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Anabela Mota Ribeiro

D. Manuel Clemente

12.05.17

Encontramo-lo menino. Depois com o assombro bruto da adolescência. Em Roma, a visitar santos e igrejas como quem visita um amigo. No trânsito, a orar, para que a Visitação aconteça na vida daqueles que seguem no carro ou no autocarro. Encontramo-lo maduro, reflexivo, a olhar para a família e a sociedade, com plena noção de como soam politicamente as suas palavras. A ver o Evangelho na vida de todos os dias. Manuel Clemente é Patriarca de Lisboa. Não o convence nada do céu que não veja na terra.

Todo temos uma noite escura? D. Manuel Clemente viveu-a quando era um jovem rapaz. Há 50 anos. Descreu. Experimentou a estranheza de olhar em volta e o mundo ter mudado de lugar. Angústia. Reergueu a sua fé, pedra a pedra, a partir de Jesus. Farol.

A confissão é inesperada. O mundo podia ter estancado ali. Um certo mundo. O d’“o verbo de Deus encarnado”.

O rio seguiu. Primeiro estudou História, depois fez-se padre. Foi prémio Pessoa em 2009. É Patriarca de Lisboa desde 2013. Uma espécie de atador de pontas numa escala que o excede, diz, com uma humildade que não parece forçada.

É amável, simples.

Quatro e meia da tarde, mosteiro de São Vicente de Fora. Chama para que veja a luz dourada do Tejo. O rio parece ao alcance da mão. Ouvem-se os sinos das igrejas vizinhas. Identifica uma a uma. O tempo estava razoavelmente contado, mas deu a impressão de ter todo o tempo do mundo. Explico que gostava de fazer uma entrevista em três passos: que andássemos pelos caminhos da sua formação, os da espiritualidade e que fôssemos à dimensão política que as suas palavras têm desde que ocupa o cargo de Patriarca. Gostou especialmente de ter visitado o tempo mítico da infância. Um homem gosta sempre de voltar a casa?

Não tardou que a noite caísse e se ligassem as luzes. Quando me acompanhou ao elevador, estava nos corredores do mosteiro um frio daqueles que se entranha nos ossos. Pôs o sobretudo. Era preciso poupar a voz. Antes disso ofereceu um cartão de Natal. Estendeu a mão. E Boas Festas.

 

Comecemos pela criança que foi. Que mais não seja nesta altura, pensamo-nos como meninos esperados, queridos pelos nossos pais.

Nasci em Torres Vedras em 1948, numa família católica. Em especial a minha mãe. Fui para a catequese paroquial aos seis anos, mas o essencial – Deus, Jesus, Nossa Senhora, orações – já tinha aprendido em casa. Os meus pais tiveram cinco filhos, sobreviveram quatro; agora faleceu mais um; somos três. A realidade que conhecíamos era a que víamos, directamente. Vivíamos numa casa, na zona antiga de Torres. O meu pai tinha uma indústria de moagem ali perto, que tinha sido do meu avô. Havia uma praça, que era de terra. Foi o meu primeiro território fora de casa. Brincávamos, os miúdos, com espadas que eram farripinhas de madeira que íamos buscar a uma serração. Ouvia ao sábado à tarde a “Meia Hora de Recreio” da Maria Madalena Patacho, na Emissora Nacional. Ainda me lembro da música do indicativo. Esperávamos uma semana por meia hora, para estarmos sentados aos pés de uma telefonia que era um móvel.

 

Porque é que era uma coisa tão esperada?

Não tínhamos outros programas. Não havia televisão. Recebíamos a revista “Cavaleiro Andante”, antes tinha havido o “Mosquito”. Esse mundo de referências é o primeiro que me ficou.

Aos seis anos, abriu-se o espaço em duas direcções: a escola e a igreja. A catequese: era nuns banquinhos encostados aos altares. Seguia-se a missa, que era em latim. Depois brincávamos ao lenço no adro. Depois passavam uns filmes. Uns filmes... eram uns slides. Ainda hoje, as imagens essenciais que tenho são as das gravuras dos catecismos ou desses filmes.

 

 

O que é que marcava o calendário, o passo da terra?

Era muito ligado às festas. O Natal. Depois começávamos a preparar o Carnaval. O Carnaval de Torres ainda é popular. Nessa altura era feito com prata da casa. Fazíamos os cocottes para usarmos. Havia os assaltos à casa deste e daquele a seguir ao São Vicente (22 de Janeiro): “Chegou São Vicente, posso enganar toda a gente”. Logo a seguir, já estávamos em plena Quaresma. Fazia-se a procissão do Senhor dos Passos, altamente teatral.

 

Lembra-se bem do momento em que a missa passou a ser em português?

Lembro. Eu era, como então se dizia, menino de coro. Não se dizia acólito. Tive de aprender a responder [em latim]. Não é que soubesse o que é aquilo queria dizer. É com o Concílio Vaticano II, que começa em 1962. A missa em português e em Portugal começa uns dois, três anos a seguir. Lembro-me, não tanto de a missa ter passado a português, mas do ambiente do Concílio Vaticano II. Da descoberta. Do aprofundamento do que era a Igreja. Os sacramentos, a celebração [vividos] de uma maneira mais comunitária. O padre marcou-me muito. Joaquim Maria de Sousa. Esteve em Torres 30 anos. Era um homem muito simples, muito afável. Capaz de integrar as nossas ideias. Parecia que o mundo estava a começar.

 

Foi sobretudo por causa dele que quis ser padre?

Eu tinha na família a memória e a fotografia de um tio do meu pai que era um padre franciscano. Tinha os livros dele em casa. Era um tal Frei José da Assunção Rolim. Foi um pregador em várias partes do mundo. Mas a minha ligação maior era ao padre da freguesia. Recordo que era muito novinho, sete, oito, nove anos. Estava a ajudar à missa. Viemos para a sacristia. Até me lembro do sítio. “Eu quero ser como o padre Joaquim.” Engraçada, esta identificação.

 

O que é que ele inspirava?, a compreensão?

A compreensão, a bondade. O cuidar dos pobres. Era um conjunto e batia tudo certo. Fiquei muito tocado por aquilo. Ainda hoje.

Aos 13 anos vim estudar para Lisboa, mas ia ao fim de semana. Estive no colégio Manuel Bernardes e depois no S. João de Brito. Escutismo. As coisas próprias da idade, sobretudo num ambiente católico. Depois fui para a universidade. Formei-me em História em 1973. Essa memória viva do padre Joaquim foi determinante para entrar no seminário, depois de ter acabado o curso. Já me tinha apanhado o coração, o pensamento.

 

Porque é que não foi logo para o seminário?

A minha mãe sempre me disse: “Estudas primeiro”. Era uma mulher muito religiosa, nada piegas. Colaborava em tudo. Na ajuda aos soldados do Ultramar. Nas coisas artísticas. Esse temperamento também me marcou muito.

Fui estudar. Quando acabei os estudos, entrei. No princípio dos anos 70, havia muito poucos seminaristas. Tinha havido uma debandada no final dos anos 60. No seminário onde entrei, nos Olivais, entre 68 e 70 passou-se de 150 (ou mais) seminaristas para dez ou 12. Quando entrei, éramos 11. Pronto. Cada um tem o seu caminho. O meu foi um bocadinho ao invés do que era o caminho de muitos.

 

Essa ida para História queria dizer também uma dúvida? Uma dúvida em relação ao que era o seu caminho.

Não. A minha casa foi sempre uma casa de História. Explico. A minha mãe gostava imenso de História. O meu tio-avô padre também gostava. Era uma família não muito numerosa, mas de gente que viveu muitos anos. Conheci uma tia bisavó a bater nos cem. A minha avó materna nos 102. Ouvi contar, numa casa para onde íamos no Verão, histórias da Patuleia, de meados do século XIX. “A minha avó, quando entraram aqui, disse para beberem o vinho que quisessem mas para não rebentarem os tonéis.” Por isso, dá-me a ideia que esta propensão para abordar a realidade em termos de durante, antes e depois já cá estava há muito tempo.

 

Durante a sua formação, figuras bíblicas como Moisés, Abraão, outras, inspiravam-no?

Nenhum se comparava à própria pessoa de Jesus. É uma figura que me cativou, como cativa agora. É uma figura total. Uma vez conversava com um amigo. A conversa era: porque é que somos praticantes e muitos outros deixaram de ser? Ele saiu-se com esta: “É porque com Jesus a conversa nunca mais acaba”.

Os textos (de que ouvi falar em casa, que ouvia na missa; todos confluem nas narrativas evangélicas) são textos onde cabe tudo. Cabe a vida, cabe a morte, cabe a saúde, cabe a doença, caibo eu, cabem os outros, de uma maneira aberta. Quer dizer, há por ali futuro. São textos que iluminam.

 

E as interrogações?

Interrogávamo-nos muito. Líamos as coisas do Teilhard de Chardin [jesuíta, filósofo, paleontólogo] acerca da evolução. Líamos coisas de outras religiões. Uma vez, o meu pai, estávamos numa estação à espera do comboio. Para me desafiar, disse-me: “És católico porque nasceste numa família católica. Senão podias ser protestante, muçulmano, hindu”. Aquilo ficou-me [atravessado]. Resolveu-se assim: “Isso são filosofias, religiões. Mas Jesus é uma pessoa, não é uma ideia. Esta vida é que me convence. E não apenas a reflexão”.    

 

Jesus aparece como um igual a si?

É um igual a mim, mas desafia-me para muito além de mim. As interrogações que faz... Leio as páginas do Evangelho e não soam da mesma maneira. Por exemplo, uma frase simples sobre o nascimento de Jesus: “Os pastores foram apressadamente e encontraram Maria, José e o Menino deitado numa manjedoura”. Quantas vezes li esta frase... Mas em relação à nossa situação actual, 2014, receber um anúncio, ir apressadamente, encontrar uma família, uma criança e um meio tão pobre como é a manjedoura... não me sai da cabeça. Numa situação de pobreza, de desprovimento, acrescida e para tanta gente, encontrar uma criaturinha tão frágil como uma criança acabada de nascer – mas pode ser uma pessoa idosa, prestes a morrer – e eu acreditar que a realidade absoluta a que chamamos Deus se revela assim, não me sai da cabeça.

