeito à produção académica, aos comentários que faz.

Também não há nada de especial para dizer em matéria biográfica! A história da minha vida é banalíssima. Estudei Economia, não por vocação especial. Devíamos escolher entre Letras e Ciências no quinto ano do liceu. Nunca consegui situar-me num lado ou no outro. Fiz o quinto ano no Liceu Filipa de Lencastre, um liceu feminino. Tinha um ambiente que detestei! Ainda hoje detesto passar pelo Filipa, que não tem culpa nenhuma! Foi um ambiente hostil. Nesses cinco anos, nunca tive um comportamento regular. Eu embirrava com a professora de Moral.

 

Era freira?

Era laica, mas beata. Era religião vendida de uma maneira que sempre abominei. Muito dogmática. A gente tinha que aceitar e não podia discutir. E não era pensada. Eu, que em geral era uma sujeita pacífica, tinha ali um desaguisado total!

 

O que se percebe daí, sendo uma “sujeita pacífica”, é que não se deixava intimidar. Presumo que, naquele tempo, para uma rapariga, afrontar o outro, e um outro hierarquicamente superior, fosse raro.

Não era muito de afrontar. Era de resistência passiva. Mas no quinto ano tive sorte porque fui parar ao Pedro Nunes, que era um liceu mais aberto, misto, com um outro tipo de abordagem. Apanhei no sexto ano em História o Augusto Abelaira. Foi uma experiência inesquecível. 

 

Porque é que foi tão fascinante?

Ele ensinava a História com uma visão cultural alargada. Não havia propriamente um livro, e, juntamente com a História, falava de viagens, escritores, artistas. Foi uma abertura ao mundo e à cultura muito importante. Na altura gostei, mas foi a posteriori que percebi como ele tinha sido importante. No fundo, abriu-nos os caminhos. Portanto, essa foi a [minha] história até acabar o liceu. Em Económicas tive um professor muito importante, o de matemática. Aprendi o que era a matemática pura.

 

Os dois professores apontados personificam o seu interesse pela História e pela Ciência...

É verdade. Outra coisa que desenvolvi, e que, em termos profissionais foi muito importante, foi a aprendizagem do Inglês.

 

Quando estudou Inglês, a cultura dominante era a francófona. Porque é que o estudou?

As grandes decisões que uma pessoa toma na vida, normalmente não tem consciência da importância que elas têm. Só mais tarde é que sabe. Foi uma questão de gosto. Sabia pouco de Inglês e fui para o Britânico ainda durante Económicas. Dediquei-me mais à Matemática e ao Inglês do que às cadeiras de Economia. Quando acabei o curso, continuava sem saber para que é que aquilo me servia!

 

Iniciou a sua vida profissional na Gulbenkian.

A Gulbenkian tinha um instituto de investigação de Economia, e uma área de métodos quantitativos – sempre fugi para as coisas da Matemática. Estive lá cinco anos e tal.

 

Antes de prosseguir no curso da sua biografia, gostava de deter-me no momento da escolha.

Uma pessoa tem que fazer as suas escolhas. Eu sempre tive jeito para estudar, gostava de estudar.

 

O estudo marca a sua vida. Começou pela escola, e não pela infância, quando lhe pedi que contasse a história da sua vida...

Pois. A infância não tem muito que contar. Nasci em Estremoz, mas vim para Lisboa muito pequena, com três anos. Não chegou a marcar-me, o Alentejo. Filha única. Os meus pais eram bastante mais velhos do que a média. Não foi consciente, mas tive a noção, desde pequena, que tinha de tratar da minha vida. Sempre tive um grande desejo de independência. Se houve um factor que marcou as minhas escolhas, por exemplo o da Economia, foi o de este curso ter um emprego garantido. Não queria depender de ninguém.

 

Porque é que isso era tão importante para si?

Não sei. É daquelas coisas que fazem parte da nossa estrutura mental.

 

A sua mãe trabalhava?

Não. O meu pai é que trabalhava, no comércio. Não tinham dinheiro para me deixar. Eu sabia que tinha de singrar pelos meus meios. Fiz as escolhas certas: escolhi coisas que me permitiam ter independência, e, por outro lado, escolhi coisas de que gostava.

 

Tinha também a preocupação de se distinguir, ou essa ideia foi-lhe incutida pelos seus pais?

Não, de todo. O que sobretudo devo à minha educação familiar é o não me terem incutido nenhuma obrigação. Começando por uma coisa esquisita em Portugal: não ter educação religiosa. Talvez tivesse um pouco a ver com o lado alentejano... Mas nunca foram comunistas, nem lá perto. Não tive nenhuma educação ideológica. A minha mãe tinha interesses culturais, gostava muito de música. Mais que tudo, da família aos professores, tive pessoas que me abriram pistas. O que fiz foi escolher entre elas e recusar que me obrigassem a qualquer coisa.

 

Onde radica esse carácter indómito? Puro acidente: reparei agora que tem sobre a mesa uma pequena estátua do Dom Quixote.

Tenho-a há muitos anos. Um colega meu na Gulbenkian trouxe-mo de Espanha; de certo modo, associava-o a mim. [risos]

 

Quem é que era o seu Sancho Pança? Teve companhia no percurso?

Não. Sempre fui isolada e continuo a ser um bicho-do-mato.

 

Di-lo com orgulho?

Não. Também não sou capaz de explicar porquê. As únicas associações afectivas constantes que tive foi com cães. Sempre tive um cão.

 

O que é que aprecia nos cães?

Habituei-me desde pequena. Uma das coisas de que gosto neles é que são bastante independentes. Escolho cães que o sejam. Não gosto do cão lamechas. Gosto do cão que tem a sua individualidade. Dão-nos a sua companhia e afecto. Muito mais do que os gatos, que são interesseiros, que querem comer e uma boa cama para dormir.

 

O Félix, o seu cão, parece compreender que estamos a falar dele: levanta as orelhas!

Para ouvir a conversa! É uma companhia que não interfere, mas é uma companhia.

 

É bem tratado, tem um sofá para ele, há fotografias suas espalhadas pela casa. É um centro de vida, também.

Sim, sim. É o primeiro cão pequeno que tenho. Fiz um estudo sistemático para escolher uma raça de cão pequeno que se adaptasse àquilo a que estava habituada.

 

Qual é o perigo de sentir demais e escorregar para a lamechice?

Não tenho nada contra sentir... Entre sentir e ser lamechas há uma grande diferença. Nunca gostei do sentimentalismo. Mantenho muito as distâncias.

 

Recusa qualquer coisa que ameaça a sua independência.

Exacto. [Félix vem pedir atenção] O que é que tu queres, Félix? [Novamente para mim] Este é um traço inconsciente. Nunca procurei psicanalizar o assunto. Não tem uma origem que eu consiga atribuir, nunca me conheci de outra maneira. E nunca procurei fazer questão sobre isso. Sou bastante prática: há coisas que reconheço como condicionantes, e dentro dessas procuro gerir-me o melhor possível.