 

Estão aí contidas muitas coisas. Quando se diz “apressadamente”, fala-se de urgência. Urgência em chegar, em salvar, em cuidar, em continuar a olhar...

... para a vida como ela acontece, assim, nestas circunstâncias. Vou-lhe contar uma história passada. Eu devia ter 17, 18 anos. Estava no lar universitário, no colégio Pio XII. Era um sábado à tarde. Parei no coro da igreja. E de repente deu-me, não propriamente uma branca, mas uma preta. Uma escuridão total. “Eu não acredito em nada disto.” Nunca me tinha acontecido. Foi aquele momento. “Eu não acredito em nada disto.” Deu-me uma angústia terrível, porque eu não me conhecia assim. Então e agora? “Vou para Torres. Tenho reunião dos acólitos. Amanhã, a missa onde vou acolitar. Entretanto vou passar pelos escuteiros católicos. Que sentido faz isto tudo?” Fui para Torres na camioneta, num estado... Disfarcei como pude. Recordo essa noite. “Espera lá. Nisto tudo, há alguma coisa que não ponhas em causa?” E com uma evidência que nunca mais desapareceu, pensei na pessoa de Jesus. “E ele fala na Igreja, não fala?” Então, por causa de Jesus, a Igreja. “A Igreja somos todos, as actividades.” Então, por isso, os escuteiros e os acólitos. “E Jesus disse: ‘Fazei isto em memória de mim...’, como o padre Joaquim faz no altar.” Então, por causa disso, a missa. Até hoje.

 

Foi importante descrer?

Foi muito importante. Desfez-se tudo. O que é que ficou? A pessoa de Jesus. Passaram 50 anos. Isto mantém-se com a mesma força. Permanece mais consistente, até. Vai passando provas, desafios. Dá-me ideia que já não vejo mais nada senão a pessoa de Jesus e as outras pessoas todas n’Ele.

 

Esse momento escuro, em que o mundo se põe em causa...

Foi uma angústia!

 

Poderia ser descrita como uma visitação maligna?

Não sou ninguém para me comparar aos místicos. Mas em todos eles há este momento. Há um famoso místico que marca a espiritualidade ocidental, João da Cruz. Tudo se passa à volta da noite negra. E nessa escuridão brilha uma outra luz, que não é aquela que tínhamos antes.

 

Estava a ouvi-lo e lembrei-me de uma imagem que não é escura, mas que tem a mesma angústia. A do sacrifício do filho de Abraão. (Por exemplo, no quadro de Caravaggio.) Até à última, não podemos crer que vai acontecer o sacrifício, que Abraão é capaz de o fazer.

Mas isso somos nós [a pensar assim]. Não podemos esquecer que a imolação dos filhos aos deuses não era uma coisa tão desabitual. Para Abraão, aquilo era plausível. O que vai descobrir é que Deus põe à prova a sua fé. E que não é preciso ir a esse ponto [sacrifício]. Nós, cristãos, acreditamos que quem acaba por assistir, de certa maneira impotente, à morte do filho é Deus. Acontece na cruz. O sentido do cristianismo é, na pessoa de Jesus, Deus viver a aventura humana até ao ponto do abandono. E mesmo aí manter-se fiel a si próprio. Recita-se aquele salmo em que ao mesmo tempo está Deus e o abandono. “Meus Deus, meu Deus, porque me abandonaste?” E cria-se um novo futuro. Há futuro, mesmo onde parece não haver nada.

 

Pensemos ainda nas grandes figuras bíblicas e nas parábolas que com elas vêm. Em que coisas pensou mais? Em que figuras se fixou mais?

Na adolescência deram-me muito vidas de santos. Eu estava perto de um convento franciscano. O convento do Varatojo onde vou desde criança. A figura de Francisco de Assis, obviamente, e que fui descobrindo pouco a pouco. Do Francisco de Assis simpático e primaveril, no qual é fácil entrar, ao Francisco de Assis que vive tão intensamente a misericórdia de Deus. [Vive] o amor subjacente a isto tudo, que nos recupera mesmo onde já ninguém nos recupera. Francisco de Assis chorava por não ser capaz de retribuir essa misericórdia de que se sentia inundado.

Outra figura que me tocou muito, que conheci num livro pequenino: o santo da alegria, Filipe Néri. Vive em Roma no século XVI. Vive intensamente a alegria. A alegria! Com graça. Se vou a Roma, só se não posso é que não paro na Chiesa Nuova. Vou lá falar com ele.

 

É a noção que tem?, a de que vai visitar alguém, falar com alguém?

Sim. É uma visita que não dispenso em Roma.

 

Vai rezar?

Ponho-me ali ao lado. Sento-me a aprender. Vou também ao Gesù [igreja dos jesuítas]. Com o Inácio de Loiola [fundador dos Jesuítas] também se aprende muita coisa. Depois vou a Santa Maria Maior. Já agora passo por São Clemente, que fica entre o Latrão e o Coliseu... [riso]

 

O seu Clemente vem daí? Há clérigos que tomam nomes que não os seus de baptismo. Por exemplo, Frei Bento Domingues chama-se Basílio.

O meu bisavô chamava-se Clemente José qualquer coisa. Teve 12 filhos; uns foram Clemente, outros, Santos, outros, Rolim. O meu nome próprio é Manuel e o meu apelido é Clemente.

 

Deixe-me perceber: nas suas visitas a essas igrejas, reza orações, pensa, entabula uma conversa?

Acabo por ficar calado. A minha oração é muito simples. Está muito marcada pela liturgia da igreja. Portanto, os textos da missa de cada dia. Alargada com aquilo a que chamamos a liturgia das horas, que antigamente se chamava Breviário. Na oração pessoal, que faço todos os dias, há muitos anos que rezo o rosário completo. Dantes havia três séries de orações: os mistérios gozosos, lembrando a infância de Jesus, os mistérios dolorosos, sobre a paixão de Jesus, e os mistérios gloriosos sobre a ressurreição. O Papa João Paulo II juntou os mistérios luminosos, que dizem respeito à vida pública de Jesus. Isto dá duzentas Avé Marias, mais os Pai Nossos. Não deve haver muitos dias que não reze [todos]. Aproveito o tempo. As deslocações.

 

Porquê?

Para que a minha imaginação não dispare e eu permaneça sempre ligado, com a recitação dessas orações, aos episódios da vida de Jesus. As cenas em que medito são as do dia-a-dia. Por exemplo, no tráfico de Lisboa, a conduzir o carro. Penso no mistério da visitação. Maria leva Jesus até Isabel. Rezo para que a vida das pessoas, dos carros, dos autocarros, seja também uma visitação. Que levem Jesus umas às outras. Essas cenas evangélicas contracenam com a vida das pessoas. Saem das páginas bíblicas para o dia a dia. E ajudam-me a interpretar a vida, na sua tragédia e na sua glória. As crianças que nascem, as pessoas que sofrem, os outros que a gente encontra, os momentos de festa. [riso] Eu sou muito simples, como vê. Gosto muito de ver estas coisas que, acredito, Deus representou na terra.

 

O sagrado foi uma coisa que encontrou sempre na vida de todos os dias, no humano. Quando pensamos na palavra sagrado, uma primeira tradução disso é transcendência. Posso interpretar assim o que disse?

Pode. Acho que é isso o cristianismo. Devo dizer que se não me tivesse sido apresentada de uma maneira tão convincente, e logo em casa... Os primeiros gestos de que me lembro: a minha mãe a pegar-me na mãozita e ensinar-me a fazer o sinal da cruz. Se não tivesse conhecido esta figuração total da vida, da morte e da ressurreição, Naquela pessoa, não sei se hoje seria religioso. Não me convence nada do céu que eu não veja na terra. O que a palavra Deus poderia sugerir no abstracto é no concreto que a apanho. O verbo de Deus encarnado, para mim, é que é a religião.

 

Como é que lida com a falha, a injustiça, a ruína, com isso que estamos sempre a encontrar na vida de todos os dias?

Estamos no campo das virtudes teologais (aquelas que Deus infunde em nós), estamos no campo da esperança. Jesus não ficou fora disso. Está a ver o que é nascer, crescer, viver até aos 30 anos um Deus que até parece que está a perder tempo! A fazer aquela vida de Nazaré da Galileia, de carpinteiro.

 

O que é acha que Ele esteve a fazer esses anos todos?

Aquilo que a gente faz a maior parte do nosso tempo. A formar-se. A viver a vida de todos os dias. A trabalhar e a ir para casa.

 

Porque é que precisava de viver a vida de todos os dias?

Porque não se fez homem a fingir. Há um versículo precioso do evangelho de Lucas: diz que Jesus aos 12 anos crescia em estatura, sabedoria e graça cristã. Crescia! Isto é plenamente convincente para mim. Abre esperança.

 

Como encontrar esse fio de luz nestes anos em que Portugal vive na dificuldade?

Encontro pessoas que são para mim lições magníficas. É pena não podermos abrir um telejornal diário com gente de todos os dias. Gente que perdeu o emprego, que sobrevive em condições precárias, que perdeu pessoas. Às vezes estou pesado. Pesado com coisas que tenho de levar por diante. Vou a comunidades e vejo gente que vive tragédias. Nem sei onde vão buscar maneira de ajudar outros. Fico tão agradecido, não é?

Passei esta manhã com a Cáritas. As campanhas que fazem são as mais correspondidas na sociedade portuguesa. As pessoas têm uma esperança preenchida. Não é uma esperança teórica.

 

Essa é a toada que mais se ouve? Ou é a dos desmobilizados?

A que mais se ouve será a dos desmobilizados. Entramos num outro campo, que não sei como é que se vai resolver. Não quero dizer que não sei se algum dia se resolverá. Ligo o noticiário das sete. Às vezes não dá vontade de enfrentar a vida. Interrogo-me. Porquê esta atracção pelo abismo quando há alguns troncos a que nos podemos agarrar na derrocada?

 

Como historiador, sabe que a História é feita de fluxos e refluxos. O último ciclo, na Europa, tem 70 anos. Se pensarmos no reconstrução no pós-Segunda Guerra...