 

Investiu numa inteligência mais pura e nunca deu a mesma atenção a uma inteligência emocional.

Sem dúvida. Além dos cães, a música contribui para o meu equilíbrio. Clássica, e dentro desta não me interessa toda. A música consegue fazer algo que não sei explicar.

 

Sabe porque é que Freud não gostava de música?

Não sabia que ele não gostava.

 

Porque a música provocava uma comoção cuja origem não conseguia identificar. Controlar, portanto. Daí a recusa.

Pois. Como não me interesso por identificar as comoções, aprecio na música precisamente isso. Dá-nos um equilíbrio afectivo sem envolver afectos. É estranho, mas é o que se passa. Gosto da música que tem uma componente intelectual importante, que exige o cérebro, que exige concentração.

 

Gostava de ir daqui directamente para o Goethe, que está na mesa entre nós. Tinha um romantismo particular. No “Werther”...

É um romantismo exacerbado!

 

É o sentimento na sua máxima expressão! Como é que lê um livro como esse?

Foi o primeiro livro do Goethe que li, e não me interessou particularmente. Há um livro relacionado com o «Werther», «Carlota em Weimar», que achei muito mais interessante. É o lado da Carlota e da dificuldade de ajustamento que ela teve àquele problema.

 

Ela resiste, e está sempre dilacerada entre o dever e o que sente. Consigo perceber que se identifique com a Carlota, e que essa personagem lhe interesse mais.

[Essa dilaceração], eu percebo. Interessa-me como tema.

 

Alguém como Werther, que sucumbe ao que sente...

Não me convence.

 

O suicídio por amor, a recusa da vida por não ser possível a plenitude do amor, isso não a toca?

Entender intelectualmente, entendo, porque é um facto. Mas não me toca.

 

Jane Austen usa no «Orgulho e Preconceito» uma expressão que deixou de se usar, ou que se usa com um sentido estereotipado. «Amo-o loucamente». O elemento da loucura é o que me interessa. O que está para lá da racionalidade, do que a pessoa pode controlar. Se posso ser indiscreta, é um sentimento que nunca experimentou e que sempre recusou?

Nem sequer recusei. Não era capaz de o sentir. Penso que a Jane Austen também não. Ela descreve, sobretudo, uma sociedade. Gosto muito da forma como o faz. Ninguém se mata por amor na Jane Austen. O amor consegue é ultrapassar as barreiras sociais.

 

Esse era o seu tema, mais que tudo. Mas Lizzy, a personagem central, vivia dilacerada entre...

O amor e o preconceito. Na Lizzy era uma dilaceração racional. O Goethe está muito mais interessado no aspecto introspectivo.

 

Ainda hoje, o modelo social assenta na família e numa ideia de felicidade amorosa – conjugal, sobretudo. Apesar das novas famílias e da reconstrução deste tecido. Quando era jovem era pouco comum não procurar essa “normalidade social”. Porque é que recusou isso? Porque é que nunca casou, nunca teve filhos?

Nunca me interessou. Nunca fiz a análise do assunto. Para mim, a vida foi sempre vista no plano profissional – precisava de ter a tal independência – , e de uma maneira que fosse intelectualmente...

 

Protegida? Estou a provocá-la, insinuando que procurava proteger-se.

Não, nunca procuro proteger-me. Nunca fugi a meter-me em situações difíceis, profissionalmente, coisas complicadas que podia ganhar ou perder.

 

Mas isso eram desafios que punha a si mesma.

Exactamente. Mas não estava à procura da protecção. Pelo contrário: quem se abriga no seio da família é que procura aí uma protecção.

 

Ou seja, sente que foi sempre afoita por contar consigo, exclusivamente?

Sem dúvida. Percebo que é diferente do normal, mas nunca andei preocupada com isso, para mim é natural.

 

Foi, simultaneamente, o Sancho Pança, no sentido de prendimento à terra?

Exactamente. As duas coisas jogam. É um equilíbrio que é necessário estabelecer. Por natureza, o que me interessa são as coisas intelectuais. Mas teria de as adaptar à prática. É o meu modelo de vida.

 

Sendo um ser eminentemente intelectual, que relação tem com os sentidos?

A música, como disse, é importante. Gosto de animais, das plantas.

 

Fala com as plantas?

Não, não! Não consigo mesmo!

 

Mas com o cão fala.

Falo, mas não ando numa grande conversa com ele. Ele percebe-me bem, e quero um cão inteligente. Pôr-me aí a conversar com o cão, não é o meu género. Mas aprecio a natureza. Viver com vista para o mar, é importante. Sofro de claustrofobia em sentido estrito. Provavelmente tem a ver com a tal independência.

 

A viagem, o amor, o encontro são agentes da mudança. O que é que, na sua vida, mais intelectualizada que imersa nos sentidos, provoca a mudança? O que é que faz mudar uma pessoa?

A viagem intelectual é para mim mais importante. A cultura alemã teve uma grande influência em mim. Senti-me em casa, [quando a encontrei]. Interessou-me muito a França do século XVII e XVIII, Pascal, Montaigne. Os ingleses e os americanos, em termos gerais, de cultura, de vivência, interessam-me muito. Se tenho uma tendência de viagem, é do enraizamento nessas culturas, mais do que na portuguesa.

 

Porquê é que se sentiu em casa nessas culturas, nessas línguas? Ou seja, fora de casa.

Em parte, tem a ver com o nosso ensino, que não soube inculcar esse gosto. Costumo dizer que aprendi a escrever em inglês, porque no Britânico sabiam ensinar. Tinha para aí 18 anos quando fui. Aderi ao estilo e, de certa maneira, transpu-lo para o português. Quando estava na Gulbenkian, traduzi um livro do francês para o português, e o senhor que tratava dessa área perguntou-me se tinha traduzido do inglês! Ele dizia, e tinha razão, que eu tinha tiques de estilo que vinham do inglês.

 

Esses tiques podem caracterizar-se, sobretudo, por uma clareza na exposição?

Em parte, sim. Mas não só. É uma maneira de trabalhar as ideias e o texto. São culturas diferentes. Têm um lado pragmático, (então na cultura americana...) que vai ao encontro do que procuro. Fernando Pessoa dizia que a pátria dele era a língua portuguesa; a minha pátria intelectual tem muito a ver com o inglês. Normalmente tenho mais facilidade em expor em inglês, porque a língua adapta-se melhor à minha maneira de ser.

 

Mas olhe que a falar de si, também se expõe muito bem em português! Imaginei que tivesse maior dificuldade em falar de si na primeira pessoa, da sua biografia – para voltar ao ponto de partida.

Não me é nada impossível falar de mim, e em português! Acabei por me fazer bilingue. O que é engraçado é que me fiz do inglês para o português. Nenhuma professora de português me conseguiu despertar para a língua. Aprendi a gramática, dividi as orações nos Lusíadas, gosto de autores portugueses, mas isso não foi incutido pelo ensino. O gosto pela língua e por tudo o que vem com isso foi-me incutido através do inglês.