Ou se pensarmos no ambiente antes da Primeira [Guerra], na Belle Époque, no princípio do século XX. Parecia que estávamos a atingir quase tudo o que era bom. A factura da Segunda Guerra foi mais consciencializada, com as imagens a que tivemos acesso do Holocausto. O socialismo de tipo comunista, esperança de tanta gente: começou-se a saber o que tinha sido aquilo na União Soviética, os gulags. Entrámos nos tempos da desilusão pós-moderna. Começámos a refluir para nós próprios. Que cada um viva o que sentir, o que quiser, no momento em que está, e se deixe de sonhos. Estamos muito negativistas.

 

Falta-nos uma grande narrativa?

Não sou propenso a grandes narrativas. Não sou propenso a ideais que são tão ideais que acabam por ser como aquele disco do Newton, dos antigos laboratórios de Física. Tinham várias cores, mas quando se punham a rodar, ficava tudo pardo. Gosto mais de cor por cor. Pessoa por pessoa. Facto por facto. Exactamente porque sou cristão, o grande desígnio é uma criança num berço.

 

Estamos esvaziados de ideologias.

Estamos receosos. Desconfiados. Vou dizer-lhe uma coisa que digo por blague. Mas não é só. Quando me perguntam qual é o chefe de Estado que mais admiro (juntando reis e presidentes) destes quase nove séculos que levamos, digo que é o D. João VI.

 

Porquê?

Era uma pessoa muito pouco ou nada dotada para as funções que teve. Era pacato, com gostos muito simples. No fim dos anos 1880, quando toda a Europa desaba com a Revolução Francesa, com a loucura da mãe (D. Maria I), acaba por ficar no centro da governação. Aguenta, no fio da navalha, estar bem com franceses e ingleses. Parte precipitadamente para o Brasil. Napoleão, que depôs sucessivamente réis e príncipes da Europa, dirá mais tarde, em relação a D. João VI, que foi o único que o enganou. Aprecio figuras assim. Um homem de bom sendo, dedicado. O Oliveira Martins diz que, se tivesse vivido, teria sido o melhor dos reis constitucionais.

 

Gosta de uma figura de quem não se espera tudo, que não tem uma aura messiânica que tantas vezes é pedida.

Sim, e que é boa pessoa e tenta conciliar o inconciliável. Não sou de grandes heróis. O heroísmo é o de todos os dias.

 

Usou a palavra desconfiança. Quando as pessoas sentem o dia a dia minado pela pobreza, descrêem. Para já, do futuro. Depois, do outro. Muitas vezes de Deus, se o têm com elas.

Sobretudo se a sua crença não é cristã. No cristianismo não temos nenhum seguro de vida. Temos a vida segura de outra maneira. Porque o princípio permanente de Deus continua. Mas não segura no sentido de uma ferradura ou de uma pata de coelho. Quem tem este tipo de muletas na sua relação com Deus, é natural que as perca.

 

Ferradura, pata de coelho... usa umas expressões de que não estamos à espera.

Há por aí umas religiões que não passam muito disso. Garantias. Assistência. Valem o que valem. E às vezes não valem nada. [Por causa] da desconfiança em relação às estruturas de apoio, estamos numa fase pós-política e pré-política.

 

Explique.

Quando falamos em política na Europa, e nos últimos 500 anos, estamos a falar de uma organização que foi crescendo, e que, já no século XX, nos foi garantindo o Estado e o Estado Social. Descansámos muito nessa organização, confiámos nela. Hoje, isso está muito abalado. Não temos, em relação ao Estado nem às figuras do Estado e da política, o sentimento com que fui criado nos anos 50. Seja de que partido for, qualquer político que aparecer, não pode contar com uma confiança à partida. Tem que a ganhar. Arduamente e todos os dias. Nesse sentido, estamos num tempo pós-político.

Também estamos num tempo pré-político no sentido em que precisamos de criar uma organização (que não é só a nível nacional – é muito preponderantemente a nível internacional) em que a política e as escolhas sejam outra vez garantidas. O Papa foi a Estrasburgo e disse coisas importantíssimas, lembrando que a Europa foi criada por pessoas que acreditavam no valor e na dignidade da pessoa humana, que é preciso reforçar a actividade política que serve realmente a pessoa humana. Não pode ser hipotecada a jogos de finança que ninguém sabe definir, nem sabe que rostos mandam.

 

Sendo um tempo pré-político ou pós político, estamos desasados da política, em qualquer caso.

Sim. Mas é absolutamente necessária, porque vivemos na polis. O que é que na sociedade sobrevive entre o pós-político e o pré-político? Famílias. Estamos a regressar de outra maneira, com muitos contornos e com muita problemática à mistura, a realidades familiares. Por vezes como única segurança possível. Até económica. Os avós que o digam. Outras vezes como zona de conforto, de suporte afectivo. Parecia que estava em crise. Que era menos valorizada. A família alargada. Os encontros de fim de semana. O regresso a casa. As famílias são mais antigas do que os Estados.

 

Está a dizer que com a crise houve um recentramento no espaço de confiança que a família representa?

É evidente. Reparo nisso constantemente. Na Igreja Católica estamos a passar pelos sínodos que o Papa Francisco convocou. O deste ano e o do próximo ano. Uma reflexão à escala mundial sobre a realidade familiar.

 

Como é que os vê?

Vejo com muita... expectativa é pouco. Ver à escala mundial, como vi, em Roma, bispos, também leigos, empenhados nos serviços familiares, a ressaltar isto mesmo – que a sociedade não pode perder este primeiro elo de sociabilidade que são as famílias em que nascemos e crescemos e onde, pelo menos pela adopção, os que não têm família possam crescer... Os Estados, as organizações políticas, não podem passar ao lado delas. Está-se a reparar: quando o resto falha, é o que aguenta.

 

O Papa Francisco interroga o que é a família hoje. Essa interrogação e definição mexe com dogmas da Igreja.

Há uma proposta cristã para a família, que é a aquela que Jesus Cristo formulou. Sai o homem de sua casa, a mulher de sua casa, unem-se os dois, formam uma pessoa. Na linguagem do evangelho, [fundem-se] numa só carne. “Não separe o homem o que Deus uniu.” É uma proposta cristã, que não é universalmente aceite. Acreditamos que bem entendida, bem activada e bem acompanhada é a que melhor coincide com as aspirações humanas a uma união profunda, de uma vida continuada que se vai desdobrando, dos filhos para os netos.

As antigas sociedades estavam baseadas nas famílias, cristãs ou não-cristãs. Tinham sempre a conjugação homem-mulher em relação aos filhos e ao património. (A palavra património soa perto da palavra matrimónio.) [Por vezes] legalmente reforçadas. Hoje não é assim. Mesmo na legislação de alguns países como o nosso, há permissões legais que não coincidem com a nossa proposta cristã do matrimónio. O que é que isto quer dizer? Que quem é cristão tem que levar a sério a proposta cristã sobre a família, apoiá-la. Tudo quanto seja proporcionar, manter, acompanhar a realidade familiar é uma prioridade política.

 

A metamorfose da sociedade e da família é tal (por exemplo, no número de recasados ou de casais homossexuais; estes não são um grupo maioritário mas correspondem, cada vez mais, a um grupo de iguais, considerados como tal, quer de um ponto de vista fiscal quer no acesso ao matrimónio); a metamorfose é tal que não pode ser ignorada? Tem que ser compreendida e integrada dentro das balizas da Igreja?

Casos desses podem não coincidir, e às vezes não coincidem com a proposta cristã. Para nós, que acreditamos na bondade da proposta evangélica da família, isso exige-nos mais em termos de presença e reforço da realidade familiar cristã, respeitando outras realidades que estão aí, na sociedade, e que nos merecem todo o respeito, como qualquer pessoa nos merece.

 

Sinais de abertura?

Temos sempre e só, como legitimidade e programa, a pessoa de Jesus. A actuação dele? Propunha. Não impunha. Com os que o queriam seguir, era exigente. “Se quiserem vir, é um caminho estreito.” Vamos seguindo, mas no fundo, e no fim, há apenas um juízo. Que não é nosso. É de Deus.

 

A vez anterior em que o entrevistei era bispo do Porto. O que mudou na sua vida desde que é Patriarca?

Não é desde que sou Patriarca. É desde há quinze anos, quando o Papa João Paulo me nomeou bispo-auxiliar de Lisboa. As funções episcopais: disse que é ser uma espécie de atador de pontas. Estamos no serviço das comunidades, dos movimentos, dos serviços religiosos, dos leigos, dos casais tentando atar pontas. Fazer a união das comunidades, das iniciativas. Puxa por aqui. Puxa por acolá. E já agora tentar não esquecer este. Venha cá. Conjugar esta actividade com aquela. Cada vez tenho mais pontas para atar.

 

Aquilo que diz é cada vez mais ouvido e tem uma ressonância política.

Pois. Admito que sim. Isso ainda me responsabiliza mais. O que vale é que sei que isto não é meu.

 

Interveio durante a crise dizendo que o povo português estava no seu limite, estava no fio. Diz isso como quem diz uma mensagem política?

Tem necessariamente consequências políticas. Tem a ver com a sociedade. Dizia e em muitas circunstâncias volto a dizê-lo. O limite é também um enormíssimo desafio. Não é a primeira vez que estamos em situações limite. No fim do século XIV há um certo limite em relação ao que havia até aí. Estava a começar um outro tempo. Precisávamos de recursos que não tínhamos. Esse limite ultrapassou-se, até geograficamente. O final do século XVI, quando desaparece praticamente toda a elite portuguesa no fatídico dia 4 de Agosto de 1578, em Alcácer-Quibir, é um limite. Estes limites são cíclicos. Foram também limites que permitiram que déssemos um salto em frente. É do que precisamos agora. Acredito que quando sairmos destes tempos tão difíceis e complexos... A palavra tem sido muito usada.

 

Em que sentido específico a usa?

O Papa tem-se insurgido contra a preponderância do financeiro sobre o económico e o político, e perguntado: “Mas quem é que manda? Quem é o rosto disto” Em tempos políticos sabíamos. Era o governante tal. Portanto, há uma enorme complexidade. Mas espero que não vençamos esta complexidade para ficarmos como estávamos antes. Antes também não estávamos bem. As causas desta crise já lá estavam. A perversão de um sistema financeiro anónimo já lá estava.

 

Radica onde? Onde é que podemos situar o começo da crise, estes contornos?

Por isso digo que é complexo. Estou atento aos economistas, à academia. Não estou completamente esclarecido. Se calhar ninguém está.

 

É muito auscultado por políticos?

Acontece. Vêm cá de um leque ao outro. De associações laborais a empresariais, vários partidos. Há imensa gente de boa vontade em todos os meios. Cada um na sua perspectiva. Algumas, podemos ligar. Outras, temos de ir a votos para ver qual é aquela que [o povo] vai escolher. Não entro no discurso de sistematicamente desvalorizar as participações políticas. “É tudo igual”. Não, não é. Vamos ver uma por uma. Porque é que valorizamos tanto o contraste e tão pouco a harmonia? Não quer dizer que a realidade não tenha contrastes, não quer dizer que entremos num angelismo. Mas porque é que é preciso gritar tanto? Também somos estimulados a isso.

 

Há circunstâncias em que gritamos porque precisamos de nos fazer ouvir.

Com certeza. Sobre as manifestações: fazem parte da vida democrática. As pessoas têm que ser ouvidas, senão têm de gritar mais alto. Apesar de tudo, noto uma certa morbidez pelo que se podia concertar e não concerta. Há um certo show.

 

A morbidez e a desistência, nos últimos anos, de crise, são muito uma expressão de pobreza e de revolta em relação à pobreza. Tem esta ideia?

Nalguns casos, é. Noutros, não seria necessário nem o mais útil. Por exemplo, o Papa Francisco teve uma contribuição notável e reconhecida na aproximação entre os Estados Unidos e Cuba. Houve mediações. Chamadas aos consensos possíveis. Resolução de problemas concretos que ajudaram a resolver outros mais complicados (como as trocas de prisioneiros). Houve vontade. Uma boa vontade que pressupôs que o outro não era completamente mau nem estava completamente errado. Dá-me ideia que muitas outras coisas anda a fazer... Esta sua insistência na Turquia. Foi ao extremo-oriente e andou muito perto da China. É óbvio que é na China que quer entrar.

 

Uma palavra para religião?

Vou à etimologia mais provável (não é a única): ligação ou religação. O mais provável é que a religião seja esta predisposição e necessidade de nos ligarmos a algo. Eu acredito que é Alguém.

 

Se pensa em Maria, que imagem é que lhe ocorre?

A de uma transparência absoluta. Nos relatos evangélicos, Maria é-nos apresentada como se fosse uma terra recriada onde pudesse aparecer um homem novo. Da parte da terra o que havia era a disponibilidade total para uma realidade que dela ia nascer e que a ultrapassava.

 

Hoje de manhã, na sua oração, em que coisas pensou?

Tenho uma imagem junto da minha cama com a Anunciação. Olho para lá e peço que uma realidade nova aconteça no mundo. Maria disse: “Como é que isso pode ser?” E foi. Que seja hoje assim, também. Não sei como é que vai ser. Pedem-me coisas que ultrapassam em absoluto a minha capacidade de pensar, sentir, decidir, saber... Que seja.

 

Como é que é a sua imagem da Anunciação?

A mais clássica possível. Nossa Senhora aqui, o anjinho acolá. É uma gravura do século XVIII. Já lá estava, no quarto que me deram. Penso muito na Anunciação, no acreditar que é possível, no abrir-se à mensagem, ao anúncio.

 

Voltemos a si menino. Como é que se chamava a sua mãe?

Tinha um nome lindo! Maria Sofia. Está a ver? Mais bonito não pode ser. Maria, pelo que estamos a falar. E Sofia, pela sabedoria, que ela tinha, muito. Morreu com 95 anos. A mulher mais bem disposta que conheci na vida.

 

 

Publicado originalmente no Público em 2014

 

 

Anselmo Borges

12.05.17

Anselmo Borges é um teólogo que fala do valor da bondade que nos devia nortear, do niilismo que atravessa a sociedade, da palavra crédito que no seu étimo significa “crer”. É um padre que fala do Papa Francisco, que encanta por ser um homem com dúvidas e um farol num tempo de desorientação.

Estamos no fim do ano. É tempo de olharmos para dentro. Para o dentro individual e para o que formamos colectivamente. Que significado têm nos nossos dias palavras como “dignidade” ou “valor”?

A entrevista foi na Universidade de Coimbra, onde dá aulas. Mas Anselmo Borges vive no norte, depois de ter vivido em Itália, na Alemanha, em França... Uma vida à procura. De si mesmo, para começar. É um heterodoxo que fala franzindo o sobrolho e a sorrir. O último livro que coordenou tem por título “Quem foi Jesus Cristo?” A interrogação vai bem com ele.

 

Comecemos por uma palavra: luta. É a que mais faz sentido quando olhamos para a nossa condição de humanos?

É, mas uso mais a palavra combate. A vida é um combate. A fé também é um combate (ao contrário daqueles que pensam que é uma consolação). Talvez a luta tenha um referencial violento. A palavra combate é mais ampla e tem a ver com luta interior, grandes tarefas que é preciso realizar pessoalmente e em conjunto com outros.

 

“Luta” não é a primeira palavra que se associa a um clérigo. “Consolação”, talvez. Nestes tempos de agonia que vivemos, a ideia de luta é central?

Devia ser. O que constato é “resignação”. Infelizmente. Talvez esteja enganado.

 

Está a pensar nos portugueses quando fala de resignação?

Sobretudo nos portugueses. Mas trata-se de uma situação global muito complexa. Julgo que estamos numa mudança de paradigma. Vivemos num cotovelo da História.

 

Cotovelo?

É. Há enormes transformações. A genética, as neurociências, as novas tecnologias e o chamado transhumanismo. As mudanças climáticas. A internet. A globalização. O diálogo intercultural e inter-religioso. Há valores da modernidade em relação aos quais não é possível voltar atrás (razão crítica, separação da Igreja e do Estado, direitos humanos...), mas há uma mudança a vários níveis e não sabemos exactamente o que vem aí.

 

Como é que define modernidade?

É uma das revoluções maiores da Humanidade. Significa o posicionamento do sujeito cognoscente no centro. De um modo simplificado diria que no período clássico tínhamos o cosmocentrismo, na Idade Média o teocentrismo e agora temos o antropocentrismo. A modernidade tem, numa das suas leituras, a tentativa de realizar agora, no mundo, aquilo que se chamava de Reino de Deus.

 

Realizar agora essa promessa? Falar de Reino de Deus aponta para o distante, o inconcreto.

[Realizar] agora e aqui. O homem moderno pensou que era possível essa realização através da ciência, da técnica, da transformação da sociedade. O próprio marxismo está nesta linha emancipatória. Karl Marx levava consigo a Bíblia. Há uma ideia messiânica nesta modernidade, que está em crise. Desde o princípio do século XX que há uma desconfiança em relação a este projecto. Já não há a grande confiança na razão. Nem no progresso. Nunca houve tanto progresso, e ao mesmo tempo há desconfiança em relação ao progresso – também por causa da ecologia. Vivemos na sociedade do perigo.

 

A pergunta que se põe é: para que é que precisamos disso? De certo progresso – o que é que ele representa de facto? –  do que ele traz consigo.

Exacto. Em termos sociais, há a desconfiança [que decorre] da queda do Muro de Berlim em 1989, da crise posterior a 2008. As pessoas estão numa falta de esperança. Demos entrada naquilo a que alguns chamaram de pós-modernidade e de niilismo. Há um certo mal-estar que atravessa a Europa e o mundo.

 

Deixámos de ter, não só Deus, mas um projecto. Mais do que tudo, estamos sem farol?

Sim, há uma enorme desorientação. As pessoas perguntam-se “porquê?”, “para quê’, e vão vivendo no fragmentário. E vão consumindo. Vivemos no tempo do imediato. Isso não traz um projecto exaltante e mobilizador. Talvez esteja a ser pessimista. Tento mobilizar-me e mobilizar aqueles com quem contacto. Mas o que mais falta é confiança. E crédito, claro.

 

De que tipo de crédito fala?

Neste momento faltam palavras que as pessoas associam à religião. Fé. A palavra vem do latim “fides”, de onde vem, aliás, confiança. A nossa vida está baseada na confiança. A palavra crédito vem de “credere”. Também falta crédito bancário [riso], mas em primeiro lugar trata-se de crer, acreditar. Confiar na vida, nos outros, no futuro. Crer no futuro.

 

Essa palavra tem acepções tão distintas...

As duas coisas estão ligadas: o crédito e a confiança. Que faltam. Também porque há uma desafeição em relação à religião. Essa fé mobilizadora em Deus dava estímulo. Assim, vivemos numa penúria. Vivemos na noite de que falava [o poeta alemão] Hölderdin.

 

Estava à espera que trouxesse um salmo, uma palavra bíblica, antes de o ver trazer um poeta.

Os salmos são grandes poemas. De louvor, de queixa. São as grandes orações que estão na Bíblia, e que mesmo não-crentes recitam. Porque são belos. A beleza, dizia Dostoiévski, é que salva o mundo. Eu acredito plenamente. Como é que conseguiríamos viver sem beleza? 

 

Qual é o primeiro salmo que lhe ocorre? Um de que goste especialmente.

“Deus é o meu pastor, nada me falta.” Isto liga-se àquele poema de Santa Teresa D’Ávila, a mística: “Nada te turbe, nada te espante.” Que nada te perturbe. “Solo Dios basta.” Deus basta. Com isto não estou a dizer que a religião seja pura consolação. Mas a partir da confiança em Deus nasce a exaltação da vida, o combate pela dignidade, por aquele mínimo que todos os homens e mulheres devem ter para a realização humana plena. É necessário ler a História no seu reverso.

 

Como é que se lê a História no seu reverso?

A partir disto que acabo de dizer. De um modo geral, a História que lemos é a História dos vencedores. É uma parte minúscula. Se não quisermos ficar apenas com uma parte diminuta, temos de lê-la no seu reverso.

 

O reverso diz respeito aos derrotados?

Às vítimas. Aos oprimidos, humilhados, ofendidos. Aos pobres. Aos mortos. Os de todas as periferias.

 

Esses são quase todos.