 

Voltando à biografia: consegue identificar quais foram as grandes escolhas da sua vida? Cinco momentos.

Cinco? É capaz de ser demais! [risos] Não sei, nunca contei.

 

Momentos que a definam e que ajudam a compreender quem é hoje.

O primeiro foi a decisão do curso. É o que determina a vida pessoal e profissional – e estão muito ligadas. Depois, o inglês, que tem um impacto grande no lado cultural, como já disse, mas também no profissional. Eu tinha pouca consciência do que podia fazer como economista. Fui parar ao Banco de Portugal por acidente, em 73. O BP não queria mulheres. Só havia mulheres como funcionárias subalternas.

 

Isso incomodava-a muito? Impôs-se a si mesma o desafio de ser a primeira mulher a fazer parte da administração do Banco de Portugal?

Não tinha sequer pensado nisso! Mais uma vez, fui passiva. Estava lá um colega de curso, o Ernâni Rodrigues Lopes. Tínhamos sido muito amigos e ele tinha a ideia de que gostaria de trabalhar comigo. Em 73, o interdito no Banco de Portugal em graus já técnicos foi terminado porque os economistas nessa altura, das duas uma, ou estavam na tropa em Angola, ou em Angola sem ser na tropa, porque iam para evitar o curso de capitães. O BP precisou de substituir dois técnicos e não tinha homens! Foi a única razão que deu ao Ernâni uma oportunidade de me chamar.

 

Como é que se tratam um ao outro? Ernâni, Teodora?

Claro, por tu. Conhecemo-nos desde o primeiro ano da faculdade. Foi uma experiência que, ao princípio, não me agradou nada.

 

Porquê?

A Gulbenkian era, em termos técnicos, avançada para a época. Já havia até um computador. Do outro mundo! E discutiam-se as ideias recentes na área da Economia. Nas Construções Escolares [para onde fui a seguir], era o lado aplicado, mas também com gente muito progressista. O BP, não só era um marasmo como era século XIX no seu pior! Quase inimaginável o que era o ambiente, desde logo reflectido nessa história das mulheres. Que usavam bata! Ao nível da administração nunca me falaram nessas coisas...

 

Seria vexatório ter de usar bata...

Houve um colega que me disse, com ar assustado: «Tu sabes que as mulheres não podem usar calças?». As mulheres, quando chegavam da rua, se usavam calças, tinham que mudar para a bata, e andavam de uniforme.

 

Usava calças por uma questão de gosto, porque era prático? Era também um secreto desafio àquele mundo dos homens?

Nunca fui desse género, de pensar no desafio dos homens. Em relação a essas coisas, sou muito retardada: só começo a pensar nelas mais tarde. Fui meter-me num sector onde não havia mulheres. Ainda hoje, as mulheres na banca são poucas. Durante muitos anos, fui a única mulher nas reuniões onde estava.

 

Tenho de lhe fazer uma pergunta muito delicada. Não parece cultivar uma feminilidade transbordante...

Não, de maneira nenhuma.

 

Parece haver uma recusa disso. Porquê? Isso aconteceu por estar num meio de homens? Um meio machista que a excluiria se fosse mais vaidosa?

Não acuso nada os homens nesse aspecto.

 

Respeitá-la-iam da mesma maneira se usasse maquilhagem e saltos altos?

Sim. Vemos que as mulheres se afirmaram muito por esse lado, por conseguirem conciliar as duas coisas. Não vejo nenhuma incompatibilidade.

 

Mesmo assim, uma mulher que se produz demasiado (vamos dizer assim) não é respeitada da mesma maneira. Como se esse fosse um subterfúgio ao qual ela tem de recorrer...

Aí, diria que é uma questão de bom senso. Uma pessoa em determinado tipo de actividades se aparecer produzida como se fosse uma actriz de cinema, realmente está a dizer qualquer coisa, está a dar uma imagem que não condiz... Mas não pensei nisso, nem liguei ao que me tinham dito. Há coisas tão estúpidas, tão ilógicas que a única maneira é passar à frente. Nunca me passou pela cabeça que usar calças tivesse que ver com a administração do BP! Não teve. E não me ressenti nada disso. Fui buscar isto para mostrar o ambiente.

 

Foi a melhor aluna do curso?

Não. Eu tinha “handicaps” desgraçados, como o Direito. Fui muito boa aluna nas cadeiras de Matemática, fui uma aluna média em tudo o resto, e no Direito fui abaixo da média.

 

O que pretendo saber é se tinha uma vaidade intelectual em si. Procurava esse tipo de reconhecimento?

Nunca tive, pelo contrário. Nunca estou satisfeita com o que faço, independentemente do que os outros pensam.

 

A aprovação dos outros...

Nunca a procurei.

 

Há-de concordar que é preciso ter uma auto-estima sólida para não procurar isso...

Sim, e um sentido de auto-crítica muito forte. Se me satisfizer a mim mesma, razoavelmente, isso tapa o buraco. Voltando à questão das decisões: entrei em Março de 73 para o BP, dei aulas em Económicas (foi uma maneira de passar o tempo e de fazer qualquer coisa interessante). A verdade é que não tinha conseguido aguentar-me ali [BP].

 

Sentia-se ostracizada?

Não era por causa da maneira como tratavam as mulheres, era porque aquilo não me interessava.

 

Pouco depois, aconteceu a revolução de Abril.

Que, não tendo que ver comigo, mudou radicalmente o BP e o que eu podia fazer. Aí é que entra o inglês. Nessa altura, a maioria das pessoas não dominava o inglês. Fomos atirados para negociações internacionais e quem não dominasse o inglês ficava muito, muito limitado. Eu tinha esse instrumento, que tinha ido buscar por razões totalmente diferentes!

 

Mudou a sua vida, de certo modo.

Profissionalmente promoveu-me e deu-me acesso à literatura de Economia. Só então comecei a estudar Economia a sério. Foi um marco fundamental na minha vida, foi o início de uma carreira. Estive 20 anos no BP.

 

Nunca se interessou por uma carreira política, que estaria ao seu alcance?

Não está. Gosto de filosofia política, mas não gosto da prática política, nem seria capaz. Não é desagradável: não sou eu! Sou do género que precisa pensar antes de reagir, e na política uma condição básica é a pessoa perceber qual é o ponto e reagir depressa.

 

Não sei se alguma vez foi convidada para ser ministra, mas é fácil pensar que sim...

Ah, não fui. Nem sequer dei oportunidades para isso.

 

Ia perguntar porque é que nunca aceitou, mas afinal diz-me que nunca foi convidada...

Era absolutamente claro para os políticos com os quais lidava. O Ernâni, o Vítor Constâncio, (sempre nos acompanhámos), todos os que me conheciam sabiam que eu não dava a menor abertura. Isso terá a ver com a minha independência, mas seria incapaz de viver dentro de um partido político. A disciplina, o compromisso partidário, são como a religião: não têm nada a ver comigo. Por outro lado, encontrei nesse trabalho no BP oportunidade para mudar, fazer coisas importantes, que não me obrigava a estar na política.