São. Porque é que a História só há-de ser a História dos vencedores? Temos de ler a História a partir do seu reverso e agir em consequência. Isto é, colocar-se nesse lugar, que  é o lugar de Deus. Deus, que criou por amor, quer que todos os homens e mulheres sejam sujeitos da História. É preciso dar-lhes meios para que possam ser actores da História.

 

Ocorreu-me a palavra afonia. Esses de que falou, e que são quase todos, não têm voz. Outro problema diferente é a afasia, que acontece quando não encontramos as palavras para dizer o que queremos dizer. Neste momento da História não encontramos as palavras que nos permitem mudar o discurso, inventar outra narrativa. Como é que isso se faz, na prática?

Transformando o mundo, agindo em consequência. Para que todos possam ter o seu lugar.

 

Falemos do Papa Francisco. Causa espanto que diga coisas aparentemente banais. Na intervenção que mereceu uma resposta da JP Morgan falou de trabalho digno, educação, cuidados de saúde, e que os ricos partilhem a sua fortuna.

Era disso que eu estava a falar. Aparentemente é banal, mas apenas está a fazer o que Jesus fez. Jesus, que não se meteu na política em sentido técnico, foi condenado à morte pela religião oficial enquanto blasfemo e pelo poder imperial romano enquanto subversivo.

 

As palavras do Papa Francisco parecem retiradas de um ideário político. Todos os políticos falam de trabalho digno, educação, igualdade social.

O Papa fá-lo enquanto voz político-moral e a partir da experiência de cristão. A Humanidade tem de resolver alguns problemas. Esses. E repare: esta sociedade é a primeira que, para ser o que é – banal, consumista, hedonista, individualista – teve de fazer da morte um tabu.

 

O que é fazer da morte um tabu?

“Disso não se fala. Não é de bom tom.” Escondemos a morte. Quando alguém morre, a primeira coisa que fazemos é esconder a morte às crianças. É uma sociedade do êxito, da conquista, que não permite o luto. É uma sociedade da juventude que triunfa. Ora, a morte põe tudo isso em questão.

 

Somos impotentes em relação à morte.

Com a omnipotência, pensaríamos poder matar a morte. Mas não podemos. Por isso, é necessário ter a ideia de Messias e de ressurreição dos mortos. De facto, se tudo desemboca no nada da morte, como pensar a ética, a moral, a existência autêntica? É o pensamento da morte que nos leva a distinguir, em última análise, entre o que é justo e injusto, entre o que é digno e indigno, entre o que vale verdadeiramente e o que não vale.

 

São coisas diferentes, a ideia de Messias e a de ressurreição dos mortos. É possível pensá-las de maneira dissociada. Podemos não ser crentes, e nesse caso a ressurreição nada nos diz. Mas culturalmente foi-nos inculcada a ideia de um Messias.

Há uma dívida da História para com as vítimas inocentes, que clamam justiça. Só Deus pode pagar essa dívida. Daqui a ideia de ressurreição dos mortos. Trata-se de saber quem é o Messias.

 

Temos sempre um Messias, mesmo que não o entendamos de um ponto de vista religioso?

Para o marxismo, o Messias era o proletariado. Pôde ser também a ciência e a técnica. Mas eu refiro-me ao Messias religioso, esperança para todos e força para a transformação deste mundo.

 

Força, poder?

É claro que em todas as organizações tem de haver um mínimo de poder. Mas trata-se de perceber se é o poder enquanto dominação ou se é o poder enquanto serviço. Esta é que é a opção fundamental. Os políticos, se não caminharem no sentido do poder enquanto serviço, vamos continuar nesta situação lamentável.

 

De descrença.

De desconfiança em relação aos políticos. Não temos grandes estadistas. Andamos todos perplexos em relação à Europa e ao mundo. Nisso estou com o grande sociólogo Zygmunt Bauman que diz que não há solução enquanto não se fizer uma análise verdadeiramente global. A política, que é da ordem do dever ser (para que todos os homens e mulheres possam realizar-se na sua dignidade humana), é local ou regional. Ora os mercados são globais. Temos esta cisão. Assim, enquanto não tivermos instâncias políticas globais, como é que se vai controlar os mercados descontrolados?

O Papa Francisco foi acusado de marxista. Ele diz que não lhe faz diferença. Mas ele não é marxista. Ele denuncia o capitalismo desenfreado. Não é contra os mercados. Penso que   quer uma economia social e ecológica de mercado.

 

Parece uma utopia, dito assim.

Há utopias que podem concretizar-se. Estive várias vezes na África do Sul, ainda no tempo do Apartheid, vi bancos de jardim onde estava escrito “só para brancos”, e perguntava-me: “Qual vai ser a saída? Como é que vai ser possível instaurar uma democracia, sem uma revolução com imenso sangue?” Foi possível! E tanta gente, por estes dias, se inclinou perante a memória de Mandela. A utopia é um pensamento fundamental, que pretende dizer-nos para onde devemos caminhar e que nos indica a possibilidade de transformar o mundo, nem que seja por pequenos passos.

 

Estamos também falhos de utopias.

Claro. No quadro da falta de grandes relatos, que caracteriza o nosso tempo, estamos também falhos de um pensamento utópico mobilizador. A utopia implica uma visão holística da realidade, embora, com o perigo, também, de totalitarismos.

 

Continuemos a falar do Papa. Porque é que acha que o mundo se encantou com ele?

Encantou-se porque as pessoas andam desorientadas e ele é uma referência. As pessoas dizem: “É possível, afinal”. Primeiro aspecto: a simplicidade, a humildade, vir à varanda, quando foi eleito Papa, e desejar boa noite e bom apetite... Quer dizer, é um homem, que confessa que também tem dúvidas. Um homem estimável que está interessado verdadeiramente no bem estar das pessoas. Pegou no esmoleiro do Vaticano (aquele que distribui as esmolas, e que é um arcebispo) e disse-lhe: “Tens de ir de noite, como eu fazia em Buenos Aires, pelas ruas, visitar os sem abrigo. Aqui no Vaticano não precisam.” Isto encanta. O estilo dele é o estilo do Jesus. Ao longo de muito tempo a Igreja foi muito “disangelho” – uma notícia má. A expressão é de Nietzsche. Agora, é outra vez o Evangelho: uma notícia boa, felicitante.

 

Além do estilo, há a prática do Papa Francisco, que também surpreende. Adoptou o nome Francisco e uma atitude franciscana por oposição a estes tempos de opulência desigual.

E por oposição a uma Igreja que era triunfal. Ele não foi para o Palácio Apostólico. Ficou em Santa Marta com as pessoas normais.

 

A escolha do nome revela que a pobreza (consequência do capitalismo desenfreado que o Papa critica) ia ser uma das linhas essenciais do seu papado.      

E é. Qualquer dia vai escrever uma encíclica sobre a pobreza. Ele não quer uma sociedade de pobres, quer é que não haja a injustiça gritante e a exploração.

 

Um Papa nunca é, apenas, uma voz religiosa e dirigida aos crentes. Mas o conteúdo do discurso deste Papa parece especialmente político.

É uma voz político-moral, como disse, que tem pela frente muitos desafios. Se não conseguir que os cardeais, os bispos, os padres, os católicos sejam cristãos, a coisa é complicada, não é?

 

É frequente os líderes ficarem enredados na máquina que comandam (ou não comandam completamente). Obama é o exemplo acabado disto. O seu território fica minado e acabam impotentes.

O Papa Francisco não pode ser sozinho, fazer sozinho. Fiz uma conferência em Lisboa sobre “A síndrome de Obama ou o efeito Francisco?”. Francisco já transformou muito a Igreja, a sua figura será inapagável, mas precisa de dar uma nova Constituição à Igreja. E se a não conseguir fazer? A nível institucional precisa de mais descentralização. A Igreja é a única instituição verdadeiramente global. Precisa de mais participação dos leigos, das mulheres. Para dizer isto numa palavra laica: a Igreja precisa de mais democracia.

 

Porque é que na sua conferência pôs o Papa Francisco e Obama na mesma linha?

Se o Papa não conseguir uma transformação profunda da Cúria, transparência no Banco do Vaticano, mais democracia, o seu projecto pode ficar em parte bloqueado. É nesse sentido que alguns falam da síndrome de Obama. Mas há todo o efeito Francisco. Despertou uma simpatia global e em alguns países aumentou a prática religiosa. Foi considerado a figura do ano. Notável.

 

O discurso de Francisco tem sido progressista. O que disse em relação aos homossexuais é prova disso.

Sim. Estou convencido de que vai permitir aos católicos divorciados que recasaram o acesso à comunhão. Abrir aos anticonceptivos. Não creio que acabe já com o celibato [dos padres], mas pode abrir a porta à ordenação de homens casados. Vai colocar em lugares de decisão máxima na Igreja as mulheres.

Depois há a relação da Igreja com o seu “fora”. Ou seja, a ligação com outras Igrejas cristãs (tem uma boa relação com o mundo protestante, com o mundo ortodoxo), com as outras religiões. Não é impossível imaginar que o Papa visite Moscovo.

 

Seria, será um grande passo.

Não é por acaso que o Vaticano tem embaixadas pelo mundo, as chamadas nunciaturas apostólicas. Porque é que isso não há-de constituir um espaço para a defesa dos direitos humanos e para fazer pontes para a paz? Um dos primeiros países que felicitaram o Papa Francisco foi a China. Não é impossível pensar que, não este Papa, mas o que se lhe segue, vá também a Pequim.

 

Isso representaria o fim da diabolização da besta comunista?

O comunismo acabou em 1989. O chamado “socialismo real” terminou ali. O que tem impedido a ida do Papa (mesmo do anterior) a Moscovo não é a política. Têm sido os diferendos com a Igreja ortodoxa.

 

A palavra diálogo é a palavra central? Nestes tempos, a defesa dos direitos humanos é a bandeira que a todos liga?

Há pouco estava a falar de utopia: a utopia é essa. A utopia é um mundo no qual todos os seres humanos, homens e mulheres, de todas as religiões, de todas as etnias, vejam respeitada a sua dignidade humana. É para aí que é preciso caminhar.

 

O que JP Morgan respondeu ao Papa Francisco, voltando a este tópico, foi que a pobreza não é um fenómeno contemporâneo. Sempre existiu.