 

Em relação a que é que é vaidosa? Parece, de facto, muito pouco vaidosa.

Eu acho que não sou... Como digo, e não é um auto-elogio, não ligo muito ao que pensam de mim. Respeito a minha opinião sobre mim mesma, mais do que a dos outros – e isto é genuino.

 

A gratificação que vem dos outros não é fundamental. O que é que a faz feliz, mais que tudo?

O que me faz feliz é pensar as coisas, aprender mais, encontrar soluções. Na música, ouvir a música de que mais gosto.

 

Foi ver a Cecilia Bartoli à Gulbenkian?

Fui, fui.

 

Pode ser um momento de êxtase, para si? Algo por que espera semanas, meses?

Sem dúvida. Embora não precise de ir à Gulbenkian. Gosto de música intimista, de câmara, de “lied”. 

 

Se pensarmos em sentimentos que são os mais constantes na genealogia do humano, aparecem o Medo e o Desejo como força motriz; e não os encontro em si. Estou sempre à procura da sua biografia... Não acredito que a sua vida se esgote no percurso profissional.

No fundo, talvez. Porque eu a fiz assim. A vida é muito aquilo que a gente faz. Não sou capaz de explicar completamente porque é que adoptei esse caminho, mas é esse. E como não tenho muitas relações...

 

São poucas ou nenhumas as pessoas de quem é íntima?

Tenho algumas, isso tenho, mas são poucas.

 

Teve uma relação íntima com os seus pais?

Os meus pais morreram cedo, porque eram muito mais velhos do que o normal. Quando eu nasci o meu pai tinha 57 anos, já, e a minha mãe 42. Casaram pouco antes, para o meu pai era um segundo casamento.

 

Que idade tinham quando eles morreram?

Estava no final da adolescência, foi antes dos 20. A minha mãe morreu mais tarde, mas ainda eu era bastante nova, e não criei outras relações dessa natureza. Digamos que esses fenómenos não são muito marcantes para mim.

 

Mas o desaparecimento deles foi.

Claro, é para toda a gente.

 

Foram as pessoas que mais amou na vida?

Naturalmente foram as únicas... Nesse sentido estrito, foram as únicas. Em matéria familiar fiquei isolada rapidamente e não fiz nada para não ficar. A família nunca foi um conceito que me convencesse. Fiquei entregue a mim, que era o que queria. Era a sequência natural: tratar eu de mim mesma.

 

Nos nossos dias, poucas pessoas dedicam a sua vida ao estudo. Parece um espécime raro.

Não é muito normal, mas nunca foi. Houve sempre um número pequeno de pessoas a fazer isso. Os que o fazem são muito comprometidos com isso.

 

É como um sacerdócio?

É, mas até sem a gente querer. É a nossa forma de vida. E não conseguimos ser outra coisa.

 

O que justifica a sua vida é aprender, estudar, ensinar?

Quer dizer, uma vez que estou cá, quero fazer qualquer coisa que me interesse. E é isto. No estudo, a questão é se é um sacrifício ou uma coisa que nos dá gozo. E quando dá, é um grande prazer.

 

Teodora é um nome raro. Traz uma história?

Levei muito tempo a antipatizar com ele. Tem a vantagem de a pessoa ficar imediatamente conhecida. Foi um professor de alemão que me explicou o que o meu nome quer dizer: “presente dos deuses”. É um nome simpático para os pais darem aos filhos! Não sei se os pais pensaram nisso, mas talvez tenham.

 

Como é que a maior parte das pessoas se lhe dirige: a senhora, senhora doutora, professora?

Professora, não sou, e nunca tive grande vocação para o ser. Começaram a chamar-me professora porque talvez seja professoral! Mas não é intencional. A maior parte das pessoas trata-me por Teodora. Depende do grau de intimidade.

 

Porque é que o cão se chama Félix?

A senhora que mo vendeu tinha pensado chamar-lhe Félix, e ele ainda não dava por nome nenhuma. Achei que o nome tinha piada. Tem-se dado bem com ele. Convém que seja um nome com um som fixável por eles. E é um cãozinho feliz. É muito bem tratado, tem todas as comodidades. Mas não é mimado, porque não é o meu género.

 

E fica feliz por fazer alguém feliz...

Com certeza.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2007

 

 

João Lobo Antunes

15.05.17

Houve um tempo em que os irmãos João e António dormiam em camas contíguas, partilhavam um quarto. Vinte e três anos ou coisa que o valha. Depois foram às suas vidas. Subitamente, ou bruscamente, no Verão passado, voltaram a encontrar-se no mesmo espaço, em que ainda cabiam. A vida era ainda a mesma, quando há muito deixara de ser a mesma.

João usa de alguma displicência no relato do que aconteceu. Como se fosse possível ignorar a poesia do regresso. Usa a displicência para rasurar a emotividade, que assume sempre forma contida.  

A ideia de regresso perpassa esta entrevista. Regresso a um reduto final, íntimo. Quando ainda preparava esta entrevista, anotava palavras que me pareciam fundamentais: Memória, Ascetismo, Bondade, Estética. Mas não Regresso. Ainda que o regresso esteja implícito no trajecto da memória. Regresso a uma forma de felicidade? Será a felicidade que habita o reduto final? Porque o sofrimento, e uma parda melancolia, parecem, também, indissociáveis deste homem, a despeito da voragem com que se entrega à vida.

João Lobo Antunes é neurocirurgião, tem 57 anos. É excepcional no que faz, como é sabido. Em 96 recebeu o Prémio Pessoa, que o considerou intérprete da tradição médica humanista. (A propósito disso, diz ter sentido um frémito equivalente ao seu primeiro 20 na faculdade). É isso que é, um humanista. Esta entrevista fala do amor que tem pela vida.   

 

Píndaro, na «Segunda Ode Olímpica», escreve: «Oxalá, por um acaso feliz, aconteça o esquecimento». O verso introduz os temas da Memória e do Tempo, que sei serem do seu interesse. O seu trabalho faz-se sobre a memória, e a carga identitária que lhe está adjacente. Numa primeira instância, a minha interpretação do verso faz-se no sentido de um regresso a uma forma de inocência, a uma inconsciência do saber.