Temos que ser realistas. Hoje vive-se melhor do que há uns anos. Mas ainda há muitos pobres. Num tempo em que há a possibilidade de alimentar todas as pessoas do mundo, é uma vergonha para a Humanidade que morram 24 mil pessoas por dia de fome. É intolerável. Porque os outros pertencem-me, também. O que é dramático no nosso tempo é o capitalismo especulativo financeiro. Parte do drama.

 

A outra parte é a desigualdade brutal que esse capitalismo provoca. É contra ela que o Papa se pronuncia.

O Papa coloca-se no plano de Jesus, que queria um mínimo de igualdade. E apesar de acreditar na vida eterna, quer a felicidade para os seus filhos já, aqui, nesta terra.

 

Gostaria de voltar à palavra messianismo e cruzá-la com sebastianismo, sabendo que são coisas diferentes, eventualmente coincidentes.

Há uma ligação entre elas, sim. Escrevi um texto sobre isso.

 

Temos entranhada na nossa cultura a ideia de que alguém há-de surgir do nevoeiro para nos salvar. Se é verdade que esta crise não é local, por todas as razões conhecidas, por outro sabemos que Portugal vive um momento especialmente agudo. Vamos continuar à espera? Vamos conseguir emancipar-nos e dar o salto? Crescer.

Estamos a viver tempos agónicos. Portugal teve sempre muita dificuldade em governar-se. Cometemos erros, erros. Houve um certo regabofe, nada de ilusões. Imensa irresponsabilidade na condução do país. Nos últimos 40 anos podíamos ter dado um salto qualitativo; esse salto não foi dado.

Veja o número de auto-estradas. Criaram-se instituições de ensino superior de forma cega, inadequada. Era preciso ganhar eleições. Depois há imensas cumplicidades entre a política partidária e os negócios. Daí a corrupção, fuga ao fisco. Depois pergunto-me quantas pessoas verdadeiramente acreditam na justiça, em Portugal. Ela não é célere, muitos queixam-se de que não é justa. Depois temos o tsunami demográfico; qualquer dia não há portugueses. Depois perdemos alguns valores. O valor da honra.

 

Como é que se perdeu o valor da honra?

Porque a dada altura entrou fundamentalmente o valor do ter. A qualquer preço. E era preciso parecer. Para dar um exemplo: alguém roubou. Roubou! Mas não roubou no supermercado. Roubou na banca. Ou fugiu às suas responsabilidades políticas. Isso vem na primeira página do jornal. Estou a ler aquilo, chega o responsável e aperta-nos a mão – olá. Entende? Antigamente havia censura social.

 

Está a dizer que desapareceu a vergonha social?

Também. Quando se fala de crise de valores, é isto. Valores há. O dinheiro também é um valor. Mas não pode é ser o valor máximo.

 

Voltamos a lidar com palavras que têm acepções distintas. Valor e valores.

Gosto muito do étimo das palavras. A palavra valor vem da saudação romana: “vale”. Quando nos cumprimentos dizemos: “Como está? Passou bem?” É sempre em relação à saúde. O “vale” é: passa bem.

O ser humano vem ao mundo com muito poucos instintos. Os outros animais vêm ao mundo feitos. Um pintainho: abre-se o ovo e já anda nesse dia. As vitelas, os cordeiros erguem-se naquele andaime bastante frágil, a mãe lambe-os e já andam. O ser humano tem de fazer-se. Os valores têm a ver com o fazer-se bem e em todas as dimensões. Para realizar-se plenamente. O ser humano tem em si a pergunta pelo infinito, e isso é que é o fundamento da sua dignidade. Isso é o que o distingue. A utopia é criar e realizar um mundo onde todos possam ser reconhecidos como plenamente humanos.

 

Alguém devolver-nos a face e ela trazer consigo a imagem do reconhecimento? Dos nossos pares, dos nossos pais?

Isso mesmo. Ao ser humano não basta existir. Precisa de existir para alguém que o reconheça. O respeito tem a ver com isto: vejo o outro e o outro restitui-me o seu olhar, reconhecendo-me. Vê-me na igualdade e na diferença. O outro é um outro eu, um eu como eu, mas também um eu que não sou eu, um eu outro. Um fascínio e uma ameaça, porque não sei o que é que ele pode fazer de mim. Francisco sente-se reconhecido por Deus, e por isso não tem medo. “Deus é o meu pastor”. A quem temerei?

 

Voltando a Portugal. Pensa que vamos conseguir vencer o sebastianismo que há séculos nos acompanha?

Não podemos esperar nenhum D. Sebastião. O Messias somos nós. Mas é evidente que as responsabilidade não são todas iguais. Eu esperaria que neste momento em que se decide se queremos que o país tenha futuro ou não, as forças da sociedade civil, as mais significativas e determinantes, se unissem.

 

Quais são essas forças?

A universidade, as igrejas (a católica é entre nós a mais representativa), os partidos, os empresários, os sindicatos, os média. Se unissem para dizer aos portugueses verdadeiramente o que se passa. Sabe o que é que se passa? Sabe qual é a real situação do país? Alguém sabe? Confia-se nos dados contraditórios que nos chegam?

 

Está a dizer que deviam cair as máscaras.

Sim. Que se dissesse qual é a situação real e que se estabelecesse um consenso mínimo em políticas que construíssem um futuro de dignificação para todos. Enquanto isso não acontecer andaremos a queixar-nos uns dos outros, a culpabilizar-nos uns aos outros, mas não faremos nada para o futuro.

 

Precisamos de uma grande figura aglutinadora?

Precisaríamos de algumas figuras aglutinadoras. Vozes encantatórias, diz o professor Adriano Moreira. Uma voz político-moral que estivesse acima dos pequenos e grandes interesses, que não estivesse na inverdade que estamos a viver. Sabe, eu acredito na razão, mas numa razão aliada à bondade. Este vínculo da bondade solidária e da razão é que devia nortear-nos.     

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013

 

D. Januário Torgal Ferreira

12.05.17

Não se pensa no que significa a palavra desgraça. Ou desgraçado. Portugal é um país em desgraça habitado por gente desgraçada, diz D. Januário Torgal Ferreira. Gente a quem tiraram a graça de viver. Num discurso crítico sobre o Governo, que acusa de insensibilidade, o bispo das Forças Armadas aponta igualmente o dedo ao PS e a Cavaco Silva. Este não é o presidente que gostaria de ter. Que momento da História é este?, e para onde vamos?

Vive num andar modesto numa artéria movimentada de Lisboa. Tem 75 anos. Acordou para a política quando Salazar exilou o seu bispo, D. António. (Uma fotografia do bispo, a rezar frente à campa da mãe, a cujo funeral não pôde assistir, está na sua galeria de santos – é assim que lhes chama.) Percebeu então que havia gente de pé descalço, gente que não podia abrir a boca. Viveu em Paris. Ensinou Filosofia. Tem milhares de livros – “Do que gosto é de livros” – confessa.

 

Tem ideia de que o mundo está às avessas? Estamos, em Portugal, na Europa, no Vaticano, numa fase de agonia e de urgente redefinição?

Tenho a sensação que estamos numa curva da História, num pico de mudança. No meu dia a dia verifico que as pessoas são as mesmas. Gostam de férias, de mudar de automóvel, têm aventuras amorosas, têm exageros e libertinagens que conheci em toda a época. Mas houve coisas que não conheci em outras épocas.

 

O que é que é novo e próprio desta época?

Ordenei-me aos 22 anos, no fim década de 50. Nunca tive medo do futuro. Também não fui educado – nem a minha geração – a fazer previsões ou programas de futuro. Seguia [a vida]..., como o povo português diz: “Basta cada dia”.

 

Agora olha-se para o futuro e não há um vislumbre do que ele possa ser. As palavras de ordem que se ouvem nas manifestações apontam neste sentido.

Quando fazemos anos muita gente diz: “Vou pedir à vida...” (se não tiver fé). Grande parte dos meus amigos não a têm. Nunca distingui as pessoas em função disso. Distingo entre gente que é humana e gente que não é humana. Mas acredito que os desumanos hão-de ser humanos.

 

Abramos um parêntesis para me explicar essa distinção.

No dia a dia vejo pessoas com sensibilidade, respeito, incapazes de fazer um beliscão, uma cicatriz que toque uma criança na sua dignidade, que acham que devem pagar um justo salário, que não criam calúnias – esses são os humanos. A desumanidade: a banalidade do mal, a indiferença total, o egoísmo.

 

É uma clivagem tão nítida e constante?

Utilizo isto como código de comodidade. Esta separação não é da minha parte uma atitude apologética. Ainda há pouco, numas bodas de prata, disse: “Queria saudar todos os crentes e todos os descrentes”.

 

Regressemos ao início da conversa, ao que nota que é diferente nesta curva da História.

A mim impressionam-me as pessoas que não acreditam no futuro. Na sua profissão, na sua reforma, nos filhos. “Tenho medo do futuro”, “Eu não sei se terei futuro”. Esse tipo de descrença, de cepticismo, um certo cansaço de viver...

 

O cansaço está ligado à descrença no futuro, mas são coisas diferentes.

Sim. Havia determinadas referências, determinados indicadores, bem deglutidos do ponto de vista da cultura. Agora, [o sentimento mudou]: “Eu perdi o sentido da vida. Cheguei à conclusão de que ser generoso, altruísta, servir o bem comum, não dá para nada”. A indiferença, que vem de longe, é um dos sentimentos mais arrasadores. Prefiro o ateísmo, a hostilidade filosófica. Preferia, na década de 68, que me dissessem: “Andas a ler o Marcuse? [filósofo alemão] Isso foi uma ideia do teu bispo, D. António...”. (O Marcuse foi uma flor de Primavera, uma andorinha, coitadinha, que nem sequer fez o ninho.)

 

Como é que se caiu nessa apatia extrema, na indiferença?

Acho que valeria a pena, não tendo ainda grande horizontes, lançar algumas hipóteses metódicas. Fomos vítimas de uma compressão ideológica que viemos a entender como tal muito tarde. Todos nós (a geração anterior ao 25 de Abril) fomos educados numa filosofia política salazarista. Cada um sabe o motivo por que despertou desse sono dogmático (como o velho filósofo [Kant]).