No balanço entre as coisas que recordo e as que procuro esquecer ficam sobretudo aquelas em que me afastei de mim próprio, da minha razão de ser. Em que não fui fiel a mim próprio. Essas são irreprimíveis. Tive ocasião de ser eu próprio operário dessa transformação e de perceber como a doença trata a memória das pessoas. As pessoas sem memória são navegadores sem bússola. É das maldições piores que existem. Tenho-me entretido a ler a «Odisseia», novamente. O Calvino tem um comentário à «Odisseia» como epopeia da memória e do regresso. Por isso, nos últimos meses, meses difíceis da minha vida, tem sido um enorme suporte. Já tinha dito e escrito que a medicina celebrava o triunfo do regresso. A medicina triunfal é o regresso à saúde, à felicidade, ao bem estar. Considero que a memória é um instrumento fundamental, é um músculo, que a pedagogia moderna tende a descartar como algo acessório. No acto cirúrgico o que fazemos é comparar padrões, «Eu já vi isto, eu ainda não vi isto; se já vi isto, que soluções adoptei para resolver este problema». Isto não está nos livros, não está na internet. Isto está na arca que transportamos junto a nós. Na «Odisseia», Calvino observa duas coisas interessantes. Por um lado, Homero era aparentemente tão analfabeto como Ulisses e Aquiles _ eram poemas orais; em si mesmo, é um estupenda celebração da memória. Por outro lado, o que Ulisses não podia esquecer, não era nem Troia nem o Cavalo: era a casa onde tinha de voltar.

 

Em Orson Welles é o «Rosebud», o último reduto.

Fala do «Rosebud»?

 

Sim. Desse reduto que talvez seja o da infância. Ou, prefiro, um reduto primeiro.

Não há muita gente que tenha o privilégio de ter ainda a casa onde cresceu. A casa onde crescemos, os irmãos todos, ainda existe, e os meus pais ainda lá estão. Essa referência ainda está viva, é uma chama que ainda vai ardendo. A minha relação com a memória? Dizem-me que tenho uma memória excepcional. Eu acho que não. Tenho, o que é diferente, é uma capacidade de localizar informação no meu passado. Ir à procura e encontrar.

 

Porque foi bem armazenada?

Está muito bem arrumada. Nunca exercitei a memória como tal, mas sei onde as coisas se encontram. O Tempo. É um tema que gostaria de tratar. Estou à espera que a minha vida se aquiete um bocadinho.

 

O que constitui para mim mistério é o mecanismo e o critério da memória: a razão porque autonomamente, e indiferente à nossa vontade, ela resgata determinadas emoções e oblitera outras. E, claro, há a dificuldade em perceber que momento vai perdurar e com que intensidade.

Tenho quatro ou cinco memórias, episódios em que não me portei bem. Uma vez, uma delação. Não foi grave, mas marcou-me tanto... Depois, uma de cobardia, que também tenho. Foi bom que acontecesse quando era muito pequeno, tinha 8, 9, 10, 11, e que  tivesse marcado tanto. Imunizou-me. Uma espécie de sarampo moral que deixou anti-corpos.

 

Teve noção da importância do que estava a acontecer, e que seriam perduráveis?

Não tenho consciência de fazer muitas maldades. Mas quando a maldade está a ocorrer, faz-me lembrar a cena final da «Sonata a Kreutzer» do Tolstoi, quando o marido ciumento está apunhalando a mulher e não consegue parar. Ele diz que a loucura tem as suas regras, que não podia dominar-se. Se havia ou não um marcador somático, se suava, ou o coração batia mais depressa, ou, pelo contrário, se era uma coisa sentida, mas sem expressão visceral, isso não recordo. O que sei é que havia um travo, um travo de desagradável.

 

Um desconforto.

Sim. Um travo que me acompanhou o resto da vida. Lembro-me tão bem, de duas ou três coisas... Não vou contar quais, essa memória ainda me magoa.

 

Falou das situações de delação e cobardia. Houve uma auto-punição, ou ela veio do exterior?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Tenho isto dito de uma forma bonita do ponto de vista formal. [Pega na separata «Uma razão de ser»]. Para explicar como é que senti que fui educado. Há uma diferença entre a maneira como os meus pais achavam que me estavam a educar e a maneira como eu sentia que estava a ser educado.

 

Há sempre.

«A evocação do erro, e sobretudo das grandes, e mesmo das pequenas traições, continua a criar um desconforto nas vísceras, um rubor na face, um batimento descompensado no peito que logo desperta do seu sono leve o Eu Tranquilo. Os neurocientistas chamam a estes fenómenos “marcadores somáticos”. Eu chamo-lhes a admoestação do grilo, na recordação perene da fábula de Pinochio que me marcou na infância. Pinochio, tal como Jesus, era filho de carpinteiro. Um espírito, santo?, o soprou de vida, mas deu-lhe também consciência ligada ao inocultável e imperioso marcador somático: a mentira fazia-lhe crescer o nariz. Na realidade somos todos membros de uma tribo de narigudos virtuais condenados à violência perpétua da memória. (...) No meu caso, a pedagogia estética do comportamento, «Não faça isso que é feio», foi muito cedo, demasiado cedo talvez , substituído pelo imperativo da racionalidade, «Não faça isso que é estúpido». Por isso, a razão de ser assumiu-se precocemente como pura expressão de racionalidade. Simultaneamente tornou-se cada vez mais aparente para mim que o cumprimento da verdade no juízo que fazia de mim próprio e dos outros nascia também de uma imperiosa necessidade biológica».

 

A base seria sobretudo biológica, em detrimento da psicológica?

Já não se podem dissociar. Vai-se no caminho da biologia como a grande ciência unificadora. Embora custe a acreditar que todo o fenómeno global seja explicável desta maneira. Se for assim, perde-se muito o encanto.

 

A neurologia trata dos pontos de conexão, que dão sentido e fazem viver as várias partes. O que me pergunto é se na cartografia dos pontos de conexão da pessoa, nos aproximamos mais e mais do seu reduto final. 

Uma das abordagens curiosas das neurociências têm sido os modelos de inteligência artificial. Como último objectivo, ter um programa de inteligência artificial que traduza também emoções, reacção a acontecimentos. Penso muitas vezes se o último conhecimento de nós próprios, essa exalação _ no fundo, é a alma, num sentido muito abstracto, mas ao mesmo tempo quase palpável _ se no dia em que se conhecer tudo, se é que alguma vez se, se se ganha tudo, ou se se perde muito.

 

É uma boa pergunta para si, que sempre quis saber tudo.

O «Tentar conhecer tudo o que está escondido naquela casa de ossos», como diz o Nemésio, provavelmente iria acabar com aquilo que nos torna tão únicos. Que é o nosso mistério. Em nós, nos outros. Estou convencido de que não estaria interessado em saber tudo. Até ao fim, o que gostaria era de maravilhar-me, maravilhar-me, e de tentar perceber, tentar perceber. A procura é que é o mais interessante. O encontrar provavelmente já não é tanto. Nas neurociências tenta-se, através de técnicas de imagem, perceber que áreas do sistema nervoso se iluminam com as diferentes funções cognitivas, motoras, etc. É interessante, é importante, é operacional _ permite-nos fazer uma cirurgia muito mais inteligente, com uma topografia completamente diferente: reconhecemos onde as funções estão sediadas. Mas no apanhar o conjunto, estamos longe, longe disso.

 

Se lhe pedisse para desenhar a alma, que imagem resultaria?

A quem pediria para pintar a alma?

 

É uma outra questão. Mas podemos começar por aí.

O Blake seria uma das pessoas que podiam pintar a alma. Havia uns que não podiam pintar a alma, embora pudessem pintar a expressão da alma. Sabe que o quadro mais reproduzido não é a «Mona Lisa»? É «O Grito», do Munch. É o grito da alma, ah. Outro dos quadros que mais me impressionaram, porque foi um murro, a «Guernica». Está cheio de alma, de gritos de alma.

 

E de vísceras.

A figuração da alma. Tinha de ter branco. Isso vem-me da catequese. O branco é a cor mais interessante. Como é que se pinta o branco?

 

A minha primeira questão era outra. Quando pensa na alma, e se nem tudo é biológico, como é que a configura?

A minha alma? Deixe-me pensar. Eu, eu tenho uma relação pacífica com a minha alma, damo-nos bem. Para lá da alma, há outra entidade, que não sei onde está ancorada, outra maneira de sentir e de pensar. Muitas vezes assisto ao diálogo destas duas entidades que co-existem dentro de mim. Diria que a alma tem camadas mais profundas, os braços mais largos.

 

Acolhe tudo?

Não tem rosto. Ou se tem, é um rosto feminino ou andrógino. É acolhedora, mas tem desgostos, tristezas. É onde eu habito, talvez. Uma coisa que me tem ocupado é como é que mantemos a continuidade do que somos. Olho para o espelho e estou obviamente mais velho. (Agora estou muito mais, porque perdi peso. A magreza contrai o tempo. De repente o tempo aparece com a sua verdadeira face). Apesar de tudo, continuo a pensar que sou menino, porque há uma continuidade. Há um fio que não se partiu, e isso está na alma. O outro Eu, que é mais activo, que sai para fora, esteve mais marcado pelos seus tempos: a adolescência, a maturidade, a maturidade técnica, um certo estatuto. Que a alma não reconhece, mas que o outro reconhece, «Tornou-se um senhor importante, conhecido». Para a alma é o mesmo, vai sussurrando. Você sonha muito?

 

Sonho.

Eu também. O sonho que mais me apoquentou toda a vida é o sonho em que matei alguém, enterrei o cadáver, ou no jardim da casa dos meus pais ou na rua fora da casa, e que vão descobrir. É um sonho com uma realidade tal que quando o experimento acordo com uma angústia...

 

Percebeu em que momentos tem esse sonho?

Não. É um sonho que me revisita. É tal realidade como a do filósofo chinês: «Esta noite sonhei que era uma borboleta. Como posso saber se uma borboleta sonha que é homem ou se é um homem que sonha que é uma borboleta?». Podia-se dizer que são coisas ligadas a insucessos cirúrgicos. Não, é um sonho antiquíssimo, vem antes do meu tempo de cirurgião.

 

O cadáver pode ser o seu? Imagine que enterra um homem que não é assim tão bem comportado. Porque faz lembrar um príncipe florentino, um modelo de virtudes.

Está a falar de mim? Olhe que bom! Mas pérfido, não? Daqueles que dormia com as irmãs? Estou à vontade, não tenho irmãs. Fez-nos falta, a nós rapazes. Alguém me disse que os homens que tiveram irmãs tratam melhor as mulheres. Se calhar é verdade.

 

Então, mulheres.

Oh, as mulheres são muito mais interessantes que os homens.

 

Até disse que queria escrever sobre elas. Porque são um mistério?

Se calhar porque eu próprio sou capaz de ter um temperamento feminino nalgumas coisas, não me custa a admitir. Tenho uma sensibilidade feminina. Já ouvi dizer que o meu irmão António escreve sobre as mulheres com uma enorme compreensão. Há uma superioridade biológica da mulher, na aparente fragilidade. É um tempero de emoção e inteligência, ou cozinhado do que somos, que a mim me agrada mais.

 

Quando é que se apaixonou pela primeira vez? Quando é que sentiu afectação provocada pela presença de uma mulher?

Oh, tinha seis ou sete anos. Comecei muito cedo. Não tive pulsões doutra natureza, tive só essas, as hetero. Depois vi nas «Aventuras do Tom Sawyer» ele próprio fazer macaquices para encantar uma, Amy, se bem me lembro: dependurado no braço da árvore, fazendo o pino, etc. Aquelas demonstrações do macho, do pavão, muito jovem e muito inocente, que abre a cauda. Percebi que aquilo era muito biológico: a necessidade de mostrar encantos de qualquer natureza, ou capacidades. Isto tudo são estratégias de sobrevivência, se pensar nisso.

 

Começou aos seis anos.

Sim, e vamos ficar por aqui.

 

Teve uma experiência televisiva na adolescência. Um rapaz louro, de olhos azuis claros deve ter provocado estragos.

Não imagina a vergonha infinita que tinha do que fazia. Odiava o que fazia!

 

Não me vai dizer que fazia contrariado por causa dos 300 escudos que ganhava.

Fazia basicamente por isso. Não gostei, não gostei e fui embora.

 

Mesmo assim, ainda lá esteve cinco ou seis anos.

Nunca respondi a uma carta de uma admiradora, e recebi algumas. Deveria tê-lo feito. Não tinha retratos para dar.

 

Mantinha uma distância aristocrática.

Não. «Je n’etais pas bien en ma peau», nesse papel.

 

Estava integrado no Orfeão do Liceu Camões quando o escolheram para apresentar um programa juvenil.

A minha parceira inicial era um actriz conhecida, a Irene Cruz.

 

Vi-a no outro dia numa telenovela. Num determinado momento as vidas das pessoas coincidem e depois divergem em direcções opostas. Faz-me sempre pensar na escolha e na arbitrariedade: há uma infinidade de vidas disponíveis e, depois, há aquelas que tomamos para nós ou que nos tomam a nós. 

Pois é. Não tinha talento nenhum para aquilo. Sou um bom expositor, o Luís Salgado de Matos dizia que eu era telegénico! Sei, de facto, a técnica da televisão, sei como estou, e, de uma maneira geral, saio-me bem. Mas o dinheiro fazia-me muito jeito. 150 escudos. 300, tinha de ser uma coisa muito sofisticada! Foi há 40 anos. Você não era nascida.

 

O princípe florentino aparece na televisão e tem hordas de fãs, que ignora.

Tinha uma namorada. Uma das características da adolescência é a fidelidade. Não sou eu que digo, são os psicólogos.

 

Gostaria de introduzir os temas do amor e do erotismo.

Nunca esqueço o preceito do Henry Miller, «Damned head, damned fucking». Há muito de cerebral, apesar de tudo. Há um componente instintivo insofismável, uma atracção irresistível, e ao mesmo tempo indefinível. Pode não ser a mulher mais bonita, a mais poderosa... Mas há qualquer coisa que é puramente biológico. É químico, tem que ser, tem que ser. Agora, a maneira como a atracção é elaborada, é muito cerebral, passa por um certo sentido estético. O cenário vai sendo construído à medida que se vai caminhando. No outro dia via outra vez o «Annie Hall» do Woody Allen; ele quer criar um cenário, vai buscar uma lâmpada encarnada... Construir o cenário, não; mas integrar a paixão num cenário, sobretudo se for natural... Pode ser um dia de chuva, pode ser o tradicional pôr do sol, ou o mar, ou Veneza, ou Amesterdão. Para esses estados de graça, têm de ser cidades onde se possa andar invisível. Que não dêem por nós. Nesse estado, está-se só, e não há outros. Amesterdão tem esquinas, recantos, e tem muita gente igual a nós: gente que não se preocupa com o outro. Uma liberdade. Esse enledo só se pode exercer numa liberdade absoluta, e numa liberdade que tem no seu fundamento a liberdade do outro.  