O 25 de Abril é uma desilusão para as pessoas. Elas sentiram-se na necessidade de se substituir àquilo que lhes era imposto. Este tipo de liberdade, de democracia, que resultou de uma revolução, de um golpe militar (um golpe corajoso, felizmente), [representa] o acordar de uma longa letargia em que estávamos. Mas fomos vítimas de assimilações espúrias. Os partidos recolheram coveiros do antigamente – os do antigamente que se queriam situar na democracia e que escolheram partidos o mais à direita possível.

 

Passaram quase 40 anos desde a revolução, desde o fim da ditadura. Está a dizer que as pessoas não souberam ainda lidar com este novo quadro no qual são senhores da sua vida?

Há um número significativo de pessoas em Portugal que, amando a liberdade, nunca entenderam a democracia. A democracia exige participação. Exige empenhamento. Exige a luta pelo bem comum. A democracia, como dizia um dos dissidentes de Tiananmen sobre o gesto totalitário da China, exige fé no outro. Se não confiar no outro, não há democracia (porque o outro, para mim, não vale nada).  

 

Passou-se rapidamente de uma situação de ruptura para essa letargia em que as pessoas se divorciaram da causa pública.

Perfeito. Estava tudo feito pelo ditador, e temos agora nós de construir uma casa comum... As pessoas começaram a construir o seu bairro. O bairro era cada partido, cada Jota, cada interesse, cada aliança (para que os filhos tivessem um bom lugar). E nós, em vez de vivermos numa praça, multiforme, onde fosse possível, na diferença, manter a multipolaridade, metemo-nos na nossa concha, na nossa casa. A liberdade (uma frase do Papa João Paulo II) é um fardo de responsabilidade.

Por um lado, foi o sistema que nos comeu. Por outro, foram as circunstâncias da liberdade, que as pessoas não souberam entender como responsabilidade. E de um momento para o outro as pessoas aparecem assustadas, vítimas da justiça social. Em qualquer momento de ruptura, se há coisa que se pede é justiça, é salário.

 

É sempre de uma conjuntura de pobreza e desemprego que surgem as tensões. Na abastança e no conforto do sofá não se pedem revoluções.

A nossa ruptura foi uma consequência das injustiças tremendas, das desigualdades e desproporções. Isto numa altura em que muito poucos eram oposição; era o Partido Comunista e umas ilhas de heróis e de santos.

Todos pedimos justiça social – acreditamos: “Agora é que vai ser...” – e depois nunca fizemos dela um projecto. Assumir a liberdade era assumir a defesa dos outros. Impressiona-me que as pessoas lancem logo mão da solidariedade. A palavra camaradagem, caridade (de um ponto de vista cristão) é muito importante. Não peço tanto. Peço um denominador comum.

 

Qual?

Que cada pessoa tivesse aquilo a que tem direito. O Bem é a justiça que é devida a alguém. A pessoa assinou um contrato a receber 600 euros por mês, e vão reduzi-los para 400? A pessoa tem direito ao seu canudo num curso universitário, e depois não tem emprego?

 

Foi veloz a passagem. Em poucos anos, instalou-se este clima em que parecemos colapsar. O medo do futuro, e no presente há como que um aluimento de terra. 

A História tem longas durações e curtas durações. O historiador Fernand Braudel falava da aceleração da História. Mas se as pessoas lutaram pela justiça social, e se a democracia é o serviço ao bem comum, em que cada pessoa tem o seu lugar, impressiona-me que os problemas mais primários de sobrevivência tenham sido subestimados. Este tipo de justiça não foi uma preocupação numa sociedade que agora é definida pelos novos príncipes do poder.

Numa curta definição, ficarão como gente que se pôs em bicos de pés. Neles a lucidez não tem lugar. Temos técnicos, tecnocratas, manipuladores de computadores, etc. Não temos hoje no poder gente com humanismo.

 

Não há um ministro que mereça o seu apreço?

Não gostaria de entrar em avaliações. Não queria dar notas, como fazia um senhor importante (que dava notas ao desempenho de políticos, [Marcelo]). Mas choca-me a falta de sensibilidade humana. A falta de regras primárias para vivermos todos numa mesma casa (onde dois ou três não tiveram a sensibilidade de fazer da democracia uma responsabilidade e estragaram a vida dos outros; e esses foram fundamentalmente os detentores de grandes cargos e poderes). Há-de um dia ser feita uma História a explicar para onde é que foi o dinheiro.

 

Para onde é que acha que foi?

Não sei, não sou economista. Mas era capaz de dizer que a partir de uma certa altura as estruturas bancárias começaram a alimentar o Estado. E se houve quem vivesse acima das nossas possibilidades foram os príncipes, os vários que detiveram o poder. Todos eles, nos seus principados, viveram acima das suas possibilidades, e o problema da justiça social nunca foi objecto da sua leitura nem entrega.

Todos estiveram de acordo: temos de promover o crescimento, temos de estar ao lado do desenvolvimento, temos de dar novas oportunidades. Mas houve um núcleo, a grande turba dos miseráveis, que ficou para trás, e cada vez mais para trás. E o dinheiro perdeu-se para alimentar a grande máquina do Estado. Um dia, a máquina do Estado diz: “Tenho de cumprir a justiça social. Tenho ordenados a pagar. Hospitais, escolas... Não temos dinheiro.”

 

Esta situação que agora atravessamos seria diferente se o Governo fosse de esquerda e não de direita? Ou passa mais pelos protagonistas, pela sua sensibilidade e competência?

Já vi também governos de esquerda... A esquerda aparece com a definição de ser mais sensível a aspectos sociais. Não vou negar que tive por pessoas de esquerda, mas também de direita, um especial respeito. Francisco Sá Carneiro é uma das figuras mais exultantes da política portuguesa. Mário Soares: outra figura.

 

Considera Sá Carneiro uma figura de esquerda?

Considero. O que ele queria era justiça, e na justiça tem de haver equidade e repartição.

Isto é apenas ginástica no arame, é pensar... Pensar não faz mal, ao contrário do que dizia Fernando Pessoa, com toda a ironia. “[Estou cansado da inteligência.] Pensar faz mal [às emoções]”. Pessoa é para mim o maior pensador português.

O que eu gostava era de ter pessoas que lutassem pela justiça e pelo bem comum. Um país justo e limpo – de que falava Maria de Lurdes Pintasilgo – dá o primeiro lugar aos mais humildes, aqueles a quem cortaram as asas.

 

Que outros políticos, na sua opinião, fizeram a diferença? E insisto: um governo de esquerda faria a diferença?

Não sei. Já lá estiveram. António Guterres esteve lá. Uma cabeça de ouro. Uma capacidade genial, de cultura, de humanismo.

 

Num tempo em que havia dinheiro para tudo...

Havia. Mas como é que esse dinheiro foi depois gerido? Como é que esse dinheiro foi usado para que houvesse uma ascensão das classes ditas populares? Aos actuais príncipes do poder não sei se lhes chegam os gritos pelo pão, não sei... Ouço o taxista, ouço no café, na rua: “Deram cabo da agricultura”. Responsáveis? “Vamos para o mar!” – até me rio. Somos todos marinheiros. Quem é que deu cabo do mar?

 

Quem é que deu cabo disto? Há resposta?

Há responsáveis. A mim não me compete apontá-los. Um dia, a História, vai fazer um juízo que não o juízo sumário que já se faz. “Foi fulano, foi sicrano.” Não foi dito que Portugal era um oásis?

 

Guterres, quando foi embora, disse que era o pântano.

Era já a decadência.

 

Parece que foi há uma eternidade...

Tem dez anos. Portugal estava na moda. A seguir a Guterres tivemos um governo social-democrata, que olha para trás e diz: “Os senhores deixaram-nos de tanga”. Durão Barroso. Depois Sócrates diz a Santana Lopes o mesmo. Eu, que não sou dialéctico, mas que acho que a dialéctica, que não é determinística, tem o seu sentido, acho que há aqui uma forma de dialéctica em que as pessoas acusam o passado.

Os diálogos da Assembleia da República não são diálogos com base na realidade. “Tu é que foste o culpado.” Matam-se pessoas, substituem-se pessoas, julgam-se pessoas. E entretanto o povo português pode morrer à fome porque lhe falta realidade. Era a respeito do pão, e do emprego, e da fábrica que fechou, e da TAP que se vai vender, e do futuro que não dá confiança às pessoas, e da emigração, et cetera, que gostaria que falassem. Que, sem ataques pessoais ou ideológicos, confiássemos no outro.

 

Vou ser insolente e provocadora: isso parece conversa de padre. Uma conversa prenhe de bons sentimentos e sem adesão à realidade.

Não é conversa de padre. O que gostava era que houvesse uma discussão corajosa sobre a realidade.

 

O seu discurso parece utópico.

Utópico? Aquilo a que estamos a assistir é à destruição. E a Assembleia da República a perder credibilidade. A gente liga a televisão e, numa taberna, num cabeleireiro, num consultório médico, numa casa de família, estão a ver o que os políticos dizem. A conclusão sumária é: “Eles não se entendem”. É normal que haja divergências. O que não é normal é o grito, a altercação – “Vou para lá para ofender o outro, humilhar o outro, para mostrar a não-validade das suas teses”.

 

Tem intervindo e sido muitíssimo crítico deste Governo. Porque são estas pessoas? As políticas? Disse no passado: “Estão a dar cabo disto”.

E estão. Não preciso de fazer a minha canonização nem a minha autobiografia. Mas vou coleccionando peças. Sei muito bem, quando o presidente Cavaco foi à China, o reparo que fiz. Sei como defendi Timor, com unhas e dentes, na sua autodeterminação [contra] pessoas com responsabilidade que queriam entregar aquilo à Indonésia. Sei dos reparos que fiz a Guterres, por quem tenho uma grande admiração. Tive muita pena que tivesse abandonado o problema (porque achou que as autárquicas não lhe deram o resultado pretendido). Mas é um senhor, com uma alma grande.

Isto para dizer que não faço críticas a estes porque são de direita. Sempre fui fazendo, de forma construtiva, uns reparos. Estes apareceram como salvadores do mundo.

 

Isso deve-se a Sócrates e ao facto de o ex-PM ser tão odiado?