 

E há um outro tipo de amor, a que assiste diariamente quando lida com situações limite.

Ah, isso é uma coisa...

 

É um amor mais impregnado de bondade; o outro de que falávamos era mais pulsional e sensual.

Tenho reparado na diferença que há entre um amor de um pai ou de uma mãe para um filho ou uma filha, e no amor de um filho ou de uma filha para um pai ou uma mãe. Ou seja, isto é não é uma reacção química de sentido igual. Em relação ao amor de pai ou mãe para filho ou filha é de uma enorme inquietação e vigilância constante na sua expressão normal. O de filho ou filha para pai ou mãe é, até na experiência de mim próprio, um amor de um laço biológico que muitas vezes quer estirar, para ver até onde dá. Quer renegar e partir. Percebi, não há muitos anos, que mesmo em situações de discordância não poderia vencer esse lado biológico. O laço nunca daria de si. «Mas, é meu pai. Mas, é minha mãe». É um amor de «mas».

 

Significa que acolhe tudo, como a tal alma que nos abarca a partir do fundo, e sempre mais fundo, e que por isso não tem fundo. O seu sonho. De certeza que os seus pais o amariam mesmo que matasse alguém.

Não sei, não se pode desafiar isso.

 

Poderiam não ocultar o cadáver, o que é outra coisa.

Em amor, raramente é dada a oportunidade ao teste último. O teste último é a vida. Dar a vida por. Se tivesse de dar a vida para salvar uma das minhas quatro filhas, era isso que ajudava? No sentido de privar as outras três da possibilidade de as ajudar de outras maneiras. Há dois ou três dias veio-me à cabeça como resolver este dilema moral.

 

Posto do lado das filhas, seria: «Por qual de nós ele daria a vida?».

Claro. Ainda que estejam todas bem, há uma certa rivalidade. Não é rivalidade... Os filhos têm dificuldade em perceber the uniqueness, ou seja, a singularidade da relação com cada um deles.

 

Quando percebeu a sua com os seus pais?

O quê?

 

Singularidade.

Não percebi. Nem estou particularmente interessado nisso. É um problema deles. Nunca disputei os meus pais aos meus cinco irmãos.

 

Mas é possível?

Acho que é. A prova é que, eu teria uma carreira relativamente fácil aqui em Portugal, e fui-me embora para Nova Iorque, onde ninguém sabia de quem era filho. Quando para lá fui, era como os milhões que lá desembarcam.

 

Eu fiquei surpreendida quando li que os seus pais praticamente não comentaram a sua sucessão de vintes na faculdade. Fizeram um primeiro comentário quando teve 20 a Fisiologia, um facto inédito.

Nem é para comentar. Ainda no outro dia tive a caderneta na mão. O preço que paguei por aquilo, em termos daquilo que não vivi, foi exorbitante. Não sei se, voltando atrás, não me acontecia o mesmo. Não é «Se não fazia o mesmo», é «Se não me acontecia o mesmo». Pela maneira como sou estruturado.

 

Não seria possível fugir a isso, que é a sua maldição.

Que é a minha maldição. Perdi, perdi muito, e nunca recuperei. Não sabia fazer mais nada. Gostaria de tocar piano. Dava uma dúzia dos meus vintes para ter dez em piano.

 

Pessoa precindiu de viver para escrever. De uma certa maneira, estudando tão afincadamente, prescindiu também de toda uma vida mais visceral, descontrolada, susceptível de provocar dor e também prazer.

Eu tinha uma vida de..., uma espécie de Frade Cartuxo. Fiquei muito impressionado quando visitei um convento de Cartuxos em Saragoza. Estão numa cela, e não falam, e escrevem. E o que escrevem é inútil, ninguém vê, não tem destinatário. Eu começava às nove com o sino da igreja, acabava à uma com o sino da igreja, recomeçava às três com as três badaladas, acabava às oito com as oito badaladas, recomeçava às nove a acabava às onze.  Dia após dia após dia. Sábado e domingo descansava. Era muito obsessivo.

 

Como eram o sábado e o domingo?

Sábado ia para a televisão. Domingo era para a namorada da altura, que acabou por se cansar, como é evidente _ eu não lhe dava assim tanto.

 

As mulheres gostam de tempo.

Tempo. Mas sabe que se pode dar um bom, longo e interminável segundo.

 

Vem agora com a treta do tempo qualitativo?

Claro. Quando estava no liceu, o professor de moral, o padre Gamboa explicou que, em termos de pecado, até três minutos o beijo era admissível. Um beijo de três minutos era um longo, longo, longo beijo. Dar o tempo... Eu dou.

 

Em oposição a este hábito de Frade Cartuxo há todo um espaço de alienação.

Que palavra tão feia.

 

Alienação? Porquê?

Mas diga lá.

 

Recusou sempre a alienação.

Foi outra coisa: nunca me embebedei. A voz entaramelava-se e as pernas ficavam moles antes de atingir qualquer estado de euforia. De maneira que nunca ultrapassei. 

 

Não percebo porque é que nunca se alienou por oposição a essa vida espartilhada, assente num racionalismo puro.

Era um racionalismo afectuoso. Era a minha constituição, a fatalidade da maneira como me construí. Talvez fosse a maneira que me trazia menos intranquilidade, ou menos censura. Tive sempre uma enorme lucidez em relação a mim próprio. Lucidez não quer dizer ingenuidade. Há quem diga que em muitas coisas sou ingénuo, até no juízo dos outros. É possível. Mas é uma ingenuidade benfazeja. Fui-me construindo assim e já estou em pleno Outono.

 

Nunca viveu uma paixão de caixão à cova? Uma à «A Voz Humana» do Cocteau, por exemplo, que é um monumento à irracionalidade da paixão.

Se alguma vez me submeti a essa irracionalidade?

 

Submeter é um segundo momento. Pode descobrir-se súbdito dessa irracionalidade; submeter-se ou não, é outra coisa.

Ah... Está a entrar numa esfera muito íntima. [pausa] Isso talvez não. Mas assumir a última consequência da paixão, sim. É a mesma coisa?

 

Penso que não. Assumir a última consequência pode ter que ver com a noção de respeito pelo outro, de honorabilidade, de responsabilidade.

O que quero dizer é assumir a fatalidade da paixão. Não é a responsabilidade, é o inexorável. É o já não poder voltar atrás. Tendo deixado Sodoma e Gomorra, não olhar para trás.

 

E não poder ser de outra maneira, a coisa é essa.