Pois. Eles são o rosto do anti-socratismo. “O socratismo foi a tragédia, foi a degenerescência, a queda do regime...” Estes traziam a pureza de ideais, o sacrifício. Nunca vi um Governo usar [assim] o substantivo patriótico. Deviam ler – poucos devem ler... – o Eça de Queirós em páginas luminosas sobre o patriotismo. O patriotismo, fundamentalmente, é solidariedade. É o não-egoísmo.

(Fizeram um pin para trazer no casaco, puseram nas folhas de cada ministério: Governo de Portugal. Espero agora levar para a praia, nos calções, um pin com isto e aquilo. É um tipo de publicidade, de egotismo, que não convida à simpatia.) Estas pessoas olham para o vendaval que elas mesmas constituem como se fosse uma salvação messiânica.

Devem ter tido maus mestres, porque a impreparação, a incompetência...

 

Falamos no dia da apresentação dos resultados da sétima avaliação da Troika.

O ministro das Finanças: erra sempre. Tem o ar ponderado do bom professor. Simples, fala devagar, compulsa, investiga. Mas as previsões de um ponto de vista macroeconómico têm sido um desastre. Tanta aura, tanta aura..., para que o dardo não acerte no sector para o qual foi sonhado.

É um Governo que sentiu a responsabilidade de ser uma lufada de ar fresco. E enervou todos os sectores, voltou toda a gente contra ele. Os ferroviários, os farmacêuticos, os professores, os militares. Os militares que foram os construtores da democracia – não foram estes senhores. Todos contra eles.

 

Era possível fazer substancialmente diferente com um memorando como aquele a que estamos vinculados, com a Europa à deriva, nesta conjuntura de austeridade?

Claro que era. Se tivessem um engenho grande, como dizia o Padre António Vieira, teriam construído, na divergência, a unidade no arco governativo. Conseguiram, entre duas famílias que não gostam nada uma da outra, [essa unidade]. Uma unidade que traduz o espírito de certas famílias portugueses: na hora da desgraça, unem-se, no dia a dia, odeiam-se. (Entre o CDS e o PSD há muito mais azedume do que doçura.)

Este Governo devia, na divergência, conseguir a conciliação com o Partido Socialista.

 

O facto de o PS estar numa situação de debilidade, de não fazer uma oposição vigorosa, torna tudo mais difícil?

No PS, o problema é o pai, não é? O PS devia verbalizar o problema de Sócrates. Se o Sócrates foi um destruidor, se foi um iconoclasta, se foi uma esperança. Essa autocrítica, esse exame de consciência, era necessário que o PS o fizesse. Até para manter a coesão. [O conflito entre as] várias tendências que se acotovelam no PS é muito devido às diferentes interpretações relativamente a Sócrates. E era preciso ganhar junto dos seus parceiros a confiança. O que não existe. As pessoas não têm confiado no PS.

Na mesma proporção (esta é mais grave), a população portuguesa não se fia no actual Governo. (Gosto de jogar com esta palavra: não me “fio” em fulano. É mais forte do que “desconfio”. É um modo de dizer: “Ele levou-me, enganou-me, ludibriou-me”.) Este Governo não se faz entender. Não tem comunicação.

 

É um problema de comunicação?

Não é por maldade. É por imperícia. Não tem simpatia, não tem descontracção. Não podem sair à rua. Mantêm um silêncio..., que é uma táctica que não dá vitórias. Fazem de conta que não há nada. Como o marido que está zangado com a mulher. Há uma frieza terrível entre os dois e ele tenta puxar do seu machismo – “A mim ninguém me ofende. Estou acima de qualquer suspeita”.

 

Nesse jogo conjugal, quem é o homem, quem é a mulher?

É uma das partes do casal. Tenta mostrar que não sofre, que não ouve os clamores, mas aquilo não lhe sai da cabeça. O Governo deve viver problemas de consciência muito duros. Consciência política. Oxalá que sim. Olha para um país que está destroçado, meu Deus.

 

Defende o pagamento da dívida? Há outra solução?  

Sempre defendi que teríamos de pagar a dívida. Eu iria também à fonte pedir dinheiro... Se fizéssemos um peditório – como os franceses dizem: faire la quête –, uma conta portuguesa universal, cada um dava o salário do mês, dois salários por ano... Claro que o ministro das Finanças não esperou por essa quête e veio tirar-nos tudo. Aqui é que está o desastre. Não há pedagogia, não há sensibilidade. Assim também eu governava.

 

Como assim?

Este Governo governa de um modo muito simples: tem o dinheiro garantido. Vem aos nossos bolsos e exige. Aqueles que não têm bolsos? Têm-se suicidado. Outros não aguentam o vazio da vida – já não é a falta de emprego – e vão para outras geografias.

 

Está especialmente preocupado com o aumento dos suicídios?

Não quero ser fatalista. É um dos sintomas. Mas a nossa sensibilidade não pode ficar embotada. Gente que entra no desespero, crianças que não dormem – tudo isto vale o que vale. São muitos sinais. A tristeza, o abatimento, o desânimo...

 

Isso é, para voltar ao início da conversa, outra coisa que marca esta curva da História?

É. Isto há-de explodir pacificamente para uma nova fase de humanismo.

 

Como é que será essa explosão pacífica?

Ainda não consegui perceber. Nem vou conseguir. Mas estou convicto de que os grandes sábios do mundo (que não são os do G7) hão-de chegar à conclusão de que a humanidade, para viver um período fértil e feliz, tem que ter outras formas de estar.

As pessoas destituídas do seu equilíbrio, da sua dignidade: isto há-de abalar um país, há-de pôr em polvorosa um país.

 

Uma revolução?

Não estou a falar de revoluções. (Há pessoas que, quando eu e outros, timidamente, dizemos que pode haver uma zaragata, dizem que estamos a ser apocalípticos.) Mas não acredito que as pessoas se fiquem por 2 de Março ou 15 de Setembro. Continuo a confiar no bom senso, na qualidade humana dos portugueses, que sabem medir se vale a pena correr o risco. Sabem que não haverá soluções rápidas. Este Governo ainda não caiu porque ainda não há confiança em quem os vem substituir. Mas já caiu na alma do povo, isso já caiu.

 

Como olha para o papel de Cavaco Silva nesta crise?

Eu queria um outro tipo de presidente da República [PR]. O Prof. Cavaco Silva foi votado pela direita. É do PSD. Quer-se mostrar equidistante. Apareceu como uma força de reserva. Resguarda-se, tem períodos longos de silêncio, de contemplação, de meditação, manejando sabiamente os meios de comunicação social (sabe que quem aparece muito perde com isso). Eu não pedia tanta calma nem um retiro tão prolongado.  Gostava de um PR mais bravo, mais próximo, mais interventivo. Não sei se não quer defender a sua figura – talvez isto sejam maus pensamentos.

 

Fez 75 anos, viveu longos anos sob ditadura. O ano passado comparou numa entrevista Passos Coelho a Salazar. Que semelhanças encontra entre o período até 74, que conhece bem, e este que hoje vivemos?

Não há comparação. Era uma ditadura, é uma democracia. Houve uma certa confusão acerca do que disse. Quando me referi a Passos Coelho, estava na bela ilha da Terceira, era uma manhã de sol, e ouvi uma coisa que me fez sentir um bramido cá dentro. Passos Coelho louvou o povo português pela sua paciência. Ora Salazar sempre pediu ao Portugal (pobre, rural, de que foi o principal decapitador) paciência diante das suas botas. Disse à TSF: “Pareceu-me ouvir as palavras de alguém há 50 anos”. Não há razão nenhuma para Marques Mendes dizer que eu estava perturbado. Ou que isto era uma tonteria.

O tipo diz ao povo: “Vocês têm fome, não têm emprego. Têm sido bestiais.” E eu é que sou louco? Disse que me parecia ter ouvido uma figura de outra época a pedir resignação. Foi isso que critiquei. [Aquele comentário de Passos] foi um desrespeito para com um pobre, um desgraçado. Em Portugal temos pessoas a quem tiraram a graça de viver – são desgraçados. Em Portugal temos a des-graça.

 

No dia em que falamos já é conhecido o nome do novo Papa. Espera mudanças significativas na Igreja com Francisco?

Essa é a minha esperança. Mas esta tradição é tão pesada que, francamente, não estou convencido que isto se modifique em meia dúzia de anos. Problemas como o planeamento familiar (com a não-sacralização dos métodos naturais)...

 

É a favor do uso do preservativo em determinadas circunstâncias.

Indiscutível! Só não é quem desconhece o mundo. Aprendi a ouvir casais. (Uma senhora dizia-me assim: “Todos os meses fico grávida, mentalmente”. Mulher de um médico.)

 

Defende o fim do celibato dos padres? É outro tema central na agenda do novo Papa?

Por exemplo. O celibato existirá sempre como uma opção. Um problema que considero prévio e primo deste: que homens casados fossem ordenados sacerdotes.

Que se modifiquem nomenclaturas, títulos, vestimentas... Aboli praticamente a batina vermelha; uma pessoa vai fazer uma visita e vai com uma vestimenta que tem um sabor a sumptuosidade? Não estou na linha do imperador Constantino. Estou na linha de um pescador. Não sou populista, claro que gosto de coisas boas. Mas uma pessoa vai à Maconde e compra um casaco. Não vou à Avenida da Liberdade comprar um Armani.

 

O escândalo dos padres pedófilos maculou a imagem da Igreja.

A hipocrisia, o encobrimento..., ah sim, nem ponho dúvida de que haverá uma campanha de erradicação de toda essa pouca vergonha.

Atenção que um homossexual não é um pedófilo. Separemos as coisas. Normalmente o pedófilo é heterossexual e é casado. Se alguns padres fizeram uma selvajaria em alguns países, os casados fizeram mais. O que acho é que um padre tem muito mais responsabilidade e que alguns se fazem de santinhos e são os maiores trastes. Lamento. Fico chocado. Que isso me atinja? Não.   

 

Conhece o novo Papa?

Não. Já viu como o mundo inteiro se sente conquistado por este tipo de humanidade [do Papa Francisco]? Ele não fez nada de extraordinário [nas suas intervenções]. Mas não foi um tipo distante.

 

 

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013