Uma coisa de grego, nesse sentido, sim. Mas doi muito, hum. Não é uma experiência exuberante. Vergarmo-nos ao peso da, irrecusável, por nós próprios e para nós próprios. Doi porque estes ataques da alma não são cirúrgicos: não há bombardeamento cirúrgico, há muitos feridos. Nós próprios e outros. O [amigo] Fernando Gil, comentando comigo esta matéria, dizia-me que o amor era algo ontológico, que não se podia pedir desculpa. E é claro que é uma óptima desculpa: passamos do biológico para o ontológico e está tudo perdoado!, «Volta a ti próprio». Você está a levar-me para caminhos pessoais... Vamos lá para o formal.  

 

Não julgo que o leve para caminhos pessoais. Perguntava pela sua vulnerabilidade. Não acredito em príncipes florentinos. Estes também sofrem e choram e amam visceralmente.

Com certeza. É evidente que há uma natureza profunda que algumas pessoas conhecem. Não é assim nada que eu proclame. Algumas pessoas acham que inspiro medo. E em consciência digo, e repito, e quem quiser que ouça e quem não perceber ou concordar, paciência, que sou das pessoas mais benevolentes que conheci em toda a minha vida.

 

O medo pode ser instigado pela tal ideia de perfeição: parece que não se está à altura. E o poder que tem, enquanto médico, sobre a vida, sobre a morte, sobre as pessoas, endeusa-o aos olhos dos seus doentes.

Alguns. Mas sabe, o milagre que nós fazemos _ nós, um enorme colectivo _ é uma coisa que claramente nos transcende. O único milagre de que falo é o da educação: como é que a educação me transformou naquilo que sou. A aprendizagem de um ofício, o conhecimento da biologia, da doença, etc, é um milagre da educação. Tive bons mestres, fui um bom aluno. Isso sim, reclamo para mim: aprendi sempre bem, e essa foi a minha arma principal. A aprendizagem foi o meu grande triunfo. Você situou esta conversa num tempo intemporal e num espaço desconhecido. Não falou do país, e Deus queira que não fale porque já muitos falaram sobre isso. A única maneira de operar uma transformação profunda na sociedade é através da educação. Isso é que é milagre, isso é que é aperfeiçoamento genético de uma raça. O resto é conversa.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               Voltando ao seu último reduto, aquilo que as pessoas amarão em si, os seus pais, as suas filhas, será sempre menos a sua mestria técnica, será sempre mais a sua capacidade de amar.

Espero que sim. Aliás, uma das minhas filhas disse ao namorado na minha frente _ o que, do ponto de vista da estratégia dela, achei condenável _ «O meu pai faz tudo bem feito!». Mas elas sabem que sou uma mistura de pára-quedas, de rede, de porto, de farol. Tudo coisas que garantem um regresso tranquilo, já reparou?

 

A alma, lá no fundo.

É o que podemos dar aos nossos filhos.

 

E às quintas, quando janta com os seus pais, de que é que falam?

Oh, agora... Primeiro, somos muitos a falar ao mesmo tempo. Depois, mais de metade são surdos. A minha mãe, infelizmente, é surdíssima desde muito cedo. O meu irmão António está surdo. Eu estou surdo. Outro está surdo. Depois, há certas divergências políticas, estéticas. O pai tem muito a tendência de estabelecer cânones de qualidade, «Esta gravação é a melhor gravação desta peça. Isto é bom, isto é mau». Eu sou muito mais inseguro quanto à possibilidade de catalogar de uma forma definitiva isto ou aquilo. De maneira, que muitas das discussões prendem-se com juízos, com julgamentos estéticos.

 

E de uns para outros?

De uns para outros. Há uns tempos o «Público» fez uma coisa sobre irmãos e vários comentadores disseram que não era possível aquela relação, que aquilo são construções. Mas que aquilo é a realidade da nossa relação, é. É uma realidade singular, seis pessoas, seis irmãos, todos eles com mérito, numa ou noutra área, que conseguem conservar os laços de uma enorme força. Laços, aliás, que se prolongaram à geração à seguir; os primos têm uma relação única, no Verão juntam-se todos na mesma casa. Este ano aconteceu-me uma experiência extraordinária: voltei a dormir num quarto com o meu irmão António.

 

Como é que foi?

Foi. Era preciso dormir e era o quarto que havia.

 

Emocionalmente.

Ele que fale por ele. Mas eu sei que ele se levantou, eu estava ainda meio a dormir, passou por mim e fez-me uma festa no cabelo. Irmão mais velho. E eu tive de lhe tirar os óculos porque ele tinha adormecido com o livro e tinha a luz acesa. Fechei a luz, e depois dormimos, claro. Havia qualquer coisa de simbólico. De regresso _ aí está outra vez esta ideia. As camas eram as mesmas, de solteiros, e cabíamos ainda.

 

Orgulha-se da relação que têm?

Não tenho que me orgulhar disso, é um fenómeno natural. É mais uma benção _ blessing. Qualquer coisa que um homem de fé deveria dar graças por ter. Eu não tenho fé dessa maneira, mas se calhar há um sentido religioso, oculto: é uma benção ter os irmãos que tenho. Poder dizer ou não dizer, ir ou não ir, estar ou não estar. Mas quando se está... Este ano estivémos todos num jantar, com a geração a seguir, que foi das coisas mais divertidas e mais animadas de que me recordo. Com muito riso. Percebo que, quem de fora assista, sinta despeito.

 

É uma felicidade quase ultrajante para os que assistem?

Se quiser. É uma espécie de família siciliana sem crimes objectiváveis.

 

E sem massa a escorrer pelo canto da boca.

Estavam a fazer um jogo entre eles, passar uma maçã ou uma laranja do queixo para... Sabe como é? Bom, implica uma intimidade física única. E outros assim, ainda menos higiénicos.

 

Para terminar, gostava de saber como vai ser o resto do seu dia.

Vou almoçar com o reitor da Universidade Católica, um amigo de longa data; vamos discutir coisas importantes para o ensino da medicina em Portugal. Depois tenho uma operação interessante, daquelas cujos dados não são ainda completamente conhecidos em relação ao que se vai encontrar e fazer. Depois tenho vinte e tal doentes para ver. Depois vou para casa. Tenho estado a ler a poesia do Nemésio; ontem fi-lo, e, para sobremesa, fui buscar um bocadinho de O’Neill. E foi bom, sabe? E pronto, aqui tem.

 

Não o apoquenta pensar que tudo isto pode acontecer de uma outra maneira, que futuro é sempre um imponderável?

Quando olho para a minha vida, diria que o futuro sempre me aconteceu, e eu não dei por isso. Nunca tive uma meta _ uma ou outra coisa, mas muito pouco. Portanto, quando dava por isso, o futuro já cá estava. De maneira que estou tranquilo. Queria ter uns anos mais, queria ter uns anos mais.

 

 

Publicada originalmente no DNa do Diário de Notícias em 2001.

João Lobo Antunes morreu em Outubro de 2016.  

 

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